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宮城県 石巻市

平成22年  議会運営委員会 02月22日−06号




平成22年  議会運営委員会 − 02月22日−06号







平成22年  議会運営委員会





               議会運営委員会記録

◇開会年月日  平成22年2月22日(月曜日)           午後 1時00分開会
                                  午後 4時45分閉会

◇開催の場所  議会委員会室

◇出席委員 9名
 後 藤 兼 位  委  員  長        石 森 市 雄  副 委 員 長
 今 村 正 誼  委     員        阿 部 純 孝  委     員
 堀 川 禎 則  委     員        渡 辺 拓 朗  委     員
 阿 部 和 芳  委     員        西 條 正 昭  委     員
 庄 司 慈 明  委     員

◇欠席委員 なし

◇委員外出席議員 2名
 阿 部 仁 州  議     長        黒 澤 和 雄  副  議  長

◇説明のため出席した者の職氏名
 新 妻 周 俊  議 会 事務局長        細 目 恵 寿  議会事務局次長

 佐々木 恭 弘  議 会 事務局長        吉 本 貴 徳  議会事務局主幹
          補     佐

 渡 邉 伸 彦  議会事務局主幹

◇協議事項
  1 協議事項
  (1)石巻市議会基本条例(案)について
  (2)石巻市議会議員政治倫理条例の検討について
  (3)一般質問の実施方法について
  2 次回議会運営委員会
  3 その他





△午後1時00分開会





○後藤兼位委員長 ただいまから議会運営委員会を開会いたします。

 欠席委員はありません。

 それでは、早速でございますが議事運営協議事項に入りたいと思います。

 協議事項の(1)石巻市議会基本条例(案)についてであります。前回、事務局より条例案文の比較表を配付いたしました。本日は、修正案文の最終の確認作業を進めてまいりたいと思います。それでは、お手元に修正案文比較表を御用意願いたいと思います。

 修正案文等、皆さんお手元にあるかと思いますが、これにつきまして御意見等ございましたら。

 前にいろいろたたき台、そして検討後の条文修正案ということで下に線を引いております、その箇所でございますが、一応議論の流れの中で修正いたしましたが、これを見ていただきながら、これでよろしいのかどうかを含めまして御意見を伺ってまいりたいと思います。

 それでは、順番にいきますか。

 第1条でございますが、たたき台の中では、地方自治体の本旨に基づく市民の負託にこたえる議会を実現しとある部分の「議会を実現し」とある部分を、修正案では「議会、市民と協働する議会を実現し」ということでございます。一応皆さんお手元に、事務局から1回説明をしていただきながら、それに基づきまして、条文ごとにやりますのでよろしくお願いいたします。

 では、第1条から進めたいと思います。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 それでは、実は第1条につきましては、特に皆様から御意見はなかった部分でございますが、どうしても前文のほうで市民と協働する議会というような部分で、最終の議会像として目指すべき姿というふうなことで、市民と協働して市の地方自治を先導する議会というようなこともございましたので、こちらの目的のほうにも同じような趣旨、地方自治の本旨に基づく市民の負託にこたえる議会は、当然真の地方自治の部分でございますので、これにあわせて市民と協働する議会というのも加えたほうがよろしいのではないのかなということでの修正案でございます。よろしくお願いいたします。



○後藤兼位委員長 今、事務局のほうから説明ありましたが、この第1条の件につきましてこれでよろしいですか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 よろしいですか。では、異議なしということで、第1条については「議会、市民と協働する議会を実現し」という形に修正いたします。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 第2条の修正のほうは、皆様の議論の中でたたき台にありました第1号です。議会の本来の機能である云々かんぬんというのは、これは当然地方自治法に規定されている内容だというふうなこともあって、その中で第2号以降を逆に前に持ってきたほうがよろしいのではないのかという御意見もありましたので、第2号から第4号それぞれ1号ずつ繰り上げまして第1号から第3号に規定をしたと。第1号の議会の監視及び評価の部分については、ちょっと表現はこういった表現になりましたけれども、市民本位の立場から適正な市政運営が行われているかを監視及び検証、評価すると、検証というふうな言葉も入れるべきだという御意見があったものですから、ここをこのように修正させていただいたということでございます。



○後藤兼位委員長 第2条につきまして、今説明がありましたが、この第2条につきまして皆さんの御意見。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 よろしいですか。

 では、第2条につきましては、今説明がありましたとおり修正をいたします。

 次に、第3条でございますが、第3条につきましてはこれはそのままですね。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 言論の場を言論の府というふうに直させていただいたということです。



○後藤兼位委員長 第1号の議会が「言論の場」という部分を「言論の府」であることということで修正するということです。第3条、よろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 続きまして、第4条でございます。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 この部分は、いわゆる改革に係る組織をどうするかというふうなことで議論がございましたけれども、そのときの議論を踏まえまして、議員で構成するのでなくて、将来市民等も交えた検討組織というようなことも念頭に置いて、ここを「議員等」と、それから「必要に応じて」というふうなことで、実はたたき台のほうでは規定させていただいていたのですが、第4条第1項で不断の改革に努めるということでうたっておりますので、不断の改革に努めるのであれば当然そういった組織は設置するものだろうというようなこともありまして、「必要に応じて」を削らせていただいて、「議員」を「議員等」ということで修正させていただいたということです。よろしくお願いします。



○後藤兼位委員長 それでは、この第4条でございますが、これにつきまして皆さん御意見。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 よろしいですか。

 それでは、これらの「議員」を「議員等」で修正するということでございます。

 次に、会派の第5条でございます。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 ここは「必要に応じて」は削っています。



○後藤兼位委員長 これは「必要に応じて」をカットしたということでございます。

 これはよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、第3章、議会と市民との関係でございます。そして市民参加及び市民との連携、第6条、これについて。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 最終的にここはいろいろ御意見があったのですけれども、最終的には参考人制度と公聴会制度全部を制度の書式に沿った形で直させていただいたということで、あとは皆さん、議論の中では最終的にはこの原文でいいというお話もございましたので、その部分だけ直させていただいたということです。



○後藤兼位委員長 第6条につきまして、皆さんの御意見ございますか。よろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、第6条第3項の部分は「公聴会制度及び参考人制度を」ということで修正ということにしたいと思います。

 続きまして第7条、議会報告会について。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 ここは特に行うというようなことで、皆様で意思統一なりましたので、原文は大きく変えませんでしたけれども、ほかの条項との規定の仕方の兼ね合いで、「別に定める」としておりましたのを、「議長が別に定める」と修正をさせていただいたということです。



○後藤兼位委員長 この第7条には議長が別に定めるということでございます。これについて、よろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、広報広聴活動の充実、第8条について。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 第8条につきましては、たたき台では広報というようなことで規定をさせていただきましたけれども、皆様の中での議論の中で広聴事業も進めていこうというふうなことで、まず表題のほうを議会広報の充実から広報広聴事業の充実ということで、すみません、アンダーラインを入れていませんが、直しております。

 第8条の第1項はそのままで、第2項のほうで広聴事業を入れるということで、これはあくまでも案でございますので、内容を検討いただきたいのですが、議会は多様な広報手段を活用することにより、多くの市民が議会と市政に関心を持つよう議会広報活動に努めるとともに、市民の意見・要望等を取り上げるための広聴事業も積極的に行うものとする。それで、広報委員会を広報広聴委員会として、第3項のほうも修正をしたというふうなことです。



○後藤兼位委員長 第8条につきまして、皆さんの御意見を伺ってまいりたいと思います。



◆堀川禎則委員 趣旨はわかりますけれども、事業という言葉にちょっと引っかかるところがあるのですけれども、議会としてその事業という言葉がどうなのかというところをちょっと。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 事業ですね。広聴活動ですか、そうすると。



○後藤兼位委員長 今、堀川委員のほうから、事業という部分でどうなのかということがございました。ここは、議会は多様な広報手段を活用することにより、多くの市民が議会と市政に関心を持つよう議会広報活動に努めるとともに、市民の意見、要望等を取り上げるための広聴事業、この広聴活動というのはどうなのですかね。



◆堀川禎則委員 どんな言葉がいいのだかもわからないのだけれども。



○後藤兼位委員長 その事業という部分を、要望等を取り上げるための広聴活動も積極的に行うものとするというほうがよろしいですかね。御意見、皆さんございますか。



◆庄司慈明委員 活動でよろしいのじゃないでしょうか。



○後藤兼位委員長 活動でよろしいですか。



◆庄司慈明委員 広報活動という言葉と広聴、広報活動という言葉が第2項の最後のところにありますよね、1段目の。広報については活動という言葉を使っていますし、したがって事業は活動で統一したほうがいいのじゃないでしょうか。



○後藤兼位委員長 それでは、ここの広聴事業という部分を、今庄司委員がおっしゃる部分での活動という部分で整合性をとるということでよろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 じゃ、これは広聴活動に修正をいたしたいと思います。

 ほかに第8条、よろしいですか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、続きまして第4章、議会と市長、(吉本貴徳議会事務局主幹「ここは直し忘れました。すみません」と呼ぶ)議会と市長等の関係に訂正をいただきたいと思います。

 それで、(市長等との関係)第9条。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 第9条につきましては、まず第1項のほうで、たたき台のほうでは緊張感を持って対峙するというふうなことで、この辺ちょっといろいろ御意見がありましたので、ここについては緊張関係の保持に努めるものとするという表現がよろしいかどうか、修正案ではそのような形で今回提示させていただいています。

 それから、第1項第1号のいわゆる質問の関係です。たたき台のほうでは「質疑応答は」としておりましたけれども、ここをもうちょっとわかりやすく「質疑または質問は」という表現ではどうかなと。一問一答の方式により行うものとすると、実はたたき台で規定していたのですけれども、ここは論点及び争点を明確にして行うものとするのほうが、実際は一問一答で行っておりますけれども、一問一答という方式をきちんとここでうたってしまうと、その他の、通常行われている皆さんの一般質問もすべて一問一答でやらなければならないだろうと。実際はそうじゃない場合もありますので、あえて今の段階では明確にして行うものとするという表現ではどうかなというふうなことで、修正案をつくらせていただきました。

 それから第2号のほうは反問権の部分ですけれども、ここも前は質疑、質問趣旨の確認等のため反問することができると、これは皆さんで最終的に確認した内容で、反問権を認めるということで、議員の質疑または質問に対して反問することができるということで修正をさせていただいたということです。

 それから、第2項の規定については、実はこの網かけしておりますけれども、どうするかというのは実はまだ結論が出ておりませんでしたので、この第2項の規定をされるかどうかも含めて、きょう決めていただければというふうに思います。



○後藤兼位委員長 第9条でございますが、ここら辺は修正箇所もございますが、皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。まず第1項ですね、第2項の前に。



◆庄司慈明委員 この一問一答方式についてなのですけれども、現行はいわば正式な一問一答方式ではないということで共通認識してあると思うのです。今の壇上で1回質問をする、それにかかわる再質問を何度か30分以内に。そのことを踏襲するということの意識なのか、それとも一問一答となればあの壇上での質問は要らないわけで、いきなり自分はこれこれについて質問するということ、通告はもちろん必要だと思いますけれども、そのあり方は随分変わってくるわけですよね。したがって、一問一答とこう書かれたときに、会派の中ではそういう壇上要らないという場合の選択も含めていいのでないかという話になったものですから、その辺ちょっと皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。



○後藤兼位委員長 あと、この基本条例とはまた別に、その今度の一般質問の仕方、新議場を使っての質問の仕方、あり方も後で検討するのですが、要は今度、新庁舎の議場については質問席を設けるわけです。そこら辺もあるので、ですから前のように壇上でそうやって、それから質問席なのかとか、最初から質問席でやるとか、そこら辺もこれまでの、従来の旧議場のイメージともまた違う部分も確かにあると思うのです。それで、根本的に質問、今度はこれまでは物理的に議場がああいう形だったものですから、新議場については余裕というか、新しくセットするわけですから、この一般質問のあり方も含めて、そこら辺の一問一答方式、今いろいろな場面、マスコミ等の部分でも議会改革の中では一問一答方式という部分はうたわれているのですが、石巻市の場合は、今庄司委員が言うように、私は一問一答方式の部類だと思うのです。やっている部類だと思うのです。そういう部分があるので、そこら辺少しこの協議はしていかなければならないのかと。



◆今村正誼委員 これ、修正案になると一問一答が全く消えてしまうという感じがしますね、どうしても。私は、これは簡単に一問一答方式も取り入れて行うでいいのじゃないですか。つまり、今度の問題だって新庁舎でどうするかというとき、うちらのほうでは従来でいいだろうというふうなことで言っているのです。それが果たして改選になったときもどうだかわかりませんけれども、多分あのメンバーは従来の方式でいくだろうと。そうすると一問一答もちゃんと残っているし、演壇でのいわゆる、どこ向いてしゃべるのかという問題はあるにしても、ああいうやり方のほうがいいのじゃないかというふうな部分がありますので、完全に一問一答ではないわけですので、一問一答も取り入れて行うとすれば、いわゆる運用でこういうふうになるのだというふうなことで、やりやすいのじゃないですか。前よりも取り入れて行うと。



