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岩手県 紫波町

平成20年  9月 決算審査第一特別委員会(第463回) 09月11日−01号




平成20年  9月 決算審査第一特別委員会(第463回) − 09月11日−01号







平成20年  9月 決算審査第一特別委員会(第463回)



          第463回紫波町議会定例会決算審査第一特別委員会

日時    平成20年9月11日(木曜日)午前10時

場所    紫波町役場 議場

応招委員(20名)

   高橋 進君     藤原栄孝君

   北條喜久男君    鷹木嘉孝君

   佐々木栄子君    深澤 剛君

   細川惠一君     中川秀男君

   石川喜一君     藤原惠子君

   須川敏昭君     岡田尚治君

   照井利継君     本野喜信君

   田村勝則君     佐々木雅博君

   大沼秀一君     阿部王洋君

   村上 充君     小田島英二君

不応招委員(なし)

付託事件

 (1) 認定第1号 平成19年度紫波町一般会計歳入歳出決算認定について

          第1日(9月11日)

出席委員(20名)

     高橋 進君     藤原栄孝君

     北條喜久男君    鷹木嘉孝君

     佐々木栄子君    深澤 剛君

     細川惠一君     中川秀男君

     石川喜一君     藤原惠子君

     須川敏昭君     岡田尚治君

     照井利継君     本野喜信君

     田村勝則君     佐々木雅博君

     大沼秀一君     阿部王洋君

     村上 充君     小田島英二君

欠席委員(なし)

説明のための出席者

   副町長        高橋栄悦君   生活部長       戸塚盛悦君

   産業部長       杉浦正治君   建設部長       工藤 巧君

   経営支援部長     八重嶋雄光君  町民課長       細川 久君

   福祉課長       菅原善憲君   農林課長       小田島栄太郎君

   水道事業所長     高橋 正君   総務課長       小田中悦郎君

   企画課長       佐藤勇悦君   税務課長       佐藤 證君

   代表監査委員     玉山哲史君   その他職員

事務局職員出席者

   事務局長       中村利隆君   次長         箱崎茂己君

   書記         坂本竜二君



△開会 午前9時58分



△開会の宣告



○田村委員長 おはようございます。

 委員長を2日間務めさせていただきます。よろしくお願いをいたします。

 大変すばらしい秋晴れの審査会日和でございますので、活発な質疑を期待いたしまして、委員長を務めさせていただきます。

 ただいまの出席委員は20名でございます。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

 ただいまから決算審査第一特別委員会を開会いたします。

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△認定第1号の質疑



○田村委員長 本委員会に付託された案件は、認定第1号 平成19年度紫波町一般会計歳入歳出決算認定についてでございます。

 ここで、審査の方法についてお諮りいたします。

 本委員会における審査は、各部の課及び委員会ごとに歳入歳出を一括して行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と言う人あり〕



○田村委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本委員会における審査は、各部の課及び委員会ごとに歳入歳出を一括して行うことに決定いたしました。

 それでは、直ちに認定第1号を議題といたします。

 最初に、総務課、選挙管理委員会、議会及び監査委員に係る決算について質疑に入ります。

 石川委員。



◆石川委員 この間の一般質問のときにお尋ねしたんでございますけれども、寄附金条例の話でございますけれども、もう既にご案内のとおりでございますけれども、寄附金条例を制定して、町として寄附を受ける受け皿となって、積み立てをしながら目的の事業の積立金が間に合うくらい到達したときにそれを充てて事業を起こすというようなことなわけでございますけれども、例えば図書館とかは必ずなければならないという施設でもない、あるいは体育館とか運動公園等の話を、例えばで申し上げますけれども、事業のメニューの中にそういったものを入れて、寄附金を寄附をしてくれる人たちはそれを選んで、私は図書館の図書購入費に寄附しましょうというふうなことで寄附される、そうした際にそれは地方財政法の関係からもそのほうがいいわけでございまして、あるいは税のことからいっても私は寄附した人のためにも条例があることによっていろいろと恩恵、恩典もあるんだろうと私は思います。

 そこで、石鳥谷の図書館のお話をちょっと思い出しますけれども、当時6億円ちょっとかかった建物、そして図書購入費、オープンの年だったでしょうか、3,000万円図書購入費がかかった。次の年2,000万円、次の年1,000万円、徐々にこう下がっていっておりました。そういうことなどを思い出したり、あるいはこの間前回の議会でしたか、運動公園の野球場の整備、老朽化、当然こういうような基金条例等を設ける際制定した中身の中には、特にそういった施設の老朽化を何とかしていきたい、そのために寄附金を募りたいというふうな趣旨で希望するものには寄附金をいただくわけでございますが、そういった運動公園、野球場の老朽化した施設の整備、あわせて例えば照明施設のこととか、そういったようなことを具体的なメニューを持って基金を募るというふうなことをぜひ考えて、積立金のそういった運用もあるんでしょうけれども、そういう明確な趣旨を示した事業メニューを示して寄附金条例を制定して、ぜひ自主財源の確保というようなものを考えていったらどうかというようなことで質問したのでございます。



○田村委員長 八重嶋経営支援部長。



◎八重嶋経営支援部長 ふるさと納税のことについてのご質問でございました。

 実は、所管は企画課になってございますので、詳細については不足であれば企画課のときにまたご質問いただきたいと思いますが、今時点で私のほうからお答えできる分についてお答え申し上げたいと思います。

 一般質問の答弁のときにも申し上げましたけれども、実はやっぱり正直ふるさと納税についてPRが不足していたということについてはそのとおりでございます。受け付ける仕組みについては従来の一般的な寄附金と同じ仕組みでもって構築はしておったんですが、対外的に、今ご提言がございましたさまざまな項目メニューを示しての寄附を募るPRということが欠けておったのでございます。そういうことも反省もございまして、10月1日までには準備をいたしましてネットで全国的に公開をしていくというふうな考えで準備を進めているところでございます。

 なおその際に今ご提言がございました寄附していただきやすい項目、抽象的なものではなくて具体的なものがいいのではないかというご提言もいただきましたので、その辺の部分も指摘といいますか、その部分との兼ね合いを勘案をしながら、わかりやすく寄附しがいのある項目設定について早急に町にとっての重要度を勘案しながら決めまして公開していきたいと思います。

 なお、その条例を設置することがなお寄附しやすい形になるのかどうかということについては、もうちょっと検討の時間をいただきたいと思います。趣旨そのものについては条例化しなくても可能なわけでございますが、そのことによって対外的に高く掲げると、思いを掲げるという意味では条例設定も有効な手段かなと思いますので、引き続き検討させていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○田村委員長 石川委員。



◆石川委員 ありがとうございました。その条例のことでございますが、寄附した人が税の関係で、ずっと税金の計算をしていった最後のところに寄附金控除というのがあって、その寄附金控除のところに行ったときに、そういったものに条例に沿って寄附すると最後のその税額から寄附した分が控除になるのではなかったかなと私はそんな記憶をしていまして、そういった面は財政法上からもその条例を制定しておったほうが安全でないかというふうな気がしましたので、しつこく条例の話をしたのでございますので、検討をしていただきたいなと、そんなふうに思います。

 終わります。



○田村委員長 これは要望でよろしいですか。

 ほかにございませんか。

 藤原委員。



◆藤原[惠]委員 6ページでございますが、職員の方の健康診断、これはこちらでよろしいんでしょうか。受診率でございますが、結構まばらでございますが、例えば人間ドックというのは、これは毎年何人ということに当てはめられた人数に対してでしょうか。それとも、この59.6%というのは課せられた人数に対してなのか、それとも総人数に対してなのかということをお伺いしたいと思います。また、受診の内容をお聞きしたいと思います。

 それから、7ページのゆいっとサロンもよろしいんでしょうか。たしかゆいっとサロンのリーダーといいますか、その代表者がかわられてから何となく発信がちょっといまいちのように私は受けておりましたが、そのゆいっとサロンの内容をお伺いしたいと思います。

 それから、以前に私は、町内でボランティア等やっている方々の交流会並びにその人たちへの発信とかそういうことはどこでやっているのかと言ったら、ゆいっとサロンだと言われたことがございます。そちらの点はどうなっているのでしょうか。

 もう一点、消防関係もよろしいでしょうか。つい先日も火災があったわけでございますが、確かに防災訓練とかそれから消防演習というのは大変すばらしくされておられることに関しましては立派だなと、また感謝しております。ただ、その火災とかそういう災害の現場のときがございます。出動すると、どうしても出動する方々が限られているように見受けられます。最近、特に団員のOBの方々がご活躍される場合が見受けられますが、操作とか火災のときの現場といいますか、そのときに本当にその団員の方々が訓練されておられることがしっかり稼働されておられるのかどうかということが、ちょっと耳に挟んだことがございますのでお聞きしたいと思います。



○田村委員長 藤原職員管財室長。



◎藤原職員管財室長 人間ドックの関係で質問がありましたのでお答えします。

 こちらに載せておる人間ドックの受診者数、対象者数なんですけれども、年齢を段階的に区切った方ということになっております。本来であれば、毎年全職員に受けていただければそれぞれ体調、体の悪いところというものの変化、そういったものがわかるわけですけれども、どうしても費用、個人負担等々結構な額になるかと思います。

 年齢的な内容ですけれども、40歳、45歳、50歳、55歳、この5年区切りのところで職員互助会のほうから幾ばくかの寄附、補助をしながら、当然個人負担もしていただきながら受診をしていただいているというところでございます。

 あと、ドックの検診内容ということですけれども、毎年やっております循環器系検診、あと胃部検診の内容に加えて、例えば甲状腺の検査とか、あとは血糖値の詳しい数値、あと触診、何の検査かちょっと詳しいところはわかりませんけれども、あとオプションとして、例えば骨密度の検査とか動脈硬化の検査、あとは婦人系の追加検査みたいなのもあるようでございます。

 内容的には、例えば1泊2日でやるドックもありますし、日帰り検診というものもありますけれども、対象の方についてはうちの職員管財室のほうからぜひ受けるようにということを話をしておるところではございますけれども、何分個人負担も数万円ということでなかなか受けられないという方もいらっしゃいますので、こういった59.6%というような受診率になっておると。これに、ドックを受けないような方については、当然循環器系検診とか胃部検診についてはしっかり受けろというように指導しておるところでございます。

 以上です。



○田村委員長 藤根協働支援室長。



◎藤根協働支援室長 ゆいっとサロンのことについてでございます。

 昨年までは、ゆいっとサロンはえんのしたという学社融合子ども教室などを行っていた市民の任意団体の方々に委託をして運営しておりました。そのことでより身近な感じの活動が多かったと思いますし、新聞などへの記事紹介などもしまして広く情報発信しておりました。

 平成20年度は、ゆいっとサロンの委託先をNPO法人風・波デザインというところに委託しておりますが、その中にはこれまでえんのしたでかかわってきた方もメンバーの中に入ってはおりますけれども、今年度はどちらかというと去年に比べまして専門的な形の公益活動団体とか個人の結びつけ、NPOの支援など、そちらのほうに今の段階でちょっと力を入れているようなところもありまして、7月、8月とまちづくりコーディネーターの養成講座の専門的な研修のほうも行っておりましたので、多少、昨年に比べまして情報を広く発信するという面においてちょっと力が不足だったのかなという点もありますが、今後そちらのほうにも十分に配慮するように進めていきたいと思っております。

 ボランティア団体のコーディネーターですけれども、そのコーディネーターをできるような人を養成するということで先ほどお話ししましたけれども、コーディネーター養成講座というのを6日間の日程で行っております。そちらのほうの講座には一般の方々と、あと役場の若い職員を中心とした者が参加いたしまして、20名の受講生で6日間の日程でファシリデータ技術とかコミュニケーション技術、それからまちづくりを行う上でのプロセスデザインなどの研修を、ちょっと専門的な分野を行っております。



○田村委員長 俵消防防災室長。



◎俵消防防災室長 日ごろの消防関係の訓練の成果が火災現場で生かされているかどうかということのお問い合わせについてお答えいたします。

 火災現場等において、消防ポンプ等適正に運用するために機関運用訓練というのを開催しておりますけれども、これにつきましては各分団、部で屯所ごとに車両を抱えておるわけですけれども、そこで複数の機関員を養成して、例えば古参の機関員の方がそういった火災現場に行けないような状況でも複数のそういった方を養成して、常に消防ポンプなり小型動力ポンプをその火事場でうまく運用できるような体制をとるということの訓練を8月に、昨年、ことしと実施しております。

 ただ、実際、先ほどといいましょうか、この間佐比内のほうで発生した火事の場合、地元の分団のほうでちょっとそこら辺の機関の運用等がいまくいかなかったという事例も散見されているということも私も聞いておりますので、今後ともそういう訓練の場を通じて、少しでもそういう有事の際の体制を高めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただければと思います。

