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岩手県 金ケ崎町

平成24年  3月 定例会(第2回) 03月16日−議案説明・質疑・討論・採決−06号




平成24年  3月 定例会(第2回) − 03月16日−議案説明・質疑・討論・採決−06号







平成24年  3月 定例会(第2回)





            平成24年第2回金ケ崎町議会
                定例会会議録
議 事 日 程 (第6号)

                   平成24年3月16日(金)午前10時00分開議

       開  議
日程第 1  議案第12号 金ケ崎町生涯教育センター条例の一部を改正する条例    
日程第 2  議案第13号 金ケ崎町教育施設使用料条例の一部を改正する条例     
日程第 3  議案第14号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについて      
日程第 4  議案第15号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについて      
日程第 5  議案第16号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについて      
       散  会

〇出席議員(16名)
   1番  阿  部  ?  一  君    2番  巴     正  市  君
   3番  高  橋  藤  宗  君    4番  佐  藤  千  幸  君
   5番  有  住     修  君    6番  ?  橋  勇  喜  君
   7番  ?  橋     奬  君    8番  山  路  正  悟  君
   9番  及  川  み ど り  君   10番  ?  橋  文  雄  君
  11番  ?  橋  照  雄  君   12番  千  田     力  君
  13番  梅  田  敏  雄  君   14番  千  葉  正  男  君
  15番  千  葉  和  美  君   16番  伊  藤  雅  章  君
 
〇欠席議員(なし)
 
〇説明のため出席した者
       町        長     ?  橋  由  一  君

       副    町    長     千  葉  政  幸  君
       建 設 課 長 事務取扱

       教    育    長     新  田     章  君
       監  査  委  員     ?  橋  順  一  君
       参 事 兼総合政策課長     高  橋  寛  寿  君
       参 事 兼生活環境課長     石  川     孝  君

       参事兼農林課長(兼)     千  葉     実  君
       農 業 委員会事務局長                  

       財  政  課  長     高  橋     修  君
       会計管理者兼税務課長     後  藤  清  恒  君
       住  民  課  長     高  橋  良  一  君

       保 健 福 祉 センター     伊  藤  明  穂  君
       事    務    長                  

       商 工 振 興 課 長     後  藤  紳  一  君
       建 設 課 長 補 佐     青  沼  和  也  君
       水 処 理センター所長     小  関  昭  夫  君

       教 育 次 長(兼)     高  橋     敏  君
       学校給食センター所長                  

       中 央 生 涯 教 育     佐  藤  勇  行  君
       セ ン タ ー 所 長                  

〇本会議に出席した事務局職員
       事  務  局  長     ?  橋  義  昭
       局  長  補  佐     及  川  俊  孝
       主        事     粟  津  文  恵



                                        



△開議の宣告



○議長(伊藤雅章君) ただいまの出席議員は16人であります。

 定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

 直ちに本日の会議を開きます。

 執行者側から、建設課、青沼補佐が説明員として出席をしております。

                                (午前10時00分)

                                        



△議事日程の報告



○議長(伊藤雅章君) 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。

                                        



△議案第12号の上程、説明、質疑、討論、採決



○議長(伊藤雅章君) 日程第1、議案第12号 金ケ崎町生涯教育センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 説明を求めます。

 副町長。

           〔副町長 千葉政幸君登壇〕



◎副町長(千葉政幸君) 日程第1、議案第12号 金ケ崎町生涯教育センター条例の一部を改正する条例でございます。

 金ケ崎町生涯教育センター条例の一部を次のように改正するということでございますが、昨日、この施設等の譲渡、用途廃止いたしましたので、それらに関連いたしまして、今回の改正が生じるものでございます。

           (以下、「議案書」により説明のため記載省略)

 以上で説明を終わらせていただきます。



○議長(伊藤雅章君) 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。

 12番、千田力君。



◆12番(千田力君) 12番の千田です。昨日第5号議案での農村環境改善センターの統合を可決したところでありますので、本日提案されました議案第12号の改正、看板をおろすということですから、条文整理ということは理解するところでございますけれども、そのときの質疑で、看板はおろすけれども、会議室、研修室、調理実習室等従前どおり使うのでとの説明があったわけですが、この農村環境改善センターの設置目的、そういうものを生涯教育センターのほうで受け継ぐ必要があるのではないかと、そういうことで、この生涯教育センター条例なり条文整備する必要があるのではないかなと感ずるところですが、いかがでございましょうか。といいますのは、そのほかでも出てくると思いますけれども、社会福祉協議会に譲渡されるものなり、その他に譲渡されるものは、建物は同じような目的で使われるわけですね、使途も。そういうことで、それはそれでいいと思いますけれども、やはり農村環境改善センターそのものをなくすわけですから、その目的をはっきりどこかで明記する必要があるのではないかと感ずるわけですが、これについてどうお考えですか。



○議長(伊藤雅章君) 答弁願います。

 副町長。



◎副町長(千葉政幸君) 昨日千田議員のほうから、そういうご意見いただきました。この農村環境改善センター、これは補助事業でこういう施設ということで建設したものでございますが、この施設自体、幅広く町民に使われてきていると。いわゆる農村の生活改善あるいは農業者の方々が、この施設を活用して新たな農業環境を整備すると、こういう趣旨でつくられたわけですが、そういった中で、そういう使い方もされてきておりましたが、広く町民一般の方々も、それによらないで、いわゆる活用の方法については広く使われてきたと、こういうふうに考えてございます。したがいまして、今回のこの条例改正によりまして、従来と変わることなく、その趣旨は同じように継続されるのではないかというふうに考えてございます。

 そうしまして、きのうもお話ししましたが、この趣旨の部分が中央生涯教育センターに統合したことによってこれらの部分、従来の部分がもう少し包含する必要があるのかどうか、これは検討が必要だという答弁をいたしました。ただ、内容につきましては、従来と変わりなく幅広く町民に活用していただくという考え方には変わりないということで、検討の余地はあろうかと思いますが、一応現在ではこういう形で提案いたしたところでございます。