◆庄司慈明委員 あるいは、別な案としては、例えばこれは一問一答方式というのは途中から聞いた人もわかると。壇上から聞かないと、それへの質問が答えがあって、そのことを記憶しつつ傍聴者はいないといけないという大変さがあるわけです、わかりにくさ。今でもわかりにくくは余りないようにも思いますけれども。それで、その方式について、今時間がないということであれば、とにかく市民にわかりやすい方法での質問を行うとかということでのまとめをしてしまって、実践的にはどうするかということをあとからやってもいいのかなという気もします。



○後藤兼位委員長 この部分は、一般質問のあり方ということで、これはずっと検討しなければならない課題だったのです。それで、今この基本条例という部分での先行という形になりましたので、その一部一問一答方式を入れるのか、あとは議員が従来の、今石巻市議会でやっている一部一問一答方式といいますか、それを選択するのか、もう最初から一問一答方式でやるのか。例えば運用にしたって実際やるとなれば、選択肢をその議員に与えて、どっちを選択するかというところだってあると思うのです。暫定期間というか、その部分で。ですから、これはいろいろ協議というのはまた別途していかなければならない項目だと思います。



◆今村正誼委員 選択の問題であれば一問一答方式も取り入れて行うとすれば、「も」ということはあるいは別な方法もというようなことですので、それはいいと思うのです。問題は、今まであった一問一答は、実際はとにかく部分的にやってきているわけです。それが、修正案になってくると一問一答という、いわゆる言葉そのものが消えてしまうというのが何かどうなのかという。これが例えばパブリックコメントをつけた場合には、一問一答というのがないわけですから、ここに。



○後藤兼位委員長 だから皆さんの意見としては、これまでも一問一答方式的にはやってきているわけですから、一問一答という部分をまず使うという部分。



◆阿部和芳委員 そういうようなとらえ方もあるけれども、一問一答でなくてすっきりして行うものとするというふうにすれば、次の第2号の議員の質疑または質問というふうなことで書いてあるときに、質疑も一問一答でやるというときに3回とかいろいろ規定があるわけでありますので、これはすっきりさせていたほうがいいのじゃないですか。一問一答と書いていなくて、こっちの修正案のとおりで。



◆阿部純孝委員 修正案は何でも可だからね。



○後藤兼位委員長 例えば、一問一答方式も取り入れるという表現とか、あと一問一答方式等により行うもの、などという部分とか、などと入れておいて。という部分もあると思うのです。そしてそれはあと煮詰めていかなければならない分でしょう、その方針については。別途、これは議会運営委員会の場で一般質問のあり方の中でどういう形をやっていくかというのは、あり得ることだけれども。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 こういった修正案を出した都合上、補足で説明させていただきたいのですけれども、まず質疑応答の部分を質疑または質問というふうに変えたところの意図は、議案に対する質疑と皆さんが行う一般質問とは本来違うものなのです。質疑というのは自己の意見を述べてはいけませんよとか、一般質問はもっと広い意味で議員の皆さんがそれぞれ市政の課題について聞くといった中で、それがいわゆる市民にとってわかりやすいようにというようなことを考えたときに、一問一答という言葉が質疑とすべて「質疑は」になってしまうとまた違う、質疑も実際一問一答でとはいうものの、3回の回数の間に1回のときに3つ4つまとめて聞かれるという手法も、実はこれはテクニックとしてやられている事例もあるということもありまして、厳密には一問一答も若干違うだろうというふうなこともあったので、それとあわせてこの一問一答についての記載、記入をどうしようかというところで、ちょっと悩んだところなのですけれども、もしあれであれば論点及び争点を明確にして市民にわかりやすい方法により行うものとするとか、何かそういうふうなものではだめなのでしょうかとちょっと思いまして。

 市民にわかりやすい方法、それは一問一答でもあるかもわからないですしと。実際細かい運用までをこの中で規定するのではなくて、実際の運用の部分は本当はやはり議会の運営の方法なり何なりで検討することも可能なのかというようなこともありまして。



○後藤兼位委員長 文章上で明記しなくてもいい部分は確かにあるのですが、今村委員が言うように、例えば議員の論点の云々の中で、例えば質問のあり方とかいろいろな中で議会改革の1つの目玉という部分での一問一答方式という部分の目指すものというか、今の段階は、石巻市の、あると思うのですが、もっとやっぱり一問一答方式あるいは政策提言云々に踏み込んでいけば、やっぱり一問一答方式という部分を残したほうがいいのじゃないかというのは確かにあると思うのです。だから、そこら辺は一問一答方式も取り入れてというような部分とか、などというものでもいいと思うのですけれども。皆さんの御意見。



◆阿部純孝委員 ただ条例中に「など」とつけるというのはなじまないのだろうな、本当は。



◆阿部和芳委員 ルールに「など」つくというのは。



○後藤兼位委員長 「も取り入れて」ではどうかな、例えば一問一答の方式も取り入れてと、「も取り入れて」ということで。



◆阿部和芳委員 そいつは主になっているから。



◆阿部純孝委員 だけど、条例に「など」というのは余りなじまないというか、聞いたことない。



◆阿部和芳委員 好ましくはないでしょうね。



○後藤兼位委員長 ただし書きでも何とかなるけれども。



◎阿部仁州議長 細かいところは運用で。



◆阿部純孝委員 あとは運用の問題で、きちっと申し合わせするなり確認しておけば。



◆阿部和芳委員 一問一答という言葉を入れたいのであれば、ただし質疑はその限りでないとかとつけなければならない。



◆庄司慈明委員 そうなのだよね。

 今の質疑及びまた質問、この質疑との関係で言うと、私たちは今一般質問をイメージしてしゃべっているからいいのですけれども、質疑の関係が入ると、やっぱり市民にわかりやすいと、内容でということのほうが落ち着きはいいです。その一般質問はどうするかということは、また本当にそれはそれとして、この場ではなくて別な機会に議論するということが一番落ち着くのではないのでしょうか。



◆阿部純孝委員 「論点及び争点を明確にし、一問一答方式などにより行うものとする。」と。



◆阿部和芳委員 一問一答方式を入れなければならないと思うから入れているのだよね。



◆阿部純孝委員 入れたらいいのでないか、特徴的なものを出すのだからね。



○後藤兼位委員長 暫時休憩します。



午後 1時26分休憩

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午後 1時49分再開





○後藤兼位委員長 委員会を再開いたします。

 それでは第9条でございますが、市長との関係でございます。第9条の第1号、これにつきましては、たたき台にあります、議員と市長等の質疑応答はその論点及び争点を明確にするため一問一答の方式により行うものとすると。そして第9条第2項については、修正案にあります本会議及び委員会に出席した市長等は、議長または委員長の許可を得て議員の質疑または質問に対して反問することができるということで集約したいと思います。



◆今村正誼委員 第2号ですけれども、質疑、質問趣旨の確認等とこう今までありましたのが、質問に対して反問することができるとなると、結局例題で1から5ぐらいありましたね。随分古い資料で、今持っていないけれども。それが、じゃ、予算の歳入の項目であなたどう考えるのですか、何もって充てるのですかという、そこまで質問できるというところまで入るのかなというふうに、どうなのですか、その辺。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 それはこの間確認されて、ここは全部なしにして反問することができるになったのです。現実的にそういう反問はないだろうと。当然、委員会、本会議ですから、余り変な反問であれば議長、委員長がきちんと整理するだろうということで、ここはこの質問趣旨の確認とかなんとかを取って、素直に「反問することができる。」にしましょうというようなことで、この場でなりました。



○後藤兼位委員長 それで、ここで第9条の第2項については、今、今村委員が心配している部分がありましたが、いろいろなこれまでの議論の中であくまでも本会議及び委員会に出席した市長等ということで議長または委員長の許可を得てでございますので、議長、委員長の采配のもとという部分を我々は十分に受けておかなければならないと思います。そういうことで、今の集約をしておきたいと思います。よろしいでしょうか。



◆阿部純孝委員 確認の確認です。

 今、吉本書記が言われるような確認の内容だと思うのですが、要するに対案を求めることまでは認めないということでの確認ですよね。対案を求めることまでの反問を求めないということで、議長なり委員長の裁量の範囲の中で整理をして進めていくと、当然質疑の趣旨の確認だったりでしょう。そうじゃないの。



○後藤兼位委員長 これは、今の時点で、例えば政策提言を目指しましょうもあります。あとはそのために議会事務局とかも充実しなければならない、ただ、今そのレベルではないわけ、実際。ですから、ここで言う分は、時代とともにそのレベルアップというか、それはあると思います。例えばどこまで反論をしてくるか云々は。ただ、その時々のお互いのレベルがありますので、それは議長と委員長が采配して、それは市長あるいは当局側がそこまでの反問権はないという部分とか、あるいは確認の段階ですとか、これは委員長、議長の采配だと思います。

 ただ、阿部委員が言うある程度、じゃ対案がありますかという部分は、もっとやっぱり我々が政策提言とかいろいろなレベルアップをして、あるいはその調査能力とか議会事務局の職員も充実して、そこにきちっと提案できるような段階になれば、本来のそういう市長、理事者側もいや議員さん、それでは議員のほうで対案を出してくださいと言えば出せるような状態のときは、そのときは議長、委員長が認めるということだと私は理解しているのです。



◆阿部純孝委員 それは、じゃ時々の状況を勘案しながらということで、あくまでも主導をとるのは当然委員長なり議長の考え方で。



○後藤兼位委員長 それは、だからこの第4章というのは議会と市長等との関係ですので、あくまでも議長、委員長のそこら辺の采配というのはここの運営については重要なポイントになってくるのです、この反問権に対しては。



◆阿部純孝委員 ただ反問することができるとして、あとそこは、適用範囲については。



○後藤兼位委員長 それで、第9条の第2項です。(「こいつだ、問題は」と呼ぶ者あり)ここなのです、この間また集約できなかったのは網かけの部分。「議会は議員が行う市長等への口頭による要請に対して、両者の関係の透明性をはかるため、日時、要請内容、対応及び経過等を記録した文書を作成するよう市長等に求めるものとする。」という部分なのです。

 これについては、このままでいいのかなというのと、あとカットと、削除という意見がちょっと大きく離れておりますので、ここら辺についてちょっと集約をしてまいりたいと思います。御意見があれば。



◆阿部純孝委員 当然、この章の大事な条項ですので、市長との関係、前段でも以降のほうに市長等と対等な関係でということで規律しております。この第2項によれば、ここは、一方で口頭で要請することに対して、今度は理事者側に、市長側に透明性をはかるために日時、要請内容及び経過、対応経過等を記録した文書を作成するように求めるとしてあるのです。こういった状況を見ても、状況としては対等でない。ないですよ。それで、深くは、多くは言いません。これまで双方の書類の不備によっていろいろ議会内でも空転を招いてきて、混乱を招いたという事例が、一々言いませんけれども、経験を踏まえた中でやっぱり考え方を述べさせていただいているので、ここはやっぱり緊張感の保持に努めるということであれば、なおのこと、議員が市長へ要請するのですから。やっぱり文書で要請しなければならないのです。

 背景で、情報開示、情報公開条例なんてあって、一方で、じゃそのときの事案に対していろいろ議会で問題になったと。市民にかかわる重大な問題だと。当該議員はどのような要請をしていったのだと。片や口頭、片や文書で残っているのです。どうやって双方の立場を担保する書類になり得ますか、そうしたら。片方ないのですよ、口頭ですから。(「意味がよくわからない」と呼ぶ者あり)簡単ですよ。そうでないの。



◆庄司慈明委員 ということは、今の純孝委員の発言の趣旨は、口頭ではだめなのだということをおっしゃりたいのかしら。



◆阿部純孝委員 口頭では、だから……



◆庄司慈明委員 議員も文書で全部、要請は文書にしないとだめなのだというお話をされたいのかどうなのか、ちょっとよく趣旨がわからないのだけれども。



◆阿部純孝委員 この条項にとらまえれば、例えば本会議で要請するのも、これも口頭なんですよ、実は。要請もあるかもしれないですよ、要望とかいっぱいあるでしょう、質疑の中で出てくるでしょう。それだって、だけど口頭でしかなり得ないでしょう、そのときは、流れの中で質疑して。

 だけど、私のとらえ方は、このときの第2項というのは一般的に議会活動なり地域要望なりを伝えて、当局側に伝える場合の状況をイメージして話しているのです。だから、そのときは口頭でというのはあり得ないのじゃないですか、この前段の流れからすると。



