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宮城県 石巻市

平成22年  議会運営委員会 02月16日−04号




平成22年  議会運営委員会 − 02月16日−04号







平成22年  議会運営委員会





               議会運営委員会記録

◇開会年月日  平成22年2月16日(火曜日)           午前10時02分開会
                                  午後 1時26分閉会

◇開催の場所  議会委員会室

◇出席委員 9名
 後 藤 兼 位  委  員  長        石 森 市 雄  副 委 員 長
 今 村 正 誼  委     員        阿 部 純 孝  委     員
 堀 川 禎 則  委     員        渡 辺 拓 朗  委     員
 阿 部 和 芳  委     員        西 條 正 昭  委     員
 庄 司 慈 明  委     員

◇欠席委員 なし

◇委員外出席議員 なし

◇説明のため出席した者の職氏名
 細 目 恵 寿  議会事務局次長        佐々木 恭 弘  議 会 事務局長
                                  補     佐

 吉 本 貴 徳  議会事務局主幹        渡 邉 伸 彦  議会事務局主幹

◇付議事件
  1 協議事項
   (1)議会基本条例に係る条文の集約について
   (2)政治倫理条例に係る条文の集約について
   (3)第1回定例会における一般質問の実施方法について
  2 その他





△午前10時02分開会





○後藤兼位委員長 皆さん、おはようございます。

 ただいまから議会運営委員会を開会いたします。

 欠席委員はありません。庄司委員から所用のためおくれるとの連絡がありましたので、御報告を申し上げます―本人参りました。

 それから、議長、副議長は公務のため出張でございますので欠席いたします。

 それでは、議事運営協議事項に入ります。

 協議事項の(1)議会基本条例に係る条文の集約についてでございます。前回の委員会に引き続き、議会基本条例個別条文の集約作業を進めてまいりたいと思います。

 前回は、第14条までの集約作業が終了しておりますので、本日は第15条から検討作業に入りたいと思います。第15条でございますね(「そうでございます」と呼ぶ者あり)13ページでございます。

 各条文について、前回同様、各会派のほうからいろいろ御意見を承ってまいりたいと思います。

 それでは、第7章政務調査費の執行及び公開についてでございます。グローバル石巻からです。



◆阿部和芳委員 原文のままで了解です。



◆今村正誼委員 うちは、前条第3項の絡みがありますので、そしてうちのほうとしては、前条の第3項というのは政策研究会に対しては報告は必要ないと、全議員に報告というのが、いわゆる報告会的な部分は必要なくて、同じような文面だったら全議員に報告していいのではないかと、そういうふうなことですのでここの第5条に関しては検討すべきじゃないかということです。



○後藤兼位委員長 第5条ですね。



◆今村正誼委員 第5条じゃない、第5項に関して。第15条の5項。ここは、前条の第3項の規定を準用するのですので、第3項というのは、委員会は視察を行ったときに報告を議員政策研究会で報告するものと、報告会の中で報告するということですので、それが必要ないという考え方です。だから、そういうことでは第15条も同じように検討すべきものだと思います。



○後藤兼位委員長 では、事務局。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 前回の検討の中で、第14条の3項、前のページのいわゆる報告するものという規定については、この間の議会運営委員会の中では、最終的にはここは議員政策研究会にこだわらず、研究会の場で報告ということではなくて、議会としては報告会を実施すると。市民になりを対象にした常任委員会の報告については、視察については、それはきちんと市民に対しても報告していくというような方向で集約になったというふうなことで、実は。

 ですから、きょうお手元の資料、実は前回までの検討が終わりました部分について直した修正案文を、本日、皆様のほうにお渡ししております。その中のページを開いていただいて、ページ番号、すみません、振っておりませんので、4枚目の第14条のところをごらんいただきたいのですが、前回の議会運営委員会での皆様の協議の集約結果で、ここの第3項、たたき台のほうでは「委員会は、視察を行ったときは次に掲げる事項を第17条第1項に規定する議員政策研究会で報告するものとする」とあったわけですけれども、これを政策研究会は研究会として設置することにして、この場ではなくて、「次に掲げる事項については、報告を開催し市民に報告するものとする」と、案としてはこういう形の案になろうかと思いますけれども。常任委員会の視察についても、さらに今まで以上に一歩進んで報告会というものを実施するというふうな方向で前回集約になったというようなことでございますので、これの修正案文後の条文規定を参考にしていただきながら、ただいまの第15条等の検討のあわせて行っていただければと思います。



◆今村正誼委員 ちょっとこの間、風邪でこの段階はいなくなりましたので、そういう決定であればそれでよろしいかと思います。



○後藤兼位委員長 次、みらい石巻。第7章政務調査費です。



◆阿部純孝委員 政務調査費だよね。委員長、ちょっと整理しますので飛ばしてください。



○後藤兼位委員長 はい。



◆渡辺拓朗委員 まず、第6章を決めたわけなので、整合性のあることの方向でいくと、第5項に対して以前も我々よくわからないと言ったのですよ。これ、ちょっと第5項の意味がよくわからないのですけれども、第3項でその目的を果たしているような気もするのですけれども、どうなのですかね。



◆堀川禎則委員 今ほど、ほかの会派のほうからもありましたけれども、第5項の関係です、やっぱり。第5項は削除でもいいのではないかなということで、会派の意見となりました。



◆庄司慈明委員 ちょっとお待ちください。

 基本的にはこれでよろしいと思いますけれども、削除することも可能なのかなと。ちょっと頭がまだ、すみません、まとまっておりません。



○後藤兼位委員長 最初、みらい石巻を聞いてから、ちょっと。



◆阿部純孝委員 前条で、うちの主張は第3項については全文削除ということで、引き続き第5項については「その場を設定することとする」ということになっているのですけれども。ごめんなさい、具体的には「要請された都度」という条件がついておりますので(発言する者あり)だから、政務調査費の関係なのだけれども、前条と連携している部分あるから(「第14条と」と呼ぶ者あり)第14条と。

 要するに、基本方針ビジョンどおりですと、そういったやっぱり議会からの説明責任なり報告をきちんとするという部分では異論はないのですけれども、義務的にこの条文である程度縛りをかけるような内容になっておりますけれども、現状でもそういった透明性の高い報告は書面でもきちんと、あるいはホームページでも掲載しているはずですので、そういったことも含めれば、特に第5項に限っては前述どおり全文削除ということの報告です。



○後藤兼位委員長 全文削除か。



◆阿部純孝委員 はい。



◆庄司慈明委員 ごめんなさい。ちょっと先ほど、到達の後のお話ができないでしまいました。私たちは、1回はこの第14条の第3項をこれは要らないのではないかということで、削除ということを到達の前ではお話をしていました。ただ、今のお話の中での政策研究会というところの箇所はなくなったけれども、そういう視察の目的、成果、提案、費用等について報告するということについてはもちろん賛成ですので、これを準用して各会派等で報告することを理解して、それはこのまま生かしてくださいということでよろしいです。原案で。(後藤兼位委員長「原案で」と呼ぶ)はい。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 補足ということで、きょうの資料にお配りしたとおり、この間の集約の結果では、委員会の活動については、委員会が実施した視察については、報告会を開催してきちんと市民なり当局の方なりが聞ける場を設けるというようなことで集約になりましたので、問題は、委員会の活動はそのように行いますけれども、会派の行政視察等で行った場合も同様に行うかということで考えていただければ。委員会ではそういった形で、常任委員会、特別委員会で行った視察については報告会をきちんとどこかのタイミングで、どの場面でやるかというのは今後あるとは思いますけれども、報告会を行うというふうなことで(「機会をとらまえてというか」と呼ぶ者あり)機会をとらまえてというか、やった以上はやるというふうなことですので、どの常任委員会も年に1回は視察されるわけですから、その時点でどこかの場面では報告会をすると。(「そういう考え方ですね」と呼ぶ者あり)ええ。

