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岩手県 紫波町

平成20年  9月 決算審査第二特別委員会(第463回) 09月16日−01号




平成20年  9月 決算審査第二特別委員会(第463回) − 09月16日−01号







平成20年  9月 決算審査第二特別委員会(第463回)



          第463回紫波町議会定例会決算審査第二特別委員会

日時    平成20年9月16日(火曜日)午前10時

場所    紫波町役場 議場

応招委員(20名)

   高橋 進君     藤原栄孝君

   北條喜久男君    鷹木嘉孝君

   佐々木栄子君    深澤 剛君

   細川惠一君     中川秀男君

   石川喜一君     藤原惠子君

   須川敏昭君     岡田尚治君

   照井利継君     本野喜信君

   田村勝則君     佐々木雅博君

   大沼秀一君     阿部王洋君

   村上 充君     小田島英二君

不応招委員(なし)

付託事件

 (1) 認定第2号 平成19年度紫波町日詰西地区土地取得事業特別会計歳入歳出決算認定について

 (2) 認定第3号 平成19年度紫波町紫波公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

 (3) 認定第4号 平成19年度紫波町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について

 (4) 認定第5号 平成19年度紫波町管理型浄化槽事業特別会計歳入歳出決算認定について

 (5) 認定第6号 平成19年度紫波町国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について

 (6) 認定第7号 平成19年度紫波町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

 (7) 認定第8号 平成19年度紫波町介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について

 (8) 認定第9号 平成19年度紫波町介護予防サービス計画事業特別会計歳入歳出決算認定について

 (9) 認定第10号 平成19年度紫波町水道事業会計決算認定について

          第1日(9月16日)

出席委員(20名)

     高橋 進君     藤原栄孝君

     北條喜久男君    鷹木嘉孝君

     佐々木栄子君    深澤 剛君

     細川惠一君     中川秀男君

     石川喜一君     藤原惠子君

     須川敏昭君     岡田尚治君

     照井利継君     本野喜信君

     田村勝則君     佐々木雅博君

     大沼秀一君     阿部王洋君

     村上 充君     小田島英二君

欠席委員(なし)

説明のための出席者

   副町長        高橋栄悦君   生活部長       戸塚盛悦君

   建設部長       工藤 巧君   経営支援部長     八重嶋雄光君

   町民課長       細川 久君   長寿健康課長     伊藤美佐子君

   下水道課長      巻藤好司君   水道事業所長     高橋 正君

   企画課長       佐藤勇悦君   税務課長       佐藤 證君

   代表監査委員     玉山哲史君   その他職員

事務局職員出席者

   事務局長       中村利隆君   次長         箱崎茂己君

   書記         坂本竜二君



△開会 午前10時00分



△開会の宣告



○藤原[栄]委員長 おはようございます。

 きょうは、決算審査第二特別委員会の委員長を仰せつかりましたけれども、何せ生まれてこの方初めての大任でございます。委員の皆様方の特段のご協力をお願い申し上げます。

 ただいまの出席委員は19名でございます。定員に達しておりますので、会議は成立いたしました。

 遅刻通告の委員は石川喜一委員でございます。

 ただいまから決算審査第二特別委員会を開会いたします。

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△認定第2号〜認定第10号の質疑、採決



○藤原[栄]委員長 本委員会に付託された案件は、認定第2号 平成19年度紫波町日詰西地区土地取得事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定第3号 平成19年度紫波町紫波公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定第4号 平成19年度紫波町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定第5号 平成19年度紫波町管理型浄化槽事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定第6号 平成19年度紫波町国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定第7号 平成19年度紫波町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について、認定第8号 平成19年度紫波町介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定第9号 平成19年度紫波町介護予防サービス計画事業特別会計歳入歳出決算認定について、認定第10号 平成19年度紫波町水道事業会計決算認定について、以上9案件でございます。

 ここで、審査の方法についてお諮りいたします。

 各会計の決算審査は、認定第3号、同第4号、同第5号、同第2号、同第6号、同第7号、同第8号、同第9号、同第10号の順序に行いたいと思いますが、これに異議ございませんか。

     〔「異議なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 異議なしと認めます。

 よって、審査の順序はそのように決定いたしました。

 なお、お諮りをいたします。

 それぞれの審査は歳入歳出を一括して行い、その採決に当たっては討論を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 異議なしと認めます。

 よって、本委員会の審査は歳入歳出を一括して行い、採決に当たっては討論を省略することに決定いたしました。

 それでは、認定第3号 平成19年度紫波町紫波公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 17番、佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 下水道事業に関しましては、この成果に関する調書で進行状況がわかるわけでございますが、平成22年度から公営企業会計に移行するというお話をされております。そこで、いろいろそれに向けての作業に今取りかかっているかなというふうに思っておりますが、非常にその前段階で言われるのは、資産評価が非常に大変だというお話もされておりますが、取り組み状況についてお伺いをしておきたいと思います。

 特にも公営企業会計ということで、現在その処理原価等が18年、19年と若干処理原価が下がっているわけですが、下水道使用料金も改定されたわけですが、企業会計をするに当たって、現状例えば原価に対する使用料の回収状況、パーセンテージで見ればどういう状況なのか。やっぱり企業会計ということになれば回収率が100%といいますか、原価に対する使用率というのは望ましいわけなんですが、どういう状況なのか。また、企業会計を取り組むに当たって、どういった方向で今後考えているのかという点について伺っておきたいと思います。



○藤原[栄]委員長 巻藤下水道課長。



◎巻藤下水道課長 お答えいたします。

 企業会計に向けての取り組みということでございますけれども、これにつきましては、今年度と来年度に資産調査をするということで、現在その準備を進めております。

 言われたとおり、大変なボリューム、下水道事業がスタートしたときからの資産を全部洗い出しするということになりますので、そのときにかかった費用、その他経費すべてを調査しまして、現在資産としてありますけれども、それらが幾らの資産になっているのかというのを、これから2年間かけて調査をしたいと思っております。

 それに向けて、次には、資産が確定すれば最終的には法的に向けた企業会計というふうな形で準備は進んでいくわけですけれども、通常の企業会計であれば、料金をもって費用は賄うんだというのは当然原則でございます。それは、現時点では回収率を見てもそのとおりの数字で、まだそういうところまで到達するという状況にはもちろんなっておりませんけれども、企業会計に向けてやっていく中で、当然原価というものが必ず明確に見えてきますけれども、イコールにまで持っていかなければならないというのは、これは相当なエネルギーが要るものですので、そこまでということは意識しておりませんけれども、ただ企業会計をすることによって、まず明確に数字がきちっと説明できるような形が見えてくるということが前提でございます。それに向けて私たちがどういうふうな企業努力をすればいいのか、そういったことによって経費の節減を図れるとか、そういったものに向けての取り組みも可能ということで進めております。

 最終的に企業会計の形というのは、2年間調査した後でないと数字的なことは出てきませんけれども、そういうことで、まずは資産の調査を十分きちっと間違いない数字を出すというところに時間をかけて進めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 小田中業務管理室長。



◎小田中業務管理室長 公共料金の使用料の改定は、平均で21.3%の改定率でありました。19年度の収入の状況を見ますと、全体としましては24.5%の伸びとなっておりますので、その率に比較しますと、若干当初の見込みよりはふえております。

 これは、1つには有収水量、接続した戸数がふえているということが1つありますし、それが2.6%伸びたものがあります。そういったことも加味して、当初より多い24.5%の収納率の増ということになっております。



○藤原[栄]委員長 17番、佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 企業会計ということで取り組むわけですが、すぐにそういった形で使用料の中で原価を回収できるという、全くそういうふうには思わないわけでございますけれども、いろいろこういった生活、経済情勢の中では、非常に住民にとっても大きな負担になっていくわけですが、その辺、今どれぐらいの状況で、どういった見通しで企業会計するときにはどういった目標でやられるのかということについてもお願いを申し上げたいと思います。

 それから、いろいろこういったすべて諸物価の値上がり等で非常に工事費等にも影響があるのかなというふうに感じておりますが、その辺はどういった状況なんでしょうか、また今後、企業会計に向けて、健全経営に向けての先ほど有収率もございましたけれども、やはり工事をやられてその効果を最もより多く出すためには、やっぱり水洗化率の向上なわけでございますが、少しずつは伸びてきておりますけれども、やはり向上対策が非常に重要かなというふうに思いますが、その辺はどういった状況なのか伺っておきます。



○藤原[栄]委員長 巻藤下水道課長。



◎巻藤下水道課長 法的にという企業会計に向けて、明確な経営状態を見るということは大前提にあるわけですけれども、もちろんその中には回収率というところが非常に大きなウエートで大事になってきます。一応今の段階では50も超えていないという状況もありますけれども、平成22年までにできれば56%ぐらいまで持っていければいいのかなというふうに考えております。

 それから、工事のほうでございますけれども、工事のほうにつきましては、そのとおりこれについては料金の回収とはまた違って、投資というふうな分野に入りますけれども、当然まだ公共においてもまだやらなければならないところは残っております。汚水基本構想の中で設定しているところがあるわけですので、それらについてまだ水洗化まで管がいっていないところがありますので、これらも平準化というか、突出しない程度に順次進めていけるようにということで、これについては計画どおり進めていきたいなというふうに考えております。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 小田中業務管理室長。



◎小田中業務管理室長 接続率の向上に対しての状況でありますけれども、紫波町の公共下水道で普及率は85%ほどに上がっております。そこの中でどの程度普及されたかというと、およそ10ポイントぐらい下回って73%ほど、十二、三%の方がまだ接続していただいていないという状況であります。

 その対策としましては、以前にはアンケートをとったことがあります。それを見ますと、やはり経済的な理由のところがおよそ50%、それから30%ぐらいのところが今後自宅の改造、あるいは家族のそういった体制で家族構成が変わることを契機としたいというところが3割ほどあります。

 そういったことで、町では融資制度を設けておりまして、公共下水道はずっと引き続きやっておりますが、昨年度もその利用が3件ほどあります。その数を今後も普及して伸ばしていくというのが一つの目標であります。

 県内での普及の状況でありますけれども、紫波町がおよそ12%ほど残して普及しているという率は県内全体では第3位ということで、普及についての率は高いほうに位置しておる状況であります。



○藤原[栄]委員長 17番、佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 それで、企業会計導入を目指す上で、PDCAサイクルの体制を整えることが大事だというふうに言われておりますが、やはり第三者の評価といったそういった形も必要かなというふうに思いますが、そういった体制づくりというのはどういうふうに考えているのでしょうか。目標の設定、評価、そして次にそれを経営に生かすというのが一つ言われているんですが、そういった取り組みは考えられているのかということでございます。

 それから、今年度予算の中で事業計画として星山、京田、中島といった地区、PI事業で住民の声を取り入れて事業方法を決定していくというお話でございましたが、現在取り組み状況はどうなっているのかということもあわせてお願いいたします。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 法的に向けてということで、その第三者、あるいは外部とかいろいろ手法がございます。企業会計をすることでガラス張りになるということも事実でございますけれども、できればうちのほうとしても来年に、外部を入れるかどうかちょっとこれからの検討になりますけれども、この企業会計に向けてどのような体制で、あるいはどのような経営改善に向けるか、あるいは企業会計の会計の中身はどうなのかということについて、やっぱりそういった委員会を立ち上げていきたいなと思っています。

 法的が正式になりました段階では、これらについてそれが移行していくか、あるいは新たに何か別にしても、やはり第三者の目として企業会計そのものについて意見をいただくような手段はやっぱり必要かと考えております。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 石川整備促進室長。



◎石川整備促進室長 PI調査のことについてお答えいたします。

 委員おっしゃったとおり、公共事業のエリア内にあります中島、京田、犬渕、そして農業集落排水として予定しておりました星山地区におきまして、浄化槽を設置するということでPFIの出現によって費用対効果の比率が変わってきたということがございまして、改めてその各地区において集合処理する場合、それからPFIを導入して浄化槽を設置した場合、費用的にどっちが効果的かというようなことを含めて、今、設計コンサルのほうに業務を委託するという段階でございまして、事業者、私たち紫波町側として、それから利用する方々にとって、時間的それから費用的に一番効果的な方法がどれかというような資料を出してもらいまして、これを地区の皆さんにお知らせして、その結果どうお考えになっているかということをアンケートして、その結果を取りまとめるという形をもちまして事業に反映させていきたいということで、今の段階はそのコンサルのほうへ事業を委託する緒についたというところでございます。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 17番、佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 非常に財政的にも厳しくなってきている状況の中で、今後そういった下水道の建設事業はやっぱりどうしても財政が苦しくなると先延ばしということもなる予想もされますが、そういった中でも一刻も早い整備というのも待ち望んでいる住民も多いことも現状でございます。

 そういった意味で、事業債の返還のピークといいますか、その辺はどういう予想なのか、またこういったこれからの下水道建設事業を計画どおり順調にやっていけるのかどうかということを最後にちょっとお聞きして終わりたいと思います。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 お答えいたします。

 企業債償還の関係ですけれども、ピークについては今のところ試算すると、大体26年ごろがピークというふうに踏んでおります。

 ただ、今佐々木委員さんが言われたとおり、では事業はどうなのかということになるわけですけれども、もちろん下水道に関しては非常に費用がかかることも事実でございますが、やはり皆さんの生活改善、それから水質の保全という大きなやはり環境に関して大事な部分もしょっているわけですので、一気にとはいかなくても、できるだけ事業はこのとおり進めていきたい。もちろんPIを使って今やっているのもできるだけ費用を軽減できて、なおかつ早いタッチができるような事業を目指すという意味もございまして、その辺はバランスよく大きな費用をできるだけ集中しないようにバランスをとりながら、事業はこれからも続けていきたいと思います。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

 20番、村上委員。



◆村上委員 関連する部分もありますけれども、企業会計に移行するということと、連結決算になっていくということがもう既に示されているわけでありますので、連結決算に移行になったときの事業とか予算とかをどう分析して今後見ていくのかと。ご承知のように、連結決算というのは企業が始まって、いわゆる黒字のところから子会社系列、こういうところが赤字になっているところに向けていくという、まさにこれはもとの企業の大もとの有利な決算方式を出したわけですね。独立採算で企業は分離されていっても、決算上で言えば連結決算につないでいって、大もとの利益を少なくしていくんだという。

 一方では、企業で言えば退職引当金はできるんだとか、準備金だとか、そういうのはどんどん積んでもいいよということになっているわけですが、公共事業の場合の、今言った連結決算に移行した場合の今審議されている会計上はどういう分析されていくかというのは一つの私は注目したいところなんですね。

 そういうときになったときに、ではこの使用料の問題が現行でどこまで連結決算の中で移行できるのかと。いわゆる黒字の部分から補てんされない仕組みを今度はとるということで連結決算に移行していくと思うんですけれども、その辺の実施に向かっての、もし検討されているならばお伺いしたい。これは次に審議になりますけれども、集落排水でも同じ中身になると思うんですね。それでこの企業会計にさらにさかのぼってぴしっと分析されるということでありますから、今の計画上進行していく上で、いわゆる利便性と負担のあり方の問題、これは大きな財政上、国の流れとの関係もありますけれども、こういう点もやっぱり普及率を高める事業を進めるという上では重要な課題だというふうに思うんですけれども、その点の見通しについて見解を伺っておきます。

 それから、調書の8ページに汚泥の処分状況、委託処分がありますけれども、これは72.2%というふうになっていますけれども、あとの72.2になっているという根拠といいますか、処分量の問題であります。

 それから、10ページに不納欠損額が示されておりますけれども、これは不納欠損ですから不納のものと、不納欠損になっている中身、内訳をこの際にお聞きしておきたいというふうに思います。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 お答えいたします。

 企業会計に向けてという話になりますと、必ず料金、あるいは回収率というのがより明確に見えるというのはそのとおりでございます。

 ただ、企業会計に向けてということになりますと、料金の考え方をまず一応はっきりしなければいけないということがありますが、企業会計の理念からすれば、当然料金については公正で妥当なものでなければならないというのがまず1点目になります。

 それから、先ほども何回も言っていますけれども、原価に基づいていなければならないというのが2点目になります。

 それから、3点目については、当然健全な経営を確保するというのが企業会計の3つの大きな要素にはなります。

 では、下水道が今後企業会計に向けてといったときに、実態はどうなるのだという話になるわけですけれども、正直なところ、数字的なものはまだ試算も調査しておりませんし、まだ見えておりません。ただ、今委員が言われたとおり、企業会計に向ければいろいろな引当金、あるいは減債積立、それから費用としては今度は原価償却費が新たに発生するとか、そういうふうに企業の形ができてくるわけですけれども、私たちとしてはその時点ですべて原価も賄えるのかというところまで持っていくというのは、これは現時点ではなかなか難しいというふうに認識しております。

 特に、農集とかは公共と違って非常に費用はたくさんかかっているわけですので、そこまではどうなのと言われても、現実的には企業会計になったからといって、経営が完全に黒字になっていくとかそういう状況には結びつくのはまだ難しいと思います。ただ、企業会計になることによって、今後10年20年というところを経営状況をシミュレーションする意味では、非常にはっきりとわかりやすく表現できるのが特徴になると思います。

 それから、連結決算の話ですけれども、現時点では財政のほうでご説明されたと思いますけれども、うちのほうの3会計につきましては、実質赤字というものは現在ありませんので、特に黒字という意味ではないですけれども、とりあえず繰入金等も含めて今の段階では不足額もないということで、報告したとおりの内容になっているということでございます。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 石川整備促進室長。