◆阿部和芳委員 これは、例えば阿部純孝委員が塩富町が浸水しているといったときに、そこをほかよりも早く直してくれと要請したこととかを、きちっと各部長なりが、市長等なので、それを文言、書面にして文書で起こしておきなさい、つくりなさいということを指している。だから、こっち側から要請して何々だからということではなくて。あとそういう単純なものからこいつは何と聞いたときにも、それも要請されたから文書に残す必要はありますかと。あと、いつだったかの会議のときに、ある課からもらってきたこの資料なのですけれども、そちらは持ち合わせていないのですかと言われた場合にこれはどこからもらったのかをきちっと書くと、私もそういうことであれば必要だと思うけれども、それ以外の口頭の何かであればこの第2項は別段必要は、向こうで、来られたほうがこれは重要案件になると思って書く分にはいいけれども、こちらが要請してつくるようなものではないのではないかということなので、私はこの第2項は要らないと思います。



○後藤兼位委員長 暫時休憩します。

午後 1時59分休憩

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午後 2時09分再開





○後藤兼位委員長 それでは、委員会を再開いたします。

 続きまして、第4章の第9条第2項につきましては、これは削除したいと思います。これに御異議ないですか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、第2項を削除します。

 続きまして、第10条。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 それでは、第10条のほうに移ります。たたき台のほうの集約結果といたしましては、アンダーラインがありますとおり「求めるものとする。」ということを「求めることができる。」に修正してはどうかということでした。

 それとあわせまして、第11条、予算及び決算における政策説明という中で、特に第2項の部分、予算説明会の部分についてはいろいろ事前審査の関係もありまして、皆様のほうからいろいろな意見が出ました。まず、第11条第2項にありますこの予算説明会につきまして、実はやっているところ、参考事例とした議会が長野県の松本市議会でございまして、そちらのほうの議会に、実際の運用はどうなのですかということで聞いてみました。事前審査の兼ね合い等もありまして、どのような運営をされているのかということで聞いたのですけれども、やはり事前審査に引っかからないようにということで、実際の運用は本会議でその予算案を議題にします。議題にして、委員会に当然付託されて審査がされるのですが、その審査を前に全議員を対象に予算説明会を開いていると。そこで質疑も受けていると。その後、また委員会に戻って、委員会でもまた予算審議ですので質疑が行われていると。正直なところ、無駄な手続だと聞いていて思いました。1つ前の定例会等で行っているとかではなくて、その定例会で、まず1回本会議で議題にした後に、委員会審査の前に議員全員に説明会をわざわざ開いているというようなことですので、実際石巻市議会の場合ですと、議案や予算案について、提案理由説明でもかなり細かく説明していただいている部分がありますので、そういったことも考えると、この考え方というのは、非常に今の運営の中で入れ込もうとすると、松本市議会と同じようなやり方ですと日程だけ長くなって、委員会審査の前に細かい審査があると委員会自体が逆に形骸化してしまうのではないかという不安もあるというようなこともありまして、将来的には予算説明会を一つ前の定例会等に行うことは研究しなければならないと思うのですけれども、今回、この基本条例をつくるに当たっては、この予算説明会というのはあえて規定すると非常に運用が難しいということもありまして、たたき台のほうの修正案文のほうでは、この第11条と第10条を一緒に溶け込ませてはどうかなというようなことで考えました。

 案の1のほうをごらんいただきたいのですけれども、「求めるものとする。」というのを「求めることができる。」に直したほかに、最初第2項の規定を第3項にずらしまして、新たに第2項というようなことで、予算及び決算の政策説明という部分も、議会は予算及び決算の審議に当たっては前項の規定に準じてわかりやすい政策別または事業別の説明を市長に求めることができると。前項の重要政策と同じようにわかりやすい資料等の説明等を市長等に求めることができるとして、第2項として規定して、第11条と第12条を一緒にしてはどうかというようなことで、今回修正案を出させていただいたということでございます。

 それから、その下に参考に、こういった規定の仕方もあるのかと思って規定したのが、この第10条の頭の「議会は」のところを「市長等は」にして、これらの内容について市長等が説明するよう努めなければならないと。どちらを主体に置くかの考え方なのですけれども、求めることができるですから、その1ですと、いずれ今の時点でこれすべて求めても、正直当局側から答えはまだ、こういった形で今仕事を進めておりませんので、すべてが出てこない可能性もありますので、そういったことであれば、まずはそういった体制をつくるために説明するよう努めなければならないの規定にして、そういった行政の仕事のシステムをつくっていきなさいというふうな言い方になるのですけれども、こういった方法もありかというようなことで、これは参考までに。たたき台に対する修正案としては案の1というふうなことで、今回修正案を用意させていただいたということです。

 案の2のほうについても、あわせて検討いただければということで参考までに載せたということでございます。



○後藤兼位委員長 それでは、第10条でございます。今説明がありましたが、御意見。



◆庄司慈明委員 まず、案の1についてですが、基本的にこの間合意したことがここに書いてあるということの認識を持ちながら聞きました。ただ、この案の1の場合には、重要な影響を与える政策、計画、施策、事業等というのを判断するのは議会なわけですよね。そうすると、議会が判断してこれを出せと、これは重要だから重要な政策等だから出しなさいと言われて、そうすると、言われたほうは全部についてとにかく基本的につくっておかないと、すぐはできないわけです。その問題をちょっと感じたわけなのですけれども、そういうときに、その重要な政策等についての事前の、いわば議長あたりとの確認等が、やっぱりこの案の1だと出てくるように思うのです。その辺どうしようかなという。その辺がちょっと、担保というか、少なくても運営についての方向性がないと、何を後からこんな重要な政策等のこの1から7までのこれを何も用意していないのかということで、議会が急に怒り始めるということになりかねないのかなと、あるいはそう思いますがいかがでしょうか。



○後藤兼位委員長 今、事務局からもあったのですが、例えばその1から7の中で全部、例えばこれが今石巻市、あるいは担当の部分で出ているのかという部分は、全部出ていないのもあるのです。ですから、それについては、例えば求めることができると、市長に対して議会としてと。議会が求めるというのであれば、議長なりあるいはその委員会で、例えばこういうもの、あるいは議員がとなれば、やっぱり議長を通じてという、従来どおりこれまでの中でもなってきていますから、そこで整理はできるのかなと私は思うのです。



◆庄司慈明委員 でも、それは例えば、この重要な議案が出てきて、その重要な政策等を賛否をいきなり問われるということも局面としては出てくるわけですよね、その議会内で。しかし、この第10条によってその1から7の項目を求めたところ、すみません、うちのほうとしては、そういう重要な政策等のほうに入ると私たちは思っていなかったのでつくっていませんなどというずれが生じるということはあり得ることでないのですか。しかも、その短期間の間でそれが準備できないということをどう考えるかということなのですけれども。



◆阿部和芳委員 庄司委員と私はまるっきり反対なのですけれども、重要な案件だからこそ背景とか政策提案に至るまでの経過とかというのは、きちっとその事業ごとにファイルしているはずなので、いつでもそれを要約されたものもこういうものだというのが出ているので、これは論点の形成を市長側の努めるものにするのか、議会からの要求型にするのかといったら、やっぱりその案の1のほうで、このままで十分だと思います。



◆今村正誼委員 私も、案の1のほうがいいのじゃないかと。つまり、案の2というのは、市長とはと、いわゆる主語を入れかえているのですけれども、市長と議会との関係だって、市長はとは書いていませんし、議会はですので、やっぱりその方式で案の1でいくべきだと思います。



◆庄司慈明委員 私が心配しているのは、要するに、重要な影響を与える政策という認識をそれぞれがばらばらに持ってしまって、そのときにどこまであちらは、当局は準備しなければならないのだということを混乱しないのですかという配慮なのですけれども。無駄な配慮なのかしら。



○後藤兼位委員長 これについては、例えば重要な影響を与える政策であれば、和芳委員が言うように、当然1から7の項目とか、これについてはきちっとしたものがなければ重要な案件にならないわけですよ。施策について組み立てることができないと思うのです。ただ、その中でも、1から7の間で議会が要請しても、今の段階で例えば財源措置及び将来にわたるこの中のコスト計算云々については、どうしてもコスト計算については今の段階ではちょっとできません、不可能ですという部分だって案件にしてあるからうまくない。ですから、そういう部分はあるにしても、ある程度ここで言う市民に重要な影響を与える計画、政策あるいは施策、事業等については、ここについてはきちっとしたものを持って当然予算措置をして議会に提案してくる、当然のことだと思う。



◆庄司慈明委員 そうでなくて、私が言いたいのは、そういう認識がずれが生じたときに、生じないということを願って1でいいです。つまり、何が重要な政策かということを、Aさんはこいつをそんなに求めないと、ところがBさんはうんと重要ですよ、これと。だからこの1から7までの条項について説明を求めなければだめでしょうということを議論になるでしょう。



○後藤兼位委員長 それは、庄司委員が懸念すると……



◆庄司慈明委員 そのときに、あちらは全部それを想定してつくらないといけないという、大変なことを求めていると。



○後藤兼位委員長 これは、例えば庄司委員が懸念する部分はあるにしても、そのときこそ逆にこれを1から7までで、議会と当局側の重要な政策とか施策にずれがあるかもわからないですね、乖離している状態があると。ただ、我々は市民の代表だから、役所が考える重要な施策と市民が考える重要な施策の乖離状態があると思うのです。そのときこそ、この第10条というのが私は生きてくるのかなと。だから、それについては、これは市民からすれば大変重要な案件ですよ、事案ですよと、ですからここの部分でこういう形に基づいて資料等を請求するということは、私は逆にここで担保されると思います。



◆今村正誼委員 時々、事業仕分け、去年12月にありましたけれども、事業仕分けをやるときにやっぱり必要なもの、無駄を省いて必要なものが残っていくというふうに仮定した場合、その必要なものに関してはここにある1から7までというのは、きちっとやっぱりもう当局が担保して予算化していくと、事業化していくということになると思うのです。だから、やっぱりいつでも議員にこれぐらい聞かれても大丈夫なぐらいに精査しながら事業化していくと、答えられるようにしていくと、私はそういう意味では、それでもこちらとしては求めるものじゃなくて、求めることができるというふうなことでちょっと1歩下がっていますので、やっぱり当局はこのぐらいのことをきちっとやって、政策に対する議論が深まっていったほうがいいのじゃないかと私は思います。



○後藤兼位委員長 庄司委員が懸念する部分は、例えばいわば議会として事前にというか、それはルールのとり方で、議会があるいは議長が、例えば議員とか委員会から要望があって、ある程度そういう資料等についてはできていればいいけれども、できていないときどうするのだという懸念もあると思うのです。急に、突然それを要求されて、つくっていないからそのとき慌てるというケースがあったにしても、本当はつくっていなくてはならないのだけれども、それは議会の逆に議長、各委員会、委員長等……



◎阿部仁州議長 だから、それは余り心配しないでもいいと思うのだけれども、今でもやっているのです、実際は。当局に対する重要施策については。ただ、ここで条文化するといかにも難しく考えるけれども、ここまで将来は求めていくよと、当局に対して。そういう意味です。



○後藤兼位委員長 議長が言うのは、各全員協議会等の説明云々のときは、議長に担当のほうから来てどういう形、そしてこういう資料、ああいう資料を出すべきだとかというのは、それは相談というか、事前にありますよね。



◎阿部仁州議長 委員長、余り説明していないでまとめてください。続けてください。



○後藤兼位委員長 庄司委員、よろしいですか。



◆庄司慈明委員 はい。



○後藤兼位委員長 それでは、第10条については案の1でよろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◎吉本貴徳議会事務局主幹 第11条と第10条は溶け込ませて1条にあわせるということで。(「はい」と呼ぶ者あり)あと、以下の項については実際でき上がるときにもう1条ずつ繰り上がりますということで御理解ください。

 引き続き、次のページを開いていただいて、第12条、第13条の部分については特に皆様から御意見ございませんでしたので、この案文のままでよろしいということで考えております。よろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ人あり〕



◎吉本貴徳議会事務局主幹 第14条であります。この間の委員会でも、随分いろいろ皆様、御議論いただいた項目でございまして、委員会の活動の第3項のところ、委員会の視察について、次に掲げる事項について報告会を開催し、市民に報告するものとするということで修正をしたものです。

 まずこれでよろしいかどうか。



○後藤兼位委員長 第14条、よろしいですか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、修正案のとおりにさせていただきます。

  次に、第7章第15条。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 ここの部分については、第14条の関係で修正をかけました。第3項、第4項、第5項、たたき台のほう、こちらのほうをちょっと入れかえまして、政務調査費を使用して行った視察を第3項として、第3項、第4項を第4項、第5項に入れかえております。

 第3項のほう、第5項の政務調査費を使用した視察については、こちらに記載のとおり政務調査費を使用して行った視察については、次に掲げる事項について公開するという実は規定にしました。報告するというふうなことでこの間あったと思うのですけれども、報告だとどこに報告するのだというふうな、なかなかやはり市民に対して報告するにすると、やっぱり市民に何かやらなければならないだろうというふうなこともありますので、これらについては、まずこういった内容を公開するというふうなことで、今回は折衷案のほうを事務局としてはちょっと提案させていただきたいというようなことですので、よろしくお願いいたします。



