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宮城県 名取市

平成20年予算特別委員会(第7日目) 本文




2008.03.19 : 平成20年予算特別委員会(第7日目) 本文


    午前10時  開   議
◯委員長(渡邊 武君) おはようございます。
 出席委員は定足数に達しておりますので、委員会条例第14条の規定により委員会は成立いたしました。
 これより本日の会議を開きます。
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◯委員長(渡邊 武君) ここで、本日の委員会の進め方について申し上げます。
 予算特別委員会の審査も6日目を迎え、本日の1日を残すのみとなりました。
 本日の委員会はお手元に配付の次第書のとおりでありますが、初めに特別会計を、次に企業会計の質疑を行います。
 その後、各会計ごとに討論及び採決を行う予定です。
 以上の内容により進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
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    議案第8号 平成20年度名取市休日夜間急患センター特別会計予算


◯委員長(渡邊 武君) これより議案第8号 平成20年度名取市休日夜間急患センター特別会計予算を議題といたします。
 予算に関する説明書の364ページから369ページまでの歳入歳出全部について行います。
 御質疑はありませんか。山田司郎委員。


◯委員(山田司郎君) 369ページの運営委員会委員報酬でお聞きいたしますが、全体的な看護師の不足という背景もあり看護師の確保が困難であるとも聞いております。欠員分の補充がなかなか難しいこともあろうかと思いますが、そういった中で平成20年度に向けてどういった取り組みをなさるか、お聞きしたいと思います。
 また、そういったことも含めて、働く側の環境といいますか、例えば休憩室や来客時の談話室などの設備がどのようになっているのかお聞きいたします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保健センター所長。


◯保健センター所長(伊東資郎君) 今お話しいただきましたように看護師不足ということでございますけれども、現在、看護師につきましては16人、常勤が看護師長として1人、それからパートで15人協力いただいております。確かにこの体制では負担があるとお聞きしておりまして、随時市の広報紙、あるいは、看護協会に登録しまして、常時募集ということで協力いただけるようお願いを申し上げておりますけれども、勤務体制が土曜日の午後、それから日曜、休日ということもございまして、なかなか応募される方がおられない状況でございます。先月、広報等で募集しましたところ、現在、問い合わせ等が二、三件ほどございます。できるだけ協力いただけるように、今後も呼びかけと申しますか募集等をしていきたいと思います。
 それから、そこに勤務される方の福利厚生関係だと思いますけれども、現在の急患センターにつきましては、お借りしているところでございます。そのために設備の拡張はなかなか難しい状況にございます。確かに談話室と休憩室はございません。事務室とそれから応接室といいますか、そういうところで休憩をとっていただく形になっております。その辺について建物の所有者の方にも御相談申し上げたのですけれども、何分敷地の関係等がございまして、あそこを広げることはなかなか難しいと現在聞いておりまして、我慢していただいている状況にございます。


◯委員長(渡邊 武君) 山田委員。


◯委員(山田司郎君) バイタルネットというところから場所を借りている状況だと思うんですが、契約の年数というか、いろいろ難しい問題があって、お金も非常にかかることだと思うんですけれども、例えば契約の年数というか何年ぐらいまでということがあって、契約の更改時に課題に対する見直しを行う考えが現在あるのかどうか、お聞きいたします。


◯委員長(渡邊 武君) 保健センター所長、答弁。


◯保健センター所長(伊東資郎君) 当初は5年間お借りするということで契約しておりますけれども、ほかに移る場所がございませんので、今お話しいただきましたバイタルネットの方からお借りしているわけですけれども、毎年毎年事情を説明申し上げましてお借りしている状況にございます。契約の際にも、先ほどお答えしましたように一応御相談は申し上げたのですけれども、なかなか設備の拡張は難しい状況にございます。そういうことで現時点では施設の拡張等については難しい状況にございますので、御理解いただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。大沼宗彦委員。


◯委員(大沼宗彦君) 364ページ、一番上の使用料です。前年度の比較で12万6,000円、18年度との比較を調べてみましたら260万4,000円の増となっていました。それで利用者がふえているという実態がわかるわけですが、利用状況、年代別というか年齢別というか、小さい子供ほどかかる率が高いのではないかと思いますので、小学校に入る前まで、それから小学校、中学校、一般ということで大体どのぐらいの利用状況になっているのか、それが一つ。
 もう一つは、対応し切れずに救急車両で回されたケースがあったかどうか。その場合、妊産婦などが含まれていたのかについてお知らせ願いたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 大沼委員に申し上げますが、今の質疑は決算審査に当たるのではないかと私判断しますので、予算に対しての質疑を行っていただくようにお願いいたします。
 ほかに御質疑ございませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 過半の休日夜間救急センターの取り組みの中で、冬期におけるインフルエンザの時期に特に対応という内容がこれまでも出されてきましたけれども、慢性的に続く小児科医の不足、あるいは名取市内に産科がないことについての、今年度、休日夜間急患センターにおける取り組みはどうかということ。
 それから、ちょっとお聞きしたところによると、名取市内の病院は個人病院がほとんどですけれども、水曜日に一斉に午後からお休みになるということで、休日夜間急患センターは土・日・祝日という対応ですけれども、水曜日の午後に一斉に休みになるとほかに行かざるを得ないという状況があるわけですが、何かそういったことについてのお考えなり対応策なりあるかどうか伺います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保健センター所長。


◯保健センター所長(伊東資郎君) 1点目のインフルエンザの対応でございますけれども、冬期間、どうしてもインフルエンザ等風邪がはやる12月から翌年の3月まででございますけれども、土曜日の午後6時から9時まで、市内の小児科医だけで対応し切れないということで、岩沼市内の小児科の先生にも御協力いただきまして診察しております。
 それから、確かに市内には産科がございません。これについての対応でございますけれども、全国的に産科医、小児科医が不足していると言われておりまして、この辺の取り組みはなかなか難しい面があるかと思います。急患センターとしましては、その性格上、産科医というのはなかなか難しいと思います。それに医師の手配もなかなか今難しい状況にございます。そういうことから、現在やっております土曜の午後、それから日曜・休日について、3科、内科、小児科、外科をやっておりますけれども、その医師確保を大学とかいろいろなところに手配し、御協力いただいてやっと運営できている状況でございます。最低限、今の状況は確保していきたいと考えております。
 2点目の水曜日の休診でございますけれども、市内の医療機関は水曜日と木曜日の午後休診にしているところが多いと聞いております。ただ、急患センターにつきましては、先ほど申し上げましたように医師を確保することがすごく難しく、水曜日の午後の休診の対応といいますと、医師の確保なりあるいは看護師の確保なりなかなか難しい状況にございます。この辺につきましても、医師会と申しますか、名取市内の医談会の先生方と対応策を相談していきたいと考えております。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 小児科医の不足、それから産科の不足は全国的な問題であって、名取市に特別特定されたものではないんですけれども、例えば産科については、妊娠中だと風邪を引こうが何をしようが薬を簡単に飲むわけにいかないということで、通常の病院に行っても「産婦人科に行ってください」ということになるわけですよね。だから、今のような状況はあるにせよ、お産の直接の問題ではなくてほかの病気にかかったときにも、妊娠中は「産科で診てもらってください」。産婦人科の専門医にその薬を飲んでもいいのか診てもらうということが起こるんですね。たとえ歯痛一つでも薬をもらえない、「産科へ行ってください」と言われるんです。
 それも一つの子育て支援の一環ではないかとも思うんですが、医師確保の困難さも十分承知していますけれども、お産そのものよりも、そういう患者さんが来たときの対応という問題が多分これまでもあったと思うんですね。例えば外科の先生しかいなくて小児科で来たとき、小児科の救急にと仙台に行くとか、もともと電話で相談されても回すとか、そういう特質がありますよね、ちょっと足をくじいたとかそういうのとは違う側面が。そういった対応については、これまでのいろんな経過や実際に起こったことを踏まえて、今後そういうことの強化が必要であり、最終的には医師確保というところにつながっていって、最初に質疑された議員の看護師の問題とも絡んできますけれども、こういう急患センターを継続して行っていく場合の医師確保については、大学病院あるいは他の病院に協力をいただく以外に、例えば国の医療制度というか、そういう救急体制との連携を図ったりしたような経過、あるいは今後の取り組みについてはどういうものがあるのか伺っておきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保健センター所長。


◯保健センター所長(伊東資郎君) 確かに妊婦の場合ですと、薬等を簡単に投与できないということがございます。それで、現在、土曜日につきまして市内の内科、外科等の先生が交代で勤務いただきますけれども、日曜・休日につきましては、内科、外科、小児科それぞれの専門の先生に診察をお願いしております。その際に、そういう方が見えたときにどうしても対応できないときは、その先生が医療機関等に照会したり連絡をとって妊婦の状況を確認しながら、その状況を判断しまして他の医療機関を紹介したりはしております。急患センターその場での対応というのはなかなか難しい面もございますので、それ以上はちょっと難しいかと思います。
 それから、国の医療制度を利用してというお話でございます。ことしの4月に新しい県の医療計画ができますけれども、現在まだ案の段階でございますが、その中で、救急医療体制として平日夜間の諸救急等の充実に取り組むということが記載されております。ですから、その辺につきましてどのような形で県の考え方が進められているのかわかりませんけれども、それについてより充実した体制がとれるように今まで岩沼医療圏としても要望しておりますので、今後も救急医療体制についてきちんとした形で対応できるよう強く要望していきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) ほかにありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 御質疑なしと認めます。
 これをもって平成20年度名取市休日夜間急患センター特別会計予算について質疑を終結いたします。
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    議案第9号 平成20年度名取市介護保険特別会計予算


◯委員長(渡邊 武君) これより、議案第9号 平成20年度名取市介護保険特別会計予算を議題といたします。
 初めに、予算に関する説明書の374ページから391ページまでの歳入歳出全部について行います。
 御質疑はありませんか。星居委員。


◯委員(星居敬子君) 386、387ページの介護予防事業費で委託料が随分ふえており、項目として介護予防健診の委託料が新たに入っているわけですけれども、その他のいろいろな教室とか送迎委託料、予防事業委託料がふえることによっての増額なのか、介護予防診査委託料が大きいからこれだけの増額になったのか、その辺の内容。また、介護予防教室について、ことし介護予防教室送迎とかいろいろ中身で新たなものがあるかをお伺いします。
 次のページの介護予防地域支援事業費の中で、任意事業の中、389ページですけれども、この中の委託料は、今度逆に半額になって減額をされているわけですが、高齢者の配食サービスというのは希望されるところに入っていくわけですけれども、この内容についてお願いします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) まず第1点目でございますが、介護予防事業の委託料についての御質疑でございました。今回、19年度当初と比べて大幅に予算額がふえている原因でございますが、まず介護予防健診委託料ということで、これは、平成20年4月から老人保健法が廃止され、今度、介護予防健診について特定健診と一緒に行っていくということで大幅に予算がふえているという形でございます。
 あわせて、その上にございます介護予防教室の事業委託料や、参加者送迎委託料、それから訪問型介護予防事業委託料、その関係については特に回数的には変わってはございません。
 それから、今年度の大きな特徴ということでございますけれども、現在、市直営、それから在宅介護支援センター委託という2本柱で介護予防教室をやっておりますが、実際に介護予防教室の参加者の皆さんからはもっと回数や参加者数をふやしてほしいというお話もありますので、平成20年度におきまして、やはりこれからその辺のすそ野を広げていくことが大きな課題かと考えてございます。
 それから、第2点目は地域支援事業の任意事業の委託料の関係のお尋ねでございました。項目として二つ挙げてございます。家族介護教室等事業委託料、この事業の中身は、特に認知症の方を介護なさっている家族の方、非常に精神的にもストレスや悩みなども抱えていらっしゃるわけで、恐らく大変な思いをして毎日お過ごしだと思います。こういった方々に集まっていただきまして、お互いの自分の経験などの情報交換等を行っている事業でございますが、19年度は60回と一応予定をし、在宅介護支援センターに委託という形で実施してまいりましたけれども、在介の受け入れがなかなか難しいこともございまして、今回は24回の予定とさせていただいております。
 それから、もう一つの高齢者配食サービス委託料でございます。これにつきましては、19年度当初では3,668食と見ておりましたが、今回は3,200食で見てございます。実際に配食サービスについて登録をなさっている方の数が54名ほどいらっしゃいます。そして、そのときのいろいろな状況に応じて、月平均三十七、八名くらいの方が利用しているという実態でございます。


◯委員長(渡邊 武君) 星居委員。


◯委員(星居敬子君) 介護予防事業の委託料ですけれども、今どんどん介護サービスの給付がふえていく。前のページを見ますと、前年対比でかなりの幅でふえているんですね。やはりそれを考えると、先ほど課長がおっしゃったようにすそ野を広げること、早目早目の手だてはとても大事なことで、上の三つの事業ですかね、予防事業にやはりかなり力を入れていただかないと、どんどん給付がふえる。要求があれば当然支給はしなければいけないわけですから、予防事業への力の入れ方というのはとても大事だと思うんですが、20年度新たなものはないと受け取ったんですけれども、そういったあり方みたいな、どうしたら大勢の方が経費を少なくして受けられるかという考え方を一つ聞きたいのと、健診の委託料、これは任意なので、逆に高齢者の人の方がまじめで、若い人はなかなか健診に行かないですけれども、これもこれから先かなりふえると思うんですね。そういう高齢者への啓発の仕方を一つお聞きします。
 それと、任意事業に関して、確かに介護する事業者側、介護をすることに対しての仕事とか、あと、施設はもう人が多分足らない状況だと思うんですが、新たな方法でこういった教室を開く方法はないのか。また、配食サービスの場合は、週に1回2回ではだめなわけですよね。例えば夕食なら夕食でしっかりずっと毎日あるとか、そういう選択だと食を希望する人はふえるのではないかと思うんですが、そういう考え方はないのかをお聞きしたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) まず第1点目、介護予防事業のこれからの広がりについての御質疑と受けとめまして御答弁申し上げますが、先ほど御答弁申し上げたとおり、平成20年度においては、やはりそういう介護予防教室にぜひ参加したいという方もいらっしゃるので、すそ野を広げてまいりたいということで御答弁申し上げました。
 それで、介護予防というのは基本的に我々行政の取り組みだけではもちろんございません。実際にいろんなボランティアの方を含め、各地域地域の、老人クラブとか老人大学とかいろいろな団体等もございますし、あるいは、町内会でみずから介護予防事業をやっていきたいという方もいらっしゃいますので、やはりこれからの介護予防については、こういった方々と連携をし、また行政として支援できるものが当然あるわけですので、介護予防事業の伸展を図っていくことが大事かと思っており、この20年度においては、現実に既にこういう動きが出てきているところもございますので、そういったところと連携を図って、最初に申し上げましたけれどもすそ野を広げていきたいという考え方でございます。
 それから第2点目でございます。任意事業の委託料の家族介護教室の広がりの関係でございます。この関係につきましても、やはり認知症が今介護にとって非常に大きな問題となっており、先ほど申し上げましたボランティアの方もたくさんいらっしゃいますので、できるだけ各地域地域でこういったものができるように、回数をふやしていく取り組みが必要だろうと考えてございます。
 それから高齢者の配食サービスの関係でございます。現状を申し上げますと、毎週月曜日と金曜日のお昼ということで弁当をお届けいたしまして、あわせて安否の確認も行っております。それで、委員から御指摘のありました回数をふやしていく関係でございますが、これらについては一方的にサービスを提供してこれでおしまいとは私ども考えておりません。やはり実際に利用している方の意見もあろうかと思います。ですから、今後こういった方の意見も踏まえて考えていかなくてはならないものと考えてございます。(「一つ抜けてる」「啓発」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 失礼いたしました。介護予防健診の広報・啓発の関係につきましては、もちろん広報が大事になっていきますし、具体的にちょっと今考えていましたのが、介護予防健診につきまして、広報とかのお知らせの方法もありますが、もう一つ具体的には、毎年介護保険料のお知らせということで御通知を差し上げております。それが6月15日なんですが、できればそれに合わせて、介護予防健診の中身やどうやったら受けられるなど、その辺の具体的な内容をお知らせするのが有効ではないかと今ちょっと検討をしているところでございます。
 それから、実際にいろいろなところにこちらから出かけていって、いろんな機会をとらえて介護予防健診についてお知らせをしていくことがやはり必要かなと考えてございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかにご質疑ありませんか。太田委員。


