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宮城県 仙台市

平成17年度 決算等審査特別委員会(第5日目) 本文




2006.09.25 : 平成17年度 決算等審査特別委員会(第5日目) 本文


               ※会議の概要
◯委員長  ただいまから決算等審査特別委員会を開会いたします。
 本日は登坂しのぶ委員から欠席の届出がありましたので、御報告申し上げます。
 それでは、これより質疑を行います。
 まず、22日に引き続き平成17年度仙台市一般会計歳入歳出決算中、歳出第4款健康福祉費外についてであります。
 公明党から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
            〔笠原哲委員、質疑席に着席〕

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◯委員長  発言を願います。


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◯笠原哲委員  第4項の児童保健福祉費からお尋ねいたします。
 まず、児童保健福祉費が約300億弱使われております。養護施設等措置委託事業中、児童養護施設措置委託事業についてお尋ねしていきたいと思っていますが、近年、親の虐待あるいは離婚あるいは障害等を含めて、この事業が始まったときと大分違う内容になってきているような気がいたします。まず、この措置委託事業について、その中身と対象、そして目的について伺いたいと思います。


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◯児童相談所長  事業の内容は、児童養護施設に児童を入所させまして、当該児童の生活費等、所要の経費を措置費として支弁をするものでございます。対象となりますのは、原則として18歳未満の保護者のない児童あるいは虐待されている児童など、環境上、養護を必要とする児童でございまして、事業の目的は当該児童を児童養護施設に入所させまして、これを養護し、自立のための援助を行うことにございます。


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◯笠原哲委員  この収容施設というか、そういったさまざまな問題から子供に施設へ入っていただいて外部と遮断し、心のケア等を含めてしっかりとした将来社会人になるように、多くの場合が長年の間この施設で養護するということでございますけれども、この歴史なんですけれども、明治時代からボランティアといいますか、そちらの方でずっとやっていた歴史があるようです。改めて歴史について、どのようなものなのか、お伺いをしたいと思います。


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◯児童相談所長  児童養護施設の歴史でございますが、戦前は育児院や孤児院と呼ばれておりまして、多くは個人の篤志家あるいは団体の慈善事業として行われてきたものが、終戦後昭和22年に成立をいたしました児童福祉法によりまして、児童の福祉を担う施設として制度化されたものでございます。
 終戦当時は戦災孤児及び引き揚げ孤児等の保護が緊急の課題でございましたので、児童福祉施設の整備が必要となっていたものでございます。以来、親が欠けたり、病気であったり、経済的な困窮などによりまして養護に欠けた児童を保護してまいったわけでございます。
 しかし、近年になりまして、児童虐待あるいは親が健在でいながらも、家庭での養育が不適切なため保護を要する事例がふえつつありますが、このような事例も養護に欠けるものとらえまして児童養護施設で保護をしてまいったわけでございます。
 このように時代の変遷とともに児童養護施設に措置入所する事由も変わってまいりましたが、保護を要する児童を親にかわって健全に育成をするんだという養護施設のいわゆる基本的な役割は全く変わってございません。


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◯笠原哲委員  今のお話のように、時代によって相当中身が変わってきているというふうに思います。
 戦前は主に篤志家の皆様方からさまざまな寄附をいただいたり、あるいは集めたりしながらそういったことをやってきているわけですけれども、私は昭和22年生まれですので詳しいことがよくわからない部分もあるんですけれども、よくテレビのニュースで戦争浮浪児とか、あるいは焼け出されてしまってやみ市で仕事をしてとか、たばこ売っていたとか、さまざまなニュースを見る、この時期には戦前とは全く数が違ったんだと思うんです。
 そういう中で昭和22年に先ほどお話しになったように法律の制定が必要になったということだと思いますが、その当時もどうなのかわかりませんけれども、この児童相談所が判定をするというふうな業務になったのは、いつごろからという表現も悪いんだけれども、なったのか、この辺のことについて、お伺いしたいと思います。


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◯児童相談所長  児童相談所が施設の措置につきまして判断するようになったのは昭和22年の法制定当初からでございます。


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◯笠原哲委員  多くの子供たちがこの制度によって、事業によって救われ、そしてまた戦後日本の経済復興、そしてまたさまざまな角度で人材が育っていったのではないかと思います。
 そこで今現在ですけれども、児童相談所の業務の中で判定業務というものがある。この児童相談所の判定がない限りはこの施設に入れないということになっているようですけれども、どのぐらいの比重になっているのか、教えていただきたいと思います。


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◯児童相談所長  当相談所が行っています判定にもさまざまなものがございます。
 委員お尋ねの施設に入所させるかどうかの判断の部分でございますが、施設に入れた場合も調整その他さまざまな事務がございます。大ざっぱな数字でございますが、平成17年度に当児童相談所がかかわってまいりましたケースは851件ございました。そのうち児童養護施設だけではなくてその他の福祉施設の方も若干まじりますが、いわゆる施設系に措置をしたのが224件、おおむね4分の1を占めているところでございます。


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◯笠原哲委員  実は厚生労働省のホームページで見ました。非常に近年増加している。特に児童虐待については増加が激しくて、受け付け件数と対応した件数があるようですけれども、平成12年度には受け付けしたのが全国で1万8804件、対応したのが1万7725件ということでしたが、平成17年度の速報値では3万4297件、対応件数が3万4451件と、右肩上がりといいますか、非常に困った状態が拡大していると思います。
 宮城県的に見ましても、受け付け件数が平成17年度速報値を見ますと557件で、対応が555件となっておりまして、対前年比で14%伸びていると。その中に仙台市は別個にとってありますけれども、多分宮城県の数字に入っているんだと思うんですが、仙台市は372件でございました。ですので、対応したのが369件と約12%から13%にかけて伸びていると。
 今、お話しのように判定というか、相談業務も含めてかなり激増しているというふうになっているようでございますけれども、人員が不足しているのではないかと一部で話がありますし、また今のような状況では他の県でよくありました追跡調査をなかなかできないとか、あるいはさまざまなことで細かい相談に乗ってあげられないというふうなことがあって、事件が後から発生して、何も対応しなかったというような事件がここ散発しています。
 そういう意味でいえば、この体制をしっかり強化するということが、今、急激にふえている虐待も含めてこの問題に対する対応というのが非常に重要になってきているのではないかと思いますので、その辺の体制とどういうお考えを持っていらっしゃるのか、ちょっとお尋ねいたします。


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◯児童相談所長  当所では現在4係体制をとっておりまして、正規職員が私を含めまして44名、非常勤嘱託職員が45名、合わせて89名の体制で業務執行に当たっております。
 実際の業務執行の中で他都市で発生するような死亡に至る悲惨な事故、あるいは事件を防ぐために、当所といたしまして虐待情報が寄せされた場合は、48時間以内に何らかの形で子供の安否確認をするという体制をとっておるところでございます。


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◯笠原哲委員  親への指導、それから子供を勇気づける、元気づけると、この両面があると思います。この虐待というのは心の問題が非常に大きな要素を占めているのではないかなと思います。
 現にきのうでしたか、札幌で3歳、4歳の子供さんが、家庭環境の問題もあるかと思いますけれども、悲惨な状態になって悲劇が生まれていると。こういうことを通報されなければなかなかわかりにくい、あるいはみずからが相談しなければ発覚しないというふうな事件があちこちであります。と同時に、一たん通報してもなかなかうまくいかないという部分があるんじゃないかと思うので、今、所長が4係体制で一生懸命やっていますというふうな話なんですけれども、私としては仙台市の児童相談所だけは後から糾弾されることのないようにぜひ頑張っていただきたいと思いますが、頑張るというのも人手が足りなければ頑張れませんと、悪く言えばほとんど公務員の時間内でやるのはとても無理ですと、そういう中で一生懸命頑張っているんじゃないかなと思いますけれども、その辺改めてどういう感想を持っていらっしゃるのか。


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◯児童相談所長  職員の方には24時間電話での緊急連絡は入るように、受け付ける仕組みをとってございますので、委員おっしゃるとおり官庁執務時間内だけで業務が終わるという感覚は児童相談所の職員はだれ1人持っておりません。勤務時間外後ももちろん対応いたしますし、土日も必要に応じて職員は出勤をしてきているところでございます。
 児童相談所の職員が多ければ多いほどいい、それは私としては当然のことではございますが、ただ委員が先ほどちょっと触れられましたが、煙を発見しないと消防車は出動できません。児童相談所は一種人生の火消し屋のところがございますので、何よりも煙の発見という部分が大事でございます。したがいまして、児童相談所の体制強化にはこれまでも努めてまいりましたが、それ以外の関係する方々に虐待に対する敏感な感覚と高いアンテナを張っていただくことが、より重要なのかなというふうに認識をいたしております。


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◯笠原哲委員  非常に大事なところをお話しいただいたんだと僕は思うんです。この数字を見ても通報というものがほとんど同じぐらいの数で行っていますので、一生懸命どこの児童相談所もやっているんではないかなと思うんですけれども、この通報そのものが非常に今おっしゃるように高いアンテナを張り、隣近所のことを見ながら、そういうことのないようにという一般市民の意識をしっかりと高めていかなければならないと思うんです。民生委員がいたとしても、それは民生委員がすべてをカバーできるわけではない。多分、一般市民が隣の家は何かおかしいと、あるいは学校の先生が朝来たら子供を見ておかしいよというような部分でのやはりきちんとした見方と、同時に市民も怪しければ通報するということでいいんですか。その辺はどうなんでしょう。ちょっと教えていただければと思います。


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◯児童相談所長  以前は虐待を発見した場合における通報でございましたが、近時、法改正が行われまして、虐待の疑い段階で通報できるように、あるいは通報するように法制度が変わっているところでございます。


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◯笠原哲委員  この辺は啓蒙活動等、新聞等でやっていらっしゃるのかと思いますけれども、まだまだその辺がしつけなのか虐待なのか、きのうのテレビでもやっていまして、しつけという思いでやっていたと言いますが、多分うそだと思いますけれども、非常に外から見たのではわかりにくい部分があるのではないかと思います。また、子供から見れば親ですから、なかなか外の人には言いにくいという傾向が非常にあるのではないかと思います。ぜひ正しい啓蒙、啓発の仕方をしながら、こういった事件がないようにさらに啓蒙、啓発活動、そして体制をしっかりと組んでいただきたいなと思います。
 そこで、今は虐待の話をしましたけれども、類型的にどういうふうなものが今あるのか、状況についてちょっとお知らせ願えますでしょうか。


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◯児童相談所長  児童養護施設の方で措置をする原因でございますが、平成17年度の数値が現在集計中でありますので平成16年度の場合でお答えをいたしますと、虐待に起因するものが約4割を占めておりまして、それに貧困、家庭の養育機能の欠如と家庭環境によるものを加えますと7割を占めております。次いで多いのは保護者の疾病、入院によるものでございまして、約2割となっております。合計いたしますとこれで9割でございますので、この三つが原因のほとんどだということになります。
 なお、年度ごとに比率のばらつきはございますが、おおむね他の年度も同様の傾向にございます。


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◯笠原哲委員  そこで、相談を受け指導をし、これはやはり措置をしなくてはいけないというような判断をする時期が必ず来るわけですけれども、措置決定する対象事例の問題別の類型比率はどうなっておりますでしょうか。


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◯児童相談所長  ただいま申し上げましたように、措置する類型といたしましてはやはり虐待が半分近くを占めていて、その他が家庭の内部状況によるものということになります。


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◯笠原哲委員  それで措置が決定し、子供さんに納得していただいて、児童養護施設の方とも受け入れ体制がどうかということも含めて相談し、あるいは面接等も行うのか、どのような形でするのかわかりませんので、その辺のことについてちょっと、決定した後から施設に入るまでの間の流れというか、どのようになっていますか。


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◯児童相談所長  相談を受けまして、最初は私どもの方で何度か御家庭との接触を図ります。こちらで訪問する場合もありますし、来ていただく場合もございます。そのようなやりとりの中で、子供の特徴、それから家庭の中の状況を把握いたしまして、その子供の特性に応じて福祉施設のうちのどれかに措置をするという形になります。一般的に貧困などが原因のような場合には、児童養護施設の方にお預かりをして、親御さんのかわりに生活の面倒を見るという判断になります。


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◯笠原哲委員  そこで、措置という表現が一般的には余りいい表現ではないような気もするんですけれども、そういう言葉を使わざるを得ない部分があるのかと思いますけれども、子供はそういう状態になったときにどういうふうな心理状態になるかと考えてみますと、どこに連れていかれるんだろうと、どうしたらいいんだろうという私は気持ちになるんだと思うんです。多分ほとんど寡黙な状態になるんじゃないか、余りしゃべる人はいないんじゃないかと思うんです。この不安な状態にある子供が自分の気持ちを十分に伝えられなくて、非常に悩むんだと思うんです。しかも、悩んでも選択の幅が余りないと。ここだと言われればそこに行かざるを得ないという子供ながらの本能といいますか、という部分で若干人権の部分でどうなのかなというような思いもしないわけではないんですけれども、その辺はどのようにクリアしていますか。


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◯児童相談所長  施設に入所させる場合は、家庭からダイレクトに施設に入れるというのはケースとしては少数でございまして、一たん児童相談所の中にあります一時保護所、これは24時間子供をお預かりする施設でございますが、そちらの方に一たんお預かりをいたします。
 その上で、私どもの方の児童指導員、それから児童心理士、心理の専門家でございますが、これらの人間が子供と面接を繰り返しながら、なぜあなたが施設で暮らすことになったのか、施設に行った場合何を頑張ればいいのか、そういったところを丁寧に動機づけをした上で施設の方に移すように努めております。


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◯笠原哲委員  対象は非常に年齢の幅が広いです。2歳から18歳までという物すごい幅が広いです。ですから、年代によって相当自分を認識できる年代とまだよく判断もできないというさまざまな年齢差がありますので、この判断の仕方も全然違うということだと思うんです。
 そういった意味でいえば、その子に本当に合うかどうかというものは相談所がやるのか、どちらが主導権を持つのかわかりませんけれども、児童養護施設の方がより具体的にみずからの施設の状況、ほかのお子さんの仲間の状況がどうなっているのかというような部分でいえば、非常に主導権を握った方がいいのかなという思いもするんですけれども、その辺はどのようになっていますか。


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◯児童相談所長  多分主導権の問題ではなくて、私どもの方で意見を持ってそれぞれの施設側と十分相談をさせていただきます。ですから、場合によっては児童相談所の当初の方針としました種類の施設とは違うところに結果として入所してもらうということもございます。


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◯笠原哲委員  よく相談していただきながら決めていただくということなんですが、非常に心配なのはその辺なんです。要するになじんでもらえるのかどうかということです。
 それと同時に、近年聞くところによると定員もういっぱいになっている施設があるというような話も聞きますが、その辺の施設数と定員、そして措置数の現状について、どのようになっているのか教えていただきたいと思います。


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◯児童相談所長  現状ということでございますので、平成17年度の数値でお答えをしたいと思いますが、定員は367名でございます。これは市内にあります6養護施設、正確に申せば地域小規模児童養護施設1カ所と市内の養護施設4カ所、それから気仙沼市にあります児童養護施設1カ所、合わせて6カ所の合計定員が367名でございます。
 それに対してまして、仙台市の方からは130名の子供を平成17年度末で入所させております。仙台市以外に県からの入所措置がございますので、入所率はおおむね90%という状態でございます。


