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宮城県 石巻市

平成22年  入札及び契約に関する特別委員会 01月18日−01号




平成22年  入札及び契約に関する特別委員会 − 01月18日−01号







平成22年  入札及び契約に関する特別委員会





               入札及び契約に関する特別委員会記録

◇開会年月日  平成22年1月18日(月曜日)           午後 1時30分開会
                                  午後 3時15分閉会

◇開催の場所  議会委員会室

◇出席委員 7名
 大 槻 幹 夫  委  員  長        阿 部 欽一郎  副 委 員 長
 堀 川 禎 則  委     員        三 浦 一 敏  委     員
 伊 藤 啓 二  委     員        長 倉 利 一  委     員
 後 藤 兼 位  委     員

◇欠席委員 なし

◇委員外出席議員 なし

◇議  題
 (1)石巻市の入札及び契約のあり方について
 (2)今後の委員会運営について





△午後1時30分開会





○大槻幹夫委員長 きょうは大変御苦労さまでございます。

 定刻となりましたので、ただいまから入札及び契約に関する特別委員会を開会いたします。

 欠席委員はございません。

 今のところ、委員会撮影の申し出はございませんが、あった際には許可することとしてよろしいですか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○大槻幹夫委員長 それでは、そのようにさせていただきます。

 早速議題に入ります。

 初めに、石巻市の入札及び契約のあり方についてを議題といたします。

 内容は、本特別委員会では、市の入札及び契約のあり方について市当局へ提言するため、鋭意調査研究を進めてまいりましたが、その提言については、調査結果報告とあわせて議長へ報告することになりますので、本日は議長への報告書案について、委員の皆様に確認をしていただきながら意見の集約をいたしたいということでございます。

 議事の進め方でございますが、正副委員長においてつくりました報告書案を事務局のほうから朗読説明させていただきまして、その後、委員の皆様からの御意見をもって修正、加筆等してまいりたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○大槻幹夫委員長 それでは、案について説明お願いします。



◎佐々木恭弘議会事務局局長補佐 それでは御説明申し上げます。

 会議規則第99条の規定によりまして、委員会で調査が終了したものにつきましては、議長あて報告するということになっておりますので、形式は議長への調査報告書という形になっております。

 これにつきまして、読むような形で説明させていただきます。

 報告書のほうは、記以下ですけれども、委員会の設置の目的、これにつきましては、本市の入札及び契約制度の確立に関する諸課題について必要な調査検討を行い、よりよい入札及び契約制度のあり方を市当局に提案する。

 次に、委員会構成といたしまして、メンバーの氏名が書いてございます。

 それから、3の調査事項につきましては、石巻市の入札及び契約制度のあり方について。

 4、調査方法、(1)入札及び契約制度について、当局から説明を求めた。

 (2)市内の各業種、業界の団体から意見を聴取した。

 5番として調査期間、平成21年9月25日金曜日から平成22年1月の何日、これは予定ではもう1回開催するということになっていますので、その日の日付が入ります。

 2ページ目にまいります。

 6、調査結果、本委員会は、平成21年石巻市議会第3回定例会において、地方公共団体が実施する入札及び契約については、その財源が市民の税金であることを踏まえ、適正に執行されることはもとより、市民から信頼されるものでなければならず、公平性、透明性、競争性の高い入札及び契約制度のさらなる改革が必要であることから、議会としても必要な調査、検討を行い、よりよい入札及び契約のあり方を提案することを目的とした特別委員会を設置すべきとする議会案が提出され、同年9月25日、当該議案が議決されたことにより設置されたものである。

 委員会は、設置後、平成21年10月2日、10月19日、11月2日、11月18日、11月27日、12月14日、12月24日、平成22年1月18日及び同年1月何日の計10回開催し、本市の入札及び契約制度の確立に関する諸課題について鋭意調査研究を実施してきたところであり、その概要は次のとおりである。

 初めに、平成21年10月2日開催の委員会では、調査研究の進め方について協議を行ったが、その結果、入札及び契約制度並びにその運用の現状を把握するに当たっては、当局の説明を求めるほか、建設、土木業界や物品販売業界などの各団体から意見を聴取する必要があること、また、短期で成果を上げるため、月に2回のペースで委員会を開催する必要があることを確認した。

 10月19日開催の委員会では、入札及び契約に関する制度に係る改正の経緯並びに現状について、当局から説明を求めた。

 制度の現状に係る説明の中では、当局から業者登録から契約に至るまでの手続に関することのほか、経済対策として、受注機会の均等化のため同一同種工事等に相互牽制をかけることや工事の品質が適切に確保できるよう、一般競争入札については、本店、支店の制限や格付工種・等級、技術者の配置要件といった制限を付していること、合併時から行ってきた地域指定については、平成22年度から行わない流れになっていることなどの説明があった。

 また、平成13年4月に施行された公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律における体系と、執行当局が行ってきた改正に係るさまざまな取り組みについて説明があった。その中では、年間の発注見通しや最低制限価格の公表など、情報の公表の拡大を図っていること、総合評価方式について試行を行っていること、最低制限価格の基準を改定して最低制限価格の引き上げを行ったことなどの説明があった。

 さらに、平成21年6月に地元企業の受注拡大に関する対応方針を制定し、地元優先、分離発注、相互牽制の明確化について取り組んできたことなどの説明があった。

 11月2日には、石巻市災害防止連絡協議会との意見交換会を実施したほか、11月18日には石巻地区文具協会と、11月27日には石巻広域管工事業協同組合及び石巻電気事業協同組合とそれぞれ意見交換を実施し、本市の各業種の皆様の置かれている現状と地元企業の要望等について出席者の意見を聴取した。

 また、これらの意見交換会において話題となった項目について研究するため、12月14日開催の委員会では、当局から説明を求めた。

 平成22年1月18日及び同月何日に開催した委員会では、これまで行ってきた調査、研究の成果として、意見交換会並びにこれまでの委員会において挙げられた本市の入札及び契約制度の課題について項目ごとに協議を行い、取りまとめを行うこととした。

 以下、取りまとめた内容について項目ごとに述べる。

 (1)最低制限価格について。

 最低制限価格について、公契連モデルでは、設計額に対して下限70%で上限は90%まで可能となっているが、本市においては、宮城県の標準モデルと同等の84から85%となっていると認められる。

 しかし、現下経済情勢の中で、企業維持の必須条件は一般管理費の確保が生命線となっていることを考えると、最低制限価格あるいは一般管理費の引き上げについて検討が必要であると思われる。

 (2)ランクづけの見直しについて。

 ある業界では、同じランク内で上位の者と下位の者との差が開きすぎて、まともな競争ができにくくなっているとの指摘がある。他方では、細かく分ければ競争参加の機会が減少するとの声もある。相反する意見である。ここで求められるものは、発注側である行政が、業種、業界ごとに精査した上で見直しを検討することであろう。

 また、物品販売業者については、多くの従業員を抱える企業と家族経営的販売店を同等に扱うことには見直しが必要である。

 (3)積算根拠の公表について。

 より公正な競争と業界育成の観点から、宮城県における取り扱いと同様に、入札前においては積算根拠となる数量を、入札後においては予定価格の積算に関する詳細金額を公表すべきである。このことによって、発注者側と受注者側が互いに切磋琢磨し、積算技術のレベルアップが図られるものと思われる。