 そういったことで、この間も集約の内容を、皆さんのお話で集約した結果を聞くと、きょうお渡しした修正案文のように、報告会を開催して市民に報告するようにもするというような案文にさせていただいたということです。



◆阿部和芳委員 要するにそうだと思うのです。ですから、第14条で市民に報告するということにしていて、その後の会派のほうを準用から外すようなことでは規定としてはまずいかなということで、うちのほうは原文のままということになったので、ここだけの縛りを、例えば第3項、第5項を抜けてしまうと、会派はフリーでいいのですかという問いかけにもなるのではないでしょうか。



◆庄司慈明委員 第5項の「前条第3項の規定を準用する」という中身は、その視察を行ったときには、視察の目的、視察の成果及び市政への提案事項、視察の費用を報告するということを準用してくださいよと、しますよという内容ですので、今まで私たちが各会派でやっていることと同じことなのです。ただ、それを明文化するということの役割をこの第5項は果たしますので、したがってこれはあったほうがいいという意見です。



○後藤兼位委員長 暫時休憩いたします。



午前10時14分休憩

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午前11時37分再開





○後藤兼位委員長 それでは、委員会を再開いたします。

 第15条の第5項につきましては、たたき台では「政務調査費を使用して行った視察については、前条第3項の規定を準用する」とありますが、いろいろ議論の結果、第5項については、「政務調査費を使用して行った視察については、次に掲げる事項について報告するものとする」ということで、(1)視察の目的、(2)視察の成果及び市政への提案事項、(3)視察の費用ということで集約していきたいと思います。

 これに御異議ないですか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます

 次に、第8章でございます。第16条、これについて、グローバル石巻のほうから。



◆阿部和芳委員 第16条は、「議会の機能強化」じゃなくて、「権能強化」という文言だけだったかな、直してほしいというだけでした。



◆庄司慈明委員 「評価機能」という表現が、「検証機能」としたほうが適切ではないかと思われます。



◆堀川禎則委員 ここは、一番最後のところですけれども、2行目の最後、「機能の強化を図るものとする」というところを「機能の強化を図るために、市長等に対し政策提案をする」というような文章に置きかえたほういいのではないかという会派のまとめです。



◆渡辺拓朗委員 語尾の「強化を図る」で強調したほうがいい。



◆阿部純孝委員 議会の機能強化の部分については、前条の部分で、当然、同義語なり同じような意味の条文が結構出てくる、後段も出てくるかもしれませんけれども。そういった部分では、もう少しコンパクトにシンプルにここの条文そのものについてどうなのかという議論があったのですけれども、あえてその後、この議会の機能強化として第16条をうたうということについて、このまま、今、拓朗委員が言いますように「強化を図る」ということで、あえて強く主張するということで。この原文を踏襲しながら、そのようなことで集約しました。



◆今村正誼委員 私は、ここに書いているように、第2条議会の活動原則というところに入るのかなと、入ってもいいのかなと。標題を入れると大変とにかく機能強化というふうなことで重い意味があるのかなと思いましたけれども、他の条項に入れてもいいのかなというふうな思いです。



○後藤兼位委員長 これは、他の条項というと、どの場面というふうに、何条、何章か。



◆今村正誼委員 第2条のいわゆる議会の活動原則の中に機能の部分も入っていいのかなというふうに感じました。



○後藤兼位委員長 第2条の活動原則ね。



◆阿部純孝委員 今、うちもそういう意味では、ほかの章なり条文に何となく包含してもいいのではないかなというような考え方もあったのだけれども、あえてまたこいつを。ただ、第8章の目的があるから。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 結局、「権能強化」でも「機能強化」でも、どちらかの表現になるかと思いますけれども、議会として機能、権能を強化していく中の1つ章立てでいますので、これに後、次の、その中の1つの方策として議員政策研究会がつながってくるというふうなこともあるので、別章立てにしているというふうなこともありますので、第17条との関連もあって別章立てしていると。だから、確かにほかの章でも議会の監視とか評価機能とはうたってはいるのですけれども、あえてまた別章立てにして、それの続く1つの方策の形として、これは前回集約いただきましたけれども、第17条からその1つの具体の形として条文が出てくるというようなこともあるので、ここは別に第8章というような形で別章立てにしたというようなことです。



○後藤兼位委員長 それでよろしいですか。

 それで、「機能強化」、これを「権能」にという意見があるのですが、これについて。



◆阿部純孝委員 これ、詳しくは認識して、詳しくはというか権能と機能とは、当然、意味合いが違うと思うのですよ。それで、「議会の権能を強化する」というふうになった場合、いろいろバランスもあるし、当然、法的なものも考え、制度的なものも考えなくてはならないと思う。だから、特化して権能だけを強化するということは、ちょっとこの辺はあれかな、今の制度上この条文は「権能を強化する」という意味合いがちょっとわからないのだけれども。だって、議会はそれ以上のものを超えられないですよね、制度的にも法的にも。



◆阿部和芳委員 権能というのがあって、その中にそういう機能がある。だから、権能を強化することによって、当然機能も強化する。「機能」であれば、そこの端的なものを指している。行政側と議会という部分のものを指すというふうな認識で、やっぱり本来の「権能」にしたほうがいい。



◆庄司慈明委員 ごめんなさい、ちょっと自分自身混乱しているのですけれども、今のお話は第16条の見出しですよね。



○後藤兼位委員長 そうです。



◆庄司慈明委員 きょう、いただいたやつにこれは(委員会の活動)となっているのです。(「それは間違いです」と呼ぶ者あり)どっちがどうなのですか。(「これは間違いです。これが議会の機能強化です」と呼ぶ者あり)原案には、「議会の機能強化」ですね。(「はい」と呼ぶ者あり)はい、わかりました。



○後藤兼位委員長 そういうところは余り気づかないでいいですよ。さすが。そこ気づいて、あと何だ。



◆今村正誼委員 おれも、書いていておかしかった。括弧書きの委員会の活動はというのは、第14条と同じで間違いではないかなと、それで言って何だとなった……。



○後藤兼位委員長 よく気づくね。



◆庄司慈明委員 そうすると、グローバルの指摘は第8章の「議会の機能強化」という部分も「権能」だし、この括弧書きの第16条の見出し書きも同じだということですね。



○後藤兼位委員長 そうです。



◆庄司慈明委員 はい、わかりました。



○後藤兼位委員長 それで御意見ありましたら。



◆庄司慈明委員 それはそうだと思います。ただ、できますれば、それはそれで理解いたしますが、私たちのほうは「評価機能」というのはどうもこの条例に、たたき台にあるのですけれども、検証を私たちはしているのではないかというように思います。したがって、先ほど言ったように、「評価」ではなくて「検証機能」ではないかと思います。



○後藤兼位委員長 「機能強化」から「権能強化」という意見なのでございますが、これについてはどうでしょうか、皆さん。(「ちょっと広辞苑で調べてもらわないと」と呼ぶ者あり)阿部和芳委員の説明ではちょっとまだあれですか。