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◯笠原哲委員  平均で90%ですから当然100%もあるわけですけれども、非常にこの入る場所がもはや狭められてきているという気がします。それで、先ほどのような伸びで伸び率がすごいですから、伸びない方がいいんですけれども結果的に伸びているわけですから、その辺を考えなくてはいけないのかなというような思いと同時に、施設が仙台市内に余りにも集中し過ぎているんじゃないかと思います。歴史的な過程から見ればやむを得ないのかもわかりませんけれども、その辺についての問題点等ありましたらお知らせ願いたいと思います。


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◯児童相談所長  ただいま答弁させていただきましたように県内には6施設ございますが、そのうち5カ所が御指摘のように仙台市内にございます。それで、その問題点についてでありますが、当児童相談所は子供の入所後のケアを考えますと市内に集中しているところについては、それはそれで有意義な点がございます。ただ、父兄の中には子供を施設に預かった後、強引な面会を要求したり、あるいは子供を取り返す工作をする保護者の方がおりますので、そういった可能性をできるだけ減らすという意味では仙台市外にも、いわゆる地理的に市内から離れたところに施設があった方が子供を途中で奪回されるといったような可能性が低くなりまして、より安定して子供を養護できるので、市内に施設が集中している問題点としてはその1点が挙げられるかなというふうに思っております。


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◯笠原哲委員  ある施設に聞きましたら、お母さんがわざわざ娘、息子に会いたくて仙台市内に引っ越してくる例もあるというふうな話も聞きました。それは親子のきずな、情ですので当然といえば当然なんですけれども、ましてその方にはそういった病的な意識があるのかないのか、あるいは犯罪に走るような気配があると感じるから児童相談所は分離するというとおかしいかもしれませんが、別れさせているわけですよね。その辺の親子の情と、子供も会いたいかもしれない。これはよくわかるような気がするんですけれども、この辺はどのような形で措置を維持するための努力をされているんでしょうか。


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◯児童相談所長  施設の中で面会をしたいという御希望があった場合、通常の場合は面会していただくことを前提に対応させていただきます。ただし、虐待等の場合は子供の方が親御さんと会ったときに、いわゆる固まると我々申しておりますが、自分の意思をはっきり表明できなくなるというケースもございます。この場合は非常に心の傷を、せっかく引き離したのに会わせることによってまた心の傷口が開いてしまう可能性がありますので、こういった場合は面会をさせないような措置をとっているところでございます。


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◯笠原哲委員  心理的な問題で、極めて専門的な領域のお話だと僕は思うんです。通常であればわざわざ来たんだから会わせてやるとか、情に流されればそういうふうなことになるかと思いますけれども、今のお話ではしっかりとした形で離さないと子供に問題が起きてしまうというようなことですので、非常に難しいのかなと思います。
 そういったことを含め何回も何回も続けながら大きくなっていくわけですけれども、一つの発展段階で中学校から高校に入学するというような時期が必ず来ます。そこまでの要するに思春期を含めて反抗期もあるということで、さまざまな精神的なケアが必要でナイーブな状態になっているわけですので、そういった意味でいえば心のケアが非常に重要になってくると思います。施設ではほとんど心理療養士を採用するような余裕がないというふうな話も聞いて、パートさんというか臨時的に来ていただいて対応しているというような状況のようですけれども、この辺はどうなっていますでしょうか。


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◯児童相談所長  施設の方の心理担当職員ですが、今、各施設全部に心理担当の職員は配置されていると思います。ただ、各施設とも心理担当職員は1名しか配置できていないというのが多分現実だと思いますので、児童相談所の心理担当であります児童心理士と何かあれば常時連携して子供のケアに当たられるような対応を組んでございます。現に施設の心理担当職員と私ども児童相談所の児童心理士、それから県の方の児童心理士、この3者が合同で連絡会を組織しておりまして、施設の心理担当職員のみならず、各児童相談所も参加した上で心のケアに当たっているところでございます。


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◯笠原哲委員  所長さんが感ずるには今のところ問題は発生しないと、児童相談所もしっかりと頑張っているというような説明だと思います。大変期待しておりますので、どうぞよろしくお願いします。
 それで、先ほど言ったように進学の時期が近づいてきていますけれども、この措置されている子供さんたちの進学の状況はどうなっていますか。


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◯児童相談所長  今年、平成18年の3月に中学校を卒業した児童は11名でございました。そのうち10名が高校の方に進学をいたしております。1名残りましたが、その1名の児童につきましては知的障害がございまして進学はいたしておりませんが、現在施設の中で職業訓練を受けまして、就職に向けて準備をしているというところでございます。


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◯笠原哲委員  ある意味では進学意欲が高いと思いますけれども、保護単価という表をいただいたんですけれども、これを見ると高等学校の在学児童には2万2270円が用意されていると、私立には3万2970円を入学時にお渡しされていると、このようなことしか記述がないんですけれども、国公立と私立とに分けて御説明願いたいんですが、現実はどのようになっていますか。


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◯児童相談所長  高校には、先ほど11名のうち10名が進学したと申し上げましたが、うち私立高校に進学したのは1名でございます。


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◯子供施設課長  施設に入所している子供が高校に入学する場合、委員御指摘のとおり、通常の措置費のほかに特別育成費というものが支給されます。これにつきましては、今、お話がありましたように、授業費、教科書費、参考図書、あとクラブ活動、日常の活動に対しての費用でございまして、公立高校の場合は2万2000円余り、私立高校で3万2000円ほど加算になります。ただ、委員御指摘のありましたように、現在、私立高校に入学する場合、平均でございますけれども、月額で4万円以上かかるような状況でございます。そういうことで、この加算された措置費で高校に行くのは非常に厳しいような状況でございますけれども、現在、私立高校で児童の就学の場の確保と保護者の負担の軽減ということで減免の制度を持っております。そちらの方を利用して、大変厳しい中でございますけれども高校進学をしているというような状況でございます。


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◯笠原哲委員  それは、すべての私立高校がやっているという理解でよろしいですか。


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◯子供施設課長  県内の私立高校ではほぼすべて実施しております。


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◯笠原哲委員  ほぼすべてというのはすべてでいいんですね。
 それで、先ほど大変厳しい状況でございますがという話がありました。私立高校であれば制服がほとんどありますから、制服が1年生で入ったときからずっと3年生まで着られない場合もあります。そういったこととか、さまざまなことを多分施設側で足りない分を配慮してくれているのではないか。いろいろな寄附をいただいているので、足りないものについてはそういう中から出しているというケースもあるようですが、でもそれもそんなに潤沢にあるわけでありませんので、その辺に対する配慮というのは、例えば市単独で何かの方法が考えられるのかどうか。お金の話をするとみんなむすっとしますけれども、私はやはりそういうものではないんじゃないかと、必要なところにはやはり必要なものをある程度かけてやるべきではないかなという感じもするんですが、これもよく精査した上でやらないとだめでしょうから、そういう思いがあるのかどうなのか。思いはあっても金がないということなのか。その辺はどうでしょうか。


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◯子供未来局長  ただいま委員から御指摘ございましたように、各施設とも大変財政状況は厳しい中でございますけれども、何とか子供たちが学校に行き、また生活できるように御苦労いただいているところでございます。なかなか財政状況厳しい折、各施設の自主性、また自立性等もございますし、すぐ財政的に支援できるといったお約束ができるわけではないわけでございますけれども、今後、子供たちが学校に行き、また生活する上で問題ないように努めてまいりたいと考えてございます。


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◯笠原哲委員  それと、近い将来図南萩陵高校が単位制高校に移るということになるかと思います。現時点も基本的に夜学ですので、この考え方は18歳まで養護施設にいられることになっていますので、現在の図南萩陵高校の夜学、そして将来できる単位制高校への入学というのは、この場所にいる状態の中で当然入学できるのかと思いますけれども、その辺はちょっと教育委員会ですか。どこですか。


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◯子供施設課長  単位高校の入学についてでございますけれども、この単位制高校につきましても学校教育法の施行規則に定められました高等学校でございますので、特に対象外ということではございません。


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◯笠原哲委員  安心をいたしました。
 それと同時に、この児童養護施設の問題点というのは、そこにいる職員の数もやはり問題だと思うんです。非常にある意味では厳しい、ほとんど24時間にわたって面倒見ているわけですので、学校へ行く子もいますけれども行かない子供もいるわけですので、その辺の人員体制について、どういうお考え方を持っていらっしゃるのか、お伺いします。


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◯子供施設課長  施設の職員体制でございますけれども、これは児童福祉法の最低基準というものがありまして、そこに構成員なり調理員なりが配置される基準がございまして、市内の施設につきましてはその基準を下回らないような形ですべて配置をされているところでございます。


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◯笠原哲委員  最低基準ですから下回ってはいけないわけです。ですから、できれば上げていただきたいと。これはどこの施設でも同じような望みを持っているようです。財政の問題もありますので一概にいかないのかもわかりませんけれども、最近、虐待がふえているということは心にすべて傷を持っている、あるいは親がいないだけで、ある意味心に傷を持っているわけですので、非常に指導体制が難しいというか、また一緒に暮らしていくという体制を築き上げるのが非常に大変だと。戦後のように御飯が食べられて学校に行ければいいという状態のところと、今、中身が全く違うんです。この辺をしっかり御認識をいただきたいなと。したがって、この人員も今のような話の最低基準でございますという話では、なかなか立ち行かない部分ももう既に出てきていると思います。ですから、ぜひ今後、これは厚労省の方にもお願いをしなくてはいけないのかもわかりませんけれども、そういった運動をぜひお願いをしたいと思います。
 それから、ちょっと話が変わりますけれども、昨年末にある児童養護施設が天皇陛下から御下賜金をちょうだいして、その後、梅原市長は2カ所の養護施設を訪れて、この問題について造詣を深められたと伺っております。この造詣を深めたのは結構なんでございますが、実態をどのように見、そしてどのように変えていこうと考えていらっしゃるのか。せっかく見たわけですので御感想があるかと思いますので、御説明いただきたいと思います。


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◯市長  去ることしの5月でございますが、委員から貴重なアドバイスをちょうだいいたしまして、そのことをきっかけに小百合園を訪問してまいりました。40年ほど前のことでございますが、私の親がボランティア活動として小百合園の子供さん方を週末家に預かったりして、私も小百合園の子供たちと当時一緒に遊んだ懐かしい思い出がございます。また、施設の方にも当時お邪魔したわけですが、40数年ぶりに小百合園を訪れまして大変懐かしい思いがしたわけでございます。6月には仙台天使園新装、新たに大変立派な施設になりました。
 まずそのときの感想でございますけれども、小百合園の方は昼間の時間帯でございましたので就学児童はみんな学校に行っておられましたけれども、小さなお子さんたちが大変生き生きとして、明るく生活しておられました。天使園も同様でございました。そして、24時間体制で子供さん方のために本当に献身的に働いておられる施設の職員の皆様の御苦労に敬意と感謝の念を持った次第でございます。小百合園でもシスターの方々からいろいろ詳しいお話を伺いましたし、私も施設の中を詳細に見学をさせていただいたわけでありますが、決して潤沢とは言えない運営費の制約の中で、設置者の皆様方の御努力により大変御苦労をされながら運営をなされている実情であるというふうにまず認識をいたしました。
 今後いろいろな社会情勢の変化に対応して、また虐待児童の問題など虐待の被害に遭っている児童がふえていることなど、ソフト面、そしてハード面の整備も含めて子供たちが生き生きと明るく生活でき、そしてできるだけ本人の希望に沿った進路に子供たちが進めるように、最大限に行政として仙台市として努めてまいりたいというふうに思った次第でございます。


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◯笠原哲委員  今のお言葉は、議会のホームページにきょうから載っていますので、多分多くの養護施設の皆様方は見て聞くと思いますので、今後も御支援のほどをお願いしたいと思います。
 一番私が具体的な対策もさることながら、子供の立場に立って考えることが非常に大事だなと思います。あるスポーツ選手だったそうですけれども、帰る場所がない、心の中にすっぽり穴があいている感じだと、ふるさともないということで、非常に大きくなってからもその悩みを抱えているお子さんたちが非常に多い。私は今、ここで親に言いたいのは、こういった子供にならないように、させないように、つくらないようにしっかりと御両親含めて子供さんをはぐくんでいただきたいなと思います。
 先ほど市長が言いました、昼間の時間に小さい子供がいました。手をすぐ握るんです。背広とかをつかむんです。これは本当に親の愛情をほしいんだけれどもなかなかそう思うようにいかないと、やっと来てくれた人にすがりたいということのあらわれではないかなと思いました。どうかこういった仕事に携わる方も、相談所は一生懸命やっていただいていますし、また養護施設につきましても一生懸命やっていただいているわけですけれども、子供は物ではありません。非常にナイーブな感情を持っています。そういった意味で、ぜひ今後ともしっかりとこの問題についての対策を進めていただきたいと思います。
 次に、高齢保健福祉並びに介護保険の特別会計決算について伺っていきたいと思います。
 昨年の10月から、ホテルコストや食事が原則自己負担となりました。さきの議会では、県で調査をした段階でこのホテルコストあるいは食事の問題が原因で退所された方はいらっしゃらないというような調査結果であったというふうに私も伺いました。でも、私の方には扶養義務者の方からいろいろなことが来ています。とにかくいきなり高くなってしまって困ったと。扶養義務者の方から当然本人が年金をもらっていても当然後でお金を足してやっているわけですけれども、残念ながらこの時期の親というのは、私の親もそうでございますけれども、公務員さんは別かもしれませんけれども、40年丸々働く女性というのはほとんどいないんです。戦争もあったりしていますから。さまざまなことで欠落しているんです。当然、その時期には保育所なんていうものは余りないですから、知り合いのところに預けて働く人もいましたけれども、主婦だという感覚が当然あった人たちです。むしろ主婦でいるべきだと。だから、外に出ていって働くということを余りしなかった年代なんです。したがって、年金の額が非常に低い。それは具体的に合理的にそうなりますから。それを扶養義務者が一生懸命になってカバーしているんだけれども、どんどん預金が減っていくというふうな話が僕らのところに聞こえてくるんです。だから、この間までは何かそちらの担当のところには全然そんな話ありませんなんて言っていたようですけれども、私は実態調査をもう1回やり直すべきではないのかなと。県まだやったことないんだからやり直すんじゃないですね。やったらどうかなと思いますけれども、御当局のお考えをお聞かせ願いたいと思います。


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◯健康福祉局長  昨年10月のホテルコストの導入によりまして、これは趣旨としては施設に入っている方と地域で暮らしている方の均衡を図るということ、それからそれぞれの収入に応じての緩和措置があるということでの導入でございまして、ただいま委員からお話ありましたように、これまでこのことを理由にしての御相談というものはなかったというのが実情でございます。
 しかしながら、税制改正の影響もございまして、この7月から介護保険料の段階の変更があった方もございます。そうしたことで、最近区の方に老人保健施設の入所者の方から御相談があったというふうなことも把握しております。こうしたことも踏まえまして、税制改正に伴う影響も含めて利用者負担の増加による影響の実態調査を検討してまいりたいと考えております。


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◯笠原哲委員  ぜひ的確に掌握していただいて、どういった手が打てるのか早急に頑張っていただきたいと思います。
 それと同時に、この見直しの中で介護予防という問題にすごく力を入れるということになっていますが、まだ1年にもなっていませんので準備がどうなっているのか。介護予防のことについては老人クラブも非常に話題にしていますし、町内会も話題にして、ある意味ではこの介護予防をどうしたらいいんだろうかということが非常に大きなテーマに、社会的に地域的にも問題になっているというふうなことがありますので、この事業をどのように進めるというか、その辺も含めて進捗状況について、ちょっとお知らせ願いたいと思います。