◎石川整備促進室長 2点目のご質問についてお答えいたします。

 汚泥の処分状況ということでございましたけれども、その処分量は浄化センターで処分する量、2,105トンを計上してございまして、お隣にございますのは平均含水率ということでございます。この汚泥が含む水分率ということで平均で12.2%という水分量を示してございます。ちなみに、この汚泥の処理はすべて100%処分しているということでございます。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 小田中業務管理室長。



◎小田中業務管理室長 3点目の不納欠損の状況、中身でありますけれども、今回の中では、住居不明というものが79件ということで最も多くありました。また、あとは生活困窮、あるいはお亡くなりになったという件数を含めまして7件ということであります。1件当たりの平均にいたしますと、1万625円ということになっておりました。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 決算上は繰入金も含めて答弁のとおりでありますけれども、企業会計と連結決算になっていくということになると、原価の評価が問われます。ご承知のように、これは非常にひどいというか、実務的にその年なり何なり物価指数も違いますし、スライドされているのもあるし、ですから非常に原価を基準にして見るということは大変な暇手間がかかると思うんですけれども、それで、いわゆる物価の変動の中身を、この償却資産なり減価処理していく場合もこの基礎というものがその時々によって変わってきていました。

 これをどの基準に平均化するということが重要な課題だと思うんですね。例えば去年からことしにかけて原油高だと、資材が上がっていると、しかし工事単価の標準はそう変わりないということになりますと、かなりの差異が出るわけですね。そいう状況もありますので、そこらの分析というのはかなり慎重に分析しなければならないのではないかと。これが報告されていくわけですから、県や国に対して。そういう内容があると。それから、そういう会計方式になっていて、今度は繰入金の制限がされてくるのではないかという、私心配があるわけです。

 いわゆる独立採算にして企業会計にして、連結会計だよと、国はできるだけ銭は出したくないよと、地方分権だよと、改革だよということで独自性を強めるということで、いわゆる民間活力導入ということで、水道を初め下水道、全部民間にやらせるというのが小泉改革なわけです。そういうさらに下地をつくるということで、今地方にいろいろなこういう暇手間をかけて、何もそれまでやらなくていいようなものまで報告をどんどんさせていくと、いわゆる地方切捨ての道具にするというのが最近ますます明らかになってきました。

 ですから、私はそういう点で、国との関係でのいろいろな情報をぴしっと把握して分析をしていくということが大事ではないかというふうに思うんです。これはまだ目に見えない部分もありますけれども、国の方針は出ています。その方針の情報分析をやっぱりぴしっと位置づけてやらなければ、いやこうだからもう受益者負担以外にないんだと、こうだから計画を2年延ばすとかということになるわけですね。これは町だけの責任ではなくて、事業者の責任だ、そういう国の改革だとか、地方分権だとか、民間活力だとかというそのあおりを住民や地方が受けるということになるわけですね。そして、財政の援助も規制してくると。ここに今のこの地方自治体なり公共事業の厳しい苦しい事態が発生にはそこにあるわけですので、そういう点も含めてぜひこの企業会計、あるいは連結会計、あくまでも繰越金だけは頼らせないというのが、いわゆる自立で負担をさせていくということでありますので、ぜひそういう点を今のうちから分析をして、計画、見通しをつけていくということでやるべきだと思うものですので、最後に伺っておきます。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 お答えいたします。

 今言われたとおり、企業会計はなかなか先に、これからというところがたくさんあって、数字的なものはなかなか表現できなくて大変申しわけないんですけれども、基本的には企業会計の形をとるということは、今村上委員さんが言ったとおり、当然国から見れば独立でしょうとしゃべられれば、どうしても見えてくるのは繰入金というところがあるいは締めつけがあるかというところは十分考えておかなければいけないところだと思います。もちろんそれがすべて料金にはね返るというふうに、簡単にできるものではないとも思っております。

 当然、企業会計にすることによって、私たちとしてもやるべき経営の改善、これも実際その中でやっていかないと、単純に料金がすぐに上がるとかというふうに短絡的な結論ではなくて、しっかり自分たちもやるんだというところを企業会計の中で見ていかなければならないと考えています。

 それから、スライドの話も出ましたけれども、毎年スライド条項とか契約にあるわけですけれども、現時点では油が上がったり下がったりというものに起因していますけれども、鉄鋼関係もちょっと上がっているとは聞いております。

 そういうところで、資産の管理のところについては、それらは十分幾ら費用がかかったのか、これについては当然工事費だけではなくて、人件費、間接費、そういった費用も含めて幾らかというのを今もやらなければならないし、それから企業会計に向けて、過去の資産もすべて、その時代に戻って資産の把握をするということもやらなくてはならないということで、その辺のその年度年度の動きについては、十分関心を持って進めていきたいと思っております。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

 10番、藤原委員。



◆藤原[惠]委員 各委員さんたちから、地方債の残高に対するご心配のご意見がございました。確かに公共下水道、そして農集は七十数億があるわけでございますが、国としても地方においても、この特別会計の占める範囲が大変大きいということで、今意見が出されているところでございます。

 そういう中で、一般会計からの繰り入れで私も大変心配しているところでございますが、その中でも本当に当町といたしましては、意欲的に進められておられることには大変感謝しているところでございますが、前にもお伺いいたしましたが、例えば住民の方々から要望に対してのなかなか地域に応じて大変だなと、見通しがなかなか苦しいなというところに対しての説明をきちっとしていただきたいということを何度かお話しておりましたが、その点について再度お伺いしたいと思います。

 2点目は、5ページでございますが、下水道フォーラムを開催いたして、私は小学生の子どもさんたちの絵とか、大変すばらしい企画だなと思っておりました。これについての評価とそれから目的、今年度の計画等をお伺いしたいと思います。

 3点目は、工事の点でございます。

 入札して事業所さんに受注させるわけでございますが、その受注された場合に、その後、町外の下請けさん等が受けて工事をされているというのはありますでしょうか。お伺いしたいと思います。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 お答えいたします。

 前回にもお話したということですけれども、普及計画のエリアの中でなかなか進んでいないというところがある、それは事実でございまして、そのとおり一気に進まない、事業費が非常に高額だということで進んでいない部分もあるわけで、たまたまというか、今回につきましては、確かに公共あるいは農集、PFIもそうですけれども、この3事業も含めてですけれども、そういってなかなか進んでいないところについては、今回PIということで、地元に情報を持って行って、町民とのやりとりの中から最も理想的な手法を生み出すという意味で、これについても今までに取り組んだことがない全く新たな考え方ですけれども、できるだけそうして地元のご意向をやっぱりきちっと聞いた上でのプランというのが大事だということで、今回はそういうことでできればそういうふうにまだ計画上進むべきところが進んでいないところについては、説明会等に行って情報を流しながらご意見を聞いて、どういう手法を取り入れていったらいいんだろうかということも、今年度はスタートさせたいというふうに考えております。

 それから、工事のほうですけれども、当然下請けの場合は、うちのほうには下請け調書というのが出てくるわけですけれども、中には町外の業者もあります。ちょっとその件数はどのくらいかと言われると、ちょっと今手元には資料がございませんけれども、その実態としては町外の業者が下請けで入っているケースはございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 業務管理室長。



◎小田中業務管理室長 下水道フォーラムのその目的、あるいは評価についてであります。

 生活排水の処理をするということは、町内でも公共、農集、そして浄化槽と3つの手法により進めているものでありますけれども、やはり公共、農集等については、ある程度早期にという制限もありますが、特に浄化槽においては自由に設置ができるというか、制限は特にないわけであります。

 昨年度行ったフォーラムの目的というのは、やはり普及して公共下水道も20年もたちましたので、普及をさらに一層進めようということで行ったところであります。

 その目的ということで、情報をやはり出すということが、発信することが大事なことでありまして、昨年度その小学生を対象とした作品の発表を行いました。

 それから、フォーラムにおいてはパネルディスカッションということで、水を多く使っている家庭の主婦の方を対象として、ご意見等をいただいたところであります。その内容につきましては、昨年度、あるいは今年度の紫波ネットにおいても掲載いたしまして、対応しているところであります。

 さらに、今年度の取り組み、以後の取り組みということでありますけれども、今年度におきましては、1つはこういう汚水処理、生活排水の処理というものは1戸、1人だけではなくて、あるいは町だけではなくて、全県として取り組んでいただくことがより効果的になるわけであります。そういうことで、知事が紫波町においでになったときに、普及に対しまして、県に対しましても強く取り組んでいただくところをお願いしたところであります。

 あと、具体的には町内におきましては、小学校への出前ということで、浄化槽の生活排水の処理の仕組みを子どもたちに現地に出向いて、ことしは佐比内と赤沢小学校に出向いてやったところであります。

 その中身につきましては、浄化槽の処理だけではなくて、その処理が進むことによって川に住む生物の違いがあるということで、上流あるいは幾らか生活排水がまじっているところでの川の生物の違いも子どもたちに説明をしたところであります。今後も引き続き、そのような知っていただくということでの情報発信を対応していきたいと思っております。



○藤原[栄]委員長 10番、藤原委員。



◆藤原[惠]委員 ありがとうございます。

 フォーラムの件でございます。

 私は、非常にいいことをやっているなということで、本当に感動というか、いい形でやったなという感じでおりました。ぜひもっともっとPRしながら、これを推進していただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 説明会のことでございますが、具体的にいつごろ、どこの地域をされるのか、お伺いしたいと思います。それから、下請けさんですが、やはりどうしてもその下請けのほうに工事が重なってしまって、人手ということもあって、そうなのかなと思いますが、どうしてもやはり下請けに出さなくてはいけないんでしょうかね。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 お答えいたします。

 先ほどの工事のほうについてお答えいたします。

 下水道工事には、いろいろな工事の形があります。もちろん基本的には管を入れることでございますので、それがメーン工事でございますけれども、なかなか町内業者ではやっているところ、やっていないところもあるんですが、例えば推進工法とよく私たち言うんですが、実際オープンというか、上から掘って管を入れるのではなくて、事情があって、あるいは条件等があって、トンネルみたいに押して入っていくというケースもあります。こうなると、ちょっと技術が要りますので、そういうノウハウを持ったところを使ったりするケースもございます。そういうところはそういう専門のところに来てもらうというケースもあります。

 それから、あとは工事とすれば、管工事がメーンですけれども、そのほかに例えば最終的な舗装工事とか、そういうところについてはそのノウハウのところが入ったりするというケースの下請けもございます。

 ですから、単純に管工事だけであれば、できればみんなやっていただきたいんですけれども、時期的にも特に農集なんかの場合は一気に発注しますので、なかなかうまくそれが調整がとれなければそういうケースもあってやっているというのもあるかとは思いますけれども、工法によっての種類も違うケースでの下請けもあるということでございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 整備促進室長。



◎石川整備促進室長 説明会のことについて、お答えいたします。

 今年予定しております説明会ですが、先ほどご説明申し上げましたPI調査に絡むということでございますので、地区としては中島、それから京田、犬渕、そして星山地区ということで計画をしてございます。

 時期的なものでございますが、今の見込みでは年内にご案内申し上げたいなとは思っておりますが、中に1戸、ちょっと検討を要する事項もコンサルのほうに答えを求めるということをしておりますので、若干ずれることがあるかもしれませんけれども、年内にご案内できればと。それでよければ、年明けに説明会をさせていただきたいということを考えているところでございます。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 10番、藤原委員。



◆藤原[惠]委員 説明会の件でございますが、そのほかにも要望を私は受けているところもあって、その都度お伺いしておりますけれども、そういうところに対しての対処といいますか、説明の対処、それはきちっとされておられますでしょうか。また、例えばそこの今3地区のことをお話がございましたけれども、こういう事情でこうだということは前もってきちっと説明されておられるんでしょうか。

 その辺のところ、私が言いたいのは、するつもりでいてもずっとないと、無視されているのかなという感じに住民の方が誤解されて、当局ではどの方法がいいかと思って一生懸命財政的なことと、それから手法と、いろいろ考えておられると、そのことが住民の方に伝わっていないように私は感じているんですよ。だから何でおらのところは全然無視だべかという感じの言葉を耳にするときがございますので、せっかく一生懸命取り組んでおられることであれば、こういう形でそのつもりだと、ちょっと時間をくださいという形のことをきちっと説明されておられるのかなと。そうすると住民の方もご理解いただけるのかなと思いまして、再度お伺いいたします。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 お答えいたします。

 先ほど言ったのは、確かにPFI手法という箇所がこういうところでやりますと言いましたけれども、今ご質問のあった件につきましては、事業計画が既にあって、いつ来るんだろうかという、本当にここ何年間のところかなとは思うんですけれども、この地区においてもまだ行ってないところもあります。そういうところについても、確かに近くまで来ているようだがなかなか来ないなとか、ちょっといつ来るんだべなというのは確かにあり得る、十分皆さんはそういうところについては、心配なさっている方もたくさんいるかとは思います。

 今お話を聞きましたその中身を踏まえまして、できればそういうところについても情報提供は説明会になるかどうか、やっぱり出していかないと確かに不安のところもある、あるいは増改築をやる予定なんだけれども、いつ来るんだべなとか、皆さん個々にいる状況もあるはずですので、そういうところも踏まえながら、そういうところにも情報は出していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第3号 平成19年度紫波町紫波公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定については原案のとおり認定すべきと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第3号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 次に、認定第4号 平成19年度紫波町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 17番、佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 1点だけ伺います。

 公共に比べて水洗化率が非常に19年度は前年度よりもまた下がっておりますし、公共量も低い、あるいは有収率も随分下がってきているんですが、この辺の原因は何でしょうか。



○藤原[栄]委員長 業務管理室長。



◎小田中業務管理室長 普及率の関係でありますけれども、昨年度上平沢地区が供用開始地区となったことで普及の分母、要するに対象戸数が一気に伸びたことによる下がった部分であります。

 それから、有収水量の関係でありますけれども、有収水量は昨年の場合ですと、例えば大雨等がありました。マンホールから入った雨水といいますか、そういった不明水が若干例年に比較して多かったということがあります。そういったことから有収率が下がったことになります。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第4号 平成19年度紫波町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定については原案のとおり認定すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第4号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 次に認定第5号 平成19年度紫波町管理型浄化槽事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 17番、佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 PFI事業ということで、非常に努力されているんですが、年々若干設置基数が下がってきております。年間200戸の目標だったわけでございますけれども、非常にこういった経済状況で、なかなか各家庭によって工事費の捻出が厳しいという条件だろうというふうに思いますが、SPCとの契約においては変わりないわけですよね、達成基数によっての処理単価等も変わりないというふうな状況なのか、また先ほども話をしましたけれども、工事単価、いろいろ資材の値上がり等があるわけですが、工事単価については変わりないのかどうか、どういう状況なのかということでございます。

 それから、個々の設置の浄化槽なわけですが、水質検査についてはここの中には出てこないんですが、どうしても個人設置型だと水質状況は若干大きな処理場に比べて落ちるんですが、その辺の検査といいますか、そういった状況はどうなっているのかということをお願いいたします。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 質問にお答えいたします。

 PFI事業においての浄化槽1基当たりの単価ということと、契約件数とかの状況でございます。

 まず、契約件数でございますけれども、今お話しされたとおり、確かに少ない、当初の200から104ということで落ちてきております。要因は、今お話していただいたとおりが一番大きいかと思います。もう一つあるとすれば、特にあり得るのが、老人夫婦でもうだれも戻って来ないというような感じのところがなかなか踏み出してくれないのかなというのが結構感じられます。一生懸命SPCの会社には、いろいろ営業活動は続けてもらっていますけれども、その辺でもなかなか伸びない要因があるのかなということで、今後ともなかなか厳しい状況にあるんですけれども、頑張っていきたいなとは思っております。

 あとは、単価につきましては、契約しているSPCとの会社では100基以下ではないということで、契約の変更、あるいは物価の上昇等による変更も現在のところありません。

 もう一点、水質検査の件ですけれども、水質検査についてはSPCの会社のほうに定期的に各浄化槽を水質検査してもらっております。

 19年度におきましては、分ければ、適性、おおむね適正、あるいは不適正と、こうなるわけですけれども、19年度うちのほうで検査した結果でいきますと、適正、あるいはおおむね適正となっておりまして、不適正という件数は1件もございません。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 17番、佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 わかりました。

 若干いろいろな状況の中で設置基数がちょっと計画どおりいかないという現状でございますが、そういった意味で、こういった事業の区域指定をおのおの公共、あるいは農集、こういった形でしているわけなんですが、将来的にも例えば先ほどPIの関係でそういった該当地区があるわけですが、先ほどのお話にも出ておりましたけれども、やっぱり住宅建設等、改築、そういった個々の事情があるわけですが、そういったことも柔軟に考えられるのか、私はある程度そういった方面で、今住民の意見を聞きながらPI手法で考えていくんだというお話でございましたけれども、当然やっぱりそれも視野に入れてやっていくべきではないかなと思いますが、その辺はどうなんでしょうか。