 以上です。



○田村委員長 藤原委員。



◆藤原[惠]委員 ありがとうございます。まず、その職員の方々の健診でございますが、やはり職員の人数も減ってきている現状だと思いますし、それから仕事率もかなり過密になっているのかなというふうにも思っておりますが、さらに、特に紫波町の職員の方々におかれましては、日ごろ私も庁内を歩いているときにあらっと、現実例えば農家ご出身の方とかいろいろおられるわけでございますが、朝仕事をして、さらに役場に行って普通の業務をされている、また残業されている。

 そういう中で、やはりそのためにということではないのかもしれませんが体調を崩されている方が、役場だけでなくてもどこの職場でもおるわけでございますが、やはりもっと皆さんが健全に働いていただければなと、そして健康でいてくれればなという思いでお聞きしているところでございますが、この受診率というのは、行政としましてはパーセントは他市町村に比べてどういうふうな状態なんでしょうか。それから、この受診率を向上させるための働きかけというのはどういうふうにも持っていかれるのかなということをお伺いしたいと思います。

 それから、ゆいっとサロンのことでございますが、私は、例えば町内でかなりのボランティアの方々がご活躍されていただいております。以前に、私の一般質問の中で、そういうボランティアで活動しておられる方々の一堂に会した横のつながりとかそういうことはできないものなのかということをお伺いしたことがございます。そうしたら、いやゆいっとサロンで把握しているという答弁をいただいたことがございます。

 ボランティアの養成講座をしているとかそういうことだけではなくて、縦割りではなくて、やはりボランティアの方々が、あらこんなボランティアもされているのか、あの方がこういうボランティアもされているのかというそういう横のつながりということが協働のまちづくりにもつながるのかなと、もっと型にはまったというんですか、そういうことではなくて、どうやったらボランティアでご活躍いただいている方々が喜んで、そしてその方々に敬意される工夫というのはどういう形でできるものかなという視点で、もしそのボランティアの把握をゆいっとサロンでされておられるのであればそういう推進ができないものなのかなということを、お願いといいますか、お聞きしたいと思います。

 それから、消防活動でございますが、やはり皆さん遠くにご勤務されておられる関係上といいますか、現場に対する対応というのが大変年々厳しくなっているのではないのかと、その辺の、いざ出動というときにその人数は大変どこの分団でも厳しい現状に私は見受けられますが、その点はいかがでしょうか。



○田村委員長 藤原職員管財室長。



◎藤原職員管財室長 検診等の他市町村との比較ということですが、大変申しわけありませんけれども、他市町村との比較という数値を持ち合わせておりませんというか、他市町村の受診率についてはこちらのほうでは把握しておりません。

 健診の項目によって、例えば九十何%から五十何%という数字が出ているわけですけれども、受診率の向上等につきましては、例えば集団的に予防医学協会とか対がん協会とかの検診バスに来ていただいてやっておるところでございますけれども、例えばその日に仕事の関係もありますし、例えば体調もしくは御飯を食べてきてしまったと、胃健診の場合などですけれども、そういった場合につきましては、後日他会場、例えば他市町村の職員の検診をする会場、もしくは直接予防協なり対がん協会への受診に出向く時間につきましては、職務専念義務免除ということで、その必要時間については職場を離れて検診をしてきなさいと、してくるようにということで未受診の職員には勧めておるところでございます。

 ただ、それにもかかわらず受診していただけない職員がいるということは非常に残念ではありますけれども、2度、3度とこちらのほうからはそういう形で行ってきなさいよということで勧めているところでございます。

 以上です。



○田村委員長 藤根協働支援室長。



◎藤根協働支援室長 ボランティア団体の横のつながりということで、非常に大切なことだと思います。それで、そのきっかけの場として一つ、19年度見本市というものをたしかサンビレッジを会場に行っております。そのときに各種ボランティア団体さんが自分たちの活動を発表するような機会となりますので、これにつきましては継続して行っていきたいと思っております。



○田村委員長 俵室長。



◎俵消防防災室長 各分団における消防団員の充足するということでございますけれども、条例定数は604人でございますが、今現在549名の団員が消防団に入団してございます。率に直すと91%ということで、近隣の消防団と比較いたしましても決して少ない率ではないわけでございますけれども、ただご質問の趣旨にかかわる部分だと思いますが、有事の際に実際現場に対応できる団員がどのくらい確保できるのかということだと思いますけれども、特に平日の日中等におきましては、やはり勤め等の関係で、昼火事に対応できる団員数が少ないという状況下にあるというふうに認識しております。

 そういった部分につきましては、消防団協力事業所表示制度と、そういった制度等も企業等に理解を深めていただいて、できるだけそういった昼火事等にも積極的に団員を出していただけるような体制整備を図ってまいりたいというふうには考えております。

 以上でございます。



○田村委員長 藤原惠子委員。



◆藤原[惠]委員 ボランティアの件でございますが、一覧はつくられておられるんでしょうか。例えば、どういうボランティアの方々がいますかと言ったときに、こういう方々がボランティアをされておりますというのは、行けばいただけるんですか。

 それから、消防といいますか災害に関してでございますが、一生懸命頑張られておられるということは重々わかりつつ質問しているところでございますが、やはりこれからどんどん高齢化になってまいります。それから、何回も言うようですが、現場に行くという団員の方々が随分厳しいなというのが、しつこいんですが非常に感じております。それを、具体的にどうしたらばいざというときに対応できるかということをご相談されているのかもしれませんが、その対処をもう一度お聞きしたいと思います。さらに、それからいざというときの対応を、実際どういうふうに、どれくらい、だれが、いつ、どういうふうに活動できるのかという把握がされておられるのかどうなのか、それをお願いしたいと思います。



○田村委員長 藤根協働支援室長。



◎藤根協働支援室長 ボランティアの団体の一覧ですけれども、ちょっとそれを把握した時期というのがはっきり今覚えていないんですけれども、昨年度の前半のほうに、ボランティア団体だけではなくさまざまな活動をされている団体につきましての一覧表といいますか、それをまとめたものは協働支援室のほうでは把握しております。



○田村委員長 俵消防防災室長。



◎俵消防防災室長 火災現場等に出動できる団員について各分団ごとに把握されているかということについてのお答えでございますけれども、今現在、何曜日とか曜日ごとに、例えば時間帯ごとに個人個人でその火災現場に対応できるかどうかというそういう調査は行っておりませんので、具体的なお答えはこの場ではできませんけれども、今後そういった条件をとらえてそういう体制をつくっていかなければならないということはご質問の趣旨として感じましたので、今後そういったところについても消防団のほうと諮りながら少しでも前に進めるように努力したいと思います。

 以上です。



○田村委員長 17番、佐々木雅博委員。



◆佐々木[雅]委員 今の質問にも若干関連いたしますが、まず最初に、平成19年度のこの成果の調書があるわけでございますが、予算当初に立てられた経営方針に対しての平成19年度の総務課の達成状況あるいは経営方針に対しての感想はどうなのかということをまず第一に伺いたいと思います。

 それから、今いろいろ質問にもなっておりましたけれども、協働推進事業ということで、1つには市民参加条例が制定されたということでございます。非常に協働のまちづくりというのはもう今のまちづくりの中で大きなこれからウエートを占めていく大切なものだろうというふうに感じております。そういった意味で、今後の協働を進める一つのプロセス、目標をきっちりやっぱりとらまえて計画的に進めないと、なかなかこう遅々として進まないなというふうに感じているわけなんですが、その辺どのようにとらえているのかということでございます。

 それから、そういった中で一つ、今、例えば地区創造会議というのに取り組んでいらっしゃいます。非常に全国各地にもそういったことでどんどん優良事例が実践されて実績が上がってきているわけですが、紫波町の場合は平成18年からのスタートでまだまだ現在佐比内、長岡、あるいは赤石、古館でも少し協議ということでございますが、非常にまだ住民にその内容といいますか、そういった組織をどうして必要なのか、あるいはそういった協働のまちづくりというのがまだまだ認知がされていない、何なのかといったような状況かなというふうに感じるんですが、先ほど申し上げましたように、やっぱりそれを根本的な、例えばまちづくり条例、協働推進条例等を制定していろいろ計画的に取り組んでいる事例がやはり全国各地の中ではそういった取り組みが多いわけなんですが、そういった方向できちっとこう体系づけて進める必要があるんじゃないのかなというふうに感じるんですが、その辺についてはどういったお考えなのか伺います。



○田村委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 平成19年度の総務課の経営方針に対する達成度のご質問でございますけれども、総務課についてはご承知のとおり総務文書、職員管財、消防防災、協働支援というような室で課をなしておりますので、そういう室ごとの業務の目標なりを掲げて平成19年度実施したところでございますが、平成19年度については、特にも総務文書においては、試験的ではございましたけれども総合評価入札制度を取り組んだところがございます。

 協働支援室にあっては新規事業ということで、地域創造会議ビジョンということで佐比内、赤沢について地域創造会議を開催し、地域の将来、今後進むべき方向性などを地域の皆さんで話し合って方向性なりをお互いに見つけ合うという一つの協働の取り組みを展開したところでございます。

 また、職員管財については新たな健康増進の導入ということで、何点か導入しまして展開し進めたところでございます。

 また、消防防災については災害時の職員の的確な行動のあり方ということで、災害の活動のマニュアルなども取り組んで、完成に向けて発生した場合の迅速な活動ということで取り組めるような準備をしたところでございます。

 そういったところで、一応平成19年度については一定の目標に対しての成果についてはできているというふうに確認しております。



○田村委員長 藤根協働支援室長。



◎藤根協働支援室長 地区創造会議につきましてですが、確かにこちらの内容につきましては、実際足を運んでいただいて参加していただいた住民の皆さんでないとちょっとわかりづらいという点は確かにありまして、こちらの説明不足という点は多々あると思います。その地区創造会議の各地区での話し合いに集まってくださった方々の話し合いの過程でできる自治活動の意識というか、そういうものを大切にしながら地区のビジョンというのを考えていただいて、私たち協働支援室の役割としましては、その地区の計画を町の計画に反映させていくということで、当面の目標としましては次の総合計画に地区創造会議が行われた地区のビジョンを入れていきたいなと思っております。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 今、課長から平成19年度の成果についてお話がございました。その一つで、総合評価の入札制度といったものがお話がございましたけれども、非常に入札のあり方というのは地区の経済にも及ぼす影響が非常に大きいということで、いろいろ考えていかなければならない課題だなというふうには考えるんですが、やはりそういった意味で、単なるお金だけの計算で安ければいいという問題でもなかろうかなというふうにも感じます。そういった意味で、私は、例えば前にも述べましたように、さまざまな実質の観点から見る総合評価制度というのは一つポイントにはなるかなというふうに思いますが、一回やられてどういった感じをお持ちなのかということを改めて伺います。

 それから、今、例えば地区創造会議の話がございましたけれども、今説明の中で地区ビジョンというお話がございました。町長のお話にも、平成23年度からスタートする次期総合計画の中に地区のそういった考えを取り入れたいと、一つの目標としてそこはあるわけですよね。平成18年度から既にスタートしてこう着実にやってきているんですが、やはり年度ごとにしっかりとした取り組みの目標というのを決めていかないとなかなか成果というのは出ないのかなというふうに感じるんです。

 よその例を見ると、年間非常に多い回数で集まったり話し合いが行われたり、非常にやっぱり汗をかいてやっているんですが、ちょこっと年に2回や3回集まった、5回集まったとかという中では、結局また次年度は同じ最初からのスタート、人がかわると地区においても、例えば公民館のそういった当て職で各地区団体の方々だとか集まった中で、2年ごとの改選でまた新しい人となるとまた振り出しに戻る。そういったことではなくて、やっぱりきちっと体系づけた中での組み立てが必要だろうというふうに感じております。

 先ほど、ゆいっとサロンの話が出ましたけれども、例えば優良事例、ちょっときょう資料持ってくる予定で忘れてしまいましたけれども、例えば北上市なんかの取り組みの中では、やっぱり中間支援センターに相当指導いただきながら地域に入り込んで何度も何度も話し合いが行われている。やっぱりそういったNPO等の活躍があって、そういった成果に結びつけて、中には交流センターといった一つの組織をつくって、例えば地域のコミュニティーを担っていただいているんだという方向が、成果が出ているわけなんですが、そういった毎年の計画性をつくるべきだというふうに思いますし、そういった中間支援センターに対してもやっぱりきちっとそういったことをお願いをしていかないとなかなか進まないんじゃないかなというふうに感じているんですが、その点はどうでしょうか。

 それから、ことしの4月1日に市民参加条例も同じことです。条例は制定しましたけれども、ことしは参加のガイドラインや仕組みづくりをしていくんだと、まさしくこれからだというふうには感じるんですが、そういったものを活用するためのこれからの汗の流し方というのは非常に大事になってくるのかなというふうに思うんですが、改めてその点についてお考えを伺いたいと思います。