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◯高齢企画課長  介護予防事業の進捗状況につきましてお答え申し上げたいと思います。
 今現在、本市から委託を受けて要介護あるいは要支援者になるおそれの高い特定高齢者の方に対する介護予防サービスを行う事業者の選定作業を進めているところでございます。また、地域内の公共施設等を会場といたしまして介護予防運動教室を実施する事業者につきまして、今月末から事業を開始していくための準備作業を進めているところでございます。
 介護予防事業は委員御指摘のとおり今年度から始まりました事業であることで、サービスの提供がおくれているところではございますけれども、引き続きサービス体制の整備につきまして努力をしてまいりたいと思っております。


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◯笠原哲委員  市内全体に当初計画していたサービスが行き渡るのはいつごろでございましょうか。


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◯高齢企画課長  私どもといたしまして、現在、策定しております今後3年間の高齢者保健福祉計画の中で、ある程度市内全域の方々がサービスを受けられるような形で努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。


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◯笠原哲委員  3年以内ということでございますけれども、一日も早くお願いをしたいと。保険料は払っているわけですから。と同時にサービスを待っている人がいる、と同時にどうやったらいいのかというふうなことを悩みながらどうしたらいいだろうかと迷いもあるようですので、全体像を示してはいますけれども、具体的にどう地域がしたらいいのかということも含めて、しっかりと提示をお願いしたいと思います。
 それから、この介護予防に大きな力になると言われて各地域に地域包括支援センターが設置されました。ほかの地域の設置状況を見ますと非常にばらばらです。200カ所もあるところもあれば、そんなにないところもあるということで、都市によって大きなばらつきがあるようなんですけれども、このばらつきが生じた理由と、それから本市として中学校区にほぼ1カ所ですか、この考え方については中学校という単位で本市として独自に決めたのか、この辺についてちょっとお尋ねします。


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◯高齢企画課長  まず、各政令指定都市等におきまして設置箇所数が大分違っているということでございますけれども、こちらにつきましてはそれぞれの都市におきましてその高齢者人口の規模、それから委託業務の内容、それから配置に当たってのそれらも含めまして考え方が異なることから生じたものであると考えております。
 本市の場合におきましては、国の方から示されたおおむね高齢者人口3,000から6,000人に1カ所という目安がございまして、こちらの方を基礎といたしまして高齢者と地域とのつながりなどを生かしていくために、委員御指摘の仙台市高齢者保健福祉計画中の日常生活圏域として中学校区、それから昨年度までございました在宅介護支援センターの担当エリア、こちらを基礎とすることといたしまして仙台市介護保険審議会、それから仙台市社会福祉審議会老人専門分科会における議論を踏まえまして決定をしたものでございます。


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◯笠原哲委員  ということは、前の実績が一つあるという部分で、それを継承しながら発展させていきたいというような考え方のようでございますけれども、現実にこの地域包括支援センターの状況を見ますと、4月、5月の時点と現時点では相当仕事の内容も変わってきているように思いますが、当初の目標に迫っているのか、どのような状況になっているのか、ちょっとその辺を具体的に教えていただきたいと思います。


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◯高齢企画課長  設置から4月、5月につきましては新しい事業でございますので、それまでの在宅介護支援センターから引き継いだ事業所等におきましては、一部そのあたりにおきましての戸惑いというものが随分あったかと伺っておるところでございます。それ以降につきましては、要支援者に対する介護予防のケアマネジメント、こちらの方が地域包括支援センターの業務ということになっておりまして、こちらの方が件数がふえてくるに従いまして業務が若干忙しくなってきているという状況であるかというふうに違ってきているものと認識しております。


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◯笠原哲委員  確かに4月、5月の時点では、その辺の市民も地域包括支援センターというのはどんなことをやるのかわからないということもあって、地域包括支援センターそのものがかなり手探り状態だったと思うわけですけれども、最近の状況はかなり4月、5月の時点とは一変して、先ほど課長がおっしゃったように、まずまず忙しいという雰囲気じゃなくて、かなり忙しいという雰囲気に変わってきているようです。ケアマネジャーもいらっしゃるわけですので、その辺の軽い方々の計画をつくっているとこのようなことが大変に忙しくなってきていると。
 計画をつくるのが本来任務の一つでありますけれども、もう一つ大事なものがあるんですけれども、この辺はどのようになっているんでしょうか。


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◯高齢企画課長  委員御指摘のとおり、地域包括支援センターにおきましては私どもからの委託事業としてやっていただいている包括的支援事業、総合相談事業であるとかこういった事業、それからもう一つ指定介護予防支援事業所といたしまして、先ほども申し上げました要支援認定者に対する介護予防ケアプランの作成という二つの業務を持っておるところでございます。
 現在、先ほど申し上げましたが、予防給付の介護予防ケアマネジメントの担当件数が増加しておるところではございますが、各地域包括支援センターにおいてはそれらも含めまして総合相談業務を含めて実施をされているという認識でおるところでございます。


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◯笠原哲委員  総合相談業務ということになれば、かなりの人的な資源を用意しなくてはいけないと思います。当然こういうところには、保健婦さんや社会福祉士など配置されていると理解してよろしいでしょうか。


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◯高齢企画課長  地域包括支援センターの人材というものにつきましては、基本的に国が示した担当圏域内の高齢者人口などに基づく配置基準を参考といたしまして、保健師、社会福祉士、主任ケアマネジャーの3職種3名を常勤で配置するということにしたところでございます。ただし、人口等の要件によりまして職種のうちから2名配置とした地域包括支援センターが2カ所、2名配置でうち1名を非常勤配置とした地域包括支援センターが1カ所あるところでございます。これらにつきましては、4月の設立時点におきまして一部の地域包括支援センターにおきまして人材の確保が難しかったところがあったということを伺っておるところでございますけれども、現在はすべての地域包括支援センターで職員を確保できているものと認識をしておるところでございます。


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◯笠原哲委員  すべての地域包括支援センターで保健婦さんとか社会福祉士さんとか、それと先ほど述べた三つの種類の3人が全部そろっているというようなお話で承りました。
 この方々はどのような給与体制になっているのかわかりませんが、身分はどのような身分でいなければならないとなっていますか。


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◯高齢企画課長  それぞれの身分でございますけれども、それぞれ私どもの方で委託をした法人の職員という身分になっておるかと思いますけれども、その法人がどのような雇用条件等を提示しているかにつきましては、私どもの方では把握をしておらないところでございます。


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◯笠原哲委員  ということは、正職員じゃなくても臨時職員でもいいというような認識ですか。


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◯高齢企画課長  職員につきましては、私どもが提示しました条件といたしましては常勤であること、それから専従であること、この二つの条件をお願いしているところでございます。


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◯笠原哲委員  ところで、この地域包括支援センターへの委託料について、これも都市によってばらつきがあるというふうなようです。これの実態をお知らせ願いたいと思います。


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◯高齢企画課長  先ほど御答弁申し上げましたとおり、各都市における地域包括支援センターへの委託料につきましても、それぞれの都市におきまして高齢者の人口規模、業務内容、配置される人員数などで異なっておりますので、単純比較というものはなかなか難しいところでございますけれども、基本事業費というもので比較させていただきますと、高いところでは大阪市、こちらが全部で24カ所を設置しておりまして、1カ所当たりおよそ6900万円、それから低いところで申し上げますと神戸市、こちらが全市で75カ所の地域包括支援センターを設置しておりまして、1カ所当たりの平均がおよそ1300万円と伺っておるところでございます。


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◯笠原哲委員  75カ所ということは、神戸ぐらいの都市ですと仙台と比較してどのぐらいになりますか。いや、割れば人数は大体同じかなと、高齢化とどうなのか。


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◯高齢企画課長  今、委員おっしゃられましたとおり、人口規模から申しますと仙台市とほぼ同じような圏域の中でお仕事をされているという認識でございます。


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◯笠原哲委員  この設置の基準は当然、先ほどお話になった三つの社会福祉士さんとか保健婦さんとかもう一つの職種の部分と同じぐらいの配置基準でなっているということでいいですね。
 それで、仙台市は1カ所当たり1200万円というふうな基本事業費になっています。これも先ほどお話しのとおり三つの種類の皆さんがそろって地域包括支援センターを形成し、業務に当たっていると思いますけれども、この給与の計算なんですけれども、現実的には常勤で専従だということになれば、採用条件によって随分違うのかなという気もしますけれども、一般的に保健婦さんは何か高いように感じるんですけれども、あるいは社会福祉士さんなんていうと市ですので、大変高いように感じるんですけれども、安いものですか高いものですか普通ですか。大体どのぐらいの金額になりますか。では仙台市の保健婦さんは異常ですか、こんなに高いのは。ちょっとどの辺を基準にして、仙台市の保健師さんを基準にして計算したのか、あるいは民間のところの資格だけ持っていて働きたいなというふうな感じでいる人なのか。その辺は現実的にはどうなんですか。


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◯高齢企画課長  職員それぞれの人件費ということになりますと、各法人の方で独自に定めているところでございますので、私ども個別の条件については把握をしておらないところでございますけれども、私ども地域包括支援センターの運営経費につきましては、今委員から御指摘のありました職員の人件費であるとか、事務所の光熱水費、それから事業立ち上げ時に要する費用などを基礎といたしまして、おおむね1300万円と見込みました。そのうち1200万円を基本事業費というふうに考えたところでございます。


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◯笠原哲委員  まだ一つ私の質問に答えていないんです。仙台市の保健師さんは……じゃあいいです。
 いずれにしても問題は積算なんです。高齢企画課長さんが言うように安く見れば安くなってしまうんです。高く見れば高くなるんです。適正額というものが僕はあると思うんです。この保健婦さんの適正額というのは、どのようにして判断したんですか。


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◯高齢企画課長  私どもがこの基本事業費を決定する中で参考といたしました、仙台市の賃金統計の中にございます福祉職の平均賃金を参考としたところでございます。


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◯笠原哲委員  保健師さんというのは福祉職じゃなくて医療職じゃないんですか。だから、これ計算がちがうんです。今のおっしゃったのが福祉の方の給料で計算したというなら全く違う。これは速やかに改めないと適正な人材がそろわない。忙しいだけ忙しくて、なかなか的確な判断ができなかったりする場合もある。やはり人材というものはそれなりの価値があるから人材なんであって、それだけの待遇をするのはある意味では当然だと思いますので、しっかり見直しを進めていただきたいと思いますが、この辺をトータル的に言えば業務内容、体制、人材の確保、それから事務所の開所費、システムの構築等を含めて、私は若干ずつずれがあるなと。高齢企画課長さんが考えてらっしゃる部分と実際の部分は違う。これは来年度に向かって、あるいは間違っているんであれば速やかに補正予算を組んでも対応するというのが正しいやり方ではないでしょうか。


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◯健康福祉局長  この4月から地域包括支援センターが始まったわけでございまして、実態調査につきましてはこれまで個別に回らせていただきまして、いろいろなお話も伺っておりますし、各団体からの要望等もいただいております。我々といたしましては、まずもって適正な事業費の水準等につきましても、あわせまして9月末から10月にかけてすべての地域包括支援センターを訪問して実施いたします事業評価を行う予定にしておりますが、こうした調査の中で現地において地域包括支援センターの運営状況の確認なども行ってまいりたいと考えております。そうした中で十分検討してまいりたいと考えております。


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◯笠原哲委員  まず局長、現場を見るのは当然、調査するのも当然だと思いますけれども、福祉職と医療職というところで基本的な考え方がちょっとずれたでしょう。福祉職と医療職これは明確に違うんです。だから、自分たちの基準をしっかりさせないで行ったって意味がないんです。ぜひ順序を間違えないように、今あるものをもう1回精査して、間違いのないような形にしてから現場に行ってどうなのかを判断すべきだと思いますので、ぜひ御努力をお願いして私の質問を終わります。


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◯委員長  日本共産党仙台市議団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
   〔舩山由美委員、ふるくぼ和子委員、花木則彰委員、質疑席に着席〕

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◯委員長  発言を願います。


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◯舩山由美委員  私からは介護保険についてお伺いをいたします。
 決算年度において介護の社会化をうたった介護保険制度は大きく根幹が変わり、新予防給付が盛り込まれています。制度がこれだけ変わるときに、市民の暮らしに及ぼされる影響を想定した具体的な準備が必要でした。この点で市の取り組みがどうであったのか、以下順次お伺いをしたいと思います。
 まず、軽度者に対する福祉用具の問題です。代表質疑で日本共産党仙台市議団の嵯峨議員が具体的な事例を示して、必要とされている方から車いすやベッドを取り上げることのないように厳しく求めました。なぜ4月から貸しはがしのような事態が市内で生まれたのか。これについて、ケアマネジャーや介護支援事業者に対して一律に取り上げをしないように決算年度での市の周知徹底が不十分だったからではないかと思いますが、この点いかがお考えでしょうか、お伺いいたします。


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◯介護保険課長  福祉用具の貸与についてのお尋ねでございますけれども、画一的な制限は要支援者等の生活維持を困難にするといった場合も想定されることから、車いすにつきましては歩行ができない、あるいは日常生活範囲における支援が必要な場合は貸与がOKということでございます。また、特殊寝台についても、起き上がりができないとか寝返りができないといった方については貸与が認められるということになってございます。
 こういったことにつきましては、私どもことしの1月からケアマネジャーに対しましては、全体で4回ぐらい、そのほか事業所さん、あるいは個別に御要望いただいたところには出かけてまいりまして、いろいろお話をし、研修会も繰り返し行ってきたところでございます。
 こういったことで、関係者の御理解を図るために努力してまいったつもりでございますが、委員御指摘のように一部混乱が見られたということでございますれば、我々の努力もまだ少し足りなかったのかなというふうに思っておりますが、この問題は9月まで経過措置がございます。その後、また一つ大きな山を迎えるということも考えられますので、引き続き今後とも周知を図るべく努力してまいりたいと考えております。


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◯舩山由美委員  例外措置があるから大丈夫だと市は説明をされていますけれども、例えば、私は実際にこのような市民の方から相談を受けています。
 要介護1で72歳のAさんは慢性呼吸不全があって、自宅にいるときも外出をするときにも在宅酸素ボンベが手放せません。家の中は歩けますが、10メートル歩けば呼吸が困難になってしまうために、外出時は車いすを使用されています。また、呼吸が苦しくなるために頭部を挙上できるギャッチベッドで休んでいます。今回の制度改正によってベッドを取り上げられたら在宅生活が困難になると心配をされていました。この方は今後とも保険でベッドの貸与ができるでしょうか、お伺いいたします。


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◯介護保険課長  今回の制度改正は、要支援、それから要介護1といった軽度要介護者に対しましては一般的にその使用が想定しにくいということで、車いすの貸与とか、それから電動ベッド、特殊寝台の貸与は認められないということになっています。ただし、先ほど申し上げましたように、そうはいっても車いすにつきましては歩行ができないだけではなくて、日常生活に何らかの支援が必要な場合にはいいということでございます。
 そういったことで、車いすについては例外措置の範囲も広いわけでございますが、特殊寝台につきましては寝返りができない、あるいは起き上がりができないといった場合にのみ例外で認めるということになっておりまして、非常に車いすと比べれば狭隘な限定条件というものがついてございます。したがいまして、今、委員御指摘のような事例につきましては、現行の中では貸与は難しいものというふうに思っております。
 しかしながら、ただいま在宅酸素療法の方を例に挙げられましたが、在宅酸素療法の方がすべてそうだとは私も思いませんで、ちょっと個々の事例については申し上げられませんけれども、一般的な事例として医療依存度の高い方、それから医療装具をつけておられる方の中で、どうしても高さを変えなければいけないとか、それから頭を起こさなくてはいけないといったベッドが必要だというような声は私どもの方にも届いております。
 したがいまして、私の方もこのことについては早急に国に実態を調査するよう申し入れまして、また改善すべきことがあればそれは改善する必要があるということで国に申し入れていきたいというふうに考えております。