 今、「権能強化」という形で、「機能強化」、これを「権能強化」にすべきだとあるのですが、この第8章として第16条でうたい、そして第17条の議員政策研究会につながっていくという、さっきの書記の考えもありましたので、だからその言葉のとらえ方というか阿部和芳委員が説明した部分で皆さんが御理解もらえるのか。(「わかります」と呼ぶ者あり)それから、庄司委員のほうからありましたが、「評価機能」を「検証機能」。



◆今村正誼委員 これは、第2条の議論の中で、議会及び議員の活動原則の中で、たたき台の中の(1)にやっぱり「監視及び評価すること」ということがあって、これは多分こっちのほうを見ると、「監視及び検証・評価すること」というふうに書いておりますので、やっぱり文言は統一したほうがいいのではないかということで、庄司委員おっしゃったように、きょうの資料を見れば第2条でこういうふうになっていますので、であれば「検証・評価すること」と、いわゆる「監視及び検証・評価すること」というふうに直したほうがいいのかなと。だから、「監視及び検証・評価機能並びに」というふうに。



○後藤兼位委員長 「監視・検証」。



◆今村正誼委員 「監視及び検証」。



○後藤兼位委員長 「監視及び検証・評価」というふうに。

 それで、第16条の部分は、これは「機能強化」を「権能強化」という御意見があったのですが、これでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、「権能」に……。



◆石森市雄委員 ちょっとだけ。「権能」というと、いかにも大上段に振りかぶった考えで、議会の権能といえば対当局に対しての権能を示すような印象を受けるのだよね。それで、機能というと議会内のいろいろな問題点を解決、関連させていこうというふうにとれると思うのだけれども、その辺どうなのか、皆さん。



◆庄司慈明委員 だって、別に当局に対して私たちはやっぱりチェックするわけですから、一方の市民の代表としてはやっぱり十分な権能は私たちは持っているということはここで規定してもおかしくはないのではないですか。



◆石森市雄委員 庄司委員がそう言うからいいのかなという気もしますけれども、「機能」でこいつは支障があるのかなと思うのだけれども。「権能」というと余りにも大上段に振りかぶって、いかにも押さえつけますよというような感じもしないでもないのだけれども。



○後藤兼位委員長 暫時休憩します。



午前11時52分休憩

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午前11時54分再開





○後藤兼位委員長 委員会を再開いたします。

 それでは、第8章でございますが、「議会の機能強化」、たたき台になっていますが、これは「議会の権能強化」ということにいたします。それにも続きまして、(議会の権能強化)と。そして、第16条「議会は市政の執行に関する監視及び検証・評価機能並びに政策の立案及び提言に関する機能の強化を図る」ということでまとめたいと思います。

 暫時休憩します。



午前11時55分休憩

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午後 0時06分再開





○後藤兼位委員長 それでは、委員会を再開いたします。

 次に、第9章でございます。政治倫理と議員の政治倫理について。第20条でございます。これについて、御意見。

 このままで結構です。あと、別紙でさきに渡されておりました石巻市議会政治倫理条例の点で、こちらのほうちょっと直してほしいというのは幾つか意見が出ました。

 4ページの第16条の「議員及び市長等」となっていましたので「及び市長等」は削るとか、そういったもの。あと、第2項も一緒であります。

 そして、あと社会福祉法人等の役員就任に関する遵守条項の第16条で、「議員は、市から補助金等の交付を受けている社会福祉法人・その他団体等について、報酬を受領する役員に就任しないように努めなければならない」というふうに直していただきたいと。



○後藤兼位委員長 これ、今、政治倫理条例の項目まで今入っているのですね、ちょうど。



◆阿部和芳委員 はい。政治倫理条例は、あるのはこのままで結構で、具体にこの政治倫理条例のほうの別紙の4ページの16条、「社会福祉法人等」といったけれども社会福祉法人と学校法人だけでいいのかと……。



○後藤兼位委員長 ちょっと、グローバル、お待ちください。政治倫理条例の案ありますよね、ちょっとこれを1回出していただいて。



◆阿部和芳委員 その4ページ目の(「それはそれでやったらいいのではないかな、後から。それはそれで後からやれば」と呼ぶ者あり)



○後藤兼位委員長 それはそれで、ちょっと後からもう1回やりましょう。(「別途」と呼ぶ者あり)別途やりましょう。(「第20条は」と呼ぶ者あり)



◆阿部和芳委員 第20条はオーケー。



◆庄司慈明委員 私のほうもオーケーです。



◆堀川禎則委員 オーケーです。



◆渡辺拓朗委員 オーケーです。



◆阿部純孝委員 了解。



◆今村正誼委員 了解です、同じく。



○後藤兼位委員長 それでは、第21条議員定数でございます。これについて、今村委員のほうから。第21条ですよ。



◆今村正誼委員 基本的なことか。



○後藤兼位委員長 はい。



◆今村正誼委員 ニュー石巻、条文について特に問題はないと。定数の削減が図られた段階で、基本条例に盛り込んでもいいというふうな、そういうことです。



◆阿部純孝委員 条文の内容については、特に第1項、すごく基本的にすごく当たり前のことがこのように書いてある。うちの会派としては、この条文で評価をいただきましたけれども。



◆渡辺拓朗委員 問題はないのですが、第2項というのはこれ何ていうのですか、もう上位法で定まっていることは書く必要もないのかなと思ったりしますけれども。でも、皆さんの御意見に同意します。



◆堀川禎則委員 うちのほうは、規定そのものをどうするかという、どこに入ってといろいろ議論した結果、この第21条はなくてもいいのではないかなというような、基本条例の中にはなくてもいいのではないかというような意見にまとまりました。



◆庄司慈明委員 私のほうは、やっぱり議会とは何かというときに議員の定数あるいは次の議員報酬についても、私たちの共通の認識をここに明記するということは意義があると考えます。

 加えて、第21条について申しますと、全体としてはよろしいのですけれども、肝心なことは市民の方々の声を反映する定数ということの視点を入れるべきではないかという意味で、「市民の声を反映する市政を構築できる議会とする視点」という加筆をしていただきたいなと思います。



◆阿部和芳委員 みらいと同じ、このままで結構でございます。



○後藤兼位委員長 堀川委員のほうは、ちょっと新世紀クラブでは規定がなくてもいいのではないかという部分で、ほかの会派は全部このままでいいのではないかという1つのあれでございますが、よろしいですか。



◆堀川禎則委員 従います。



○後藤兼位委員長 それで、日本共産党議員団のほうからはもう一度ちょっと御説明いただければ。



◆庄司慈明委員 第1項では、「議員定数の改正に当たっては、行財政改革の視点及び他市との比較だけでなく、市政の現状と課題、将来の予測と展望を議論できて、そして市民の理解を得られるよう」ということがありますけれども、定数ですので、市民の方々の声を反映する市政を構築できる議会という視点も定数には必要でないかということです。



○後藤兼位委員長 庄司委員のほうから、今そういう提案があったのですが、これにつきまして皆さんの御意見がございましたら。



◆今村正誼委員 たたき台に対する会派の意見の中で、日本共産党議員団の意見をきちんと見ると、「市民の声が反映する市政とするためには、一定の議員数が必要であり」という、この点をやっぱり強調すべきだというふうなことで、「市民の声が反映する市政」というこの一言だけではないような感じがするのです。結局、一定の議員定数というのは必要だというとらえ方に立ってのことだろうと思うのです。