◯委員(太田稔郎君) 382ページ、総務管理費でお伺いいたします。
 療養病床に名取から16人程度お世話になっているという話が前段ありましたけれども、今年度、療養病床の再編を目指す介護保険制度の中に療養病床転換支援資金というのが出てきていますよね。過去に整備した療養型の病床に係る債務の返済という形になろうかと思うんですけれども、これが名取市にどう影響していくものなのか、どうとらえているのかお聞かせいただきたいと思います。
 それからもう1点は、医療難民、介護難民という中で、市内にもかなり多くのひとり暮らしの方々がいるわけですけれども、今後、介護をする職員を全国で10年間に40万から60万人確保しないと無理だよということが提言されていますよね。これらを含めて介護難民ということが名取市には影響あるものなのか、どうとらえているかお聞かせいただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 最初に2点目の方から御答弁申し上げます。
 まず、今、ひとり暮らしの高齢者の方の数がどんどんふえていっていると。それから、実際に介護サービスを受けられないような介護難民については名取市においてどうなのかということでございますが、現状を申し上げますと、確かに、ひとり暮らしの高齢者の方で、本当は介護サービスを使うことができるけれどもそこまでいっていないケースにつきましては、地域包括支援センターにこういった御相談が近隣の方や民生委員の方からあって、私ども保健師の方で実際に家庭訪問させていただいて、御本人の状況等を確認した上で、介護サービスが必要だということでサービスに結びつけた例がございますし、やはりこれから委員御指摘のとおりそういったケースはふえていくかと考えてございます。
 あと、済みません、第1点目もう一度お願いできたらと思うんですが。


◯委員長(渡邊 武君) 太田委員。


◯委員(太田稔郎君) 療養型の病床の再編をするために今出されている資金というんですかね、療養病床転換支援資金が創設されるということが出ていました。これらが名取市にどう影響していくものなのか、どうとらえているかをお聞かせいただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 委員の御質疑は、介護療養型の医療病床などについて、この前も御質疑等ありましたが、それを一般病床などに転換をしていくという関係で、その際に、事業者が施設の転換に当たって資金が必要だろうと。その資金について国で支援をしていくことに伴って市町村の負担が発生するかということで受けとめて御答弁申し上げたいと思いますが、確かに国でそういう支援金を出していくことについてはお話は伺っておりますが、施設のあるところや利用者のいる市町村が具体的にどういう形でその経費を負担するかについては、現在のところ御通知をいただいておりません。これについては、今後この20年度の中でいろいろと動きが出てくるのかとは受けとめてございます。


◯委員長(渡邊 武君) 太田委員。


◯委員(太田稔郎君) 1点目はわかりました。
 2点目ですけれども、地域の中に結構病院から追い出される、もう出なくてはいけないという方々が結構いるんですね。そして、介護施設に入ろうとしても入れない。多分、民生委員の方々がそういうところにタッチしながら介護保険と連絡をとるんだろうと思いますけれども、そうした連携の強化についてはどう考えていますか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 委員から御質疑ありました、ひとり暮らしの方が病院に入っておられて退院をし、今度在宅へ戻ったと。ただ、周りで見ていてもこの方はとても大変な状況になっているという関係と、これから数もふえていくだろうと。先ほど御答弁申し上げたとおりですが、やはりこれらについては、民生委員との連携、いろいろな地域との連携といいますか、具体的に申し上げますと、民生委員の定例会とかそういう会合もありますので、その場にこちらからお邪魔をさせていただいて、やはりお話もして、そういった方がいらっしゃればぜひ包括支援センターに教えていただきたいという話をさせていただくことは現在も行っておりますが、やはりそういう地域との連携によって、そういう方について手を差し伸べていくことができるのかと考えてございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかにありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 374、375ページ、補正のときにもありましたけれども、国庫補助金の調整交付金について。まず、平均的な第1号保険者と調整交付金の関係で、全国平均の場合、調整交付金は一応5%となっていて、それが全然達しないどころか減ってきているわけですが、その分、今回の補正で保険料激変緩和というのも出ましたけれども、また、補正で3.6%だったのが新年度でもやはりそのような状況かという確認も含めて、理論的に言えば、調整交付金が達しないと第1号保険料が上がっていくことになるんですよね。もともとの介護保険が改定されたときにこの調整交付金は、要するに、後期高齢者の比率が低くて所得水準が高い市町村は3%、平均で5%、その逆で後期高齢者比率が高くて所得水準が低いところは調整交付金が8%というような設定で始まったんですよね。名取市の場合は5%に当たるということで、ところが、国の定率はいつまでも変わらず20%なのに、調整交付金が上がっていかないどころか下がっていくと。それは今回の予算編成では保険料にどのように影響しているのかということ。
 それから、昨年度当初に特定高齢者の基準見直しを考えているやに話がありましたけれども、その辺と全体の入りの部分の関係は新年度ではどうなっているのかお伺いしたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) まず第1点目、調整交付金につきましては、補正予算の質疑の中でも御答弁申し上げましたとおり、私ども、3.6%ということで国から当初交付決定いただいているものですから、そこの5%との開きの部分については第1号保険者の保険料にかぶっていくことになると御答弁申し上げました。それで、20年度の当初予算におきましても、残念ですが、やはり私どもとしては標準給付見込額の3.6%ということで予算措置をさせていただいております。
 済みません、第2点目もう一度お願いできたらと思うんですが。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員、お願いします。


◯委員(小野寺美穂君) 調整交付金が補正と同じということで、当初3.6%で来た。国そのもののもともとの調整交付金の考え方はさっき言ったとおりの3%・5%・8%ですけれども、結局その5%にいかないわけですよね。国の定率負担、都道府県、市町村、国が20%で都道府県が12.5%、市町村が12.5%というのを変えないまま調整交付金の部分が下がっていけば第1号保険料にかかっていくということで、その算定根拠というんですかね。第1号保険者にそのままはね返らないような方向の見直しはされていかないんですか。言い方を変えると、今おっしゃられた話では、そのまま第1号保険料にかぶっていくでしょう。介護保険がこの型に変わったときに、従来名取市としては独自の減免などないわけですけれども、そういった角度から第1号被保険者に直接かぶっていかないような措置などは出されてはいないんですか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 小野寺委員から、3%・5%・8%の調整交付金の御質疑がありましたが、要は国、県の介護給付に対する負担割合が一定だと。一方において、実際の調整交付金が名取市においては3.6なら3.6%であり、5%との隙間の部分についてはどうしても第1号保険者の保険料にかぶっていくという今の国の制度の中でです。
 ただし、私ども、保険者として黙ってこれでいいと考えているわけではございません。補正予算の御質疑のとき答弁申し上げましたとおり、調整交付金は基本的に当初からそういう課題点、問題点を抱えていると私どもは考えてございましたので、これらについては市長会の方で私ども何度となく改善について要望してきた経過もありますし、今度、第4期の介護保険事業計画の策定が20年度にあるわけですので、これからもやはりこういったことについても国に対し声を上げていかなくてはいけないと考えてございます。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 今回、現状としては結局はね返るということで、昨日、介護保険の条例改正で激変緩和ということで出てきましたけれども、この改定後の保険料と今回の調整交付金の隙間の関係はどうなっているのか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 昨日来の条例の改正のときに御説明申し上げましたが、介護保険料の激変緩和を18年度、19年度に引き続いて平成20年度も行いますと。その中身としては、19年度の保険料額と同じ保険料額を20年度においても負担していただくという説明をさせていただきました。このことに伴って、ではその財源はどうなんだという、調整交付金との関係でのお尋ねと受けとめました。
 この激変緩和については、あくまでも国から激変緩和に伴った財源の補てんがあるといったことではございません。それは現実的には第1号被保険者の保険料の中でやっていくということで、現実的には、参考までに約680万円ほどの激変緩和に伴う財源が不足していくという形でございますが、調整交付金でその足りない部分を補てんするのかという話に多分なると思いますが、そこは国は考えていないと。国から御通知いただいている中身については、市町村でそういう不足のときには財政安定化基金とか県で設置している基金の借り入れも検討てしほしいといった御通知が国からはなされております。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。星居委員。


◯委員(星居敬子君) 384ページの介護給付の介護サービス等諸費の中で、施設介護サービスはどんどん伸びていくのですけれども、施設にお願いして施設の中で起きた事故というか、けがとかいろいろ問題はあるのですが、そこにはほかの親族は一切いないわけですから、周りは施設側の人ですし、いろんな事故が起きてもそれを証明することすらできないという現状があって、結構問題はあちこちで起きていると思うんです。そのときに包括支援センター等でも御相談するんですが、なかなか相手側は絶対に認めないというか、不注意でそうなったとか、その方個人の見てないところで起きたことになってしまう。事実そうかもしれないんだけれども、そういったときの相談窓口、県にはあるんでしょうけれども、市によっては、相談システムがあって、施設を回っていろいろな苦情などを聞いて歩くという相談体制が整っているところもあるんですが、うちはそうはなっていないわけで、多分今まで幾つもあったわけですから、こういった問題に対しての考え方というか、改善をする方法を検討されたのかどうか、考え方をお聞きします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 委員から御質疑のありましたのは、いろんな介護保険施設における高齢者の方、特に多いのが恐らく認知症を抱えて入居しておられる方にかかわる事故等についてですが、現状を申し上げますと、やはり年間数件そういったことについて、御本人ということはなかなかありませんので、特に家族の方から御相談を受けております。それで、委員御指摘のとおり、施設で、何といいますか、誠意といいますか、きちんとした対応ができていないといった中身の相談が大半でございます。
 私ども、委員御指摘のとおりそういうシステムとか専門の窓口は設けてはおりませんが、やはり私ども保険者として看過することはできませんので、当然ながら施設あるいは家族の方々の方に当たりまして、現実どうだったんだと。ただ、施設の方に対しても私ども言っているんですが、やはり御利用者の家族の方が不信感を持たれるような対応だけはしてほしくないと。やはり介護保険はお互いの信頼関係の上に成り立っている制度ですから、結果はどうあれ、誠意のある対応といいますか回答をしていただくように、そのたびごとにお話はしております。
 それから、これからの取り組みと受けとめますが、やはりこれらにつきましては件数的にもこれからふえていくところもありますので、対応の仕方というか、場合によっては、今、県で認可をしている施設が大半ですけれども、やはりその辺は県と連携を図って例えば一緒に実地調査をするか、そういう形も考えなくてはいけないかとは考えてございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。太田委員。


◯委員(太田稔郎君) 384ページの介護サービス等諸費でお伺いいたします。居宅介護サービスで、先ほどちょっと触れました介護難民とまでいくかどうかわかりませんけれども、老老介護という中で、連れ添いの片方が寝たきりになっていて、2人きりで介護していた方が倒れて、というのが名取市でも実際ありましたよね。同じ日に2人で火葬場にということが。よその市のことと私はとらえていたんですけれども、実際名取市においても、老老介護、ひとり暮らしの状態がもう出始まってきているととらえると、先ほど民生委員との連携を強く持とうというお話があったわけですけれども、居宅サービスの使い方、いろいろなサービスをうまく活用することによってその方々との接点を数多く持つことが必要かなと思うんですね。でないと、3日も4日も倒れていた状態がわからないということがあろうかと思うんですけれども、名取市として、介護保険、老老介護などに対するケアをどうとらえているかお聞かせください。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 委員からの御質疑ありました老老介護といいますか、これからますます高齢者が高齢者を介護していくケースが数多く出てくるのかなと思っております。このことに対する介護保険としてのケアといいますか、どうそれにかかわりを持ってサービスに結びつけるかということだと受けとめますが、やはりこれらについては、私ども、先ほど民生委員との連携ということもお話しさせていただきましたけれども、それ以外にあらゆるところに私どもお邪魔をして、こういったサービスがこういうケースでは利用できるよということをお知らせをしていくと。足を運んでやっていかざるを得ないと思っています。
 というのは、先ほど説明のあったケースに関してはあちらから御相談ということは難しい、結果的に申し上げますと恐らくもう最終の段階に近いケースなのかなと思いますので、やはりそうなる前に情報を提供していただいて、こちらから出向いていって、その方の状況に応じてこのケースについてはこういうものが御利用できますとか、いろいろなことをその場でお話をしていくということが一番有効かと考えてございます。