 以上でございます。



○議長(伊藤雅章君) 12番、千田力君。



◆12番(千田力君) 説明としては、幅広く今までも使われてきているわけですけれども、この農村環境改善センターの設置、きのうはセンターの所長からあれしましたけれども、きょうはこれを持ってきていますから、私も読んでみますと、町民の農業経営及び生活の改善、合理化、健康増進、地域連帯活動の向上のため金ケ崎町農村環境改善センターを設置するということの、このような規定で設置されているわけです。補助の年数も過ぎたし、管理上一緒にするということはわかるわけですが、この設置目的というものは、やっぱりどこかで、施設は広く使うからいいのだけれども、どこかに明記しておかないと、この精神が薄れていくのではないかと、私はそう思っているわけです。

 そこでそういう措置は、この生涯教育センター条例の中で無理だとするならば、農業関係の何かのところでそういう措置をしておくべきではないかと。施設は使うのだけれども、そういう文書化したものがなくなれば、役場にお勤めの方々も、やっぱり自然に薄れてくると、こういうことだろうと思うので、そこを心配しているところであります。

 例えば今は、農事研修室ですか、あの部屋、そういう名称がありますよね。それを見ると、やっぱり、ああ、このセンターにはこういう農業の関係の研修室もあるのだなということで、改めてあの看板を見ただけでも認識するということなわけですので、どこかに条文化しておく必要があるのではないかと、こう考えるのですが、町長、その辺はいかがでしょうか。町長のご見解もお聞かせをいただければと思います。



○議長(伊藤雅章君) 町長。



◎町長(?橋由一君) 建物には設置目的があると、あるいはその建物の機能を生かすためにどうするかということについては、設置条例をもとにと、これがやっぱり基本だと、こう思っています。そういう中で、今お尋ねの件は、統合してということの中では、棟続きでもあり、今までの利用の実態から見ても、名称は農村環境改善センターと、こうなっているが、中身としては広く使われておると、副町長が答弁したとおり。ただ、議員が心配されるように、そういうものが意識的に薄れられていくのではないかという心配があるということについては、時間がたてばという点については、議員お話しのような部分はあると、こう思います。そういう意味で、活用あるいは名称等がそのまま残るような形であれば理解が進むのかなと、こう思っております。

 議員お話しのように、私は気持ちはそのとおりだと、そう思っていますし、またいろんな意味で施設の活用と利用実態、これも今までどおりであるというのが大前提でございますので、趣旨に沿うような形で対応したいと、こう思います。



○議長(伊藤雅章君) 12番、千田力君。



◆12番(千田力君) 町長のお考えもお伺いしたわけですから、そう納得するところですけれども、やっぱり農業なり農村に対するそういう思いといいますか、それで設置したものですので、その考えはどこかのところで生かしていけるような措置がとられればいいというふうに思っているところでございます。

 そして、これらの貸与について、借りる場合の手続等、従来のとおりと変更があるのでしょうか。この施設を借りるというときの決裁関係で。統合したことによって、変更があるのかどうかです。教育部局なのか、町長部局なのか、それはあると思いますけれども、今までと変更があるのかないのか、そこを聞いて終わりたいと思います。



○議長(伊藤雅章君) 副町長。



◎副町長(千葉政幸君) 今までの変更はございません。従来どおりの形と、こうなります。

 それから、あと施設のいわゆる教育財産、あるいは町部局との財産の関係、これについてはもう少し検討する余地がありますので、いつかの時点でご報告する機会があろうかと、こう思いますが、今回のこの部分については変わりなしと、こういうふうになります。

 以上です。



○議長(伊藤雅章君) ほかに質疑ありませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○議長(伊藤雅章君) 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。

 討論に入ります。討論ありませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○議長(伊藤雅章君) 討論なしと認めます。討論を終結いたします。

 採決いたします。採決は挙手をもって行います。

 議案第12号 金ケ崎町生涯教育センター条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成する各位の挙手を求めます。

           〔挙手全員〕



○議長(伊藤雅章君) 挙手全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

 ここで、議長交代のため暫時休憩をいたします。

            休憩(午前10時12分)

                                        

            再開(午前10時13分)



○副議長(千葉和美君) 休憩を解いて再開いたします。

 休憩前に引き続き会議を行います。

 議長が都合により退席しましたので、会議を副議長であります千葉和美が進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

                                        



△議案第13号の上程、説明、質疑、討論、採決



○副議長(千葉和美君) 日程第2、議案第13号 金ケ崎町教育施設使用料条例の一部を改正する条例を議題とします。

 説明を求めます。

 副町長。

           〔副町長 千葉政幸君登壇〕



◎副町長(千葉政幸君) 日程第2、議案第13号 金ケ崎町教育施設使用料条例の一部を改正する条例。

 金ケ崎町教育施設使用料条例の一部を次のように改正する。この教育施設使用料条例は、教育施設の使用料を定めている条例でありまして、内容につきましては町立学校校舎、あるいは中央生涯教育センター、地区公民館等の建物、敷地について、この使用料徴収の条例を定めてございますが、今回はそのうち中央生涯教育センターの部分について改正をするものでございます。この改正に当たりましては、農村環境改善センターの廃止によりまして、統合したことにより、この内容を改めるものでございます。

 なお、使用料につきましては、従前と変更ございません。

           (以下、「議案書」により説明のため記載省略)

 以上で説明を終わらせていただきます。



○副議長(千葉和美君) 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。質疑ございませんか。

 2番、巴正市君。



◆2番(巴正市君) 2番、巴でございます。1点お尋ねしたいと思います。

 この使用料を徴収する場合、しない場合、どのような判断になっているのかお尋ねしたいと思います。



○副議長(千葉和美君) 答弁、中央生涯教育センター所長。



◎中央生涯教育センター所長(佐藤勇行君) 2番、巴議員の質問にお答えいたします。

 使用料条例の第3条に使用料を徴収しないという規定がありまして、1に町内社会教育団体、2、社会福祉団体、3、庁内の公共団体、その他町長が必要と認めるものということで、一般的に営利を目的としていない団体というか、そういう方については無料という形になっておりますし、フラワーアレンジメントとか、そういうお金を取ってやっているところからは使用料をいただいております。