○藤原[栄]委員長 下水道課長。



◎巻藤下水道課長 今、質問された内容にありますけれども、言われたとおりなかなか進まないという状況にあるほかに、そのとおり計画どおり進んでいないエリアをPIという手法でいろいろ情報交換を町民の方々としながら、どういう方向で持っていこうかということをこれから決めていくわけですけれども、時間的には、先延ばしをして皆さんにますますいつまでも来ないと言われるのはもちろんこれは一番つらいことなので、スピードは落とさず、なおかつ早く進めるということを考えますと、今3事業あるわけですけれども、おのずと考え方からすると、なかなか大規模な集合タイプでいくというのは、ちょっとなかなか難しいのかなと、これは皆さんから町民からお聞きしなければならないことですけれども、その中には浄化槽というのもありますよというのは当然考えの中では説明して、皆さんからご意見をいただく中の一つの形として考えております。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第5号 平成19年度紫波町管理型浄化槽事業特別会計歳入歳出決算認定については原案のとおり認定すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第5号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 ここで、説明員の交代のため暫時休憩いたします。

 再開は11時15分といたします。



△休憩 午前11時02分



△再開 午前11時15分



○藤原[栄]委員長 それでは、再開をいたします。

 それでは、認定第2号 平成19年度紫波町日詰西地区土地取得事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 20番、村上委員。



◆村上委員 この開発にかかわる今公民連携の計画がいろいろ議論されているさなかであります。そこでいろいろ議論されて、今度公民連携調査特別委員会も開かれるわけでありますが、1つ、この土地の財政的には一応の方向づけが示されて進んだということでありますが、問題は土地の活用で、今民間の企業によるいろいろな対策がされて立ち上げたということであります、よんりん舎を中心にして。その後、どういう議論がまずされているのか。西開発だけの土地の民間活用だけに絞ってやるのか、他の町有地もその選択の中に入れてこの議論をしていっているのか、まずその点について最初に伺います。



○藤原[栄]委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 ただいまのご質問にお答えいたします。

 西開発と、それから他の所有地の開発というふうな視点、これまでもお示しをしてきたところではございますが、やはり開発に当たっては、優先順位をつけて進める必要があるというふうな考え方でございます。

 したがいまして、やはり最優先すべき課題といたしましては中央駅前の町有地、まずここをどうするのかということ、それ以外につきましても、庁舎の移転先の候補地等もお示ししておりますように、町有地がございます。そうした町有地の活用に当たっても、それについては並行して考えていく必要があるというふうな認識ではございますが、当面中央駅前の用地、これを優先して開発に進めていくという考えでございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 そうすると、こういう状況の中で、来年は固定資産の評価替えがあります。それとあわせて公共用地の活用で、民間を入れて一定の面積を活用するということでありますが、それでこの評価の問題をどう議論しているのかというのが重点になると思うんですね。どの企業がどういう形で参加するのか、どういう形でこの面積を評価するのか、では高く買い取るとすれば価格がどうなのか、では買わないとすれば賃貸借ではどうなのかといういろいろな条件が出てくると思うんですね。

 それは行政側のほうでいつ公表するか、いろいろその時期とか課題はあると思うんですけれども、今こうやって企業参加を募って、そこの企業でプロジェクトを立ち上げて、そして、ここ何カ月間で方向性を示すということになっているわけでありますので、問題は公共用地の建物とかのには、町がこれはいろいろな財政を中心として民間の資金を使いながらということでなっているわけですけれども、問題は民間が使う、先ほど言った残りの土地の問題ですので、その点はどこまで最近の議論の中で進んでいるのかということを確認いたします。



○藤原[栄]委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 ただいまのご質問の件でございますけれども、さきに議決いただきました平成20年度紫波町一般会計補正予算(第3号)におきまして、予算化しているところでございましたが、土地の鑑定をまずする必要があるということで考えてございます。

 問題となっております紫波中央駅前の町有地、これについての取得価格と現在ではどれだけの開きがあるのかどうか、そういったところをまず土地を鑑定していただきまして、資産価値というものをまずきちっと把握すると、こういうことでこれを行いたいと考えております。

 同時に、ほかの町有地につきましても、例えばこの土地、あるいは保健センターのところの用地、そうしたものについてもやはり鑑定をしていただいて、どれだけの現在価値があるのかというところ、まずそれをきっちりと抑えて、その上でまたその次のステップに移りたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 1つは、この土地の評価替えの一覧なんかにしろ、住民の財産は自分たちで確認をしていくということになるわけですが、その町の公有地の鑑定というのは、いろいろどこを基準にして、どこを接点にして評価基準にしていくのかということが重要だと思うんです。

 それが、その路線価方式でして評価していくのか、それともあそこの近傍周辺の評価で評価するのかということがあります。その評価の仕方によって、民間の参加する考え方も違ってくるということは当然あり得ることなんですね。

 ですから、そういうこの評価する場合に今度は、一般住民との評価との関連性も出てくる。それから、いわゆる固定資産税に変わる近傍に住んでいる方々との固定資産の評価とどうなのかということも問われるわけですね。

 ですから、そういう点で言えば、一定の見解を示していくということがなければ企業のほうは不安なわけですよね、参加するほうが。そうすると、おらやめたじゃやめたじゃと、建物のほうだけかたるじゃということになると、有効活用にはなっていかないわけですよ。

 そうすると、あそこはいろいろな形で貸したり売ったり、貸したりリースするのは同じことですけれども、そういう形で、では財政上で今度は狂いがくると、いわゆるその他の計画の資金ということになると、その他の計画の資金も今度はおぼつかなくなると。だとすれば、あの近傍の評価をやるためには、固定資産税に上乗せした俗に自主財源確保せよ、新法をつくれという条例事項で都市計画税を課税するかと。そして自主財源を確保して、あの地域の開発に当てるかと。

 だから、報告書ではそういう報告になっているわけですね、大学の。いわゆる税金が上がるんだと、それによって課税してその資金も活用はやぶさかではないような報告書ですよ、あれは。だから、そういう次々と矛盾の出るようなことであってはまずいというふうに私は思うんですが、もうせっぱ詰まっているという話で進んでいるわけですので、期限つきだというスケジュールで進んでいますので、その辺の方向性と見通し、それから、この間立ち上げた何社かのプロジェクトに参加する民間企業の方々との接点はどういう方向で議論しているのか、あるいは議論しようとしているのか伺います。



○藤原[栄]委員長 企画課長。



◎佐藤企画課長 住民の財産をみずから評価していくというふうな視点、そうしたときにどこを基準にして評価するのか、路線価なのか近傍宅地なのかというあたり、また町民の方々はどういうふうに評価しているかといったようなそれとの関連、また近くにお住まいの方々についての住民評価ということもあるかと思いますが、そうした視点に立って、ではそのファイナンスというものをどういうふうに考えているのかというご指摘でございました。

 東洋大学の報告書のファイナンス部分については、私は従来からの評価していないということで、PPPの調査特別委員会でもお答え申し上げた経緯がございます。やはりどうしても実現性といいますか、現実的ではないというふうな考え方で私は評価しておりましたので、そういう答えになったわけでございますが、やはり報告書は報告書といたしましても、ご指摘のような視点に立ちまして、やはりきちんとした評価をし、そして資金繰りを考えていくということが大前提でございます。

 なかなかこの場でどういうふうな方針かということで、明確にお答えできることにはまいりませんが、今後、やはりそうしたご指摘の点を十分に留意いたしまして、時間がないというふうなご指摘ももちろんでございますが、そうした点を十分に留意しながら方向性というものをきちんとお示ししながら、事業を進めてまいりたいと考えているところでございますが、何よりもやはり資金繰り、これが一番になるというふうに財政の立場からは見ておりましたので、その点ご理解をいただきたいと思います。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 そこで、何回もくどいようですけれども、このいわゆる民間活力で西開発地域の公共用地を中心にしながら、他の町有地も有効活用するんだということで発車したわけですけれども、そこで、もう一度くどいようだけれども、今の状況でいえば、西開発中央駅前がまず唯一の候補地だと、庁舎移転も含めて。他の保険センターを含む県立病院跡地と、それから現在地と、こうなるわけですけれども、その3つも選択肢に入れてきているということですけれども、進んでいるのは中央駅前のいわゆる公民連携で有効土地活用をどうするかということのほうの議論が優先して進んでいると。

 ですから、今の企業のプロジェクトというものは、あそこに役場が建つ建たないは別として、町としての公共用地として確保以外の土地の部分を民間活力としても活用するのかどうかと。あそこに庁舎が仮に建たないとした場合でも残りの土地を民間活力でやるのかということの選択肢。それから、何でかんで役場があそこに建つという前提で、その残りの土地を民間活用するという方針なのかということがまず課題の、もう一度今までの流れの中で確認したい点です。

 それから、2つ目は、では保健センターを含む旧県立病院跡地、ここも面積上はクリアするくらいの面積はありますよというのが計画書の中身になっているわけですね。ここは面積確保上から駐車場だのいろいろ困難なことがあると。では中央駅前に庁舎が移転した場合に、先ほどの述べた保健センターを含む県立病院跡地と、それから現ここの役場の施設と土地というものを民間活力では公民連携では対象にしていないのかどうか、民間の利用、活用を対象にしていないのかしているのかと。いわゆる公民連携事業で、PPP事業の中で。どこに建とうとも、この3つの場所はわかりやすく言うと、民間活力の連携の土地の活用として位置づけているのかどうかという点をもう一度伺っておきたいと思います。



○藤原[栄]委員長 企画課長。



◎佐藤企画課長 ご質問の第1点目、中央駅前に庁舎が建つ場合、建たない場合というふうなことを考えて想定しながら計画を考えているかどうかという点、その点につきましては、やはり公共施設が図書館のこともございますので、これまで分散している庁舎や公共施設についてのご批判は多々ございました。

 そうした点にかんがみれば、やはり集中的に集約されたある1つのエリアの中にあったほうがよいことは明白でありますが、いろいろな事情があってそうもいかないというふうな場面も想定しながら、計画というものを考えていることは確かでございます。

 また、保健センターと中央駅前、それ以外の土地、町有地につきまして、その民間活力を利用、活用したいわゆる公民連携を考えているのかどうかという点、これにつきましては、基本計画で示しておりますように、やはり中央駅前のエリア、それから駅から東側で4号線の西側というその地域、そして、またこちらの日詰商店街のある地域ということで3つのエリアに分けて計画を立ててございまして、町有地の活用につきましては、大きな意味では、公民連携の手法でもってその3つのエリアを開発を進めていくという考えでございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 具体的に住民にまちづくり懇談会をしたと、そしていろいろ予定ではスケジュール表のとおりまず進んできていると、この計画の対外的にも内部的にも。問題は、ここの現在の庁舎は危ないとは言わないけれども危険だと、これ以上はね。しかし一方では、活用方法はいろいろ対応していかなくてはならないということなわけでしょう。

 この危険なところを今後、この役場をいろいろな形で地域住民との協議の上で活用をしていくんだと。それは福祉施設になるのか、何になるのかはいろいろあるでしょうけれども、そういう話も出されたりということでありますので、その危険なものを今後活用するというような形では、やっぱりごまかしだと思うんですよ。

 この間の地震でびくともしなかったけれども、ほかのところはひびが入ったとか何とかということで、まだびんとしているわけだまずは。中身はそれはどこまでびんとしているかしていないかわかりませんよ。そういう状況の中で、これを生かすとすればどう生かすのか、更地にするのならばするとか、そういう手も明確ではないわけですよ。ただ解体する場合はこのくらいかかりますよと、ここに建てるのなら仮庁舎とすればこのくらいかかりますよと。それはできることだ試算的にも。坪鉄筋コンクリートであれば解体30万円かかるぞと、そいつを建坪掛ければいいのだから。

 だから、そういう単純なものではなくて、やっぱり住民にしてみれば、住民の合意の場所に建てるということが前提だし、ではこの合意に達していないところはどこが合意に達していないのかと。ではこの庁舎は合意にならないとすれば、どういう活用の仕方でこの敷地を使うのかと。では県立病院跡地はこういう状況の中で、そこの活用はこういう形で集積をしながらやるんだとかという、そういう具体的なものがなければ住民の合意に結びつくということにはなかなかならないわけですよ。

 前回の一般質問でも述べたように、170人前後の人たちで意見を出されたのが絶対だということではならないんですよ、これは。住民のそれはごく一部分の170前後の人たちが集まったのであって、前回だってそのとおり、だから本当に住民の合意ということにはならないわけですよまだね。だからそういうことで、こう聞くと具体的なものは出てこないもんなというのが住民の感覚なんですよ。

 ただ昔決めてあったというような話は言われますけれども、具体的な中身は、情勢も変わっているし、具体的な問題は銭だべと、おらほうもまごの代まで役場建てるのにも借金を消すのに余のもの切り詰め切り詰めされてそっちのほうさ向けられるようでは困るなというのがまた最近もそういう不安が出てきている、こういう情勢の中でね。ですからもっともっとこれは町民の合意というものに力を入れるべきだと思うんですけれども。



○藤原[栄]委員長 企画課長。



◎佐藤企画課長 ご指摘の点、確かにそのとおりと思います。

 これまで町はこういうふうな計画を立てましたということで、結果論で町民の方々にはお示しした経緯があるかと思います。これまではずっとそうしたやり方できておりました。このたびの公民連携におきましては、PPPにおきましては、やはりある意味ゼロベース、白紙に近いような状態から町民の方々に参加いただいて議論をしていただいております。

 そうしたことから、やはりどうも形が見えないなというふうなことでご批判もありましたし、またなれていないというふうなこともあったかと思って、私どもはそういった一面もあるなと思って受けとめております。

 いずれにいたしましても、今後どういうふうな形で整備をしていくのか、中央駅前につきましてもそうですし、またこの庁舎のことも含めてすべてやはり具体的に、じゃ実際どうなるのかというあたり、これがまさに焦点になってくるものというふうに思っております。ご指摘のとおりでございます。そのご指摘を受けまして、やはり町民の方々のより多くの合意を得られるようなそうした議論を踏まえて、方針を決定してまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞご理解をお願いいたします。

 終わります。



○藤原[栄]委員長 15番、本野委員。



◆本野委員 ただいま議論になっておりますこの公共用地、特に中央駅前、これを活用するに当たりまして、民間企業の何かが利用するのか、役場庁舎が移転するのか、そのほか今それぞれ経過の途中なわけですけれども、ご承知のとおり、日詰16、17、18区、いわゆるアヴェニュール地域、これは電線地中化になっているわけですね。この今あいている中央駅前を利用する場合に、これは電線地中化でやはりやろうとしているのか。バランス的に言うと、アヴェニュール地区16、17、18区、これは空に何の障害物もないようなきれいな空なわけですよ、いろいろな電線がないために。片側はそうするとどうするのかなと。一体感として見れば電線は地中化してきれいなほうがいいとイメージ的にもね。ただ、そうするためにはそれなりの費用がかかるわけですよ。

 ちなみに、このアヴェニュール地域電線地中化にかかった費用はどのぐらいなのか、今度の特別委員会まででいいですから、あるいは、もし仮に今度利用するいろいろな公共施設その他を初め、それを電線地中化するように再度その工事をした場合、どのぐらいの費用がかかるのか。そしてその費用はどこが負担するのか。例えば民間企業がそこでプロジェクトを組む場合、民間の施設を建てる業者がその費用を負担するのか、あるいは公共用地だからあくまでも役所で負担するのか。

 もしも電線地中化するとすれば、それは何かこの前の試算表では、3つの地域の公共用地で役場がどこに建てればどのぐらいの費用と。これには含まれていないと思うんだよね、多分、憶測だけれども。それぞれ2億円ぐらいの差があったように記憶しています。一番安いのは中央駅前、2番目が県民跡地、3番目が現在地と。

 でも電線地中化が伴うとすれば、これは逆に高上がりなのかなという気はするんだけれども、その民間の協力業者、仮にその辺のところを民間の業者に対してどの程度まで、まだ説明していないのかしているのかね。ここにやるのであれば電線地中化にしますよと、その費用はどこが払いますよというところまで説明しているのかしていないのかね、この辺をお聞きしたいなと思いますわかる範囲で。わからないところは、今度のPPPの特別委員会までに調べてきていただければ結構です。



○藤原[栄]委員長 企画課長。



◎佐藤企画課長 ご指摘の点につきましては、詳しい資料はちょっと持ち合わせておりませんでしたので、これは来る特別委員会において、改めてお答えしてまいりたいと思います。公共用地の部分につきましては、電線類の地中化の形での引き込みの手当てといいますか、準備は1カ所してあったと記憶はしておりますけれども、今後公共用地としての活用ばかりでなく、ほかの活用もということで考えられているわけですので、その点がどういうふうになっていくかということがまさに論点になっていくかと思います。ご指摘のとおりと思います。この点につきましては、特別委員会のほうでお答えをしてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第2号 平成19年度紫波町日詰西地区土地取得事業特別会計歳入歳出決算認定については原案のとおり認定すべきと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第2号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 ここで、昼食のため休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。



△休憩 午前11時44分



△再開 午後1時00分



○藤原[栄]委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 それでは、認定第6号 平成19年度紫波町国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 20番、村上委員。



◆村上委員 まず最初に、国保に関する医療費の関係で、基本的な国保法の44条で毎回質問してきたんですけれども、生活困窮者に対する医療費の減免、免除、これについて検討し、速やかに速やかにと言っているんだけれども、どういう方向になっているのか、確認をいたします。

 それから、もう一点は、厚生労働省は老人医療で一般の65歳以下と比べると5倍の医療費がかかっているということで、いろいろなからくりした資料を示しております。本当に5倍以上の医療費が我が町でもかかっているのかどうかということについて伺います。

 それから、県に対して国保課に対して毎年資格証明書、短期発行証明、これは調査報告されるわけでありますが、19年度はどれだけだと、20年度は現時点でどれだけの資格証明、短期保険証発行がいるのかという点。