 (4)総合評価制度について。

 本制度は、価格以外に首長が設ける幾つかの要素を評価に加えて競争をさせる制度であるが、その要素の選択により政策誘導や企業の技術や社会性の向上が期待できるとされている。

 しかし、そこに価格以外のある意思が入ることから、この制度をどの入札に採用するのか、そのような要素をどのくらい評価するのかなど、妥当性、公正性、透明性に厳格な理論的裏づけが要求されることから、制度の選択と運用には最新の注意を払うことが必要である。

 (5)地域限定または地域優先発注について。

 災害発生時に真っ先に駆けつけて応急工事をしてくれるのは地元の業者であることを考えれば、復旧の本工事については、このような奉仕的な業者に優先的に発注するという考え方はごく自然な考えである。このようなことを想定し、一部で指名競争入札または地域限定の制限つき一般競争入札制度を継続すべきである。

 (6)相互牽制、受注制限、取り抜け制について。

 相互牽制は、発注件数が激減している中にあって、一部業者に受注が偏らないようにするためのよい方法ではあるが、参加業者数が少ないと競争性が大きくそがれ、不正が行われやすくなるという危険をはらんでいる。競争性が十分に確保されて初めて公正な入札が実施できるということが基本である。

 また、手持ち工事数の制限、年間受注件数制限については、減らす方向で見直しが必要であると思われる。

 (7)地元企業優先とペーパー会社の排除について。

 地元でできる仕事は地元企業にという考えは、今後も継続すべきである。

 また、ある特別の受注だけの目的で市内に本社を置く法人が設立され、実際に受注した例があったとのことである。実態が不明瞭な、いわゆるペーパー会社については、入札参加資格の審査時点等でチェックし排除できないものか工夫が必要である。

 (8)物品購入に係る規格の指定について。

 物品の購入に際しては、メーカーとその規格を指定することは公平さを欠き不適切とされているが、何々と同等品以上と指定することは何ら問題はないはずと考える。業者の参加機会の拡大と購入物品の品質確保につなげてほしい。

 (9)通信販売による物品の購入について。

 物品購入代金は税金であり、そこにリスクが存在することは許されないと考えることから、通信販売による物品の購入は厳に禁止すべきである。

 (10)専門業者の扱いについて。

 特定建設業の登録業者は、その市場に総合建設業者が参入し、シェアが狭められることに危機感を持っている。主たる業務は何なのか、どのような仕事で競争してもらうのかについて検討の上、十分な配慮が必要であると思われる。

 (11)役務の契約について。

 役務に関する契約については、各担当課がそれぞれ実施しており、市全体としての実態は掌握されていない。地方自治法第234条の規定に照らしてどうなのか、安易な金額の設定や安易な契約がなされていないか、末端労働費にしわ寄せがいっていないか等々、公正性、競争性、透明性について総点検が必要と思われる。

 以上、本特別委員会における意見の集約であるが、厳しい経済情勢が続く中で、本市の地域性も考慮した入札及び契約制度のあり方については、さらなる改善が必要であると思料するものであることから、委員会としては市当局に対し、次のとおり見直し等の検討を求めるよう提言すべきであるとの結論に達した。

 なお、委員会の活動状況を添付する。

 石巻市の入札及び契約制度のあり方に関する提言。

 1、最低制限価格の引き上げを図るため、設定要素である一般管理費の引き上げに関する研究、検討を行うこと。

 2、公共工事の発注については、年間の工事発注件数、建設工事の種類、金額等を十分考慮し、発注の方法について検討を行い、入札参加機会の維持並びに競争性の確保に努めること。

 また、物品販売業者のランクづけについては見直しを行うこと。

 3、より公正な競争と業界育成のため、入札前には積算根拠となる物品等の数量を公表すること。

 また、入札後に公表している建設工事積算内訳の公表内容の充実を図ること。

 4、総合評価制度の運用に当たっては、評価項目、各項目の評価点の設定について細心の注意を払い、公平性、透明性の確保に努めること。

 また、総合評価制度については、今後さらなる研究が必要と考えることから、現段階では地元業者だけの入札については、制度の適用を避けること。

 5、災害時協力の必要性を考慮し、地域限定の入札のあり方については、一部継続も含め、その手法について再度検討すること。

 6、相互牽制を適用する入札にあっては、当該入札の予定金額や参加者数などの条件により競争性が阻害されないよう十分に注意を払うこと。

 7、本社機能としての実体がなく、本市の入札に参加する目的だけのために市内に本社をおく会社については、その実体について調査を行うこと。

 8、物品の購入に当たっては、品質確保のため仕様のあり方について検証を行い、より質の高い物品購入に努めること。

 また、物品購入に関する庁内における統一した基準を設け、その周知徹底を図ること。

 9、全庁における役務に関する入札、契約の実態の把握に努めるとともに、最低制限価格に関して基準を設けるなど、末端労働賃金へのしわ寄せがいかないよう研究を行うこと。

 添付したものについては、入札及び契約に関する特別委員会活動状況。

 委員会は、きょうで9回目、予定どおりもう1回行うこととしておりますので、10回となります。

 その他として、各業種、業界の団体等との意見交換会が、都合4回それぞれしておりますので、それを添付をいたしました。



○大槻幹夫委員長 ただいま正副委員長においてつくった特別委員会調査報告書の案をお示ししたわけですが、皆さんの御意見をいただきたいと思います。

 整理するために若干休憩取りますか。



◆堀川禎則委員 どこの項目にということになると、ちょっと今、どこに入れればいいかというのが出てこないのですけれども、これまでの、例えば地域貢献みたいなのが必要だねと、総合評価のほうになるのかもしれませんけれども、そういうこれまでの貢献とか何とかという部分の言葉がちょっとなかったのかなというふうに、今、感じたものですから、もし入っていればいいのですけれども、その言葉を入れてもいいのかなというふうに思いますので、どこに入れるかというところは、またちょっと、(「6ページの5を」と呼ぶ者あり)入っていますか。



○大槻幹夫委員長 これは災害時だけのことなのです。それ以外の地域貢献というのはあるわけだから。



◆堀川禎則委員 前の議論の中では、そういう議論があったやに思いますので。



○大槻幹夫委員長 少し整理するために10分程度、2時まで休憩。精読お願いします。

 暫時休憩いたします。



午後 1時51分休憩

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午後 2時04分再開





○大槻幹夫委員長 それでは再開いたします。

 皆さんの御意見をいただきたいと思います。



◆三浦一敏委員 文言のところなのですけれども、4ページ、総合評価方式、「本制度は、価格以外に首長が設けるいくつかの要素」、これ首長というのは、入れなければならないかね。ここのところ、本制度は、価格以外に幾つかの要素とか、何か首長がというのが、いかにも何かちょっとこう違和感があるな。

 それから、どこだかにもあったけれども、5ページの(11)役務のところ、ここの末端労働者というのがありますね、この3行目、役務の(11)末端労働者というのはちょっと言葉上は、例えば下請け労働者とか、何かあるいは末端は取るとか、この末端というのはちょっとこうひどいね、この表現は。



○大槻幹夫委員長 末端労働費だよ。



◆三浦一敏委員 ああ、末端労働者じゃないのか、末端労働費か。6ページにも、また末端が出てくるわけです、末端労働賃金、何かいい表現はないかなと。(「なるほど」と呼ぶ者あり)