◯委員長(渡邊 武君) 太田委員。


◯委員(太田稔郎君) 現実に介護サービスを知らない方々も結構いるんですよね。特に老老介護をやっている方々、痴呆になっていて自分の妻を介護している。もう人にさわらせないというような方も現実にいるわけですよ。そういうことになると、やはりどういう形かで必ず接点を持っていかないとまた同じような状況が起きるのかと思うんですね。お話を聞くと、確かにケアマネジャーの方々も足を運んでいるのだけれども、うちになかなか入れてもらえないということもよく聞きます。そうした面で、包括支援センターの中でのケアマネジャーとの接点、それをどうとらえていこうとしているか、そこだけお聞かせください。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) ケアマネジャーとの接点ということでございますが、ケアマネジャーが実際にケアプランを作成していろんな御利用者の方のケースについて扱っていて、なかなかどうしていいかわからないといったケースに関しては、その都度、包括支援センターに相談としては入ってまいります。こうした場合の対応の仕方としては、ケアマネジャーとしてもなかなかできない部分も確かにあると思われますので、そういったときには、うちの保健師がおりますので、やはり切り口といいますか、入り口も当然必要になってまいりますので、それらを設定して、実際に御本人と会わせていただいて状況を確認するようにはしています。その中で、介護保険といっても本当にサービスがあることさえわからないという方も現実いらっしゃるわけなので、例えば80歳とかそういう高齢になっていけば当然体も大分弱っていくわけですから、介護のサービスを使っていただけるようにこちらの方でも促していくといいますか、その辺を取り組んでいるところです。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 374ページと、あと、先ほどのお話ですと380ページに出てくる財政安定化基金貸付金が介護保険特別会計の赤字補てんということで、ここから貸し付けを受けると。この安定化基金から貸し付けを受けている自治体はかなりふえてきていて、ということは全国的に赤字総額がふえていると。これもまた結局自転車操業みたいな感じで、第1号保険料を財源として原則で3年間で償還していくんですよね。
 その関係では、今回この激変緩和によって20年以降の……、前も激変緩和って緩和措置、17年度の税制改正のときにありましたけれども、その関係で、国が国の負担は何もふやしはしないで激変緩和しなさいよと、そういうやり方をしてきて、結局自分たちの中だけでやりくりしていくということですよね。そのときは借りられるけれども、返すのは保険料を財源だから。新年度、17年度税制改正から3年たって、財政安定化基金に対する償還については、54万3,000円と書いていますけれども、税制改正のときのものを含めた償還ということで理解していいんですか、3年返済、それがそこで決まるのかということ。
 それから、同じ374ページの下の地域支援事業交付金ですが、介護予防事業交付金が大幅にふえている。先ほどから介護予防についてはいろいろと出てきたわけですが、介護保険の地域支援事業交付金はいろいろあり、大幅に増になっています。介護度等の全体の構成の関係と予防事業の交付金がふえていくということと、これは介護事業ではなくて予防事業ですよね、だからこの点についてかなりふえてきているので、名取市の実情に照らした場合どうなのか伺います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) まず第1点目につきまして、今回の財政安定化基金の貸付金の関係でございますが、これは、委員から御指摘のありました20年度の激変緩和に伴う財源不足もありますし、それから、介護給付費が19年度の当初と比べて約19%ほどの増加ということで、それらの財源不足を補うということで、県で設置しております財政安定化基金から資金を借りるということでございます。この借り入れにつきましては、委員から御質疑がありましたとおり、計画期間中に借りたものについては次の計画期間、具体に申し上げますと、第4期ですので平成21年度から23年度までの3年間でお返しをしていくという内容の借り入れでございます。
 それから、第2点目の介護予防事業の交付金の関係で20年度当初予算で大幅に増加しているということでございますが、介護予防事業につきましては、平成20年度、介護予防健診の委託料ということで歳出で予算措置をさせていただいておりますが、65歳以上の方について、19年度までは老人保健法で行っておりました生活機能評価につきまして、20年4月からは特定健診とあわせて実施していくということで委託料がかなり増額をしているところでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 出のところで聞けばいいのですけれども、これは、昨日の国保の特定健診のときに出た介護の生活機能評価、月410円とかいうのとあわせてやる部分ですよね。410円掛ける3,000人でしたか、その片割れというようなものだと思うのですけれども、新年度、そういうふうに制度がころころ変わってくるから組まれているわけですが、実態と照らして、介護予防の成果というのは変ですけれども、要するに介護予防の制度が始まったのは目的的には要介護になる人を減らすということですよね。しかしながら、これまでのやりとりの中でも要支援にいくというよりも、通常はやはり介護度は上がっていきますよね。この介護予防事業について名取市としては、予防が入ってきたのが2005年、平成17年ですが、その間に改善してきたものがあって、聞いていれば給付費がふえているというからそうではないんだなと思いますけれども、今回の本予算を組むに当たって、実態と照らしてより介護予防に比重をかけようというものがあるのかどうか伺いたい。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 確かに名取市では介護予防事業につきましては、介護保険、18年度の制度改正以前から、16年度の後半期から取り組んできております。ただ、現実に、今回、介護給付費については当初予算の中でかなり大幅な増が見込まれるという現実があるわけです。
 今の現状を申し上げますと、名取市の要介護認定者の内訳といいますか、その特徴としては、要支援の方が少ない一方で、要介護1以上の方、特に介護度2とか3、4の方の比率が高まっているということなので、介護予防事業をやっているのにどうしてこうなるんだと御指摘もあろうかと思いますが、ただ、人間の体はやはり生き物である以上、加齢とともにそういう状態になることは避けがたい面もあるとは思います。ですから一方において、介護予防ではなくてどうしてももう、何ていうんですかね、肉体的なところで介護度が上がっていくということも現実あるわけです。しかしながら、私どもとしては、やはり介護状態に陥らないような元気な高齢者の方をどんどんつくっていくことがこれから5年10年先を考えた場合には大事な事業であると考えています。ですから、給付費と真っすぐは結びつかないかもしれませんけれども、「継続は力」と申しますし、やはり長期的な考えで継続してやっていくことが大事かと考えてございます。


◯委員長(渡邊 武君) 15分間休憩します。
    午前11時 5分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午前11時20分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 ほかに御質疑ありませんか。星居委員。


◯委員(星居敬子君) 384、385ページ、介護サービス等諸費の居宅介護サービスについてお伺いをします。住宅改造を行いますと1割が本人負担になってくるわけですけれども、今は一たん全額を払ってから戻ってくるんですが、いろいろなところでは既に自己負担分だけでいいという償還払いというんですか、受領委任払い、要するに1割だけを払えば済むというシステムに変わっています。やはり高齢者の方々が一たん全額を払うのは大変な話で、たとえ限度額が20万円にしても大変ですが、そういう考え方はないのか、20年度の中で検討しなかったかを含めて聞きます。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 御質疑は住宅改修に係る償還払いの御質疑でございました。現実を申し上げますと、委員から御指摘ありましたとおり、最初、全額個人負担をしていただいて、9割分といいますか、保険給付の分を後日御本人の申請に基づいてお支払いをしているのが今の現実でございます。多分ほかの自治体の例をお述べになったのかと思いますが、確かにこういったシステム等を採用しているケースもあるだろうと思います。
 当然ながら住宅改修の10割を個人負担ということにつきましては、個人によっては負担が大きいということももちろんあり得ると思います。名取市において、償還払いとかそういうときの貸し付けの基金を、原資としては100万円ほどですが設けておりまして、貸し付けることはできることにはなっています。ただ、委員から御指摘のような、システムの問題として個人負担だけというところまではまだいっていないのが現状です。この関係についてはこれからいろいろ調査しなくてはならないかと思います。ただ、やはり全体を見ながらでないとなかなか進みませんので、お時間をいただいて検討させていただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。菊地委員。


◯委員(菊地 忍君) 387ページ、介護予防事業費の中の先ほど質疑がありました13節委託料の中の介護予防健診について、健診の対象がどれぐらいで、受診率をどれぐらいで見込んでいるのかお伺いいたします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 介護予防事業の委託料の介護予防健診委託料の関係で、対象者のとらえ方と受けとめさせていただきました。介護予防健診の委託の関係でございますが、対象は65歳以上の方ということで、受診率については35%程度を想定しております。対象人数については4,550人を想定しております。


◯委員長(渡邊 武君) 菊地委員。


◯委員(菊地 忍君) 今のですと、対象者が4,550人、その中の35%の方が受診か、もう一度確認させてください。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 65歳以上の方の人口を1万3,000人と想定をいたして、それの35%ということで4,550人ということでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 菊地委員。


◯委員(菊地 忍君) 先ほど通知、広報の仕方ということがありましたけれども、今回の35%の4,500人というのはいわゆる在宅の方だけなのか。施設に入っている方とか病院に入っている方、病院の方は多分病院で受けられることになるかと思うんですが、その辺どのように取り組むのかお伺いしたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 介護予防健診につきましては、19年度当初は国でも要支援の1とか2の方も対象として認めて構わないといったことで進んでおりました。しかしながら、直近でございますが、国から通知がありまして、要支援の1・2の方については対象者には含めないという通知をいただいておりますので、その結果、基本的に介護認定を受けていない方ということになってまいります。ですから、介護保険の施設に入っている方は当然既に介護認定を受けている方ということで、恐らく介護度が4とか5の方がほとんどだと思います。それから、病院に入っている方については、確かに委員から御指摘ありましたとおりの形が恐らく現実的かと思いますが、そういう形で生活機能評価などもできるものですから、できるだけ数多くの方が介護予防のために健診を受けていただくようにこちらとしても取り組んでいきたいと考えてございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 384、385ページでお伺いします。介護保険制度が発足した最初のときは、いわゆる居宅、できるだけ家でということでしたが、実態としてはやはり施設介護を求める声が多く、今回も施設介護サービス費はかなりふえております。毎年毎年出る話ですけれども、実際、待機者は例年問題になっており、特養などの待機者をどのようにとらえて20年度対応しようとするのか、1点お伺いします。
 それから、戻ってその前のページの介護認定なのですけれども、介護認定審査会などがある中の不服申し立てというんですか、そういう実態はどうなっているかという点についてお聞かせください。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 特養の待機者については、今、直近の数持ち合わせておりませんが、市内に特別養護老人ホームは3カ所ございまして、定員が50人が2カ所と80人ということで計180名ですが、市民、それから市民以外といいますか市外の方、それから重複を含めて3施設の待機者が約980名ほどいるというのが実態でございます。ではこういう状況に対してどうするんだということでございますけれども、当然ながら、施設を希望している中でも例えば介護度が4とか5とか高い方につきましては、特養以外の有料老人ホームやグループホームなどの施設を御利用いただくようにはなっていくと思うんですが、ただ、これらにつきましては、受け皿といいますか、数が多いのであればある程度受けていくものが必要だということは当然の理かと思います。これについては、介護保険の事業計画、第4期、平成20年度において作成してまいるわけですけれども、その中において、介護保険施設、居住系の有料老人ホームや特定施設、そういった居住系のサービスの計画の中で待機者の解消についても取り組んでいきたいという考え方でございます。
 それから第2点目でございますが、介護認定の結果に対する不服申し立ての関係でございました。現実に、年間の認定のうち数は少ないのですけれども、やはり介護認定の結果に対して不服というお話が介護長寿課に数件ございます。その際、こちらから行って、御本人の生活の自立などにつきましてこちらで調査をさせていただいた介護認定の調査の中身についてお話をして、御理解をもらうようにはしているのですが、御本人の、要するに状態によって、いい日と悪い日と恐らくあるんだろうと思います。たまたま訪問調査に行った日が調子のよい日とかなってきますと、ふだんの状況と違ってきていることもやはり現象としては起きていますので、その際には、区分変更の申請等もできますので、お勧めしています。
 それからあと別な角度で言うと、訪問調査のあり方ということですね。やはり的確な対象の把握が基本的には重要でございますので、これについては、年に12回ほどやっておりますが、居宅介護支援事業所のケアマネジャーの研修会もやって、訪問調査に当たっての的確な対象のとらえ方について研修をしてきているということでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 介護保険も国保も老保も皆そうですけれども、だれでも年をとるんですよね。とらない人はいないわけですから。待機者も、重複があるとはいえ昨年よりふえていますよね。これも物理的に施設数がふえなければ、だれかが何らかの事情でお出になる以外入る方法がないという実態ですよね。平成20年で第4期の計画をつくるための中身の見直しをするとはいうものの、療養病床は減らされる、施設はふえない、介護度は上がる、先ほどの介護難民ではないですけれども実態としては非常に厳しいものがある中にあって、市として、後でまた別のところで言いますけれども、計画の見直しは計画の見直しなんですが、皆さんも周りに介護を必要とされている方を抱えられている方はたくさんいると思うんですが、20年度の計画の見直しの中で名取市独自の支援策のようなものは考えられないのか。
 それから、例えば区分変更の申請がされて区分が変更になることが実態としてあるのかということです。というのは、これは介護の当初から、やはり人というのはみんなちゃんとしたところを見せたいですよね、よっぽどでない限り。もう全く意識がないとかそういうことであれば別ですけれども、やはり頑張るわけですよ。それは小さいころからそうやって生きてきたからですよね。できないよりはできる方がいいわけです。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員に申し上げますが、簡潔にお願いします。


◯委員(小野寺美穂君) ですから、要介護度が下がったことで、不服申し立てではないですけれどもそういうことが現実にあるんですよね。何で下がるんだと。年とってちっともよくなってないのに下げられたなどなど見直しのときにもありました。ですから、区分変更の申請が行われて実際に変わるという実態があるのかどうかお伺いします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 小野寺委員の御指摘の第1点目でございますが、特養の待機者数がふえていると。一方なかなか施設整備が進んでいない。さらには、療養病床についても削減の計画が県の方であるという中での市としての独自の支援策のお尋ねでございますが、ただ、いずれそういう介護度の高い方ですね、在宅での生活が非常に厳しいという現実があるわけですから、やはりその方々への支援ということになっていけば、現在の特養とか老健、療養型病床や特定施設がありますけれども、こういったものについては国の方でもう少し制度的に見直していく必要があるかと思います。というのは、現実問題としてそういった施設はだれが整備するかといえば、当然ながら事業者において整備を図っていくということがまず出てくるわけですので、国の方での待機者の解消策をやはりこれから国に対して私どもとしても声を上げていきたいと思っております。
 第2点目の、区分変更の実態として介護度が当初よりも上がったケースがあるかということでございますが、ございます。訪問調査のとき、御本人だけではなくて家族の方にもその場に立ち会っていただいて客観的に判断させていただいておりますけれども、委員から御指摘のありましたとおり、やはりこの日だけ頑張ってできますとかそういうことも当然あると思います。それはもう現実として否定はできないと思います。ですので、やはり御本人の実際の実態を踏まえて適切な介護度を認定していくことが必要だろうと考えております。


◯委員長(渡邊 武君) ほかにありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 384、385ページの施設介護、すべてにかかわりますが、先ほどから施設的なハード面ではなかなか独自ではそろえることが難しいし、居宅にしてもそうですけれども、要するに福祉人材不足というんですか、例えばヘルパーの資格を取ったり、福祉の仕事についてもなかなか続けられないと。年収200万円未満という状況の中で、福祉労働者の労働条件の劣悪さによって若い人の多くは、これからどんどん人の手が非常に重要になってくる中で続けられないと。だから、施設もそうですけれども、マンパワーが足りないと指摘されて久しく、国は昨年8月に福祉人材確保指針というものを改定して、給与改善などをやるべきだと。国が率先してやればいいわけですけれども、手出しがなくてやれやれ言っても原資がないとなるわけですが、そういった意味で、老人保健その他の民生費部門でももちろんですが、とりわけこの介護は人材が非常に重要であり、介護の人材不足のためのパート職員の賃金アップなどを独自に助成している自治体もあるんですけれども、財源は必ず絡んできますが、名取市としてそういう福祉人材を確保するような計画を持っているかお伺いします。
 それから、いわゆる特定高齢者について、予防という観点からお伺いします。386ページ。昨年、特定高齢者の基準の見直しみたいなのがちょっと出ましたけれども、これについて新年度はどのようになっているかお伺いしたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 第1点目は、マンパワーといいますか、福祉人材の確保ということでございました。確かに委員御指摘のとおり、介護報酬といいますか待遇の関係がございまして、介護の現場の担い手の方が他業種へ流出していることは昨今新聞にも報道されておりますとおりです。
 それで、実際にこれからますます高齢社会を迎え、その中で介護サービスが必要な方、当然ながら数はふえてくるということでございますし、やはり現場において介護を支えていくというか、サービスを提供していく方の確保が課題だと考えてございます。ただ、先ほど市として独自のパートの賃金の助成ということもありましたけれども、基本的には、介護保険が18年度に改正されて、あわせて介護報酬の改定・見直しもされましたが、やはり現場の方では介護報酬の関係でいろいろ問題が起きているということが現実ございますので、ぜひ改善を図っていくように国などに働きかけなくてはいけないかと思っています。市独自ではなかなか難しいかとは考えています。
 それから2点目の特定高齢者の基準の関係については、小野寺委員御指摘ありましたとおり、18年度の国の基準をクリアしている特定高齢者というのは既に介護認定を受けている人しか該当できない内容でしたが、19年度に特定高齢者の見直しが緩和されまして、現在のところ名取市でも特定高齢者と言われる方は十数名ほどおります。20年度におきましては、現在のところ基準についての見直しは国からは通知は入っておりませんので、19年度と同じ要件といいますか、条件だろうと考えております。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 独自の支援策がないということですけれども、課長は十分御理解されていると思いますが、専門性が必要でありながら約4割が非正規職員ですね。訪問介護では約8割が非正規職員です。夜勤、長時間と、労働条件も非常に厳しい。今、年間で5人に1人が高齢者介護や障害者福祉の現場で離職、もうやっていけないという状況に陥っている現状があるわけですから、人に接する分野というか、福祉分野でも教育分野でもそうですけれども、今必要とされているものを今充足させるという姿勢がとりわけ福祉の分野では非常に重要だと思うので、これは最終的には自治体のトップの考え方になるとは思うんですけれども、名取市内において、市外も含めて、先ほども非常に待機者も多いと。年々ふえていると。それは年々年とりますしね、そして長寿化もあるし。なのでこれはひとつ、全体的に大きく改善することももちろんですけれども、一歩ずつでも前進させていくと。名取市に行って介護の仕事がしたい、名取市に行ってなら介護の仕事が続けられると言われるようなものをつくっていっていただきたいと考えます。
 それから特定高齢者について、65歳以上で生活機能が低下する人たちは19年度当初では高齢者の2%の250人を見込んでいたが、実際は3人みたいな状況でしたよね。19年度見直して十数名ということですが、この方々は介護予防プログラムに参加できるわけですよね。実際に介護予防ということを踏まえたときに、この特定高齢者に当たる人たちは19年度で十数名。今後要件が変わらないと、20年度はさらにこの人たちが今度は特定高齢者ではなくて介護認定を受けるとか、あるいは、ほかから入ってくる、特定高齢者の該当者がふえるということについては、20年度ではどのように見られているのですか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、介護長寿課長。