 それで、一般会計のときも税務課の関係で質問したんですけれども、この資格証明、短期発行について、少なくとも義務教育の子どもがいるところ、ここには短期とか資格証明書を適用させるべきではないと、全国的にそういう流れです。進んでいるところは、未成年者に対してまでそういうことはやらんと発行しているところもあります。

 これは、その子どもたちに単独の保険証を渡して医療機関に行くという、いわゆる短期者の世帯とか、資格証明の世帯という署名はなしで、そういう世帯に子どもたちの医療のために、通常並みの個々の保険証を渡すということが方向性としてあちこちで進んできております。この点について、厳格にどういう対応を現時点でしているのか、まず伺います。



○藤原[栄]委員長 堀内国保年金室長。



◎堀内国保年金室長 それでは、まず国保の一部負担金の減免についてお話いたします。こちらのほうは、村上委員のほうからも法44条の規定に基づいてそういった取り扱いを行いなさいということで、いろいろとご指導をいただいていたところでございまして、19年度に紫波町としての一部負担の減免及び徴収猶予の取り扱い要領というものを定めてございます。それに基づいて行っている状況でございます。

 次に、医療費が5倍以上かかっているということの医療費が急増しているということについてのご質問というふうに受けとめておりますけれども、まず医療給付のことでございますが、成果に関する調書の4ページをごらんいただきますと、保険給付費というところがございます。歳出の保険給付費というところに19年度の保険給付がどのくらいなされたかという数値が掲載されているわけでございますが、18年度と比較いたしまして、19年度は10%ほど伸びているという状況にございます。

 それはなぜなのかということでございますけれども、8ページをごらんいただきたいと思いますが、保険給付の状況というところをごらんいただきたいと思います。

 (1)にございますとおり、その療養諸費の状況でございますが、18年度あるいは過去のものと比較いたしましても、療養給付費などが急増している状況です。療養費というものはコルセットであったり、針灸であったりというものなんですけれども、そちらのほうは余り伸びておりませんが、やはり入院、それから入院外のところが非常に伸びております。

 医療給付の保険者負担ということで考えますと、全体的には10.1%伸びておりまして、一般の部分では7%の伸びとなっております。

 それから、退職でございますが、退職は対象者が年々ふえてきている状況でございます。そのことに伴いまして、やはり退職という該当の方は年金を受給するようになってから74歳までが退職に区分されたわけなんですけれども、その方々というのはやはり年齢的にも高うございますので、どうしても医療を受ける機会というものが高くなっております。そのこともありまして、退職の場合はほぼ16%の上昇ということになってございます。

 19年度は診療報酬の改定とか、あるいは制度改正というものは国保自体にはございませんでした。ですので、そういったもので給付が下がるということはなかったわけでございますが、高齢者の増加とか、それからやはり高額治療を受けて入院するケースというのが非常に多くなっております。そういったこともありまして増加しているという状況でございます。

 その中身といたしましては、やはり上位10位の疾病の中には、生活習慣病というものがかなり含まれてございます。18年度と19年度を比較しましても、生活習慣病による治療のための医療費というものがふえている状況でございます。また、70歳以上では4割強を入院が占めているという状況になってございます。ということになりますので、やはり生活習慣病を若い世代のうちに発見して治療を行うということが非常に急務であるということは、この結果を見てもそのように感じているところでございます。

 医療費の分析につきましては以上のような状況でございまして、19年度、あるいは20年度の資格証ということでございましたので、その状況についてお話させていただきます。

 19年度中に何世帯あったかというのでございますけれども、その数値をちょっと今回持ち合わせておりませんで、最新の9月1日の状況ということでお話をさせていただきたいと思います。

 資格証明書は、まず22世帯が該当になってございます。32人の方が対象となっているものでございます。それから、短期被保険者証でございますが、こちらのほうが157世帯355人の方が対象となってございます。

 例えば資格証であるとか、その関係で未成年者に対して、その対象としているのかという問いでございますけれども、紫波町の場合は、資格証明書の認定審査会というのがございまして、その際にはやはり未成年の方といいますよりは就学児童、義務教育課程の方がいる世帯についてはやはり対象とすべきではないという方針を決めておりますので、そのもとで実施しているところでございます。

 それから、資格証でございますが、19年度でございますけれども、資格証に認定された方の中で、例えば病気を発症して治療がどうしても必要になってきたという方が、ご本人さんのほうから申し出がありまして、短期証に移した方というのが4件ほどございました。それから納税のほうが一部解消されて、そして短期証に移られた方というのが3世帯というような状況になってございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 一般保険と老人の関係でいろいろ内訳を聞きました。私は、特に国保の実態というのが18年度版出されております。19年度版はまだ出ておりませんけれども、その18年度版を一つの目安として見ますと、一般被保険者1人当たりの診療費用というのは19万7,576円と、それで老人の場合は5万八千何がしだということになります。

 1日当たりはどうかというと、一般の場合は1万130円、そして老人の場合は1万1,421円、1件当たりの費用額というのは一般の場合は2万、あと老人の場合は74万9千何がしということで資料として出ていますが、これは前年度17年度よりは老人の1人当たりというのはマイナスになっていますし、1日当たりもマイナスと、それから1件当たりもマイナスというふうになっている現状でありますけれども、ですから、政府の言っている5倍以上老人医療費には一般よりもかかっているんだということは、これは数字のからくりがあります。ですから、そういうのをうのみにして、住民に対して老人医療費が多い多いということは根拠にはなりません。この資料に基づいて見たってそういう状況であります。そこで、その点での見方について見解を求めます。

 それから、もう一つは子どもたちの関係で言えば、率直に言って、いわゆる義務教育以前の子ども、あるいは未成年者の人がいるところは、一切短期、あるいは資格証明の対象にしてはいないということなのか、ちょっと聞き落としたんですけれども、そういう指導があるから指導のとおりやっていたというのか。そこをもう一度義務教育はやりませんとか、やっていませんとか、単刀直入にお答えいただきたいと思います。

 それから、もう一つ資格証明書の関係、短期の関係で言いますと、これは岩手県の医療国保課の資料によると、平成20年6月1日現在では、紫波町は短期証、資格証明書、交付件数はないことになっています。これはどういう見解でしょうか。



○藤原[栄]委員長 国保年金室長。



◎堀内国保年金室長 ただいまご質問のありました短期被保険者証、あるいは資格証明書の義務教育の方をどのような取り扱いしているかということでございますが、まず紫波町でとり行っておりますのは、資格証については義務教育課程にある方は対象とはしないということ、これは町としてそのように取り扱っているということでございます。

 それから、短期被保険者証についてはどうなのかということでございますが、こちらは3カ月3カ月で保険証が切れるということはないということを踏まえまして、短期証は義務教育課程の方も対象となっているという状況でございます。

 それから、県の医療国保課のほうから、紫波町は資格書と短期証の対象者がいないというか、そのような報告になっているということでございますが、こちらのほうは県のほうから3カ月に1回そのような調査が来ておりまして、それに対しましては実態について報告しておりますので、委員がおっしゃられた対象とする者がいないと報告されているというのが、ちょっと私のほうでも理解できない内容であるなというふうに感じているところでございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 生活部長。



◎戸塚生活部長 第1点のご質問にお答えいたします。

 国の厚生労働省のほうで、いわゆる一般と老人の医療費が5倍であるというふうに説明しておる件についてでありますが、その件については、私は委員がご指摘のとおり、最大マックスの値を比較して5倍だと論じているわけで、例えば岩手県の場合には、老人の1人当たりの医療費は全国的に見れば下から二、三番目という非常に低い数字になっております。したがって、私はもろもろの条件を加味して言えば、一律に5倍であるという見方は必ずしも適正でないというふうに判断しております。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 資格証明書との発行の関係です。先ほど言ったように、県の医療国保課の資料を取り寄せますと、資格証明書及び短期保険者証の発行状況、これは平成20年6月1日現在で資料をいただきました。その中で、紫波町はどうかというと、いわゆる公表への同意状況、交付件数、短期証、資格書、その中では紫波町は公表に不同意ということになっています。

 公表への同意状況の中で、よそのところは同意すると、個別照会で公表すると、そして同意同意同意とこうなっているわけです。紫波町は不同意ということで、県の報告書には不同意の報告になっているんですよ。これは一体どういうことでしょうか。これは事実ですか。私ここに国保課の資料を持っているんですけれども、公表への同意状況の中で紫波町は不同意とするから報告しないと、されては困るというこの資料の内容ですよ。



○藤原[栄]委員長 国保年金室長。



◎堀内国保年金室長 今のお話でございますけれども、公表するかどうかということの調査は確かにございました。ただし、公表する中身というものが全く示されていない形で、メールで回答するという中身でしたので、内容が明確でないので、現時点では何とも申し上げにくいということでそういう表示をしたということはございます、確かに。そして、その後に何か詳細の文書が来るのかなと思っておりましたけれども、そういったものは来ておらない状況でございます。それから、その結果につきましても、こちらのほうには全くまとめた資料も提示されていないという状況でございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 例えば、16年、17年、18年、19年度の部分までは示しているんですよ、紫波町もね。これは資格証明、短期保険者証の交付世帯の推移ということでは、18年度は紫波町は資格証明書で35、短期で119、そして19年度には資格証明が24、短期が120という報告をされているんです、この推移の中で。それで今度の調査依頼は、この時点とどこが違った調査依頼、内容が示されないから不同意に回答しないというものなのか、それ前の調査内容はどういう内容のものだったのか、ここを確認いたします。

 これは、非常に私は余のことについてはぴしっとやりながら、こういう情報化の中で名前を公表するわけではありませんので、だとすれば紫波町で不同意にして、どんどん今後は資格証明書と短期保険証をやるのかなというふうに私は勘ぐりをしたんですよ。そういう調査対象にしないようにして、どんどん差し押さえでも資格証明書でも短期でも、とにかく連発していくんだと、そして収納率を上げるんだと。そして収納率を発表すると。こういう形になっていったら大変なことになりますよこれは。よそではその内容を吟味しなければ、取り合わせてちゃんとやりとりしているんですけれども、何でそういうことをこの中身がわからないからとか、内容が示されない。特別変わった内容のものはないというふうに私は思っていますよ、調査では。

 資格証明書は何件あって、短期証明証は何件発行しているかというだけですよ。生活状態だとか、困窮状態だとか、そういうのの内容調査ではありませんよ。そこまでやる調査ではないんですこれは。生活保護を受けるとか何とか補助を受けるとかだったら、村上充はどうだとか、収入がどうだとか、それではこれは適応にならないとか何とか申請の条件にないというぐらいで。町が実際発行しているものを報告するのですよ。何も条件が云々かんぬんではないですよ。

 だから私はこれはああ紫波町はひどいなと。福祉と環境とか医療とか充実とかを言っていて、何これは今度は公表させないで、どかどかととにかく差し押さえしたり、資格証明を発行したりして、それで手柄を上げようとしているのかどうかなというふうに私は推察したんです。どこでも全部出しているんですよ大方のところはもうそういう形で。何で紫波町は不同意なの。だから、逆にああいうのみんな不同意で返還したらいいんではないですか。本来の実務を返上して、介護保険でも何でもかんでも大変な実務ですよ。そういうのなんか現実に合わないと返上をしたらいいんではないですか、だったらそれで。これは何も面倒なことはないんですよ。何も調査してさらに調べて件数どうとかこうとかと、現実やっているものを件数はこのくらいだというただ報告すればいいんですよ。一体どういうことなんですか、神経というか、対応というか。どんどんとそういう措置をやっていくという考え方で不同意にしているんですか。



○藤原[栄]委員長 町民課長。



◎細川町民課長 今の件でございますけれども、委員おっしゃるように、数値を示さないということではない、もう町としてもわかっていることでもございますので、18年、19年のもの、あるいは20年については、今は120件、資格証24件というようなことでございますので、県のほうにもメール等での答えを送っているというようなこと、不同意というようなことの、何かその辺はちょっと調べてみますけれども、実際は県のほうからの取りまとめした資料も私も実は見ておりますと、今の20年度の資料を県内の資格書なり短期証の発行している人数とかは見ていますので、その辺のところはちょっと調べなくてはわからない点でございますけれども、決して公表はしないということではなくて、公表してもいいものであると私は思ってございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 そういうふうに公表してもいい中身なんですよこれは。これを公表したからと言って個人までどうのこうのということではないんですよ。個人の対応は係がやることであるから。これは非常に重要なことなんですよ。そういうデータをもとにして、件数の問題で、いやこれはこういう不況の中でどういうやり方をしたらそういう資格証明だとか、そういうものをできるだけ発行しないようにできるのか何とかというように、対策の一つにもなる資料なんですよ。これは県がそう言っていますから。おれが勝手に言っているんではないから。そういう動向を見て、こういう格差社会の中でもあるし、さらに社会保険から国保に切りかえになるし、健保もあちこちでやめたいという相談もあるし、こういう状況の中で正確に把握していかないと、大変な見誤りになるということまで述べているんですよ。

 そういうときに不同意を話さないわけさな、何ぼ議会でこうやってやりとりしても。私はそういう点で、もう少しそういう見方として、やっぱり謙虚な立場で物事を見て、そういう状況にある人たちにどういう対応をしたらいいのかということも含めて対応していただきたいというふうに思います。

 それから、先ほど医療費の減免、免除の問題がありました。申請書はちゃんと窓口で用意してあるんでしょうか。

 それと、医療機関に対してはその旨の通知がされているのか、過般も医療費の問題で、生活保護の医療扶助の対象にもならないというような状況がありました。その人は十二、三万の年金暮らしで家賃も払うと。1回病院にこの間大変だということで、たすけあい金庫をやりくりして医療を受けています。5万円借りて1万5,000円払えばまた5万円借りて差っ引きしてという繰り返しで。この間1回行きました。そうすると、糖尿、それから眼科、それから外科手術を4回もやっていると、糖尿が悪化して足もがれるような状況にまでなる可能性がありますよと、しかし生活保護も適用にならない、医療扶助の対象にもならない。たすけあい金庫から1万5,000円借りて病院に行ったら、足りなかったと負担金が。この間3カ月も病院にかかっていないと。もう死んだほうがいいかんべと。どこ行って相談しても太刀打ちできないと、何ともならないと。福祉事務所のケースワーカーにも来てもらいました。3回目の生活保護、2回は撤回されました。そういう状況の中でどうしたらいいかということで、奥さんはパートで月に四、五日という状況で、もう本当に一家破滅の状況にあるんですね。

 ですから、やっぱりそういう人たちはちゃんとそういう制度を適用して、一日も早く回復するような手だてをするという点では、やっぱり住民にちゃんとこういう申請をやりますよということを知らせる必要があると思うんですよね。それと医療機関に対してもぴしっとやると。

 ある医療機関で相談しましたら、それは行政のほうからちゃんと手続されればそれは制度として当然のことでありますというふうにケースワーカーは答えているんです。だから、そこの連携のところをきちっと位置づけて、住民にも知らしめていただきたいということで、私の質問は終わります。



○藤原[栄]委員長 国保年金室長。



◎堀内国保年金室長 ただいまの一部負担金の減免等のことでございますが、こちらの様式は準備してございます。それから、要綱が決定した段階で、県とそれから国保連にその旨も伝えておりますし、それから町内の医療機関に対しましても通知をしているところでございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 生活部長。



◎戸塚生活部長 第1点目のご質問の件でありますが、いわゆるなぜ不同意にしたかという件ですが、本来は委員ご指摘のとおり、該当する件数そのものであれば、紫波町の総数を不同意にするという理由はないと思われますので、なぜそれに至ったかその辺を調査し、しかるべき措置をとりたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第6号 平成19年度紫波町国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定については原案のとおり認定すべきと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第6号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 ここで暫時休憩いたします。



△休憩 午後1時33分



△再開 午後1時35分



○藤原[栄]委員長 再開いたします。

 それでは、認定第7号 平成19年度紫波町老人保健特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 直ちに質疑に入ります。

 20番、村上委員。



◆村上委員 老人保健の関係で言えば、老人保健法がなくなって後期高齢者医療制度という制度に変わったというのはご承知のとおりであります。

 一般会計の決算書の中に、後期高齢者医療制度のシステムと負担金が計上されていました。まず、第1番目に私はまだ最終的に20年度の予算上の関連もありますけれども、老人保健会計がかわって後期高齢者医療制度に移行するということで、今までの老人保健の財政の状況と、後期高齢者医療制度に移行したことによっての財政的な差異はどういう内容でどれだけの老人保健のときとの差があるのか、基本的なところを最初に伺います。



○藤原[栄]委員長 羽生高齢者医療室長。



◎羽生高齢者医療室長 ただいまのご質問にお答えをいたします。

 財政的な問題ということでございますが、老人保健の財政の中身といいますと、医療費の支払いというのが大部分なわけでございますが、この医療費の部分に関しましては現在後期高齢者医療制度に移行しまして、3カ月分の実績が出ておりますけれども、そこと見比べますと、紫波町の分に関しましては19年度の傾向とほぼ同じという状況になってございます。