 以上で終わります。



○副議長(千葉和美君) 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) 10番、?橋です。条例の改正に伴ってということでして、今までの金ケ崎町農村環境改善センターのときの施設の使用は、どこに申し込んで、その使用料はどこに納入していたのか。条例を改正することによって、今後そういった申し込み等はどこになるのか。使用料は、どこに支払うようになるのか。いわゆる中央生涯教育センターというものは、町の施設でありますが、しかしながら教育委員会との兼ね合いもございまして、そういった意味でのすみ分けと申しますか、帰属する部署といいますか、そういうものはどこなのかが明確になっているのかどうか、その辺をお聞きします。



○副議長(千葉和美君) 副町長。



◎副町長(千葉政幸君) まず、使用料につきましては従来どおり、中央生涯教育センターと、こうなります。

 それから、生涯教育センターは教育財産ということで教育委員会が所管すると。これは、条例においても金ケ崎町生涯教育センター条例という中で、これはいわゆる教育財産になっている財産でございます。

 以上であります。



○副議長(千葉和美君) 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) 簡単過ぎて理解ができないのですが、いわゆる従前のとおり生涯教育センターで徴収すると。ですから、帰属するのは、いわゆる教育委員会と金ケ崎町と2つあるような気がするのですけれども、どっちに帰属して、だれの名前で徴収することになるわけですか。生涯教育センター所長の名前で使用を許可し、徴収するわけですか。そうした場合に、生涯教育センター所長のいわゆる肩書きと申しますか、職務はどっちに帰属してどういうふうになるのか、その整理のところをもう少し詳しく知りたいと。



○副議長(千葉和美君) 副町長。



◎副町長(千葉政幸君) この点につきましては、過般梅田議員からもご指摘ありましたが、さらに昨年の12月議会においても、この生涯教育センターのいわゆる位置、それから教育委員会が所管する教育財産と言われるもの、それから町長が建設する公の施設、それを教育委員会部局に補助執行させる規則がございますが、それらの部分で整合性が合わない部分、条例、規則等に整合性の合わない部分がございます。その部分につきましては、今後整理していかなければならないと、こう思っておりますが、現在のこの金ケ崎町教育施設使用料という今の条例でございますが、この教育施設使用料条例、この中には町立学校校舎、中央生涯教育センター及び地区公民館というふうに条例が制定されてございますので、この部分での今の徴収になると。しかし、一方において、町部局においても中央生涯教育センターの管理部分がございますので、その部分が交錯いたしておりまして、この場合に中央とか、あるいは町部局とか、この場合に教育委員会という部分の使用の部分が一部交錯している部分があると。ただ、今のこの条例の中では教育施設使用料条例の中での改正でございますので、教育委員会と。しかし、条例の中では町長または教育委員会という部分も、この条例の中にございますので、この部分については、もう少し改正する必要があろうと、こう思っております。

 以上で終わります。



○副議長(千葉和美君) 暫時休憩いたします。

            休憩(午前10時27分)

                                        

            再開(午前10時29分)



○副議長(千葉和美君) 休憩を解いて再開いたします。

 休憩前に引き続き会議を行います。

 中央生涯教育センター所長。



◎中央生涯教育センター所長(佐藤勇行君) 今までですと、使用料及び手数料の収入のところで農林水産使用料の中に農村環境改善センター使用料という形で科目がありますし、あと教育使用料ということで、中央生涯教育センター使用料、社会教育使用料のほうに入っておりまして、それぞれ分けておりましたが、今後は中央生涯教育センターのほうの使用料に全部なるという形になります。

 以上で終わります。



○副議長(千葉和美君) 暫時休憩いたします。

            休憩(午前10時30分)

                                        

            再開(午前10時31分)



○副議長(千葉和美君) 休憩を解いて再開いたします。

 説明を求めます。

 中央生涯教育センター所長。



◎中央生涯教育センター所長(佐藤勇行君) 農村環境改善センターも中央生涯教育センターも、町長のほうに申請という形になっております。

 以上で終わります。



○副議長(千葉和美君) 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) 町長部局と申しますか、町長のほうに一本化したということに理解するところでございます。ただ、この問題については、いろいろに整理されていない部分があるわけでして、いわゆる教育委員会に帰属する部分、町長のほうに帰属する部分、いろいろありまして、その辺がいつの時代もどっちなのだろうなというふうな思いがする、これからもそういう疑問が出て、質問する議員さんがあらわれる可能性もありますので、やはりそういう意味では、いいとか悪いとかということではなくて、筋道をきちんとして、きちっとこたえられるような体制にするべきであろうかなと私は思います。

 きょう聞きましても、何となくはっきりしないでということのような感じがしましたので、もしかして、次に私が聞くことがあったときには、そういうふうに揺れないで一貫性を持ってお答えをいただければなということで、副町長、どうですか。



○副議長(千葉和美君) 副町長。



◎副町長(千葉政幸君) これについては、十分に検討を今重ねていまして、できるだけ早くにその結論を出したいと、こう思っております。その時点では、議員の皆さん方にもそういう改正の内容を説明しながら進めてまいりたいというふう思っております。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 6番、?橋勇喜君。



◆6番(?橋勇喜君) 6番、?橋でございます。単純なことなのですが、この名称の件で第1会議室、第2会議室は、これはちょっと理解できるのですが、第3会議室、今まではコンピューターの実習室ということで使われていたようですが、今後はこの実習室は第3会議室の中でそのまま続行するのでしょうか。もしそうだとすれば、別にこれ第3会議室にしなくてもいいのではないかなと、コンピューターの実習室で、そのままでいいのではないのかなというふうな感じするわけですが、その辺はいかがでございましょうか。