 それから、あわせて先ほどちらっとお話申し上げましたが、私はその市民参加条例の話の際に課題としてお話を申し上げた例がありますが、1つは、例えば自治基本条例あるいはさまざまその下にある協働のまちづくり条例、あるいは市民参加条例、やっぱりそういったものが協働というのは何なのだということをきっちりと住民に知らしめて、お互いの意識を共通化していかないと協働のまちづくりというのは進まないなというふうに感じるんですが、改めてそういったものに対する取り組みは考えていらっしゃるのかどうか伺っておきます。



○田村委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 総合評価入札制度の経過についての評価はどうだったのかというご質問でございますが、試みとして取り組んだものでございますが、基準の設定なども非常に初めてでございますので、十分時間をかけながらどの部分について基準を設けるか、あるいはそういった基準のものをきちんと企業なり業者さんのほうにどういった部分で説明するかということなども時間をかけながら取り組んだところでございますし、また、進める中で第三者のご意見もいただくというような手続も経たところでございますので、かなり意見を、一事業なりを決めるには時間が相当かかったというのは事実でございます。

 また、業者さんのほうも初めての対応ですのでかなり戸惑った部分があったようでございますので、この部分はさらに研究しながら、どういった部分を紫波町の特性と絡ませて基準をしたらよいのかはさらに研究していかなければならないというふうに考えております。試みの部分でございますので、評価についてはなかなか難しいというふうに考えております。



○田村委員長 藤根協働支援室長。



◎藤根協働支援室長 地区創造会議につきましては、継続してやっていくことが大切だと思っております。町のほうの施策というか事業としては、一たん1つの地区を5回で終わらせるようなプログラムは組んでいるんですけれども、そこで終わってしまっては何もならないので、その後の支援も継続してやっていけるように、そして、皆さんのほうが自主的に活動を行ってくれるようなことを支援していきたいと考えております。

 昨年度5回終わりました佐比内地区については、先月8月に、その地区創にかかわった方と今度新しい方と合わせて自主的な地区創造会議が始まっておりますので、そちらのほうにも出向いて、一緒に応援できることは協働支援室とあと地域協働職員もおりますので、そういう人たちも参加しておりますので、そこで支援していきたいと考えております。

 ゆいっとサロンの活動につきましては、今年度委託先を変えたということもありまして、ちょっと内容が、この中間というか前半終わった時点で見直しといいますか反省をして、後半のほうの活動につなげていきたいと思いますので、ただいまご提案いただいたようなことも十分検討していきたいと考えております。

 それから、協働のまちづくりということなんですけれども、私のほうから協働支援室としての取り組みとして、行政活動への参加として市民参加条例、それから市民、町民主体のまちづくりとしての地区創造会議、それから公益活動の支援ということでゆいっとサロンを中心とした活動、こういう3つの大きな活動を手がけているわけなんですけれども、その3つがうまく同じ方向を向いて協働のまちづくりということで進んでいけるように考えていかなければならないなと思っております。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 先ほど申し上げましたけれども、財政事情から見れば非常に厳しい厳しいというのが言われるわけなんですが、ただ、これからのまちづくりの中で、やっぱり総合計画の中でも示されているとおり協働によるまちづくりというのは大きなキーワードだということはもう総合計画の中でもしっかりと述べられていますよね。そういった意味で、じゃどういう協働をしていくんだということをきっちり具体的に示していかないと、抽象的な表現だけで協働によるまちづくりなんだということではなかなか遅々として進まないのではないかということで、例えばそういった協働まちづくり条例だとか参画条例だとかということを私は提案しているわけなんですが。その一つとして市民参加条例も当然あるわけですが、それ一つだけではなかなか全部網羅はできないなというふうに感じるんです。そういった意味で、副町長さんはどういうお考えなのか、これからのですね。

 今、例えば地区創造会議だけが一つの例ではありませんけれども、5回やって、それで地区の何かその自主性に任せて話が出てくればといったものではなくて、行政のまちづくりの中で何と何が、これから協働の中でお互いに担う中で何が必要なんだということをきっちりと整理してやっていかないと成果が出てこないのかなというふうに感じるんです。例えば、協働のまちづくりに向いているもの、例えば役場がやっている事業の中でも協働でやるのに向いているものだとか向かないものだとかさまざまあるわけですが、それをきっちり整理しながら住民とやっぱり話し合いをして、住民から出てくる問題を待つばかりではなくてこっちからも仕掛けていかないと成果として出てこないんじゃないかなというふうに感じるんですが、大きな政策の代表者として副町長さんからその辺のお考えを伺っておきたいと思います。



○田村委員長 高橋副町長。



◎高橋副町長 今、佐々木委員のほうからのお話、まさしくそのとおりだと私も思っておりますが、ただ、各創造会議などを見ましても、各地域地域でやはりいろいろな問題が違っているという、画一的ではないというのはやはりその地域の特性であろうと思っておりますので、その地域の中で何が必要なのかというのをまず最初に見きわめる必要があるんだろうと思います。

 私は、実は志和地区の創造会議まだ入っていないというような状況なんですが、各地域協議の推進の佐比内さんとか長岡さんを見ましても、やはり自分たちの地域をまずいいところを見つけ出すと、それがこれからの大きなまちづくり、これは協働であろうと個人であろうと、やはりそういったものをきっちり見分けるのが必要であろうなと、その上で今お話のようにどういったものが協働に適切に合うのか、そういったものをまず見きわめてからこの協働のまちづくりで何をすればいいのかというようなことが出てくるのではないかなと、まだその段階ではないのかなと私は思っております。

 今回お話をお聞きしますと、古館地域さんとかそういうところでも地区創造会議を立ち上げられるというようなお話でございます。やはり今までの地域とは全く違ったような考え方、あるいは住民の皆さん方の進む方向というものがあるのであろうと実は思っております。そういったものをぜひ見きわめていただいた上での、町としての基本的なまちづくりのあり方というものが見出せるのではないかと。

 実は行政側からこういったものを協働のまちづくりにしましょうというのでは、やはり町民の方々、また行政のかわりに我々がやるのかというような意識になられては、これからの協働のまちづくりそのものが根底から方向性が違うのではないかなということになるおそれが私はあるのではないかと思っておりまして、そういった地域地域の特色をとらえた上で、町としてこの部分だけはみんなどの地域でも同じ協働の考え方でやっていきましょうというようなものを行政として見出せればいいのかなと、実は今感じているところでございます。

 ただ、佐々木委員さんおっしゃられるように、行政としてもぜひそういった部分の選択というものは進めていかなければならないと思っておりますし、また、市民参加条例だけではなくて、当然自治基本条例とか、あるいは協働まちづくりの考え方をきっちり示す方針とか、そういったものも今後考えていかなければならないなというようには思っているところでございます。

 以上、私自身の今の考え方を申し述べさせていただきました。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 私が申し上げたのとちょっとニュアンスが違うのかなというふうに今副町長さんのお話を聞いて感じておりました。

 私は、当然やっぱり地区から何が出てくるかわからない、その地域地域の特色、考えはそれは当然そのとおりだというふうに思います。そういったことを出させるというか、盛り上がるための体系づくりという、前段の体系づくりはきっちりやるべきだというふうに私は申し上げているんです。

 例えば、そのために一つのきっかけとして市民参加条例も制定したわけですね。その中で市民がいろいろ政策提案をできるようなことまで上げたわけですけれども、そういった体系をつくるからこそそういったことができるのであって、なくても意見を申し上げる方はたくさんあるとは思いますけれども、公式的な面として意見を申し上げる場をそういった市民参加条例の場に体系づけたわけですよね。

 ですから、協働のまちづくりも市民がどういう形で参加できるのか、そういう体系づくりをきっちりつくっていかないと、意見を持っていても出しようがないと言ったらあれですけれども、地区なら地区の中でいろいろまとめた意見、やっぱりまちづくりはどういう思いというものを出していくための地区創造会議だということをきっちり体系づけて、一定地域からいっぱいいろいろな意見を聞いていただきたいなというふうに感じるんです。そのための仕掛けはやっぱり行政がある程度、例えばしていかないとなかなか進まないのかなと。

 先ほど答弁にもありましたように、5回やってじゃそこからすぐ出るのかといったらそういうものじゃないと思うんですよね。それが、例えば理念をつくった条例だったり、条例をつくったからそれですぐ成果が出るのかというと、条例というのはそういうものじゃなくてなかなか簡単なものじゃない。ただ、理念というのはあくまで大切なものですよね。やっぱりそこをきっちりと体系づけて、十二分に時間をかけて住民に啓蒙しながら、またお話を聞きながら進めていくという一つの基本が大事じゃないかなということを私は申し上げましたところでございます。



○田村委員長 副町長。



◎高橋副町長 大変ありがとうございます。体系づくり、確かに今の地区創造会議は支援室が直接行きましてその考え方とかをまず最初にお話するわけですね。ですから、それが今町が考えているルールといいますか、そういったものをまず最初にお話をして、でもその方法だけではないですよと、いろいろな方法はあると思いますよということまでつけ加えてお話をしながら進めているわけでございますが、今言ったように、佐々木委員さんが基本的なルールというもののあるべき姿というものも必要だというのは認識をいたしております。ぜひ今後そういったところも考えの中に入れておかなければなと思っておるところでございます。

 ありがとうございます。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 村上充委員。



◆村上委員 最初に、財政にかかわることについて伺います。

 1つ目は、今度、地方公共団体の……財政は別か。それでは、今この職員の健診の問題が先ほど出されました。次のときにも聞くんでありますけれども、いわゆるその行政評価の問題で、まず町民がどう行政を評価しているのかということと、やっぱり行政として把握するのかということが大事だと思うんですね。

 この今出されている行政評価というのは、行政側で議論して出された行政評価なわけですね。これに対して議会がいろいろ意見を述べたりして評価を議会がするということにつながるわけです。今行政サービスの中でいわゆる人件費を減らせと、それから、標準以上のサービスはするなというのが出されてきております。ですから、そういう点で、町長が言うように、行政はお客さんに対するサービス業なんだというふうに答弁をしておりますけれども、その点についての問題点はどうなのか。

 それからもう一つは、この座談会で歩いていても、いや役場の職員は多いんでないかと、もう少し減らしてもいいんでないかと、民間から比べればずっと楽でないかと、給与も安定していると、こういう意見も出るのであります。しかし、その意見は意見としても、今自治体の置かれているそういう立場の中には、財政面とか職員面だからだけで改革改革では、住民サービスの根本にかかわる部分が欠けているということですよ。しかも、そういう状況が続くと職員のアイデアも議論も不足していく。

 例えば、嘱託で入っている職員、長年いろいろな課で働いていろいろなアイデアを持っているパートや臨時の人、こういう人たちの職員の意見はどこにも反映するところはないわけですね。言いつけられて仕事すると、一方、1台1台機械を預けられてゆっくりお茶を飲んで考える余裕もない、そして議論する時間も保障されない、そして決定事項だけがおろされてくる、これでは職員と各課の連携、職員によるアイデアの創出、それに基づいた住民との連携、こういうものがだんだん損なわれてきたんでしょう。いわゆる余裕とゆとりがないんですよ。いくら職員のアイデアを引き出すと言ったって、引き出せるようなそういう環境と条件がなくして、どうやって職員がこの長年勤めた経験やあるいは新しい職員の新しい感覚、こういう議論する場や環境を保障しないで住民対応をします、住民の奉仕者でありますと言ったって限界があるんです。

 特に合併したところはそれが激しいんです、そういう住民サービスはね。花巻市に合併した大迫にしても、石鳥谷にしても、東和にしても、町長は例を出しましたけれども、私はそういう点で、人を減らせばいいんだ、臨時で採用すればいいんだということではないと思うんですよ。連係プレーがないんだから、いろいろな行事にも参加できないんだから、正規の職員がやるいろいろな会議にも出ない、意見はどうだと聞かれることもない、これじゃ住民のサービスとか意見とか反映できないんです。やっぱり対等、平等の立場で職員がアイデアを出し意見を述べ合う、各課のセクト的な対決点だけではないんだということを、私は今重要だと思うんです。

 先ほど述べられた共同事業だとか、市民参加条例だとか、幾ら東北で初めての条例だといったって、そういうものを実行していくのが住民であり行政なわけですよ。そういうところの環境を保障しないで、住民の協力を得たい、いや行政がやるべきものをなぜおらやらなければならなんだと、そういう協働、対等の連携の場がないとそういうふうになるわけです。私はその点のところ重要だと思うんですよ。

 ですから職員の問題でも、本当に能力あるアイデアのある職員がたくさんおりますよ。ここにこういろいろな各課を回ってもなるほどなと、そこでは褒めては来ませんが、ああ今あの職員が言ったことは、いや今まで気づかなかった、大したいい手があるんだなと、そういうのをどこで生かすのかと言えば全然そういう話が見えてこない。私はそれでは行き詰まりが来ると思うんですよ。ただ人件費を減らせ、人を減らせ、一方、健康が心配なんですよ、そういう状況の中で。