 財政の金額的な面に関しましては、後期高齢者医療制度に移行しましても、紫波町の方がかかった医療費につきましては、一般会計の負担と紫波町がその分を持つという形になってございますので、医療費分の財政支出はほぼ金額的には変わりないものというふうに考えてございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 そこで関連しますけれども、19年度の今決算で、そしてことしの4月から老人保健から後期高齢者に移行したと。それによって国保の移った世帯、それから老人医療から後期高齢者に変わって前期、後期ということになるわけですので、現時点での移行されたそれぞれの人数、それからもう一度確認しますが、今政管健保が非常に問題になっていまして、10月から値上げされると、保険料が10%近くなるということで、過般もどうしたらいいかというところの、稼いでいる方の相談がありました。それで、そういう状況の中で、かなり今度は政管健保から脱退していく会社なり企業がふえていくのではないかというふうな予測をされますが、そういう点でこの傾向はどうなのか。特に前期高齢者と言われる人たちの動きというものをまず伺います。

 それから、もう一つは後期高齢者医療制度では、今までのように医療は受けられますよと、差別医療と言われているけれども、そんなことはありませんよという大々的な政府広告をしました。そこでいろいろ中身を見ますと、例えば10月からどういうことになるかというと、後期高齢者の特定入院基本料、あるいは一般病棟の障害者病棟などで、75歳以上の患者の入院日数が90日を超えると病院の収入が減らされるので退院をせかされると。いわゆる今後は重度障害者などがさらに治療のケアの制限がされますよということになります。

 それでそれはどういうことかと言うと、既に4月からいわゆる脳卒中、認知症の重度障害者は対象から既に外されました。それがこの10月からは特定入院基本料の対象にされます。これはそういう内容になっています。

 この特定入院基本料と、とりわけさらにひどいのは、必要な医療をしてもほとんど病院の収入にならない定額制が10月から始まります。特定入院基本料が適応されれば、74歳以下の人と比べて入院の収入はどの病院でも半分以下になるというのが10月からの定額制のやり方です。特に、脳卒中や認知症で寝たきりなどの重い障害を持つ入院患者はたくさん多くなっておりますが、かなりの数の高齢者が病院から追い出され、行き場がなくなるというのは現実にもう始まっていますと。いわゆる療養病床の削減、岩手県でも千二百何ぼ減らすということが発表されましたし、後期高齢者医療制度の中での広域連合でもこれが報告されております。

 さらにつけ加えると、問題はまだあります。今言った一般病棟では、19日から21日など入院の平均在日数を短く保たなければ、病院の一般病棟全体の収入がさらに減額されると、いわゆる日数の制限、90日を超えた入院患者は平均日数の計算対象から除かれるということになります。ですから、さらに特定入院基本料の対象患者は、計算に含めるごとにこの病院経営がますます経営難に陥っていくということになるわけであります。

 それで、こういう政府広告と全く違った中身が進められているわけであります。特に90日を超えての診療報酬の減額について、いわゆるこれはどういうことかと言うと、多発性の硬化症、重症筋無力症、パーキンソン病などの難病、絶対安静が必要な人、さらにそういう処置の中で副作用のおそれがある治療中、重度の意識障害、人口呼吸器を使用などの方々のリハビリは180日が限度で実施を位置づけると正式に。こういうものでありますよ。こういう状況の中で、後期高齢者が制度があっても今までどおり医療を受けられます。むしろ医療の受ける幅が広がりました。差別医療はありませんなどと、全く事実を無視したやり方が政府広告として2億円も使って新聞に全世帯に折り込みされました。

 私は、こういう今述べたようなそういうやり方で、ますます後期高齢者医療制度というものはひどい中身だなと。だから今、全国至るところでこれはもう廃止以外にないんだと、むしろ老人保健があったほうのころが財政的にも対応的にもずっと有利な条件だったということがあちこちで起きているのであります。こういう点についてどうかということ。

 もう一つ重要なこと、日本が高齢化社会になってきているので、高齢者ができると日本の国は滅びてしまうなどと全く高齢者を悪者扱いにあちこちでされていると。これは厚生労働省にもしかり、地方のいろいろな重要な携わる部署の方々までこれをうのみにしてやっているということであります。だから町としても、紫波町の高齢化が進むと紫波町が崩壊するパンクしてしまうとか、あるいは国がパンクしてしまうのか。片や町長は、100歳まで生きておめでとうございますと、ますます元気で長生きしてください、大変今まではご苦労さまでありますと、金一封だとか記念品をやっているようでありますけれども、片や一方ではそういう施策をやるということ、そういう表現をするということは一体どういうことかなと思うんですけれども、この点についてまず伺っておきたいと思います。



○藤原[栄]委員長 高齢者医療室長。



◎羽生高齢者医療室長 ただいまのご質問の中で、最初の後期高齢者に移行した人数のご質問でございますが、後期高齢者医療制度の人数というのは広域連合のほうで把握した数字しかございませんけれども、当初の保険料の賦課となった数字で申し上げますと、国民健康保険組合分を含めてでございますが、国民健康保険から移行した者が2,920人、それからそのほかいわゆる社会保険、被用者保険から移行した者が1,041人、合計3,961人という数字でございます。被用者保険から移行した方につきましては、全体の26%余りということになってございます。



○藤原[栄]委員長 町民課長。



◎細川町民課長 政管健保の件でございますけれども、本当に先般も西濃運輸でございますか、新聞に載っておりましたけれども、解散をしたというようなことで、非常に高齢者医療改革で前期高齢者の方の負担が非常に導入されたというようなこともあってやっていけないというようなことでの記事がございました。非常にこの政管健保も非常に苦しくなってきているというようなことで、全国的な組織もございまして、それがことしの10月1日からは全国健康保険協会が設立されていくというような動きもございます。本当にご質問のようなことにまだどうなるのか、あるいはお答えはできないわけですけれども、非常に苦しくなるのではないかなというようなことを察するわけでございますが、この政管健保につきましては、厚生省のほうからもいわゆる補助が出されて運営されているというようなこともあって、もちろん国のほうでも財政的なものも考えていかなければならないというふうな情報も入っているところでもございます。

 あと、この健保にかわっても保険料とかそういうものについては、従来どおりというような書き方もしているわけでございますけれども、見ていくほかはないなというふうに思ってございます。

 それから、3点目の非常に差別というようなお話、いろいろ障害者、あるいは重度の方とか、あるいは3カ月を過ぎると追い出されるというような、そういうことがお話をされていましたが、ちょっと情報も大変私のところにはないと言えばそういうことではないわけですけれども、紫波町の皆様はそういうことではないのかなと思いつつも、何かそういったことにつきましては気をつけてまいりたいというふうに思っております。

 それから、国が滅びてしまうというような表現をされている、あるいは本当にうば捨て山だというようなことも報道等でもなされ、あるいはそうなのかなというふうな思いも個人的にはする部分でもございますけれども、決してそうではないのではないかなと、いろいろな制度を今までの制度よりはよく見直されて発足したというように見つつも、確かにいろいろな面で課題も確かにあるのかなというふうにも思えてならないところでもございます。そうしたことにつきましても、いろいろな目を向けてといいますか、気をつけてまいりたいなというふうに思っているところでございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 非常に微妙な答えでありましたが、そこで関連して最も重要なのは保険料の問題です。この政府広告に対しても、保険料はこれからの人たちのために負担をさせないためにも重要な制度だというふうに述べています。

 そこで、それが本当にそういうことにつながっているのかどうか、2つの角度から確認をします。それで、この後期高齢者医療制度の保険料というのは、2年ごとに見直しが行われますというのが法律の決定でされた中身です。しかも、保険料の値上げは2年ごとに、国会で法律で決めるのではなくて、これは政省令の通知1本で決めていくということになります。

 その2つの仕組みというのは、まず第1に高齢者の患者の増加や医療技術の進歩などによって医療費総額がふえれば、それが保険料にはね返り値上げになるという仕組みをつくったのだと。

 それから2つ目、75歳以上の人口がふえれば保険料が上がるというふうな図式の仕組みと、政府は今の後期高齢者医療制度の財源構成の割合を75歳以上の保険料10%、それから健保、国保などの他の医療保険からの支援金40%、国、地方自治体から公費約50%と説明しております。これもそのとおりです。ところが、この仕組みを引き合いにすると、厚生労働省は現額よりも軽い負担で医療を受けることができるなどと宣伝しております。しかし、中身はこの負担割合は最初の2年間だけの限定であり、75歳以上の人口がふえることに伴い、最初の10%の負担割合が15%、20%とどんどんふえていくようなこの法律の仕組みにしたんだと。

 特に、この仕組みが今の団塊の世代を直撃しますよと、だから政管健保をやめるということになるわけです。団塊の世代は後期高齢者医療制度に加入していく中で、年間保険料がやがて16万円、現在の年間7万2,000円の2倍にアップされますよと。高齢者に支払う年金は抑制しておきながら、保険料はこういうしっかり取るという、こういうやり方をとっているのだと。今の軽減というのは、一部やむを得ず国民の世論でやらざるを得ないということで、これはことしいっぱいで、そして10月からはそういう新たな負担が始まるということになっているわけでありますので、この2つの保険料値上げの根拠を今述べましたが、私述べたのは間違いなのか。私は政府のそういう法律をつくったあとの関係であります。

 それからもう一つ、この一番の重点は、後期高齢者にやって医療費の削減というのは何かと、5兆円のうち3兆円を削減すると、後期高齢者に移行したことによって。1年間でではありませんよ、この制度で10年以内にやると。そこでその重点にしたのは何かと言うと、一般質問でも取り上げましたように、終末期の医療であります。早く死んでもらうというやつです。

 それで、これはこの間一般質問でも終末期の判断の基準、それから終末期医療における希望事項、これを読み上げましたが、これをこういうものが出ているということをわかっていましたか。確認していましたか。だとすれば、これは全国の医師会や世論によって、一応やらないと、それでも一切やらないという見解は述べていません。一時的凍結だと言っております。ですから、この医師会との関係のある担当課や町は、こういう紫波町の75歳以上の人たちに、死ぬのに治療に対して希望するかしないかと。本人がわからなければ家族で決めて報告してと、口頭でもいいと。こういう全く人間の命の尊厳も何もないような、自分の親を医者にかけないで見殺しにするような、これを法律で決めるというんですから、私はこれは一体どういうことかと。こういうのを強行採決した政治も悪いですけれども、まさに一体こういう仕組みをつくって、それを末端にやらせるということ自体が問題だと思うんですけれども、改めて見解を伺います。



○藤原[栄]委員長 高齢者医療室長。



◎羽生高齢者医療室長 ただいまの御質問の中で、保険料の問題でございますが、75歳以上の方の対象者がふえるといったことに伴いまして、その医療費に対する負担率が上がってくるのではないかという御質問でございますが、10%とされているのは当面ということでございまして、村上委員のおっしゃるとおり、将来的には上がってくることも考えられるわけでございますが、介護保険等の例を見ますと、その75歳以上の方とその前の方、若い方々との人口比率によって変わってくるものと、高齢者医療についても同様の考え方で行われるものというふうに認識しております。



○藤原[栄]委員長 町民課長。



◎細川町民課長 今1点目のほうの保険料の負担というものが下がっていくというようなところに関してでございますけれども、いろいろ20年度、そして21年度にかけて軽減の措置もとられてきておりまして、披扶養者の10月からの分もまたそれが継続されるというようなこともございますし、いずれはそれも切れる時期が来るのかなと思いつつも、今の段階では軽減の部分については継続をするというようなことになっているというようなことでございます。

 それから、終末期医療に関してのいろいろなお話をいただいていますけれども、情報等つかんでいないのかというようなことでございまして、一般質問でも答弁した部分もございますが、いろいろ第X次生命倫理懇談会という組織がございまして、日本医師会のほうに文書、考え方、ガイドラインを示したものも手元にございます。もちろん相談支援料につきましても、こういうものだよというようなことを特記されているということですが、こういう問題というようなことは情報としてはあるというようなことでございます。

 一般質問の部分でも終末期医療については、いろいろ決定については複数の専門職種、あるいはそうした医療ケアチームよって行うというようなこととか、あるいは不開始、変更治療の開始のときには意思決定を基本とするというようなことを一般質問では述べていまして、ちょっと4点目にあったんですけれども、積極的安楽死や自殺幇助等の行為は行わないというふうにガイドラインでは示されているものでございまして、それからいろいろそういう終末期における治療の開始、不開始変更等については、いわゆる患者の意見を確認できる場合にはどうやっていくのかとか、あるいは家族等にお知らせして、家族等の意思等々のいろいろなケースの場合、それから家族等と連絡がとれない場合のそうしたガイドラインも示されておるところでございますが、ちょっと時間もございませんので省略をいたしますが、ただ一応今は凍結中でございまして、いずれは手を離し、それは先のことなのでわかりませんが、いずれ国民的なそういう議論を大いにやるべきだというようなことでの凍結もあるというふうに思ってございます。

 委員がおっしゃいましたグッドウィルについてのそういう一般質問でも出ましたので、グッドウィル、いわゆる文書化するというところになることなわけですけれども、いわゆる文書化した場合には2,000円の支援料としていただくというような考えがあったわけですけれども、それもまた凍結になっているというようなことでございまして、いずれこれにつきまして、2003年に厚生労働省がリビングウィルについての意識調査を行った場合に、2003年ですので賛成する人は一般国民の約6割ぐらいあったということでございまして、アメリカでは既に約3割の人がそういうものを所持しているというふうなこともあるというようなことでございますが、いずれまだまだ制度として成り立っていくということではないのではないのかなと、いろいろなご批判、一たん動かした文書化したけれども、意思も変わるんではないかと、そういう取り壊したい意思といいますか、気持ちも変わるものではないのかなというふうな、いろいろな部分がございまして、まだまだこれから時間を要するものではないのかなというふうに思ってございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 もう少し物事をきちっととらまえていただきたいんですけれども、今の後期高齢者の保険料はご承知のとおり、それで団塊世代のためにも出発していかねばならないんだと、では団塊世代はどうかというと、支援金という形でもう既に始まっているんでしょう、今の働いている人たちが。長い目でとか、やがてのためではなくて、もう既に始まっているんですよ。もう10月から始まるんですよ、差っ引き、支援金という形で。だから、日本の今公表されたいわゆる政管健保をやめるというのは3カ所出ていますが、さらにふえると言っているわけなんですね。結局そこの企業によって稼いでいる人たちが100億、150億という負担をしねばならないんだと支援金でね。企業も含めて。だからとってもこれではいわゆるその企業の健保が成り立たないと、いわゆる支援金で食われるということから、この健保をやめるという仕組みになっているわけです。

 だから、将来に向かってではなくて、もうそういう働いている人たちのこの徴収が始まるということなんですよ。長いことではないですからね。だからさらにこれがこの支援金が2年後にまた医療費だとか人口比率で上げていきますよというのが、この負担割合の仕組みなんですよ。

 だからここのところをやって政府の負担金は少なくしていくというのがねらいですので、ぜひそういう点を敏感にとらえていただきたいと思うんです。これは全く私は今の政治はひどいと思いますよ。例えば後期高齢者で言えば、世論で言えば、うば捨て山だと言われると。働く人たちは、もう人材派遣だの何かで若い人は使い捨てだと、地方についてはどうかというとこれは切り捨てだと。おまけの果てに自分たちが手を挙げて政権の投げ出しだという、投げ捨てだという。こういう状況の中で今進んでいるわけですから、よほど分析をしながらぴしっと位置づけていかないと、その投げ捨て投げ捨てにはまってしまうとどうなるかということになりますので、ぜひいろいろなこの大変な事情も出てくると思いますけれども、そういう点でのこの財政の分析だとか、あるいはやることに対してこれは許されないとか、はっきりと物の言えるやっぱりこの自治を進めてほしいということを述べて終わります。



○藤原[栄]委員長 生活部長。



◎戸塚生活部長 ただいまのご質問にお答えします。

 確かに、高齢者の医療の確保の法律の100条と104条の絡みで委員がご指摘のとおり、高齢者の人数と、それから医療費の増大で高齢者の負担割合がふえるというのは事実でございます。そこで、私たちは高齢者の年齢構造からいいまして、2025年以降が非常に急激に保険料が上がるだろうというふうに予想しています。

 そこで、実は今週の19日に岩手県知事に対して市町村要望がありますが、その市町村要望の中で、第一の有力な重点項目として、後期高齢者医療制度の見直しを知事に対してご提言申し上げるということで、その中でいわゆる保険財政の安定化について要望を申し上げるというふうにしておりますので、あらゆる機会をとらえまして老人関係、この高齢者関係の医療制度の財政安定については要望してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第7号 平成19年度紫波町老人保健特別会計歳入歳出決算認定については原案のとおり認定すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第7号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 ここで、説明員の交代のため暫時休憩いたします。

 再開は2時20分といたします。



△休憩 午後2時10分



△再開 午後2時20分



○藤原[栄]委員長 再開をいたします。

 それでは、認定第8号 平成19年度紫波町介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑に入るに先立ち、長寿健康課から発言の申し出がありましたので、これを許可いたします。

 長寿健康課長。



◎伊藤長寿健康課長 平成19年度紫波町介護保険事業特別会計における主要事務事業の成果に関する調書の訂正をお願いいたします。

 3ページでございます。

 3ページに財政状況を記してございますが、決算の状況、歳入の部、19年度構成比、最後の合計という欄でございます。100.1となっておりますが、ここを構成比ですので100というふうにご訂正願います。よろしくお願いいたします。



○藤原[栄]委員長 これより質疑に入ります。

 7番、細川委員。



◆細川委員 平成19年度の介護保険事業について調書が出されました。一般質問でも何点かについて質問しましたけれども、今後のこの19年度の介護保険事業の認定書をつくるに当たって、内部でどういうふうな議論がされてこういう認定ということになったか、まず最初に伺っておきます。