◯介護長寿課長(阿部高明君) 2点目の、特定高齢者のとらえ方ということでございますが、19年度、20年度については特定高齢者の要件は変わらないということで先ほど御答弁申し上げたとおりです。ただ、特定高齢者ですが、介護予防健診とか機能評価の結果、医師の判定に基づいて特定高齢者に該当と出たとしても、結局、最終的に自分は介護予防教室に参加をしたいという御本人の同意が当然必要になってまいりますので、そういう意味では、やはり市の方で介護予防についてもっと普及啓発することによって特定高齢者の方の数をふやしていくことはできるかと思います。
 現在のところ、国からは基準については特に通知はありませんので、19年度と20年度は同じ数かなと思います。ただ、やはり3年目ということになってまいりますので、私どもとしても、健診の結果、候補者になったときには、一人一人にお声がけをしていって介護予防に結びつけていきたいと考えてございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 御質疑なしと認めます。
 次に、予算書の34ページ、第2表地方債について行います。御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 御質疑なしと認めます。
 これをもって平成20年度名取市介護保険特別会計予算について質疑を終結いたします。
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    議案第10号 平成20年度名取市後期高齢者医療特別会計予算


◯委員長(渡邊 武君) これより、議案第10号 平成20年度名取市後期高齢者医療特別会計予算を議題といたします。
 予算に関する説明書の397ページから404ページまでの歳入歳出全部について行います。
 御質疑はありませんか。菊地委員。


◯委員(菊地 忍君) 398ページ、今回の医療保険料の特別徴収、普通徴収とありますけれども、これの基本的な算定の根拠、人数的な部分ですね。その中の、いわゆる7割・5割・2割軽減という方をどの程度見込んでいるのか、数字としてとらえているのであればお聞かせ願いたいと思います。
 もう1点、被用者保険の被扶養者だった方が半年免除とかいろいろあります。その辺ももし見込みの数がわかるのであればお知らせ願いたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) まず保険料でございますが、名取市の保険料といたしまして、特別徴収とそれから普通徴収と書いてございますが、この中で名取市の全体の保険料として確保すべきものは3億5,923万6,000円でございます。そして、この3億5,923万6,000円の8割、2億8,738万8,000円が特別徴収でございます。それから、同じ金額に0.2を掛けまして、さらに収納率を95%と見込みまして、3億5,923万6,000円掛ける0.2掛ける0.95で6,825万4,000円という計算になります。
 それから、被用者保険の被扶養者の方の軽減と、それからいわゆる2割・5割・7割の軽減でございます。まず被用者保険の被扶養者の軽減額でございますが、2,691万9,000円。これは後の方にも出てまいりますけれども、このような形で保険基盤安定負担金として歳出をするものでございます。それから軽減分の金額でございますが、これは6,293万1,000円を広域連合の方に支出するものでございます。これも歳出の方で計上されてございます。


◯委員長(渡邊 武君) 菊地委員。


◯委員(菊地 忍君) そもそも最初に出てきた3億5,923万6,000円の根拠というのはどういった計算ですか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 保険料の数といいますか、広域連合から我々は金額を示されておりますので、それで、ただいまのような保険料の額から軽減分と被用者保険の被扶養者の額を引いた残りの金額を特別徴収と普通徴収の金額として計上してございます。したがいまして、人数ということではなくて、いわゆる広域連合全体の保険料の中の名取市分という形で示されているものでございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。星居委員。


◯委員(星居敬子君) 同じく397ページと398ページの保険料の中で、国保等から外れこの後期高齢者に加入する方について、これまで払っていた保険料より安くなる人はいるわけですけれども、どういった人たちが安くなるか。どれぐらい安くなるかも聞きたいんですが、わかればそれもお願いしたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) まず広域連合の保険料でございますが、所得割が7.14%、均等割が3万8,760円でございまして、国保の方はいわゆる4方式といいまして、これに資産割と平等割がつくわけでございまして計算の算式が違うわけでございます。それで、国保の方は平等割、均等割、所得割、資産割と4方式で計算をいたしまして、また、その際の国保の所得割は7.5%でございます。そうしますと、例えばお一人の場合で申し上げますと、所得割が7.5%、それから資産割は固定資産の税によって違います。それから平等割は2万8,000円、均等割は2万9,000円ということになりますので、例えば年金生活の方でお一人の世帯であれば、所得が変わらないものと想定すれば広域連合の方が計算上は安くなる計算になるわけでございます。
 ただ、お二人の世帯あるいは年金以外の所得があったり、さまざまなケースがございます。あるいはまたサラリーマンの息子さんに扶養されている方もおられるわけでございますので、そういった世帯構成とか所得の状況によりまして計算が変わってくるものですから、一律に全員上がるとか下がるとかそういったものはなかなか申し上げにくい状況でございますので、御理解を願いたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 星居委員。


◯委員(星居敬子君) そうしますと、それぞれ1人ずつに賦課徴収をして初めて状況がわかると。ここの計算は今までの積み上げではないので、ということですか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 先ほども申し上げましたように、例えば固定資産を夫が持っていて、そして今まで国保の方でその固定資産税に対して資産割がかかっていたと仮定しますと、その方が広域連合に移りますと国保の方での資産割がなくなるわけです。そういうこともございまして比較の仕方というのは非常に難しいわけです。ですから、一つ一つのケースで、例えば夫と妻が固定資産を2分の1ずつ持っていたケースとか、あるいは妻が持っていたケースとかさまざまなケースがございますので、一律に判定するのが非常に難しいと。これはやはり個別に一つ一つ計算をして比較せざるを得ないのではないかと考えております。


◯委員長(渡邊 武君) 昼食のため休憩いたします。
 再開は午後1時といたします。
    午前11時57分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後 1時     再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 397、398ページでお伺いしますが、まず、所得階層ごとの保険料、4月からはどうなるのか。所得ごとに違いますよね。基本的にはゼロ円からも取られるんですから、所得階層別の保険料。
 それから、2人とも後期高齢者の夫婦で、今回2人とも後期高齢者の医療制度になった場合、世帯の収入で妻にもかかりますが、今まで扶養だった妻の保険料、ゼロからどのぐらい上がるのか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 所得階層別というご質疑ですが、所得階層ごとにその所得を把握しているかどうかということかちょっと内容が理解できなかったのですけれども、具体的な所得階層ごとの人数や金額について、実際賦課するのは広域連合でございますので、私の方では今のところ把握しておりません。
 それから、夫と妻が2人とも広域連合に入った場合ということでございますが、夫の年金収入がどのぐらいあるか、妻の年金収入がどのぐらいあるかということでいろいろ変わってくるわけですが、例えば夫と妻それぞれ国民年金の基礎年金79万円だけの収入と仮定すれば、これは7割軽減に該当いたしますので、夫、妻それぞれ保険料額は1万1,600円となります。
 それで、妻が被扶養ということでございますが、これはどういう収入を想定しているかよくわからないのですけれども、所得によって保険料が変わってまいりますので、その辺はそれぞれの個別のケースに応じて計算するしかないのではないかと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) だって、4月からもう始まるんですよ。引かれるんですよ、実際に年金の額もわからないのに。幾らだかわかりませんみたいなのって。広域から来ました、3億5,900万みたいな。来てみなきゃわからないようでは審査のしようがないでしょ、特別会計なんだから。ちゃんと出してください。年金が幾らだったら幾らの保険料になるの。収入ゼロから取るんだよ。普徴もあるんだから。何もわからないでこれをポンと出されていいも悪いもないでしょう、悪いけど。基礎データがなければ審査できません。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時5分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時5分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) まず、所得階層といいますか、どれだけの収入があればどれだけの保険料になるかというお尋ねかと理解したわけですが、これにつきましては、まず広域連合におきまして全世帯にパンフレットを送付した経過がございます。その中で四つの例を挙げているところでございますし、また、今回保険証を全部の方々にお送りしたわけでございますが、その中で小冊子を同封してございます。その中に年金収入の方の年間保険料という内容が書いてございます。それを読ませていただきます。
 まず、年金額が120万円の方。1人世帯の場合ですが、この方は7割軽減に該当いたしますので保険料の額が1万1,600円。それから年金額が160万円の方は保険料の額が1万6,600円。200万円の方は6万4,500円。220万円の方は8万6,500円。300万円の方は14万3,700円となっております。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) それはパンフレットに書いてあることでしょう。積み上げ根拠がないでしょう。広域から来てるという種類の話じゃないって。現状どうなってるかわからないじゃないですか。今のはパンフレットに書いてあるもの。宮城県で決めた保険料をそれで計算しているというだけでしょう。名取市でなぜこの数字になるのか全然わからないじゃないですか。そして普徴の人はどういう状態になっているんですか。何も見えませんもの。合計金額しかわからないんですよ。対象者、75歳以上6,265人と言っていましたけれども、さっき例えば120万でと言ってましたけれども、新しくゼロから負担が来る人何人ぐらいいるんですか。そういうところだってちゃんと聞きたいですよ。実際に自分の母親だって来てるんだから。何でしょう、齢80になってこれはと。答えられませんもの。何のためにここに座ってるんだということになるから、ちゃんとお知らせくださいよ。聞かれるに決まってるんじゃないですか、後期高齢者特別会計なんだから。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 今、所得がゼロの方というお話が出たわけでございますが、所得がゼロの方につきましては、所得割はゼロでございますが、均等割3万8,760円が7割軽減に該当いたしますので、3万8,760円掛ける0.3ということで1万1,600円と。ですから、所得がない方であってもこのような保険料がかかるということでございます。以上です。(「以上じゃないって、最初に言ったこと答えてないって。3億5,900万でしょう。積み上げてどうなっているのか教えてくださいよ」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員に申し上げますが、改めて質疑をお願いいたします。(「同じこと聞くだけだもの」の声あり)
 ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 私たちはここで何を審査するために座っているかというと、そうですかと言うために座っているんじゃないんですよ、あなたを責めても仕方がないけれども。これが一体市民にどのような影響をもたらすのかということが、ここで審査しなくてはならないことなんですよ。広域から言ってきたんだって、3億だってとかって、そんなこと答えるわけにいかないでしょう。実際に自分たちの親、兄弟ってことはないでしょうけれども親族でこれかかってきて、後期高齢者広域連合がやってるんです、うちは事務だけですみたいなのではだめでしょうというの。積み上げてどうなっているんですか。名取市の後期高齢者の対象者6,265人、そして、これはまた別に聞きますけれども、それ以外の65歳から74歳の要件に合う人たち。これでは全然見えない。寝たきりとか特定の障がいのある人、これは後期高齢者に入っても入らなくてもいいとなっていますけれども、その辺の実態も含めて見えるように教えてくださいよ。何も見えない。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時10分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時12分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 階層ごとの内容ということでございますが、我々としては、広域連合からは先ほど申しましたような保険料の額や、あるいは軽減額、被用者保険の被扶養者の軽減額というデータは来ておりますが、一人一人の明細といったものについては来ておりません。(「だからそれじゃだめだ、聞いてください、広域に」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 広域から来ているのはこれだけだと言えばいいと思って。私たち広域連合に直接聞きに行けるんですか。市町村が窓口でしょう。徴収もするんでしょう。滞納整理も過料もかけるんでしょう。何でこういう根拠になるのかというものが何もなくて広域で来たからというのは、本当に審査のしようがないですよ。また変わるかもしれないとかいう話だったりして。どうですか。そうしたら何を問われているかわかりませんよ。黙って「はい」と言って通せということですか。そんなことあり得ないでしょう。特別会計なんだから聞かれるに決まってるんじゃないですか。この積算根拠を広域に問い合わせてくださいよ。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時13分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時14分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 大変申しわけございませんが、このことにつきましては広域連合に確認してからお答えしたいと思いますので、保留にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員長(渡邊 武君) ただいま保険年金課長から答弁保留の申し出がありますので、保留して議事を進めますので、小野寺委員、御了承願います。
 ほかに御質疑ありませんか。大沼宗彦委員。


◯委員(大沼宗彦君) 保留になったところとちょっとかかわるかもしれませんけれども、自分がどれだけ支払義務になるのかという個々の問い合わせに対しては、きちっと市の担当でそれぞれの資料に基づいて相談に乗っていただける体制はできているということでよろしいですか。
 それからもう一つについては、収納率95%と計算されましたけれども、あとの5%。これは納められない、滞納という方々かなと思いますけれども、市としてそういう納められない方々が出てきた場合、それは想定できるわけですけれども、減免制度とか、それから滞納が続くとこの制度は保険証を取り上げて資格を失うことになりますので、市として資格証の発行はしないで対応していくのか、お聞きしたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 大沼委員に申し上げますが、ただいまの質疑は397ページの後期高齢者医療保険料の質疑でありますか。