○後藤兼位委員長 それでは、第15条でございますが、これも政務調査費について。(「これでお願いします」と呼ぶ者あり)よろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 御異議がないようですので、第15条は修正案のとおりにさせていただきます。

 第8章、議会の権能強化。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 こちらの部分は、第8章の表題とそれから条文の頭の表題のほうを、議会の機能強化を権能強化というふうなことですので、修正したものです。

 それから、続けて第17条から第19条の部分につきましては、これは原案のままでよろしいというようなことでしたので、修正はかけておりません。

 あとは、開いていただいて第20条、政治倫理条例の、これは新しく条例をつくるという前提のもとで、新しく制定される政治倫理条例を遵守するという規定のままでよろしいというふうなことでございました。それから、議員定数の部分については、最終的にはこの間議論いただきまして、このたたき台の案のとおりというようなことでございましたので、そのとおりになっております。

 それから、第22条については第1項の規定の中で市民の客観的な意見を市民等のと、いろいろな市民以外の方の意見を聞くというようなことで、市民等のというようなことで修正をしたものです。

 それから、第23条から第26条までについては、すべてたたき台の案文のままでよろしいというようなことでしたので、今続けて説明しましたけれども、第16条と第22条の修正案文について、よろしいかどうか確認いただければと思います。



○後藤兼位委員長 それでは、第16条でございますが、これは議会の権能強化という部分ですが、よろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 第16条は修正案のとおりとします。

 それでは、第22条です。議員報酬でございますが、これは市民等の客観的な意見を参考に決定すると修正入ったところです。これについて御意見よろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 御異議なしと認め、そのように進めます。

 以上ですね。

 それでは、石巻市議会基本条例(案)につきましては、市議会として何とかまとめ上げることができました。この案によりまして、市民へのパブリックコメントとこの行政当局との調整を行いたいと考えます。皆様、これに御異議ございませんか。



◆今村正誼委員 その2点に関してはいいのですけれども、結果的にこの改革について、基本条例制定について、1度も市民とのいわゆる意見交換というのはなかったと。この点を私はすごく憂えているのです。つまり、やっぱり1回は、前にはワークショップというふうな計画もありました、これもはっきり言ってないわけですので、そこら辺はやっぱり事業を進めるに当たっての、一番ということじゃないけれども、重要なポイントだと思っているのですが、そこはどうするのですか。



○後藤兼位委員長 例えば、市民とのそういう意見交換の場を開催してはどうかという御意見でございます。ほかに皆さんの御意見ございますか。



◆渡辺拓朗委員 それもあるとは思うのですが、我々議会がみずから案をこしらえてパブリックコメントを求める手続、その種の手法があれば、その辺は一定程度網羅されているのかと考えていいのではないかと思います。

 だから、今後やっぱり公開されていくわけですね、これが。その後でも、そういった意見というのは出てくるのかなと。日常公開されているわけですから。



○後藤兼位委員長 例えば、今村委員の場合はパブリックコメントをやって、それと同時並行的にでも市民の意見というか、我々が議会運営委員会と正副議長がそういう場を設けて、このできた部分でしょう、その案を公開の場でというか、パブリックコメントで意見を伺う場が、あるいは我々の報告があってもいいのじゃないかという1つの提案なのです。

 1つは、例えば前にも、議会のほうに山下地区の町内会の町内会長さんたちから陳情を受けているのです。これは議会基本条例とは別なのですけれども、議会との、議員とのそういう協議の場というか懇談の場というか、これを求める陳情は確かにあったのです。あと手法については、やるとなればどういう手法とかいろいろあります。



◆渡辺拓朗委員 ただ、その方向でいった場合に、やはりこの条文、やっぱり一般市民がすぐ理解できて1日で終わるというような問題ではないような気がするのです。ですから、今後そういう公開の中でいろいろな意見を求められ、要望を受けた時点で対応していけばいいのでないかと思っているのです。



◆阿部純孝委員 現実的には渡辺委員みたいな考え方もあるけれども、一たんやっぱり議決して条例を制定するというふうになれば、なかなか市民からいろいろ改廃の要望、本来はこうあるべきだと、そこは我々もすごく時間をかけて神経を使ってやってきたつもりとは言いつつも、市民の側からいったらやっぱり条文に対していろいろ細部にわたって違和感がある部分は、多少なりとも私は出てくると思うのです。そういったときに、議決してまた新たに改廃する場合、事前にいろいろ協議して、やっぱり合意形成を求めながら進めていかなくちゃならないので、一たん最終形で議決を得て条例を制定する以上は、時間かかっても少しパブリックコメントはきちんと、市民をやっぱりベースに基本条例はうたっているのですから、そこの市民側の考え方なり精神を取り入れないというのは、なければないでいいです。なければ何もそんなに、このままでよろしいということになれば一番いいでしょうけれども。



○後藤兼位委員長 パブリックコメントは、やるときはみんなだれも。



◆阿部純孝委員 できるだけとるべきだと、議決する前に。



○後藤兼位委員長 今村委員は、そのパブリックコメントと同時並行的に議決前に、市民あるいは、例えばどういう市民というか、あるいは町内会連合会のそういう団体の人たちとか、そういう部分とか、いろいろやり方、手法とすればあとはあると思うのですが、理解を得るべくそこはやるべきじゃないかという御意見だと私は思うのです。

 それから、あと1つ、考え方でいって我々4月1日からの施行を目指しているのですけれども、となると今議会が3月26日まであるし、そういう物理的な、時間的な問題もあるし。ただ、これは4月1日の云々だけれども、我々も5月まで任期ありますから、そこら辺の制定の仕方というのは少し時間的に余裕というか、慎重というか、いろいろな意見を聞いても、確かにそれはいいのかなと思いますけれども。あとは皆さんの考え方としてどういう方法がいいのかという。

 御意見ございますか、庄司委員。



◆庄司慈明委員 考慮中です。



○後藤兼位委員長 暫時休憩します。



午後 2時33分休憩

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午後 2時42分再開





○後藤兼位委員長 委員会を再開いたします。

 それで、さっき今村委員のほうから提案がございましたパブリックコメントだけでなく、市民との基本条例に対する説明というのか、その場を設けるという部分、そして日時については、3月26日まで議会でございますので、それ以降について正副委員長で協議をして調整をしたいと思います。

 なお、あと公開の場で、開かれた市民そして諸団体の方々に来ていただきながらその意見を聞くという部分、これはパブリックコメントと同時並行的に進めてまいりたいということ。

 それで、それに伴いまして4月1日の実施を目指してきましたが、それについては市民の最終段階で意見を慎重に聞いて、あるいは説明して、その対応の結果、例えば4月にずれ込んでも、4月の臨時議会対応という形の中で我々の任期期間には必ず施行すると、制定するということを目指してまいりたいと思います。これに御異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。

 暫時休憩します。



午後 2時44分休憩

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午後 2時54分再開





○後藤兼位委員長 それでは、委員会を再開いたします。

 続きまして、協議事項の(2)石巻市議会議員政治倫理条例の検討に入りたいと思います。前回の委員会で配付いたしました資料を御用意願いたいと思います。

 それでは、条例案について確認と仕分け作業を行ってまいりたいと思います。

 それでは、1ページの前文、これはたたき台そしてその条文に対する解説、検討の方向性等々がございますが、この前文についてよろしいですか。



◆阿部純孝委員 若干の修正だけです。

 3行目、4行目、前文の高い倫理観と深い見識のところを、何か識見ということで集約なったのです、うちの会派は。見識より識見なのじゃないのかということで。



○後藤兼位委員長 高い倫理観と深い識見。



◆阿部純孝委員 ここ的にどうなのかわからないですけれども、うちのほうはそういうふうに識見と。あるいは意味合いによっては深いを取ってもいいのじゃないかと。高いで、前段で倫理観と識見と。深いを取ってでいいのじゃないか、意味は通じるのじゃないかということと、次にずっと、5行目、政治倫理基準を政治倫理規範、基準に基づいてというよりも規範にして、政治倫理には基準よりも規範のほうがなじむのではないかという考え方でした。



○後藤兼位委員長 ほかに、この前文について、前文の目的、ここについて御意見はございますか。たたき台の部分でほかはよろしいですか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 そうすると、今みらい石巻のほうからはそういう意見がございましたが、ほかはたたき台のままでいいと。



◆庄司慈明委員 これをつくった方の高い倫理観と高い見識、高いということと深いということはやっぱり何か思い入れがあったのだろうという思いがありまして、それは生かして、確かに見識ではなくて識見でよろしいのではないかと思いますし、基準でなく規範という言葉でいいのじゃないでしょうか。前文ですから。



○後藤兼位委員長 そうすると、高い倫理観と高い識見。(「深い」と呼ぶ者あり)深い識見。「深い」を残すわけですね。それで、基準を規範と。行動基準と政治倫理……



◆庄司慈明委員 だから、基本的には純孝委員の意見に賛成です。ただつくった人の思いをちょっと、いいのじゃないの、使ってもということです。



○後藤兼位委員長 ほかに御意見ございますか。(「それでいいと思います」と呼ぶ者あり)



◎阿部仁州議長 珍しく合ったのだからいいのでない。



○後藤兼位委員長 修正で合ったようですから。

 あと、ちょっと法制執務上、今修正案が阿部純孝委員の形で修正しますが、あと申しわけないですが法制問題があったときは、あとちょっと手直しします。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 規範という言葉が以降出て来ないのです。基準という言葉、政治倫理基準という言葉はあるのですけれども、規範と言う言葉が出てこないので、前文との関係で、どのほうがいいというのは確認して、問題なければ今出されました規範というふうな表現にしたいと思います。



○後藤兼位委員長 にするということで御了解を願いたいと思います。提案者も御了解願いたいと思います。

 それでは、第2条でございますが、(「目的」と呼ぶ者あり)ああ、目的、すみません。目的も、ですからこの今の政治倫理基準云々ではここも規範という形で。(「いやいや、ここはおかしくなる」と呼ぶ者あり)ここら辺の整合性はとって……(「前なんだから」と呼ぶ者あり)



◎吉本貴徳議会事務局主幹 そうなのです。この辺です。(「前文なので」と呼ぶ者あり)



○後藤兼位委員長 前文とその目的云々の中で。これは、法制執務上とかここで調整かけます。

 第1条、あとほかにないですか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 続きまして、第2条、議員の責務、ここについて。ニュー石巻から。



◆今村正誼委員 書いたとおりですけれども、私もその後に考えてみたけれどもどうもいい表現がないので、やっぱりこれでいいのかなという感じです。



○後藤兼位委員長 よろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 では、第2条はこのたたき台の形で進めます。



◆阿部純孝委員 第2条の第3項、市民の求めの有無にかかわらずとありますが、議員は。ここを、議員は市民に報告、みずから率先して説明責任を果たさなければならない……



◆今村正誼委員 報告を入れるのでしょうか。有無にかかわらず、みずから率先して説明責任、説明責任というのは報告も皆入っているのだからいい。



○後藤兼位委員長 それでは、第2条はまずたたき台のとおり。

 それでは、第3条、市民の役割。これに対して、たたき台に対する会派の意見等はそれぞれあるのでございますが、これについて御意見は。



◆庄司慈明委員 ここは、この規定で市民は不当な働きかけをしてはいけないということも明記していいのでないでしょうかということだけです。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 この間、公明会からありましたけれども、この表現だとちょっとわかりにくいのですが、公明会としては市民の役割というふうな規定であればこの条文は要らないということで、ここを市民の権利ということであれば第1項の規定でいいですというふうな御意見でした、すみません。ここの表題の市民の役割ということじゃなくて、ここを公明会は市民の権利というふうなことで出されるのであれば、この規定のままでいいですというようなことです。

 ですから、その辺も含めて、ここの市民の役割じゃなくて市民のどうすればという表現もあわせて検討いただければと思いました。



○後藤兼位委員長 これ、括弧の市民の役割となっているのですが、これはもう市民の権利と、役割というと、こちらから役割云々というと、ちょっと権利のほうがよろしいのかなと。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 権利になると第2項が……



○後藤兼位委員長 第2項が必要ないのだよな。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 新世紀クラブのほうもこの規定例の部分は入れるべきだと、こういった不当な行為はしちゃだめだよという、要求もしてはだめだよというふうなことも入れるのであれば、これはある意味市民の責務の部分なのです、やっちゃだめですよという責任。それから、第1項は当然権利としてこういった、求めることができますよという権利の保障ですので、そうすると、権利と責務というふうな形にするのか、例えばですね。



○後藤兼位委員長 これは、じゃ、(市民の権利と責務)と。そうすると……



◎吉本貴徳議会事務局主幹 第2項を追加するということでよろしいのでしょうか。



○後藤兼位委員長 第2項を追加すると。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 ええ、働きかけを行ってはならないという。



○後藤兼位委員長 趣意は、自己利益または第三者の利益もしくは不利益を図る目的をもって、議員に対しその権限または地位による影響力を不正に行使させる働きかけを行ってはならないという部分を追加するということでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 続きまして、第4条でございます。政治倫理基準の部分でございますが、これは新世紀クラブ。