 それから、(「労働費を取って末端にか」と呼ぶ者あり)対案は持ち合わせていないのですが、(「下請けなどの労働費」と呼ぶ者あり)うん、下請けという意味なのさ。(「下請けなどの労働費にしわ寄せがされる」と呼ぶ者あり)そういう意味なのだね。言っている中身はだよ、ここで多分。(「そういう表現でいいのではないですか」と呼ぶ者あり)いいね、そのようにちょっと取り計らってください。

 それから5ページ、自分の思っていることをみんな言いますね。5ページ、一番のポイントは最低制限の引き上げという点では、これは全会一致なのですけれども、この「一般管理費の引き上げに関する研究・検討を行うこと」でいいのだけれども、一般管理費だけで、あと研究しないのかなと。だから、その辺こう一般管理費を初めとか、あと一般管理費等などとか、何かちょっとこう一般管理費以外はとにかく研究する余地はないみたいにしないで、一部にはとにかく何といったかな、役所側とこの業種会というのは違うのだけれども、とにかく設計単価のそのものが、もう当初よりうんと下がってきているのだと思う。設計単価が前より10%ぐらい下がっていると。ただ、役所のほうではどこに、ちゃんと公表されているやつでやっているのですと言うのだけれど、その辺ちょっと、どっちがどっちだかわからないのだけれど、少し一般管理費を初めなり、何かその辺とにかく最低制限の問題を引き上げを強調してほしい。あるいは国土交通省のそういう指示なども念頭に置いてとか、何かその辺ちょっとこう当局を叱咤激励するようなものを入れてほしいという願いでございます。

 それから、この4ページにある相互牽制、受注制限、取り抜け制度についてというところで、せっかく手持ち工事の制限、年間の管理について減らす方向で見直しが必要だけれども、こいつはどこにも入っていないような感じなので、総務部長もやっぱり工事数が多いときならいざ知らず、実態に合わなくなってきているということを言っていますので、これは本数はこちら側で言わなくてもいいけれど、ある程度。今は、基準は、けさも聞いてみたのだけれども、同種の手持ち工事数は3件なのだそうです。そして、別な業種との関係でいうと5件なのだと、まず、あと合わせて。そして、年間本数は上限ないのだそうですね。手持ちが、例えば3本取っていたと、早目にこれが終わったと、そうしたらまた参加できて、その上限はないのだそうです。だから、ちょっとこの辺も上限を設けても、そんなにそこまでいくはずはないけれども、これはどこかに入れてほしいと、適切な表現で、というのが私の意見です。(「委員長」と呼ぶ者あり)関連ですか。



◆後藤兼位委員 これね、我々検討したのが1から11まであるわけですね、3ページから5ページまで。そして、あとあり方に関する提言というのが5ページ以降あるんだけれども、ちょっとこれ、1項目ずつ議論したほうが早いと思うのです。各委員それぞれ意見、行ったり来たり行ったり来たりやると、なかなかこれをまとめるというのは大変ですよ。例えば、今、1の最低制限価格については、提言というのは、5ページの1にもあるんだけれども、これについて、例えばそれぞれ意見を出し合って、ここはこうでこう、まとめていったほうがいいのではないですか、こいつはたたき台として。それでないと、みんなでそれぞれやって、それぞれ飛んでいくと、なかなかちょっとこいつは集約するのは大変だと思いますよ。1項目ずつやれば、そんなに時間かからないと思いますよ。

(「それでもいいです」と呼ぶ者あり)



○大槻幹夫委員長 それでは、議論の展開、そういうことであれば振り出しに戻して、3ページの(1)からやっていくか、それを、提言のほうでどのように表現するかということで。



◆後藤兼位委員 今、三浦委員から、例えば5ページの(1)の「最低制限価格の引き上げを図るため、設定要素である一般管理費の引き上げに関する研究・検討を行うこと」とあるのだけれども、ちょっと何かインパクトが弱いのではないかというふうに私も感じるのですが、ですからここら辺、例えばみんなで分析したり、あるいは聞き取りやって、最低制限価格の引き上げを図るというのは、一般、もうみんな共通項なのですけれども、これを、例えば早急にきちっと見直すということと、例えば設定要素である一般管理費と、これはそこだけでいいのかと、三浦委員からもありましたけれども、私は、特にこの設定については、一般管理費の引き上げに関する研究、検討、特にと入れて、あと、その前の制限価格の引き上げを図るというのについては、これはみんなに共通項だから、もう少しインパクトあるような表現で、ここも表現の仕方があるのではないかなとは思うのです。



◆三浦一敏委員 確かに研究と検討だと、これはいつのことなのだか、ちょっとこう何か、(「トータル的にこの緊急提言を早急にということで」と呼ぶ者あり)いや、だけれども、こいつは早急にといったって、1項目のところについては皆さんが共通して力点を置いているテーマです、この1は。



◆後藤兼位委員 そうすると、例えば、研究、検討を行い、早急に実施を図ると、早急に実施を図れというような一つの提言の仕方があるのではないでしょうか。



◆伊藤啓二委員 そうなのだけれど、そうすると、各項目ごとにそれを入れていかなければならなくなるので、全体にまとめたやつで、この提言する内容について早急に検討して、平成22年度からでも施行できるように努力をお願いしたいというふうな部分を、でないと、この項目入れて、あとほか入れなければインパクト弱くなる。



◆三浦一敏委員 いやいや、委員長、ただ、この6ページを見ると、例えばこのランクづけ1番上、「ランク付けについては見直しを行うこと」と、もう断言しているからね、「物品販売業者のランク付けについては見直しを行うこと」と。(「これも早急にという意味ではないのか」と呼ぶ者あり)だから、伊藤委員が言われるように、最後のほうのまとめでちょっとというか、まとめて言うのはいいけれども、言うのはいいんだよ、そいつは別に否定はしていないのだけれど、ここのところは、だから、適切にもう少し表現があってもいいのではないかなと。



○大槻幹夫委員長 例えば、早急に実施する方向で研究、調査を行うこととか。



◆三浦一敏委員 うん、いいね。



◆後藤兼位委員 それから、一つの提言の、伊藤委員の言うように、最後の提言のまとめというか、そして、この委員会で特に、例えば、この点についてはさらに強調すべきことは入れていいとか、これは、例えば制限価格の引き上げについては、全会一致なのだから、そういう部分については、そのまとめの中で、例えば強調すべきものは強調するという。ただ、項目ごとに、今、三浦委員が言うように、このランクについては見直しを行うことと、もうそういう提言をしているわけです。だから、項目ごとに表現の仕方はいろいろあって、最後まとめの中で、さらにこの委員会として特にこの部分は、まずみんな早急にやれということなのだけれども、特にこの部分についてはインパクトを与えて、やっぱり提言だからね。



◆三浦一敏委員 だから5ページのところは、今、言われたように、最低制限価格の引き上げを図るため、特にというのを入れて、ここね、それから、今、大槻委員長が言ったように、「研究・検討」の前に、早急に実施できるようにとか何かというのを入れてもらえば、まずおさまるのではないかなと。私とすれば、国土交通省の最新のとにかく指示文書を仰げとは書きたくはないけれども。



○大槻幹夫委員長 最低制限関係、あと何かありますか。



◆長倉利一委員 これは、やっぱり私は最低制限価格の引き上げを図るべきであると、そこででんと切って、図るべきである、特に一般管理費のとか、現場管理費とか安全管理費とか、そういうもろもろの経費ですね、それについて見直しを図って検討すべきだと、そういうことをうたったほうがいいと思います。