○副議長(千葉和美君) 中央生涯教育センター所長。



◎中央生涯教育センター所長(佐藤勇行君) 6番、?橋議員の質問にお答えいたします。

 コンピューター実習室は、今現在ちょっと古いパソコンしかありませんので、実際使えないパソコンというか、使えないわけではないのですが、今にはちょっと合わないという部分になります。それで、会議室が農事研修室を使いまして、あと第1会議室を使ったりしますと、和室ではない机の会議室がどうしても足りなくなるときが最近は多くなってきまして、それで第3会議室ということで、コンピューター室はコンピューターの部分でしか使えないというので、ちょっと整理をして、皆さんが利用、活用したいということで、この第3会議室という形で名称も変更して使っていきたいと考えております。

 以上で終わります。



○副議長(千葉和美君) 6番、?橋勇喜君。



◆6番(?橋勇喜君) 今お聞きしたのですけれども、そうすると今後はコンピューターが古くなってきているということなので、これはだんだんにはもうなくなっていく形なのでしょうか。



○副議長(千葉和美君) 中央生涯教育センター所長。



◎中央生涯教育センター所長(佐藤勇行君) コンピューターは、最近は早過ぎて、大体5年ぐらいでもう新しいものとの入れかえが激しくなって、買ってもすぐ新しいものになっていかなければならないので、今後はコンピューターの部分については皆さんも持っていると思いますので、こちらで用意しないで、皆さんに持ってきてもらった形の講習会ができないかとか、あと今考えているのは、携帯電話の次にスマートフォンという新しい商品もいっぱい出てきておりますので、ITについてもう少し我々も勉強しながら、新しい形の講習会というか、研修をしていかなければならないと考えております。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 8番、山路正悟君。



◆8番(山路正悟君) 8番、山路でございます。22ページの音楽室というのがありますが、改正前の音楽室が「略」となっていまして、その下に「焼物教室」、以下「作法室」とありますが、先ほどの説明では、ここは削除するという説明でした。それで、改正後は「略」となっていまして、これが音楽室が1つという解釈でよろしいのか。改正前は、こまく4つ、5つと分かれていたのですが、改正後はこれがすべて音楽室というとらえ方でよろしいのでしょうか。これは、私行ったことありませんので、わかりませんのでお聞きします。

 それで、その場合、こまく区切った使用料が、例えば午前、午後、夜間とかと4つに分かれていまして790円、そしてあとは2,370円となっています。それが例えば午前では790円、これは3時間で790円、午後は12時から17時で5時間で790円。夜間も790円、そして合算して全日で2,370円、これがそれぞれ時間が違っても、この790円ということはどういうことなのかということをお聞きしたいと思いますし、今度は23ページに入りまして、それぞれ第1研修室とかいろいろありますが、この1,580円が1、2、3と時間ごとにありますし、それの合算したのが前のページであれば合算して、そのまま掛ける3ということでわかるのですが、この1,580円、足しても4,730円で、ここの、足せば4,740円になるわけなのですが、これがあえて4,730円と、10円安いというのか、これは特別何か意味があるのか、お聞かせをお願いします。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 中央生涯教育センター所長。



◎中央生涯教育センター所長(佐藤勇行君) 8番、山路議員の質問にお答えいたします。

 22ページの「音楽室」の下から、「焼物教室」から「裁縫室」については、これは削除という意味で理解をしていただきたいと思います。本当は、「音楽室」の下に線があればなのですが、ちょっと空白になりますので、線が次のページの23ページまで移ったと考えて、その「音楽室」の部分だけは残って、それ以外の「焼物教室」から「裁縫室」までが削除という考えでこの表を見ていただきたいと思います。

 次に、1,580円を3掛けますと4,740円になるわけですが、これは消費税の関係で、その当時四捨五入の関係で、端数を削りますと30円ということで、10円単位ということで、この分が10円少なくなっているというところです。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 8番、山路正悟君。



◆8番(山路正悟君) 1つちょっと答えてもらえなかったのがあるのかなと思いますが、1時間当たりの単価といいますか、これが違っていますよね。これの説明、今なかったような気がするのですが。夜間であれば、照明も使うと思いますし、管理人さんとの関係もある中で、一律同じだというところをお聞きしたかったのですが。



○副議長(千葉和美君) 中央生涯教育センター所長。



◎中央生涯教育センター所長(佐藤勇行君) 大変申しわけありませんでした。

 この時間につきましては、すべて施設利用料の関係で、教育施設以外に体育館とかいろいろあるわけですが、それがすべて午前と午後と夜間という形で分けてやっておりましたので、そしてあと全日という書き方をして、役場のほうにあります使用料関係は、すべてこういう形になっておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○副議長(千葉和美君) 8番、山路正悟君。



◆8番(山路正悟君) それでは、私の考えがちょっと、時間ごとにということではなくて、大きく午前、午後、夜間と、そういう考え方でいればいいですね。わかりました。



○副議長(千葉和美君) ほかに質疑ございませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 討論に入ります。討論ありませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 討論なしと認めます。討論を終結いたします。

 採決をいたします。採決は挙手をもって行います。

 議案第13号 金ケ崎町教育施設使用料条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成する各位の挙手を求めます。

           〔挙手全員〕



○副議長(千葉和美君) 挙手全員であります。

 よって、本案は原案どおり可決されました。

                                        



○副議長(千葉和美君) 12番、千田力君は退席しております。

                                        



○副議長(千葉和美君) 暫時休憩いたします。

            休憩(午前10時44分)

                                        

            再開(午前10時45分)



○副議長(千葉和美君) 休憩を解いて再開いたします。

 休憩前に引き続き会議を行います。

                                        



△議案第14号の上程、説明、質疑、討論、採決



○副議長(千葉和美君) 日程第3、議案第14号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについてを議題といたします。