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◯舩山由美委員  医療依存度の高い人については国に対して申し入れていくというお答えでしたけれども、例えば、要支援2のBさん、パーキンソン病があります。立ち上がり時や歩行時にはふらつきがあります。進行性の病気のために、病状が安定しているときは一人で起き上がりができますけれども、日によって病状が悪化してしまう、自分一人では立ち上がれないという変動もあります。ベッドは不可欠です。こういった方はどうなりますか。


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◯介護保険課長  一概にパーキンソン病と申しましても、そのステージによって本人の状態はかなり違うんだろうと思います。したがって、一概にパーキンソン病の方についてはいいとか悪いとかという個々のことについてこの場で申し上げることはできません。さっきも申し上げましたように、医学的な見地から見て生命を維持する上で必要だと、あるいはそういったような関係者の御意見がある場合には、何らかの対応をとるべきでないかというふうに国に申し伝えてまいりたいというふうに思います。


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◯舩山由美委員  福祉用具の支給について、特に経過措置の例外措置について国の制度が不十分であるということで国に対して働きかけたいということで先ほどお答えいただいていますので、この視点でしっかりと働きかけていただきたいと思います。
 こういった点でも、重大な欠陥がある法律だと思わざるを得ません。必要とされている方がケアを十分に受けられない、ケアを取り上げるというような事例が実際に生み出されてしまうわけですから、大変深刻です。介護予防の名目で給付や費用を削減することを目的にした改悪だと思われて当然なのではないかと思います。
 さらに、福祉用具の打ち切りについてですが、離床や移動、外出の支援を奪ってしまう。保険給付から今後外されれば、自費で購入をするか、レンタルをしなければなりません。こうした国の制度の不十分さを補って、市民が安心できるような介護支援のために独自で施策を打ち出している自治体があります。
 事例として申し上げますと、東京都の新宿区では10月から特殊寝台貸与の対象外となった方及び必要とする方に特殊寝台の貸与をあっせんしています。また、保険料段階第1段階から第3段階の低所得者に対して、利用料金のうち1,500円を助成します。東京都の港区では、要支援1と2、要介護1の高齢者に対して自立支援型ベッドのレンタル費用の一部を区が独自に助成することを決めています。同ベッドの利用者負担が月額500円ですので、生活保護を受けている人や本人を含む世帯全体が区民税非課税の人は無料であると、こういった措置を打ち出しております。
 例えば、仙台市が港区並みに利用料負担を月額500円に抑えるような制度を導入した場合、どのような金額の規模になるのか、お示しをください。


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◯介護保険課長  港区における補助制度の内容でございますけれども、これは一度役所側がベッドをレンタル業者から借り上げまして、そして生活保護の人や非課税の人には負担なしでお貸しをする、それから課税世帯については500円だけいただいてお貸しをするという仕組みでございます。したがって、残りの額は全部保険者側で負担をするということでございまして、そうなりますとその実勢価格からいただくべき利用者負担を引いて、残りの額が費用ということになります。その実勢価格から計算をし、仙台市の例に当てはめますと、大体その費用は1億6500万程度というふうに考えております。


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◯舩山由美委員  市の試算では1億6500万円ということです。他の都市では必要なこうした予算を充てて積極的な支援施策を打ち出しています。港区にできて仙台市にできないという理由はないと思います。こうした事例は決算年度でも想定をされていましたので、お金の使い方がここでも問題になります。在宅生活を維持できるように、制度が変わるときにこうした施策を打ち出していく、そういった点が必要だと思います。この点、再度お答えをお願いします。


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◯介護保険課長  介護保険制度というのは、それまで長年措置でやっておりましたものを保険制度ということで切りかえて6年前に制度の大転換をしたわけでございまして、私どもも含め、それから関係者も含め、この先どんな課題があるのかよくわからない中での出発だったというふうに記憶をしております。
 6年たちまして、法の趣旨にのっとった形で今回制度改正が行われたと。その中では、やってみたけれどもこういう点はちょっとうまくなかった、こういう点は課題が残ったというようなことで改正が行われたわけでございます。この改正は今回がこれですべて終わりということではございません。今後、個々の中でいろいろ今後課題が出てくれば、それはまた次の機会に見直していくものだろうというふうに思います。一般的に言われる、要するに介護保険は何か走りながら考えるというふうにおっしゃっている人がいますけれども、その場その場でいろいろな課題を解決し、克服しながら、よりよい制度に向かって進んでいくべきものというふうに考えております。


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◯舩山由美委員  もともと国の制度に欠陥があるわけですから、早急な見直しが図られるべきだと考えます。先ほども国に対しても働きかけたいと実際にお答えになっているわけですから、少なくとも国が改善するまでの間は市民の要求にしっかりと市がこたえていく必要があると思います。
 次の問題でも同じです。例えば地域包括支援センターの問題で、本会議でも先ほどの決算審議の中でも同僚議員から質問がありました。介護予防プランの作成に追われて、とても地域のネットワークや相談や介護予防教室のプランにまで手が回らないと、現場から悲鳴が出されています。仙台市は配置をされるスタッフの教育も不十分なまましゃにむに4月にスタートをさせました。センターでは保健師、主任ケアマネジャー、社会福祉士の3職種の人員を配置をするために、それまで資格はあっても従事をしていなかった方や、高齢者支援とは全く別の業務に従事をしていた方も配属をされています。そのために現場が混乱するというのは当然のことだと思います。
 そこで、市の地域包括支援センターの委託費ですが、どういう計算でこの委託費を算定したのか、お伺いをいたします。


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◯高齢企画課長  先ほども御答弁させていただきましたとおり、地域包括支援センターの運営経費を職員の人件費、事務所の光熱水費、事業立ち上げ時に要する経費などを基礎に、おおむね1300万円と見込んだ上で、そのうち1200万円を基本事業費としたものでございます。


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◯舩山由美委員  他都市の状況について伺いますが、札幌市、横浜市、千葉市では基本委託費はどのようになっていますか。


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◯高齢企画課長  三つの都市についてのお尋ねでございますが、札幌市は地域包括支援センター17カ所の設置がございまして、これは人数等によって差があるというふうに伺っておりますが、1カ所当たり3300万円から4100万円。横浜市は111カ所、地域包括支援センターを設置してございまして、1カ所当たりについて見ますと2250万円。千葉市は12カ所のセンターを設置しておりまして、1カ所当たり2000万円が基本事業費としていると伺っておるところでございます。


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◯舩山由美委員  先ほども御議論ありましたけれども、2000万円から、規模によって3300万円、4100万円と委託料としては算定をしているわけです。実際に仙台市は決算年度で予算を想定をして確保をするということが求められましたけれども、仙台市の委託料が低過ぎるとこれまでも議会の中で繰り返し繰り返し指摘をしてきました。このことを聞かないで、そのまま低い委託料の水準のままで今年度を迎えてしまった、そのことがこうした今の混乱を引き起こしているのではないかと思います。この点どうですか。どう思いますか、伺います。


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◯高齢企画課長  地域包括支援センターの委託費ということでございますけれども、地域包括支援センターも含めた包括的支援事業、こちらの方につきましては介護保険の全体の計画の中で、昨年いろいろ御審議をいただく中で決定をしたものでございます。そのように認識をしておるところでございます。


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◯舩山由美委員  委託費の額が少な過ぎると、これまで仙台市内でたくさんの方から指摘がされているわけですから、真剣な議論が検討が必要だと思います。
 次に、介護保険制度の鍵を握ると言われましたケアマネジャーの資質の向上も大変重要な点です。市が昨年行いました居宅介護支援事業者等実務調査結果では、ケアマネの従事期間が3年未満が53.6%、中でも1年未満が22.4%と最も多くなっています。経験の少ないスタッフが業務を行っているというのが現状なのではないでしょうか。また、とても働き続けられない、仕事をやめる方も出てきているという声も伺っております。このケアマネジャーの資質の向上や離職率について、どのような認識を持っておられるか、お伺いをいたします。


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◯介護保険課長  ケアマネジャーの離職率というお話が一つございます。ケアマネジャーさんは民間事業所の職員さんでございますので、私の方は詳しくは把握していないんでございますが、委員御指摘のように、昨年私どもの方で居宅介護支援事業者等の実態調査を行いました。これはケアマネジャーさんに対して行ったり、あるいはそこの管理者に対して行ったものでございますけれども、その結果から見ますと、全体600人ぐらいいると推測されますが、そのうち30人から40人ぐらいが入れかわっているというような結果が出ております。これが高いか低いかということは私の方はよくわかりません。それからまた、どういってそうした方が入れかわっているのかということもちょっとよく把握をしておりません。ということで、調査結果からはそういうことが見てとれるということでございます。
 それから、ケアマネジャーの資質の向上、これは非常に大事でございますので、私どもの方は制度が始まる前からかなり力を入れて研修会等をやってまいりました。今後とも、それは継続して実施してまいりたいというふうに考えております。


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◯舩山由美委員  先ほどの地域包括支援センターでも議論しましたが、ケアマネジャーとしての介護報酬が余りにも運営できるような額になっていないといった点も大変問題だと思います。さらに、ケアマネジャーの仕事というのは高齢者支援、暮らしを丸ごと包んでいくような仕事が必要とされます。高齢者の御家族の中には複雑な家族関係ですとか経済的な悩みなど、支援の内容は多岐にわたります。豊かな経験も求められると思います。それを支援するケアマネジャーの支援や資質の向上が求められているときに、市は決算年度でそれまであった仙台市ケアマネジャー支援センターを廃止をしました。なぜ廃止をしたんですか、お伺いいたします。


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◯介護保険課長  このケアマネジャー支援センターと申しますのは、委員御指摘のようにケアマネジャーの資質の向上を図るということや、それからケアマネジャーさんが一つの事業所に1人か2人しかいなくて、非常に不安で相談をする窓口がないということがありまして設置したものでございます。
 このケアマネジャー支援センターをことしの3月で廃止することになったわけでございますが、その理由といたしましては、地域包括支援センターがその機能を担うということでございます。したがいまして、ケアマネジャー支援センター、これまで1カ所しかなかったんですけれども、41カ所の分身ができるということでございます。そういったことと、それから同じような相談機能を行政として幾つも持っていることが行政として効率的なのかどうかという判断もいたしまして、地域包括支援センターの方にお願いするということで廃止したものでございます。


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◯舩山由美委員  地域包括支援センターが困難を抱えるケアマネジャーの支援も行う、そういった役割を持つことになったために廃止をしたというお答えです。しかし実際には、先ほどから地域包括支援センターの運営実態についてはお話をしていますけれども、中には地域包括支援センターを返上したいと悩んでいるセンターや、地域包括支援センターから逆にプランの作成にかかわって居宅介護支援事業者に相談の電話が入るなど、逆転するような現象まで生まれています。こういった点で、ケアマネジャー支援センターを市が廃止をしたのは間違っていたんではないですか、伺います。


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◯介護保険課長  先ほども申し上げましたように、一つしかなかったケアマネジャー支援センターの分身が41できるということで、しかもそこがその機能を担うということで廃止したのは適正であったというふうに考えております。
 しかしながら、地域包括支援センターもことしの4月から設置をされまして、その中でまだまだ習熟度の低い職員がいるところもあるかもしれません。しかし、そこは経験を積むことによってみんなでカバーしてやっていけるものだというふうに私は思っております。したがって、そういうことで十分これからやっていけるものというふうに思っています。


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◯舩山由美委員  そういった点で地域包括支援センターの委託費の増額を、改めて強く求めたいと思います。さらに、ケアマネジャーの育成や支援相談まですべて民間任せでは市民の暮らしは守れないのではないでしょうか。介護保険の事業運営主体は仙台市です。市民の暮らしや介護の質を向上させるために、市がその責任と役割をしっかりと果たしていく、必要な予算措置も行うし、ケアマネジャー支援センターについても再度復活をさせるような機能を検討するなどの支援策が必要だと思いますけれども、この点いかがでしょうか。


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◯介護保険課長  保険給付の要となるケアマネジャーの資質向上というのは非常に大事なものだというふうに認識をしております。そして、その機能を地域包括支援センターが担うという、こういった制度ができたわけですから、そこにお願いをするということにしました。しかしながら、全部そこにお願いをするということは毛頭思っておりません。現に区役所では総合相談窓口を設置をして、広く市民の方だけではなくてケアマネジャー等の相談に応じておりますし、また私どもの方にもこの4月の制度改正以降、制度運用の解釈等も含めて、いろいろな御相談をいただいております。そういった中で本市が責任主体としてきちんと地域包括支援センターで受けられない部分については、きちんと受け入れて対応しているという状況でございます。


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◯舩山由美委員  結局、決算年度に仙台市が必要な手だてをとってこなかったことがこうした事態を引き起こしているのではないかと思います。
 市の決算年度の福祉予算である民生費総額は普通会計ベースで873億円です。市民1人当たりで8万7000円、2004年から見れば3,000円超えた程度です。
 2004年度の政令指定都市の平均は12万4000円ですから、2005年度になっても大勢は変わらない水準です。あと400億円を民生費に配分して、やっと政令指定都市平均に近づく指標です。これは2005年度決算を見ても言えることです。市が必要な予算措置をとって、市民が安心して介護を受けられる基盤を整えて、市民の切実な願いにこたえる施策を行うべきですが、いかがでしょうか。


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◯健康福祉局長  他の政令指定都市との比較ということで、今、お話ございましたけれども、それぞれの都市におきましては歴史的な経過でありますとか、そこに住んでいる方々の階層といいますか、それから産業的な問題とか、いろいろございます。そうした中で、結果として1人当たりで割るとそういう結果になっているものと認識しております。
 これまでも本市といたしましては財政事情が厳しい中、福祉関連施策について幅広くその必要性を検討し、その中において重要度の高いものについては優先的に実施をしてきたところでございます。今後とも市民の方々からの意見なども真摯に受けとめまして、必要な施策につきましては引き続きその実施に意を用いてまいりたいと考えております。


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◯舩山由美委員  そんなこと言っているから市民の安心できる介護保障が実現できないんです。障害者自立支援分野についても、今議会の中で市は独自の施策展開を提案しています。市民の命を守る医療保険にも一般財源が投入されています。介護保障の分野でも市独自の支援が必要だと思いますが、いかがですか。


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◯健康福祉局長  介護保険制度は国が制度設計をし、私どもが保険者となって実施している制度でございます。今回、改正が行われたわけですが、これは制度を持続的なものとするため介護予防重視型のシステム確立、その中で軽度者の状態像を踏まえたいわゆる新予防給付が創設されたものでございます。委員から御指摘がありましたが、地域包括支援センターは地域で暮らす高齢者の方々に必要なサービスが切れ目なく提供されるための中核機関ということで、私どもとしても委託をしたからそれで終わりということではなくて、保険者としてきちんとその実施について責任を持っていく必要があると考えております。こうした介護保険制度をきちんと運営してまいりたいと考えております。


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◯舩山由美委員  いつも、仙台市は国と同じことを言っています。制度の持続可能性と言いますけれども、実際に、今、市民の介護の基盤の暮らしが壊されているわけです。税金の使い道を変えれば独自の施策は行えるのですから、矛盾の多いこの制度について、市民の暮らしを守る立場から国に対してしっかりと物を言って改善を求めていくことと同時に、市民が安心して高齢期を迎えて、よりよい介護保障や健康を支えるための努力を行うべきだと思います。このことを市長はどのように御認識をされておりますか、お伺いをいたします。