◯委員(大沼宗彦君) はい。


◯委員長(渡邊 武君) そのように受けとめます。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) まず、税額等の相談体制はできているのかということでございますが、これは、地域説明会の後にも保険料が幾らになるかという方々が電話なり窓口なりにお見えになって相談をしておりますので、職員が計算をして対応しているところでございますので、これは今後も続けてまいりたいと思います。
 それから、5%の未収を見ているということでございますが、これにつきましては、確かに大沼委員からも言われたように資格証というものが法的に決められてございます。ただ、これにつきましては1年以上滞納した方ということでございますので、まず今年度、20年度においてはまだ発生しないということでございますので、それ以降に資格証を発行する権限は広域連合にございますので、その段階までにさまざまな打ち合わせ等があるのではないかと想定しております。その中でどういう発行の仕方をするかということについては、それぞれ市町村からも意見が出てくるものと思いますので、広域連合としても機械的な対応はしないと言っておりますので、その辺についてはこちらからも御意見を述べて、画一的、機械的な発行はしないと言っている以上、それなりの配慮はあるのではないかと思います。(「減免制度」の声あり)
 済みません。保険料の減免については条例で定めるということでございまして、広域連合の条例の中にございます。具体的な減免基準等については現在作成中という話を聞いていますので、それによって示されるものではないかと予測しております。


◯委員長(渡邊 武君) 大沼委員。


◯委員(大沼宗彦君) 資格証も減免制度についても広域連合の出方次第という受け取り方をしたんですけれども、ただ、自治体として市民の生活や命を守るという立場があると思います。それで、市としての対応、広域連合がどうするということでなくて、市として広域連合に対してもこういう形できちっと物を申していく立場が必要なのではないか、そういう点ではどうでしょうか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 減免につきましては、今、広域連合で減免基準等について検討していると聞いておりますので、それを示された段階で市町村としての意見を聞かれた際には意見を述べておきたいと思います。
 それから資格証につきましては、特別の事情があれば発行しないということもございますので、特別の事情に該当するかどうかという判断になってくるかと思うんですけれども、特別な事情の中には病気にかかったこととか負傷したこととか入っておりますので、その特別な事情をどこまで勘案してもらえるかということになるだろうと思います。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 65歳から74歳の一定の障がいがある人で、今回この後期高齢者医療制度に入る人、あるいはそれを選ばないで入らない人の状況はどうなのか。


◯委員長(渡邊 武君) 何ページですか。


◯委員(小野寺美穂君) 397ページです。それから、最初のが出てこないとそこから何も聞けないんですけれども、歳出かな、401ページかな……、この制度で診療報酬の点に関しての変化がありますよね。75歳以上の診療報酬の変更、それについてお伺いします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 第1点目の65歳から74歳までの障がいのある方につきましては、広域連合に入らないことも可能でございます。私の方で前にもお答えしたかと思うんですが、その方々に直接御案内を差し上げまして、そして3月11日現在で入らないという意思表示をされた方が40名ございます。その方につきましては、当然今は恐らく老人保健に入っていると思うんですが、老人保健に入っている方というのは国保か社保かどちらかに入っているわけです。ですから、広域連合に移らないと、しかもまだ75歳になっていないということであれば、従来どおり国保なり社保なりに残ることになります。
 それから診療報酬ということでございますが、75歳以上の診療報酬につきましては厚労省で検討している経過がございます。例えばその中で後期高齢者の方について後期高齢者診療料というものが今回設けられまして、後期高齢者を総合的に診る医師として主に診療所の医師を想定しておりまして、慢性疾患を有する後期高齢者を診るということになりまして、そういった場合は1カ月で単価600点、1点10円とすれば6,000円でございますが、その後期高齢者診療料が算定できるというものが示されているところでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 入る人の人数。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁漏れですか。


◯委員(小野寺美穂君) そうです。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 大変申しわけございません。私の方で把握しているのは、障がいのある方、65歳から74歳までの方は297名でございました。この方々の中で、先ほど申しましたように40名の方が移らないという選択をしたわけでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 後期高齢者になっていないわけだから、それに入らなければ老人保健で、それがなくなるから国保とか社保ということですけれども、名取市の場合は、後期高齢者の方に入らなくても要するに障がい者の医療制度は変わらずに受けられると。自治体によっては後期高齢者に入らないとだめになるところがあるから。その辺。
 それから、今の包括払いになる診療報酬、6,000円定額ですよね、今出てるの。後期高齢者の診療料みたいな形で6,000円上限になってますよね。しかも、それは診療所ですよね。だから、多科にわたった病を抱えている場合、総合病院で内科へ行ったり整形行ったりいろいろしますよね。そういう場合。6,000円を超えたらどうするんですか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) まず第1点でございますが、そういう特殊な取り扱いをしている市町村の例は把握していなかったんですが、広域連合に入らなくてもこれまでどおり老人保健で医療を受けられるということには変わりはございません。
 それからもう1点の診療報酬の方でございますが、これについては具体的に診療所の医師がどういう医療をするのかという内容までは把握しておりません。(「聞いていることが違います。包括払いの制度の問題なんだから、その人がどんな治療するかじゃない」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 先ほど申し上げました後期高齢者を総合的に診る医師の取り組みの内容でございますが、これにつきましては、診療スケジュールを含めた診療計画を作成して、そして心身にわたる総合的な評価、検査等を通じて後期高齢者を把握して、継続的に診療を行うという内容のものと理解しております。したがいまして、担当する医師としては主に診療所の医師を想定しているということでございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) その報酬が手当てされるのは、要するに1医療機関という限定がされていて、主治医以外にかかってもいいと言っていますけれども、多くの病気を抱える人は1人の担当医では無理ですよね。内科とか整形。だからさっき言ったじゃないですか、複数の医療機関を受診することについての影響はどうなるんですか。これは75歳以上とそれ以下の年齢が人の診療報酬が別建てになるということでしょう。制限かけるという中身でしょう。だから、多科にわたって総合病院などで今診察を受けている人たちはこの後どうなるんですか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) まず、高齢者の方々が医師を選ぶ権利といいますか、いわゆるフリーアクセスといったようなものは制限をされているとは理解しておりません。確かに今回このような後期高齢者診療料というのが出てきておりますが、ただ、それによって行きたい病院に行けないというような制限はかかっていないと我々は把握しているものでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 本当に制限ないということですか。医療内容、改定されたでしょう。外来、入院、在宅、終末期、すべての分野で75歳以下とは差がつきましたよね。後期高齢者診療料というのが月6,000円ですよ。患者負担が1割から3割。これは、要するに糖尿病、高脂血症、高血圧、認知症などの慢性疾患を抱える75歳以上のお年寄りを継続的・計画的に診察する開業医(主治医)に対する報酬。これは患者1人につき1医療機関のみと限定されている。主治医以外にかかってもいいとなっている。けれども、担当医を1人にする。だから、複数の医療機関の受診ができないのではないですかと言っている。6,000円って定額でしょう。だから、それ以上かかる場合はどうするんですか。通常の診療でほかに検査とか治療をして月6,000円を上回っても、その報酬しか支払われないんでしょ。これはどうするんですか。
 今現在、高齢者の人というのは大体多科にわたっていますよね。介護料も別に取られますけれども、要するにほとんどの人が疾病を持っている。それが75歳以上の人の特質なんでしょう。複数の病を抱えていずれ死ぬみたいな。厚労省でそんなこと言ってるじゃないですか、心身の特性って、いずれ終末期を迎えるみたいな言われ方されて。だから、これは明らかに受けられる医療というのは変わってきますよ。そこはどうですか。だって6,000円なんでしょ。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時29分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時30分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 今持っている情報の中では、フリーアクセスといいますか、いわゆる病院を選ぶことができなくなるという認識は持っておりません。したがいまして、後期高齢者診療料ができたことによって自分の行きたい病院に行けなくなるという認識は持っておりませんので、御理解願います。(「1人1医療機関なんだよ」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時31分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時31分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 大変申しわけございません。先ほどから申しておりますように、診療所の医師1人を設定して、慢性疾患を有する後期高齢者1人について後期高齢者診療料を算定するということでございますが、ただ、例えば後期高齢者であっても内科だけが悪いわけではなくて外科とかさまざまな病気をお持ちになっている方がいるわけでございます。そういった方が外科やそのほかの病院に行くことまで制限しているものではないと考えておりますので、そういった方は別の病院にも通院することは可能であろうと(「そうかい」の声あり)理解しているところでございます。(「ちょっと調べて答えてよ」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) では、この保険証はどこででも使えますか、全国津々浦々。今の保険証はどこでも使えますよね、忘れたらだめだけど、後で帰って。旅先でぐあいが悪くなってそこの病院でも使えますよね。この保険証はそのように使えますか。その点。多分理解が違うと思います。
 たとえ一つの医療機関でしかかかっていなくても、6,000円を超える部分の治療や診療をした場合、報酬が6,000円しか払われないんですよ。そうするとどういうことになりますか。6,000円内でおさめろと言っているんですから、それ以上は出ないんでしょ。医療機関の持ち出しでしょ。ということはひっきょう何が起こるかと。抑制じゃないですか。6,000円を超えた場合どうなるか教えてください。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時34分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時36分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 大変申しわけございません。先ほどの第1点の保険証が全国どこでも使えるかということと、第2点の6,000円を超えれば6,000円しか報酬が支払われないことになれば抑制ではないかという御質問でございますが、これにつきましては確認のため保留とさせていただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) ただいま保留の申し出がありますので、保留して議事を進めますので、小野寺委員、御了承願います。
 ほかに御質疑ありませんか。太田委員。


◯委員(太田稔郎君) 1点目です。保険料、397ページになります。広域での後期高齢者医療保険の保険者が名取市となるわけですよね。被保険者が75歳以上となるわけですけれども、これの保険料の決め方が2年ごとに広域で決まっていくという形になるんですけれども、そうした場合に、名取市が決められるその保険料に対してどういうことが言えるのか、申し入れすることができるのかどうか、そこをお聞かせください。
 それからもう1点目は、401ページになるんですかね、納付金になろうかと思うんですけれども、後期高齢者の方が交通事故に遭った場合、後期高齢者の保険から出ることになっていますよね。ところが、勝手に示談をした段階ではもう後期高齢者医療から外れる。それから、治療費を受け取ったらもうだめということを後期高齢者の人たちがわからないままにスタートしようとしているのではないかと思うんです。こういうところの説明がきちんとなされているものかどうか、お聞かせください。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) まず第1点目でございますが、保険者は名取市ではなくて広域連合でございます。被保険者が75歳の方ということになりますので、名取市は賦課をする権限はございません。徴収権限があるということで、賦課決定は広域連合がするわけでございます。納付書を発行するのは名取市で、収納するのも名取市ということになるわけでございます。
 あと、それに対して意見が言えるのかということでございますが、それにつきましては、前にもお話ししておりますように市長が入っている運営連絡会議というのもございますし、そういったものの中で意見を申し述べて、反映していただくようお願いするというのは可能でございます。
 それから交通事故ということでございますが、例えば今の国保の例で交通事故のことを申し上げますと、交通事故に遭った方が国保の方であれば、まず一たん国保から支払いをしておいて、そしてその後、示談をして過失割合が決まったときに、その過失割合に応じて5割とか7割とかそういったものが国保の方に戻ってくるわけでございます。そういった仕組みになっておりますので、広域連合においても同じような仕組みになるのではないかと考えております。(「制度そのものを周知しているか」の声あり)
 済みません。説明ということでございますが、この医療費の支払いは広域連合で行いますし、それからいわゆる傷害保険会社との交渉につきましては、例えば国保の場合で申し上げますと、国保連合会が委託を受けて今行っているところでございます。ですから、広域連合においても恐らくそれと同様の仕組みになるのではないかと思います。そういったことで、交通事故でどの段階で被保険者の方が示談や治療費の受理をするかということはちょっとわかりませんけれども、今のようなシステムで交通事故等についての過失割合等が決定した段階での精算が行われるということでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時41分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時42分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 交通事故等についての住民の方への説明はどのように対応するのかという御質疑でございますが、これにつきましては、今後検討いたしまして広報等でPRをしたいと考えます。よろしくお願いします。


◯委員長(渡邊 武君) 太田委員。


◯委員(太田稔郎君) 保険料の方が保留という状況になっていますのでそちらの方は答えが出てからお聞きしますけれども、交通事故の件は、広域の方で示談の前に必ず市町村へ届け出なさいと書いてありますよね。市町村に届けないと後期高齢者は使えないということになっていないですか。ここをお聞きします。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時43分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時44分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 大変申しわけございませんが、ただいまの示談の件につきましては把握していないものですから保留とさせていただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 保留の申し出がありますので、太田委員、御了承願います。
 ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 先ほど65歳から74歳の高齢者は入りたくなければ過去と同じということですが、例えば後期高齢者に加入した場合、医療の窓口負担は原則1割になるけれども、保険料は後期高齢者の医療保険料になって、それから、先ほど言った、これは保留になっていますけれども、受けられる医療も75歳以上の別建て医療になりますよね。その点。
 それから、老人保健がなくなるわけだから、国保や健康保険を選択すると、保険料や医療内容は変わらないかわりに窓口負担が上がりますよね。今は凍結と言っているんですか。65歳から69歳が3割、70歳から74歳が2割ということになる。ですから、入らなければ変わらないというのは違いませんか。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時45分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時47分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 先ほど私が申し上げた65歳から74歳の障がい者の方が後期高齢者に入らなかったケースということでございますが、これにつきましては、今、小野寺委員が言われたように65歳から69歳までと70歳以上では窓口負担が違います。ただそれは、現在については老人保健に入っているわけですね。そして、75歳以前に後期高齢者に入らないという選択肢があり得るということでございまして、そういった面では変わらないといいますか、例えば保険料を計算して、そして後期高齢者に入らない方が有利だと判断をされた方が、例えば障がい者の方で後期高齢者に入るのを取りやめにしたという方はおられると思うんです。ですから、例えば70歳の方が障がい者で後期高齢者に入らなかったということであれば、その方の国保税の負担とか病院窓口での負担というのは従来どおり変わらないと理解をして(「窓口が2割になるでしょう」の声あり)ですから、その方の判断といいますか、どういう理由で脱退するかというのはその方の考え方一つでございますので、そういった面では、69歳までは確かに窓口負担は3割ですし、70歳からは1割負担でございますが、ただ、それは従来どおりということで、入る入らないはその方の選択によるものと理解しています。(「聞いてることに答えてない」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) あのね、選ぶ、勝手だみたいなこと言ってる場合じゃないの。選びようがないんだから、二つしかないんだから。1割っていって凍結するとか言ってるけど、今度70歳から74歳も窓口2割でしょう。上がるんですよ。後期高齢者については、物すごく熟知して、この制度を隅から隅まで全部わかって、さてどっちにしようなんて人いるわけないじゃないですか。わからないで言ってこない40人以外の人は、何だかわからなくてそのまま移行するんですよ。だれがわかりますか、こんな制度。みんなわからないって言ってるんだから、周りで、いまだに。わかりますか、皆さん。私だけですか、わからなくてこうやって言ってるのは。わからないから、移れるっていうからそのまま移るだけですよ。だれがこの制度をそんなに熟知してますか。保留答弁、早くやってくださいね。さっきの出てこないと何にも先進めないから。
 移ったら移ったで受けられる医療が別建てだからね。そこもさっき確認しましたよ。そうでしょう。後期高齢者医療制度というのはとにかく新しい、そこだけにある、何とか山なんですから。うば捨て山って言われてるけど。うば捨て山はただだからまだいいけどね。ここのところの確認。あるでしょ、移れば。だから、どっち行くのも自由だなんていう話してるんじゃなくて。窓口負担凍結するとか言ってるけど、2割になるんでしょ。つまり、今、入る入らないはその方の判断だみたいなことを言ってますけど、判断する以前にまずこれは中身がわからないんですよ。そして、判断したところでもって二つしか選択肢がなくて、後期高齢者医療制度に入れば窓口負担が1割になる一方で、高齢者医療保険料になって受けられる医療も、これまだ答弁返ってきてないけど、さっき言った別建てになるんですよねということ。まず1点。
 もう一つは、残るのも選ぶのは自分の勝手と言ってるけれども、保険料、医療内容は変わらないけれども窓口負担は上がるでしょうと言ってるんです。今までの制度そのままでいれば1割だったけれども、制度変わるんだから2割になるんでしょう。ということを伺っているんです。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 確かに年齢によって窓口の自己負担額は変わります。ただ、障がいを持った方につきましては、名取市は独自に心身障害者医療助成制度というものがございましてそれで助成されますので、最終的には御本人の負担は変わらないと理解しております。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 移った場合も変わらないということですか。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後1時53分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後1時54分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) ただいまの障がい者の件につきましては確認をして御答弁申し上げたいと思いますので、保留にしていただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 保留の申し出がありますので、保留にして議事を進めます。
 休憩といたします。再開は追って予鈴でお知らせいたします。
    午後1時55分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後3時19分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、健康福祉部長。