 私はそういう点で、やっぱり健康で文化的なということと、職員は住民の奉仕者だという立場から、健康を侵してまで住民に奉仕しなければならないということはないんですよ。住民から見たって、住民の健康を無視して協働に参加せいということはないんですよ。みんなそれぞれの立場と状況と権利と任務で働いているわけですよ。だから、きのうの副町長の答弁じゃないけれども、行政としても限界があるんだと、あれもやれこれもやってくれと言われたってできない部分はいっぱいあるんだと、それはそのとおりです。そこを住民と自分たちの行政だけでひっくるめてしたら解決にならないんですよ。そういうことがなぜ起きているのかどうなのかということも重要なかなめですよ。

 総務省は、まず人を減らせと、人を減らさないところには交付金は出せませんよと、基準よりサービスの多いところに対してはいろいろな人件費の補助金まで削減しますよと、こういう締めつけをしてきているんでしょう。こういう中で、そういう部分を見ないで下にばかり物事を押しつけるということはだめだ。今何を言っているかといえば、サービスは住民が負担して住民が買うものだと、これは民間活力の基本だから行政もそうしなければならないんだと、だから介護保険でも後期高齢者医療制度でも出てきているんでしょう。それで一部は次々と解散していくと、こういう状況が進んでいるわけでございますので、1つは三位一体改革だと出しました。この三位一体改革について今どういうふうに評価しているのか、この点をまず伺います。



○田村委員長 八重嶋経営支援部長。



◎八重嶋経営支援部長 三位一体改革をどう評価しているかということでございました。ちょっと私資料を準備してきておりませんが、さまざま三位一体改革の中で大きな問題になったのは、やっぱりご案内のとおり地方に対する交付税の関係、単にあれで5兆円ほどが減らされたのではないかといったような話も出ております。

 平成19年度は結果的に税源移譲という形で町に戻されたということはあったわけでございますけれども、始まった段階には戻っていないというふうなことで、一部の評価では単に地方の財政部分を削っただけではなかったのかといったような評価もなされているのを耳にしたことがございます。メモ的にちょっと整理した部分が持ってきておりませんでしたので、そういったような感想でございます。

 以上でございます。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 次の課題もありますからあれですが、最近になって、総務省の財政審議会というものがありますけれども、これは民間の人も入っているわけでありますけれども、ここで出されていることは、三位一体改革をやって、今日地方自治体が非常に財政の問題で四苦八苦しているけれども、驚いたのは、三位一体改革に対して地方から批判が相当出るんではないかと、これは大変な事態になるのではないかという予測をしながら三位一体改革をおろしたと。ところが、いわんや思ったくらい批判が出なかったと、地方から。これはどういう意味だべというのが、この審議会の委員会での中身です。だから総務省はさらにサービスを減らせ、標準以上のものをやれ、補助金には人件費を入れるな、これを今盛んに議論しているというわけでしょう。それが先ほど次につながる将来負担比率だとか、財政健全化の報告に今度は締めつけられるんです。これは毎年出さなければなりませんから。それは今度次のときにしますけれども。

 そういう状況でありますから、いつも言うように、それは国政のことだ県政のことだで逃げる問題ではないんですこれは。今地方自治体が県や国に物を言わないで行政は進みません。小さいところは倒産してもらったほうがありがたいと言っているんですよ今。それが嫌なら道州制だとこうくるんでしょう。こういうことまで言われているときに、それは国政のことだからここの場ではないとか、県政だから県議会の場だなんていう問題ではないんですこれは。副町長いかがですか。



○田村委員長 副町長。



◎高橋副町長 ただいまの三位一体改革に絡めてのご質問でございますが、私も地方から国・県にいろいろな部分で異議を申し立て働きかけるということは必要だと思っております。そしてまた、今お話のように、三位一体改革に地方は異議を申し立てるのが少なかったというような評価のようでございますが、とんでもない話ではないかなと思っております。この三位一体改革につきましては相当の我々も厳しい状況に追い込まれているということは、常日ごろ仕事をしておってもそう感じているところでございますので、当然、今後のこういった国あるいは県の施策、方向性につきましては、十分に地方としての声を上げていかなければならないというように強く思っているところでございます。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 それで、今そういう答弁をされました。よく地方公共6団体だとか系列の団体でと言っているわけですね。ここで言っている財務省とかそういうところは、この地方公共6団体との協議は理解してもらえるとばかり言っているんですよ。そういう立場で三位一体改革を進めてきたんだと。だからいつも言うように、系列で出しているとか、公共団体でも要求すると大会を開いて勇ましくやって、政府関係機関の責任者も出てくる。それこそこれはパフォーマンスにすぎなくなっている結果なんですよ。それがちゃんと言っているわけですよ、そういう審議会の中で。私は、だから言うように、そういう妥協策の中で残していったら、公共団体が6団体で決議しているなんだのと言ったってなれ進まないんですよ。

 農協だって同じですよ。全中が農林水産省と協定を結んで輸入を認めるよということを決めて妥協しているわけでしょう。そういうものと同じなんですよ今のやり方というのは。そこのところの認識を情報にぴしっとつかむことが必要だと。ですから地方交付税をなくせ、標準的サービスをなくせと、この方針を今度もさらに強めていくという財政健全関連を打ち出すと言っているわけでしょう。

 私はそういう情報だとかどういう議論が今地方自治の問題で議論されているのかという、そういう情報を的確につかむということが大事だと思うんですよ。

 非常にだから今職員の人たちは少人数の中でこういうことまで調べて、いろいろな機械化になって実務的に自分たちのいろいろなことを今やらなければならない。まず自分たちの目先のところで四苦八苦しているわけでしょう。そういうプロジェクトチームの中で、そういう国や県の行政の、あるいは審議会でどういう議論されているのかというようなことが末端でつかめないで行政をよくするのなんのなんて限界があるんですこれはね。ましてや地方分権で肝心なところは握って離さないときているわけでしょう。これをさらに権限を強めると言っているわけだから。そういう手をどういうシステムで情報をつかみ、それをどう具体的して取り組んでいくか。

 ですから、最後に住民が今紫波町のやってきた行政をどう評価し、財政的に住民がどう評価しているのか、こういうところをぴしっとつかむ必要があると思うんですよ。いろいろ懇談会をやる、まちづくりをやる、課題はいっぱいある。しかしいっぱい出されたけれども、じゃどういう状況を住民が今評価して、これから評価するためにどこを望んでいるのか。財政的にはどこを評価して、じゃそういう部分で町がこのくらい頑張っているんだったら住民としてこういうことは協働でやろうじゃないかと、これこそゆいっこの精神だというものが見えないんでしょう。その典型が古館で一部実施したわけでしょう、除雪対策で。私はこういう協力をするから、そうしたら役場はここをやってくれないかと、そうすればこうなるから、そうすれば私はもっとこっちやるねと、これが信頼関係なんですよ。それを全庁的につなげるということが大事なんですよ。それが市民条例に反映されていくんですよ。私はそう思うんですが、見解を改めて求めます。



○田村委員長 副町長。



◎高橋副町長 第1点目でございますが、6団体のお話がございましたが、私どもやはり紫波町だけで県に要望してもそれはなかなか難しいだろうと。やはり同じ立場の地方公共団体と一緒になってこういった国・県に対するいろいろな要望をしていかなければならないということでの意識で行っているわけでございますので、例えば今までのルールとか、あるいはその流れがおかしいというのであれば、やはりその辺はもう一度検討しなければならないと思います。

 それから、今お話の協働等までの流れのお話がございました。まさしくそのとおりだと思っております。行政が今行っている、紫波町が行っているものを十分に町民の皆さんに情報をきっちり提供していくということが一番大切ではないのかなと思っております。やはり紫波町のよさ、紫波の行政としての今までやってきた内容の評価といいますものを住民に十分内容を伝えていってその評価をいただくというのが必要であろうと思っております。



○田村委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○田村委員長 それでは、総務課、選挙管理委員会、議会、監査委員に係る決算の質疑をこれで終結いたします。

 ここで、説明員交代のため暫時休憩いたします。

 再開は11時25分といたします。



△休憩 午前11時13分



△再開 午前11時25分



○田村委員長 再開をいたします。

 次に、企画課に係る決算について質疑に入ります。

 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 先般の本会議の冒頭で報告があったわけでございますが、連結赤字比率、あるいは赤字比率は黒字だといったようなお話でございました。実質公債費比率も23.3%ということで、平成23年には何とか18%ぐらいまで持っていきたいという自立計画があるわけでございますけれども、そういった中で、まず1つは紫波町の財産に関する調書があるわけですが、土地、建物あるいは株券等があるわけでございますが、総資産としてのここの数年の比較はどうなっているのか。資産として見ればこれは面積しか載っていないわけですが、資産として考えた場合の対比はどうなっているのかという点を1つ伺っておきます。

 それから、昨日の中でも基金残高についても伺ったわけでございますが、実質公債費比率はそういった状況ではありますが、実際は基金を取り崩して何とか黒字会計に持っていっているというのが実態なわけですね。そういった意味で非常に厳しい財政には変わりないわけですが、この指標からだけ見ると黒字だ黒字だということで、一般的にはまだまだ健全化では大丈夫だというふうなお話になるわけですが、実際はなかなか、きのういろいろ厳しい農業情勢で独自の政策等も話が出ましたけれども、お金がなくてできませんといったような答弁でございました。

 そういった中で、1つお聞きしたいのは、じゃ投資できるさまざまな住民の要望に耐えられるお金は実際どれぐらいあるのやということが一番町民にとって重要なわけですよね。そこで、じゃその一つの指標として、目安としては経常収支比率はどうなんだと、ここ数年あるいはこの自立計画の中でどういった目標で設定されているのかということ、まずその点について伺います。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 町の総資産のこと、それから経常収支比率など財政指標があるわけですが、町の財政運営といいますか、どういうふうな形での財源の確保というふうなあたりについてお答えをしてまいりたいと思います。

 まず、私どもは総務省方式といわれるものでございますけれども、決算統計の数値を使った形で簡易的なバランスシートをつくっております。総資産につきましては、このバランスシートのほうから拾ってお答えを申し上げたいと思います。

 平成19年度のバランスシート、総資産426億3,470万9,000円、426億円余りの総資産があるということでございます。そのうち有形固定資産、これが381億8,438万円、381億円余りの固定資産の額ということになっております。これは減価償却などもございますので、固定資産につきましては平成19年3月31日現在、1年前の有形固定資産の合計を見ますと385億9,000万円でございましたので、若干目減りしているというような形になっております。

 また、財政運営の件についてでございますが、これにつきましてはやはり傾向として、いわゆる義務的経費というものの中で人件費あるいは公債費についてはやや横ばいないし減少傾向にありますけれども、扶助費関係、そうしたものがじりじりと伸びてきております。そうしたあたりのこと、それから、やはりどうしても施設等々が古くなってまいりますと維持経費等にもかかってまいります。その目的別経費ということで見ますと、やはりいわゆる民生費というものが伸びておりました。ということで、なかなか経常費が伸びているというふうな傾向にございます。借金を減らしてもどうしてもそうした方面での福祉、医療関係の、これは高齢化等々に伴って仕方のない部分もあるとは思いますけれども、そうした部分が伸びてきておりましたので、やはりそうしたところにはきちっと手当てをしていかなければならない。また一方においては、健康な方をふやすという形において予防というふうな形も必要だろうと思いますけれども、しかしながら、そうしたことをしながらもふえてきている部分については、そういったところにはきちんと手当てをしていかなければならないというふうな考えでございます。

 経常収支比率等につきましては、決算カードも差し上げておるわけでございますが、平成17年度の経常収支比率は85.6でございまして、平成18年度が93、そして平成19年度が88.3ということで、また少し下がったような形になっております。これにつきましては、平成18年度中に起債のほうの支払い等もかなりかさんだというふうなこともあったりしたものですから、こういった93というふうな収支になったわけでございますが、また、若干比率を出す際に繰上償還をすることでその比率からは外されるというふうなこともあったりとかするわけで、そうした点でかなりの公債費を払ったわけでございますが、その計算上の分母、分子の関係で、平成19年度におきましては88.3ということで経常収支比率が下がってございます。

 この先のことでございますが、やはりどこの市町村でも経常収支、押しなべて伸び傾向にございます。やはりこれが何なのかということは、先ほど申し上げましたところがポイントと思われますけれども、なお一層そうしたあたりをきちっととらえながらも比率を抑制していくというふうなことにつきましては、一つ一つの事業が手順よくやられているか、その業務のプロセスがきちっと効率的にやられているかというふうなあたりも、現場現場できちんと検証していただきながらやっていく必要があるなというふうなことで考えているところでございます。