◆後藤兼位委員 図るべきでありと、もう、そして、さっきの文章でいいのではないですか。



◆三浦一敏委員 さっきの文章でいいね。(「言い切るんだね」と呼ぶ者あり)そうそう。賛同します。



◆後藤兼位委員 まず1はいいんじゃないですか。



○大槻幹夫委員長 あとはありませんか。なければ次に行きます。

 伊藤委員、早退の申し出があるので、伊藤委員優先的に。

 2番目、ランクづけの見直しについて、伊藤委員どうぞ。

 ランクづけの見直しについて、これについては、これは5ページの下、公共工事の発注についてはどうのこうの、ここですね。



◆三浦一敏委員 ここについては結構なのでございますが、ここの中に、このランクづけのところに、4ページの「(6)相互牽制、受注制限、取り抜き制について」の一番下、「また、手持ち工事数の制限、年間受注件数制限については減らす方向で見直しが必要であると思われる」、多分減らすと思うし、だから、これを一番下のほうに、6ページの2のところに包含していただきたい。



○大槻幹夫委員長 これを、そのまま並べます。



◆三浦一敏委員 並べてもらっていいね。若干変えてもいいけれども、表現は。またに続くから、また、まただから、何かその辺さらに適切にしていただいて。(「いや、見直しを行うとともに」と呼ぶ者あり)

 あと、専門性はどこだったかな。あと、5ページのこの専門業者の取り扱いについてという(10)、こいつなくなったわけです。だから、なくなったから、これもここの2番に入れてほしいわけ。ここの部分の一番下だね。専門業者の扱いの「主たる業務は何なのか、どのような」、ここは表現はもう少し変えて。(「例えばどのように」と呼ぶ者あり)



◆後藤兼位委員 専門性云々は、その各企業の、例えば管工事業組合関係はよく出てきましたね、だから、その業種というか、その会社がどの、例えば土木、建築、舗装とか、造園とか、そういうランクもいろいろあるのだけれども、どこに一番該当あって、どこが専門というか、自分の得意分野なのかという部分をきちっと、やっぱり登録というか、聞き取り調査というか、1と2とかね、1番はうちは建築ですよと、2番は管工事だとか、そういう一つの把握の仕方をきちっと私はしたほうがいいと思います。主たる業務は何なのかと、そして、副たる業務は何なのかと、それをきちっと(「主だけではだめなんだよね」と呼ぶ者あり)主だけでは、その業種によっては、さっきこれ手持ち工事の問題もあるのだけれども、結局5つは取れるわけです。5つ取れるというのは、5つもいろんな専門的なことがやれる企業だって石巻市にはあるわけ。1つとか、2つしかない企業もあるのだけれども、5つもできる、6つもできる企業もあるわけだから、それはそれで、それも競争性を発揮させるのはやっぱり必要だし、ただ、主たる業務と副たる業務というか、従たる業務というか、それもやはり把握して、そして、その専門業者の取り扱いという部分をランクづけとかの中で、やっぱりきちっと。



◆三浦一敏委員 主たる業務は何なのか、括弧して、1、2でもいいし、(「主たるだから、その次は従たるで」と呼ぶ者あり)主たる業務は何なのか、申請時に把握するよう十分な配慮が必要だとかとならないかね。(「10番は10番で生かしたほうがいいのではないですか、この提言で」と呼ぶ者あり)そうしてもらえば一番いいけれども、ないからこれを悩んでいるわけさ。(「だから項目ふやせばいいんだ」と呼ぶ者あり)



◆後藤兼位委員 (10)専門業者の取り扱いについては、これ検討したのだから、これを提言の中に生かすと。なおかつこの専門性の取り扱い、例えばこういう「十分な配慮が必要と思われる」という部分までまとめたわけだから、これを生かすためには、例えばさっきのランクづけのとき、あるいは、そういう登録のとき、主たる業務、従たる業務と、それをきちっと把握しなさいというところまで提言というのは入れていいのではないですか。



◆三浦一敏委員 ランクづけは、これ(2)のほうに来るのですね。3ページの(2)なのですね、こいつは。



◆後藤兼位委員 (2)だけれども、検討の5ページの(10)は、専門業者の、これは提言にはないわけ、(10)の項目は。



◆三浦一敏委員 だから、(10)はこれを新たに設けたほうがいいのではないか。



◆後藤兼位委員 設けて、なおかつこれをどういう形で生かすのかというときは、例えばランクづけとか云々のとき、主たる業務、従たる業務という部分をつけ加えなければならない。加えて初めて(10)が生きる。検討して提言だから、提言の段階では、どういう提言の仕方、生かし方があるのかと。



○大槻幹夫委員長 ちょっと整理してみるから。

 6ページ、8の次に9を設けて、専門業者の扱いについて、9にして、今の9を10に送る。だから専門業者の扱いについては、主たる業務、従たる業務は何なのか登録申請時に把握し、どのような仕事で競争しておられるのか、十分な配慮が必要である、この程度でいいですか。



◆後藤兼位委員 それを趣旨にして、あとは正副委員長に文面については……



◆三浦一敏委員 どのような仕事で競争云々というのは要らないのではないか。(「要らないね」と呼ぶ者あり)十分な配慮が必要と思われるとか、まるっきり同じ中身にはできないだろうから、表現。

 3番目なのですけれども、これはこのとおりでいいと思うね。



○大槻幹夫委員長 積算根拠のことですか。



◆三浦一敏委員 そうそう。けさも管財課のほうに聞いてみたのだけれども、やっぱり電気のほうとかと、建設、土木のほうについての要望は、やっぱりちょっと違うらしいんだね。だから、電気などは入札前に数量とか何かを公表すると、こいつを土木だの何かまでやっていくと大体もうわかってしまうと、だから、そっちは入札後で、業界のほうも入札後にとにかく明らかにしてもらえば、自分たちが一体どこで狂ったのか、積算の制度の問題、だから、電気のほうは事前、それから土木、建築は事後、それは違うようだね。だから、いいのではないかなと思います、このままの表現で。



◆後藤兼位委員 おおむねこれでいいのですが、あと、例えば質問事項とか、質疑応答等の取り扱いについて、(「あった、あった」と呼ぶ者あり)これがちょっと欠落していると思うのです。これについては、今のこの部分での情報公開というか、これの仕方はいいのだけれども、例えば質疑応答する場合、今だと逆に拒むというか、質疑応答を受けられない雰囲気があるというのは、業界のほうから生の声であるのです。ですから、これについてやっぱり受けて、なおかつその参加者というか、そういう仕事を取ろうとしている人に公平に情報が伝わるようにと。



○大槻幹夫委員長 前向きに取り組むべきだということか。



◆後藤兼位委員 そうそう、ここら辺ちょっとね。



○大槻幹夫委員長 これ抜けていたな。



◆三浦一敏委員 それは、でも、前のほうにも入れなければならないし、後半にも入れなければならないでしょうね。



◆後藤兼位委員 だから、質疑応答しようという一つの、例えば表現なら表現を入れながら、明確に私はすべきだと思うね、どこかに、前も先も。



◆三浦一敏委員 あまり長くならない程度に、ちょっとその辺入れたほういいかもしれないね。



◆伊藤啓二委員 いっぱいあると思う、細部にわたっては。でも、この検討委員会で、ある程度目玉となる部分、要するに、ここはしっかりやってほしいのだと、業者の規制ということで、経済状況も、今、厳しいということで、だからマクロ的な部分は、あとまとめか何かで少しこう織り込んでいっていいのではないかな。でないと、焦点がぼやけてくるような気がするのだけれど。