○藤原[栄]委員長 藤原介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 成果に関する調書というのを取りまとめるに当たってということと思いますけれども、それにつきましては介護保険事業はご承知のとおり保険給付の部分、それから地域支援事業という事業などなどで構成されて、それぞれ担当が分担しておるというところから、それぞれの担任部署で今年度の状況をまとめたものを成果といたしました。

 方針といたしましては、まず一般状況ということで最初に書いているように、介護保険では被保険者の数とか、認定者の数とか、そういったものがいろいろな面で影響が出てまいりますので、毎年そのような数字を前面に出しながら、あとは事務事業の内容などを書いてございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 7番、細川委員。



◆細川委員 19年度は第3期の2年目の事業の年でしたけれども、第3期においてはいろいろと給付の関係では、国からおろされてくる方針というのはなるべく給付を低く抑えるというような中身で進められてきたと思うんです。

 一般質問でも出ましたけれども、19年度は15億9,000万円の給付総額だということで、予定値より13%下回ったということでした。19年度当初のその予算では18億4,000万円という給付の予定を立てておったんですけれども、13%下回ったと。このことでどういうふうな状況であったかということは調書の中にもありますけれども、数字では示されております。数字では示されておりますけれども、やはり実際は使っている人が少なかったとか、あとは施設を利用する人が控えたとか、そういった状況が広がっていたんではないかと思うんですけれども、その点はとらえていたんでしょうか。



○藤原[栄]委員長 介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 個々の細かい事情はともかくといたしまして、全体として19年度の特徴を申し上げますと、計画に対しまして、まず人口的には1%程度の誤差で推移しているということで、被保険者の数で言いますと、計画値とほぼ同じような状況でございます。そして、認定者の数につきましては、3%ほど内輪に推移しているという状況でございます。上がっていくというような見込みを立てておりましたけれども、実際に上がっているんですけれども、その伸び率は計画よりも下回っておるという状況であります。

 そして、給付費の差につきまして直接影響しているのは、大きいものですと施設サービスの額が小さくなっているということでございます。

 1つは、その施設の理由の大きいところは、第3期に入りまして、その給付費の見直しということで国が政策方針を出しているというお話がございましたけれども、それによりまして、まず計画時点で明確に示されておらなかった食費・居住費のバランスとか、それからそれを抜いた後の給付の単価であるとか、そういうものがない時点での計画値ということでございましたので、計画から大きく開いたというのはそこら辺もございます。

 それから、ご承知のとおり、医療との関係で施設の中の介護療養型という医療施設のベッドがあるわけですけれども、そちらのほうが平成23年度に向かって廃止というのが打ち出されております。それぞれの医療機関でそれに向かっていろいろな対策等をされているということで、全体的に県内でもその療養ベッドというのが縮小傾向をたどっております。そういったようなところを受けて大きく減っているというところだと思っております。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 7番、細川委員。



◆細川委員 施設サービスではやっぱり給付の関係でいろいろと減っていったと、あとは医療との関係ということですね。医療制度の改革によって療養病床の削減が平成23年度までになって療養病床が廃止にされるということで、それはわかりました。

 そういった点で、先ほどの後期高齢者の関係からもいって、病院から追い出されるということになると、介護のほうでその受け皿にならなくてはならないということになるわけなんですけれども、結局はこういった介護保険制度の中でいきますと、病院は出たけれども施設に入れないということになれば、結局は介護難民といいますか、そういった状況が出てくると思うんです。そういったときに、紫波町としてこの療養病床の削減の関係からどういうふうな、今度4期が始まるんですけれども、3期の後半から4期にかけてどういうふうなお考えを持っているか、まず伺っておきたいと思います。



○藤原[栄]委員長 長寿健康課長。



◎伊藤長寿健康課長 平成23年に介護の療養型医療施設が廃止されることに伴う受け皿というご質問でした。今岩手県を中心にして医療区分にこの人たちを分け、医療区分1、2、3に分けて検討に検討を重ねている段階でございます。紫波町の場合、20名前後の方がまだ介護の療養型を利用しておられるわけですが、私どもも次の期の計画を練るに当たっては、この人たちの動向に十分配慮して計画をつくりたい、あるいは個別にも対応していきたいなというふうにも感じております。

 町としては、大きな計画の中では特養ホームの若干の増床を4期に見込んでおります。まだベッド数等ははっきりしておりませんが、受け皿として十分とは言えませんが、若干施設サービスのほうの伸びを見込んでおります。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 7番、細川委員。



◆細川委員 平成23年度の関係については、増床して次の4期で増床していくような考えが出されました。施設についてはそういうことでありますけれども、もう一度戻ります。給付の関係でいきますと、平成19年度は15億9,000万円という総額、18年度も15億5,000万円、大体同じような推移ではきていますけれども、この点で介護保険料の給付と保険料の関係でいきますと、調書の中に一般質問でも取り上げましたけれども、4ページの保険料賦課と収納状況ということでこれをずっと見ていきますと、人口というか、賦課する算定方法があるということですけれども、この点で収納下限率というのが決められています。

 この中では93%がその下限率なわけなんですけれども、年金の天引きと合わせて、あとは普通徴収、これを合算して計算しますと、大体保険料としては98%ぐらいだと思います、保険料として入ってくるのが。本当だとすれば、本当は私はこう考えますけれども、下限率からいって98%、5%の差はあるんですけれども、こういうのは本当は被保険者に余った分は返すというのがあれじゃないかなとは思うんですけれども、制度的にはちゃんと法律では決まっているということですけれども、私はそう考えます。

 一般質問の答弁の中で、4期には65歳以上の保険料の負担割合、あとは40歳から64歳まではということで20対30ということで、今度3期までは19対31ということでしたけれども、若干保険料が値上げになるということです。保険料が値上げになって、またここにもありますけれども、下限率からいって98%集まったと、それを余った分は今度は介護給付費準備基金というところに基金として積み立てるということですけれども、この点で保険料は次の4期では上がるというのがあれなんですけれども、上がってそのまま上げるのか、それとも現状維持でいくのか、いろいろとこの積立金を使って保険料を抑えるとか、そういうお考えをお聞きします。



○藤原[栄]委員長 長寿健康課長。



◎伊藤長寿健康課長 第4期の保険料に関してでございます。

 私どもも細川委員と同様に、介護給付費準備基金につきましては、被保険者にお返しするものと考えております。したがって、第4期につきましては、この準備基金を取り崩す計画で進めたいというふうに考えております。



○藤原[栄]委員長 7番、細川委員。



◆細川委員 この準備基金については取り崩しをして保険料を抑えるような答弁をいただきました。それで、最後になりますけれども、この介護保険制度はもちろんですけれども、後期高齢者医療制度というのが今始まって、75歳以上の人には大変な負担なんですが、あとは先ほど話しました療養病床の削減、こういったところで本当に高齢者の方々は負担がふえるということと、あとは利用したいときにできないというような矛盾を抱えている制度です。ぜひとも4期に向けては保険料の関係もありますけれども、施設の関係でも増床ということです。

 以前にも質問したことがあるんですが、宅老所というか、えんどりの関係なんですけれども、地域密着型の事業だと思いましたけれども、その点はどういうふうに地域的にふやしていくとか、そういう考えがあったらまずそれを聞いて終わります。



○藤原[栄]委員長 介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 今おっしゃられたのは、地域密着型の小規模多機能型居宅介護施設という種類のものと思いますけれども、これにつきましてはご承知のとおり、今おっしゃられた1件のみが今町内にございます。今のところ、同じような形態の施設を町内にという声が実はございませんで、ふえる見込みは時期の4期中はもしかしてないかもしれないという形で今は考えております。

 まだ、えんどりさんのほうの利用率も十分に上がっておらないという状況でございますので、もう少しこのサービスの形態とかを考えながら、次期計画を考えていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

 20番、村上委員。



◆村上委員 関連するけれども、もう一度確認をいたします。

 基金のあり方、どれだけの基金が紫波町の介護保険の状況の、負担割合というのがあるわけですけれども、どれだけの基金が妥当だというふうにお考えなのか、まずもう一度お伺いします。



○藤原[栄]委員長 介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 基金の考え方として、原則的には何%ためればいいというようなものはないということでございます。年度間の調整という役割でございますので、そのように考えてございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 この間の一般質問の答弁で、たしか4期に向けて2億になるわけですよね。3期のときに、4期に向かっては1億ねばないんだということで、かなりな強気のお答えだったというふうに私は記憶しております。私の記憶ですよ。しゃべったほうはどういう中身で記憶にあるかわかりませんが、そうして今度は3期が終わって4期に向かうときに2億だと、これはやっぱりため込み主義だと思うんですよ。今こういう状況の中で、そうするとこの第3期のこの基金の状況からいって、今の決算から言えば、大体1万円ぐらいの値下げできるくらいの状況になっていっても不思議でないんではないかというふうに思うんです。減免も含めて状況として見ていった場合にですよ。

 私はそういう点で、先ほど見直しするということが述べておりましたけれども、そういう点で言えば、ため込み主義には余り力を入れないほうがいいんではないかと、情勢情勢を見て、そしてこの判断をしていくというのが重要ではないかというふうに思います。

 それからもう一つは、新予防給付の問題でありますけれども、これはいろいろ制度上で欠陥車であることも明らかになってきました。いわゆる新予防給付の抑制の手段にしかすぎなかったということが結果として明白になって、いわゆる貸しはがしというような状況がクローズアップされたと。それで私は大もとの国のいわゆる給付適正化、いわゆる給付抑制政策の旗振り役をずっとやってきたわけでありますので、この介護保険の中で給付適正化事業についての見直しがさらに強められるということで出されておりますが、その点についての見解を1つと。それからさらに厚生労働省の要介護認定の見直しということで、新予防給付の中でさらに強められるのは、要支援の2と要介護1の判断を一時判定のコンピューターでこの調査項目の削減をしていくんだというようなことが打ち出されてきている状況にありますが、これは本当にさらに適正化と並行して介護の規制をしていくということにつながるものだというふうに思っておりますが、見解を承ります。



○藤原[栄]委員長 介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 私のほうから適正化という関係についてまず申し上げます。

 介護給付の適正化というのは、村上委員さんのような視点も確かにあると思いますけれども、私どもとしては、給付を受ける方に対していかに適正であるかという観点で考えたいと考えております。

 今のところなかなかできておりませんけれども、例えばケアプランのチェックというようなことがございます。そういうのはその人のために本当に適正なサービスが組まれておるかということで、一つ例えば確かに手をかければいいというものでもないと、少しは自分で動ける部分も残しておかないと、その方はますます重度になるというようなこともございますので、そういうご本人のためになるようなプランニングをちゃんとしているかというような観点でやると、そういうものが適正化であるというふうに考えてございますので、決して委員ご指摘のような観点で進めようとは考えてございません。

 それから、4期に向かって要支援2と要介護1の判定をコンピューターに任せるというふうなお話がございました。それにつきましては、情報は来ておりまして、調査項目の数が少し減ると、結果的には減ることになったんですけれども、国のほうの過程の中では、100項目近くにわたる新たな項目を追加して試しに調査をしてみて、その中で実際にその方の介護度に直接関与しそうな項目ということで絞ってきたということで、従来のものよりも若干項目は減るという見込みになってございます。

 それの全国的に試験をやるというのが間もなくスタートをいたしますけれども、その中で、今までは要支援2と要介護1という区分につきましては、要介護1相当というようなコンピューター段階での判断と、しかしながら、その中身につきましては給付が相当とか、予防が相当というふうにコンピューターが既に判断した材料を添えて審査会に提示しておったという状況でございました。それが紛らわしいというような意見もあったようで、はっきりとコンピューターの結果は要支援2であったと、あるいは要介護1であったというふうな表示に直すような仕組みだというふうに聞いてございます。

 審査会の判断の余地がないということではないだろうと思っておりますが、まだ実際のところ、詳細について説明資料がまだ来ておりませんので、その辺についてはわかっていないところでございますが、今までの情報ですと審査会の入る余地がないというふうには聞いてございません。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 長寿健康課長。



◎藤原長寿健康課長 最後に、基金のあり方についてでございます。

 私どもも村上委員と全く同じ考えを持っております。しかし、1万円も値下げできる保険料だったか否かにつきましては、ちょっと今のところはわかりませんが、第3期について言えば、施設における食費・居住費が別枠になったことが室長も答えておりましたけれども、この基金がさらに積み立てられた大きな原因でございます。

 それに対する低所得者対策といたしまして、特定施設介護サービス費というのも介護保険の中から出てはいるんですが、さらにこのような結果になってしまいました。先ほど室長も説明しておりましたように、3期で全部の保険料を使うような保険料設定を、第4期でも心がけたいというふうに考えております。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 一時判定の関係と新予防給付、これはいわゆる新予防給付の内容は、現場ではかなりこの内容を把握していると思うんですけれども、内容は介護の要介護度の改善に効果があるとしてやった新予防給付なわけですよね。ところがこれが給付の抑制の手段にすぎなかったということがはっきりした内容が数多くあったわけですよね。私はここのところを見る必要があると思うんですよね。これは例えばベッドの問題だとか、いろいろな装具だとかというのが結果的に全体的には出たということでありますので、そういうこの状況の中で、今度コンピューターで一元化するということになっていくと、先ほど言った要支援の2と、要介護1の判定の部分がこれは新予防給付でそういうふうになって、受けられるものが自己負担で受けるというふうに変わったわけですよね。要介護が要支援に変わったというところで、大きくこれで制限されたというのは現実なわけですよ。件数は何ぼくらいあるか別にしてですよ。そこのところの見直しということが今度のさっき言ったコンピューター一次判定のところに大きく左右されるのではないかというふうにこれは私は思うわけです。

 それから、先ほどの保険料との関係でありますけれども、保険料と利用料の値上げというのは、これは保険料の基準額が改めて見直しされて、高齢化の進行の動向と相まって、値上げの勧告がされていると。今までも下がらないで上がってきたと。4期でも値上げの見込みをして一定の計画をつくれとは言っていないけれども、そういう方向性というのは暗に出されているところであります。

 そこで、さっき言った黒字分と基金の問題を見たらかなりな減額をすることができるんではないかと、しかもさっき課長が答えた自己負担分もあるということでありますので、だとすれば4期でどれだけの平均の保険料を見込むということで計画されるのか。保険料とか負担の問題ですね。もしそういうこれが確定だということではなくても、こういう方向で内容的に協議、計画されていますよというような中身があるとすれば、この際に伺っておきたいと思います。



○藤原[栄]委員長 介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 保険料の詳細の額につきましては、実はまだ公表できる数字を持ち合わせてございません。

 先ほど来申し上げましたような療養病床とかそういうものの動き、それから被保険者の伸び、それから一般質問の際に申し上げましたように20%、1号被保険者の負担割合というようなものを総合的に判断して、これから詰めていくところでございます。

 先ほど課長からも申し上げましたとおり、当然これの中に基金の取り崩しで下げた部分が入ってくるということでございますが、今それが幾らになると、値上げになるか据え置かれるかというようなところにつきましては微妙なところでございますので、今ちょっと申し上げる段階にないというふうに答弁させていただきます。



○藤原[栄]委員長 ほかに。

 16番、田村委員。



◆田村委員 何点か質問いたします。

 6ページ、給付費の支給調書ですが、支給状況の中の介護給付を見ますと、訪問リハビリ、通所リハビリが対前年増減額を見ますと大きな伸び率ということでありますが、例えば訪問リハビリ、私も前質問を申し上げたことがありますが、町内に業者がないというようなこともあって、なかなか利用がふえていかないというような状況があったと思うんですが、今回このように伸びているということでありますので、中身についてお聞かせをいただければと思います。通所リハビリについても1人当たりの給付額というのが高いわけですが、どのような状況であるのかお聞かせをいただければと思います。

 それと、11ページ、町では一生懸命包括的な支援事業、高齢者を支えるためにさまざまな事業に取り組んでおられますことをまず敬意を表するところでございますが、あわせて町単独の事業も行っているということであります。

 任意事業として、ここにも示されておりますが、その中で事業の内容ですが、その他の事業のところに3つほど項目が、地域自立生活支援事業ということで3つほどありますが、この中で緊急通報支援業務委託料というのがございまして、事業メニューがあるわけですが、実際19年度の状況はどのような状況であったのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、介護相談員の派遣事業ですが、5名の相談員を131回派遣して、679名の相談を行ったということになっておりますけれども、その中身について、恐らくその都度解決に向けていろいろ相談に乗ってこられたと思うんですけれども、お聞かせをいただければと思います。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 それでは、第1点のリハビリテーションの関係がふえていることについてですけれども、介護給付、予防給付ともに並べて書いておりまして、どちらもふえてございます。

 訪問リハビリにつきましては、実はからくりといってはなんですが理由がございまして、訪問看護という区分が1つ上にございますけれども、これは当然看護師を訪問させるという職種なわけですけれども、実は従前よりこの中で、訪問看護の中でリハビリができると、理学療法士を派遣するというようなことができるということになっておりまして、実は訪問看護という名目の中でリハビリ行為を受けておった方が結構いらっしゃいます。

 これが看護師の訪問の回数に比べて理学療法士さんの回数が多いようなものは、訪問看護の分野ではなくて、訪問リハビリということであろうということが国のほうからございまして、それが18年度から通達が出て、徐々に訪問看護の単位から訪問リハビリの単位に変更するような形で医療機関のほうが進んできたと、こういう経過がございまして、その結果というふうに言えると思います。