 以上でございます。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 今のお話で経常収支比率88.3%ということで、前年より若干下がったということでございますが、決して低い数字ではないわけですよね。そういった意味で、最終的には投資的な経費の削減につながっていくという、ましてや、以前よりも悪いのは基金自体も半分になっている。非常にそういった意味では相当厳しい状況なのかなというふうに感じざるを得ないわけですが、そういった意味で、今、自立計画の中で、例えば、先ほども委員の質問にもありましたけれども、人件費の問題、人員の問題等もありました。確かにゆとりを持って働く場の環境も整えなければならないのは確かではございますけれども、しかし、実際最終的にそういった財政が厳しくなると一番しわ寄せが来るのは、住民に対するそういったさまざまな要望に対するサービス面で先延ばしになるといったことがすぐ出てくるわけでございますが、そういった意味で、将来的になかなか数値として簡単には出せないものだなというふうに思いますが、やっぱり目標としてしっかりとらえる、あるいはそういったことが必要なのかなというふうに思っております。そういった意味でどうお考えなのかということでございます。

 それから、いろいろ事業の評価に対するお話も出ました。さまざま内部でそういった体系をつくって、内部評価をして臨んでいるんだといったようなお話がございましたけれども、非常に内部だけの評価では、はっきり言えば住民あるいは外部の評価も聞かないと非常に手前みそじゃないのかなというふうに感じます。事業の企画している人間は非常にプロでよく内容がわかるから、当然正しい評価には近いのかもしれませんけれども、それではやっぱり最終的に事業効果、やっぱり外部からの声をしっかりととらえていかないと正しい評価にはつながらないのかなというふうに感じるんですが、改めてその点をお伺いいたします。

 それから、資産面でございますけれども、非常に土地等も安くなったり、あるいはさまざま金利も上がらないということでございますが、例えば、いろいろ出資している株券があるわけですが、例えば一つの例を見ますと、わかりやすくいいますと、まちづくり企画に5,500万株購入していますよと言いながら、赤字経営だと、はっきりいえばそこまでの価値になっていないわけですよねもう既にね。さまざま出資による権利もいろいろいっぱいありますけれども、総体的に現状でどういった額面どおりになっているのか、目減り分が当然あると思いますが、現状ではどういう認識なのか、そういったことまで含めてきっちりと精査していかないと、お金がないだけの話では済まないんじゃないかなというふうに感じるんですが、改めてその辺伺います。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 自立計画のこと、人件費を例に出してご質問いただきました。また、その政策評価といいますか、行政評価の件につきましてもご質問いただいておりましたし、また、資産の評価について、とりわけ株についてのことのご質問もございました。3つのうち、前2点につきましては私のほうからお答え申し上げたいと思います。

 人件費でございますが、人件費を例にとってこれまでの経費の推移を見てまいりますと、職員給で決算の状況を見てまいりますと、やはり一番ピークでありましたのが平成9年度あたりでございました。これが15億6,600万円ということでございまして、今がどうかというと12億7,200万円に減っております。これは大体3億円くらい違うわけでございますが、大体昭和62年が11億2,400万円でございましたので、そして平成4年あたりが14億円でございますので、大体昭和の後半か平成の初めぐらいのレベルまで、職員給与については抑え込まれているということでございます。当町はそれに加えて人件費7%削減というふうな方針を出しておりましたが、それにつきましては私どもではどういうふうな方法があるのかということでいろいろと検討を重ねているというところでございます。

 また、評価でございますが、外部評価も確かに重要でございます。しかしながら、私どもはやはり町民のニーズ、そしてその満足が得られるためにはどうした行政活動をやっていくべきなのかということをまず一つ大事なポイントとして押さえるべきというふうな考え方をしております。

 町民満足度調査、平成15年から隔年で3回実施いたしました。これまでの満足度調査の中でトップテンの一番になったものが、平成15年では上水道、平成17年度も上水道、平成19年度は学校給食というふうなことでございましたし、片やワーストテンということで悪いほうから一番のものが、平成15年度では除雪、平成17年度工業、平成19年度も工業ということでございました。そのほかにも細かく話せば長くなりますが、そうしたやはり町民の思い、これは非常に、隔年で実施をして町民の方々には非常に負担だというふうなお話もされますけれども、やはり町民の方が今どのように感じて生活をしておられるのか、まずそれをきちっと時期時期に押さえて、それに対応した形で町が何をすべきなのかというあたりを確認していく必要があると考えております。

 ですので、そうしたいわゆる行政におけるところのマーケティングの手法かと思って私は理解しておりましたが、そうしたあたりをきちっとやっていく必要はまずあるだろうということでございます。

 そうした中で、実際に町では町長の施政方針なりが出されますので、そうした経営トップとの政策の展開、そうしたものとどういうふうにいくのかというふうなこともまた必要になってまいります。

 昨年度から、政策展開システムというふうな名前で独自の評価システムをつくって、それを総合計画に反映させ、その総合計画をもとに予算を編成し、それを執行していくというふうな一連の流れをつくりつつございます。昨年は全庁方針ということで、町長とそれから副町長、部長が中心となってその全庁方針を策定し、そして、それを受けて部の方針、そして課の方針までを策定して総合計画をどういうふうに進めていくかというあたり、その課なりにいろいろと検討し出していただきました。今後は、ことしでございますが、本当であれば昨年のうちに一人一人の職員の受け持っている事務事業まで展開させたかったわけですが、なかなかその時間の制約もあってそこまでできませんでしたので、ことしの総合計画並びに予算編成、それまでの間には職員一人一人の主要事業、自分が担当している非常に目玉となる事業があると思いますので、例えばその窓口のように事業らしい事業を持っていないという方ももちろんいらっしゃいますけれども、そうした方々についてはそれなりの形で自分の事業というものを見直していただき、その中で事務分掌なり、その総合計画の受け持っている事業なりをきちっと自分なりに把握をし、翌年の事業をどういうふうにすべきかというあたりを考えていただくと、そしてそれを来年度になったらば実行していただくという一連の流れをつくりたいということで、ことしは室、それから職員個々のあたりに展開させたいと、広げたいというふうに考えております。

 そうした中で、委員ご質問のように、手前みそな評価になりはしないかというふうなことのご指摘がございました。確かにそのとおりと思います。必要に応じてやはりそうしたみずからの評価、そして町民の評価、そして有識者といわれる方々などにお願いして第三者的な評価をしていただくということもまた時期時期に必要ではあると思っておりますが、ただいまのところはとりあえず自分たちがみずから町民の声を受けて、自分たちがどうあればいいのかという、まず自分たちの評価をきちっとやれることが先決であるというふうに考えて進めているところでございますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○田村委員長 経営支援部長。



◎八重嶋経営支援部長 財産に関する部分で、特にも株の関係のことについてのお話がございました。総務課管財所管でございますが、わかる範囲で私のほうから答弁申し上げたいと思います。

 財産に関する調書をごらんいただきたいと思いますが、8ページにちょうど株券がございます。16社で年度末残高2億691万6,000円というふうになってございます。実は株価、これは一部上場企業等もございます。例えば岩手銀行、それからみずほファイナンシャルグループとか、東北電力とか一部上場で公開されている分がございまして、時価は相当高くはなってはいるかと思いますが、現在のところ売買を前提としておらない関係から時価評価は行っていないところでございます。高くなったときに売って、安くなって買うというふうなことは、なかなかこれは行政体としては不安定な運用できないということになってございますので、これは時価で評価しております。

 ただ、貴重な財産でございます。実はやっぱり出資する行政的な効果みたいなものを経費として所有しているという経過がございます。もちろん町内の第三セクターの、先ほどの例示等もございまして心配な部分もあるわけでございますが、今後ともこれは保有する方向でいくというふうなことになろうかと思っております。

 以上でございます。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 今、庁内の評価システムのお話を具体的にいろいろ細かい部分まで伺いましたけれども、そうであればあるほど、例えばそれをきっちりと住民に情報公開をしていかないと伝わらないというふうに思うんですよ。例えば、住民満足度をやっている、それはわかりますよ。だけれども、住民満足度はあくまで一つの目安ですよね。細かい個々のものを聞いたわけでもないし、そういった例えば3年後ごとに、じゃその方向性、重要性は変わっていく、じゃそういうふうにすぐ行政が変わるかというとそうでもないですよね。例えばいろいろPPPの中で議論になっています図書館なんかは、前は第一番だったのが今度は重要度から落ちた。じゃそういうふうにすぐ施策が変わるかというとそうじゃないでしょう。そういった意味では一つの目安としての評価なわけで、それではなかなか完全な評価につながっていかないというふうに感じるんです。

 内部評価の中でそういうシステムができたということは本当に評価するわけでございますけれども、それをさらにきっちりと情報公開しながら住民の評価につなげていかないと正しい評価につながらないのかなということです。例えば集中改革プランといわれる今こういう財政の中でどこでもそれを公表して、住民にこういった現状の中でこういった改革をしていきますよということを、ホームページあるいはきっちり情報公開してやっているところが多くなってきているんですが、そういった面でまだまだ紫波町は不足なんじゃないか。そして、そういう財政の状況の中でこういう事業をやっているんだという住民の正しい評価をしてもらうための材料が余りにも少な過ぎるんじゃないかなというふうに感じるんですが、その点についてはどうお考えなのか伺います。

 それから、自立計画の中で事務事業の見直しが行われてきている途中なわけですが、前期の計画の中では300業務の削減をしたんだといったような話でございました。今後見直しの中でどういったシステムでやっていくのか。例えば最近話題になっているのが一つの手法として事業仕分け、あるいはそこから発展した市場化テスト等も徐々に出てきております。それがいいかどうかはまだまだこれからの勉強次第でございますけれども、そういった見直しについての方向性はどのようにとらえているのかという点でございます。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 情報公開、とりわけ財政の問題につきましては、私どもかなり細かく情報提供をしているつもりではございますが、ただ町民の方々の目に触れたときにとてもわかりづらいものになっているのかなというふうに感じているところでございます。

 先ほど第三者というふうな言葉が出ましたが、紫波町外の、例えば紫波町でお願いして首都圏のほうから来ていただくコンサルティング業の方々、そういった方々からは、意外と私どもの町のような規模にしては財政情報とかはかなり出ているほうだよねというふうな、そうした評価もございます。

 しかしながら、今ご指摘のようなこともございますので、これはやはりわかりやすい情報提供の仕方になっていないのだなというふうな認識でございますので、この点は十分重きを置いて受けとめて改善につなげてまいりたいと考えるところでございます。

 また、事務事業の見直しにつきましては、やはり先ほどもご指摘のありましたように、手前みそな形での評価であって、廃止とか統合だとかということであってはならないと感じております。やはり十分に住民の納得が得られるような見直しの仕方でなければならないと思いますし、また、削減するだけではなく時宜に合った新しい事業というものも当然出てくるものと思います。この点につきましては、先ほどちょっと長くなりまして、説明申し上げたところでございますが、政策展開システムと、それから自立計画、こちらの事務事業の見直しとうまくつなぎ合わせるような形で進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 一つ、一番住民が関心を持つのは、例えば単年度の事業計画なわけですよねはっきりいえば。私は3月議会にもお話をして、例えば実施計画もきっちり公表していくべきだというお話させていただきました。そのことによって住民は、今ことし行政は何をやろうとしているのか細かいことまでやっぱりわかるわけなんですよ。それで初めて満足したり、いやもうちょっと頑張ってほしいとかと意見が出てくるのであって、何の事業やっているのかわからないという中ではなかなか評価が難しいというふうに感じるんです。

 他の自治体の中では3年間の実施計画まで、例えば向こう3年間、過去、前年、ことし、来年度までのそういった実施計画書をぱっと公表して、それで、例えばこれが実施できたとか実施できないとか、先延べしたとか、それは何なのか、財政的な事情あるいは国の方策の変わりだとか、さまざまそういう評価が初めて出てくるのであって、そういったことをやっぱりきっちり示すべきだなというのが、それも一つの大きな情報公開、住民に対して必要だなというふうに感じておりますので、その点についてもう一度お願いを申し上げます。

 それから、事業仕分けのことでございますけれども、やっぱり今課長さんがおっしゃったとおり、行政内部だけの視点ではなくて外部から見た事業の評価、これがやっぱり例えば見直し、廃止、あるいは民間、あるいはこれは本来国でやるべきものだと、やっぱりきっちりそういったこれから少ない財源の中で事業を選択していく場合にはそういった評価が不可欠になっていくわけですので、そうしたシステムあるいはこれからの考え方をきっちり示してほしいなということでございます。

 それともう一つは、今紫波町は全国自治体と比較しては、それでも専門家から見れば情報公開していますよというお話でございましたけれども、これは県の診断書調書というのがありますけれども、まだそういった面では、例えば財政見通しとか改革プランでは情報公開が足りないという一つのこれは県の判断ですので、それが正しいかどうかはわかりませんけれども、そういった見方も一部ではされているということも事実でございますので、ぜひそういった面で取り組んでいただきたいなというふうに思います。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 ご指摘のことごもっともな部分が多いと思って伺っておりました。一つ一つの事業につきまして網羅的にはしてはおりませんでしたが、毎年度広報を通じてこんな事業をやりますというふうなことは載せております。しかしながら、その事業がどうであったかというあたりの検証といいますか、そういったあたりの情報提供というのは確かにしておらなかったなという思いがございます。そうしたところにつきましての部分、やはり今後情報公開していく必要があるというふうな認識で伺っておりました。