 私は、やっぱり「市民の理解を得られる」というふうなことで、ここら辺も包含されているのかなというふうなことだろうと思うのです。それで、「市民の声が反映する市政」というと、請願者が直接出してきておりますから、そうするとこれが全くその市民の声を反映していないのではないかというふうになると―いやいやちょっと待ってくださいね。それは、庄司委員の言っているのはわかるのです、その後があるから、議員定数が必要だと。いわゆる広域合併する中で、やっぱり地域的なバランスとか業界的なバランスとかいろいろな部分がありますので、そういったところのバランスを見てみての議席数が必要だというとらえ方ですので、それはそれでわかるのです。

 それも含めて見ると、やっぱり請願者の意見というのは請願も強いわけですから、それをもって請願の趣旨に沿わなかった場合にどうなるのかというふうな危惧を考えた場合には、やっぱり「市民の理解を得られる」と、そこら辺の中で議会がどうとにかく対応していくかというふうにしたほうがいいのではないのかなと。だから、そういう意味では原文は余りいじらないほうがいいのではないのかな。



◆庄司慈明委員 別に、請願者との関係でこれは書いてあるのではなくて、市民のさまざまな意見が、さまざまな気持ちがこの議場で議論するというためには、一定の定数が必要だということ、それだけなのですよ。そういうときに、請願があるからいいではないかということでは全くないわけですよ、請願しない人たちの気持ちだってあるわけですから。ですから、「市民の理解」という場合には、その皆さんの声を反映できる市政をつくるための議会ということも含めて理解していただきましょうということですから、市民の声を反映するという部分を抜きにした理解ということではないということなのです。



○後藤兼位委員長 さまざまな意見というか、例えば議員が多いとか少ないとかの部分で、要はいろいろな立場、いろいろな市民の幅広い意見が集約できるような議会というか、それが適正な議員の数というか、それとやっぱり当然一致していくのだという部分のものだと思うのですよ。だから、少なければ少ないほどいいのかという問題でもこれはないし、これは。



◆庄司慈明委員 実際、率直に申して、今、議員は少なければ少ないほどいいという感覚をお持ちの市民の方々は決して少なくないと思うのです。そのときに、私たちは皆さんの声を市政に反映するためにいるのだと、そのために私たちの定数というのは必要なのだよということを定数では語らないと、語る意味がないと思うのです。



○後藤兼位委員長 今の御意見等々につきまして、皆さんのお考え。



◆阿部純孝委員 特に、庄司委員の言われる内容については至極当然なのだけれども、市民の声を入れることによってのやっぱり考え方が両論あるわけですよね。当然、この条文を制定することによって、もちろん削減だけがこの条文の目的ではないし、一方では今の市政の状況に合った適正な定数というのは当然議論の中から導き出されていく。しかし、その背景には市民からのいろいろな世論の、そういったいろいろな動きを見ての議会の判断というのがあるわけですよ。

 そういった中で、「市民の声」という文言を入れることによって、この両論を当然意味しているわけですよね、いろいろな声があるわけですから、当然。この「市民の声」を入れることによってあえて複雑にしているのかなという、私は感覚なのですよ、イメージに今受け取りました。だから、この部分をあえて入れなくても、先ほど今村委員が言ったように「市民の理解を得られるように努めるものとする」ということで、十分その考え方については、当然、議会の中で集約されるわけですから、判断が出るわけですから、そういったことで十分じゃないかなというような。ちょっと、さっきそこを言う前に今村委員のほうは話されたので。私はそういう考えです。だから、原案のままでいいなというふうに思う。



◆阿部和芳委員 私は、純孝委員と違うような取り方して、庄司委員が言っているのは市民の声を反映させるという議員定数ではなくて、政策とかに市民の声を反映させるには一定の議員の数がいなければいけないということを盛り込んでいたと思うのです。しかし、そういったものも行財政の視点とか市政の現状課題、将来の予測、これらでも網羅できるのではないかということで、違う視点だけれども別に入れなくてもいいのではないかと。



◆渡辺拓朗委員 まず、この次のところでも報酬との絡みも当然出てくると思うのですけれども、具体的に言うと「将来の予測と展望を十分考慮するとともに」という部分を「参考に」と、次の条でも「参考に」なのですよ。だから、そういう意味では庄司委員の話していることも私も理解しますし、その他の意見もあるという共通点もありますし。だから、その「参考に」と、「十分考慮する」というだけではその方向に行ってしまって、実際、自治体の規模で報酬の部分をいろいろ考えたときに、食べられる、ちょっとどうかとは思いますが、実際は議員報酬なんかでは食べられない議会、自治体はいっぱいあるわけですよ。そうすると、民主主義の存続が成り立つのかということにもなりますよね。例えば、資産のある人しかなれないとか、このようになりかねない。そういう意味では、やはり「参考に」程度でいいと思います。



○後藤兼位委員長 あれですか、今の「将来の予測と展望を十分に」……。



◆渡辺拓朗委員 「展望を十分に考慮」という部分を「参考に」と(「もっと弱くする」と呼ぶ者あり)もっと弱くするのか。結構ですけれども。



○後藤兼位委員長 「十分に考慮する」を「参考に」と。



◆渡辺拓朗委員 「参考に」という程度で、次の条文で……。



○後藤兼位委員長 ほかに御意見。



◆渡辺拓朗委員 何でもかんでもそういう削減とか減額とかという方向に行くだけが改革ではないわけですよ、実際。



◆庄司慈明委員 議会の役割は何かというところが、この議員定数にはかかわっていると思うのですよ。そのときに、議会の役割は市民の人たちの意見を反映させる市政をつくることにあるのだという議会の役割を鮮明にして、それを含めて理解をしていただくということこそが大切でないのですか。



○後藤兼位委員長 今、実際、市議会に対して議員定数の削減というのは請願も出てきているわけですよね。これは、この議会の場で例えばどう対応するかということも何かあるわけだよね。だから、今、庄司委員がおっしゃる、例えば適正な議員というか、それから減らせばいいというものではないよと。それが、さまざまな意見が集約できる議会というか。それから、あと拓朗委員が言う、実際、報酬云々して削減された、あるいは出馬できる状況云々、その報酬も云々となれば、本当に裕福な人たちしかなれないという、実際は。そうすると、それで民主主義が成り立つのかという部分だって、なおさらそこで定数が削減されて、そういう町が、なおかつそういう報酬も問題もあったりする。だから、ボランティアでいいのだというところもありますけれども、それはそれでまた別な問題だなと思いますね。ですから、今、庄司委員が指摘する部分は、確かに重要なことだと思うのです。ただ、その表現の仕方として。



◆庄司慈明委員 もう一つ言わせていただくと、多分、民主主義というのは直接民主主義が一番いいのですよ。でも、それは無理な話なので、今、間接民主主義なわけですよ。その間接民主主義というときに、その住民代表を削れば削ったほうがいいのだという思い、あるいはその流れには、私は大きな疑問を感じるわけなのですよ。そういう意味で、その文章として、私は、私たちはその市民の声を反映する市政を実現するためにいるということをここで明確にするということが基本条例の大きな役割になるのではないかと。