 説明を求めます。

 副町長。

           〔副町長 千葉政幸君登壇〕



◎副町長(千葉政幸君) 日程第3、議案第14号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについて。

 次のとおり、財産を無償譲渡するため、地方自治法第96条第1項第6号の規定により議会の議決を求めるということで、96条第1項第6号は財産の譲渡等に関する規定でございます。その場合には、議会の議決を求める内容となってございます。

 この案件につきましては、昨日、施設条例の廃止をしていただきました。そして、このたびその廃止しました施設につきまして、譲渡しようとするものでございます。

 財産の無償譲渡に関する説明資料がございます。

           (以下、「議案書」「財産の無償譲渡に関する説明」

            により説明のため記載省略)

 以上で説明を終わらせていただきます。



○副議長(千葉和美君) 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。質疑ございませんか。

 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) 10番、?橋であります。福祉センターは昭和46年の建設と、それからデイサービスセンターは平成12年の建設ということでありまして、恐らくはこれを建てたときには制度資金と申しますか、借入金があったと思います。この借入金の返済状況はどうなっているのか。まだ残債があるのかないのかお聞きいたします。



○副議長(千葉和美君) 答弁を求めます。

 保健福祉センター事務長。



◎保健福祉センター事務長(伊藤明穂君) 10番、?橋議員のご質問にお答えいたします。

 2つの公の施設でありますけれども、福祉センターについては、今現在起債は残っておりません。もう一つのデイサービスセンターについて、起債の償還が残っております。借り入れ年度、平成12年で32年までの償還期間でありまして、今現在24年3月1日の期限の償還をした後、今現在の残ですけれども、2,695万7,559円の未償還金が残っております。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) 民間で考えますと、残存価格があるという不動産は、瑕疵のあるもの、いわゆる負債がくっついて抵当権設定になっているものというふうな解釈になるわけです。これを全部払ってしまって、瑕疵のない状態で譲渡するということになろうかと思いますが、これは民間と違うということで、行政は民間と違うという形で片づけられるものなのかどうか私よくわかりませんが、その辺はどうか。私は、まだ支払い残があるものを無償譲渡するということ自体が、これは言いかえるならば、変な話だなと、こう思います。やはり残存価格がなくなれば、それはどういうふうにしてもいいと思いますけれども、物は要するに上げる、確かに福祉団体ですから、無償譲渡してもいいという解釈になるかもしれませんけれども、でも一般的な民間的な普通の考えからいきますと、これはおかしいと。役場だから許されるのでしょうか。お聞きします。



○副議長(千葉和美君) 副町長。



◎副町長(千葉政幸君) これにつきましては、起債借りている財務省との協議もいたしておりまして、この残債があっても、その施設の目的を達成するという内容であれば、これについてはいわゆる起債が残っていても譲渡については許可できると、こういう内容で、協議済みの試算でございます。

 それから、町といたしまして残債、あるいは残存価格がなくなると。これらの施設は、40年を超える耐用年数なわけです。それまで定率あるいは定額で残存価格を計算しますと、耐用年数過ぎてから譲渡ということになりますと、施設はもう老朽化してなかなか思うように譲渡を受けてもらえないと、こういうようなこともございます。したがいまして、できる限り早い時期に、しかも国で認められる範囲の中で譲渡ができるのであれば、そしてまたその施設が従来の目的を達成できるような仕組みであれば、それにかなうことはないというような考え方を持ってございます。

 以上で説明を終わりたいと思います。



○副議長(千葉和美君) 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) これは、行政だからできるというふうに解釈していいわけですよね。財務省との協議済みだと。ただ、私は地方分権が語られている時代に、やはり行政も民間の考え方を取り入れながら逼迫した財政状況の中でやっていかなければならない、そういう時代にあって、財産は譲渡するが、負債は残すというような、そういう経営が本当に正しい経営なのか、町長、お聞きします。



○副議長(千葉和美君) 町長。



◎町長(?橋由一君) 正しい経営とかなんとかという判断は、私はそれぞれあると思います。ただ、民間でやっているから、それが公も今回の場合は民間のそれに倣うのが妥当ではないかという意味のご発言かと思いますが、それは必ずしもそうならないと、こう思います。不動産取引についても知識があると、こう思っておりますが、いわゆる瑕疵があるかないかということについては、契約の時点で債務があると、あるいは債権が生じている物件だと。それは、無償譲渡、取引対象にはならないと、こういうものではないと。そのことが契約の中に明記され、だれがその債権、債務に対して責任があるかと、これが明確になっていれば不動産取引は成立するわけです。

 議員が心配される点については、一般的にはお話しのとおりだろうと、こう思いますが、今回のこの件については、副町長が申し上げたとおり、協議をし、そして理解もいただいておると、こういう内容ですので、それ以上のことはないなと、こう思っております。



○副議長(千葉和美君) 13番、梅田敏雄君。



◆13番(梅田敏雄君) 13番、梅田です。今回の施設を無償譲渡する相手方というのは、社会福祉法人の社会福祉協議会という相手方でありますけれども、この相手方は、幅広く社会福祉に取り組んでいる法人であるというふうな理解をしております。

 一方で、この団体は地区の住民から世帯別に協力金をいただいている、お願いしている団体でもありますし、今回町から施設の無償譲渡を受けるということになれば、さらなる社会福祉の増進や進展や、あるいは一層の公共性をやっぱり期待したいというふうに思うのです。

 そこで、介護事業、福祉センターは幅広く事業をやっていますし、デイサービスセンターは介護事業に特化しているということなのですけれども、介護事業の場合は民間事業者も当然あるということで、民間事業者も業容の拡大をしたりして、一生懸命そういう事業に取り組んでいると理解していますし、そして介護ニーズへの対応も、今十分なされているというふうに思っておりますが、ただ民間事業者の場合は、どうしてもやっぱり採算ということが、民間事業者である以上、採算ベースというものと切っても切れない関係にあるというふうに思いますし、今回無償譲渡を受ける社会福祉法人は、老婆心ですけれども、一層の公共性を発揮してほしいというふうに私は思うので、民間事業者が携わらない部分、いわゆる介護のニッチの部分を法人に満たしてほしいというふうに思うのです。