 また、総合計画の実施計画について、なかなかきちっとした形でお示ししてこなかったわけですが、できるだけこうした分野におきましても公表のほうに向けて取り組んでまいりたいというふうに思いますし、また事業仕分けなどのように外部の視点での評価もやはり必要になってくると思います。

 私も構想日本が初めて事業仕分けに取り組んだときから事業仕分けの取り組みの仕方といいますか、公開制でやるわけでございますけれども、大変興味深く拝見していたところでございまして、それを紫波町にすぐさま取り入れられるかどうかというあたりにつきましてはなかなか難しい部分もあるなという思いをいたしておりまして、これまでやってこなかったわけでございますけれども、今後は必要に応じてそうした、擬似的なというふうなことになりましょうか、構想日本が行っているような仕分けでないとしても、やはり住民の方々も交えた上での検討といいますか、そうしたことは当然必要になってくるであろうというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○田村委員長 質疑の途中でありますが、ここで昼食のため暫時休憩をいたします。

 再開は午後1時といたします。



△休憩 午前11時57分



△再開 午後1時00分



○田村委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 企画課に係る決算の質疑、どうぞ。

 村上充委員。



◆村上委員 若干、先ほどの午前の部分でも質問しましたけれども、特に財政の問題でいえば、地方再生対策が新たに始まったということはご承知のとおりでありますけれども、この中で算定するためのいろいろな基準を示しております。それで私平成19年度等のあれで確認したいんですけれども、いわゆる地方再生対策費の中で4,000億円程度を新たに予算化したというものでありまして、この財政というのは地方交付税として見ていないために交付税の減額につながるということも1項入っております。ですから、この点について、紫波町の場合も該当するのかどうかということであります。

 それから、さらに連結決算だのいろいろありますけれども、この中で特に問題にされるのは、毎年の報告の義務が位置づけられた部分もあります。したがって、この主な地方財政の指標というものが示されたということで、先般その内容の一部が説明されました。この中では一般財源比率と地方債依存度、地方借入金残高、交付税特別会計にかかわる借入金の残高等々、これは平成20年度見込みでこの指標をするということになっているので、まずその点についてどうかということを伺います。



○田村委員長 畠山政策調整室長。



◎畠山政策調整室長 地方交付税の地方再生対策費についてお答えいたします。

 平成20年度地方交付税の中の基準財政需要額の中に地方再生対策費1億4,226万円が需要額として計算されております。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 それでこれはいわゆる地方の結果を報告するということになっているんですね。それで、これは報告を求められるんですけれども、いわゆる効果主義が中心ですよと、それはどれだけ効果を上げたのかということと、さらにその中では人件費は一切認めませんよという条件つきになっているというふうに私理解しているんですけれども、その点はどうでしょうか。

 それで、さらにいわゆる将来の負担比率指標というのが今度は新たに出されております。これは一般会計が負担する将来への実質負債の標準財政規模に対する比率を明確にしと、それから、2つ目は将来負担額が地方債現在高と比べてどうなるのか、3つ目は債務負担行為支出予定額、これは現在の額を中心にしてこの額を指標として出すと、それから次は組合等を含む他会計の一般会計からの繰り入れ見込みの額、そして退職手当支給予定額一般会計負担分、そして第三セクターの負担見込み額、こういうものを全部分析をして連結実質赤字額をあるとすればどうなのかということを示せというふうになっているのでありますけれども、さらに公営企業の場合ということで、公営企業の経営健全化の指標を示せと、健全化基準や資金不足の指標はどうなのかということを示せと、資金不足額、いわゆる実質赤字相当額の事業規模はどうなるんだと、いわゆるこれは営業活動等の収益額に対する比率だと、こういうものが今度の問題としてやられます。

 そういう点でのいろいろな指標を表を使ったりということで大変煩雑している中身でありますけれども、一口ではそう簡単にそう言われても、言うほうは簡単だけれども報告するほうは大変な労力を要するということであります。しかも見えない部分まで見えるようにしということでありますが、こういう点についてどうなのか。同時に監査もこれはかなり今度は国の方針からチェックされるということになってくるわけでありまして、外部監査まで云々かんぬんということまで出てきておりますが、今のそういう状況の中でどういうふうなところまで考えが及んでいるのか、この際に伺っておきます。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 ご指摘のとおり大変事務は煩雑になっていることは確かでございます。厚さにしましたら5センチメートルぐらいの厚さにあるでしょうか、書類が大変な書類でございまして、監査委員さんにもいろいろと見ていただく際にもご難儀をおかけしたということはあったかと思っております。

 しかしながら、こうした背景には夕張市の粉飾決算といいますか、そうしたことも背景にあるかと思っておりまして、やはりきちっと数字をとらえて正しく認識するということが大前提であるという認識のもとに、私ども会計決算を進めているところでございますので、大変手間暇をかけての報告とはなりますけれども、私どもの町の地方債残高なり、債務負担の今後の予定額なり、それから一般会計から他会計への繰り出しなり、もろもろのそうした数字につきましてきちっと把握をしておくということは、実数で押さえておくということは非常に大切な財務運営上のポイントであるというふうな認識もございます。できるだけ正しく、しかも幾らかでも効率的な作業ができるような工夫は当然とは思っておりましたが、やはりそうした数字をきちっと押さえるという点につきましては、今後とも、煩雑な作業の部分もありますが、押さえていきたいというふうに考えているところでございます。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 そこで夕張の問題が地方財政の関係でかなり悪評になりました。これは夕張市そのものだけの責任ということには問われません。町の分析でも出されました。問題はそれを行政と議会に責任を転嫁しているということが問題であります。

 いわゆる夕張市がああいうふうになったということは、議会のチェック機能もおろそかにしてきたからだと、第三セクターを含めて、ということでいろいろ議会そのものの権威と、それから監査のやり方について大変な指摘をされました。しかし、これはそこの自治体一つの80%、90%の責任ということではなくて、いわゆる第三セクター方式だとか、民間委託だとか、開発優先だとかという国の指導、道の指導、それに対する起債をどんどん進めたというところにもあるわけです。

 今それが今度はどうなっているかというと、いわゆる当時の市政の中でこれをやろうとすると議会が足を引っ張る、まずくいくと議会の決定を得たから今さらそう言われても議会の決定事項でありますと、こう言っている。これはややあり得ることなんですよどこでも。提案したほうは責任がなくて、都合悪くても何であっても決めたのが議会だから、住民に何か言われると、いやこれは議会の決定で法律・条例を決めましたと、議会の決定どおり実行していることになりますと。ですからそういう状況になると、いわゆる対立関係だけが出てくるということになるんですよ。だから議会としても当然監査は議会の責任だし、決算についても議会の責任が問われるんですね。使ってしまったことをだから今さらどうのこうのということにはなりません。

 ただその決算が承認されないからと言って、それはもとに戻るということはありません。それは否決されても決算は決算で通るわけでありますご承知のように。ただし、承認されなかったというと、決算についての政治的道義が問われるということだけの話でありまして、そういう状況の中で、今地方財政の見直しとして夕張を唯一の、何といいますかモデル的に、悪い意味での、これで再点検をするというのが今度のこの地方財政にかかわる内容です。だから連結の赤字決算までをやらせるということの中身で、その結果でいえば、財政豊かだと思えば切り詰めると、そして事業をやるのは制限をすると、それが国の財政再建の方針だということを改めて出されました。そういう点で、こういう状況の中で、ただ単に自分の一升ますは一升の中でどうするかというだけでは結論が出ない中身はたくさんあるんです。

 きのうの中で、九戸村の例を出しました。副町長は、いやそれはそうだけれども九戸だって問題あると、問題あるのは当たり前です。県もやらない国もやらないのを一村がやるわけですから、そこに財政をつぎ込むわけですから問題ないわけはないんです。でもそういう施策をやるというところに住民の理解が得られるということは、これは基本になっているわけですよ。

 そういう状況の分析をもう一度確認しますし、先ほど副町長は、地方財政での堅持については地方公共6団体と協同の歩調を合わせていると、要求していると、いわゆる統一行動、統一要求、そこで、町村会を通じて県内及び国の町村と連携して、毎年この政府交渉なり決議をしたりして出しております。平成19年度に出したことがどれだけ反映されているのか、この6団体が出したものが。おととし出したものとどのくらいどう違っているのか。本当に要望の中で前進しているのかどうか。それは地方議会人にいろいろ報道されています。我々に配付されているこの本に。現実にそういう点での評価はどういうふうに前進しているのか、この際に伺っておきます。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 健全化法、夕張市の破綻から今日に至るまでの法律が制定されるまでの経緯を振り返ってみますと、なるほどそのご指摘の部分もあったかなということで、私なりにも受けとめておりました。しかしながら、破綻という言葉はやめて財政再建というふうなことで、法律のあり方そのものを見直したというふうなそうした経緯もございまして、事前にその破綻する前に何とか手を打っていこうというふうな、非常に前向きな方向に方向転換したというところは幾分評価できる部分であるかなというような思いはございます。

 しかしながら、国のそうした考えは考えとしましても、やはり健全な財政であり続けるためには今後どうしていったらいいかというのは、やはり私ども自治体それぞれの責任においてやっていくべきことでございますので、法律があるからとかないからとか、そういうことではなしに、やはりきちっとした財政運営をするという気持ちに変わりはございませんので、その点につきましてはご理解を賜りたいと思っております。



○田村委員長 副町長。



◎高橋副町長 きのうの件でございまして、九戸さんの問題があると言ったのではございませんで、九戸さんは九戸さんとして相当苦労されて、財源を捻出しながらそういった制度を確立したんだということをお話をさせていただいたところでございます。

 平成19年度に町村会を通じて国のほうに要望、要請をした進捗状況ということでございますが、町村会のほうでは、各市町村の要望を統一いたしまして国のほうに要請をしているわけでございますが、その結果につきましては確かに報告を受けております。相当の件数が出ておりまして、当然、解決に至った部分については次の年は要望しておらないというようなことも聞いてございます。

 これには副町長を中心とした幹事会、あるいは各町村長さん方の決定を通して要望しているわけでございますが、特に地方財政の堅持という部分については一番最初に要望させていただいている部分でございます。地方交付税の問題、先ほど来出ております三位一体等々、非常に地方は地方交付税の減額で苦慮しているというようなことを十分に国のほうに要望してまいっておるところでございますが、その結果といいますのは、やはり交付税の額が毎年政府交渉されていろいろとその数値が確定しているわけでございますが、先ほどございました地方再生というようなこともこの要望の私は結果ではないのかなとは思っておるところでございますが、やはり地方の財政を堅持をするというのが一番の私ども行政からの要望の部分でございまして、その結果がどのぐらいの数値としてはね返っているかということにつきましては、私自身としては、報告あるいは調査をしているところではございませんので申し上げられませんけれども、そうした各地方公共団体の力といいますものは私は間違いなく国のほうには通じているものというように考えているものでございます。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 非常に削られるほうより削るほうは楽なわけですね。ただただ財政がないと、国の財政再建だと、地方自治体の財政再建ということはないんですね。国の財政を再建するために地方自治体でも痛みを分かち合ってもらわなければならないと、それで次々といろんな政省令を出して、閣議決定だのと出して、先ほど言われたような煩雑な事務を、今までやったことのないような報告までさせられて、その労力を住民のために出す労力よりもそういう実務に追われるというのが現実なわけですね。私はそういうのこそ事務の簡素化、そういうものをむしろ要求すべきだと思うんですよ。それをやって何かするかといえば、切り詰めることの材料にしかしてこないわけでしょう、現実には。そういうやっぱり間尺に合わないようなのはやめろということをやらなければだめなんですね。

 先ほど、副町長は6団体でやられたのは反映されていると思うと、どういうふうに反映されたかというのは見えてこないと、見ていないと、これじゃやっぱり意味がないわけですよ。

 例えば、平成19年度の今決算だけれども、平成19年度の予算のときに審査結果に基づいて意見書を出します、議会では。それに対してちゃんと回答しているんでしょう今回も。こういう大臣の意見に対してはこうだと、こうこうこういうわけで施策したと、こういうのはさらに計画に入れて検討中だと、丁寧に一つ一つ答えているんです。これは県内でもこういう方法で議会に明らかにして、住民にも示されるようになっているというのは少ないんですよ。私はこれは大変な評価だと思うんですよ。これによって住民の人たちが、ああこうなんだなと、懇談会で出されたことが議会でまとめられてこういうふうに出されて、回答はこうなんだなという、我々議会側も当局側の住民に対してのやりとりの貴重な材料というか、判断材料の一つになるわけですね。