◆後藤兼位委員 だから、その辺さっき伊藤委員が言うように、最後のまとめの中で、そいつは集約というか、きちっとはしなければならないわけさ。だた、項目的には、例えばここで議論した部分というのは置いておかないと、欠落してしまうと、それはいいのではないかと向こうで思われても困るし。だから、例えば質疑応答書の改善について、改善をすべきだというような項目を私は入れていいのかなと、例えば、今の3のところに入れるか、あるいはどこに入れるか、(「3だべね、やっぱり」と呼ぶ者あり)これはきちっと入れる、項目として、改善という形で入れるべきだ。ですから、改善というのは、当然、今、受ける体制はあるのだけれども、それを、例えばその堀川建設から受ければ、堀川建設にだけ伝えているのだけれども、参加者全員であれば、ここのメンバーというか、あるいは公にインターネット上で公表すれば、それは仕事を積算する人たち全部が見られるわけです。

 あと、国などでは、その全員にファクスで流すのだけれども、ここの事務的に経費がうんとかかるのであれば、インターネットを利用して一斉に流す。興味ある人は絶えず見ているというシステムをきちっと構築すべきだというか、それは改善の余地が大いにあると、改善すべきだということで入れてほしい。



◆三浦一敏委員 ちょっと私の意見は、前段のほうに今のような中身を書いて、だって前段と書いたこととまるっきりみんな同じようになってしまうから、だから、前段のほうに書けば、そういうやっぱり議論とかというよりも、それはそれで十分それを踏まえなければならないのだとか、何とかなるから、(「前段にはないよ」と呼ぶ者あり)だから、前段に入れたほうがいいのではないかと、前段に入れることによって、それはもう自明のことなのだということに、私としてはなるのではないかと。(「前後というのは括弧のことを言っているのか」と呼ぶ者あり)そうそう。(「そいつはだって調査結果の」と呼ぶ者あり)だからここの1から、こっちの括弧、括弧の中の(「だから、その話をしているのさ」と呼ぶ者あり)いやいや違うさ。後藤さんは括弧にも入れるべし、こっち側にも入れるべしという。



◆後藤兼位委員 どっちにも入っていないよというのさ、欠落しているよと。



◆三浦一敏委員 それは問題だから括弧のほうのどこかに入れたほうがいいんじゃないですか。



◆後藤兼位委員 逆にどっちにも入れないのだったら、ちゃんと提言の中に明確にすべきだと、忘れてしまっている。



○大槻幹夫委員長 そうだね、これは欠落しているね。



◆三浦一敏委員 括弧のほうに入れたほうがいいです、そういう議論をやったのだから。(「確かにそうだね」と呼ぶ者あり)はい、お願いします。



◆後藤兼位委員 よく言葉の中で、公平性、公明性とか云々という言葉で抽象的にあるのだけれども、そういう具体論というのは、例えば今みたいなのがあるわけです。だから、かえって具体的にどこかにきちっと入れておかないと、公明、公平性云々の中で、情報開示の中では、例えば事例の中でこういうことをきちっとやるべきだと訴えておかないと、公明、公平性云々というのは、だれだってみんなは、それは抽象論で反対する者はいないけれども、なぜ公平、公明性がうたわれなければならないかというのは、ここを明確にするべきだと、事例の中できちっと。



○大槻幹夫委員長 4番については。



◆三浦一敏委員 4番につきましては、この表現でいいと言えばいい。ただ、議論の中で大体多くの人たちから出たのは、現段階では地元業者だけの入札では制度の適用は避けることというふうになっているから、これでいいかなと。ところが、議論の中であったのは、要するに市外とか、大手とか、そういう業者と地元がやはり競争する場合に、この制度というのは有効だと思うけれどもというような議論だよね。(「そうです」と呼ぶ者あり)それが一番下の中身になったのかなというように理解しております。



○大槻幹夫委員長 「制度の適用を避けること」と、きちっと明言してあるからいいよね、これで。(「いいね」と呼ぶ者あり)この4ページのこの文句も、おれつくったのだけれど、こいつ少し整理するから、長いから、4ページの文。

 さっき、三浦さんおっしゃった首長どうのこうのというのは、これもやっぱり余計ですね。



◆三浦一敏委員 例えば、こういう表現を4ページの中にちょっと入れたほうがいいのではないですか。例えば、大手というか、大手参入など競争性発揮のケースなどでは有効と考えるがとか、そういう例だね、まず。



◆伊藤啓二委員 でも、それを入れると、要するに、議会はではどう考えているのかということになります。



○大槻幹夫委員長 いや、違う。最初から中央の大手を排除するみたいな考え方は出てくるから、ここの議論としては出たけれども、表現としては使えないのではないかな。



◆後藤兼位委員 6ページの4の、「現段階では地元業者だけの入札については、制度の適用を避けること」でいいのではないですか。(「いいね」と呼ぶ者あり)



○大槻幹夫委員長 それでは、伊藤委員、優先的にどうぞ。



◆伊藤啓二委員 いや、いいですよ。



○大槻幹夫委員長 では、4はそれでいいですか、総合評価の関係。(「はい」と呼ぶ者あり)

 それから、4ページの(5)、地域限定、地域優先発注について、これをどのようにしたかというと、6ページのこの文章なのですね。(「2行でまとまっているからいいね」と呼ぶ者あり)いや、ここにこういう注文ありました。要するに、平時における地域貢献性の文言が抜けていると、確かに抜けているね。(「どっち側、何ページ」と呼ぶ者あり)どちらにも。それで、どちらかに、例えば6ページの(5)、災害時協力の必要性や平時における地域貢献性を考慮し、地域限定入札のあり方云々と、以下同じ、ここに入れるかなと思っていた。何々や平時における地域貢献性を考慮しと、考慮の前に。



◆三浦一敏委員 いやいや、でもそいつをやっていくと賛否両論になっていくのだよ、こいつは。拡大性の問題だよ、今度は。地域限定のやつを存続させたほうがいいかどうかの議論が、ここでまだ分かれるのではないの。私は、だから2行のこの表現でいいのではないかなと。



○大槻幹夫委員長 なるほど。



◆後藤兼位委員 ここは、今、言うように考えておかなければならないのは、ここで言う、5で言う「災害時の協力の必要性を考慮し、地域限定の入札のあり方については、一部継続も含め、その手法について」再検討云々。だから、一つのこれまでの合併時からこの5年間の中では、その地域限定というのを当時やっていたのだけれども、これは見直しして、もう全部ガラガラポンですよと、これはこれで一つ大切なことだと思います。ここで言う地域限定というのは、災害時とか、あるいはふだんのそういうボランティアというか、この部分はカウント、あるいはそういう面で何というかな、地域の貢献度というか、あるいは表彰制度だってあるわけですよ、石巻市で、そこらも含めてでのことであって、また地域限定版をふやせとか、やれという部分では私はないという趣旨だと思うのだけれど、そこを共通項としておかないと、実際こいつを提言して、向こうの解釈論というか、当局のほうでどういう受けとめ方されてもあれかなと。だから、そこでは、三浦委員が言うように意見が変に分かれてしまう。