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◯市長  お答えいたします。
 先ほど来の局長の答弁に尽きておりますけれども、財政事情厳しい折ではございますが介護保険制度の適切な運営を引き続き図ってまいりたいと存じます。


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◯委員長  日本共産党仙台市議団の質疑の途中ではありますが、この際暫時休憩いたします。再開は15時の予定であります。

              休憩 午後2時39分
              再開 午後3時01分


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◯委員長  再開いたします。
       〔ふるくぼ和子委員、花木則彰委員、質疑席に着席〕

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◯委員長  発言を願います。


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◯ふるくぼ和子委員  私からは児童保健福祉費中、保育基盤の整備についてお伺いをいたします。
 決算年度の当初には、前の市長が公約しました待機児童ゼロが達成されたという認識が示されました。また、その役割は終わったということで待機児童ゼロ対策室もなくなって、保育課への組織再編も行われました。私は、この分野での今後の施策の推進、仙台市すこやか子育てプラン第3期行動計画の推進のためにも検証する必要があるという立場で伺っていきたいと思います。
 まず最初に、決算年度の認可保育所の新設をした数とふえた定員数について、また設置費の決算額について、お伺いをいたします。


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◯保育課長  平成17年度の整備につきましては、1施設の新設と1施設の増築とで110人の定員増でございます。施設整備に係る決算額は、新設に1億1028万6000円であり、増築に2936万3000円であり、合計1億3964万9000円でございます。


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◯ふるくぼ和子委員  それでは、待機児童数は決算年度の当初と年度末、それぞれ何人になったでしょうか、伺います。


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◯保育課長  平成17年度当初の認可保育所に申し込んでも入所できない待機児童数につきましては407人となっており、年度末3月での待機児童数は1,151人となっております。


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◯ふるくぼ和子委員  年度初めと年度末では相当ふえていまして、700数十人ということだと思います。
 決算年度の当初には定員数と申し込み数がほぼ同数で、希望者と設置場所のミスマッチはあるものの、待機児童ゼロが達成されたんだという御認識だったと思いますが、今、この数字を見て改めてどうお感じになりますでしょうか。


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◯保育課長  待機児童の解消に向けましては、これまで保育所整備に重点的に取り組んで参った結果、平成17年度当初におきましては総量的には入所希望児童数とほぼ同等の受け入れ枠を確保したところでございます。一方、毎年、年度途中での入所希望もありますことから、年度内におきましては御指摘のとおり待機児童が徐々に増加をしているという状況でございます。
 こうしたことから、今後とも待機児童が多い地域に的を絞った民間保育所の募集、既存保育所の増改築等による定員増など、さまざまな方法により希望している子供たちが1人でも多く入所できるよう努めてまいりたいと存じます。


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◯ふるくぼ和子委員  整備はしていきたいという御認識を示されるわけなんですけれども、過去の待機児童数について年度内にこれまでどれだけふえてきているかということを私は調べましたら、2002年度では603人、2003年度には648人、2004年度には665人、そして決算年度は744人ということで、申し込み数については年度内毎年増加をしてきたんです。
 この決算年度の段階で、保育需要が拡大をしていてまだまだ不足があるんだというふうにはお考えにならなかったんでしょうか。


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◯保育課長  保育所の入所申し込み児童数は、御指摘のとおり年々増加しており、保育需要が拡大してきたものと認識をしております。そのため、各年度におきまして新設施設の整備、既存施設の定員増並びに超過入所等により入所児童の受け入れ枠の拡大に努めてまいったところでございます。


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◯ふるくぼ和子委員  私が問題だと思って見ている点は、決算年度の当初に示された待機児童ゼロが達成されたという御認識が認可保育所整備の手を緩めたのではないかということについてなんです。
 先ほど設置費の決算額が1億1028万円だというふうに伺いましたが、それではその前の年、決算年度の前年です、2004年についてはこの設置費用幾らだったのか、お伺いをいたします。


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◯保育課長  平成16年度の整備につきましては11施設の整備で1,110人の定員増であり、施設設備に係る決算額は12億4717万3000円でございます。


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◯ふるくぼ和子委員  私はこれまでにも、待機児童をゼロにするためにはその求められているにふさわしいだけの費用をかけて当然なんだということを繰り返して指摘をしてまいりました。ところが、一昨年と比べて昨年度の決算では残念ながら何もしなかったというふうにも思えるような数字です。何か取り組まなかった根拠や理由があったのか、どうしてこのように違うのか、お伺いをいたします。


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◯保育課長  平成16年度におきましては、仙台市すこやか子育てプラン第2期行動計画において設定をいたしました平成19年度当初の認可定員数の目標値1万100人を2年前倒しして達成することで、待機児童の解消を図ろうとしたものでございます。このことが大きな要因となり、平成17年度の決算につきましては平成16年度に比べ大きく減ったものでございます。


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◯ふるくぼ和子委員  2004年はそういう意味では特別だったというような御認識のようですけれども、特別に費用をかけて決算年度1,000人以上の定数をふやしてスタートをしたということであったとしても、年度末には1,151人の待機児童です。
 私は97年まで、平成9年分までさかのぼって決算状況を調べてみましたけれども、毎年年度末にやはり1,000人を超える待機児童数になっていまして、その保育所定員数をふやすというために相当の努力もしながら、多い年には12億5800万円、少ない年でも4億1900万円という費用が投入をされてきています。
 なぜ、決算年度だけこのように少なかったのか、もう一度お伺いをいたします。


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◯保育課長  先ほども申し上げましたけれども、平成16年度には平成19年度当初での達成目標を2年前倒しをして整備を行いました。認可保育所の整備には用地の選定、確保や周辺状況把握等の課題を整理をすることが必要となります。そういうわけで複数年度を要するということとなります。平成17年度の決算が少ない理由は、平成16年度中に平成17年度で予定する分も前倒ししたことが大きな要因となりますが、今後とも待機状況や需要動向等を勘案しながら必要な整備を行うことといたしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。


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◯ふるくぼ和子委員  前倒しだというふうに言いながらも、結局は民間の方に任せていたということがあったからではないでしょうか。民間の認可保育所は今国の運営費や補助金が減らされていって、運営そのものが大変になってきていますし、その上、仙台市の建設補助額の上限額が引き下げられて、つくること自体に今ブレーキをかけているのではないかと思われます。さらに、待機児童ゼロが達成されたなんていうような認識が示されていけば、民間がやりますよというふうに言わなくなるのも当然のことだと私は思います。ですから、整備を思い切って進めていくということを今しなければならないと思うんですけれども、それで結果としてはことしの初め、4月当初の待機児童数についてはどうなったのでしょうか。決算年度の待機児童ゼロ達成、この認識を示された決算年度の4月と比べてどうなったのか、お伺いをいたします。


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◯保育課長  平成18年4月当初の認可保育所に申し込んでも入所できない待機児童数につきましては462人となっており、平成17年4月の待機児童数407人と比較し55人増加をしております。


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◯ふるくぼ和子委員  入所したい、保育所に入れないと生計が成り立たないという市民まで含めて、本当に、今、たくさんの人が入所を希望しています。なのに、仙台市は保育所をつくらなかった、財政投入を結果的に控えることにした、だから待っている人はさらにふえたという、この関係が決算年度ではっきりとあらわれています。市長は藤井市政を継承するということをおっしゃっておりまして、前市長が掲げた待機児童ゼロの達成についても手を緩めないで推進をしていくという必要があると思います。
 過日の審査の中でも市長御答弁の中で待機児童をゼロにしなければならないという旨の答弁もされましたので、市長御自身このままでいいというふうにお考えではないと思いますけれども、そうであればそのためにももっと財政投入をしていかなければないのではないかと思います。でなければ、ゼロにしたいという認識とは全く違うということになってしまいます。
 第3期のすこやか子育てプランの行動計画でも、計画期間中であっても社会状況や計画の進行状況等に応じて必要な見直しを行うと冒頭のところで言っています。市民の要望にこたえて、思い切った認可保育所の整備を市が直接つくるということも視野に入れながら進めていくことを求めますが、いかがでしょうか。市長にお伺いをいたします。


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◯市長  今後の待機児童対策につきましては、第3期の行動計画に基づきまして、原則として民間による認可保育所の整備を中心としながら、きめ細かな対応により待機児童の解消に引き続き努めてまいりたいと存じます。


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◯ふるくぼ和子委員  もともと仙台市は人口の割合でいうと保育所定員数がほかの都市とは比べものにならない少ないところからスタートをしてきているのですから、今、若い夫婦が一生懸命子供を育てている、そのために働かないと生計が成り立たないという状況も拡大しているということを直視して、民間がやるとかやらないとか、民間を中心にということで任せるのではなくて、市自身が子育て支援策の一環として直接つくっていくということも行うべきだと私は思います。
 整備は進めていくということをおっしゃいますので、そのためにも先ほど申し上げましたが、国の運営費の削減の問題あるいは市の建設補助上限額の引き下げという、これが実際には障害になることが明らかなわけですから、国に対して要望することとあわせて、この障害を取り除くように求めておきたいと思います。
 さて、これまでにおきましても、一定の基準を満たして市の助成を受けながら認可外の保育施設が待機児童の受け皿としてその役割を果たしてきました。現在はせんだい保育室という制度のもとで、数多くの認可外保育施設に支えられて仙台市の保育が成り立っているものだというふうに思います。御当局自身もその役割については十分評価をされていますけれども、同時にこのことは、保護者に高い費用負担をさせることで保育行政が支えられているんだということを認識をする必要があるということです。
 せんだい保育室を利用する保護者の方から、認可保育所と同じように所得に応じた費用負担にしてほしいという要望は御当局の方には届いていませんでしょうか、まずお伺いをいたします。


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◯保育課長  せんだい保育室を利用する保護者の方から認可保育所と同様に所得に応じた保育料にしてほしいという御意見が出されていることにつきましては、承知をしております。


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◯ふるくぼ和子委員  具体的に要望が届いているということだと思いますが、この具体の市民の声にこたえないというのはどうしてでしょうか。


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◯保育課長  認可保育所は児童福祉法を根拠に、将来の保育需要等を勘案した上で必要な地域への設置というものを認可をしているということでございます。また、その運営費は国の規定に基づいて、国、市、保護者で負担し、保育料は所得に応じたものとなっております。
 一方、せんだい保育室は既に事業を開始をしている認可外保育施設において、保育の質の向上を図るため、職員配置、保育環境等について独自の基準を設けて、これらを満たす施設を認定し、保育料と仙台市からの助成金とで運営する本市独自の施策でございます。また、その保育料については認可保育所における保育料の上限額の範囲内で各施設において自由に設定するということになっております。
 このように、認可保育所とせんだい保育室とでは設立の根拠を初めとして、運営費の負担者等が異なる制度のもとで事業が運営されておりますことから、保育料についても取り扱いが異なっておるところでございます。


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◯ふるくぼ和子委員  先日の審査でも同僚議員がこの問題で質問をされて、子供は平等だと積極的な発言をされておられました。今も個々別々の契約によるというような考え方が示されましたけれども、政府や国、市が今あちこちに持ち込もうとしている応益負担の考え方に立っていることがあらわれているということで、私は大変な問題だと思います。同僚議員が繰り返しおっしゃった子供は平等というものが、事実上、受益者負担の考え方は間違いだというとても大事な議論だと思いますし、私もそのとおりだと思います。
 それで伺いますが、国に報告をする待機児童数に待機児童が多くて入れないから、せんだい保育室を利用しながら認可保育所に申し込みをしている市民を除いて報告しているのはどうしてですか。


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◯保育課長  待機児童数のとらえ方につきましては、国において、無認可保育所に入所を申し込んでおり、入所要件に該当しているが入所できない児童の数をあらわす、これは旧定義ということになるんですけれども、その旧定義の待機児童数から地方公共団体における単独施策で保育している場合及び特定の保育所のみを希望し、保護者の私的な理由により待機をしている場合の児童を除いた数が国において新定義とされております。国への報告は現在この新定義によることが求められております。また、これは他都市との比較などに用いられております。そのため、認可保育所に申し込みながらせんだい保育室に入所をしている児童数を、国への報告では待機児童数から除外している次第でございます。


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◯ふるくぼ和子委員  認可保育所とせんだい保育室に同じだけの助成を出していて、保護者からも同じだけの費用負担を求めているのならばともかく、全く違う基準で助成額も保護者負担も違う、なのに待機児童としては認めない、こんな国の考え方自体が私は間違っていると思いますが、仙台市がこれと同じ立場に立っているとすれば大問題です。こうした問題を放置をしていていいはずはありません。それとも、同じ仙台市の子供たちに差別や格差、こういうことをつくり出していいというふうにお考えなのでしょうか、お伺いいたします。


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◯子供未来局長  まず、同じ仙台市の子供たちの間に差別また格差をつくり出していいとは、これは全く考えておらないところでございます。
 しかしながら、先ほど保育課長よりるる御説明申し上げましたように、現在の我が国の保育制度につきましては、国の一定の基準を満たしている施設を児童福祉法上の保育所として認可しまして、その運営費につきましては国が負担する仕組みとなっております。認可外保育施設でございますせんだい保育室につきましては、こういった運営費の補助はございません。また、認可外保育施設に関しましては、設置者の判断で保護者と入所の契約が自由に行えるといったことですとか、また設立の根拠、今、申しましたような運営費の負担者等が認可保育所と異なっているにもかかわらず、保育料のみを認可保育所と同一の扱いとすることは困難であると考えてございます。
 しかしながら、これまでもせんだい保育室の保育料の改善につきましては、保護者の方々の負担軽減に供しますように保育料に上限を設けることに加えまして、家賃助成、また常勤保育士助成の新設など、各種の助成制度などの改正を行っているところでございます。今後とも、保護者の方々の負担の軽減に向けました検討を進めてまいりたいと存じます。


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◯ふるくぼ和子委員  福祉に対して十分な財源投入、財政投入をしているというのならばともかく、ほかの政令指定都市と比べて、先ほどの審査の中にもありましたが、仙台市というのは最低水準です。福祉にお金を使ったからといって困る市民はいないんじゃないでしょうか。むしろ、その利用する市民に格差が生まれないように支援をするという市の対応こそが求められており、必要だと思います。
 事は今、社会的に求められている少子化対策です。せんだい保育室を利用している保護者への負担軽減策は、少子化に歯どめをかけようとするためにも必要なことではないかと思います。認可保育所と同じような費用負担で、せんだい保育室を保護者が安心して利用できるようにするという検討が、本当に必要ないのかということをお考えなのか、この点を再度お伺いいたします。


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◯子供未来局長  先ほど申し上げましたように、認可保育所と認可外保育施設でございますが、せんだい保育室との間には制度的な違い、また運営費に関しまして負担者の違いといったような違いがございまして、せんだい保育室の保育料を認可保育所と同等にいたしまして、その軽減分に関しまして市が支援するといったようなことは、これは困難であると考えてございます。
 しかしながら、保護者の方々の負担の軽減に関しましては、これはやはり図っていく必要があると認識しておりますので、今後とも検討してまいりたいと考えてございます。


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◯ふるくぼ和子委員  しっかり検討していただいて、保護者の市民の願いにこたえるという保育行政を求めたいと思います。
 待機児童がゼロになるということは、年度途中に入りたいと希望するすべての市民が入れる認可保育所の整備がされて初めて実現ができるものだということを私から指摘をして終わりにします。