 その後、これがもし市民の声が反映する市政を構築できる議会ということをここで合意できれば、議員定数削減の案が出たときに、果たしてそれだけ削減して市民の声が反映する議会となるのかどうかということが1つの大きなこのポイントになるだろうと思うのです。そういう意味では、民主主義を守るという意味で、ここはぜひ皆さんに御考察を願いたいなと思います。



◆渡辺拓朗委員 今回の議会改革の目的も、今までなかなか不透明だった議員活動、はたまた議会という部分を明らかにして、議員は、議会は意外と我々が思った以上に仕事をしていたのだなということにつながるわけですよ。であれば、これは余りにもそういう削減とかという方向に持っていく必要がないのかなと、ある意味で。そう僕は思います。



◆今村正誼委員 削減をどんどんすればいいということで、私はとやかく言っているわけではないので、削減するためにはここに条文に書かれているとおり、やっぱり行政改革の視点とか他市との比較があったり、それから市政の現状と課題とか将来の展望とかいっぱいありますよ。そういった部分の中で、市民が例えば、現実として請願が出ているわけですから、市民の声あるいはそういうものが出なくても、我々自身のいわゆる議員は定数としてどうあるべきかという、常々とにかくもう頭に描いているわけですから、あるいは市民からいろいろ聞いているわけですから、そういったときに、このテーマを出すときにそれぞれの意見というのは、やっぱり例えばいろいろ考え方を持っている人たちのグループだってありますし、そういったグループがとにかくこの削減によって著しく阻害されるなんていうふうなことに、いわゆる党利党略に結びついていくのはこれはやっぱりだめですし。そういった部分を、やっぱりちゃんと十分理解をして市民の理解が得られるというふうな、そういったところで集約されて、私はよろしいのではないかなと思います。



◆庄司慈明委員 そういう部分だからこそ、何を市民の方々に理解してもらいたいのかということを今披瀝したわけですよ。それがないと、何を市民は理解するのだということになりますでしょう。



◆阿部純孝委員 ここはそんなに、何ていうのですか、歪曲という言葉はふさわしいか、入り口がどうもこの条文から、感覚の違いなのかもしれませんけれども、私は条文を見ただけでも、もちろん議員の定数に関してうたっているのだけれども、何も削減ありきのような形の条文で構成されているような何か錯覚にとらえているのかなというような、そうではないでしょう、だって。違う違う、そうではなくて、この条文から素直に本市の適正な定数を考えたときにどうあるべきか、たとえ削減関係の請願が出た、あるいはそういった議案が出たとしても、これは必ずその限りになるとは限らないし、当然議会の中でいろいろな角度から判断して、当然市民の声も入ってきますよ、その中には。だからといって、必ずこの市民の声、先ほど言った多様な市民の声をどうやって逆に集約していくのか。「市民の声」とあえて入れなくたって、向いているところは市民の理解なのですよ。だから、声というよりも、わざわざここに入れて複雑化しなくてもいいと思うな。



◆庄司慈明委員 改正というのは、おっしゃるとおり、ふやすときも減らすときもあるでしょう。それは、だからふやすにしろ減らすにしろ、市民の声を反映する市政を実現する、構築できる議会ということの視点なのです。私が、今削減というお話をしたのは、しかしそうはいっても現実の世の中の流れの中では削減というほうがよほど圧倒的な意見として今存在するから、そこに今焦点を当ててお話をしているということなのです。(発言する者あり)いや、今言ったのは、削減ということの、削減前提でしゃべっているでしょうとおっしゃったのは、聞いていてくださいよ、ふやすことも減らすこともそれはできますよと。だから、ふやすにしろ今の定数では少ないから、なぜ少ないかといえば、市民の声がさっぱり反映しない議会になってしまっているということの御意見があればふやすこともあるでしょう。だから、両方を想定していますよということの1つのお返事です。

 いま1つは、ではなぜ削減というお話をしたかというと、しかし他の自治体あるいはこの石巻市の場合を含めて、議員定数の削減ということは今よく俎上に上っていますから、それについて私はお話をしたということに過ぎないのですよということです。今、阿部委員の意見に対して私は回答しているのです。



◆渡辺拓朗委員 考え方は大体同じ方向なのですよ。だから、「参考に」でいいのではないか。



◆今村正誼委員 議会及び議員の原則というふうな、いわゆる第2条の絡みの中には、本当に市民に開かれたとか、それから市民の多様な意見を的確に把握をしてとかというのが、それを政策形成に反映できるようにするとか、議員定数も政策形成といえば政策形成ですから、お金に関することもあるわけですし。だから、そういった部分ではやっぱりみずから自分たちの定数を決めていくということですので、そういった場合には、この第2条のいわゆる「市民の多様な意見を的確に把握し」というふうな部分でちゃんと前段で受けとめているわけですから、だから少しやっぱり具体的な部分をここのところで、定数の部分で出していますので、やっぱり「市民の理解」というふうなことで、私は十分とにかく言い得ているのではないかなと思いますよ。



◆庄司慈明委員 その第2条の話を実現するためにこそ、その議員の、あるいは議会の役割を果たすためにも定数というものは位置づけないといけないということを私はさっきから主張しているのですよ。ですから、第2条に書いてあるからここに要らないとかという議論では全くないのです。



◆阿部純孝委員 この基本条例全体が、当然、章立てになって条文になっているけれども、全部すごくそれぞれやっぱり密接な関係にはあるのですよ、当然そのところ、今、今村委員が言ったように。だけれども、あえてここで「市民の声が反映する市政とするためには」とうたわなくても、当然、前述した条文からずっとその形跡は読み取れるわけでしょう。ここは素直に、議員定数に限った条文として「市民の理解」だけで十分目的が条文としては私は達成できているのかなというふうに思うのですが。あえて、この「市民の声を反映する」ということを入れることによって私は複雑にしていると。



◆庄司慈明委員 何にも複雑ではないじゃないですか。複雑ということで言えば、むしろこの将来の予測、展望(阿部純孝委員「そこが大事だ、やっぱりこの条文」と呼ぶ)のほうが、どういう将来の展望があるのだという意味で言えば、もっともっと難しいですよ。複雑ということの内容ではないと思いますよ。