◆三浦一敏委員 だって2ページの中で、当局からの説明の中でも、「合併時から行ってきた地域指定については、平成22年度から行わない流れになっている」ということは、この流れはやっぱりいたし方ないというか、むしろ4年、5年ずっとこうやってきたということが、一つの配慮をしてきたという部分はあると思う。だから、それを真っ向から崩すような提言というのはいかがなものかなと。だから、こういうやっぱり表現にならざるを得ないのではないかなという意見だね、6ページはですよ。



◆阿部欽一郎委員 要望として、いいですか、業者さんから、その地域限定の流れの要望はあったのではないですか。苦境を訴えられて、何とかしてほしいということがあったのだが、ここで言う一部継続も含めてというようなことで、精一杯のところそういった表現にとどめたわけです。業者の声も反映した形にしたということなのです。



◆後藤兼位委員 だから、今、阿部副委員長が言うように、それはそれでまずいいのだけれども、ある仕事は地域限定で、あるときは違うという、発注のぶれがあると、何かおかしいのではないかと出てくるから、そのとき、例えば、こういう災害の協力会社とか、あるいは、そういうボランティアもきちっとやる、何かやっているという部分での、やっぱりカウントの仕方をきちんとしておかないと、それが一つの基準だよと、地域貢献の基準だよと、そういう部分でのここでの、例えば地域限定という入札にカウントされる。何もしないで、地域限定だけの入札で、その地域でやれという部分では私はないと思う。そうすると、三浦委員が言う、これは一つの流れからすれば逆行してしまうから、そこのやっぱりおれたちの委員会で統一して議論というか、そこを決めて、ここに入れなければならない。



◆伊藤啓二委員 この地域限定については、要するに災害時だけということで、復旧工事は地域限定にした場合に、災害がいつ起こるかわからない状況の中で、じゃ災害がない状況が1年、2年とこれから続いたときに、要するに、これを5年間の特例はなしにして一括やったときに、地方の、地域の旧6町の業者さんの体力とか、要するに経営とか、それで、もう経営も継続できないというふうな業者が出てきたときに、いざ災害のときに、その地域にもうそういう業者がいないのだと、将来的にね、そういう不安も残る。したがって、災害時でもしっかりと対応してくれるような業者さんがそこで仕事できるという状況においては、若干やっぱり5年で方針転換、180度、きちっとやらないのだということではなくて、各種団体で来たときにも、要するに災害防止協議会の資料の中でも、その辺のところは各地域の業者さんが言っている中で、総体的に、いやそれはもう5年で撤廃するのだというふうなことではなくて、やっぱり地域限定もしっかりと含めて考えてほしいのだというふうな要望が出ていたわけです。したがって、私はそれのところでは、旧市内の業者さんは異論はないのかなと。あと、地域のほうで、今後大きな金額の事業もそんなそんなにあるかといえば、ない状況の中で、やっぱり地域限定というのは、私は存続すべきかなというふうな思いでいます。



◆三浦一敏委員 思い出したのだけれども、この4ページの(5)にある、下のほうの2行、「このようなことを想定し、一部で指名競争入札、または地域限定の制限付き一般競争入札制度を継続すべきである」と、だから私は、牡鹿のたまたま業者さんが率直な気持ちを言われた、あの気持ちを大事にしたいわけです。だから、そういう点では皆一般競争ではなく、やはり金額の少ないものついては指名競争入札というのについては、大体、全会皆ほぼ一致しているわけです。それを何かこう表現的にここにうまく入らないかなと。



○大槻幹夫委員長 だから、地域限定の制限つきです。制限つきに地域限定を、地域限定の制限つきですよ。だから指名業者と同じなのさ。



◆後藤兼位委員 それで、なおかつ、そのとき、例えば災害時まず真っ先に駆けつけるという部分での、このバージョンなのです。そうすれば、災害が起きるまでこの地域限定はないのかというのではなく、例えばその協会に入っているとか、その災害の各地区の協会とかありますね、そういう人たちは優先して、例えば何らかの年間の中で地域限定版の工事が、例えば1本でも2本でも、それをやっぱりつくらなければならない。そして、それを一つの呼び水としなくてはならないと思うのです。入っても何の意味もないというのが今の状況なのです。だから、今の時点であっても、年間の中で、例えば牡鹿とか雄勝とか、あるいは河北の中で、例えば10本うち1本とか、中でもその地域限定型が、それは何が基準かといえば、災害の協力の会社、そこで指名競争をやるとか、おれはそれでいいと思うのです。そういう部分での1本、それと災害があったときはなおさら皆さん駆けてきてくださいよと、そのときはまたそこを、例えば本復旧であれば、そういう会社に優先的にやるというようなことをやらないと、実際この災害時の協力の会社というか、その協会に入っても、何のメリットもないのではということにもう今の時点ではなっているから、ここをちょっとやっぱり。そういう意味での見直しをして、ここの6ページの5が私はあってしかるべきなのかなと。それでないと、変にこの地域限定の旧市の業者の人たちは声を大きく、ここに来ても言えないわけです。一番旧市の、市内業者の人たちが、かえって旧町の人たちが逆に地域限定でいいよと、どっちにも入れるからと、そういう不満も実際は聞こえますからね、逆に言うと。だから、そういう意味での6ページの5でいいのではないかなと、そこだけはやっぱり委員会として共通項の中できちっとうたっていかなければならないのかなと。



◆三浦一敏委員 だからこの2行の中に一応皆入っているのではないですか。



○大槻幹夫委員長 平常時の地域貢献については、4ページの「このような奉仕的な」だから、平常時の地域貢献も奉仕的なものだ。



◆後藤兼位委員 そうそう。だから、4ページの(5)は、そこもきちっと包含されてそいつはあるわけ、表現としては。なぜ、例えば一部で指名競争入札、地域限定の一般競争入札云々は継続すべきだという部分は(「残すべき」と呼ぶ者あり)うんうん。



○大槻幹夫委員長 継続というとずっと続くから、残すべきだね、(「そうだね」と呼ぶ者あり)やっぱり。



◆伊藤啓二委員 それでは、すみません。いいですか。



○大槻幹夫委員長 これだけはぜひというのを。



◆伊藤啓二委員 あとは委員の皆さんにお任せします。



○大槻幹夫委員長 それでは、(6)相互牽制、受注制限、取り抜け制について、手持ち工事の云々というやつは、数制限、年間受注件数の数については、この部分については(「ページの6はこれでいいのではないですか」と呼ぶ者あり)いや、そうではなくて、これをどこに入れるかということ、提言の中に。これを、6ページの物品販売業者のランクづけの、この下に入れるか。



◆三浦一敏委員 4ページの(6)一番下、「また」というのがあるでしょう。これが消えているから、どこかに入れてくださいと。



◆後藤兼位委員 これはまた入れるとなると、さっきの私が言ったとき、ここで省いてもいいのではないですかという部分と同じことなので、(「ああそうか」と呼ぶ者あり)だから、逆に私は6は6で、6ページの6はこのままでいいのではないですか。さっき、何回も入れるのおかしいと言われるのだけれども、これも6の中に包含されているのではないかなと私は逆に思うのです。



◆三浦一敏委員 あいまいなのだね。まあいいでしょう、当局のほうで見直すと言っているから、何も入れなくても。この前段に入っているから、4ページのほうに入っているから。



○大槻幹夫委員長 (7)では、さっきの提言ですと、「地元企業優先と」、ここを削除して、その下の「また」まで取って、「ある特別の」と、ここからを生かすというふうな提言ですが、御意見ですが、皆さんどうですか。