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◯委員長  発言を願います。


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◯花木則彰委員  私からは健康福祉費中、児童福祉施設費、児童館の運営管理について伺います。
 私は、2002年の予算審査で児童館の運営費が削られて子供たちに我慢を強いている問題を取り上げて、大人が節約や効率化で経費節減するのならわかるが、子供に我慢させる節約はおかしいという議論をいたしました。それから、この決算年度までに児童館に指定管理者制度が導入をされ、新設の4館では公募で指定管理者が決まっています。子供たちが自由に遊びに来て伸び伸び過ごせる児童館に、また学童保育の子供たちが生き生きとした放課後を送れる児童館、児童クラブになったでしょうか。
 決算年度について、ひと・まち交流財団を指定管理者とする75の児童館、五つのマイスクール児童館、さらに公募で決めたNPOなどを指定管理者とする四つの児童館がありました。それぞれの運営管理にかかった費用は1館当たり幾らとなっていますか、伺います。


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◯子供施設課長  平成17年度の児童館の1館当たりの決算額についてでございますけれども、児童館、とりわけ既存館におきましては多様な形態がございますことから一概に比較することはできませんが、それぞれの平均額で申し上げますと、既存館につきましては1753万円、マイスクール児童館につきましては1532万5000円、公募による新設館は1866万5000円となっております。


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◯花木則彰委員  児童館にも確かに単独館もあれば、市民センター併設、コミセン併設など、いろいろな違いがあるということを押しなべての金額だというふうに思います。
 では、管理運営委託料の内訳についてお示しください。


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◯子供施設課長  既存館及び公募による新設館の管理運営委託料の内訳でございますけれども、初めに既存館についてでございますけれども、人件費、法定福利費につきましては1523万6000円、賃金39万2000円、報償費3万3000円、旅費4万3000円、需用費93万8000円、うち図書費が13万円、修繕費が12万円、光熱費が32万8000円、消耗品費が24万1000円でございます。役務費につきましては15万円、うち電話料が4万7000円となっております。委託料は70万3000円、負担金1万8000円、その他として1万4000円でございます。
 次に、公募による児童館の方の内訳でございますけれども、同じく人件費、法定福利費につきましては1393万円、報償費20万4000円、旅費14万7000円、需用費184万1000円、うち図書費につきましては15万4000円、修繕費が3万2000円、光熱費が69万6000円、消耗品費が47万7000円、役務費につきましては23万3000円、委託料96万4000円、負担金2万3000円、その他として29万1000円、繰越金が157万8000円となっております。


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◯花木則彰委員  地域の子育て支援の拠点として、さまざまな企画を行うための、例えば講師謝礼などの費用、これは2002年、前回議論した当時は年間3万9000円と非常に貧弱でした。保育所など地域子育て支援センターでは講師謝礼などに年間10数万かけている、市民センターでは当然ですけれどもそれ以上、そういったところと比べてなぜこんなに少ないのかという議論をしたんですが、現在これは豊かになったということが言えるでしょうか、お伺いいたします。


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◯子供施設課長  講師謝礼のものにつきましては、行事を開催する場合の地域の方々やボランティアの協力を得て行っておりますので、その謝礼金でありまして、また職員の技術・知識向上のために研修会などを開く場合の講師の謝礼金というふうになっております。
 決算額につきましては、年々若干減少しているところでございますけれども、事業の実施に当たりましては学生のボランティア、また研修の内容によっては内部の人材を活用するなど工夫をして対応して、事業に影響の出ないような形で対応しているところでございます。


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◯花木則彰委員  既設館、ひと・まち交流財団が持っている部分ですが、ここについては非常に低いまま抑えられてきていますし、新設の館については地域に根ざした児童館にするために大変多くかかっているという現実が見えると思います。市はこういった部分を応援すべきだと思うんです。子育て支援の地域での拠点として児童館の位置づけが、このままでは低過ぎると言わざるを得ないと思います。
 では、子供たちがお絵かきをしたり、折り紙をする、工作をする、そういった材料は児童館では十分用意されているでしょうか。これらを含めた事務消耗品費は、2002年当時、年間24万円弱しかありませんでした。今はもっとふやされているか、お伺いいたします。


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◯子供施設課長  一般の消耗品についてでございますけれども、児童館には子供たちが毎日来館し、遊びの中また行事に際していろいろ使用いたします折り紙とか画用紙、色鉛筆、その他さまざまな消耗品があるわけでございますけれども、厳しい財政状況のもと、さまざまな工夫をしながら対応をしているところでございます。


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◯花木則彰委員  ここでも、非常に貧弱なレベルだということが御答弁であったんだと思うんです。新設館と比べてみますと、新設館ではこの部分の消耗品費が倍ぐらいかかっているということが、先ほど報告された決算からも見てとれます。
 ことし3月、児童館、児童クラブの説明会で、ある児童館での話ですが、保護者に対する説明の中で子供たちが使う折り紙、色鉛筆、クレヨンなどに使えるお金は1日1人当たりにするとたった4円から5円です。4円から5円ですよ。だから、お絵かきが好きなお子さんはぜひ筆記用具を持ってきてください、折り紙が好きな人はぜひ折り紙を持たせてください、そういうお願いがあったそうです。児童クラブというのは保護者にお願いをそういうふうにすることができると思いますけれども、自由来館の人たちにはそういうことはいかないと。たくさん遊びに来てほしいと願う反面、来れば来るほど消耗品費はかかり、光熱水費もかかる。もっと余裕を持った予算配分が児童館には必要だと思いますが、いかがでしょうか。せっかく整備費をかけて建てた児童館で、運営費はこんなに貧弱なのでは胸を張れないと思いますが、いかがでしょうか。


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◯子供施設課長  児童館についてはただいま申し上げましたけれども、子供たちが自由に毎日来館して楽しく遊べる場所として、ボールとかトランポリンとかさまざまな体育的な遊具や図書とかを整備しまして、また定例的な行事などを開催しながら児童の健全育成を図っているというところでございます。
 先ほどもお話ししましたけれども、大変厳しい財政のもと、今後とも行事に支障の出ないように、また利用者に不便をかけないような形でさまざまな工夫をして対応してまいりたいというふうに考えております。


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◯花木則彰委員  まず、先ほど言いましたけれどもボールも遊べば壊れます。壊れたときに買いかえなければいけない。これは先ほどの事務消耗品費から出るんです。それがもうぎりぎりで困っていると、割れたら来年まで待ちなさいと、そういう状況になってしまっているんです。
 指定管理料の積算の際に見込まれる経費などと比べてみても、例えば図書費、今、言われましたけれども8万円が見込みで出されていますが、しかしこれは既設館でも13万円、それから新設館ではそれ以上ということで実際にかかってしまっている。やはり55万円は必要だというのが実際のところじゃないでしょうか。公募された新しい館ではそうやって予算オーバーしてしまった分、どうしているのかというふうにこの決算見てみますと、修繕費がかからない分と光熱水費での節約をした分一生懸命足して、それでも足らない部分は結局職員の人件費を低く抑えるといった運営になってしまっているんじゃないかと思います。この直営からひと・まち交流財団への委託になり、そしてそこから指定管理者へと変わる中で、児童館運営の内容や質について、市の対応はますます無責任になっているような気がします。公募による指定管理者が地域の子育て支援に熱心に取り組めるように、市は必要なフォローをしてきたのでしょうか。また、子供未来局になってこの面での前進はあるのか、伺います。


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◯子供施設課長  児童館の管理運営につきましては、仙台市の直営から財団への業務委託、そして現在指定管理者へと変わってまいりましたが、児童の健全育成、子育て家庭の支援の拠点施設としてこれまで大きな役割を果たしてきたものと考えております。年々少子化が進行する中、児童館の果たす役割、今後ますます大きくなり、そのためには施設の拡充はもちろんのこと、ソフト面の強化も非常に大切なものだというふうに考えております。
 市といたしましては、職員の能力向上を図るため研修会を実施したり、また専門のスーパーバイザーによる巡回指導、障害者への対応について助言、指導を行うなど、職員の支援にも努めてきたところでございます。今後とも、子供未来局といたしましては、児童館全体のレベルアップが図られるよう一層努力してまいりたいというふうに考えております。


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◯花木則彰委員  そういう努力を本当に、本当にやってほしいんです。
 ここ数年で児童館、児童クラブに通う子供たちも大変ふえていて、大規模化や足切りが問題になっています。自由来館の子供たちも増加をしています。それなのに、1館当たりの予算はふえないどころか目減りをしている。これがこの決算で明らかになっていることなんです。これを転換しなければ、幾ら口で努める努めると言っても、やはり充実はしていかないということだと思います。
 児童館の中で幼児クラブや自由来館児の受け入れ、学童保育である児童クラブの運営も行っているという、仙台と同じような児童館を持っているほかの政令指定都市の状況と比べてみますと、仙台市の児童館の指定管理料が低過ぎるように感じています。札幌市や京都市での1館当たりの指定管理料は幾らぐらいになっていますでしょうか、お示しください。


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◯子供施設課長  他の政令指定都市の児童館の指定管理料についてでございますけれども、この管理料についても都市によって児童館の管理運営の中身が違う場合もあるので一概ではありませんけれども、札幌市につきましては2073万5000円、また京都市では2230万8000円というふうになっております。


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◯花木則彰委員  いろいろな児童館があるんですが、札幌市、京都市はほぼ仙台市と同じ中身だというふうに私は理解をしています。そこと比べて1館当たり200万とか400万とか、このぐらい仙台市は低い。
 先ほどお話を聞いた、一体どうやってこの額を見込んでいるのかということの根拠を見ても、やはり低い理由は仙台市の側の不熱心さにあるということは明らかだと思います。仙台市の公募の際の指定管理料の設定は、70館以上管理しているひと・まち交流財団の数値をもとにしているんじゃないでしょうか。スケールメリットがない単独の館の受け持ちでは何ともしがたい低さだとこの実態は見えると思いますが、いかがでしょうか。


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◯子供施設課長  指定管理料の積算についてでございますけれども、指定管理料の大部分を占める人件費につきましては、厚生労働省で毎年行っております賃金構造基本統計調査に基づく、宮城県の保育士等の統計データを用いて実施しております。また、その他の項目の積算につきましては仙台ひと・まち交流財団に当時から業務を委託したわけでございますが、それらの数値を参考にしているところでございます。
 これらに基づきまして、算出された指定管理料により、現在のところ個々の児童館において業務が支障なく行われているというふうに考えておりますが、今後の事業の運営の推移を見ながら適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。


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◯花木則彰委員  支障なく行われているんじゃなくて、実際に人件費が相当低く抑えられているというのがこの決算で出てきているわけですから、ぜひその点を考慮をしながら改善をしていただきたいと思います。こういったところで経費が削られると子供が我慢させられる、また職員の給与が低い水準に落ち込んでしまう、もうこれは明らかです。
 先ほどから何度も我々指摘しておりますけれども、市民1人当たりの福祉予算はほかの都市と比べて本当に少ないと。政令指定都市の平均が12万円なのに、仙台市は8万円。この格差をつくってきている一つの原因がここにもあるということを私は指摘せざるを得ないと思います。あと福祉予算を400億円ふやしてやっと他都市並みの福祉水準になります。
 子育ての支援の分野、また子供たちの放課後の安全にかかわる分野として、開設時間の延長など思い切った予算増をしなければならない分野だと思っています。児童館、児童クラブに専任指導員を配置できるくらいに、また地域の子育て支援センターとしての機能を十分に発揮させられるためにも、児童館の指定管理料を思い切ってふやすことを求めますが、子供未来局長の御認識を伺います。


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◯子供未来局長  児童館に関しましては、やはりこれは仙台市、また日本の未来を担う子供たちが毎日すこやかに元気に活動できる場所といたしまして、また、特に乳幼児などをお持ちの保護者の方々が仲間づくりですとか、また育児の相談をする場所としまして大変役割が大きいものと考えておるところでございます。
 厳しい財政状況でございますけれども、必要な予算を確保しつつ、指定管理者とともに児童館運営につきまして工夫を凝らしまして、より一層地域の方々から親しまれながら利用していただけるような児童館になりますように、今後とも指定管理者とも連携協力しながら、また住民の方とも連携しながら努力してまいりたいと考えてございます。


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◯花木則彰委員  必要な予算を確保しつつという御答弁で非常に力強いと思いますけれども、市長は先日、新年度予算の編成方針を示しました。これについての議論はこれからですけれども、市長、こんな少ない児童館の予算をさらに切り縮めることはまさかしないと思いますがいかがでしょうか、伺っておきます。


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◯市長  先ほどの子供未来局長の答弁に尽きております。大変厳しい財政事情のもと、できるだけ児童館の運営事業に支障が出ないように配慮をしてまいりたいと考えております。


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◯委員長  ここで副委員長と交代いたします。


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◯副委員長  委員長と交代いたします。
 社民党仙台市議団から発言予定の方は、質議席にお着き願います。
        〔八島幸三委員、大槻正俊委員、質疑席に着席〕

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◯副委員長  発言を願います。


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◯八島幸三委員  私からは休日夜間診療及び救急医療体制についてお伺いをしたいと思います。
 まず最初に、決算年度であります平成17年度における急患センター及び北部急患診療所の取り組みについてお伺いしますが、診療業務の実態、そして診療科別の患者数、診療体制について、まずお伺いしたいと思います。


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◯保健医療課長  診療業務の実態についてでございますが、急患センターにつきましては年間を通じて夜間と土曜の午後は内科、小児科、外科の三つの診療科目、休日の昼間は婦人科、眼科、耳鼻咽喉科、整形外科を加えた七つの診療科目で行っております。なお、外科の夜間診療は夜11時までとなっております。また、北部急患診療所につきましては夜11時まで内科、小児科、外科の三つの診療科目となっております。
 次に、平成17年度の診療科別の患者数につきましては、両診療所を合計いたしますと、内科2万7964人、小児科3万1381人、外科9,471人、整形外科1,791人、婦人科276人、眼科1,831人、耳鼻咽喉科2,292人となっており、総患者数は7万5006人で、前年度と比べまして269人の増となっております。
 次に診療体制につきましてでございますが、曜日、時間帯、時期等で多少の変動がありますけれども、各診療科に医師と看護師が各1名、そのほかに問診や処置に当たる看護師と臨床検査技師、放射線技師、薬剤師、管理業務の職員を配置し、診療に当たっております。


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◯八島幸三委員  続いて、この急患センター及び北部急患診療所での、それぞれ開業医の皆さんとか、あるいは東北大とかほかの病院の医師の方々に支援をいただいて事業を展開しているんだろうと思いますが、この医師の派遣体制についてどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。


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◯保健医療課長  医師の派遣状況についてでございますが、月に延べ297人の医師が従事しております。その内訳といたしましては、急患センターにつきましては東北大学から122名、開業医48名、そのほかの病院から24名となっております。また、北部急患診療所につきましては東北大学から29名、開業医52名、市内の病院から6名となっております。


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◯八島幸三委員  今、お示しをいただいたように、それぞれ大学あるいはほかの病院、開業医の皆さんということで支援をいただいているということでありますけれども、そのうち開業医の先生方なんですが、合わせて約100名、平均的な月での数字だということでありますけれども約100名ということで、相当数の方に支援をいただいているわけですが、一方でこの開業医の方々が年々高齢化が進んでいるというふうにもお伺いしておりますが、現状の状況、この開業医の先生方がどのような状況になっているのか、まずお伺いしたいと思います。


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◯保健医療課長  現在、御支援をいただいております開業医の年齢構成を見ますと、27歳から82歳となっており、平均は55歳となっております。また、御支援いただいている七つの診療科の各医会からは今後も御支援いただける旨のお話をいただいておりますことから、引き続き御支援を賜りたいと考えております。