◆阿部純孝委員 人口フレーム、財政フレーム、市政の動態、将来予測をやっぱりいろいろな角度を勘案しての意味合いで、ここはうんと評価するよ、おれは。



◆庄司慈明委員 今のは発言になるのかな。何か、ちょっと今の阿部委員、もう一回そこを言って。何かわからないので、今。



◆今村正誼委員 今、言いましたけれども、いわゆる現状の課題、将来の予測と展望を十分に考慮する、これは十分考慮すべきですよ。



◆庄司慈明委員 これはするなと言っているのではないですよ。



◆今村正誼委員 いやいや、つまりこれは意味不明だということじゃないですよ。



◆庄司慈明委員 意味不明だなんて言っていませんよ。



◆今村正誼委員 では、何なのですか。



◆庄司慈明委員 私たちはそれもちゃんと生かして改定案を出していますから、そこを否定なんかしていませんから、私たちは。



◆今村正誼委員 だから言っているのは、いわゆる「市民の声が反映する市政にするために」というふうに、何ももう1行加えなくても十分言い得ているということを……。



◆庄司慈明委員 どこで言い得ているのですか。



◆今村正誼委員 だって、「市民の理解」は広範囲に考えて、市民の……。



○後藤兼位委員長 暫時休憩します。



午後 0時34分休憩

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午後 0時53分再開





○後藤兼位委員長 委員会を再開いたします。

 議員定数につきましては、いろいろ皆さんの御意見を承りましたが、このたたき台の条文案でまとめたいと思います。

 これに御異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 なしと認め、そのようにお進めします。

 それから、第22条議員報酬についてでございますが、これについて御意見、堀川委員のほうから。



◆堀川禎則委員 ここも、第22条についても会派の意見として全部削除でもいいのではないかということでございます。



◆渡辺拓朗委員 どちらかというと、公明会としては定数よりもこの報酬のほうにこだわりたい思いがあるのですね、どちらかというと。あと、またこの第2項には「議員定数の基準等の明確な理由をつけて」、「等」となっていますけれども、議員を減らさなければ、定数とその報酬はやっぱり反比例していくということが決められるのはどうなのかなと思うので、この文言は削除すべきだと。今、政治と金の問題が騒がしていますけれども、それとはまた別に、やはり自治体の大きさとかによって、あとまた1票の格差ということなどでえらい格差ありますよね、地方自治体は。だから、そういう意味で、やはり定数との兼ね合いというのも当然必要なのですが、ある意味ではこの報酬が必要だとなればそれに見合った定数にしようと言ったほうが、公明会としてはそう考えるのですね。ですから、「議員定数の基準等」、そうですね、あと今後、議員共済の問題もありますよね。話はそういう方向の話になって申しわけないのですが、だから一概にそういう民意だけで決められるのが非常にやっぱり危険な部分もあるので、ここには「参考」と入っているのですけれども、あえて「議員定数の基準等の明確な改正の理由を付して」は削除していただきたいと思います。



◆阿部純孝委員 この議員報酬の部分の条文なのですが、見ていただきたいのですが、うちの会派で集約したこの修正文が、すごく申しわけないけれどもこの条文にはふさわしいのではないかなと。とりわけ、この原案では「市民の客観的な意見を参考に」とありますけれども、これはやっぱりこういうふうになると、「客観的な」としながらも多様な考え方がこれは当然出てきます。あと、他会派のいろいろな考え方も、生活保障とか、そういった議員活動の最低保障みたいな理由も後で述べられる会派もあるかもしれませんけれども、やはりここの改正に当たっては、人事院勧告、そして市の特別報酬審議会の答申等々も十分参考にしながら、市民の客観的な意見なども参考にして総合的に判断するものとするということが、すごくこの条文としては私どもはなじむのではないかなということで、ぜひこの条文を採用していただければというふうに思います。



◆庄司慈明委員 私のほうは、基本的にはこれでよろしいのですけれども、議員報酬というのは議員の生活を保障するという側面と、議員活動を保障するという2つの側面があると思うのです。ですから、それを明記するということも一案ではないかという思いで修正案文をつくりました。



◆阿部和芳委員 うちのほうは全文このままで結構であるということで、さっきみらい石巻が言ったような話というのも、市民なりいろいろな客観的な意見として出てきたのを受けて、あと議会案としで出すものですからこの原文のままでよいのではないかということです。



◆石森市雄委員 私どもは、基本的にはこの条文でいいだろうということでございますけれども、この条文の追加をすべきだろうということなのですよ。この第1項及び第2項の前に括弧を1個ずつ繰り下げて、次の規定を追加すべきだと。「議員報酬は別に条例で定める」という項を入れるべきだろうということでございます。



◆阿部和芳委員 実は条例で定まっているので、その文言は必要がないと思います。



◆石森市雄委員 そうなのですか。



◆渡辺拓朗委員 はい。金額はそうなのですよ、定まっています。



◆石森市雄委員 はい。それなら現状のままで結構です。この条文で。



◆庄司慈明委員 すみません、ちょっとよくわからないので阿部純孝委員に聞きますが、人事院勧告というのはこの議員報酬とかについてのリンクする表現はあるわけですか。



◆阿部純孝委員 リンクするとは、つまりどういうことですか。もう少し、リンクするという表現は……。



◆庄司慈明委員 人事院勧告のこの答申を加えて、それを参考にしてということなのだけれども、この特別職との関係で人事院勧告というのは何かあるのですか、出てくるのですか、議員だとか。わからないので聞くのです。



◆阿部純孝委員 やっぱり、この原文を見たときに、市民の客観的な意見と、先ほどお話ししましたけれども多様な意見がある、客観としながらも。どこをとらえているのかと、すなわち。

 どうですか、例えば具体にでは客観的にだれがどこの団体、どこの答申をとらまえて、不特定多数にアンケートをとるとかそういうイメージがわかなかったので、つまりは具体にもっと条文を進化させたときにこうなるのではないだろうかということでやっている。もちろん、人事院勧告がその限りではないですよ、市の動向も方針もそのようなことになかなか追従して、そうですかというふうにはならなかった事例も何回もありますからね。そういうことで、参考にしながらも、報酬審議会等々あるいは世論のそういったいろいろな動き、背景なんかも十分参考にしながらということで総合的に判断していくということです。



◆庄司慈明委員 基準をここに設けるというのはわかりました。客観性というのはどこに基準があるのだということをここに求めるのだということは理解いたしました。ただ、私自身は人事院勧告のことをよくわからないので、その客観的な意見ということになる内容を人事院勧告というのは、特別職に対して、議員に対して、しているのですねということの質問なのです。



◆阿部純孝委員 例年やっているのは、公務員に対してやっているけれども、そういったことも特別職とはまた別なのだろうけれども、経済状況とかいろいろそういったことを総合的に、人事院勧告が出した答申に対してはある程度参考にしましょうということなのです、なっていないけれども。



◆庄司慈明委員 ああ、そうかと思いながら私は聞いているのですからね、誤解なきように。そういう意味で、例えば何%ダウンとか、このごろはダウンばっかりですが、そういうことを議員報酬を決めるときには参考にしたらいいのではないかということの具体で言えば、イメージとして持つのはそういうことでいいのですね。



◆阿部純孝委員 そうなのです。ストレートにそのようなことなのです。だけれども、実態は必ずしもその答申のとおりにはなっていないということもありますよ、それは。市民感情なり心情的なものもある。ただ、一方では、今、日本共産党議員団が述べられたような個人生活的な保障と議員活動保障費、私も議員の立場にありますから当然この内容については至極わかるのですよ。ただ、こういった二面性を持つような内容の条文に仕上げていくというのは、実は市民の考え方なり感覚とどうなのかなということ、率直にさっきそのように……。



◆庄司慈明委員 私の質問に答えていただいたので、私も質問にお答えしますが、むしろこういうふうな側面を持っているのですよということを市民の方々に理解していただく絶好のチャンスだと思うのです、ここに規定すること。だって、安ければいいといったって、先ほど公明会がおっしゃったように、では資産家しか議員にはなれないのだよと、そしたら庶民感覚はどうなるのだということを含めて、やっぱりそういう生活保障というのはそれはそれで必要なのですよと。そして、例えば議員活動をするに当たって、何かのお知らせあるいは議会報告をするときだって、私たちは手弁当でやっているわけですよね。そういうことも、市民の方々に理解していただくということは、議員報酬を上げたり下げたりするときの重要な視点ではないですかということをあえてここで述べたほうが、私たちの見解として述べたほうが、市民の方々に対して御理解をいただく機会になるのではないかというように思うのです。あるいは、誤解をなくすことのきっかけとしてはいいのではないかと思います。