 通所リハビリにつきましても、予防というのが叫ばれてきてから、やはりリハビリというのに着目が出ておりまして、訪問のリハビリ、それから通所のリハビリとも事業所が新たに開設しているという状況で、それにあわせて利用者も伸びているような状況でふえてございます。

 残念ながら、委員ご指摘のとおり町内にはないんですけれども、ないといいますか、町内には新規はないんですけれども、盛岡近郊等にそういった事業所がふえている関係でサービスが使えるようになったというふうに判断しております。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 野村高齢者支援室長。



◎野村高齢者支援室長 ただいまの地域自立支援事業についてのご質問にお答えいたします。

 緊急通報装置の委託料につきましてですが、これはセコムに34万9,000円の委託料をお支払いして見守りを兼ねてやっていただいておるものです。何かご本人が緊急事態が生じたときは、押すペンダント式のものと、あとは水道を使っていないとか、そういうことにつきましても感知するものということで、入居している方の生活状態を見守りできるものであります。

 あとは、介護相談員の派遣事業につきましては、5名の相談員が施設とか、施設使用者、ショートで利用した方、施設利用している方、デイサービスも利用している方、あとは在宅にいらっしゃる方について、計画的に訪問させていただきまして、その利用者からの介護のサービスに対してのいろいろな疑問とか不安について相談を受けるものであります。

 何か問題があるケースにつきましては、その都度町のほうにも報告はしていただいているんですが、何かのことにつきましては随時地域の担当者と連絡を取り合って、必要であれば担当のケアマネのほうにこういう相談があったとか、施設のほうにこういう相談があったというあたりで、改善できるあたりは検討していただくという形で活動しているものであります。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 16番、田村委員。



◆田村委員 ありがとうございました。

 訪問リハビリでありますが、通所もそうなんですけれども、このように伸びてくれば、なおさらその訪問リハビリなどは、例えば町内にそういうところがあればよろしいのではないかというふうに強く思うわけですが、例えばそのような対応等について協議をされたことがあるかどうか、あわせてまず最後にお聞きしておきたいと思います。

 もう1点ですが、今の自立支援ですけれども、ですからセコムは承知しているんですが、委託をして実態として使われた、そういう状況があるのかどうか。けさかきのうかのニュースで、アメリカで主人が心筋梗塞か何かで倒れたら、犬が通報して助かったという報道をしておりましたけれども、実際、何かそういうことでせっかくの委託料なわけですので、実績が1つでも2つでも上がっているということがあればお聞かせをいただきたいということであります。



○藤原[栄]委員長 高齢者支援室長。



◎野村高齢者支援室長 ただいまの委員の質問にお答えいたします。

 緊急通報装置の実績につきましては、体調が悪くて去年1件通報がありました。あとは先ほどの見守りのことですけれども、水も出しっ放しにしているかというあたりも見守りになっていまして、そういうあたりも通報になっておりますが、本当にご本人の状態が悪くての通報が1件ということが実績であります。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 訪問リハビリの事業所について参入のようなお話があるかということでございますが、今のところ残念ながらございません。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 リハビリの関係で、県立の診療所のリハビリ施設があるわけですけれども、これについて今いろいろなところで議論されております。それで、完全診療所化にするというのが方針であります。これは大迫にしても紫波の診療所にしても。リハビリ施設をそうなるとどうするかということもあるわけでありますので、前にもこの対応策を質問したことがあるんですが、この対応についてますますこの要支援、要介護のことが利用が制限されたりなってくると、リハビリということがかなり重視されなければなりません。そこで、その対策を改めて伺います。

 それから、町内の福祉施設がいろいろあるわけでありますが、ここへの今数カ所訪問しますと大変だと。これから寒さに向かって原油高で非常に経営に支障を来していると、昨年から膨大な負担になっていると。これ以上どうしたらいいかという手だてがもうないところまできているんだと、したがってこれ以上負担もさせられないという状況で、いわゆる働いている人たちの人件費の減額も限界だと、それでやめたいと。2カ月たったらもう退職したいというような人も現に言われていると。そうなると、暮らせなくなるというような窮状を訴えている施設もあるのであります。

 私はそういう点で、せっかくこういう町内でそういう福祉施設なり、あるいは利益を優先しないでいろいろな貢献してきた施設に対して、やっぱり一定の援助をする必要があると思うんです。今度秋になれば、40万円50万円今までよりこのままでいくと原油費用がかさむと、まさかふろに入れるのを減らすわけにはいかないと。暖房をとめるわけにもいかないというような非常に深刻な率直な訴えをされました。でもこういう事態をおれはとても集まりの中でしゃべりにくいということも言っていました。町からいろいろ補助ももらっているほかに、こういうことだからまた頼むなんていうことを、とてもかりそめにも言えない状態にありますと、率直なことが述べられています。

 私はそういう点で、もう少しリアルに前にも言ったようにつかむ必要があると思うんです。本来は行政がやらねばならないものをそういう形で事業団なり、社会福祉の法人なりに委託なり、あるいは町の支援補助をしながらやっているわけでありますので、ぜひそういう点を今のうちから対応してもらわないと、本当に例えば2.5人で見ていたものを1人に減らされなくてはならなくなると、そうすると入所者のサービスに行き届かない、そうすると申しわけない話だけれども、包帯でベッドにつけたりすれば今度はいじめだとか虐待と言われる。ある施設では2.5人ついていると、それではこれを0.5ずつ減らしたとなっても、それは人件費は減るけれども、サービスにならなくなると、こういう訴えもあるわけでありますので、ぜひそういう点も再度調査して対応してほしいと思うんです。

 それで、副町長にお伺いしますけれども、やっぱりそういう町内のせっかくの施設が人数の預かるに関係なく、小規模のところはそれなりな対応を迫られて限界だと言うべし、50とか80のとこはまだまだそれによっての対応が限界だと、だとすれば職員を減らす以外にないというような状況にまで今なっているんだということを、私はどの程度認識されているのか、ちょっとはっきりお答えいただきたいなと思います。

 ですから、紫波町がせっかくここまでそういう実績を上げてきて、せっかくの施設がそういう原油高でもって、働いている人たちの賃金を下げてやめられる。施設そのものも運営に大変だと。もう資金の融資も限界だという施設もありました、裏づけがないというようなことでね。大変苦慮しているというところもありますので、ぜひそういう点の調査と、直接の謙虚な立場での聞き取りなんかも私は必要だというふうに思うので、改めてお聞きしたところです。



○藤原[栄]委員長 生活部長。



◎戸塚生活部長 ただいまの質問の第1点についてお答えいたします。

 いわゆる県立の紫波の診療所の件でありますが、確かに現在県の医療局のほうでは公立病院の改革について、公立病院の改革ガイドラインに基づいて見直しを行っています。

 それで、実は私たちも当然診療所化にされまして、ベッドが19床でありながら貴重な施設でありますので、先ほども若干触れましたけれども、今月の19日に岩手県知事に対する市町村要望がありますが、後期高齢者の制度に続きまして、2番目でここの紫波診療地域センターのベッドの有償化の継続について、市町村要望するという段取りになっております。

 いわゆる非常に難しい問題でありまして、リハビリの施設に絡んで有償ベッドをどうするかという問題がありますので、そのベッド数のことを述べますけれども、公立病院のガイドラインでは、ベッドの利用率が過去3年間70%を切る場合には無償化にするという1つのラインが示されております。

 しからば、紫波町の場合はどうなのかということですが、昨年の19年度実績で紫波診療所の場合は70%を超えていると、ところがそれ以前の過去18年と17年は70%に満たしていないというのがあります。17年の場合はちょっと異常な事態ですけれども、ただ19年度のベッドの利用率が70%を超えていますので、私たちとすれば一概に無償化にはならないだろうということで、市町村要望としては有償化というものに的を絞ってお願いをしているところであります。

 その中で、いわゆるリハビリ施設の件でありますが、ベッド数とも関係しまして、実は今の現状を申し上げますと、十分に機能しているとは言いがたい使用状況になっております。これは中央病院からの理学療法士の派遣の問題等もありまして、診療日を月曜日から土曜日までフルに利用しているというのではなくて、週に一、二回午後に利用するとかということなので、私たちもせっかくのリハビリ施設ですので、非常に苦慮をしていまして、その点につきましては今まで同様、リハビリ施設の有効な活用ということにつきましては、県に対しては要望してまいりたいと考えております。

 以上であります。



○藤原[栄]委員長 副町長。



◎高橋副町長 ただいまの福祉施設に対する灯油等々の上昇による支障ということでございますが、やはり福祉灯油を検討する際も施設のほうも十分調査をさせていただきました。非常に頑張っておられるということでございまして、何とかやっていますというお話はお聞きするわけでございますが、やはり状況に応じましては十分に調査をして適切な対応をすると、そういうことにはなろうかと思っております。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 非常にこのリハビリというのは重要な役割なんですよ。この後期高齢者医療にしても介護保険にしても、ましてや療養病床が削減されると、在宅に向かわざるを得ないと、そうするとせっかくリハビリして機能がよくなってきたのがいさきてストップになってまた戻ると、ですから身近なところにリハビリがあるということは、非常にこのリハビリを受ける人に対しても生きがいであり、非常に重要な役割を果たす。

 土曜日、あるデイサービスの方々と会う機会がありまして、そのときにいろいろリハビリの話がありました。おれはここに来てから1人で車いすをやれるようになったよと、ここで訓練してようやくなったと、入院していさきたときはとってもわかんねかったと、ここにきてこういうふうに車で動かせるようになったんだと、本当にありがとうございましたと、こう言っているんです。

 私はその一言の喜びようといったら、大変な喜びだと思うんですね。私はそういう人たちをやっぱりせっかくあるリハビリのところを有効活用するということが大事だと思うんですね。その対策をとらなくてはならないと思うんです、理屈抜きにして。そしてさらに診療所の関係で言えば、実績主義にしないということですよ医療局は。国の通達と何遍も言うように医療費の適正化によってベッド規制、こういう中で県立病院の改革が示されて改革のとおり進んでいないんではないかと。公的公共病院の見直しということで、かなりな強い行政指導が岩手県にされています。

 ですから、現地の診療所の医師のところは、ほとんど紹介に切りかえるような内容になっているんです、入院というよりも。そして18年17年は赤字ですよ紫波もね。だからそういう方向でぎりぎりと地域医療を高齢化だとか、改革だとか、適正化の名のもとに地域からそういう医療を奪っていくというのが今のやり方なんですよ。

 大迫町では、こういうことをやられては困るということで、この間住民決起集会を開きました。完全診療所化されては困ると、一丸となって診療所として残してほしいと。やっぱりそういう住民の気概が反映されるわけですよ。それは知事に対しても要望するもの大事ですけれども、当然ですけれどもね、やっぱりそういう住民の怒りと守るというのがなければ、とりわけ施設を持っている人たちがそういう声を上げさせるということがなければ、守られないんですね。

 あの騒いでいる藤沢町の町民病院はずっと十何年黒字です。自治医大から5人もお医者さんが来ています。厚生労働省は七不思議の一つにしています。だからあそこは、この病院は地域の病院として守られなくてはならないというところで、大きく全国から評価されて視察が来るわけですね。

 私は、そういうかつての病院だって福祉ゾーンの名のもとに特養ホームと県立病院の併設で県のモデルである東北ではここが唯一の施策なんだということで出発したわけですよ。それが今度は跡形もなくなると言ったら、あのときの福祉ゾーンの計画もどこに飛んだのかということになるわけでありますので、ぜひこの歴史と伝統、貢献してきたものを、やっぱりぴしっと把握して守るという気概を持っていただきたいと思うんですよ。仕方ないんではないんです。沢内方式ではないけれども、私はそういうことで見解を述べて要望として終わります。



○藤原[栄]委員長 要望でよろしいわけですね。

 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第8号 平成19年度紫波町介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定については原案のとおり認定すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第8号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 ここで暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時22分



△再開 午後3時23分



○藤原[栄]委員長 再開をいたします。

 次に、認定第9号 平成19年度紫波町介護予防サービス計画事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 直ちに質疑に入ります。

 20番、村上委員。



◆村上委員 この地域包括支援センター制度が始まって進めているわけでありますが、そういう点で各施設に居宅介護の支援事業をしているわけでありますが、このいわゆる地域包括支援センターができてからと、それ前のときのこの委託との関係で、ケア計画プランだとかの変化はどうなっているのか、まず最初に伺います。



○藤原[栄]委員長 伊藤長寿健康課長。



◎伊藤長寿健康課長 ご説明いたします。

 18年度の介護保険の大きな改革の中で生まれてきたのが地域包括支援センターという考え方でございます。したがって、それに伴って介護保険の介護度につきましても要支援1、2というのが新しく出たものでございます。ですから、それ以前の在宅介護支援センター時代のケアプランとの比較というのは要支援2というのが新しい概念のもとに生まれたもので、支援1というのも今までも要支援というのはあったわけですが、考え方がちょっと違いますので、その比較というのは非常に困難でございますが、地域包括支援センターと在宅の介護支援センター、2つだけを並べて考えますと、ケアプランの実施というところが地域包括支援センターには介護予防支援のケアプランはここでやりなさいというのがもう義務づけられております。在宅介護支援センターにはそういうものはございませんでした。ですので、その委託料の比較とかということもここでは困難でございます。

 今現在紫波町の地域包括支援センターでは、何割かのケアプランを委託しているわけでございますが、これにつきましては制度全体で考えますと、決して悪いことではないというふうに考えております。要介護者1人を見ますと、支援になることも介護になることもあるわけで、そのたびにケアプランを立てる人が包括支援センターの人から居宅の人にかわる、また契約をし直すという煩雑さも伴いますので、制度の欠陥とは言いませんが、そういうひずみを何とか解消しようとしている町のやり方でございますので、その辺はご理解していただきたいというふうに考えております。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 そういう点では、いろいろ委託者とするほうとの連携というのはかなり密接な関係で進んできているというふうには思います。

 それで、問題は財政的な問題で、いわゆる包括支援センターができたと、それからできる前ということでの一件一件の委託を受けて計画する策定の計画の費用負担というのが変わっているというふうに私思っているんですけれども、その変化はどうなっているのか、いわゆる委託と委託するほうの関係ですね。今と包括支援センター前との関係です。



○藤原[栄]委員長 長寿健康課長。



◎伊藤長寿健康課長 先ほど申しましたように、包括支援センター前は委託ということがございませんでした。包括支援センターになってから介護予防支援という部分の一部を委託しているわけでございますが、これは法律に定められていますように、ケアマネージャーさん1人当たり8件という上限がございまして、差というものはないわけですが、うちのほうで何回もご指摘にありますように400円と、地域包括センターの事務費分としていただいた残りを委託費として委託契約しております。

 以上です。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 今お答えいただいたように、包括支援センター前は直接施設の申請をして計画をつくってもらうというふうな仕組みになっていました。それが支援センターができたことによって、支援センターがセンターになって委託をして、この申請を受けて割り振りをして計画をつくってもらうということでありますので、先ほど前にいつかしゃべったんですが、この400円の差というか、手数料的なものというふうになっておりますけれども、くどいようだけれども、これは何と言ったってもらわなくてはならないものですか、委託者が。高いほうは1万何ぼだかなんですよね、ケアプランの高いほうは。それは支援センターで取り扱っていると、手数料を差っ引くのはこの委託になっていると、まあ建設業界で言えば下請けに出して、ピンはねという言葉が適切かどうかあれですが、表現は悪いんですけれども、そこまでやらねば支援センターの運営経営がやっていけないということになるのかどうなのか。私そこを理解できないんですよ。営利事業ではない、手数料条例で決めているわけではない、それをこの400円を包括支援センターが委託のほうから一気に400円もらうと。しかし金はちゃんと決められていると。それを400円もらわなければ包括支援センターの手間が払えないとか、運営できないとかという仕組みになっているものですか。おれはいつも疑問なんだよね。

 こういうわけでこれであれでこういう法律でこうで整理でこうなって通知でこうで指導がこうだというなら、はあそういうものだべかなと思うんだけれども、そういう中身でもないようなんだよな。どこでどうそういうふうになっているのか、だとすれば委託を受けたほうが間尺に合わないわけですよ。包括支援センターのほうよりも、何もかにも訪問して通っているわけだ、1件とるために。この間も聞きました。5回行っているというんですよね、その訪問を。だからそのくらい行っていているのにさらに400円手数料的なものを引かれるということになると、いやいかがなものかなあと、毎回のように行き会うたびにそういう話を聞くと、はあと聞いてくれないんです、私がそれでないんだという権限もないから。何というようなものだべな、その辺。何と言ったって直されないものですかね。



○藤原[栄]委員長 長寿健康課長。



◎伊藤長寿健康課長 ご説明いたします。

 18年の改革で介護保険が大きく変わったところの1つに、この要支援という考え方が変わったことがございます。

 したがって、委託に出しているのは要支援の部分だけです。包括支援センターでケアプランを立てるのは要介護の部分はございません。すべて地域というか民間のケアマネージャーさんたちのところで要介護1から5までのプランは立てていただいております。

 これに関しましては、3期の改正で1件当たり8万5,000円の報酬だったのが1万円から1万3,000円というふうにアップしてございます。ただし、上限も定められましたので、即ケアマネージャーさんの収入増にはならなかったような気がいたします。