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◯八島幸三委員  82歳の方も夜だけじゃないから休日の日中もあるかもしれませんけれども、支援をいただいている。本当に大変元気な先生もいらっしゃるんだなと改めまして思いましたけれども、いずれにしましても新しい開業医の先生方がこの制度にはなかなか参加をしていただけないということで、年々高齢化が進んでいるということも言われているわけでありますけれども、その辺について、今後の対策が必要なのかなと思っています。後でまた触れたいと思いますが。
 次に、この急患センターで深夜帯におけるレントゲン技師の配置についてお伺いするわけですが、先ほど言われたように医師、看護師、薬剤師及び臨床検査技師は休日、夜間、土曜日午後、準夜・深夜帯とも配置をされているわけですが、この放射線技師だけが深夜帯、23時から朝の7時までの間配置がされていないわけでありますけれども、そのために診察に当たる先生方も写真が撮れないということで結構苦労をされている場合もあるんだろうと思いますが、なぜこのような状況になっているのか、お伺いしたいと思います。


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◯保健医療課長  すべての時間帯においてレントゲン写真撮影が可能な状態が望ましいところではございますけれども、放射線技師につきましては関係団体の御協力を得ておりますものの、勤務時間が夜の11時から翌朝の7時までということもありまして、大変確保が厳しい状況にございます。


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◯八島幸三委員  確かに現実問題として、放射線技師がほかの専門の職種と比べるともともと絶対数が少ないということもありますから、なかなかそういう意味では困難な状況があるのかと思いますけれども、ただいずれにしても急患センターという名称を名乗って市民の休日夜間も含めた診療体制を確立させているわけでありますから、ぜひ放射線技師の確保に今後とも努めていただきたいというふうに思っております。
 次にお伺いするのは、いずれにしましても大学病院なり開業医の皆さんなり、支援をいただくことについては本来の仕事を抱えながら、合間を縫って支援をいただいているわけでありますけれども、そういう点では肉体的にも精神的にも大変な思いをしながら仕事をされているんだろうと思います。ただ、そうはいっても決して間違いがあってはならないわけでありまして、その対策をどうするのかということも一方では問われているんだろうと思います。
 それで、私この間急患センターの事業団の方にお伺いして、診療を受けられる方へというこのチラシをもらってきたんですが、お話をお伺いすると、これを受診された患者さんすべてに渡しているということでありましたが、まず非常に字が小さくて見づらいということがあります。ぜひ健康福祉局長には大した金もかからないと思いますので、もう少し見やすいものを事業団の方に提供できればいいのかなとまず思っていました。
 このチラシには大変大切なことが書いてありまして、ちょっと読み上げますが、「急患センター、北部急患診療所は一般の医療機関が診察時間外となる夜間や休日に急に体のぐあいが悪くなった方の応急処置を行うための診療所です。当診療所での応急処置の後は必ず早目に一般の医療機関で専門的な診察を受けてください」というふうに書いてあるんです。「これは、例えば骨折や虫垂炎などの初期の段階では発見の難しい病気があること、今後病態が変化して新たな症状が出る場合もあること、精密検査でなければ病気の発見ができない場合もあることなどの理由によるものです」ということで書いてあるんですが、全くそのとおりだと思うんです。ただ、これを何かの間違いなんだと思いますが、必ずしも全員の患者さんに行き渡っていないこともあるようだと、それからできればこのことというのは必ず早目にほかの医療機関にちゃんと受診してくださいよということを言っているわけですから、ぜひ、患者さんというのは気が動転するほどでなくても正常な精神状況でない場合もあるわけですので、その場合に看護師さんなり、あるいは会計を担当する方なり、その方が「ぜひこういうことですのでお読みいただいてちゃんと理解してくださいね」と、あるいは「必ず早目にほかの医療機関を受診してくださいね」というような声がけもあれば、患者さんにとって間違った判断をしないで済むのではないかなと思うわけですけれども、何か所感があればお伺いしたいと思います。


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◯保健医療課長  急患センターや北部急患診療所は休日や夜間などにおいて応急的な処置を行う診療所でありますので、症状によりましてはその日の受診だけでは診断を確定することが難しい場合もございます。したがいまして、受診後早目にかかりつけ医など一般の医療機関を受診していただくことをお願いしております。こうした内容を、今、委員がお見せしていただきましたように、そのようなチラシとかポスターを入り口に掲示しておりますとともに、それからそのチラシを患者さんに配付しておりましたけれども、委員御指摘の点を踏まえまして、患者さんに御理解いただけるよう直接声がけすることを一層徹底してまいりたいと考えております。


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◯八島幸三委員  ぜひそのようにお願いしたいのと、重ねてですけれども局長、ぜひ見やすいものを事業団の方に提供いただければなお結構だと思いますので、よろしくお願いします。
 例えば、これ地図書いてありますけれども、北部急患診療所であれ急患センターであれ、受診をしたということは場所はわかっているわけですよね。すると地図は多分要らないんだろうと思いますから、その分そうするともう少し大きな字が書けるということもあろうかと思いますので、ちょっと細かい話になりましたけれども、よろしくお願いいたします。
 それで、次に移りますが、仙台市は市立病院における救急施設の設置も含めて救急救命センターの設置のほか、石名坂診療所として休日夜間の診療に携わり、その後急患センターが設置され、北部急患診療所、休日夜間診療所等の設置が進められて、救急時間外医療について取り組んできたことについては私も大変高く評価しています。
 ただ、いつまでもこのような体制で望ましくはないのではないかと、そろそろ急患センターや北部急患診療所、こういった休日夜間診療についてこれまでどおり開業医の先生や大学病院からの支援を受けながらも、対応が困難になった場合のことについてもそろそろ検討をする必要があるのではないかなと思っています。そういう点では、せっかくある市立病院に設置されている救急救命センターもありますし、そしてまた市立病院においてはそれぞれの診療が展開をされておりますので、そろそろ対応が困難な部分については市立病院から支援をいただけるような体制についても検討してもよろしい時期に入ったのではないかなと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。


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◯健康福祉局長  委員から、今、お示しありましたように、急患センター、北部急患診療所につきましては、それぞれ前身である石名坂急病診療所と青葉休日診療所の開設以来、開業医の皆様の御協力や東北大学病院等の支援をいただきながら、休日夜間の時間帯における初期救急医療の重要な役割を担ってきております。
 患者さんのうち重症の方につきましては市内の各病院に転送して対応しておりますが、このうち約4割につきましては市立病院がその役割を担っているということもございまして、密接な連携を図っているところでございます。市立病院はこうしたことからそうした重症患者の受け入れ面で重要な役割を担っているということでございます。
 一方、近年医師の臨床研修制度の変更もございまして、両診療所での医師の安定確保が大変難しくなってきていると、また高度な救急医療の提供も求められているということから、こうした役割に適切に対応するためにこの10月、東北大学病院において高度救急救命センターが設置されるという運びになっております。このセンターから救急医を派遣していただくこともお願いしてございまして、今後、両診療所の医療体制は一定の充実が図られるものと考えております。
 しかしながら、るる御指摘ございました医師の確保、大変困難でございますので、委員の御提案の趣旨も含めまして、今後の休日夜間の初期救急医療体制のあり方につきまして検討してまいりたいと考えております。


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◯八島幸三委員  確かに10月から東北大学病院の方に高度救急救命センターが設置されるわけでありますけれども、聞くところによるとなかなかこの東北大の救急救命センターにおいても医師の確保が思うようにまだ確保ができていないというふうにもお伺いしております。そういう点では引き続き東北大学に支援をいただく、そしてまた、ちょっと高齢化が進んで大変だろうと思いますけれども、開業医の皆さん方にも手伝いいただくとしても、私が先ほど言いましたようにそろそろ市立病院が一定程度救急センターと、非常に連携を深くと局長の方からお話をいただいたんですが、もう一つ踏み込んで、なかなか対応が困難なときについては市立病院の方でも対応していくというようなことも検討していいだろうと、先ほど局の方にお伺いしましたけれども、そこで病院事業管理者にもお伺いするわけですが、市立病院の救急救命センターは相当数の経験を踏みながら、市民にも大変期待される救急救命センターとして日夜活躍されていることについては大変御苦労なことだと思いますけれども、いずれにしましてもこの急患センターの運営がなかなかドクターの確保が困難ということを考えたときに、市立病院で一定の支援する役割を担っていくということも私は必要なのかなと思っています。
 ただ、その場合において、当然のことながら市立病院の医師の枠を越えて、例えば健康福祉局の枠なのかどうかわかりませんけれども、ドクターカーの対応と同じような体制で市立病院の方でも支援をするような形ができないものかなと思うわけでありますけれども、管理者の御所見をお伺いしたいと思います。


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◯病院事業管理者  私といたしましては、特に救急医療にかかわる医師の確保は市立病院におきましても困難な現状にあるということをまず認識せざるを得ないと考えております。仮に医師の確保がなされた場合には、私どもの病院における現在の診療体制あるいは当直のシステムを踏まえまして、どのように対応することが可能なのかについて検討する必要があるものと考えております。


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◯八島幸三委員  いずれにしましても医師の確保をどうするのかということがまず先にあるでしょうし、そしてまた今、診療報酬のあり方も医師等の技術料に対する評価もだんだん下がっているということからすれば、病院経営という点から見ても大変厳しい、そしてまたそれぞれ全国的にも問題になっていますように医師の仕事が大変きついということで、なかなか忙しいところには行きたがらないということもいろいろな問題で社会問題になっているわけでありますけれども、そういう点もあるわけでありますけれども、ただ、いずれにしましても8年後か10年後か、その辺の時期に新しい市立病院が誕生することになるんだろうと思います。当然そのときに市立病院の救急救命センターがどういう形であれば最も市民に望ましい医療体制になるのかということは、これからさまざまな角度から検討されるんだろうと思います。いずれにしましても初期救急から高度救急医療まで中心的に役割を担わなくてはならないのは市立病院の役割であろうと思っています。
 そういう意味で最後に市長にお伺いしますけれども、今、担当局といろいろと議論してまいりましたけれども、いずれにしましても急患センターが北部急患診療所も含めて、開業医の皆さん方を中心に本当に多くの方々に御支援をいただいたからこそやれてきたんだろうと思いますが、先ほど来言っておりますように、今の状況のままで本当にこの事業が継続してやっていけるのかどうか大変問題点も抱えているんだろうと思っています。そういう意味ではぜひ市立病院の救急救命センターを充実を図りながら、この急患センターの支援を市立病院にも一定役割を担ってもらうというような形に持っていく必要があろうかと思いますが、市長の御所見をお伺いしたいと思います。


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◯市長  救急医療は地域医療のかなめの一つでございます。仙台市政が目指す市民の皆様の安全、安心を支える最重要課題の一つであるというふうにまず認識をしております。ただいま委員から数々の貴重な御提言をいただきました。救急救命センターの一層の充実を図るとともに、市立病院の移転に際しましても、せっかく建てかえるわけでございますから、救急医療の拠点としてのさらなる充実に向けて、病院事業管理者以下に検討を急がせておるところでございます。本日の委員の御提言を受けまして、幅広い観点から鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。


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◯副委員長  発言を願います。


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◯大槻正俊委員  私からは児童保健福祉費に関連して伺っていきます。
 まず、昨年度3館の児童館建設が行われました。それぞれ延べ床面積を示して、どのような理由から面積の違いが出ているのか、お聞かせをいただきたいと思います。


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◯子供施設課長  平成17年度建設いたしました三つの児童館の延べ床面積についてでございますけれども、児童館の整備につきましては360平米を基本にしておりますが、学校の敷地内など用地に制約がある場合には260平米を標準に整備をしているところでございます。
 そのようなことから、昨年建設いたしました児童館の延べ床面積は、用地の制約によりまして岩切児童館が330.62平方メートル、燕沢児童館が269.19平方メートルとなっております。また、上野山児童館におきましては障害児放課後ケア支援等事業を実施するため専用室を設けたということで、429.34平米になっております。


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◯大槻正俊委員  ここ5年間を見ると毎年度3から4館ずつ建設されてきているわけです。平成16年度建設分のそれぞれの館の延べ床面積だけでいいですから示してください。


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◯子供施設課長  平成16年度4館の整備でございますけれども、小松島、鹿野、市名坂の3館の児童館につきましては小学校の敷地ということで、259.34平方メートルでございます。東四郎丸児童館につきましてはコミュニティセンターとの併設ということで、348.19平米となっております。


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◯大槻正俊委員  例をとります。せっかく地域の皆さんに期待され歓迎されて開館した鹿野児童館の場合だと、最初から手狭だ、児童クラブに入れないということで、言葉は悪いですけれどもトラブルというふうな状況になってしまったわけです。
 児童館を建設する場合、やはり私は児童数の推移、地域の状況など、利用の予測を勘案して延べ床面積を決めていかなければならないというふうに思うんですけれども、そういうふうに決めているんでしょうか。


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◯子供施設課長  児童館の延べ床面積につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、建設の場所や用地の条件によって変わってきております。特に児童クラブにつきましては地域の状況、児童クラブの利用者を想定いたしまして、できるだけ多くの児童が利用できるように、可能な限り、例えば間仕切りを設けるなど、また居室のレイアウトを工夫したり、そういうことでできるだけ多くの子供が入れるようにということで対応しているところでございます。


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◯大槻正俊委員  対応はされているんだというふうには思いますが、最初から安易に、予想が大きいのに例えば259平方メートルとかというふうにやれば、もう最初から入れないということが目に見えているんじゃないかなと私は思うんです。児童クラブの申し込み数と登録数がどのようになっているのか、平成16年度、平成17年度建設分について、まず全体の数を示してほしい。あとその中で例として挙げたいんですが、最近建設されている市名坂、鹿野、西中田、これについて示してほしいと思います。


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◯子供施設課長  平成16年、17年度の仙台市の全体の児童クラブの申込者と登録者数についてでございますけれども、平成16年度の申込者数は3,435人でございます。登録者数が3,166人でございます。平成17年度、同じく申込者数が3,795人、登録者数が3,594人となっております。
 次に、市名坂、鹿野、西中田の各児童クラブの状況でございますけれども、市名坂児童館につきましては平成16年度の申し込み61人でございます。登録者数は40人でありますが、その後調整を行いまして全員が登録されております。また、平成17年度の申し込みは64人で、登録者数は61人となっております。次に鹿野の児童館でございますけれども、平成16年度の申し込み56人でございます。登録数は同じく56名ということになっています。平成17年度申し込み67人、登録者が55人でございます。西中田につきましては平成16年度の申し込み89人、登録が71人。平成17年度申し込み79人、登録者数71人というふうになっています。また、一たん登録をお断りした場合でも、その児童クラブの利用状況、それらを勘案しまして、可能な限り入会できるような形で対応しておるところでございます。


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◯大槻正俊委員  開設された時点で既に申込者を受け入れられる状態になっていないというふうな感があるわけです。これをどのように考えておられるのかということを私は言いたいんです。足切りがあるところ、あと3年生は入れないという状況にもあるわけです。つまり、保育所的にいえば300人から200人の待機児童がいるという状況になるわけです。今、例に挙げたところも実際かなりな待機児童が出ている。それなのに新しくつくって最初から足りません。こういうふうな行政でいいのかなと私は思うんですが、いかがですか。