◯健康福祉部長(島  正君) 答弁をまとめるのに大変時間がかかりまして、大変申しわけございませんでした。後期高齢者医療関係の制度につきまして、基本的な部分についてまず私の方から答弁させていただきたいと思います。
 この制度につきまして、ただいま種々指摘、いろいろな問題点が出されました。それを踏まえまして、4月1日からスタートいたします。その中で、名取市としての事務、広域連合としての事務は、それぞれ法律に基づいた事務の形があります。高齢者医療の確保に関する法律に基づきまして広域連合に参加する各市町村の事務としましては、広域連合で賦課決定したその保険料を徴収して、集めたその保険料を納めるという部分が高齢者医療の確保に関する法律に決められた市町村の事務になっています。そういう部分の事務だけについて、担当課以下、頭がそこだけにいきがちですが、広域連合の中でいろいろ事務を運営する中で、市町村とのかかわりなり問題点なり、住民に対する周知徹底なりさまざまな御指摘あった内容を、それぞれの地元なり地区の住民に対して説明する責任は当然あると思います。この新しい制度につきまして、75歳以上の方が別な制度に移行しますといった全く新しい制度が始まりますので、市内各地区公民館におきまして住民説明会をして、一定程度、該当する方には説明してきた経過がありますし、広報でもこの制度についての周知はしてきました。
 ただし、やはり細かいいろんな事務事業の運営の中で、御指摘あった点はどうなんだという部分については、こちらとしても把握できるものはお示ししています。その都度こちらでわからない点につきましては広域連合の事務局に照会して、確認して対応してまいりました。休憩前にいろいろ御指摘、御質疑を受けて答弁保留となった件につきまして、市で把握できるものと広域連合で権限として処理すべきものについていろいろと情報を提供していただいて、やっと休憩前の質疑に対する答弁保留の件について今の時点で把握できるものが固まりましたので、担当課長から答弁させていただきます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 大変時間をとらせまして申しわけございません。順次お答えさせていただきます。
 まず第1点の保険料の所得階層ごとの人数でございますが、広域連合に確認いたしまして、今現在把握できる範囲でお答えをいたします。まず所得階層ごとの人数でございますが、これは平成19年6月現在での人数でございますので、今まで言ってきた人数とはちょっと違いますけれども、これは把握する時点が違うということで御理解をいただきたいと思います。まず、全体の人数が6,397名でございます。それで所得が100万円未満が5,066名、それから100万円から300万円以下が1,127人、300万円以上が204人、合計6,397人ということでございます。(「そんなこと聞いてない」の声あり)所得階層ごとの人数ということで(「そんなこと聞いてない」の声あり)ただ、今現在、広域連合で回答いただけたのはこの部分ということでお答えしたわけでございます。
 それからもう一つは保険料額の総額でございますが、これは宮城県の広域連合の総額で168億3,616万4,000円でございます。そしてそこから、7割・5割・2割の軽減が24億9,880万円、それから被扶養者の軽減といいますか特例措置でございますが、10億8,529万5,000円、これを引きまして、実際に集める保険料といたしまして132億5,206万9,000円でございます。これに対して、先ほど申し上げました3億5,923万6,000円が名取市分として配分されたところでございます。
 次に、保険証をほかの市で使えるかと……


◯委員長(渡邊 武君) ちょっと待ってください。1問ずつ整理しますので。
 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) こんなに時間待ってたのに、何でこういう答えが返ってくるか見えないんですけれども。だから、名取市民に何ぼ保険料がかかってくるんですかって。国保からふえていくでしょう。東京都なんか出したら関係ないと言われそうだけれども、現在の国保料から4月からの後期高齢者でほとんど1.3倍から2倍ぐらいにふえていくんですよ。さっきも出てたでしょう。所得階層ごとに個別だったら1万1,600円になるとかなんとか、ゼロからそうなるとかって。それ全然わからないじゃないですか。100万未満が5,066名とかいうんだって、別にここの後期高齢者じゃなくたって税務課かなんかでわかりそうですよね、この人数。全然保険料の徴収の根拠がわからないと言ってるの。今のは人数でしょう。所得階層ごとの人数なんか聞いてないって。税務課に聞けばわかるんだから。県全体も別に聞いてない。だから、所得階層ごとに保険料がどうなっていくのかですかよ、国保からどう変わるのかですよ。みんな脱退するんだから。影響が知りたいわけでしょう。県全体が168億なんてこと全然聞いてないもの。
 では県全体のこの額はどこから来たのってなるでしょう。168億3,600万というのは何から来たんですかって。それから、7割・5割・2割の減免分引いて、被扶養者の特例措置分引いた額の132億5,206万9,000円、この中の名取市分がこれという根拠もわからないし。市民の負担はどうなるんですかということを言ってるの。ほかのところは試算で出てますよ、広域連合の試算が。収入額ごとの現在の国保料とそして今回どうなるのかというのは、ほかで出てますよ。何にもないんですか。県全体でもいいから。あるでしょう。絶対あるはず。もっと細かい所得階層ごとの国保税から後期高齢者の保険料になったときの試算があるはず。県全体でいいから。そんなのもなくて、100万未満が5,000人とか言って、何か9割ぐらい。これではどうかかっていくかわからないもの。こうして時間かけて、きょう4時までだって言われるでしょう。いつまでも質疑してるやつが悪いみたいになるの。でも、私たちはそのためにここに来てるから。帰って話せなきゃ。「すいません」って言うためにいるんじゃないもの。その辺ちゃんと出してもらってくださいよ。みんな負担増になるんですから。これだけ見てここで何を審査するってことですか。「ああ」って終わり。そんなことあり得ないでしょ。全然これじゃさっき私が聞いたことの答えになってない。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後3時29分  休   憩
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    午後3時31分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 大変申しわけございません。いわゆる所得階層ごとのモデルケースで国保と広域連合でどれだけ違うかという今の御質疑でございますが、それぞれの所得階層ごとにすべてのモデルケースを網羅しているわけではございません。ただ、今お示しできるケースは一つございまして、それにつきまして説明させていただきたいと思います。
 まず、今想定しているものにつきましては、夫は76歳で厚生年金208万円、妻は73歳で年金が79万円というケースを想定しているわけでございまして、この場合、固定資産は夫婦の共有名義で固定資産税が20万円という想定でございます。それで、19年度の国民健康保険税につきましては、この御家庭は2割軽減に該当いたしますので、平等割が2万8,000円の8割で2万2,400円でございます。それから均等割は、2人ですから2万9,000円掛ける2の8割ということで4万6,400円でございます。資産割は18%でございますから、固定資産税が20万円ということで掛ける0.18で3万6,000円でございます。所得割は、この場合、基礎控除後の金額からさらに公的年金控除7万円の経過措置がございますのでそれを引きますと48万円となりまして、その7.5%ですから3万6,000円。これを合計いたしますと、この世帯は19年度の国保税は14万800円となります。
 それで、この方が20年度で夫が後期高齢者、妻が国民健康保険となった場合どのようになるかということでございますが、まず、夫の後期高齢者の均等割は3万8,760円、それから所得割については、基礎控除後の金額で55万円でございますので、7.14を掛けますと3万9,270円となりまして、合計いたしますと7万8,030円、30円はカットしますので7万8,000円となります。
 それから国保に残った妻につきましては、まず平等割は2万8,000円でございます。これに2割軽減に該当いたしますので0.8を掛けます。さらに特例措置として平等割額が5年間半額という措置がございますので、さらに0.5を掛けますと1万1,200円でございます。均等割額につきましては、2万9,000円の8割で2万3,200円でございます。資産割額につきましては、20万円の半分の10万円に対して18%でございますので1万8,000円。所得割は、妻はゼロになりますのでゼロ円でございます。これを足しますと5万2,400円。先ほどの7万8,000円と足しますと13万400円と、このような金額になります。これが20年度の保険料の額でございます。
 したがいまして(「何で減ったケースしか今まで出てきたことないわけ」の声あり)この世帯につきましては、19年度は14万800円、20年度は13万400円という経過になるわけでございます。これが一つのモデルケースとして、いわゆる厚生年金208万円の方の世帯のケースでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 今まで後期高齢者の話で減る話しか出てきてないの。じゃあ減るのね、ほとんどの人が。課長を責めてもしようがないけど。ふえたケースないでしょう。支援金がふえるというのはこの間わかったからね。うちらすごい増税。でしょう。そして、後期高齢者のモデルケースで減る話しか出てきたことない。じゃあ後期高齢者に移動したらほとんどの人が減るんですね。それでいいんですか。ほとんどの人が後期高齢者に移行したら世帯の負担が減るんですね。本当にそうですか。そんなはずないですよ。
 56兆円って何か特定財源みたいだけど、8兆円も減らそうというんですよ。今説明をいただいたことで、ああそうですか、後期高齢者に国保から移ってこの制度になって、すべての世帯がこうやって負担が減るんだという説明をして歩いて本当にいいですか。こんなたまたま減るケースしか出てこない。絶対ふえるんだから。減らないよ。それとも本当は私が間違ってて、ほとんど減るの。どうですか。どっちが多いの。だからそれをわかるために出してって言ってるのでしょ。なぜこの人たちだけなの。じゃあほとんど減るんだってって言って歩いていいんですか。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後3時38分  休   憩
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    午後3時39分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) ふえるケースはないのかということでございますが、今のモデルケースで言いますと、例えばこれは一つの考え方でございますが、資産割がないと仮定すれば19年度で3万6,000円、それから20年度で1万8,000円。先ほどの例で1万円程度の差しかございませんので、例えば資産割がないと仮定すればこれは後期高齢者の方が高くなるというケースも出てくるわけです。
 ですから、私が前から申し上げておりますように、どういう資産の状況なのか、夫が全部持っているのか妻も持っているのか、あるいは半々なのか、そういうものが影響してまいりまして、それで逆転する可能性も出てくるわけなので、そういったケースケースによって後期高齢者の方がふえたりあるいは国保の方がふえたりということが変わってくるわけです。ですから、一概に全員が減りますとか全員がふえますとは言えないわけです。そういうことで御理解いただくしかないと思うんですね。皆さん一律全員減りますとは言えませんので、やはりそういった計算をしてみて初めてわかる場合もございますので、ひとつそういうことで御理解を願いたいと思うんです。


◯委員長(渡邊 武君) 次に、小野寺美穂委員の保険証の他県での使用についての質疑に対する答弁。(「何で」の声あり)質疑は2回までにお願いします。(「それはちゃんと答えられてのことでしょう」の声あり)保険年金課長、答弁。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 保険証の件につきましては、広域連合に確認したところ全国で使えるという回答でございました。(「どこででも使えますか。あわせて答えて。そのときに一緒に質疑してるでしょ。複数診療所で受けられるの。今までと何にも変わらないの」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 次に、小野寺美穂委員の後期高齢者診療料についての質疑に対する答弁、お願いします。保険年金課長、答弁。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 後期高齢者診療料の内容ということで、県の国保医療課に確認しております。これにつきましては一月1回600点ということでございまして、入院中の患者以外の患者であって、別に厚生労働大臣が定める慢性疾患を主病とする者に対して、後期高齢者の心身の特性を踏まえ、患者の同意を得て診療計画を定期的に作成し、計画的な医学的管理のもとに栄養、運動または日常生活、その他療養上必要な指導及び診療を行った場合に算定できるということでございまして、対象疾患としては、糖尿病、脂質異常症、高血圧性疾患、認知症等でございます。それで、患者の主病と認められる慢性疾患の診療を行う1保険診療機関のみにおいて算定するということでございます。
 それからその内容でございますが、当該患者に対して行われた医学的管理等、検査、画像診断、処置は後期高齢者診療料に含まれる。ただし、症状の急性増悪時に実施した検査、画像診断及び処置のうち、550点以上の項目については別途算定できる。それから、当該診療所に次のそれぞれの内容を含めた研修を受けた常勤の医師がいることという条件がついておりまして、高齢者の心身の特性に関する講義を中心とした研修を受けていること、診療計画の策定や高齢者の機能評価の方法に係る研修を受けていることという条件がつくわけでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 何をおっしゃっているかおわかりになってらっしゃるかという感じですけど、だから、どこでも使えるとさっき言いましたよね、今までと何にも変わりませんか。どの病院でもいつでも使えますか。それと今の2点目と矛盾しませんか。今の診療計画、ほとんどのお医者さんが無意味と言ってるやつでしょ。そして研修を受ける暇ないって。4日間の研修でしょ。しかもこれ診療所だから、その先生いなくなったらお休みですから。今のはそういうもとでやろうとしているの。
 心身の特性ってあれでしょう、治療が長期化する、認知症が多い、いずれ死ぬってやつでしょう。だから、厚生労働省が出している文章をそのまま読まれても理解できないから、さっきから一生懸命聞いてるの。今おっしゃってることは知ってます。そういう診療計画を出すことも研修を受けることも知ってますよ。だから、それはいわゆる一つの医療機関という、診療所に限られているでしょって。総合病院に今までどおりかかれますかと言ってるの。市立病院に行って、内科行ったり眼科行ったり外科行ったりって同じようにできますか。何も変わらないんだったらいいですよ。それで6,000円なんだから。知ってますよ、医学管理でしょ、検査、画像診断、処置……


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員、総合病院に行ってかかれますかということの質疑ですか。