◆渡辺拓朗委員 結局、こういう議会改革の延長線で考えると、市民は専業でやれという声なわけですよ。ただ、早い話、ちょっとここにいる皆さんはみんな副収入あります。だから、そういう現実も踏まえるとやはりある程度、今、委員が言ったようなニュアンスを残したほうがいいのかなと思うのです。「参考に」という言葉が入っているからいいのですが。

 あと、先ほど「議員定数の基準等の明確な改正理由を付して」と、「等」とはなっているものの、減らさなければ上げられないよということもあるかもしれませんが、逆にその時々の雰囲気によっては下げるのだったらふやしてもいいよという議論がもしかしたら起きるかもしれない。そういう意味では、ないのほうがいいのかなと思っています。そういう意味ね。



○後藤兼位委員長 ほかに。



◆阿部和芳委員 この第22条は議員報酬で、議員が提案する場合ということで決定されていますので、そうした場合に市民に議員の二面性を改めて示す必要があるのかというのが1点。あと、先ほど第14条で時間が大分かかりましたけれども、市民への報告ということで、本来、議論されたときは市民や行政当局等とかいろいろあったわけであります。その中で、改めて人事院勧告とか石巻市特別職報酬審議会等とか、あと経済情勢とかそういったものをまとめて、先ほどは市民に報告するということでまとまっていたので、この原文の「市民の客観的な意見を参考に決定する」というのが一番すっきりしていいのではないかと思います。



○後藤兼位委員長 ほかに御意見。

 今、いろいろ議論は出てきているのですが、この中で庄司委員のほうから言う1つの報酬の云々を、細目をここで改めて基本条例でうたうかうたわないかという問題は確かにあると思うのです、1つの方法として。それについては、ちょっと少数意見でございますので。



◆庄司慈明委員 明確に、いや、こいつは要らないのではないかとおっしゃったのは阿部和芳委員だけだという認識しているのは違いますか。今、議論の流れからすると……。



◆阿部純孝委員 事務局も情報量というか、そういった他市の考え方もいろいろ基本条例を見ている中での、この「市民の客観的な」というのはちょっと補足してください、イメージとして。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 持っているものというか、基本的には報酬を下げる改正もあるでしょうけれども、上げる改正も当然あると思います。そうなった場合に、議員だけではなくてやっぱり市民の声を聞きながら、実際そういった形で市民勉強会とか意見交換会とかしながら適正額を算出するというふうな手法をとっている議会もありますので、必ずしも報酬審議会等にかかわらず、議会みずからまず報酬制度そのものを、逆に報酬じゃなくてこれは歳費だというふうな考え方をして議員の報酬をとらえている議会も当然ありますから、歳費になると給与というような考え方になりますから、そうするとその活動自体をどういった活動しているのか、皆さんの議員活動をどのような形で給与として見たときに置きかえられるかというふうなことで、細かい数字をつくりながら研究していきながら、あと市民の声も聞いて、いやそれは市民感覚からずれているよというふうなことも踏まえた上でやっぱり検討していく必要があるだろうということで、ここは「市民の客観的な」というふうなことで。やはり当然、議員だけでは検討できない重要な内容になるだろうというふうなことで入れているということです。「市民等」でもよろしかったのかなと、今ちょっと聞きながら「市民」じゃなくて「市民等」と、「等」を入れると、いろいろほかの人事院勧告やもろもろ等も含まれてくるかなと今思っていますけれども。



○後藤兼位委員長 これは、今、事務局から「市民等」と入れると、みらい石巻が言う例えば人事院勧告なり報酬審議会等々のいろいろな意見を、あと開かれた議会の中で議会報告会とかいろいろな形で市民と接する場面があって、例えば議員報酬を上げたり下げたり云々という、やっぱりその意見を聞くという1つの作業だって直接あると思うのです。そのほかに、そういう団体等のやっぱり資料も含めてしんしゃくするという形になっていくと思います。

 それから、今、報酬等の考え、通年議会になるとここら辺の1つの考え方はやっぱりまた違くなりますので、これも改めて議論はしていかなければならないと思います。例えば、通年で議会をやると、ですから臨時議会というのはあり得ないと、専決処分もあり得ないという1つの議会のあり方もやっぱりここに、報酬の部分にあとかかわってくるので、これは真剣に少し議論する場を議会としても設けていかなくてはならないと思います。

 そういうことで、1つの案としては、今の第22条の部分では「議員報酬の改正に当たっては、議員が提案する場合は市民等の客観的な意見を参考に決定するものとする」という部分でいかがでしょうか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 庄司委員の意見は理解するものの、そういうことでまとめたいと思います。



◆庄司慈明委員 第22条はそういうことでよろしいです。



○後藤兼位委員長 それでは、第26条でございますが、最後。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 ここも第26条に行く前に、実は第23条から第25条があるわけですけれども、資料にはお渡ししていますけれども、これもたたき台の段階でどの会派からも御意見がなかったということで、原文オーケーということで今回こちらの検討資料に入っていません。こちらはこの原文でよろしいということで(「はい」と呼ぶ者あり)わかりました。



○後藤兼位委員長 それから、第26条については、たたき台に対する会派の意見がございますので、改めて第26条についてはちょっと各会派の御意見を聞いてまいりたいと思います。



◆庄司慈明委員 異議なしです。



◆阿部和芳委員 なしです。



◆堀川禎則委員 まず、第26条1項の最後4行目、「その結果に基づいて所要の措置を講ずる」というところですけれども、「その結果に基づいて改廃を含めた所要の措置を講じるものとする」というふうに加えて、そして第2項を全部削除というような会派のまとめになっております。



◆渡辺拓朗委員 原文のままで結構です。



◆阿部純孝委員 事務局にちょっと参考までにお聞きします。

 このとおり、規定内容には当然必要な条項だというふうには理解しているのですけれども、最高規範性等の見直し手続をここ章立てて、第11章でセットにしなくてはならないような考え方なのですか、やっぱりあえてこうふうにする。特に条文があればいいのだけれども、ここ何か最高規範性というとすごく重要な、どっちも重要な事項なのだけれども、その辺はどうなのですか。ここに書いているとおり、章立てて別にとかということではないのですか、いいのですか、スタイルとしては。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 いわゆる表現の仕方だと思います。ただ、最高規範性としてうたうわけですから、特にそういった見直しについてもきちんとした手続を行わなければならないというふうなことで一緒にしてというふうなことで。最高規範であるからこそ、見直し手続についても同じ中できちんと、改善であったりとか議会の中でいろいろ改革を進めていって、必要があれば見直しをするのだよということで、あえて一緒にしたということです。



◆阿部純孝委員 相反するこの2つの条項がすごくかかわりあるということ、よくわかりました。ありがとうございました。



◆石森市雄委員 見直し手続に関してはこのままでいいです。



◆庄司慈明委員 ちょっと今の中では、そうすると新世紀だけが御意見を述べられているという状況なので、質問をちょっとしたかったということなのですが。この2番を何かバッテンというか、削除という意味がちょっとよくわからなかったのですけれども。



○後藤兼位委員長 では、ちょっと改めてもう一度、堀川委員のほうから今の考え方として、第26条第1項、第2項で。



◆堀川禎則委員 結局、この改正するに当たっては、全員が賛同する場合であってもというようなことの規定がこの2番ですけれども、これ、こういう2番として規定するよりも、1番目の中に条例について、「必要があると認めるときは」ということでの検討するときは、その「改廃を含めた」というような条項というか言葉を最初のところに入れてやれば、第2項というのはなくてもいいのではないかなと。いろいろな議論はありましたけれども、そういうような会派としての結論というかまとめになったということです。そんなに深い意味をどうのこうのというのではなくて、別に無理やり短くしようとしたわけでもなくて、そういう言葉があれば、では第2項というのはなくても通じるよねというような感じの意見だったのでまとめとしたということです。