◆堀川禎則委員 何を言いたかったのだっけ。第4条第1号から第5号までありますけれども、第6号として会津若松市の例の部分の3かな、この辺を追加をすると、議員はその地位を利用して嫌がらせや強制または圧力をかけるというような行為をしてはならない。また、その他人権侵害のおそれのある行為をしてはならないというのを、第6号として追加をしたいということです。



◆渡辺拓朗委員 第3号です、市及び市という表現の問題だと思うのですが、例えばここで市が2つ入っているのは、市が投資するいろいろな補助金等、そういった公費が入っている部分という意味で、市が2つ並んでいるのですか。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 そうです。



◆渡辺拓朗委員 まとめたということで、別に問いませんけれども、1つでもいいような気もしたので。



○後藤兼位委員長 例えばここだと市、石巻市及び市が出資その他……(「ISSのところだよ」と呼ぶ者あり)これはISSのところです。市が出資という部分で、ISSは第三セクターです。あと上品の郷等が入ってくる。ですから、ちょっと別人格なので、読み方によって渡辺委員のほうから懸念する部分があるのですが、そういう理解でよろしいのかと。



◆渡辺拓朗委員 了解しました。



◆庄司慈明委員 第4号番目の意味を明確にするということで、政治活動に関し、企業団体から受けないこと、その後援団体についても同様とするというのは、そのというのはどれを指すのかよくわからないので、議員のということで誤解のないようにしたほうがよろしいのではないかということが1つです。

 あと、全体としては第1号にも含まれるのですけれども、会津若松市がそういう例があるのであれば、それが同様に引用されてもいいかなという思いを持ちました。



○後藤兼位委員長 ほかに会派等意見ございませんか。



◆阿部純孝委員 ここは、第4条として政治倫理基準として、このたたき台の記載例については第1号から、御案内のとおり第5号まで具体な事例を、今渡辺委員が言ったように、第3号なんかはその関係で具体な記述があるわけです。そういったときに、うちの会派では、会津若松市の事例なんか見てもセクシャルハラスメントの関係とか、これもまた特徴的な具体の記述をしているということで、とりわけうちの会派では議員の責務、つまり市民の責務としてある以上、いわゆる納税の義務を負うという部分を明文化して、政治倫理の基準の1つと条件として入れていこうじゃないかという考えです。

 当然のことだというふうに思うのですが、これは例えば御案内のとおり、指名登録のいろいろ書類完備して市に登録業者の届け出をする場合に、やっぱり完納証明書なんていうのは義務づけられております。こういったことからも勘案して、市民に対してその条件を課す以上、やっぱり議会も議員もそういった部分では当然のごとく納税の責務を負うということを明文化して、第6号に登載していただければということで集約しました。



○後藤兼位委員長 ほかに御意見ございますか。



◆今村正誼委員 納税もよろしいかなと思いますけれども、その前に、新世紀クラブあるいは日本共産党議員団が出した会津若松市の例に倣った項目をぜひ入れていただきたいと、そのように思います。



○後藤兼位委員長 では、新世紀クラブのほうでは第6号に追加するという部分とか、あと日本共産党議員団の議員は何人に対してもその地位を利用して嫌がらせ云々を入れるという部分ですね。



◆今村正誼委員 やるものに関してどういう表現かどうかわかりませんけれども、これはやっぱり国民の三大義務の1つでありますので、このごろは義務を果たさないというのは結構多いと。例えば全くあれですけれども、給食費を払わないと、それでもいいというような、そういういわゆる社会がまかり通ってはならないという中では、議員はきちっと襟を正すべきだと思いますので、うまい表現があればそれで入れるべきだと思います。



◆阿部和芳委員 新世紀クラブと日本共産党議員団の会津若松市の例というのは、うちのほうでは、市民全体の奉仕者だから、性善説ではないですけれども、そういうことからも参れるからあえて文言にしなくてもいいのではないかということで、原文のままでいいのかなと。

 あと第5条のほうにちょっと触れるのですけれども、阿部純孝委員が言った納税の義務とかというのは、当然宣誓書の中の提出義務の中でカバーできるのでありまして、あえて税金を納めなければ政治倫理に触れますというのを明文化するのはいかがなものかということで、こちらのほうでカバーできるのかなというふうに、今のを聞いて思いました、そちらのほうに関しては。納税のほうに関しては。



○後藤兼位委員長 あとほかに意見ございますか。

 今、新世紀クラブと日本共産党議員団の追加については賛成する方もいらっしゃる。ただ、これも具体に包含されているから、ここまで書かなくていいのでないかという部分と意見がちょっと分かれるのですが、まず最初この部分をちょっと整理したいと思います。



◆庄司慈明委員 セクシャルハラスメントとかということそれ自身よりも、人権侵害のおそれある行為をしてはいけないという具体の話という理解で加えていただいていいのでないですか。



○後藤兼位委員長 ただ、新世紀クラブの例ということで、包含されるということで理解していいのですか。例えばセクシャルハラスメント云々という……



◆庄司慈明委員 それはいいのです。



○後藤兼位委員長 人権侵害と。



◆庄司慈明委員 ただ、その、セクシャルハラスメントというのはこの場合は例なのです。セクシャルハラスメントは1つの人権侵害なのだけれども、その他の人権侵害も、したがって当然だめなのだということは、やっぱり政治家というと、この問題での横山ノック氏を思い出すわけですけれども、当然なのだと、社会的な指弾もあのように浴びるのだということは、やっぱり今、きょう現在というか、そういう世の中でないかなと思うのです。

 括弧書きはなくするにしても、長いですから。



○後藤兼位委員長 会津若松市の例、3という形に集約すべきという意見で理解してよろしいですか。結局セクシャルハラスメント(庄司慈明委員「その他の」と呼ぶ)その他の人権侵害のおそれのある行為。括弧書きは飛ばしてもという。



◆石森市雄委員 セクシャルハラスメントとかというのは、議員の倫理条例以前の人間としてのあり方が問われると思うのだけれども、こういうのを明文化していく必要、私はないと思うのだよね。



◆阿部純孝委員 反論するわけではないですよ、それぞれの考え方がありますから。そういうふうに物事を考えていくと、倫理条例自体を否定するように私自身はとらえるのです。あくまでも、今通ってきましたよね、前文でやりましたでしょう。議員は公職者として高い倫理観と深い識見によってという話をみんな確認したところです。つまり、それを具体に落とし込んでいるのがこの条項です。具体に基本的な例、5番目まで書いてありますけれども。だから、いいのですよ、ここは、我々本市議会がこの内容で基準として制定しようということですから、特徴的なことを出していっていいと思うのです。

 和芳委員の、第5条との関係で宣誓書の部分でさっきちょっと触れましたけれども、宣誓書の中にそういった記述をうたえばそれはそれでよしと、それでもいいと思います。そういうやり方でもいいと思います。それも条件の中に、ただ宣誓、漠然とこの倫理規定を重視するという宣誓だけではならず、中身をもう少し詳細に書いて宣誓書を出すというのであれば、私はそれで事足りると思うのですけれども。そうじゃないですか。



◆阿部和芳委員 だから、その部分では政治倫理のこの基準を具体的な例ということで限定列挙してしまうと、結構もう少し厳しくこの6も新世紀クラブと日本共産党議員団が言うみたいに6も出すべし、次の飲食物のというふうなものも書いていったほうがより明確になると思うのです、そういう認識でとらえれば。でも、ある程度そういう高い倫理観だのそういうふうなことであれば、ある程度ざっくりと決めてでもいいのではないかと。どこに基準を置くかという問題、認識の問題だけなのね。



◆今村正誼委員 結局、具体的に書いているのですよ、これは。でも、それを広げるとあと10ふやすのか20ふやすのか、極端な話そうなっていくと、それは懸念されます。ただ、これを会津若松市がこれをやったのには、やっぱり背景として何かがあったと思うのです。贈収賄事件が起きてから倫理条例ができたなんていうふうな、そういうところもありますし、何かがやっぱり前段にあって、強いイメージがあって、こういうことをしてはだめだというのがある。私は、そういう意味ではやっぱり、セクシャルハラスメントはあれですけれども、いろいろ議論されたけれども、パワーハラスメントみたいなのもあったし、あるいは石巻市としては例の条例もとにかくありますし、だからそういうことでは威圧的に物事を、威圧的に人権侵害をするようなことをやっちゃだめだというのがきちっと事例があってそういうことをしているわけですから、だからその事例にあるやつは、やっぱりここに掲げていっていいのじゃないのかなと。そういう意味ではやっぱり6は、新世紀クラブとか日本共産党議員団が言っている部分では、コンプライアンスとの関係はあるけれども、やっぱり入れるべきだし、それから納税に関してだって、再三議会の本会議の中で取り上げられている問題としてあるわけですから、そこら辺はやっぱり襟を正すべきだということで、私は具体にそこら辺は、その程度は必要ではないのかなと思います。



○後藤兼位委員長 今の人権侵害について、いろいろここで入れるか入れないか、御意見を伺ってまいりたいと思いますが、ほかに御意見ございますか。



◆阿部純孝委員 会津若松市の事例もすごく私はいいことを書いていると思う。基本的には社会通念上疑惑を持たれるおそれのある飲食関係の提供なんかもそうでありますし、極めてそれも基本的な倫理基準の中に当然入れていいのだと思います。私はそういったもので、特徴的な記述を具体に書くことによって、より明確にその基準がなっていくことについては、大いに賛成だと思います。

 それでやっぱり和芳委員みたいにざっくりというような、倫理条例がざっくりとというような考えもあるかもしれません。そうだと焦点がちょっとぼけちゃって、私は本来の目的、この基準の目的、政治倫理基準の目的が条項として果たされないのではないのかという、そういう嫌いがあるのではないかなと思います。



◆阿部和芳委員 その低い倫理観の話を言うだけであって、この会津若松市の3、4というふうな4項で規定してあるけれども、1、2は今ちょっと手元にないのでわからないだけで、これで例えば第1号とか第5号が表示されていないのであれば、第5号が例えば人権に関するような職員のことを言って、権限や地位、影響力だとか不正に働きかけないというのはこれでカバーできるだろうと思うし、例えば飲食物なんかは団体の寄附とかその他同様とするというようなことでカバーできたりするので、(「4でね」と呼ぶ者あり)第4号のやつはね。そういったような第4号でこういうふうに規定されていて、この3、4がプラスされているものなのか、1、2がざっくり書かれていて3、4という具体例があって、こういうふうになっていたのではないかということなので、そうしたらうちは包括できているのでないのということなのです。



◆庄司慈明委員 あと、セクシャルハラスメントの部分は、第5号は市の職員に対してなのです。私たちのほうは何人に対してもという表現なのです、先ほど言い忘れましたが。したがって、私たちは日常的な行動の中で、職員に対してだけでなくて、そういうことはもちろんということを言いたかったのです。



◆阿部和芳委員 その何人に対してもというのは、さっき副委員長が言った、もうそれは議員以前の話に落ちるのじゃないのですかと。



◆阿部純孝委員 それももっともなのだけれども、もっともなことをできないから。



○後藤兼位委員長 1つは、今和芳委員言うように、会津若松市の例なのだけれども、3、4だけのピックアップになっているから。その1、2とか5、6があるのかどうなのかを含めていろいろあると思います、流れとして。ただ、だからここで今、我々の1から5までの間に人権侵害の部分について入れるか入れないかと、1項目。ただそれについてセクシャルハラスメントという具体的な部分を使うのか、あるいは人権侵害という部分の包括した部分でここに6として追加するという部分があると思うのです。



◆今村正誼委員 石巻市にセクシャルハラスメントを入れるというのはやっぱり違和感があります。これはそういう何かの事例があるのであれば別ですけれども、パワーハラスメントだったら当局の関係ではいろいろありました。いろいろとにかくその真実のことは別にしても、問題になりましたから。でも、それなら少しはわかるけれども、あれは。ただ、セクシャルハラスメントというのはどこからかとってきたような感じで、これはすごく違和感がある。



◆阿部和芳委員 人権侵害でくくる……



◆今村正誼委員 やっぱりここで起きたことに対してきちっと……



○後藤兼位委員長 今、いろいろな意見がある、例えばセクシャルハラスメント、パワーハラスメント、いろいろあるけれども、その1つの包含した人権侵害という形の中で入れておこうという部分はあると思います。

 暫時休憩します。



午後 3時23分休憩

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午後 3時32分再開



○後藤兼位委員長 委員会を再開いたします。

 それで、さっきたたき台に対する会派の意見ということで、新世紀クラブ、日本共産党議員団からいろいろ意見ございました、また皆さんから意見ございましたが、第6号として追加ということで、議員はその地位を利用して嫌がらせをし、強制し、または圧力をかける行為その他の人権侵害のおそれのある行為をしてはならないということを追加するということで、よろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 続きまして、先ほどから納税の部分も入れろという部分がございますが、いろいろ意見がちょっと分かれておりますが、これについて御意見を伺ってまいりたいと思います。