◯委員(小野寺美穂君) それもさっきから聞いているし、今言ってる……


◯委員長(渡邊 武君) 答弁を求めます。答弁。
 暫時休憩します。
    午後3時46分  休   憩
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    午後3時46分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 対象疾患が先ほど申しましたような糖尿病等の慢性疾患ということでございまして、さらに診療所の要件といたしまして、保険医療機関である診療所、または当該病院を中心とした半径4キロメートル以内に診療所が存在しない病院という条件がついているわけでございます。したがって、こういった慢性的なものにつきましてはこういった計画等を立てて、その計画のもとで治療を受けることになりまして、例えば外科的なもので病院にかかる必要が発生したときには、それは慢性的なものとは違いますので、別途かかることは可能であると受けとめております。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) さっき言ったけど、外来で75歳以上だけを対象にして、新たに設けたんですよね、この高齢者診療料、月6,000円というのは。私さっき言ったじゃないですか。継続的・計画的にする開業医に対する報酬で、半径4キロメートル以内に開業医がいない場合は病院も可というんでしょう。だから、これについては1医療機関のみと限定されるわけだから。今までどおりどこででも受けられないでしょ。何も変わりませんか。
 では聞きますけれども、保険証の名前が国民健康保険証から後期高齢者医療保険証に変わっただけで、受ける側は何も変わりませんか。さっき全国どこででも使えるとおっしゃったけど。何も変わらないんですか。保険料とかそういうことは置いておいて何も変わりませんかと聞いている。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 今、我々としてはこのようなものしか情報としては把握しておりませんので、あとは保険者といいますか、いわゆる広域連合が保険者ということもございますけれども、これ以上の情報については今手元にございません。ですから、我々としては今お答えできる範囲はここまでということでございますので、御理解を賜りたいと思います。(「答えられないんだから御理解できるわけないじゃないですか」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 次に、太田稔郎委員の……
    〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) もうちょっとちゃんと答えるように言ってくださいよ。


◯委員長(渡邊 武君) 保留していたものを今の時点で進めるということは、次にも新たな質疑が許されるということですので、新たに質疑をお願いいたします。(「わかりました」の声あり)
 次に、太田稔郎委員の交通事故等の届け出についての質疑に対する答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 第三者行為による損害賠償請求の関連でございますが、交通事故等が起こった場合に、第三者行為に係る被保険者からの届け出の受け付けというのは市町村の窓口事務として定められております。したがいまして、今の国保で言えば交通事故が起きたときに加害者もしくは損害保険会社が市に届け出を出してくるわけでございますので、広域連合になりましても市の窓口においてそのような届け出の受け付けをするということでございます。


◯委員長(渡邊 武君) 太田委員。


◯委員(太田稔郎君) 国保のときにはこういう届け出はなかったですよね。後期高齢者でこの届け出は市町村の窓口に必ず届けましょうということになっていますよね。示談を勝手にしてしまうと後期高齢者医療保険が受けられないことになるわけですので、この辺のところをきちんと市民の方々にというか後期高齢者の方に伝えていく必要があるのではないかと考えますので、その点をお聞かせください。
 それから、交通事故の自損行為の件もあわせて……、これも入ってますよね。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後3時51分  休   憩
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    午後3時52分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) ただいまの第三者行為に対する周知ということでございますが、今回、保険証をお送りしたときに小冊子を送っていたと思うんですが、その中には記載されていたように認識しているんでございますが、あと、今後、広報等でもこのことについてはお知らせをしたいと思います。
 それから自損行為につきましては、基本的に保険の支払いの適用対象にはなっていない(「自損事故の場合も広域連合の後期高齢者医療で診療を受けることは可能」に発言の訂正あり)ということですけれども、今の第三者行為につきましては、先ほど申しましたように一たん保険で払っておいて、そして損害保険会社と国保連合会の間で協議をして、そしていわゆる過失割合が確定した段階でその過失割合に応じて支払った保険料の一部が戻ってくるというようなシステムになっております。


◯委員長(渡邊 武君) 次に、小野寺美穂委員の負担割合についての質疑に対する答弁。保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 障がい者の方の負担の減でございますが、まず、現在、65歳から69歳は国保の方は3割負担、70歳から74歳の方は2割負担で暫定1割でございますが、私が前に言ったのは、障がい者の方が4月から広域連合に移らないで国保に残った場合につきましては、国保税については変わらないということを申し上げたつもりだったわけでございます。
 ただ、年齢によって窓口の一部負担金の割合は変わります。したがいまして、今申し上げたとおり3割の方と2割、暫定1割の方が出てくるわけでございまして、これらの方々につきましては、名取市の障害者医療助成がございますのでこれは後で戻ってくるということでございまして、さらにまた広域連合に入った場合でもこの助成の対象になりますので、そのように御理解賜りたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) もう保険証はさっきの小冊子とともに配られていますよね。配られていて、差し引かれることだけ決まっていて、一人一人で金額が違う。まず、低所得者層で資産割がそんなに高いところどのぐらいありますか。資産割なんかほとんどないでしょう。そういうところはみんなプラスになるんですよ。
 答えられないんだったらもういいけど、後期高齢者、資産割がないからね。後期高齢者で資産割が出てこないから、資産割の分でこっちがゼロだったら上がるっていうんでしょう。資産がなければさっきのケースでも逆転するとかって。例として、全部国保になったら安くなる例しか今まで挙がってこないのね。実際は、実態はそういうことはないと思う。と思うと言ったら怒られるというか、いいですけど。これはもう始まるんだから、市民の負担がどのぐらいふえるかということが問われるわけだから、1時間も待っていたのに減るケースしか出てこないというのはどうですか。具体的なことを聞いてますからね。両方について。後期高齢者だった場合も。とにかく上がるの出てこない。モデルケースであるでしょ。その点が一つ。
 それから、保険証がもう配られていて、これは今全国どこでも使えると言いましたね。これまでと変わらず、要するに保険料が上がるとかいうことは置いておいたり、窓口負担も置いておいて、これは今までの保険証と変わらずどこの病院でも使えますかとだから聞いてる。どこの病院に行っても、今急にぐあい悪くなって行っても、出して使えますかって。今ではそういうことになってるんですか。そこが一番重要。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員に申し上げますが、第2点の病院で使えますかということにつきましては先ほど答弁いただいたような気がするんですが。


◯委員(小野寺美穂君) もう一度きちっとお答えください。言ってることの意味がわかりません。


◯委員長(渡邊 武君) 確認ですね。答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) まず、小野寺委員の今の後期高齢に移った場合と国保にいた場合で上がるのかという御質疑でございます。以前から何度もお答えしているわけでございますが、それぞれのケースでテストケースをつくって何通りか我々も試算をしたわけでございます。そして、前に一度お答えしたと思うんですが、繰り返しになると思うんですけれども、1人世帯の場合、そして国民年金79万円の場合は、国保よりも広域連合の方が下がると。なぜかといいますと、均等割が7割軽減になって1万1,600円です。それから、所得割がございませんので、国保におきましては均等割と平等割で5万7,000円、それの3割ですから1万7,100円となりまして、これは確実に後期高齢者の方が、広域連合の方が下がるということは言えると思うんです。
 それから、2人世帯の場合で、年金所得、夫、妻幾らに設定するかということにもなるんですけれども、例えば夫と妻が79万円の場合もこれは先ほどと同じケースでございまして、国保よりも広域連合の方が安くなるケースでございます。それから、年金収入が夫が201万円、妻が79万円のケースにつきましても、試算したところ、夫と妻が広域連合に入ったケースの方が下がっていると。
 それで、上がるケースとしまして、先ほど申しましたとおり、夫の年金が208万円で妻が79万円のケース、これで資産割がなければ国保の方が下がって広域連合の方が高くなるというケースでございます。
 それから、それ以上のケースにつきましてはそれぞれの所得がございますので、例えば不動産所得があったとかそういったものにつきましてはその所得によりますので、ここまでのテストケースはつくっておりません。


◯委員長(渡邊 武君) ほかにありませんか。(「2点目は」の声あり)済みません、答弁漏れです。答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 保険証をどこの病院でも使えるのかということでございますが、先ほど広域連合に電話で問い合わせをしたわけでございますが、広域連合の回答では使えるという回答でございました。これ以上は我々としても把握できなかったということでございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 質疑の意図をわかってくださいよ。どこででも今までどおり使えるかと聞いているんですよ。複数の病院にかかれるかということですよ。かかりつけ医が遠くの1個だったらそこで使えるけど、そのかかりつけ医はどこでもいいということでしょう、それは。いわゆるさっきの診療計画とか研修が何とかっていう、その診療所がどこの病院でもいいですよという意味でしょう。私が聞いているのはそれじゃないですよ。保険証を一つじゃなくてどこの病院でも使えますかというの。研修を受けた後期高齢者医療を行う医師がいて、診療計画を書かせるとか云々ということの病院がどこの病院でもいいかと聞いてるのではなくて、それはどこでもいいということになってますよ、半径4キロ以内になければ病院でもいいとなってます。けれどもそうじゃなくて、今までどおり、きょうはここの病院に行きました、きょうはあそこの病院に行きました、総合病院にも行きましたみたいに使えますかと聞いている。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後4時4分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後4時8分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 小野寺委員、大変申しわけないんですが、今の質疑をもう一度お願いしたいと思うんですが。よろしくお願いします。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) さっきから答えられているどこでも使えますよというのは、それはさっきから出ている、一つしか選べない医療機関はどこでもいいですよという答えでしょって。私が聞いているのは、今までどおり使えますか。今までだって特定の医療機関に主治医を持っている人だけじゃないでしょう。いろんな病院に行きませんか。同じ病気でたくさんの病院って言ってるんじゃないですよ。高齢者というのは、心身の特性を生かした医療とか言ってるけど、いずれ死ぬって言ってるんですよ、クオリティーライフを確保した上でね。そういうふうなのが心身の特性になってるわけ、厚労省が言うのが。厚労省が言ってるんだから。だから、心身の特性を生かした医療と言われると、こっちは何のことかわからなくなるの。残存能力を生かすとか言われてるんだから。これ国会でやってるんだからね。そうではなくて、今かかっている病院、だから一つの病気なのにあの病院に行ったりこの病院に行ったりしていいかと聞いてるんじゃなくて、多科にわたって診療を受けている、あるいは総合病院にも行っている、そのように使っている国民健康保険証あるいは健保の保険証と同じように、後期高齢者になってからも使えますかと聞いてるだけです。さっき全国どこでも使えるって言いましたけど、じゃ旅先でもいいんですね、飛び込みの病院でも使えるんですね。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁を求めます。(「これまではそれだめって言ってたんだから、保険証使えないって言われてたんだから。じゃそうなったのねということをお伺いしますよ。そう言ってたんだから。10割だって。確認してるの。どこでも使えるんだったらいいの」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 15分間休憩します。
    午後4時11分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後4時32分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開をいたします。
 休憩前の小野寺委員の質疑に対する答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 県の国保医療課に確認した範囲でお答えいたします。
 まず保険証につきましては、広域連合の保険証であっても今までの保険証と何ら変わりはないということでございます。
 それから、他の医療機関に慢性疾患でかかることも可能であるということで、ただ、その場合はいわゆる600点の加算はないということでございます。要するに1人1病院ということでございますので2カ所も3カ所も600点は払えないというだけの話でございまして、例えばほかの病院にそういった慢性的な疾患でかかることは可能であるということでございます。(「その分だれが見るの」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 委員長を通して。
    〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 星居委員。


◯委員(星居敬子君) これまでずっと聞いていまして、やはり聞くに耐えない言葉が随分あって、高齢者だから死ぬわけでもないし、言葉としてたとえどこが言ってようが余りこの委員会としてとても私は聞くに忍びないので、その辺は委員長でお取り計りいただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) ただいまの星居委員の議事進行についてお答えを申し上げます。
 文言の整理につきましては委員長において整理をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 国会で国会議員がお言いになっていることですからね。
 そうしたら、見れない報酬分というのはだれの負担になるんですか。(「見れない分の負担はだれ……」の声あり)加算ないんだから持ち出しでしょう。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) この後期高齢者を総合的に診る医者ということでございますが、このものにつきましては後期高齢者1人に1機関のみ算定できるという規定がございまして、それ以外のところにかかった場合につきましてはこの600点は加算されませんので、だれが診るということではなくて、そういった加算はないということでございますから、加算をされた病院だけが診療計画をつくって、そして計画的な、医学的な管理のもとで指導を行うことになりますので、それ以外の病院ではそういったことはしないということになると思います。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) わからない、だから。変わらないって言ったでしょう。さっきどこでも使えるって言いましたね。だけど加算がないってことは、お医者さんって、そこで私たちがお金持っていって現金で3万円とかって出すわけではないから、診療報酬が入ってこなかったら医療機関ってやってけないんですよ。それが来ないってことは、だからどうなるのって。結果的にはの話でいくと、1医療機関しか使えないってことではないですか。どうなるの、入ってこない分。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) その場合はいわゆる通常の診療報酬の点数で支払いするようになりますので、通常の医療費がかかるということだけでございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) もうわかりません。
 今度、要するに入院した場合に、75歳以上に限って終末期に至っては尊厳死の証文を書かせるということになってますけれども、この点についてはどうですか。
 それから、404ページに健康診査委託料というのがありますけれども、75歳以上の高齢者は健康診断が健康診査の義務規定でなくなるんですよね。それについてお伺いします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 第2点目から御答弁申し上げますが、健康診査委託料の中で、75歳以上の方につきましては保険者の義務ではなくて努力義務となってございます。宮城県の広域連合につきましては希望者には全員受けてもらうと表明しておりますので、広域連合から市町村が委託を受けてそれぞれの公民館なり保健センターなりで実施するわけでございますので、受けられないということではなくて、希望者には全員受けていただくようになると理解をしております。
 それから、先ほど終末期のというのはちょっと理解できなかったんですけれども、済みませんが、第1点目を把握できなかったものですからもう一度お願いします。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員、お願いします。


◯委員(小野寺美穂君) 75歳以上の人に限って、いわゆる外来、入院、在宅、終末期とありますよね。その人生の終末期に、75歳以上に限って尊厳死についての証文を書かせるということになっているんですけれどもということをお伺いしています。それ以外の年齢にはそういうのないんですよ。要するに、結果的にもう余り延命措置しなくてもいいですよみたいなことを書かせる。だから言ったでしょ、さっきの心身の特性、その3番目。そういうことになってるんですけれどもお知らせしてありますか。75歳以上だけそういうことしなきゃいけない。知らないならいいです。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後4時39分  休   憩
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    午後4時39分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) そのような部分までは今の段階では把握しておりません。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 把握してないというのは仕方ないけど、でも理解はしませんよ。そういう中身なんですよ。終末期は何も75歳以上に来るわけではないですから。もっと早いときに何かあるかもしれないし。けれども、とにかく75歳以上の場合は、入院するときもいつ退院するんだと退院計画を書かせられるという、それと同じようなものなの。もう、すぐ始まりますからね、理解を深めてください。目的は医療費抑制ですから。だから、これ以上かけないでくれと書けと言われているからやめるみたいな話になってるんですよ。そういうことなので、そこら辺はよろしく。
 それから、宮城県の広域では希望者は全員受けられるということですけれども、本来なぜ健診制度が努力義務規定になったか。介護のところで予防予防と言ってましたけれども、政策的にもういいでしょうってことなんですよ。だから、やらないところはやらないんですよ。健診はもういいでしょうって。そういうことが国会のやりとりでもありありと出てますから。本当だったら強制してでもとにかく健診を受けて、早期発見、早期治療ってするのが当たり前なんですよ。そうでしょう。でも、75歳以上はもうそろそろ健診はいいでしょうと。そういうことだから。今のところ努力義務規定で今回はやると。3分の1負担と出てるんですよね、支出で委託料が。でも、その点についてもこれはやはり堅持すべきという姿勢は、やるらしいからいいですねみたいなじゃなくて、きちっと市として、さっきから聞いてれば単に名取市は取り立て屋みたいなことになってますけど、そうでなくて、事業実施主体は広域ですけれども、やはり市民の健康を守る、命を守るという観点からその辺についても広域連合に対してきちっとこのことについては堅持するように、その認識を持っていていただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 保険年金課長から答弁訂正の発言の申し出がありますので、これを受けます。保険年金課長。