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◯子供施設課長  児童館を整備するに当たりましては、従前より同じ校区の中に留守家庭の児童会のある校区におきましては、それらの子供さんの人数を十分受け入れられるようにそれ以上の形でスペースの確保を図ってきております。また、それ以外の学区におきましても小学校の児童数の推移、それらを勘案して整備を進めてきているところでございます。
 ただ今、委員御指摘のとおり、児童館開館による新たな児童クラブへの需要が喚起されて、想定よりも多く申し込みがあり、登録ができない児童がいるということについては十分認識をしているところでございます。
 登録のできない児童につきましては、できる限り受け入れられるように現在努めているところでございます。


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◯大槻正俊委員  じゃあ受け入れられるように努めていると言うけれども、具体的にどのような努力されたのか、教えてください。


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◯子供施設課長  登録のできなかった児童の対応でございますけれども、その後の児童館の利用状況を見ながら、あきがあれば随時入会をさせるという形をとっております。また、特に要望の多い夏休み等の長期の休み期間中の対応なんでございますけれども、特例といたしまして児童クラブと同じような対応をとっております。また、もう一つは昨年度の年度の途中からでございますけれども、幼稚園等の民間事業者の活用を図るということで、放課後児童健全育成事業を実施する民間の事業者に対しまして補助事業を創設いたしまして、放課後児童の子供たちの居場所の確保という形で対応をしているところでございます。


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◯大槻正俊委員  そもそも、きちんとした児童クラブの部屋がない児童館もあるようですけれども、これは実際幾つあるんでしょうか。児童の各人用のロッカーも、本当はランドセルとか入れておくんですが、数が多くてつくり切れないところもあるというふうに思いますが、これはどの程度あるんでしょうか。さらに、児童クラブの人数が多いところは二つ以上の部屋をつくらないといけないと思うんですけれども、そういった意味で児童クラブ室の確保ということをきちんとすべきだと思いますが、いかがですか。


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◯子供施設課長  現在、児童館で専用の児童クラブ室が設置されていない館は37館ございます。児童クラブ室につきましては、できるだけ多くの子供が利用できるようにということで、他の居室と共用して使うとか、また先ほどもお話ししましたけれどもレイアウトを工夫するとか、間仕切りが移動できるような形で、工夫をして対応してまいりたいと考えております。


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◯大槻正俊委員  つまり、居場所がないと言っても言い過ぎではないと私は思うんですが、そういう館が37館もあるという現状をまず踏まえていただきたいなというふうに思います。
 この児童クラブについてですけれども、職員を配置する基準はどのように変わってきているのか、あと加配、加えての配置です、加配置の体制はどのようになってきているのか、これは経過と内容をお示ししてください。


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◯子供施設課長  職員の配置基準でございますけれども、現在、児童館は指定管理者に管理をお願いしているところから、指定管理者の公募要件に児童館の全体の職員の配置について、館長は1名、常勤職員を2名以上配置することということにしております。児童クラブ職員としての配置基準については特に設けていないところでございます。ただ、児童クラブの登録人数が60名を超える場合には、指定管理者と協議を行い、職員の加配を行っているというような状況でございます。


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◯大槻正俊委員  60人で加配ということなんですが、私は職員1人当たりの人数としては、クラブの人数というのはかなりの数になってきているんじゃないかというふうに思うんです。そういった中で、これはもうほとんどマンパワーの世界ですから、職員の負担になってきているんではないかなというふうに思います。
 一概に比べるつもりはありませんけれども、一方で、小学生についてですけれども、まだ1、2年生だけというのは残念ですけれども、それでも仙台市の取り組みはいいことですけれども、いわゆる30人学級を一方で取り組んでいるわけです。同じ教室の中で同一のことをする学校と自由な遊びが主体の児童館とでの安全管理や対応、これは全く異なるという声もありますけれども、こういう点についてはいかがでしょうか。


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◯子供施設課長  先ほどもお話しいたしましたけれども、児童館の職員の配置につきましては指定管理者において行っているものでございますけれども、本市といたしましては、児童クラブの登録数が60人を超えた場合には、委員御指摘のとおり児童の安全面等を含めまして、別途協議して職員の加配をするなど、そのような形で対応しているところでございます。


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◯大槻正俊委員  指定管理者だけというふうに言っているけれども、これは仙台市として児童館行政をやっているわけです。そこを踏まえておいていただければというふうに思います。
 児童クラブに申し込みをしている希望者をできるだけ多く受け入れるということが大事なことだというふうに思っています。しかしながら、児童クラブの受け入れ基準を明確にする、児童クラブ室を確保する、定員オーバーにおける職員体制の改善を伴うというものをまず裏づけとしてきちんと行っていかなければならないというふうに思いますが、いかがですか。


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◯子供施設課長  児童クラブの受け入れ基準を明快にすることということでございますけれども、児童館については地域の子育て支援の拠点施設として、今、小学校区ごとに積極的に整備をしておることから、既存の児童館につきましては設置形態がさまざまなことから、一律に受け入れの基準をつくるとか、一定の広さを持つ児童クラブ室を確保するということ、今すぐにはなかなか困難なものというふうに考えております。
 なお、職員体制につきましては児童数を考慮しながら指定管理者において職員の加配等の対応を行っているということでございますので、一緒になってやっていきたいというふうに考えております。


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◯大槻正俊委員  新しく児童館をつくることも大事ですけれども、十分現場の声を取り入れることが当然重要だと私は思うんです。開館の準備期間を十分にとることが、殊さら必要だというふうに思っています。同じような型の児童館で今まで取り組んでこられた現場の人の声をきちんと把握していないといけないと思うんです。市の担当者が本当に現場の声を聞いてこの新館の建設に当たる、開館の準備に当たる、この声を取り入れていくということについて不十分だというのでは困るんですが、これについてはいかがですか。


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◯子供施設課長  開館の準備に当たりましては、おおよそでございますけれども、大体2カ月ぐらい前から指定管理者となる予定の方と準備業務ということで委託契約を結びまして、本市と協議しながら円滑に開館できるように準備を進めることとしております。
 その間、指定管理者におきましても、小学校を初め、地域の諸団体の方と話し合いを持ったり説明会をしたり、地域におけるさまざまな御意見を反映できるように努めているところでございます。
 また、新設館の設計におきましても、すべての既存館から意見を聴取いたしまして、さらに開館後におきましては担当者が現場に出向き、直接意見等を伺っているところでございます。


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◯大槻正俊委員  私は、評価するところは評価したいと思うんですが、中学生、高校生の来館が昨年度で合計4万4000人もあり、すごいことだなというふうにも言いたいんですが、要するに中高生の居場所づくりです。幅広い年齢での交流も児童館の本来の姿だというふうに思っています。しっかり取り組んでいる館も見てきておりますので、そういうところは敬意を表したいなというふうに思います。
 だからこそ今後そのために児童館の施設を充実していくということも私は必要だなというふうに思っています。しっかりした人員配置、さらに子育て、子育ちへの魅力ある事業にもっと力を注いでいくというふうなことが必要だというふうに思いますけれども、いかがですか。


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◯子供施設課長  児童館において現行の職員体制のもと、地域の子育て支援の拠点施設として放課後健全育成や幼児クラブ、子育てサロンなどの事業を実施して、重要な地域の拠点施設としての役割を果たしてきておりますが、また委員御指摘のとおり中高生の利用も年々増加してきているところでございます。そういうことで、少子化が進行する中、児童館の役割はさらに重要になってくるというふうに認識をしております。
 そういうことで、今後とも児童館事業の充実を図りまして、小さいお子さんから中高生、みんなが来て楽しめる、遊べるような施設の整備と、また事業を展開していきたいというふうに考えております。


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◯大槻正俊委員  しっかりやってほしいんですが、障害児の受け入れについてですけれども、約半数の館でなされている、どのぐらいの数字なのかも含めてですけれども、職員の配置基準というのはどのようになっているんでしょうか、教えてください。


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◯子供施設課長  児童館の障害児の受け入れについてでございますけれども、現在、特に基準というものは設けてはおりません。ただ、支援の必要度などを勘案いたしまして、本市と指定管理者と協議をいたしまして、必要に応じまして職員の増員を図っているところでございます。


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◯大槻正俊委員  私も見ていて、障害児の皆さんと交流が自然に行われている館もあって、いいことだなと思っております。だからこそなんですが、やはりきちんとした配置基準、もちろん重い軽いということもありますから、それは一概に言えないというのはそのとおりなんですけれども、やはりきちんと配置をしていく。その際、障害児の対応について運営母体のところでかなりノウハウを持っている人材はいらっしゃると思うんです。そこの適材の配置をより効果的に配置し、もっとしっかりやっていけばより効果的な取り組みができるというふうに思いますけれども、その点についてはどのようになっていますか。


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◯子供施設課長  障害児の対応に当たっての職員配置についてでございますけれども、先ほどお話ししましたように、本市と指定管理者で協議をして職員の増員等を図っていまして、適切に対応がなされていると認識をしております。また、本市におきましてもそれらに対応するために別途職員の研修を開いたり、またスーパーバイザーによる各館の巡回指導などを実施いたしまして、よりよい対応がとれるように指定管理者と一緒になってやっているところでございます。


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◯大槻正俊委員  市民センター併設の児童館がありますけれども、この場合だと適材適所の館長配置というふうになっているのかどうかということもなかなか疑問もあります。その中で、市民センターと児童館とのウエートのかけ方については、どう指導なさっているんでしょうか、まずお聞きをしておきます。
 さらに、明らかに児童館専用の部屋が1カ所しかない、1カ所もないという施設もあるんです。例えば、たまたま太白区方面で恐縮ですが、茂庭台とか西多賀とか東中田という施設でいえば、遊戯室にパーテーションで仕切って、ただ児童集会所を独立させる。で、こっちは児童クラブの部屋ですよ。つまり、簡単に言えば市民センターにたった一つしか部屋がないところを区切って、「はい、こっち児童クラブ。はい、こっちは児童の集会室」というようなことでやっている。だから、本当に大変な状況の中で子供たちがごちゃごちゃごちゃごちゃという実態です。
 併設館の、やはり特に既存の市民センターに後から児童館をくっつけたところ、それはそれで時代の要請としては必要だったんですけれども、本当にそういう点ではお粗末だなというふうに思います。一度市長もごらんになっていただきたいんですが、屋外の遊び場もないところもあるという現実も何とかしないと私はいけないと思うんです。この市民センター併設の児童館の現実にもっともっときちんと目を向けて対策を私はとっていただきたいなというふうに思うんです。いかがですか。


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◯子供施設課長  初めに、市民センター併設の児童館の館長の配置についてでございますけれども、館長の配置につきましては指定管理者におかれて実施されているとは思いますけれども、兼務であることを考慮した上で館長の配置がなされているものというふうに認識をしております。
 また、既存の児童館で専用の部屋が一つしかないというような御指摘がありましたけれども、そのような状況についても認識をしているところでございます。ただ、市民センターの併設の児童館につきましては、いろいろ敷地等の条件等もありますので、今後、それらを踏まえて検討していきたいというふうに思っております。


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◯大槻正俊委員  要するに、これは任命の仕方もありますけれども、市民センターと児童館と両方あって、研修も本当に市民センターの研修もやっているのか、児童館の館長も研修もやっているのか、両方きちんと見る人を配置しておかないとどっちかがおろそかになったりということにもなりかねないんではないんでしょうかということを言いたいんです。であれば、そういったことを配慮してもらうと。
 今、言われたように、施設の関係ですけれども、併設館でもうどうしようもない、さっき挙げたような例もありますから、新たな建設も必要というふうに私は考えているんです。もうとっくに何回も言ってきているんですけれども。どのようにそれを考えてきたのか、増設や施設の有効活用などについても、どのように取り組まれてきたのか、これらについてお示しをいただきたいなと思います。
 また、今後施設を新たにつくられるという場合の駐車場の確保です。これはもちろん近い人は歩いてくるのは当たり前ですけれども、いろいろなケースがありますから、新しく建設する場合や増設可能な場合は、利用者も多いことから一定程度の駐車場の建設、確保もしなければいけないんではないか。当然職員も比較的朝早く夜遅くという人もいるでしょうし、全市から配置をされるわけですから、そのために駐車場のことも考えておかなければならないんじゃないかなというふうに思いますが、それらについてまとめていかがですか。


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◯子供施設課長  市民センター併設の児童館につきましては、御指摘のとおり敷地等の条件がありまして、駐輪場も含めまして増設をするというのはなかなか難しく、現在行っていないところでございます。ただ、市民センターの居室である親子室や和室などを児童館に利用させていただいて、施設の有効利用を図っているというような状況でございます。
 また、駐車場についても敷地との関係で困難な状況ということでございます。


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◯大槻正俊委員  困難なのはある程度わかっていっているんだけれども、新たにつくる場合なんかはきちんとというふうに申し上げているんです。だから、その辺のところを言ってください。


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◯子供施設課長  児童館の駐車場設置につきましては、児童館は小学校区を単位に整備を進めているわけでございますけれども、小学校ということで徒歩圏内ということから、必要に応じて若干の整備をしているところでございますので、そのような形で整備をしていきたいと思っております。


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◯大槻正俊委員  要するにここで言っておきたいこととは、やはり子供に何かあったりした場合、やはり車がある程度ないとどうしようもないんです。常備の車があるわけじゃないですから。そういったことも踏まえてきちんと対策しておかなければならないんじゃないかということを、あえてここで言っておきます。
 執務環境を改善するためにエアコン未設置の児童館にもエアコンを設置していくということについては、この間どのように考えて取り組んでこられたんでしょうか。特に利用者は子供たちですし、夏の間は1日過ごすという児童もいるわけですから、そういった児童クラブ室には特に必要だというふうに私は考えますが、この点についてはいかがですか。


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◯子供施設課長  エアコンの設置についてでございますけれども、原則として事務室と児童クラブ室については設置をしております。ただ、一部の児童館について施設の管理上設置できないような状況となっておりますけれども、委員の御指摘を受けまして改めて調査をいたしまして、環境改善のために検討してまいりたいというふうに思います。


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◯大槻正俊委員  検討する場合は前向きに検討してください。
 こういった児童館で今、一生懸命頑張っているんだけれども大変な状況について、ずっと市長以下、皆さんにもお聞きをいただきました。私はこの児童館やほかのところもありますけれども、指定管理者制度の導入によって雇用や職場の存続が保障されない状況を生み出して、大きな不安を抱えて職員が働くということは、子供たちにもいい影響を与え続けられないんじゃないかなというふうに私は思うんです。
 子供が育つ環境づくりのためにも、3年で見直しという指定管理者制度はそぐわないと私は思っています。不安定な雇用環境を生じることが要請される制度は見直すべきだと私は考えています。安心して働くことによって、いい事業展開ができるように制度を工夫していくべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。


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◯子供未来局長  まず指定管理者制度につきましては、これは民間の持つノウハウ、また活力を生かしまして新しい事業の提案等をいただき、よりよい児童館事業を行うことによりまして地域でのより一層重要な役割を担うといったことのために導入しているものでございます。
 一方で、児童館事業につきましては、やはり児童館が地域に密着しまして、その地域のニーズに則したような事業を地域の方々とともに実施していくためには、やはり地域との継続的なかかわりは重要であると思いますし、また働く方々にとりましても一定期間の視野を持って事業の企画立案、実施をしていくことが必要と考えられますので、管理者としての指定期間も含めまして制度の望ましいあり方を考えてまいりたいと思っております。


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◯大槻正俊委員  児童館事業を懸命に取り組んでおられることについては、一定の敬意を表しておきたいなと思います。だからこそ、なお一層御奮闘を願って私の質問を終わります。


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◯副委員長  お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめ、残余はあす行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯副委員長  御異議なしと認めます。
 なお、あすは午後1時より開会いたします。
 本日はこれをもって散会いたします。