 これについては、皆さんからいろいろ議論があるのですが、これは意見が分かれているのですが、憲法の第30条に納税の義務というのがきちっと明記されているのです。これを改めて、憲法の第30条が規定されているものをここに、政治倫理基準の中に入れるというのは、ちょっと上位法をここに引っ張ってきてとるというのは、私はなじまないのかなと、根本の憲法上の問題です。



◆庄司慈明委員 それと、憲法の関係で言いますと確かに規定があるわけですけれども、その前提としては申告ということなわけです。今、話題になっているのは納税ですが、納税の前に申告をちゃんとしないと、実は納税だって不正に免れることがあり得るわけです。そこまで含めて物は語らないとだめなのだと思います。申告もする、納税もする、それは所得税法や法人税法で明確にそれも書いてあると言う関係ですので、やっぱり私はそこまで、何というか、それこそ第1号の品位と名誉にかかわる部分になるのではないかということを思います。



◆阿部純孝委員 委員長のほうから出た、その憲法上の条文に対してのいわゆる重複条文を登載するかどうかという話で、吉本書記、事務局にちょっと確認したいのですが、第1号から第5号のこの各号の中で、公職選挙法上のそういった関連法案の中に、この条文で同様の表現の条文は出てくるでしょう。その辺はわからない、確認できない。



◆今村正誼委員 政治資金規制法や……



◆阿部純孝委員 それも重複でしょう、これも全部とは言わないけれども。



○後藤兼位委員長 だから、今純孝委員がそう話すけれども、例えばその納税の義務というのは憲法上第30条に明記されているのだけれども、その部分で言うと、庄司委員が言うように自主申告制度というのは、日本の税法の主体なわけですよ。ここら辺もきちんと明記していかなければならないし、ここら辺もバランスが崩れているわけ。自主申告という1つのもとだから、ここは。そうすれば、今第1号から第6号まで集約はしてきたけれども、これは全部例えば人権侵害云々の話、確かに日本国憲法の中の基本的人権とかいろいろな中での全部が包含されているのです。ただ、具体にその納税の義務だけ云々であれば、今言う自主申告とかそこら辺の部分も明記していかなければならないし、そうすることがここの政治倫理基準の中に、今、石巻市の政治倫理基準の中に当てはまるのかなと、なじむのかなと。すると第1号の中で、例えば市民全体の奉仕者としての品位と名誉を害する一切の行動を慎みと、そしてその職務に関し不正の疑惑を持たれない、おそれのある行為をしてはならないという部分がその第1号の中に、1つの大前提として我々はここにうたうわけだからと、私はそう思う。



◆庄司慈明委員 それと、先ほどの入札のときに、市民はそういういわば条件を付せられるといいますけれども、それは当たり前なのです。つまり、いわば入札する資格として、滞納をするということは、要するに資金繰りが困難なわけで、その完成補償という側面もそこにはあるわけです。ペナルティーとしてその仕組みがあるとは限らないのです。だから、先ほどのそれを例にしてのお話というのは、この場合はなじまないのじゃないですかということを私は言っているのです。



◆今村正誼委員 例はいろいろで、それだってすべてじゃないわけで、例えば各種委員会の委員、その任命に当たっては納税がきちっと行われていなければ市の公職というのか特別職、非常勤特別職にはなれないわけですから、そういった部分はきちっとあるわけです。ありますよ、外されていますから、みんな。だから、そういうことでは特別職たるやっぱりきちっとした納税の倫理観は持たなければいけない。



◆庄司慈明委員 であるならば、申告だって当然にしないといけないということを、私は明記してもらいたい。実際、私は知っていますから、そういう方を。



○後藤兼位委員長 ほかに御意見ございますか。



◆堀川禎則委員 この第4条の関係でいくと、括弧書きの中身でいくとその地位を利用してというようなところがほとんど、もうそういうことですよね、議員たる者はその地位を利用して、いろいろなこういうことをしてはだめだよということなので、納税というのはまたちょっと違うのじゃないかなという気がしているのです。これは一般的な、それこそ憲法にもあるということで、今さっき委員長からもありましたけれども、ここに入れるということにちょっと違和感というか、入らなくてもいいのじゃないかという気はするのだけれども。納税とはまた別問題じゃないかと。



○後藤兼位委員長 堀川委員の意見は、議員としての地位を利用しての政治倫理基準であるべきじゃないかということの意見だと思います。ですから、政治倫理基準の中で、我々が議員としてバッジをつけて、その地位を利用して、例えばいろいろな請負とかその活動の中で不正を行うというのはだめなのだという、さっきあと人権侵害も、地位を利用して高圧的にやってはだめなのだという部分での政治倫理基準というのが1つの主体ではないのかというのが堀川委員の意見でございます。

 これをどこに、我々は政治倫理基準をこの中で置いていくのかと。そして前文にはあと戻っていくのですけれども、実際は。



◆阿部純孝委員 さっき和芳委員が言ったように、宣誓書の第5条の関係になってくるのか、まだどういう議論を展開していくかわからないけれども、やっぱり前文できちっとうたっている以上、高い倫理観と深い識見によってという話ですから、本市の倫理基準をここで、第4条で具体にどの範囲までと、それは地位を利用してこんなことやってだめだよ、あんなことやってだめだよと、至極当たり前のことであっても、この条文の中に具体に登載していくということでしょう、ここは。第2号と第3号なんて、特に具体に話しているでしょう、ここ。地位を利用していかなる金品も授受しないこと、あるいは特定によりまた不利な取り計らいを逆にしないことということで、だから納税の義務を負うということ、完納するということ、それいついても至極当たり前のことなのだけれども、議員としての倫理基準としてここにやっぱり載せなければならないということなのです。

 さっき、入札参加資格のそういった条件の中の完納証明書、納税証明書がありましたけれども、今特別職の関係なんかも事例が出ましたけれども、例えば市営住宅の入居要件の中に、市税滞納している人は入居できませんからね、その条件は、ご存じのとおり。だからそれくらい市民にも業者にも、そういった特別職を委嘱されようとする人たちにも、いろいろな形で作用しているのです。だから、議員の部分だってそこに特化するわけじゃないけれども、それも必要最低限、基本的なこととして、政治倫理基準ですから、すごく必要な条件の1つだというふうに思います。



◆阿部和芳委員 純孝委員の言っていることはもっともだと思います。ただし、ここの政治倫理基準は、議員になった場合、さっき堀川委員が言ったように、議員の地位としてこういうことをしてはだめですよと遵守法を規定しているところであって、今の話であれば第5条の宣誓の中に納税のものを要項として入れればいい話であって、ここの中にあえてうたう話ではないのじゃないですかということを、先ほどから申し上げているのです。これはあくまでも、それは先ほども入札の話とか入居の話であれば、あなたはそういうことに参加する資格がありませんという話です。であるならば、そこの議員としての地位を利用するとかというこの倫理というのは、議員になった場合はこういうことをしてはだめですというような基準なので、ここの中に納税を入れる前に、その人たちは、さっきの入札の資格であればそれ以前のものに入れるべきであって、ここの政治倫理基準ではそこまでうたわなくてもいいのじゃないですかという。



◆阿部純孝委員 もう一言だけ。

 吉本書記にもお伺いしたいのですが、先に第5条に行って、第5条の具体の内容というのは、宣誓書の内容というのは特段あれでしょう、政治倫理条例を遵守しなければならないということでしか、単純にそれしかうたわないのでしょう、要するに。それに宣誓して署名押印するとか、そういう形しかないのでしょう、だって。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 通常は、政治倫理条例第何条に規定する政治倫理基準を遵守することを宣誓しますというふうな、通常考えれば宣誓はそういう形になるのだろうと思いますけれども、あとは決め方の話でしょうから、政治倫理条例第何条に規定する政治倫理基準のほか、何々何々を遵守しますというふうなことで宣誓すれば、それはそれだと思いますけれども。



◆今村正誼委員 第6号の下に納税を入れるか入れないかというふうなことで、私はやっぱり基本的には少しでも入れたほうがいいのじゃないかと、実際事例が出ていることで。いわゆる宣誓書をつくる上でも簡単明瞭ですし。(庄司慈明委員「だめなんですよ、今、実際事例が出ているなどという話はここでしては」と呼ぶ)わかった、事例ではなくて議論されているわけですから、本会議の中で。(阿部純孝委員「議論されている」と呼ぶ)ちょっと待ってください。

 それで、問題はこの第1号の中で品位と名誉を害するような一切の行動を慎み、職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしてはならない。これ、全部とにかく入るのです、本当のこと言って、はっきり言うならば。疑いであるのだったら政治資金規制法に関することだって、あそこのところどういうふうに出て、いろいろな部分もありますし、公職選挙法は実際の刑事事件にならないやつだっていろいろな部分があったりなんかというのはあります。ただ、はっきり言ってお祭りに御祝儀を包んでいるのでないかという部分だってあります。でも、そういうことをみんな規制していいのか、ここに入れるべきかどうかといったら、そこまで入れなくていいだろうと。

 それはやっぱり品位と名誉と、それから不正の疑惑を持たれないようなところで包含されるのじゃないかというふうなことがあるので。ただ、やっぱりそこのところでどこのところまで入れるかと、そういうときに、私は1つの目安とすれば、現時点として、話題なりあるいはそのおそれのある部分に関してはきちっとやっぱり自覚と自省とをもって臨むということで、項目としてとらえるべきではないのかということで、納税はやっぱり入れていいのじゃないのかなというふうに感じます。



○後藤兼位委員長 ここはいろいろちょっと、そのほかに考えありますか。



◎新妻周俊議会事務局長 さっき庄司委員からあった申告とか滞納の兼ね合い、税関係なのですけれども、税法との兼ね合いはどうなのかという疑問が出てきたのですけれども。(「えっ」と呼ぶ者あり)税法との兼ね合い。基本的には税法は、税以外の目的にしか使えないわけですから、ただ滞納してはいけないとお題目で唱えるのはいいのですけれども、この条例を実効あるものにするのには、税法との兼ね合いはどうなのかなという疑問が出てきたのです。



◎渡邉伸彦議会事務局主幹 この先になるのですけれども、政治倫理基準に違反した場合という取り扱いが出てくるのですけれども、要するにこの基準のところでもし税をうたった場合に、違反していると仮に情報で出た場合に、じゃその情報がどこから出た情報なのか。税の場合は、知り得た市の職員はほかに漏らしてはだめだという守秘義務がありますから、結局そこにも言及することになるのです。だから、今その辺を踏まえてこの辺を議論していただければと(庄司慈明委員「ここは重大な問題ですよ」と呼ぶ)思いますけれども。



○後藤兼位委員長 ここはだから守秘義務の区分と何で証明するかとか、ただ議論あった云々も確かにあるのだけれども、議論あっただけでは、例えばこの第2号の云々については今度その基準を設けていくと、その疑惑の解明に当たると、何で証明してあるいはペナルティーをかけるかという部分は大変な問題なのです、この税法上の違反、事犯というか。逆に職員を巻き込んでのそこら辺になってくるよね、これは。

 ここにあるように、検討の云々は一般的な政治倫理基準について規定したという、そしてそのほとんどというのは、違反した場合刑事事犯に問われるような基準となっている、刑事事犯だよね。ですから、ここの部分で、では暴力はどうするのだと、こういう刑事事犯の事例云々の中で。ここら辺に立っていろいろ議論していかなければならないという部分があると思うのです。生命と財産を守る議員が、そこら辺で暴力云々ということだってあるから、この問題点は。

 暫時休憩します。



午後 3時50分休憩

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午後 4時02分再開





○後藤兼位委員長 再開します。

 第4条でございますが、政治倫理基準、これは第1号から第6号として人権侵害についてを追加するという部分、これでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それで、第4条の第2項についてはよろしいですね。



◆阿部純孝委員 第2項は原文をそのまま尊重しつつも、ここの2行目、道義的批判を受けたときはみずから誠実な態度をもって、この以降なのですが、誠実な態度をもって疑惑の解明に当たるとともにを、疑惑の解明に当たるというのは要らないのでないかという話なのです。ここを削除したほうが、みずから誠実な態度をもってその責任を明らかにしなければならないでいいのではと。どうでしょう。



○後藤兼位委員長 ほかに御意見ございますか。



◆阿部和芳委員 疑惑の解明というのは例えば関係ないのをもし嫌疑みたいにふられた場合に弁明の機会というのが必要だと思うのです。そして、必ず何かでこういうふうに出された場合には、弁明の機会を与えない条項をつくるというのはだめだと思うので、このまま生かしてもいいのじゃないでしょうか。



◆阿部純孝委員 みずから誠実な態度をもって疑惑の解明に当たるとともに……



○後藤兼位委員長 その前に、例えば議事に関する行為として道義的な批判を受けたとき、です。だから、みずからの誠意をもって、それを今阿部和芳委員が言うようにぬれぎぬというか、そういう部分での拡大解釈の中で何か批判された場合は、その疑惑の解明に当たる部分に該当する。これはだから、これでいいと思う。