 ですからこういうものもぴしっと、やっぱりこの議会と住民との関係でもそういうお知らせもするということが一つ大事だというふうに思います。ですから、6団体で出したものがどことどこと改善されて、どこがけられたのかということを確認するということが、これ最も重要なことなんですよ。舌を出しっ放しでわからないんだよ、引っ込めないでいると。そういうことで、ぜひ機会を見てそれを確認していただきたい。

 最後ですけれども、いろいろ私も指摘したりしましたけれども、ここ二、三日で山梨、それから鳥取、そういうところから議会のほかにいろいろな環境を取り組んでいる団体から問い合わせがありました。今それこそインターネットで全部、全国のいろいろな環境とか地産地消とかそういうものを調べたと、そうしたら岩手の紫波町と葛巻町がずば抜けてそういう地域産業に貢献しているというようなことで、資料を送ってくれませんかということで電話の問い合わせでした。

 その資料に基づいていろいろして視察に、団体で何回かに分けて紫波町を訪問したいと、いっぱい来てくれ、泊まるところもちゃんと美人の湯とかありますよとコマーシャルを入れたんですけれども、その中ではやっぱり地産地消、産直問題、それから米づくり、それから木造による地元産材での公共物を建てている問題、それから一番注目されたのは堆肥づくりです。堆肥づくりとこのペレットストーブです。こういう話を事実のままに私も資料を見ながら教えました。もう30分以上電話で長いのやりましたけれども。そうしたらすごく感激しているんですね。日本のこういう厳しい自治体のところで、どこでも厳しいのにこれだけの実績をやっているというのはどういう形で進んだんでしょうかという話になったんですけれども、話をすれば長くなるからまず来てみてくださいと言ったんだけれども。

 そういうふうに、町民も自分たちが住んでいる町でそういう実績があるということを本当に自信を持てるような雰囲気になっているかといえば、まだまだそこまでいっていない。この間の懇談会でもそうですよ。数人の人だけですよ。ほかへ行って稼いで歩いて帰ってくると、やっぱり紫波町はこういう点がすばらしい、こういうことはもっと住民にわかってもらうべきだというような意見が出たんでしょう。それは全体ではありませんよ。やっぱり私は、ここに住民の自信を持ってもらう施策の中身をやるべきだと思うんです。

 だからそこをやるためにはまず行政がどこを評価としているのかということを、さっき言ったように住民との関係にも明らかにしなければならないと思いますけれども、具体的にそういう作業が、今度の決算から見て、紫波町のそういう前進面と改善しなければならない面と、いやこれはやっぱりまずかったなというような点を総合的に見て、総論と各論の中になっていくわけですが、その点を細やかにしゃべってくれということではありませんが、大局的にどうこの評価をみているのか、改めて確認をします。



○田村委員長 八重嶋経営支援部長。



◎八重嶋経営支援部長 循環型のまちづくりについてのよその県の評価を聞いて、非常にうれしく思ったところでございますが、なかなかその部分が住民と共有できていないのではないかといったようなご指摘もございました。なかなか行政みずからが行政のいいところを一生懸命説明しても手前みそといいますか、なかなかそのままストレートに受けてもらえない部分もあったり、あるいは日ごろの私どもの行いが足りないのかもしれませんが、やはり客観的に報道していただいたり、あるいは第三者の方々から評価していただくと、より一層町民の皆さん方からのご理解も深まるのかなというふうな印象も持ったりいたしております。

 決算に関する全体的な評価というふうなことについての行いということでございますが、たくさんございますけれども、概括的に申し上げますと、財政運営あるいは事業が所期の目的を達成したというふうに基本的には考えてございます。監査委員さんの結果報告書がございましたが、その中で最後の部分、結びで、財政運営健全化の努力が見られますよと、しかし引き続き財政構造の弾力性確保に努力されたいという一節がございました。こういう部分を肝に銘じて、平成20年度も半分過ぎたわけでございますが、引き続きやっていかなくてはいけないかなと、そのように考えてございます。

 歳入関係で、先ほどの三位一体の絡みでもございましたが、税源移譲で3億円近い住民税がふえたわけでございますが、一方では、これを国税ではなしに住民税として町民の皆さん方から納めていただくということになるわけで、その負担感といいますか、国税と住民税の見方の違いみたいなものが影響してくるのではないかというふうな心配もあったりしております。新型交付税というのが平成19年度から一部スタートいたしまして、これらについても心配されたわけでございますが、やや40億円ということで確保はされました。しかし前年6,000万円減というふうなことも話題としてはございました。

 事業関係で、一応全庁方針としましては、安全・安心という部分をもう少し大切にしていきましょう、あるいは循環型のまちづくり、お話にもありましたものをもっと展開していきましょうというふうなことがございました。あと総務課の部分で論議いただきました協働の部分でありますとか、地産地消でありますとか、生活環境の向上、そういうような部分で新規の取り組みなり前進があったというふうに考えてございます。

 職員数が減って仕事が大変だなというふうなお話もいただきました。そういう中にあって、平成19年度は大変選挙の多い年でございました。3つ、4つでしたかございましたが、その中で少ない人数でいかにして早く町民の皆さん方に結果をお知らせするかという取り組みを行いまして、私どもからすれば、過去からすれば驚異的な時間短縮がなされたと、これはやっぱりみんな職員個々の勉強、研究の成果であったと思いますし、これがまた新聞に評価され、あるいは県の選管からも表彰いただくなどして、非常にやる気を満たされたというふうな部分があったかと思います。

 こういうふうな部分も大切にしながら、これが選挙ばかりではなくてさまざまな広い事務事業にみんなが協力し合って、少ない人数でも住民サービス、行政サービスを行っていこうというふうなことの一つのスタートにできればなと、またそういう自信になったのかなというふうな理解もいたしております。個々の新規事業とか部分がございますが、私はそのような形で平成19年度見てございます。

 以上でございます。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 藤原委員。



◆藤原[惠]委員 3点ほど教えていただきたいと思います。

 財政の健全化法が、各委員さんたちが話されておりますけれども、まずその財政力でございますが、監査委員さんの報告にもございますが、0.01でしょうか、財政力が平成18年度より平成19年度よくなっているように思っております。

 しかし、この実質公債費比率というのがやはり財政力が岩手県の中ではかなりいいほうの数字が出ておりますけれども、全国平均からいけばかなり下がっているわけですけれども、それに対してこの実質公債費比率というのが全国平均、さらにこの県内の平均よりもかなり実質公債費比率が高いわけでございますが、このことについて今後の対策といいますか、それをお伺いしたいと思います。第1点目です。

 第2点目は、費といいますか、科目といいますか、例えば民生費とか衛生費とかというパーセントが出ておりますけれども、各課の要請に対してこの比率の格差の多いといいますか、今見ますと平成18年度、平成19年度、平成20年度の予算に関して余りこのパーセントというのは、費用の格差というのは余りないようですけれども、この各課の要望に対しての、多いというか要望に対して満足、やれないといいますか、そのことに対して高齢社会とかいろいろなことがあると思うんですけれども、例えばの話です、そういうことに対しての限られた予算の中での配分でありますので、なかなか思うようにはいかないと思うんですけれども、この要望に対してなかなか格差が出ているなという部分を教えていただきたいと思います。

 それから、個人の税金でございます。1人当たりの個人の税収が平均5万3,000円のようにとらえて、それがずっと2030年までそのようにとらえているようですけれども、こういう原油の高騰、それから米価の下落、いろいろな要素をふまえ、また消費者物価が高くなっている、いろいろなことから見ますとこの町民1人当たりの税金というものの推移の見方というのはちょっと私は甘いのではないのかなというふうにとらえますが、いかがでしょうか。またそれと同時に町民税の税収の推移ですけれども、これも同時並行に、やはりこの見方というのは私はちょっと甘いのではないのかというふうにとらえておりますが、いかがでしょうか。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 なかなか大変頭の痛い、町民税収のあたりなどは問題ですけれども、財政力の関係、ポイントが上がっていっているというふうなこと、これは財政力指数のことだと思いますが、実は財政力指数というのは、簡単に申せば交付税を算定するときの基準財政需要額と、それから基準財政収入額、これの比率でございます、一言で申せば。つまり分母を需要額、分子を収入額とした場合の比率というふうに、簡単に申せばそういうことになります。

 ただ、実は国が考える標準財政規模というのがありますけれども、それが年々分権でいろいろな事業といいますか、事務なども移譲されて下がってはきているんですが、その割には総務省が考える基準財政需要額とかそういったものは単位費用から何から全部切り詰められておりました。例えば火葬場の維持経費の費用ですと、ここ数年で見てまいりますと40万円前後ずつ単位費用で圧縮されてきているとかいろいろあるわけです。

 そうしますと分母のほうが減って、そして分子が余り変わらなくても比率がよくなるというふうな結果になっておりまして、ご承知のように、例えば町民税収は基準財政収入額のというのが主なものとすれば町民税が考えられるわけですが、その町民税の税収というのは横ばいかむしろ微減なはずでございます。それなのに数値がよくなっているというのはやはりそうしたトリックがあるからであります。まずそれが第1点でございます。

 そして、実質公債費比率について今後の方針というふうなことでございますが、いずれにしましても、平成24年度までに実質公債費比率を18%未満にということで、一部ちょっと23年というふうに申し上げてしまった部分もあったりしまして、ちょっと目標年度が交錯しておりましたが、実際は平成24年度までにということでございますので、その点訂正をさせていただきたいなと思っております。

 今後の方針でございますけれども、その目標に向かいまして、普通会計の部門、それから公営企業会計部門、特に下水道の事業の関係、そうしたあたりのところでやはりきちっと繰上償還なりを行ったりしながら、しかるべく18%未満というところに向かって進めるということで、実際に昨年度も大枚の基金を取り崩したりしながら繰上償還をしたりというふうなことで、実質公債費比率を平成24年度を目標に18%未満にするんだというかたい決意のもとに進めているところでございます。

 適正化計画は毎年度見直しをしながら立てておりまして、県の市町村課のほうにも報告をしたりしておりましたが、ちょっとここで話せばまた5分、10分ではない長い説明になってしまうかと思いますので、概括的に今申し上げたような形で進めているということでご了解をいただければと思います。

 また各課の要望の満足の関係でしょうか、なかなか各課の要望どおり満足のいく予算編成にはなっていないというのが実態だと思います。とりわけ、議員の皆さんからもいろいろと道路の関係の請願とか要望とかがあったりして、そうした要望にもなかなかこたえ切れていないという実態が示しますとおり、やはりどこが一番しわ寄せを受けているかと申しましたならば、財政担当としてはやはり土木課が一番しわ寄せがいっているのではないかなと思っております。また、例えば10年前とかというふうな比較で申し上げますと、やはり土木ですとか農林のあたりの目的別の経費がかなり圧縮されて、かなり民生費のほうに移行していると言いますか、そちらのほうが膨らんでいるというふうなことはご承知のとおりでございますし、またここ数年は公債費の分野で支払いがかなりピークに当たっておりましたので、そちらのほうが膨らんで、そちらのほうに取られてしまっていたという実態もございます。この辺については、やはりそうした実態があって、各課ともにそれぞれの各課で、なかなか要求はしたが調整が入ったり査定があったりということで、満足いく予算編成ではなかったのではないかというふうに考えておりますが、ただやはり私ども先ほども申し上げましたが住民満足度調査なども実施いたしまして、やはりそうした町民の方々が思い感じていることなどをそうしたデータから感じ取りまして、何を優先すべきかというあたりも、そればかりではありませんけれども、そうしたことを念頭に置きながら予算調整をさせていただいているというところでございます。

 また、1人当たりの税収、2030年度まで、藤原委員さんにお話されて、そうした、1人当たりどの程度の税収になるのかというふうな試算とかも過去においてはしてみたこともございましたが、やはりご指摘のとおり環境が大分激変しておりましたので、そのご指摘はもっともな部分があるかなと思って受けとめております。やはり、1人当たり利税収とか税金とか、そうしたあたり将来どういうふうになっていくのかというあたりは、やはり注意深くシミュレーションしながら財政の見通しに役立てていきたいと思う次第であります。

 それから、税収の推移でございますけれども、これにつきましては、やはり平成の年から20年になるわけですけれども、町民税と一口に申しましても個人の町民税、法人の町民税ございます。また固定資産税がございます。まずこの3つが基幹の税収だと思って私は認識しておりましたが、人口の増加とともに、やはり住宅が建ったりというようなこともございまして、固定資産税につきましては人口の伸びとやや関連する形で伸びてはきておりましたが、やはり土地の下落等によりますところの評価の見直し、これによってここ数年は横ばいからちょっと微減というふうな形になっているというふうに認識しております。