 そこで、そういう町の介護ニーズの実態の把握というのは、あるいはその実態に対する対応の状況というのは、町では把握しているかどうか、当然やっていると思いますけれども、その辺の状況をお聞きしたいし、それから今回の譲渡の相手方と、介護事業に関してどういう指導なり、あるいは状況の把握なりの取り組みがなされているか、その現場のやりとりのその状況というのはどうなっているか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。



○副議長(千葉和美君) 保健福祉センター事務長。



◎保健福祉センター事務長(伊藤明穂君) 13番、梅田議員のご質問にお答えいたします。

 まず、介護ニーズの把握というお話をいただいております。介護ニーズに関しては、やはり介護保険という制度上は、申請に基づき、その介護サービスを利用するという建前ではございます。ただし、その制度を把握している、または利用する方法を知っている、または知らないとかという、そういう状況が見られますので、それらの条件の方に関して、例えば民生委員、例えば各事業者、介護事業者さん等からいろんな情報が入ってきて、この方は、Aさんという方にはこういったサービスが必要ではないでしょうかというような情報は私どもに入ってきておりまして、それらの情報に基づいて、個々の介護認定を進めること、そして介護のサービスの利用を進めるというようなことを行っているのが現状であります。

 続いて、介護事業と社会福祉協議会のかかわりというふうなことと聞きました。まず、社会福祉協議会に関しては、社会福祉法、旧法では社会福祉事業法ですけれども、社会福祉法に定められた通常の社会福祉法人ではなくて、この社会福祉協議会という一つの固有名称で法人を設立できるものとして、地域における社会福祉の推進を図るということで設置されている団体であります。ただ、全国的にはなのですけれども、平成12年の介護保険法が施行されて以降、社会福祉協議会が共同募金や低所得者への資金の貸し出し等の通常の業務ではなくて、介護事業のほうに特化している流れは確かにございます。金ケ崎町の場合にも、金ケ崎町社会福祉協議会の定款の中にも老人デイサービスセンター事業を行うとか、そういった介護事業を行うというふうに今現在なっておりますが、それもできるというふうになっておりまして、そちらの事業が目立つような形にはなってきているのかなというふうには思っております。

 ただ、今後ご質問の中にありました介護ニーズということで言えば、例えば見守りとか孤独死等に、または孤立死に代表されるような今社会問題となっているものに対して地域福祉を推進するという意味で、社会福祉協議会さんの力を今後は相当行政と連携し推進していかなければならないというふうに考えております。例えば今行っていただいているのは、配食サービスですか、ああいった事業等で孤立または孤独の方々、ご老人等に関して目配せができるようなことについて今後は社会福祉協議会とともに行政が連携をして進めていくということが必要と考えておりますし、そのようなことで社会福祉協議会の事務方とは協議をし、次年度以降、そういったことを進めたいというふうに考えておるところです。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 13番、梅田敏雄君。



◆13番(梅田敏雄君) それでは、ただいまも隣の千田議員がみずから退席をしておりますけれども、町のいろんな機関が社会福祉協議会のいわゆる理事会ですか、運営の方針を決定する場所に実際人が派遣されるというのですか、出ているのかどうか、そういう場に就任しているのかどうか、その点をお聞きしたいし、今担当課の事務長がおっしゃったように、その連携のあり方というのはどういう実態になっているか。例えば月に1回の協議をしているとか、年に1回の総会には参加しているとか、あるいはこういう意見を言える協議の場があるとか、それがどういう状況になっているのか、その2点をお尋ねしたいと思います。



○副議長(千葉和美君) 保健福祉センター事務長。



◎保健福祉センター事務長(伊藤明穂君) まず、役員の関係ですけれども、副町長が理事に就任しておると承知しております。

 2点目の協議の場ということですけれども、私どもの事務方という意味においては、定例定期のものはございません。ただし、それではいけないと思って先ほどのようなことを話ししておりまして、どんどんそういったことで、連携を進めるということで考えております。私の感覚では、以前はやはり協議の場が少なかったのではないだろうかと思っております。これではうまくいかないということでどんどん進めたいということで、互いに行き来をして、来てくれ、私ということや、私が行くというようなこともして話をどんどん進めている状態です。



○副議長(千葉和美君) 13番、梅田敏雄君。



◆13番(梅田敏雄君) この団体もそうですし、役場の機関もそうなのですけれども、その方々が本当に能力を発揮していただくことが町民の利益にかなうというふうに思います。いわゆる公益を果たしていただくために、なお一層頑張っていただきたいという思いを申し上げまして、質問を終わります。



○副議長(千葉和美君) ほかに質疑ございませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。

 討論に入ります。討論ありませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 討論なしと認めます。討論を終結いたします。

 採決いたします。採決は挙手をもって行います。

 議案第14号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについては、原案どおり決することに賛成する各位の挙手を求めます。

           〔挙手全員〕



○副議長(千葉和美君) 挙手全員であります。

 よって、本案は原案どおり可決されました。

 お諮りいたします。休憩したいと思いますが、ご異議ございませんか。

           〔「異議なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 異議なしと認めます。午前11時25分まで休憩をいたします。

            休憩(午前11時12分)

                                        

            再開(午前11時25分)



○副議長(千葉和美君) 休憩を解いて再開いたします。

 休憩前に引き続き会議を行います。

 12番、千田力君は出席しております。

                                        



△議案第15号の上程、説明、質疑、討論、採決



○副議長(千葉和美君) 日程第4、議案第15号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについてを議題といたします。

 説明を求めます。

 副町長。

           〔副町長 千葉政幸君登壇〕



◎副町長(千葉政幸君) 日程第4、議案第15号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについて。