 ということでこれに決したいと思います。

 次に、第5条でございます。これは宣誓書の提出義務でございますが、これについて新世紀クラブは第5条については全文削除ということと、日本共産党議員団のほうからは、市職員は公務員として勤務するに当たり宣誓をすると聞くと、特別公務員である議員も宣誓でいいのではないかと。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 市職員は採用されましたときに宣誓書を、皆さんは採用の辞令交付式で代表が宣誓している姿を見ていると思いますけれども、実は宣誓書は全員書いています。職員も全部書いて出しています。永年保存で書きます。私たちは書いています。



○後藤兼位委員長 これについてはよろしいですか。



◆阿部純孝委員 第2項で、私は原案このまま支持するのですが、うちの会派は、公表しなければならないということで。



○後藤兼位委員長 訂正しないでいいのね。



◆阿部純孝委員 きちんとここに強い姿勢で、こういうふうな文言はいいのですが、問題になったのは、ここを一方的にいろいろな提出しない議員というのは、それなりに考え方なり提出しない理由を持っているのだろうと思うのです。それをこちら側、こちら側って議会側のあれで、個人情報との関係でどうなのだろうかと、それを確認してきてくれと。一方的にやっていいのかというような。



○後藤兼位委員長 ただ、個人情報云々よりも、我々は公職としてというか、市民に選ばれた中でこの部分の条項はあると思うのです。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 この部分は、長崎市議会で同じような規定で、長崎市議会はホームページ上で公表しています。だれだれ議員は出していませんと。その理由まではわかりません、理由までは出ていないですけれども、宣誓書を出されていない議員はだれだれですと、4名くらいいるのです。



◆今村正誼委員 今の質問。それは何日以内とかとやっぱり期日があって、それで複数……



◎吉本貴徳議会事務局主幹 議員になられてから30日以内とか、それを過ぎても出されない方については、だれだれが出していませんと。



○後藤兼位委員長 例えば30日以内等でくくらないと、次の提出しない議員を公表というか、そこに行かないと思う。だからやっぱりきちんと……



◆今村正誼委員 複数ですか。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 4人くらいいたと思います。



◆渡辺拓朗委員 制裁なわけですよね。



◆阿部純孝委員 そうそう、ペナルティーに実はなるのだけれども、当然倫理条例自体が議決を得れば、民主的にきちんと通るわけですよね、少数意見が、否であっても、要するに。内部に不備があると、特にこの宣誓書の第5条については、この公表の条項はどうしてもなじまないというような理由で反対意見だったと。しかしながら、民主的に議決がなれば、一方的にその議決を経て公表されても異議申し立てはできないだろうという解釈でいいの、法的には。法的にというか。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 それは合議制の議会のところで、少数意見があろうと多数決の中で条例ができ上がれば、そのまちの、憲法違反でない限りは、今回の規定についてはこういう決め方で議員みずから宣誓書を出しますというようなことを決めて、出さない人については氏名を公表しますというルールで条例がつくられるわけですから、これはルールどおり、出さない人については当然氏名を公表されるということに関しては、議員という公職の立場の人としての宣誓ですので、それは問題ないのではないかなと、実際それで長崎市でもやっているということもありますので。



◆阿部純孝委員 第1項に入っているから、わかりました、それだけ確認できればいいです。



○後藤兼位委員長 第5条はよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 次に進みます。

 続きまして、第6条、市民の調査請求権でございますが、これについては、調査請求の人数なのです。これを新世紀クラブでは有権者の1%以上、ニュー石巻は調査の請求人数としては有権者の100分の1以上、それから日本共産党議員団は調査請求の人数については50人以上とすると。「これを徴する」を「お互いを徴する」に修正というような形なのですが、人数だと思います、請求に対する。これをどうとらまえるかという部分。



◆今村正誼委員 いわゆる100分の1にした過程をちょっとだけ。

 この検討の方向性の中で、先進地事例の※印、50人から100人の範囲での規定が一般的であると。そういうふうに書かれているので、我々としてそういった方向で100名というふうに示しました。

 ただし、その後の議論の中で、乱発されると大変だな、これはというふうな話が出まして、100人集められて、自分が糾弾されたらどうするのだろうなんていう話が出て、いやまず笑い事じゃなくて、50分の1よりも少し緩やかな100の上に、それを分母にして1を文字を加えたという、そういうふうにしたのですけれども。何か自分たちに来るという、そういうようなことがありました、議論の中ですので。



○後藤兼位委員長 今の議論の分かれるところは、今村委員が会派でお話しした部分があると思うのです。例えば乱発とかの部分。ここは先進地事例とかでは、一般的には50人から100人の範囲の指定が一般的だと言われるのですが、これは何かこの間、事務局的には行ってきて。



◆庄司慈明委員 ありがとうございます。

 100人単位か、せいぜい50人から始まって、あとは100人単位だろうという感覚を私たちは持ったと。そのときに結局この市民が私たちをチェックするというハードルが高過ぎてもまた困ると。それが不備であるかどうか、不備というか、そういう十分な、倫理条例に違反するということを疑うに足りる証拠なりをその方々が出しているかどうかは、審査会があるわけですよね。だから、あるから必ずやるのだということではないわけで、したがってハードルは低く、証明的なハードルは低くする、しかしちゃんと説得力ある開催ということは、その委員会なりが担保するということでいいのではないかということであります。

 なお、率直に言って100分の1とかとやってしまうと、私たちも考えたのですけれども、現実的には1,300人くらいになるのですよね。したがって、そのハードルの高さというのは、かつ100分の1とかに決めてしまうと本人が署名したかどうかを含めて、直接請求並みの要求をやっぱりされると思うのです。だから、そういう意味では今何人と、その人たちも当然に本人が署名してもらわないと困りますけれども、そんな思いです。



◆渡辺拓朗委員 皆さんの倫理にお任せします。



◆阿部和芳委員 私も同様にいきたいと思います。



○後藤兼位委員長 こいつだけ、ちょっと決めましょう。

 ここの第6条、ちょっとここ意見が分かれるところなので、ここだけ決めて。例えば、議会基本条例の云々は大分ハードルを低くしましょうとか、開かれた議会、要はずっと議論はしてきているので、例えば100分の1とか1%云々の有権者となると、ハードルは高いという部分は確かにある。ですから、仮に一般的には50人から100人の範囲が規定という部分がここら辺という。



◆庄司慈明委員 その乱発は私たちも心配するわけで、その辺のちょっと説明なりがあっていいのでないかなと思います。



○後藤兼位委員長 事務局、そこら辺の乱発に。



◆渡辺拓朗委員 何ていうのですか、私たちは選挙で選ばれるから、そこで選挙の影響というのは出てくるわけです。そういう制裁もありみたいな、考え方によっては。だから、余り低くし過ぎても乱発のおそれもあるし、その中間くらいのがちょうどいいという思いがあるよね。



◆堀川禎則委員 結局、乱発とかなんとかというふうな考え方が出てくると、ハードルを高くしようというふうになってくるのだけれども、議論の中であったのは1%ぐらいで、1%という明確なあれではないけれども、1,000人も千何百人も集めるということはそれなりに議員に対してそういう批判的なというか、いろいろな部分での何かがあるだろうと。それぐらい重いときにやるのがそういう調査請求なり何なりでないかということで、ハードルを高くしたという部分があるのです。



◆渡辺拓朗委員 ハードル低いのはいいのですけれども、よくありますけれども感情の問題ということがありますよ、好き嫌いとか、誤解とか。50人は低過ぎるけれども、本当に全然問題ないのにそういうふうな方向になってしまうということもあるので、どうしても半分、中間地点あたりが着地点じゃないですか。(「説得力ない」と呼ぶ者あり)ないですか。500人ぐらいしかないから。



○後藤兼位委員長 そういうことでなくて。



◆庄司慈明委員 やっぱりそこと審査会のありようというのはリンクするのです。今、確かにおっしゃるように選挙に影響を与えると、これが例えばそういう署名が、審査請求権が行使されたというときに、一々マスコミ報道していたらやっぱりそれは大きいです。でも、それはまだ極秘であって、そのなじむかどうかと、乱発されるかどうかということについてのその保障をどう考えるかという部分が大事だと思う。



◆今村正誼委員 うちらほうでは100分の1、いわゆる1%と同じですけれども、私は簡単には超えられないが超えてほしいハードルということをいったら、拓朗委員でないのかなと。何となく中間的な意見だから。簡単には超えられないけれども、でも超えてほしいと、500人ぐらいだったら超えていただけるのでないのかなという。



○後藤兼位委員長 これはひとつちょっと、例えば100人なのか、あるいは1つの場合は有権者の1%だと、いまだと約1,300人という部分が今の二分する意見だと思います。



◆阿部純孝委員 吉本書記、ここに書いてある一般的にはという、この一般的にはとはどれくらいの情報の中からの一般的なのだか。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 手元にある何件かの政治倫理条例、手元に5市か6市あったのですけれども見たらほとんど50人でした。

 ただ、中にはもうちょっとハードルが高いところもあります。問題は、ですからこの政治倫理条例、一番最初のたたき台の前文のところでやったときに議会が信頼を獲得するためにどうするのだというようなところの考え方になると思うのです。そのために政治倫理条例を基準を定めて議員はきちんとやってきますと言ったときに、それをおかしいよと言ったときに、余りハードルが高過ぎるとどうなのかなという思いは、事務局的にはあります。ただ、幾らがちょうどいいのかというのは私もわからないところですので。

 今、大村市とか長崎市なんかは50人でした。東大阪市も50人でした。多いところは確かにあります。宮古市は有権者の200分の1です。200分の1というと何ぼなのだろう、500人ぐらいですか。そうですね、有権者数にもよるのでしょうけれども。会津若松市は載っているところ4人ですけれども、大牟田市は100分の1です。(「極端な数字だね」と呼ぶ者あり)あとは、長崎市、東大阪市は50人、大村市も50人ですか。あとはそんなところですか、今見て。



○後藤兼位委員長 今、そういう事務局の事例なのですけれども、大きく分かれるのは、有権者の100分の1くらい、1%とするか、あるいは50人なり、あるいはその中間をとって500人なのかという、ちょっと分かれる意見だと思います。



◆阿部純孝委員 今、吉本書記がいろいろな事例を披瀝しましたけれども、やっぱりその数字というのは、それぞれの立場、立場、議会、議会できちんと精査されていると思うのです。一般的な事例が50人から100人という範囲。加えて、この高い倫理観を持って政治倫理条例を制定する以上は、この条項を使うようであってはもちろんならないわけです。そうでしょう。だから、そこは何人になろうがぐっとハードルが低い会津若松市の事例は4人なんて極端な事例もあるようですから。どこからでも請求を受けて、立派なことを言う、そのように政治倫理条例を制定した以上は、この基準、条例に従って、やっぱり条例を使わないでいろいろ請求できるように、行動できるようにすべきだし、よもやそういうことがあっても、きちんと対応できるような行動規範でなければならないというふうに思いますので、そこの数字に(「追って」と呼ぶ者あり)今言うのに。言うのを待って。だから、一般的な事例で私は100人ぐらいでいいのかなというような判断を今持ちました。



○後藤兼位委員長 今村委員は、そこの人数について。



◆今村正誼委員 私は、具体的に言いません。それに、見てると100人からどんどん下がってくるので、とにかくその雰囲気の中で了解し、席につきたいと思います。



◆堀川禎則委員 今村委員からも数字を足さないということですけれども、先ほどの事務局の例でいくと200分の1なんていうのもあったからその辺でもいいのかなと思いましたけれども、ほかの会派の皆さんの大方の意見がもっと低くてもいいということであれば、それに従います。こだわるものではありません。



◆庄司慈明委員 50人にこだわるわけでもないですから、100人でいいと思います。



◆西條正昭委員 100人。



○後藤兼位委員長 それでは、ここいろいろ議論がありますが、まずとにかく市民の請求権にならないように100人ということで決めたいと思います。

 あと、第7条でございます。調査請求書の保護及び不利益取り扱いの禁止という第7条でございますが、これについては各会派の意見はないのですが、これは第7条ですけれども、調査請求者が調査請求したことにより不利益な扱いを受けることがないよう、議長は必要な措置を講じなければならないという条文でございますが、これでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 続きまして、第8条に進みます。

 政治倫理審査会の設置等でございます。これについては、新世紀クラブ、ニュー石巻、日本共産党議員団等々からそれぞれ意見がございますが、これについては一番は2ですか、審査会は委員9人をもって組織し、3人を議員のうちから、ほかの6人は地方自治法第18条に定める選挙権を有する市民で、社会的信望があり地方行政に関し識見の高い者のうちから議長が委嘱するという部分でございますが、またここで人数でございますが。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 まず、ポイントとしては、議員を入れるか入れないかの議論、議員が入るのであれば議員を含めた全体の人数となり、議員がいなければ一般市民の方たちの委員の人数ということで検討していただくほうが早いかなと思います。議員がまずこの審査会に入るかどうかということになると思います。