◆三浦一敏委員 そうすると、6のほうも合う。(「ある特別のからスタートするということね」と呼ぶ者あり)



○大槻幹夫委員長 そうそう。(「いいじゃないですか」と呼ぶ者あり)

 次は、(8)物品購入に係る規格の指定、通信販売による物品購入、これ2つをこっちで1つにしたということなのです。(「いいと思います」と呼ぶ者あり)いいですか、(8)、(9)をこっちでは8にまとめたと。



◆後藤兼位委員 やっぱり、ここの物品の購入について、庁内統一した基準が今ないというのが実態として大きかったね、私からすれば。だからこれは早急に基準を設けるということだね。



○大槻幹夫委員長 やっぱり通信販売はだめだよね、リスクが大きすぎるもの。(「いいです」と呼ぶ者あり)

 それから、(10)専門業者の扱いについては、先ほど言いましたように、6ページの8の次に挿入すると、9で挿入すると。



◆後藤兼位委員 ここの専門性の中でも、この間実態として、例えば舗装工事の中にも上投げするという実態があるわけです。建設部長に確認しても、そいつは建設部でも把握しているわけです、実態を、全くあるのだと。その改善というのは、なかなかこれまで進んでこなかったと思うのです。そういう部分でのやっぱり専門性というのは、これも必要だと思うのです。そいつは、だからランクの見直しとか、あるいは、そこに反映されていかなければならないことだと思うのです。一番、だって上投げなどというのは、ほとんど今、市がやっている制度の中で上投げの実態というのがあって、それを改善できないというのは、私は大きな矛盾というか、大変な問題だと思うね。ここは早急に、実態に合わせた形の改革というか、改善はすべきだと思います。



○大槻幹夫委員長 ここに出ている専門業者の関係のところですが、専門業者の扱いについては、主たる業務は何なのか、従たる業務は何なのか、登録申請時に把握するとともに、発注については十分な配慮が必要である。(「いいね」と呼ぶ者あり)1回で合格になった。それでは、そのように。



◆後藤兼位委員 5ページの(10)のこの分析の中でも、このあたりに、例えば、今の制度の中で上投げの実態もあるというのも指摘していいのでは。



○大槻幹夫委員長 ここに入れますか、(10)の中に、5ページのね。



◆後藤兼位委員 5ページの(10)の中にそういう実態を入れて、そして、なおかつ今のまとめというか、提言の中で、委員長が言うそのまとめの仕方でいいと思います。そうすると、何を指摘されているかというのが、なお明確になると思います。



◆三浦一敏委員 あと、こいつは皆さんの同調を得られるかどうかだけれども、何かこう上投げの問題と、あとこの丸投げ、とにかく丸投げというか、3分の1以上は下請けに出されないわけでしょう。それから、主とするものの下請けはだめなのさね。主とするというか、例えば、わかりやすく言えば、何かの管理の委託なら委託の入札をしたと、そのときに、その予備的なもののところの下請けはいいのだけれども、この心臓部というか、委託の中心部の委託はだめというか、そういうケースと、あと、いろいろ聞くところによると、証明してみろと言われればあれだけれども、とにかく土木というか、下水道などを取っても、実際上取った業者は何も見えないよと、幾らどこからとにかく随分遠くのほうからも来ている業者もいると、最近、大河原のほうから来てやっている業者もいると。だから、そのうちまた問題になるのではないかなと心配しているのだけれど、だから、あんまりは言及はできないけれども、何というか、上投げという言葉が出るなら、とにかくこの丸投げなんかも、ちゃんと基準があるから、その基準をよく遵守してもらわなければだめだね。



◆後藤兼位委員 そして、報告というか、登録義務だろうね。



◆三浦一敏委員 書類上の手続は、多分成り立っているのだと思うのだけれども、こちらの基準どおりには。その実体が何かちょっと怪しげだというのも、いろいろ聞いているね、最近。



◆後藤兼位委員 だから、今の三浦委員の指摘は、まさに重要なので、ある意味でただ地域限定とか、あるいは地元企業優先と言いながらも、結果的に下請けまで結局市外というか、例えば仙南とか、そこから来て、財政的、経済的効果というのは薄れているという部分があるわけです。だから、例えば地元の業者が取って、地元の業者がまた下請けをして、そうすればこそ、ここ経済的に回るのだけれども、今、議会で地元発注という、それを優先だと言って取るにしても、結局変な丸投げ部分というのは、今度市外とか、あるいは県外とか、そういうところになんぼでも安く来てやられて、結果的に地域経済には、今のこの制度は逆に貢献していないという矛盾も実際はあるからね。ここをやっぱり何というか、改善する一つの項目というのを入れるべきものもあるのかなと、ちょっとこいつは議論しないと。



◆三浦一敏委員 何かこれ問題になったり発覚したとき、入札改革委員会では丸投げとか下請けのことについて一言も書いていなかったものねなどとならないように、どこかにとにかく上投げが入るようなら、丸投げもちょっと入れてください、危ないところあるからさ、ちょっと。



○大槻幹夫委員長 5ページの(10)、「十分な配慮が必要であると思われる」と、ここまで全部同じにして、そこの次の行に、丸投げ、上投げの実例が報告されていると。提言ではなく、議論、5ページ、(「提言ではなく」と呼ぶ者あり)議論の中に、丸投げ、上投げの実例が議論されたか、報告されていると。



◆後藤兼位委員 上投げについては当局も認めているからね。あと、今、三浦委員が指摘した丸投げについては、そういう一つの疑念があると、改善すべきだということ。



◆三浦一敏委員 何かね、ちょっと聞くと、余談だけれども、結構下のほうで取ったと、入札。その場所が、非常に工事のしにくいところだと。そのようなことで市外の業者に下請けをお願いしたいのだけれども、危なくてわからないからどこも受け取らないといって、遠くのほうにとにかく頼んだということで、そっちのほうの大河原のほうだか、仙南のほうの業者が来てやっているぞということの報告はありました、確かに。ただ、それは一部下請けだか、丸投げだかというのは、これは検証はできないけれども、だから、その疑念が出されているとか、何かそういうのでもいいのではないですか。



◆後藤兼位委員 だから、今の三浦委員の指摘、そういう面もあるから、なおかつ、ここでひとつ触れておかないと、その丸投げの部分もね。そうではないと、何かあったとき、例えば、要は金額安く取れば、どうしてもその後も安くやらなければ利益出ないわけです、圧縮していかなければ。そうすると、必ずどこかにしわ寄せがきて、うまくいけばいいけれども、何ら安全対策、いろいろな部分で災害事故とか、そういうことになったとき、また問題になるということも含めて、それは一つのここで議論したということはきちっと残しておかないと。



◆三浦一敏委員 3月31日までの工期などは、とても間に合わないようだな。3分の1ぐらい残るようだな、工期まで入れなくてもいいけれども。(「丸投げのやつも触れておかないと」と呼ぶ者あり)ちょこっとでいいんです、一言で。



○大槻幹夫委員長 じゃ、ここで考えてみるからね。



◆三浦一敏委員 はい、お願いします。



◆後藤兼位委員 あと、建設部長が認めた上投げについては、ちゃんと入れて、こいつはちゃんと認めているから。



◆長倉利一委員 業界全体が会社を維持するのが大変というようなことで、技術屋さんから作業員からみんな減らして、そして会社を維持しているから、なかなか、いざというとき自社で対応できないのは、多分現状だと思います。