◯保険年金課長(佐藤 正君) 大変申しわけございません。先ほどの太田委員の自損事故の件でございますが、自損事故の場合も広域連合の後期高齢者医療で診療を受けることは可能でございます。以上、よろしくお願いします。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 御質疑なしと認めます。
 これをもって平成20年度名取市後期高齢者医療特別会計予算について質疑を終結いたします。
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    議案第11号 平成20年度名取市水道事業会計予算


◯委員長(渡邊 武君) これより、議案第11号 平成20年度名取市水道事業会計予算を議題といたします。
 当局から補足説明を求めます。水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 別紙「予算資料」により補足説明をなした。


◯委員長(渡邊 武君) これより水道事業会計予算全部についての質疑を行います。
 御質疑はありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 20年度の予算編成において、名取市は今、企業誘致等もあり大型店の建設中のものも多く、大型店舗が名取市の小売業の80何%と言われておりますが、そういう大型店の出店による水道使用料の影響は20年度どのように反映されているか。
 それから、名取市では、厚労省の中で事業者に求められた地域水道ビジョンというのはもう出しているのか。全国の1,700事業者のうちまだ130ぐらいだということなので、その辺を。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 18年度、19年度の伸びを見て今回の20年度の予算を計上しているものでありまして、企業誘致等の大型店、あるいは入ってくるのがわかっている店舗であれば計算もするのですが、今のところ、20年度の予算には計上はしておりません。
 2点目、水道ビジョンの話です。本来ならば20年度当初ぐらいまでに厚労省に示しなさいと言われているみたいですが、うちの方は、残念ながらその下地の準備をする段階のそのまた下という段階です。まだそこに手はかかっておりません。


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) まず1点目ですけれども、大型店の水道料というのは、料金的なものとそれから水を大事にするという点から考えると一長一短あるんですけれども、やはり収入のほとんどが料金収入で構成されているわけですから、客体把握というんですかね。店舗の種類で、全国的にも生まれて初めてそういう店舗が出てくるわけではないから、どのぐらいの水道料を操業が始まれば使うかと、業種によってそういう試算があるはずですよね。例えばホームセンターみたいなところ、あるいは出店するものが全部食関係だったり、それによって違いますよね。ですから、やはりその辺のところは、出店計画あるいはオープンを見たときに、こういう規模のこういう業種のこういう大きさのものであれば、大体年間このぐらいの水道料を使うんだというものをやはり的確に把握し、反映させていくべきではないか。ただ、余り大きく収入を見込んで入ってこなかったらということがあるから、なかなかできにくいと思うんですけれども、個人の使用に比べればかなり大きなものになるわけだから、そこはつかんでおく必要があると思います。
 2点目の地域水道ビジョンというのがそこに至る前の前の段階だということで、それは多分しようがないといえばしようがないんでしょうけれども、全国的にも1割を切っている状況ですよね、作成しなさいということに。ただ、今できてないというものを無理くり言っても仕方ないのですけれども、水道格差ということで自治体間の水道の格差、水道料金の格差もだけれども、水道の質、味、それらについて全国的にすごく格差が激しい。それは計画やビジョンを立てれば即解決する問題ではないですけれども、やはり自治体ごとにこの水道行政の今後、あるいは設備投資等の見きわめも含めた、それこそ大型店が出店してくるところは特にどういう方式でやっていくのがいいかというのは考えていかなくてはならない課題だと思いますので、今年度と言われたのにまだだということですけれども、やはり暮らしの中で一番密着した水道行政は考えていっていただきたいとだけ申し上げておきます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかにありませんか。山口委員。


◯委員(山口 實君) 1ページでお伺いをいたします。平成20年度は給水戸数2万4,830戸ということで、昨年より800戸ほど戸数がふえる予定をしているわけであります。ところが、その下の総給水量は昨年より相当減らした数字となっているわけでありますけれども、戸数が多くて給水が少なくなった根拠は何なのか、第1点お伺いをしたいと思います。
 それから第2点目でありますけれども、6ページでお伺いをしたいと思います。資本的収入の中の企業債、ことしは9億2,000万円ほど借りかえを計画しているということですけれども、どのような効果があるのかお示しいただきたいと思います。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) まず1点目、戸数がふえたのに水量を何で減らしたか。まず一つは、18年度の実績に基づいているわけですが、大口需要家と言われる方々が軒並み下がっております。18年度で言いますと16%減。例えばイオンモールで言いますと、ダイヤモンドシティ時代には日量で757立米使っておりました。日量です。イオンモールになりましたら、数字が逆になりまして平均575立米。180立米ぐらい一気に下がってきている状況です。それで、我々が見ておりますのは、そういう大きいところを見るという見方ではなくて、水量は今までのを勘案しながら幾らふえていくかといって大体同じぐらいのところに本当は押さえていきたいのですが、残念ながら大口需要家に節約されるとうちの方が風邪引いてしまうような予算書はつくれないということで、割と、これでもかたくもないのかもしれないけれども、ちょっと下目に見たということでございます。
 2点目、企業債の借りかえの話です。20年度は、本来借りかえを行う前の償還元金で言いますと、端数はしょりますが、公庫資金が2億1,340万円程度、財政融資資金が7億630万円程度。本来の利息は、5,485万4,000円が公庫分、財政融資分が2億8,707万円程度。これを3%で借りたといたしまして、借りかえ後の利息が3,537万円程度。財政融資分につきましては1億5,359万円程度と見込んでおりまして、その効果額は両方合わせまして1億5,280万円程度になるのではないだろうかという見方を今のところしております。ただ、これが1年でぽんと来るものではないものですから、元利均等払い及び元金均等払いの両方で払っていったとして12年ぐらいずっと払っていかなくてならないもので、平均的には今の額を12ぐらいで割っていただいた金額が、1年ぐらいで得するといいますか、そのような金額になるのではないかと思っております。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。
    〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 課長にではないんですけれども、今、質疑で1ページということでしたけれども、給水戸数がふえているのに総給水量が減っているというような始まり方じゃなかったでしたか。概要、28ページを見ると両方ふえている。1と10ですよね。両方ふえているような感じなんですが、正確を期すために確認をお願いいたします。


◯委員長(渡邊 武君) ただいまの議事進行を踏まえて、答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 19年度の業務概要の話が今お話しされている部分ですよね。
 1番は給水戸数で、18年度から19年度で比較増減で607戸の2.6%増と見ておりましたが、その後、うちの方である程度の仮決算を行わなければならなく(「そんな難しいこと聞いてない。課長が答えるべきかもわからない」「数字の」「実績」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後5時8分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後5時9分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 仮決算をしなければならないということがありまして、ちょっと……


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後5時 9分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後5時11分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 済みませんでした。昨年度比で戸数はふえているのに総給水量が減っているというのは、19年度と20年度、去年の予算書とことしの予算書の1ページの比較での話でした。それに対して今回の28ページの部分につきましては、ことしの予算を立てる際に給水の見込みを立て計算したということでの数字の違いです。(「了解」の声あり)時間をとらせました。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。本郷委員。


◯委員(本郷一浩君) 28ページ、29ページで2番目に給水普及率があるんですけれども、これが99.3%。100%になっていないわけですけれども、残りの0.7%の給水人口というのはどのぐらいで、これはやはり100%にはいかないものなんですか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 市内に、家屋はあるんですが引っ張っていないところがまだあるんですよ。100%にはそういうところが解消しない限りはいかないと。それともう一つは、井戸水を使っているところがあるんです。それで今のところは100%には追いつかないということです。


◯委員長(渡邊 武君) 本郷委員。


◯委員(本郷一浩君) 井戸水を使って水道を引く必要がないということで100%に至らないということでしょうが、その人口はどのぐらいでしょうか。正確でなく、どのぐらいで結構ですから。その方々が必要ないと言っていることになると、本当に必要な人には100%だととらえてよろしいのかと思うんですが、井戸水とかで水道が必要ない人口というのは果たしてどのぐらいあるものですか。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 申しわけないですけれども、人口ではとらえておりません。戸数で申し上げます。個人の戸数で184件、法人で59件とつかんでおります。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。小野寺委員。


◯委員(小野寺美穂君) 答えが出たからまた聞くんだけれども、それは法人の数と個人の数をつかんでいて、個人は多分量的に少ないかなと思われるんですが、法人で使っていない大口部分はあるんですか。そこを1点。
 それから確認ですけれども、さっきの、要するに減ったふえたの話は当初同士で比較したときの話がされたんですね。だから当初同士でいくと、給水戸数がふえました、けれども年間総給水量が減りましたということで、問題なのは、その当初同士の比較というよりは、結局、仮決算を途中ですることで、ここにも19年度の見込みが出ていますね。そこでこれより多かった、9021より多かったとすると、要するに仮決算をした段階で予想以上に下がったということですよね。当初同士で比べるよりももっと下がったという原因がその大口の減少ということでいいわけですね。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 大口で使っていて、そして井戸水だけ使っているというのは、戸数としてはつかんでいないんです。水道も使っていて井戸水を使っているというのでお話しさせていただきます。
 大口で言うと、名前を出していいのかどうかというのを(「だめ」の声あり)では、やめさせていただきます。大口ですと(「でも下水道のところで」「そうだよ、またほかで聞くよ。この間まで言ってたじゃない。お出しください」の声あり)


◯委員長(渡邊 武君) 答弁。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 月平均で16トンぐらいから……、違った、済みません。けたが違う。


◯委員長(渡邊 武君) 暫時休憩します。
    午後5時17分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後5時18分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開します。
 答弁、水道事業所長。


◯水道事業所長(小齋幹穂君) 大口で言いますと、月平均で1万6,000トンからその次に9,000トン、1,700トンというような部分がございます。これらについては、今うちの方で把握しているといいますか、トップテンぐらいはある程度つかんでいて、ただ、向こうが井戸水と水道水、電気代と水道料金とで比較して使っているんですが、うちの方としてはできるだけ使ってくださいとお願いしているということでございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 御質疑なしと認めます。
 これをもって平成20年度名取市水道事業会計予算について質疑を終結いたします。
─────────────────────○──────────────────────
    議案第12号 平成20年度名取市下水道事業等会計予算


◯委員長(渡邊 武君) これより、議案第12号 平成20年度名取市下水道事業等会計予算を議題といたします。
 当局から補足説明を求めます。建設部長。


◯建設部長(高橋秀一君) 別紙「予算資料」により補足説明をなした。


◯委員長(渡邊 武君) これより下水道事業等会計予算全部についての質疑を行います。
 御質疑はありませんか。本田委員。


◯委員(小野寺美穂君) まず確認ですけれども、一番最初に説明のあった事業概要32、33ページあるいは農集排で34、35ページで、下水道使用料とそれから農集排の使用料とあるんですけれども、これは収益的収支状況に入るときに数字が微妙に違うのは何なんでしたか。余り深くない意味が何かあるんですよね。その確認。
 あと、44ページの公共下水道事業で受益者負担金の増というのは20年度から整備されるものとのかかわりかどうか、その点についてお伺いします。


◯委員長(渡邊 武君) 答弁、下水道課長。


◯下水道課長(相澤利広君) 今の第1点目の使用料の数値の差でございますが、消費税抜きとそれから消費税込みの表現の違いでございまして、表の下の方に税抜きの部分は税抜き表示という区別をしておりますことで相違が出ているものでございます。
 それから、第2点目の受益者負担金。20年度から新たな10カ年の中で見直しで絞られた区域の受益者負担金が加算されておりまして、27ページの受益者負担金の中で出ております収入見込額529万3,000円がございますが、過年度分とそれから20年度分の公告分が含まれまして、学市地区の今後予定している部分と太子堂の部分、それから一部愛の杜の部分、これらが含まれて計上されているものでございます。


◯委員長(渡邊 武君) ほかに御質疑ありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) これをもって平成20年度名取市下水道事業等会計予算について質疑を終結いたします。
 以上で議案第4号から議案第12号までの平成20年度各会計予算9カ件全部の質疑を終結いたします。
 暫時休憩をいたします。
    午後5時37分  休   憩
─────────────────────○──────────────────────
    午後5時38分  再   開


◯委員長(渡邊 武君) 再開いたします。
 これより議案第4号 平成20年度名取市一般会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第4号 平成20年度名取市一般会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立多数であります。よって、議案第4号 平成20年度名取市一般会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 これより議案第5号 平成20年度名取市国民健康保険特別会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第5号 平成20年度名取市国民健康保険特別会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立多数であります。よって、議案第5号 平成20年度名取市国民健康保険特別会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 これより議案第6号 平成20年度名取市老人保健特別会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第6号 平成20年度名取市老人保健特別会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立多数であります。よって、議案第6号 平成20年度名取市老人保健特別会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 これより議案第7号 平成20年度名取市土地取得特別会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第7号 平成20年度名取市土地取得特別会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立全員であります。よって、議案第7号 平成20年度名取市土地取得特別会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 これより議案第8号 平成20年度名取市休日夜間急患センター特別会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第8号 平成20年度名取市休日夜間急患センター特別会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立全員であります。よって、議案第8号 平成20年度名取市休日夜間急患センター特別会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 これより議案第9号 平成20年度名取市介護保険特別会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第9号 平成20年度名取市介護保険特別会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立全員であります。よって、議案第9号 平成20年度名取市介護保険特別会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 これより議案第10号 平成20年度名取市後期高齢者医療特別会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第10号 平成20年度名取市後期高齢者医療特別会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立多数であります。よって、議案第10号 平成20年度名取市後期高齢者医療特別会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 これより議案第11号 平成20年度名取市水道事業会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第11号 平成20年度名取市水道事業会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立全員であります。よって、議案第11号 平成20年度名取市水道事業会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 これより議案第12号 平成20年度名取市下水道事業等会計予算の討論に入ります。
 討論はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 討論なしと認めます。
 これより議案第12号 平成20年度名取市下水道事業等会計予算を採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕


◯委員長(渡邊 武君) 起立全員であります。よって、議案第12号 平成20年度名取市下水道事業等会計予算は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────○──────────────────────


◯委員長(渡邊 武君) これをもって本委員会に付託されました案件のすべての審査を終了いたしました。
 この際、お諮りいたします。議案第4号から議案第12号までの全9カ件に対する審査結果の委員会報告書作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(渡邊 武君) 御異議なしと認めます。よって、委員会報告書の作成については、委員長に一任することに決しました。
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    散   会


◯委員長(渡邊 武君) 最後に、本委員会を散会するに当たり、委員長として一言申し上げたいと思います。
 これまでの6日間、議事が滞ることなく円滑に審査を進められましたのも、委員各位、また執行部の皆さんの御協力によるものと感謝を申し上げます。大変ありがとうございました。
 以上で特別委員会を散会いたします。
 遅くまで御苦労さまでした。
    午後5時44分  散   会



 平成20年3月19日
       予算特別委員会

           委 員 長  渡 邊   武