○後藤兼位委員長 これについて、ニュー石巻の部分とか、いろいろなたたき台の意見もございますが、今の議員を委員に入れるか入れないかという部分。



◆今村正誼委員 うちらほうの会派で、これ意見が分かれました。具体的に言うと4対2で、4人は入れるべきじゃないという意見でした。入れるが2人でした。そうですよね、2人です。そこのところで、いわゆる人数が違ってくるのではないかと、そういう内容です、うちらほうは分かれていました。



◆庄司慈明委員 3人の議員という、たたき台ではそうなっていましたけれども、こうなってくるとだれがここにつくかというのはある意味大きな問題になり得るので、かえってそれはやめたほうがいいと、議員は入らないほうがいいということでした。

 ただ、委員長に言わせられると困るから言いますが、委員と調査対象議員とのつながりをやっぱり絶たないといけないということは、ちょっと議論はしましたということです。



○後藤兼位委員長 それで、これ議員を入れるか入れないかという部分なのですが、入れないほうがいいという部分と入れるという意見がまず対立するのですけれども。



◆今村正誼委員 除くべきだということは、やっぱり議員が議員を裁くという言葉はちょっと語弊があるかもしれないけれども、そういうことはできないというのが主たる要因でした。それと、入れるべきだというのは、やっぱりきちっとした理由をただしていこうというふうな、そういう高い倫理観の中で政治倫理条例をつくるのであるから、やっぱりそこの部分に関しての責任を持って臨むべきではないのかなと。大体大まかに言えばそういうことでした。それは少数意見でありましたけれども。



◆阿部純孝委員 すごくこの条項は何か、庄司委員もおっしゃったけれども、すごく大事な条項で、かつまたデリケートな条項なのです。実は、入れても入れなくてもいろいろ問題がやっぱり背景にあって発生すると、政治的な背景しかり、政策的な連携なりいろいろな考え方。しかし、この条項は、前条を受けてですから、政治倫理条例に違反した疑いがあるときの審査会の設置でしょう。だからその辺は、特にこの第2項の部分に従って、社会的な信望があり地方行政に関し識見の高い者のうちから、また議長が委嘱すると。すごく、うちでもここは難しいと。今の議長のことを言うのじゃないですよ、どの立場の議長がなられても客観的にこの条項の内容に従って委嘱できるのかと。これは、こういうことを言うとあれですけれども、やっぱり議員を審査する対象の方が議員ですから、どうしてもそういった政治的な背景が色濃く出はしないかと。だから、この辺の条文の手法についても、もう一回委員会の中で確認してきてくれということなので、私の会派では正直結論が出なかったのです。すごく取り扱いが難しいと、そういうことです。

 だけどやらなくちゃならない、置かなくちゃならないということでは一致しているので、それは変わりませんけれども、委嘱の方法についても。



◆堀川禎則委員 うちのほうでも、議員も入れるというスタンスで、一応話としては、スタンスとしてはそういうスタンスでの話し合いになりました。あとは、トータルの人数がどれぐらいがいいのかということは、9人がいいということになったというふうには表示していますけれども、12人ぐらいにしてもいいのじゃないかとか、後は例えば議員から2人ぐらいにして、あとは市民の識見者というかそういう人たちを多くするとかというようなことで、人数をどこが適正かというところまで絞り込めなかったので、なかなか難しいのですけれども。識見者を多くするというような方向の話のほうが、ちょっと強かったかなと。あとは議員と、その市民の識見者と半々にしてはというふうな意見も出ましたけれども、一応そういうことで、結論めいた数字まではいっていません。



○後藤兼位委員長 これ、議員を入れるか入れないか、まずそこだね、一番。これはちょっと重要なポイントだと思うのです。入れたほうがいいのか、入れないほうがいいのか、まず。



◆今村正誼委員 私は、会派の中では少数で、入れるべきだというふうなことで言わせてもらいました。議会としてやっぱり審査会に対して責任を持つということでは、丸投げではだめなような、いわゆる全く議員が入らないと何となく、それなりのいい人を選ぶのだろうけれども、丸投げのような感じがして、それではいけないのかなと。やっぱり最低1人でも入って、議会の内部での自浄作用を発揮できるようにするためにも、入るべきなのかなと、そういう考えだと思います。



◆堀川禎則委員 考え方としては、どっちかというと今の今村委員の考え方と同じです。人数についてはまた別ですけれども、ある程度入れたほうがいいのじゃないかというのが、会派の考え方です。



○後藤兼位委員長 阿部純孝委員は、入れるべきか入れないべきかの部分で。



◆阿部純孝委員 そのことだけに絞っていいですか。

 対象の方が議員ですので、本来は入れるべきでないと思うのです。ただ、正直、現実的な場面を想定したときに会議をまとめられるのかなと、そういう懸念もあるわけです、最終的な答申。それで、その内容によっては、この第6項に書いてあるのだけれども、政治的目的のために利用してはならない、当然のことなのですが、疑義があって白が黒になる答申だってあるかもしれない、これは。そこまで考えれば何もかも信頼できなくなるのですけれども、そういったことで、私は入れるべきでない。



○後藤兼位委員長 入れるべきでない、入れないと。



◆庄司慈明委員 私も入れるべきではないと。それは、その調査対象者になっている議員と私たちは日常的に接しているわけです。その人との距離というのはさまざまです。その距離がその判断に影響を与えるということはやっぱり避けたほうがいいと思います。



◆西條正昭委員 うちのほうでは、たたき台のとおりで異論はありませんでした。



○後藤兼位委員長 入れるべきと。



◆石森市雄委員 今、庄司委員言われるように、議員にはいろいろ政治的な問題がありますよね、背景ですと。同じ会派であって、その人たちを例えば審査会にかけるとなった場合に、やはり温情が入るということで、それからもう一点は、各種審議会なんかから議員を省くというような方向でやってきたものだから、そういった点も勘案していけば、やっぱり入れるべきではないという思いです。



○後藤兼位委員長 入れる、入れない、3対3で分かれておりますので、まず議長、副議長の意見をお伺いいたしましょう。議長からどうぞ。



◎阿部仁州議長 基本的には入れないでやるのがいいのだろうけれども、ただこれ運営をするのに、今村委員も言ったように議員からも少数、とにかく1名なり2名を運営上入れていたほうがいいと。見てみますと、議会の中でも百条委員会もありますし、百十条による委員会もあるのですが、それは議員だけでやるのですけれども、距離的な問題は確かにありますけれども、それぞれこの政治倫理条例に定めた議員でありますので、高い識見がありますので、それなりの、委員としての職務を果たせるのかなというふうに思いますので、最初から民間だけでやってもらうと、これはなかなか難しい面があるのかなと。そういう、運用してみてのいろいろな問題が、これは大変なことになるのかなと思うのですけれども、ひとつそういう方向でいいのかなと、スタートは。



◎黒澤和雄副議長 この政治倫理条例ですから、議員が議員をきちんとやっぱり監視するという立場の条例になると私は思いますので、自浄作用というのは問われるものだと私は思います。したがって、いろいろ私らも指摘されている部分というか、ありますけれども、議員が議員にきちっと進言する、注意する、そうではないでしょうとこう、言いづらい面も確かにあるけれども、しかし自浄作用ということを考えればぜひ議員も入ったほうがいいのではないかと思います。



○後藤兼位委員長 入れるべきというのは5人なのですね。入れないというのは3人なのです、今ここの人数の部分では。確かに、今黒澤副議長が言うように、別な視点からすれば、さっきの議論なんかとちょっと違うのは、議会、議員みずからという部分でという視点も確かに必要なのかなという部分も一方にしてはあるわけです。

 それで、その中で、例えばたたき台とすれば9人を組織して3人を議員のうちからと。その後3人の議員というのは、議員からというのはだれなのかという部分とかは確かにあると思います、あるいは3人でいいのかという部分は。ですから、その自浄作用とあと市民との開かれた部分でのこの政治倫理審査会という設置の仕方という、今のお話の中では、人数の割り振りの中ではくくられるのかなと思います。



◆庄司慈明委員 最後の抵抗になるかもしれませんが、意見を述べさせていただくと、確かに自浄作用ということに読まれる方もいらっしゃるでしょう。ただ、お手盛りと見られる方もいるのだと思うのです。それは、だからいろいろな見方があると思うのです。ここの部分は、やっぱり条例をつくって、こういう委員会をつくって、そしてそれ自身はどうぞ市民の目線で運営してくださいということで、私たちは身を引いて、いわば自分たちはそういう皆さんの指摘を受けることにやぶさかではありませんということでも、いいのでないかと思うのです。見方はいろいろあるのでないかと思います。



○後藤兼位委員長 確かに、見方はいろいろあるのだね。例えば、今庄司委員が言う部分と、黒澤副議長が言うひとつの視点のとらえ方というのは、当然市民の部分で、この審査会の運営がなったとき、あると思います。

 人数が、ちょっと分かれておりまして、これは集約する作業としては集約しなければならないのでございます。



◆阿部純孝委員 やっぱり、片や自浄作用もしかり、片や私は庄司委員の考え方、すごくもっともだなと。加えて、これまで議会基本条例も政治倫理条例も市民に向けて、そういった、どうぞ、制定する以上はということで、やっぱりきちんとした客観性というか、そういったものもある程度、こういった部分では、もしこの条項を使うようになるのであれば、御苦労なのですよ、本当は。この条項さっきも言いましたけれども。だけどやっぱりそこは主体性は市民に置いて、きちんとそれこそ市民の側から高い倫理観と識見でもってきちんと審査してもらうと。これらを制定した以上は、倫理条例に違反した疑いがあるのですから、だからどうぞ、自浄作用ということもあるでしょうけれども、それは出た結果によって自浄作用を発揮すればいいのです、結果によって。それは、審査の途中ですからね、今度やろうとしていることは。

 だから、客観的な部分で、やっぱりいろいろな背景、つながり、しがらみ、これはどう考えたって委嘱する方も大変だと思います。だからそういう部分ではきちんと、すぱっと市民本位でメンバーを選んでやっていただくほうがかえってすっきりしていいのではないかと。私たちの目指すところだと。



◆今村正誼委員 この際ですので、もう一言だけ。

 裁判員制度は、あれは専門的で、やっぱり知見というふうなことがありますけれども、裁判員が、本物が入ると。それはそれにして、まずあります。

 それから、今の議論になっている中で、やはりしがらみという部分で、議員同士のいろいろな微妙なかかわり合い、確かにすごくやりづらいと思います。

 もう一方で、でも議員にしかわからないというのか、特異な行動とか、やっぱり選挙をやっているとかいうのがありますので、お金がかかるなんて現実の問題としてあります。何が出てくるかわかりませんよ。ただそういった中で、議員だからこそ、例えばその人の立場に立って弁明もできるし、あるいはそういった事実を知ってもらって判断をしてもらうということも、議員が入るか入らないかでは、議員を外から見ただけで、中から見てくれないという部分もありますので、そういう意味では入ってきちっとした主張なりを、やはり糾弾するだけじゃなくて、同情というのか、その立場をわかって理解していただきたいという部分に関しても、やっぱり入る部分がいいのかなというふうな、功罪相半ばだと思いますけれども。



○後藤兼位委員長 ここに、例えば多数決とかとると、人数的に今の意見を集約すれば、入れるべきだというのは5人になるのです。



◆石森市雄委員 私の主張は、庄司委員と純孝委員の意見でいいのだけれども、同じ会派から2人出ていて、意見の集約をしなければならないのでないかと思うのだけれども。



○後藤兼位委員長 ちょっと今、人数は、例えば入れるべきというのが多いのですけれども、ちょっと今2人が途中から退席していますので、時間も時間でございますから、ここちょっと意見が分かれているので、ここは次回。また改めて、政治倫理条例については第8条から次回委員会で行うということにしたいと思います。よろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それで次回はきちっと政治倫理条例を確立すると。

 それで、次に協議事項の(3)一般質問の実施についてでございます。もう公明会が帰ったので、ここもちょっと意見がこれまで分かれている部分でございます。それで、これも次回に回したいと。

 それで、次回の議会運営委員会についてはさきの委員会で確認しましたが、3月2日火曜日、午前10時開催したいと思います。改めて招集通知を行いませんので、各委員御承知願いたいと思います。

 次に、その他に入りたいと思いますが、委員の皆さんから何かございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 よろしいですか。

 次に、事務局、ございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、以上をもちましてきょうの議会運営委員会は閉会したいと思います。

 石森副委員長、閉会のあいさつをお願いいたします。



○石森市雄副委員長 きょうの議会運営委員会、もう4時間になろうとしております。大変長時間にわたって皆様には非常に御苦労さまでございました。

 きょうでまとまるのかなと思っていたのですけれども、いろいろな議論が出ましてならなかったということで、さらに3月3日、続きを開催しますのでよろしく、ここは集約できると思いますけれども、全部。よろしくお願いしてきょうは閉会とします。

 御苦労さまでした。





△午後4時45分閉会