◆後藤兼位委員 だから、そういう実態の中で、やっぱり最低制限価格をきちっと見直しして、たとえば利益を出せるように、そして、出せるような状況をつくって、なおかつ、例えば大元は地元が取って、また下請けも地元に回せるような、そして、お互い利益がきちっと出るような制限価格にすべきだと思うのです。このままでいくと悪循環になって、結果的にどこかにしわ寄せがきて、どこもいいところがないと、仕事を取っても何もいいことないというのが今の実態みたいになっているから。例えば総論のまとめの中でも、委員長の表現の仕方の中でまとめてもらって、そういう部分も、総体論の中で。



◆三浦一敏委員 まとめるのは大変なのだから、伊藤委員は語っていなくなったけれども。



○大槻幹夫委員長 では、次に5ページ(11)役務の契約について。



◆後藤兼位委員 これは、さっきの末端労働費の表現については、下請けの労働費とか、あるいは労働賃金とか、下請けのという形で表現をしてもらうと。



◆三浦一敏委員 これは手前にある「最低制限価格に関して基準を設けるなど」だから、必ずこうしろというものではないのだね、この表現は。いいのだね、この表現で。当局のほうも、絶対設けてだめだというものでもないし、研究してみると答弁しているから。(「例えば最低基準価格を設けている市町村もある」と呼ぶ者あり)だから、いいのだね、この表現で。



◆後藤兼位委員 いいのではないですか、ここは。



○大槻幹夫委員長 当委員会が一番最初に始まるときに、厚生労働をうたった、どこでしたか、あれは。(「野田市」「千葉県」と呼ぶ者あり)

 ここまで来たのですが、この後の委員長のまとめが大変ですね、これは。



◆後藤兼位委員 正副委員長でひとつ。



◆三浦一敏委員 まとめがなかなか、だってこうちゃんとなっているから、二、三行のまとめでいいではないですか。これらの提言については、真摯に受けとめて早期の改善を求めるとか何とかという、あまりこう……。



◆後藤兼位委員 さっき伊藤委員は帰ってしまったけれど、最後のまとめというか、これは結びには、一番、委員会としてここまで10項目の提言があるのだから、その中で強調すべきことという部分で、それは強調して、結びの形でいいのではないですか。これについては、今、ここまで10項目については、我々議論ずっとしてきたわけですから、それをもって正副委員長でその結びの集約は。(「結びの重点をどこに置くかだ」と呼ぶ者あり)だから、そこはポイントは重点どこに置くかという部分であれば、一つはやっぱり最低制限価格の引き上げという部分は、さっきいう下請けの賃金とか、あるいはさっきの丸投げの問題とか、やっぱりすべてにおいてここに行くと思うのです。だから、ここはやっぱり強調して、最低制限価格については、一番これは共通、強調しなければならない部分なのかな、これは入れてもらうと。



◆長倉利一委員 やっぱり企業が何というか、安全性を確保して、将来企業内の人材育成だとか、そういう方向で生き残れるような企業経営というのですか、それが私は必要だと思うのです。絶対ふるいにかけられて、それこそ危なっかしいような経営をやっていたら、将来の若い人も育たないだろうし、技術屋も育たない。やっぱり、何というか、企業がある程度の適正な利益を確保して、将来につなげていくというような方向性を示唆したほうがいいのかなと私は思います。



◆後藤兼位委員 それはただ、そのとき、今、長倉委員が言うように、残るという企業は大きいのだけが残ればいいとだれも思っていないので、それは、やっぱり小さいところなり、あるいはそれなりの、だから、それはランクがあると思います。そのランクごとのやっぱり発注もきちっとしなければならないし、そして、おおむね全体の利益がきちっとその会社も出して、大きいところも小さいところもそういう部分でのやはり企業を維持してもらうという、継続してもらうという、それが最大のこの改革のポイントではないかな。だから、いろんな意味でランクをきちっと見直しして、そのランクごとの工事の発注を公明、公正にきちんとすれば、そして、利益が出るような発注の仕方をきちんとすれば、今の企業というのは継続していけると思うのです。そして、あと、その中で小さいところは努力して、もっと大きくなるとか、それは当然努力のあいつだと思うし、そういう部分が目的ではないのかな。長倉委員が言うように、とにかく利益を出して継続する企業でないと、やっぱり会社というのは。



◆三浦一敏委員 公共工事の発注のあり方で、一面では最小の経費で最大効果という点からすれば、税の予算の執行という点からすれば、これは低ければ低いほど、延べ板みたいにずっと延ばすことはいいのだけれど、同時に、適正な価格で公共工事を発注するなり受注しないことには、その仕事そのものもきちんと保証されないし、同時に、やる気というか意欲というか、それこそ公共工事をやったけれども、赤字出て納税することさえもままならないというようなことという実態は起きているわけです。だから、やっぱりこう適正価格で発注することによって、業者のそういう利益なり、納税、経済の循環、その辺をうまく加味したような表現で、しかも長くならないようにしてもらいたいなというような意向だね。



◆後藤兼位委員 まず、最小の費用で最大の効果を生むと、こいつは当局側に我々がいつも主張することなのだけれども、この公共工事というか、こういう工事の発注については、例えば下水道の工事を1キロも一発で出せば、大手に必ず行くと、そうすると、小さい業者というのはほとんど仕事は回ってこない。それを例えば1キロを半分にするとか、3分の1にするとか、それぞれ発注すれば経費はかかりますよ、逆に。費用対効果からすれば経費がかかるから、ちょっと役所のコストは悪いのだけれども、ただ、3つとか4つ、分離発注することによって、その経済効果というか、その建設関係の収入については、やはり大きな公共事業というか、いろんな形で経済の循環が回るわけです。だから、ここの部分は、今、なおさらこういう経済的に不況だから、やっぱりここが逆に必要だと思うのです。景気いいときだったら、民間の仕事をやっていたほうがいいわけですから、業者というのは、そのほう利益が上がるという部分で。不景気だからこそ有効需要を行政側がつくらなければならないというのも一つの行政課題だと私は思うのです。



○大槻幹夫委員長 わかりました。その辺の表現については正副委員長で協議してやります。(「お願いします」と呼ぶ者あり)

 暫時休憩します。



午後 3時09分休憩

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午後 3時10分再開





○大槻幹夫委員長 それでは再開します。

 そういうことで、これからまた正副委員長においてまとめにしたいと思います。

 そして、この次の日程なのですが、御相談申し上げたいと思います。再確認してもらいたいと思いますので、暫時休憩します。



午後 3時11分休憩

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午後 3時14分再開





○大槻幹夫委員長 それでは再開したいと思います。

 次回の委員会につきましては、1月27日午前11時にしたいと思います。

 これでよろしゅうございますか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○大槻幹夫委員長 では、そのようにさせていただきます。

 それでは、きょう御協議いただく点については以上のとおりですので、閉会にしたいと思います。

 副委員長、あいさつをお願いいたします。



○阿部欽一郎副委員長 皆さん、何かとお忙しいところお集まりいただきありがとうございました。

 項目ごとの協議と、あと提言というふうな形での皆さんに字句の修正等をまとめていただきました。次回委員会まで事務方と協議しながらやっていきたいと思います。

 きょうは本当にご苦労さまでした。ありがとうございました。





△午後3時15分閉会