 ご質問の支援についての委託に関して、どうしても400円を包括支援センターのほうで事務手数料としていただかなければやっていけない事業所なのかというようなことでございますが、包括支援センターのほうで件数をこなせば、決してそういうことではございませんので、今4期の中での見直しでも、この分について何度も検討を重ねておるところでございますが、包括支援センターのほうでもこのケアプランを回すためにそれなりの事務、あるいは人とかも使っておりますので、そこをご理解していただきたいというふうに考えております。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 今の話、最初のほうはなるほどと思って聞いていた。しかし本来であれば全面的に行政が責任を持ってやらなければない部分を委託しているわけですよ、こういうのは委託してもいいということで。そういう中で包括支援センターが、人もかかるしいろいろな経費もかかるから取らないということだが、そうなると公的立場でなくなるわけですよね。これは委託してだめだということではないんですよ。委託できるのを知って効率よくやれるというのはこれはいいことですから、だからそれはそれとしていいこと。

 しかし、人件費とか事務費とかいろいろかかっているから、400円をちょうだいしなきゃいけないということに理解できないわけさな。民間がやっていて民間が委託するというのならこれは民間事業だから営利も残さなくてはならないんだと、原価を割るとまずいということで徴収するということだったら、これはお互いの契約でいいですよとなる。

 ところが、この支援センターというのは、民間でない町が責任を持ってやらなければならない業務なわけですよ。よそからとか何か入ってきたのではない。法的に決められて基準も示されて、これだけの報酬もやれますよと。それでこれは包括支援センターとして町の管轄ですよと、町が責任を持ってやりなさいよと。今までは違いますよということでできたのだから、またほっくり返したって、4期でちゃんと考えなくてはならないと言っているから、本当に考えたかどうだかというのは4期のときでなければ聞かれないわけですけれども、やっぱりそこらどおりはそんなに大きな何百万円とか何千万円というようにかかる費用ではないわけですよ。だからそこは町民のためのそういう施策ですから、町民のために福祉で活動しているそういう公的、民間的、福祉的、こういう連携のある施設ですので、ぜひそこらどおりは早急に対応してほしいと思うんですよ。

 これは一課長で決めるということにもいかないべが、それなりな協議が必要だと思うんですが、今せっかく副町長が来ているから、やっぱり10回ぐらい立たねば出席しているかいがないべから、そこら辺どおりもう少し担当課と打ち合わせて何と言うものだべ、何らかのいろいろなこの辺の不用額も出ていますけれども、その不用額の中から新たに組み替えて、そこをやったってもまだ不用額は残るんだよ、この決算の中では。私はそういう立場でやってほしいと思うんですが、ひとつ前向きなお答えを期待します。それによって終わりにするかしないかまた考えますので。



○藤原[栄]委員長 副町長。



◎高橋副町長 前向きな発言ということでございましたが、確かに要支援の場合、ケアプランそのものの委託というんですか、経費も安いという状況もございます。ですからそういったものを含めまして、もちろん制度そのものも考えなくてはなりませんし、これは何度もこの400円の問題につきましては、私も検討に入っていたことがございますので、ここの部分については検討させていただきますとしか今は言いようがございません。

     〔発言する人あり〕



◎高橋副町長 いやいや4期に向けてということで検討させていただくということで、理論だけは何とかご理解をいただきたいなと思っておるところでございます。



◆村上委員 ありがとうございます。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

 4番、鷹木委員。



◆鷹木委員 すみません、どこで確認するか困って、最後の最後に村上委員が終わりましたので、最後に確認させてください。

 決算にはちょっと関係ないんですけれども、赤石のあるところに高齢者用賄いつきアパートができるという話をうわさで聞いております。県外資本が来てと。単純に考えれば何も問題はないんですけれども、先を考えていくと、当然今問題になっているような介護予防とか、いろいろなものが当面すぐ出てくるだろうというふうに予想をするわけなんです。なおかつ、町民が入るのか、だれが入るのかもわからないと。規制をかけるわけにもいかないでしょうし、そこら辺の整理をしておかなければ、紫波町が大変になる可能性もあるものですから、そこら辺の情報なり、あるいは対応策なり、あるいはほかの県の状況なりがありましたならば、この場で確認しておきたいということで質問します。質問で申しわけないですけれども。



○藤原[栄]委員長 介護保険室長。



◎藤原介護保険室長 委員ご指摘の施設がこれだろうと思うものが心当たりが1つございます。それは来月あたりから開所することを目標に進めておると聞いております。その形態といたしますと、14室の建物で中にはお世話をする人が常駐する部屋も1つあるということで、それからみんなが1つのところに集まって食事をとれるようなスペースもあるというふうな状況でございます。

 県にも情報交換して、何度も確認をしたんですが、それは介護のほうで予定をしておる制度設計されておる介護の施設ではないと、ただし国が施策としてやっております高齢者住宅というものの一環として、国も応援しておる形態の建物であるというふうに伺っております。

 チラシ等がありましたので、それを見ますところ、ボランティアスタッフによって食事も提供するというような書き方がございまして、この辺が県のほうでもちょっと詳しく聞いてみたいというような状況なそうで、県の担当のほうでもどの辺に着目して、いわゆる有料老人ホームという介護のほうで想定している建物の取り扱いについて検討中というふうに伺っております。

 ただし、他県で既にたくさんの実績のある会社が来ておりますので、なかなかその辺は難しいかもしれないというふうには聞いてございます。今のところある情報はそのくらいでございまして、町内の方がそこに入るかどうかというようなことはわかってございません。実際町外の方がここに来て住んで、そして介護のサービスを使うというようなことが出てくれば、その部分は紫波町にとってはお金の面ではマイナスというふうに働くと思われます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 生活部長。



◎戸塚生活部長 ただいまのご質問について、全体的な面からご答弁をさせていただきます。いわゆる今の施設の中身については具体的には以上のとおりでありますが、基本的には、いわゆる法的には我々紫波町がストッパーをかける権限は持っていないと。したがって、いずれそういう施設が増大するとなれば、紫波町の介護保険会計には打撃になります。これは間違いないことであります。

 いわゆる紫波町内につくる介護施設で我々が法的にストップをかけられるか、我々が計画どおり施設をつくれる権限があれば、我々はそれにストッパーをかけて適正な給付費の基準を守るというのはできますが、現在のところは言葉を悪く言えば野放し状態と、しかも紫波町の場合には、極めて盛岡と花巻というところで交通の便がいいわけで、業者にとれば紫波町にはどうしてもつくりたいと。最終的には、紫波町に住所を移してしまえばそこで生活できるというパターンですから、今回のこの施設は国が進めるとしても、紫波町のようにある程度3万4,000の町村の介護保険とすれば、その数がふえていくとかなり影響は出てきます。そういう意味では、非常に私自身は苦慮といいますか、心配をしています。財政的な面ではそのような状況になります。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第9号 平成19年度紫波町介護予防サービス計画事業特別会計歳入歳出決算認定については原案のとおり認定すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第9号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 ここで、説明員の交代のため暫時休憩いたします。

 再開は3時55分といたします。



△休憩 午後3時45分



△再開 午後3時55分



○藤原[栄]委員長 再開をいたします。

 それでは、認定第10号 平成19年度紫波町水道事業会計決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 20番、村上委員。



◆村上委員 平成19年度の企業債の総括表が示されております。いやいやいつものことだども、どてにしたほかにびっくりするわけですなこれを見ると。この利息が非常に高い。7%以上8%以内とかと。これは高い部分の大方は20年度でかなり終わる部分があるんですけれども、さらにその後についてもかなり高い部分があるんですけれども、今政府資金も利息の見直しということで示された時期もありますし、繰上償還というような方法もとったりしておりますけれども、特に平成20年度の公営企業の金融公庫なんていうのは8%以上8.5%、期限は平成20年ですけれども、こういう点での利息のこれは公営企業法の中でのやり方で起債を起こしているわけですけれども、利息の引き下げ、あるいは黒字だということもあるから繰上償還ということで、この対策をとるべき内容のものもあってしかるべきではないかなと思うんですけれども、そういうことはこっちの言うとおり、相手があることだから一方的にいかないという部分もありますけれども、それは内容によりけりだというふうに私は思っていますが、その点についてまず対策をお伺いします。



○藤原[栄]委員長 高橋水道事業所長。



◎高橋水道事業所長 ただいまの委員のご質問にお答えいたします。

 企業債の利息のところでございますが、決算書で言えば36ページに書いておりますけれども、平成19年度から始まりました補償金免除繰上償還で、一応7%以上については平成19年度で一括償還をしております。また、平成20年度で1億9,500万円ほどの繰上償還が一応認められておりまして、これらについては6%以上の大蔵資金、公営企業金融公庫は9月で一応全部5%以上のものには返すことにはしておりますが、財務の関係については、平成20年度で1億9,500万円を返して利息の軽減を図っていこうというふうに考えております。

 これは、平成21年度も続けて行うことになっておりますので、全部で前にお示ししておりましたが、補償金免除の繰上償還額は4億4,500万円を一応5%以上のものについては一括繰上償還をしたいと。ただし、資金的なこともありますので、民間資金を入れながら繰上償還を借りかえをしながらやっていきたいというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 明細書でゼロになっているのは20年度償還してしまうということでゼロということだと思うんですけれども、その後のいわゆる6.3だとか、5%だとかというようなのは平成30年とか29年とかとあるわけでありますが、これらについても、この利息の軽減ということが必要ではないかと思うんですね。

 そこが政府のやり方のひどいところで、いわゆる民間企業には大幅に利息の軽減をすると、あるいは融資も補てんすると、湯水のように使うわけですね。それで公営企業で全く地方公共団体自治体がやるものに対しては、政府資金はこれだけしかやりませんよとか何とかという、そういう非常にいじめ的な中身が出てきているわけですけれども、今後この20年度で繰上償還してさらに残っている部分での利子の減額とか、今後繰上償還の可能性があるというような、何年度とか何年度の部分というのは計画があるのかどうか。



○藤原[栄]委員長 水道事業所長。



◎高橋水道事業所長 ただいまの委員のご質問の件でございますが、先ほど申しましたように、5%以上のものについては、原則補償金免除の繰上償還ということで、今取り組んでおりまして、例えば平成19年度ですと、借りかえもしまして大体利息の軽減効果が1,800万円ぐらいあります。

 これは、今年度20年度からいわゆる来年の決算からまた反映されるものでございますが、平成20年度につきましては、一応今のところは見込んでおりますのが全く通常償還ですと、以降の利息7,900万円かかるんですが、これを繰上償還することによって、利息の軽減効果が7,900万円ぐらいにはなるわけなんですけれども、先ほど申しましたように、民間資金を借りかえて繰上償還をしたいということで見ておりますが、大体借りかえの利息1億6,500万円ぐらいを借りかえると大体1,980万円、そこで利息の軽減効果が6,000万円ぐらいあるのかなというふうに認識しております。

 ただ、これは一応2.5%で期間ごとに借りかえるということで、ちょっと計算をしておりますが、例えば今年度の平成19年度で借りかえた分を見ますと、1億2,600万円で一番の最低利率が0.86%、一番高い10年もので借りたやつは、たしか1.8%ぐらいだったと思いますが、そういったので2.5%よりは見込んでいるよりは安くはなっています。

 ただ、今経済情勢がどこまでゼロ金利政策がいくのか、そういったのもちょっと不透明なところもありますし、金融公庫が先ほどおっしゃったように、今度10月から金融機構になりまして、そこから資金も借りられればいいんですが、その借りかえはちょっと認められないということで、短期資金で10年以内に民間資金を使って返すという予定で、総額3年間で繰上償還した分は9,600万円ぐらいの利息軽減効果はあるというふうに私のほうで試算をして取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 聞き逃したかもしれませんが、借りかえして民間の資金を融資を受けて償還していくという場合の最低の利率は何ぼというふうに見ているという話になりますか。これは民間というのはいろいろありますけれども、どういう民間の資金を運用して、繰上償還して、利率は何ぼのものに借りかえていくということになるのか。



○藤原[栄]委員長 水道事業所長。



◎高橋水道事業所長 ただいまの質問でございますが、大変失礼しました。0.8とお話しましたが、決算書の44ページにことし借りた分の明細が載っております。

 44、45ページでございますが、入札をしまして、うちの出納取り扱い金融機関であります岩手中央農業協同組合さんが、そこに書いておりますとおり、1,700万円、これは2年ですが、0.687%、それからめくっていただきまして45ページにありますが、8,900万円につきましては5年なんですけれども0.987%、次の2,000万円については10年の借りかえなんですが、これは1.387%というふうに見ております。

 それから、当初我々が見込んでおりましたのは2.5%で、一応おおむね5年、10年で計算していたのが地財法の附則にもあるんですが、借りかえの期間を超えて借りかえはできないというふうに法律で決まっておりますので、そのところで細かく借り入れをしてやったというふうにご理解をいただければなと思います。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 20番、村上委員。



◆村上委員 通常住宅ローンとか何の借りかえをした場合でも、変動相場制でこれは固定でいくということの理解でいいですか。



○藤原[栄]委員長 高橋水道事業所長。



◎高橋水道事業所長 全く今のお話のとおり固定でいくというようでお考えになっていただいて結構です。



◆村上委員 了解。



○藤原[栄]委員長 ほかにございませんか。

 4番、鷹木委員。



◆鷹木委員 すみません。皆さん帰りたかったところにまた質問して恐縮です。

 これも決算に関係ないものですから最後と思ってあれですけれども、産建委員会であちこち見させてもらって理解はしているつもりですけれども、改めて確認したいと思っています。なぜかというと、岩手・宮城県境の地震なり県北の地震が起きています。

 それぞれの地震の際に一番問題になっているのが住民生活、ライフラインの問題になっていますけれども、それをでは紫波町はどうなんだろうという部分で、それぞれの地震、岩手で起きた地震等を参考に、教訓にしながら、それを岩手に当てはめた場合に、紫波町の水道事業、水道の関係はどういう状況になっているか、あるいはそれを踏まえてこれからどういうことをやっていかなければならないかという部分について、まず確認したいというふうに思います。



○藤原[栄]委員長 水道事業所長。



◎高橋水道事業所長 ただいまの委員の地震対策についてのご質問でございましたが、一応この前の2度にわたる地震の総括的なお話を差し上げれば、まず1つは水源の問題でございますが、湧水源、いわゆる我々のところで、湧水というのは水分の水、大明神、小山沢、それから赤沢もそうなんですけれども、その中でろ過装置がついているのは赤沢だけです。それから地下水をくみ上げているのが片寄浄水場ということで、そこもろ過機がありますが、湧水が八戸もそうなんですが、旧山形村もそうだったみたいですけれども、まず濁ると、濁りに対してまず脆弱であると、たまたまこの前の地震の場合は岩手・宮城地震のときは8時ごろで、水分も若干濁りましたが、おおむね大体1時間ちょっとぐらいで回復ができたと。問題なのは、大明神がやっぱりかなり濁ってとれなかったというところがありまして、中部からの受水をふやして対応したというところがございます。

 そういった問題で、これからはどうしてもいい水だと言っても、赤沢がそうなんですが、赤沢はこの前ろ過装置をつけて、地震のときに17度ぐらいまで濁度が上がったんですが、ろ過機がありましたので、特に問題はなく供給ができたというところがあって、これからそういう対策をやるためには主要なといいますか、例えば水分にはどうしてもろ過装置が必要かなというふうには認識はしております。

 それから、管路につきましては、幸か不幸か幾度の大地震にもかかわらず、大規模な破裂もまず起きておりません。それから、施設的な被害についてもまずありません。と言っても耐震化率から申し上げると、そんなに進んでいるわけではございません。石綿管はなくなりつつはありますが、初期の鋳鉄管というのは耐震化、いわゆる鋳鉄にはなっていますが、耐震化にかわる、かたくなったというぐらいのもので、本当に地震対策の管にはなっておりませんので、それを今ビニール管とか何か全部そういったものに取りかえながら進んでおります。

 今後も、そういったもので例えば古館の揚水場については、浄水場化を図りながら耐震、水がめ一番のところですので、配水池も耐震化を図っていきたいというふうに考えておりますし、管路についても石綿管を優先的に取りかえて、それからビニール管についても、できるだけ耐震化に取り組んでいきたいというところで今考えているところでございます。

 以上でございます。



○藤原[栄]委員長 4番、鷹木委員。



◆鷹木委員 ありがとうございました。

 中身については、大体説明を前に受けたつもりなんですけれども、改めて何でここで質問したかといいますと、いずれにしろこのライフラインをきちっと整備しておかなければ緊急の場合に対応できないということになってくると思います。なおかつ地震がこのように多発してくると、あすは我が身かということになると思いますので、いずれ今説明なされた部分、あるいはこれから検討の中で出てくる部分で、町民のライフラインを守るための対策は早期に手を打たなければならないというふうに思いますので、これも計画的な部分で早目早目の対策が必要になってくるというふうに思っていますので、その部分の検討を改めてお願いしたいという部分で終わりたいと思います。



○藤原[栄]委員長 今のは要望でいいですか。

 ほかにはございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○藤原[栄]委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 認定第10号 平成19年度紫波町水道事業会計決算認定については原案のとおり認定すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○藤原[栄]委員長 起立全員であります。

 よって、認定第10号は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 以上で、本委員会に付託された案件の審査は全部終了いたしました。

 この結果については、会議規則第76条の規定により報告書を議長に提出いたします。

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△閉会の宣告



○藤原[栄]委員長 これで、決算審査第二特別委員会を閉会といたします。

 大変ご苦労さまでございました。



△閉会 午後4時11分

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紫波町議会委員会条例第24条第1項の規定により署名する。

     委員長