◆渡辺拓朗委員 堀川委員に文句を言うわけではないのですが、議会改革の方向性からいって、やはり憲法にも準ずるような議会改革の条例案でございますので、やはり全会派一致であっても、本会議場において市民に対しての改正理由を言うのは必ず必要だと思います。(「異議なし」「まとめられてしまった」と呼ぶ者あり)



○後藤兼位委員長 堀川委員のほうからいろいろ御意見がありましたが、方向的にはそういう考えであると思いますので、改めて議会とか手続上の問題もあると思うので、そういう形で原案のとおり進めるという理解でよろしいでしょうか。



◆庄司慈明委員 いいのですけれども、「改廃」という意味は何かいいなと思って聞いたのです。ここの「所要の措置」というのは、具体は改廃なのですよね、改正か廃止なのですもの。だから、「所要」というと何かよくわからないので、「改廃の措置を」とやったらいかがなのですか。(「これ、廃も入れるのですか」と呼ぶ者あり)廃というのは(「廃というのは廃止です」「改正でいいのではないか」と呼ぶ者あり)



○後藤兼位委員長 やっぱり「所要の措置」でいいのだね。ですから、「所要の措置」ということでよろしいのかなと。

 原案どおりでよろしいですか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 続きまして、あと政治倫理条例でございます。石巻市議会政治倫理条例案(「委員長、1時半です。ニュー石巻、予定あります」と呼ぶ者あり)ニュー石巻、予定ありますね。



◆石森市雄委員 うちのほうで、まだ政治倫理条例の検討をしていないのです。



○後藤兼位委員長 暫時休憩します。



午後 1時18分休憩

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午後 1時20分再開





○後藤兼位委員長 委員会を再開いたします。

 それでは、政治倫理条例につきましては2月18日まで各会派のまとめたものを事務局に提出をお願いいたします。それで、19日の議会運営委員会の場で残された議題につきまして議論をしてまいりたいと思います。

 また、基本条例の条文につきましては、一定の集約を見ることができました。今後のスケジュールといたしましては、その条例の逐条解説につきまして事務局において検討いただき、その内容をもって確認後、パブリックコメントの実施と行政当局との調整作業を進めてまいりたいと思います。委員の皆様には、逐条解説ができ上がりました段階で協議いただきたいと思います。

 それで、続きまして協議事項の(3)第1回定例会における一般質問の実施方法についてでございます。

 初めに、その件につきまして事務局から説明をお願いします。



◎吉本貴徳議会事務局主幹 すみません、簡潔に。

 今回の第1回定例会で、一般質問につきましては新しい議場で行うことが決定しているということで、新しい議場には、今回、質問者席が設置されます。当然、これまでの議場との質問形態が変わってくるだろうというふうなこともありますので、実際どういった形で今期定例会の一般質問を行うか、質問者席を当然使っていただかないと、せっかく用意したものですからと考えております。例えば、本来ですとやっぱり質問者席から当局に向かって、市長に向かって対面をした形で、対面方式の中で質問されるというのが本当は一番ベストだろうと。そうしますと、これまでは登壇して自席に戻ったというふうなことになるのですけれども、初めから質問者席に来ていただいて、そこから市長に向かって質問されるというやり方が本来の対面式という流れの中ではいいのかなとは思いますけれども、これまでの行ってきた事例もありますので、どういった方法がいいか、事務局的にはせっかくですからそのような方法がよろしいかと思うのですけれども、今回、第1回定例会、新しい議場で使う関係もありますので、その辺も含めましてちょっと、まずは会派のほうで、皆さんで御協議いただいて、きょうじゃなくても結構です。実際行いますのが3月の末になりますので、実施するまでにこの運営方法について、皆様のほうでお考えをまとめていただければということでお願いしたいと思います。



○後藤兼位委員長 それでは、この一般質問の実施方法について集約したいと思いますけれども、私といたしましてはこの件につきましては、一度会派に持ち帰っていただきまして、会派として協議していただき、委員会として集約したほうがよろしいかと思いますので、いかがでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、次回委員会まで、この件について、考え方について集約をお願いしたいと思います。(阿部純孝委員「委員長、1点だけちょっと述べさせてください」と呼ぶ)



◆阿部純孝委員 時間等々、回数等々についてはこれまでの申し合わせとおりの内容で進んでいくのだと思うのですが、質問者席を使って、すなわち一般質問が終わるまで質問者席でするかしないか、あとその後、一時的な質問が終わったら自席に戻ってやるかだけなのでしょう。それだけなのか、違うのか。



○後藤兼位委員長 今のあれは、質問席が設けられると、ですから質問席をまずこの機会から議会で質問席を使うと。



◆阿部純孝委員 だから、それは理解しているのです。



○後藤兼位委員長 最初から、例えば1回目は壇上でこれまでやって(「壇上でやった部分を」「それをどうするかということだよね」と呼ぶ者あり)壇上でやって、それから後自席に戻ったのだけれども、今回、壇上でやってその質問席でやるか、あるいは最初から質問席で(阿部純孝委員「対面式ででしょう」と呼ぶ)対面式でそれをやるかとか(阿部純孝委員「私は、そうだと理解したから、そのイメージしかないのです」と呼ぶ)そういう部分での一応……



◎吉本貴徳議会事務局主幹 当然、事務局もそうあるべきだと思うのです。



◆阿部和芳委員 集約するのだから、方法にしていくということでいいのではないのか、この場で決めればいいのでは。



○後藤兼位委員長 皆さんがこの場で決められるのであれば、会派に持ち帰らないで。



◆阿部和芳委員 質問席ですべてやるということで決めればいいのではないのでしょうか。この場で。



○後藤兼位委員長 では、一番最初に壇上に行って、それはやらないと。あくまでも対面式で最初から最後めで質問席でやるということでいいですか。(阿部純孝委員「いいよ。それで」と呼ぶ)これは一般質問については、後で、来月ですから、次回の委員会でもいいのですが。



◆石森市雄委員 会派に持ち帰って、それは検討したらいいのではないか。(「旧町議会は対面式ですよね、対面的な部分」と呼ぶ者あり)旧町議会の終わりのころはね。



○後藤兼位委員長 では、2会派から一応持ち帰りたいということでございますので、時間もあれでございますので、一応持ち帰って、次回委員会で集約したいと思います。それでは、次回の委員会まで集約をお願いしたいと思います。

 次、その他に入ります。

 委員の皆さんから何かございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 事務局、ございませんか。よろしいですか。

          〔「ございません」と呼ぶ者あり〕



○後藤兼位委員長 それでは、以上をもちまして議会運営委員会を閉会したいと思います。

 石森副委員長、閉会のあいさつをお願いいたします。



○石森市雄副委員長 きょうは暦の上では雨水だそうでございます。雪から雨に変わるということで、春の日差しだなと、今窓から眺めておりました。

 議会基本条例のほうも一通り協議をしていただきまして、これから事務局のほうでまとめていただくのかなと思います。この次は、政治倫理条例を協議したいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 これで委員会を終わります。





△午後1時26分閉会