           (以下、「議案書」「財産の無償譲渡に関する説明」

            により説明のため記載省略)

 以上で説明を終わらせていただきます。



○副議長(千葉和美君) 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。質疑ございませんか。

 13番、梅田敏雄君。



◆13番(梅田敏雄君) 13番、梅田です。この施設は、平成2年に建設をされたということですけれども、介護保険事業が始まったのが平成12年度ということですから、約10年前に既にこういうサービスを行うための施設が建設されていたと、こういう理解になります。それで、当時は当然老人福祉のさまざまな事業の中で、こういうサービスというか、こういう事業を行う場所がやっぱり求められたのだろうと思うのですが、これがそういう老人福祉に対する事業のニーズを町が受けて、それをこの場所に設置したということの経緯というのはどういうものだったのでしょうか。その辺の経緯についてお尋ねしたいと思います。



○副議長(千葉和美君) 副町長。



◎副町長(千葉政幸君) お答えいたします。

 平成2年あるいは昭和60年代の後半、この老人福祉に対してのいわゆる在宅福祉、あるいは施設福祉も含めましてですけれども、相当ニーズが高まりつつあった時期であります。そういったときに、この友愛会のほうは既に特養老人ホームとして経営いたしておりました。町といたしましても、老人福祉対策に早急に手を打たなければならないと。しかし、それを担う法人、町内にはなかったというようなことで、その友愛会が経営いたしておる特養の施設に併設して管理運営を容易にしていただけるような形がいいのではないかと、そういう判断からこの場所を設定いたしました。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 13番、梅田敏雄君。



◆13番(梅田敏雄君) その経緯はわかりました。この友愛会さんも、そういう老人福祉に対してこれまで頑張ってこられて、かなりの成果を上げてこられたのだなというふうに思いますが、現在デイサービスセンターは、規模といいますか、何人の対応といいますか、どういう規模になっていますでしょうか。いわゆる1日といいますか、あるいは午前中といいますか、そういう時間に対応できる対応人数というのは何人ぐらいのセンターになっていますでしょうか、その点をお尋ねしたいと思います。



○副議長(千葉和美君) 答弁願います。

 保健福祉センター事務長。



◎保健福祉センター事務長(伊藤明穂君) 13番、梅田議員のご質問にお答えいたします。

 友愛園デイサービスセンターの利用状況です。22年度、合計で6,142人の利用になっております。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 13番、梅田敏雄君。



◆13番(梅田敏雄君) 現在ここは、今回は無償譲渡ですけれども、その以前は町の施設ですから、今までは指定管理料を払って運営してもらっていたという、もちろんそこから得られる介護報酬は事業者が収受をして、しかし人的体制だとか、あるいは施設の運営だとかというのは、友愛園さんが今までやってこられたと。指定管理料というのは、今までどのぐらい管理料を支払ったのか、今後無償譲渡することによって、それが今回どういうふうに変わっていくのか、あるいはそこは変わらないのか。施設の所有が変わっただけで、事業そのものは変わっていかないのか、その辺はどういう状況になっているのかお尋ねしたいと思います。



○副議長(千葉和美君) 保健福祉センター事務長。



◎保健福祉センター事務長(伊藤明穂君) お答えいたします。

 まず、指定管理料ですけれども、今現在料金のやりとりはございません。町がお支払いしているお金はございません。ということで、無償譲渡後もお金のやりとりはございませんので、変わりなしということになります。



○副議長(千葉和美君) 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) 10番、?橋でございます。この施設は、平成2年に建てられたということでございますが、取得価格1億1,238万8,450円、これにかかる借入金というものは、当時はどのぐらいの金額だったのでしょうか。これは、何年で償還するという、そういう約束だったのかお聞きします。



○副議長(千葉和美君) 保健福祉センター事務長。



◎保健福祉センター事務長(伊藤明穂君) 10番、?橋議員のご質問にお答えします。

 起債残がないという状態を確認しておりましたので、その返済計画または借入金の状況について、起債を借りた当初の金額等の資料を今手持ちにございません。



○副議長(千葉和美君) 暫時休憩いたします。

            休憩(午前11時34分)

                                        

            再開(午前11時44分)



○副議長(千葉和美君) 休憩を解いて再開いたします。

 休憩前の質問に答弁をお願いいたします。

 保健福祉センター事務長。



◎保健福祉センター事務長(伊藤明穂君) 10番、?橋議員のご質問にお答えいたします。

 このデイサービスセンターにかかわります起債の関係であります。当初6,900万円起債を起こしておりまして、その年度が平成3年5月15日借り入れ年月日であります。その時点での完済の満了日は、平成23年3月25日であります。ですけれども、この案件について、平成21年3月25日に繰上償還で起債を完済しております。

 以上です。



○副議長(千葉和美君) 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) この譲渡を受けようとする友愛園でありますけれども、確かにこれは福祉法人でございます。しかしながら、これは言いかえるならば民間企業と考えてもいい団体ではないかなと、こう思うわけです。社会福祉協議会のように町からの理事が派遣されている、あるいは議会から理事が派遣されているという、そういうものではない。全く金ケ崎町とは関係ないという言い方をしてしまいますと、これは語弊がございますが、しかしながら社会福祉協議会とは性質の違う団体であろうと、こう思います。その会社に6,700万円もの町民の財産を無償で譲り渡すというのは、これは町民の財産をないがしろにするということにもつながるような気がするのですけれども、その辺はどんなふうにお考えなのでしょうか。



○副議長(千葉和美君) 副町長。



◎副町長(千葉政幸君) この財産につきましては、平成2年度からずっと使ってきたわけですが、管理の形態が金ケ崎町は委託をして、町が建てて、その運営管理を友愛会のほうにお願いしてきたと、それを21年間も続けてきていると。そして、今回のこの譲渡によって、その運営の内容、経営の内容、それが変わるものではなくて、いわゆる管理者が変わる、運営管理者が変わると、譲渡によって。したがって、従来平成2年から町がずっとこの経営をしてきて、管理をお願いしてきて、起債の償還もしながらお願いしてきたということで、特にこの内容が変わるものではなくて、そして今後この譲渡をしたとしても、同じように福祉経営をしていただくということですから、特に大きな課題ではないというふうに考えてございます。

 以上であります。



○副議長(千葉和美君) 10番、?橋文雄君。



◆10番(?橋文雄君) 質問は3回で終わりでございますが、管理を22年間やってきたから、それはそれの問題です。財産権がどこに存在するのか、どこに帰属するのかというのが問題でございまして、その財産というものは町民の財産だということが基本でございます。それを民間のいわゆる医療法人に無償譲渡するということは、町民の財産を、それはちょっとおかしいのではないのというのが、これは社会福祉協議会に譲渡するのとはわけが違うというふうに私は考えております。

 恐らくは、考え方の相違で水かけ論になると思いますが、議案第14号でも申し上げましたけれども、やはり行政機関が民間の考え方を取り入れて健全経営をしていくのだということであれば、そういう行政にしていかなければならないということであれば、これはそういう考え方、私の考えが正しいとは申しませんけれども、そういう町民の財産を無償譲渡していいのかという疑問にはもう少し懇切丁寧にというふうに、私はこう思うわけでございます。

 それから、もう一つお聞きしますけれども、常に貸借対照表というものは、負債と財産が双方にございまして、財産がなくなれば負債も処理しなければならない。起債がないということであれば、これはただで譲っても貸借対照表上、余り関係のないものでございます。ただ、これを金銭にかえるということになれば、利益として計上になるわけでございます。財政が潤うわけでございます。私は、この間示された貸借対照表を、より現実のものに近づけていくということであるならば、やはりある財産は売るべきだと、例えば一円でも金銭にすべきだと、私はそういうふうに考えるわけです。いかがでしょうか。



○副議長(千葉和美君) 答弁、町長。



◎町長(?橋由一君) 今2つのお話だったと思います。

 第1点目は、町民の貴重な財産、これを民間のそういうところへの譲渡はどうなのかと、こういうことのお話だったと、こう思います。私は、特に福祉関係については、行政がやれ得ない、あるいは行政とそういう民間の施設、あるいは事業をやっている方々との連携で金ケ崎町の福祉の分野は整備をされてきたと、あるいは進んできたと、こう思っています。そういう意味では、民間という区別はあるにしても、町のそういう意向を受けながら、あるいは民間のそういう趣旨を生かしながら、こういう事業が進められてきたという点については、私は連携して一体性のある形で特に進められたと。また、施設もそういう施設のつながりになっていると、こういう状況でございますので、そして副町長が申し上げましたように、今まで長い間運営管理もいただいたと、こういうところであります。

 そういう中で、私はどういう方法がいいのだろうという中で、今行財政改革をする、あるいは行政は本当にやらなければならないものについては今まで以上に努力しなければならないが、民がやれるものは極力民にと、こういう部分もあるわけです。そういう中で、起債残高がないからいいとか悪いとかというのは、これはちょっと別問題ですけれども、施設機能を維持でき、あるいは有効にということで民間にご利用いただくという点での譲渡であります。ただ、そのときに貴重な財産ですから、一円であっても売却すべきだろうということのお話でございますが、私は物によってはそういう部分もあるだろうと、こう思いますが、今この案件に関しては、福祉行政とのつながりが深いし、また地域密着で進められておると。そういう中で町の財産であるが、売却をしてということにはなかなか理解あるいは難しさがあるだろうと。こういう点で、社会福祉協議会とは同じ社会福祉法人であっても、その成立と目的については必ずしも同じではないと。同じというよりも、公共性から見れば、少し違うのではないかという議員のお話ですから、そういう点はあるかと思いますが、事業の種類、内容については全く同一性のものだと、こう思っています。そういう意味で、最もふさわしいところであるということでの、売却ではなくて無償譲渡と、こういう考え方で進めたところでございます。



○副議長(千葉和美君) ほかに質疑ございませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。

 討論に入ります。討論ありませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 討論なしと認めます。討論を終結いたします。

 採決いたします。採決は挙手をもって行います。

 議案第15号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについては、原案どおり決することに賛成する各位の挙手を求めます。

           〔挙手多数〕



○副議長(千葉和美君) 挙手多数であります。

 よって、本案は原案どおり可決されました。

 ここで会議時間についてお諮りいたします。

 昼食の時間になりましたが、議事の都合により若干会議時間の延長をしたいと思います。これにご異議ございませんか。

           〔「異議なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 異議なしと認めます。

 よって、会議時間を延長することに決定いたしました。

                                        



△議案第16号の上程、説明、質疑、討論、採決



○副議長(千葉和美君) 日程第5、議案第16号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについてを議題といたします。

 説明を求めます。

 副町長。

           〔副町長 千葉政幸君登壇〕



◎副町長(千葉政幸君) 日程第5、議案第16号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについて。

           (以下、「議案書」「財産の無償譲渡に関する説明」

            により説明のため記載省略)

 以上で説明を終わらせていただきます。



○副議長(千葉和美君) 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。質疑ございませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。

 討論に入ります。討論ありませんか。

           〔「なし」と言う人あり〕



○副議長(千葉和美君) 討論なしと認めます。討論を終結いたします。

 採決いたします。採決は挙手をもって行います。

 議案第16号 財産の無償譲渡に関し議決を求めることについては、原案のとおり決することに賛成する各位の挙手を求めます。

           〔挙手全員〕



○副議長(千葉和美君) 挙手全員であります。

 よって、本案は原案どおり可決されました。

                                        



△散会の宣告



○副議長(千葉和美君) これで本日の日程はすべて終了いたしました。

 本日はこれで散会いたします。

 ご苦労さまでした。

                                (正      午)