 また、人口の増と税収の伸びというふうな、個人の所得などに対する個人町民税の関係ですけれども、これについては余り関連性はなかなか見出せないかなと、人口がふえたから、世帯数がふえたからといってすぐさま個人の町民税が伸びるということではない。やはり景気に相当左右されているということでございますし、また法人税につきましてはここ何十年とほとんど低調でございます。なかなか上向いたというふうなことは過去に一、二年あったかないかというふうなところで認識をしておりました。

 以上でございます。



○田村委員長 藤原委員。



◆藤原[惠]委員 ありがとうございます。

 この町税にしろやりくりが非常に大変だということのご努力には大変敬意を表するところでございます。

 確かにおっしゃいますように、この民生費がかなり大幅にパーセントがアップしているなというふうにとらえております。しかし、やはりいつまでも道路がそのままということでもないですし、今回の原油の高騰に対してもいろいろな対策にする費用も要望もあるのかなと。そうした場合に今年度の予算は立てられたわけですけれども、結果的にこの辺をどうやってやりくりしていくのかなという形で、私も大変なご努力だろうなというふうに思っております。

 ただ、やはり少子高齢社会、そして団塊の世代で退職された、そのときにそうして原油の高騰でのいろいろな大きな変動があったわけでございますが、ことしと来年度の大体の町民一人一人の税収と言いますか、これの推移が大幅にもし変わった際には、やはりある程度それを基点とした推計の計画の立て直しというのは必要ではないのかなというふうに思っております。

 今、かたい決心で24年度には実質公債比率を18%まで持っていくと。確かに私も表の一覧ではそのようにとらえておりますけれども、かたいご決心はご決心として、ことし、来年度の個人の収入、いろいろなそのことに対しましての、これを基本とした財政の立て直しというものをもう一度しなければならないのではないのかなと私は思っているところでございます。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 全くご指摘のとおりかと思います。これまで右肩上がりの時代におきましては、大体昨年度に何点何ぼとか、そういったある程度の係数を掛けて試算すれば、大体それに過不足なくと言いますか、やや近い数字で当たるというふうな時代もございましたが、今ご指摘のように団塊の世代がリタイアする時代、そして原油の高騰によりますところの諸物価の高騰とかさまざまな変動要因がございますので、そうした点につきましては、これまでのような推計の方法ではなかなか思ったようにはいかないというふうなことは認識しているつもりでございます。ご指摘のところは十分に留意いたしまして、今後とも綿密なというふうな表現になるのかあれですが、これまで以上にそうした歳入を予測して、歳出を抑制するというふうな格好になるかと思いますけれども、歳入予測につきましては厳正な形での予測で運営に当たってまいりたいと思っております。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 岡田委員。



◆岡田委員 先日来の町長の一般質問の答弁では、当面自立していくんだというお話でした。私もそれに異論は唱えませんが、その自立するためには何が必要かということになろうかと思うんですが、特に私は歳入をはかる、特に自主財源をどうはかっていくかということだと私は思っておりますけれども、監査委員の提出されました決算審査意見書の中で、自主財源比率が載っております。これを見ますと、自主財源比率が7.1ポイント増加したと。大変私自身はこれは喜ばしいことだなと、そのように思っております。

 ところがと申しますか、一方一般財源比率は18年度と比較して5.1ポイント減少しているということなんですが、この原因といいますか、詳しく見ればわかるかもしれませんが、一応今そのポイントになるところをどのように感じていらっしゃるか、ちょっとお答え願います。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 自主財源と申しますのは、私どもの歳入の大宗といいますのは地方交付税と町税、あとは国・県の交付金と言いますか支出金であったり、財産収入であったりするわけでございますけれども、大体6割以上が地方交付税と町税で担われているということでございまして、町税につきましては二十四点数パーセントだったはずでございますが、今ちょっと資料を改めて見ておらないで話をしていましたが、そうした中で自主財源、それから一般財源というふうな言葉の定義ですけれども、自主財源といった場合は町税を中心といたしました町独自で確保できる財源でございますし、一般財源と言った場合は、町税と地方交付税も含んでの財源ということになります。そうしたときに、自主財源比率が増加し一般財源比率が低下しているということでございますが、昨年度につきましては、やはり基金を取り崩したことについてもこれもまた自主財源となりますので、こうした取り崩しの部分、そうした部分がかなり大きく影響したなかなと思っております。

 また、一般財源の比率、まさに経常的に自由に使えるお金として収入になる分、地方交付税、町税がその主なものということは申し上げたとおりでございますけれども、そうしたあたりにつきまして、一般財源として全体として見たときに、そうしたところで減ってきた部分があるということでございます。

 ご指摘のところにつきましては5ページのあたりでしょうか、意見書の5ページのあたりのことかと思いますけれども、そのポイントはということでございますが、お隣の歳入、決算額の対比というところで見てまいりますと、例えば地方譲与税が減っていたとかマイナスのほうの部分の要素がかなりございますし、地方交付税につきましても、19と18につきましては6,000万円減っていてポイント的には1.5というふうなことでございまして、いずれ地方交付税は今申し上げたとおり減ってございますので、一般財源が減ったというふうな要素といたしましてかなり減額された交付税が大きく寄与しているというか影響しているということは言えるのかなと思います。

 以上でございます。



○田村委員長 岡田委員。



◆岡田委員 ありがとうございました。

 それで、ただいま答弁いただいたとおりなんですが、私はこの来年度の予算編成を非常に心配しているんです。なぜ心配しているかと申しますと、自主財源、これは日本の自治体の中で地方交付税ですか、これはまだ交付されていない自治体もあるように伺ったような記憶があるんですが、何ぼもないようですけれども、ほとんどの地方自治体は地方交付税はいただいているという編成の中なんですが、私はそれは減っていくだろうと、来年度もですね地方交付税は。その中で、自主財源が7.1ポイント増加したというのは、その原因というのは、寄附金が415.7%、それから繰入金で69.2%、繰越金で70.1%、これが増加したポイントであろうと、私はそのように思うんです。これがベスト3に入ると思うんですが、この3つ挙げたものは安定していないんですよ、全く偶然か何か私にはよくわかりませんが、これは安定していないんだと。そういった場合に、来年度の予算編成がここに頼るわけにいかないだろうと、これだけに。

 ですから心配しているというのはそういうことなんですが、先ほど藤原委員さんもおっしゃっていましたけれども、将来にわたる財源云々というお話がございましたけれども、そこのところの考え方が町民もよくわからない。実際私もわからないんです。わからないから今伺っているわけなんですが、わかりやすく、こうこうこうだからこうなんだと、短くて結構ですからお話いただければと思います。



○田村委員長 佐藤企画課長。



◎佐藤企画課長 毎年、一般会計予算の規模につきましては100億円台ということで考えております。それにつきましては、まさに今ご指摘のとおり、ここにお示しいただいた繰入金ですとか繰越金、諸収入、こういったものについてはご承知のように年度当初からこうした額を計上してはおりません、ご承知のように。こうしたところを押さえ込んだ形で歳入を考えますとどうしても100億円ぐらい、先ほどの藤原委員さんからのご指摘もあるとおり、町税の動向ということももちろん気になる材料ではございましたが、そうしたあたりを踏まえますとやはり100億ちょっとぐらい、百数億と言うあたりなのかなということで、毎年ここ数年悩んでいるところでございます。

 そうした歳入に合わせた形での予算編成ということにならざるを得ないということでございまして、先ほども申しましたが、入るほうを図って推理をして予測して、出るほうを抑制するというふうなことの予算編成になっていくわけでございますけれども、いずれにしましても、今後10月からの総合計画の実施計画ローリングが役場内部で始められようとしております。そうしたことも踏まえまして優先順位をつけた形で事業を考え、それを予算に盛り込んでいくというふうな手順で予算編成を進めてまいりますので、その点、どうかご理解をいただきたいと思います。



○田村委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○田村委員長 それでは、企画課に係る決算の質疑をこれで終結いたします。

 ここで、説明員交代のため暫時休憩いたします。

 再開は2時5分といたします。



△休憩 午後1時56分



△再開 午後2時05分



○田村委員長 それでは、会議を再開いたします。

 次に、税務課に係る決算の質疑に入ります。ございませんか。

 細川委員。



◆細川委員 納税の関係で質問します。

 3月に確定申告の時期にですけれども、障害者控除の、前にも質問した経緯がございますけれども、65歳以上でその要介護認定者で一定の基準に該当した人は所得税の特別障害者控除を受けることができるということになっています。

 紫波町の場合、該当者は65歳以上で要介護認定者で該当になる人数と、昨年度といいますか今年度も含めてどの程度になっているか、まず伺います。



○田村委員長 鷹觜課税室長。



◎鷹觜課税室長 ただいまご質問いただきました65歳以上の介護認定を受けている方の障害者控除の関係でございますが、ご承知のとおりご本人から申請をいただいたケースにおいて介護の障害者認定をするということで行っておりますが、ただいまご質問の前年度、及び前々年度の申請件数及びその人数につきましては、ただいま資料として持ち合わせておりませんので、大変申しわけございませんが後刻ご報告したいと思います。



○田村委員長 細川委員。



◆細川委員 対象者がわからなければその申請した人数もわからないということですか。わかりますか。

 それでは、以前に質問したとき、障害者の方にはその通知を出していたというお話を伺っていたんですけれども、その点はなかったんでしょうか。申請するようにというような通知を出していたということを聞きましたけれども。



○田村委員長 鷹觜課税室長。



◎鷹觜課税室長 介護認定を受けている方につきましてはこちらのほうからご通知をいたしまして、申請された場合は申告において障害者控除の申告ができますという旨の通知は差し上げております。



○田村委員長 細川委員。



◆細川委員 それで、申請ということですから、これは申請をしなければ全くその控除にならないということになると思うんです。

 これは大阪の例なんですけれども、申請をずっとしていなくて、その申請をした時点から過去5年間に拡大をして、さかのぼって障害者認定の控除を受けることができるという事例があります。この点で、申請しなければ受けられないというのではなく、やっぱりそのとおり老年者控除などの廃止もあって年をとった人たちは本当に今負担感が大きいですね。その点から言えば、やはりこういう制度を十分に利用をしていただくためにも、申請を十分にしていただくためにも徹底をしていただきたいと思います。この中では、認定書をさかのぼって取得することで既に確定申告した納税した人の障害者控除を取得する更正の請求を行うと。最大5年分の所得税、住民税、国保税、介護保険料などを還付することができるということで、新たに認定を受けることで、あとは所得税、住民税を引き下げることができたということが言われております。

 これは、国会の財政金融委員会で厚生労働省の障害福祉部長が、市町村等において何らかの資料により障害者控除の対象となる障害者に準ずる者であることの確認ができれば、それが5年前からのものであっても対象として認定しているものと承知しているという答弁がありますので、ぜひこの障害者控除については、やはり今のこの時世ですので、年をとった高齢者の方、こういう方にもやはり暮らしやすい制度にしてもらうようにお願いしておきます。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 村上委員。



◆村上委員 かつて定率減税というのがありました。それで廃止になりました。この定率減税を廃止して3兆5,000億円と、年金の課税見直しで2,000億円を方針として掲げたわけであります。その財源でもっていろいろ割り振りをして配分をすると。

 しかし、ところが実際言っていることとやっていることが、定率減税の廃止の縮減分、いわゆる国庫負担引き上げの財源に充てると言ったのが、いわゆるこれは1兆円足りなかったとこうなったわけですね。これは昨年の11月、そういう方針を出しているんです。

 それで、定率減税の廃止分が国税で、2兆6,000億円年金課税の見直しも2,400円に上るということになったわけでありますが、この配分の関係で、19年度、この定率減税廃止で紫波町の財源に対してどういう影響、恩恵があったのかという点です。これは財政と税金の関係で。

 それで、その定率減税の廃止でもう一度確認しますけれども、紫波町で廃止によっての影響額はどれだけになっているのかと。今新たにまた廃止しておきながら、さらに減税云々かんぬんということ言われているわけでありますけれども、まずそこの点を先に伺っておきます。



○田村委員長 鷹觜課税室長。



◎鷹觜課税室長 お答えします。

 最後、段階的に定率減税と申しますのは、ご承知のとおり2段階で廃止された制度でございます。最初、制度発足当時は20%の減税だったんですけれども、その後10%、半分の減税額になっております。

 それで、ただいまご質問の影響額でございますが、10%の減税率の廃止された年分で見ますと、1人平均4,000円で、町全体で約5,000万円という影響額が出ております。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 そうすると、20%あったのが2段階で、これは前にも私質問しているんですけれども、2段階にやったと。それで、1人当たり4,000円で、5,000万円が逆に定率減税によって増税分とみなされる部分だということがありますね。それでこの増税分になって、19年度、増税分で住民税だとかいろいろなこれのはね返り。定率減税がなくなったことによってのはね返りがあるわけですね。それがこの間の後期高齢者との関係で、いわゆる減税分が決定されました。ですからその収入がないけれども減税分がなくなって収入にみなされると。これは国保税だとかいろいろな住宅使用料だとか、保育料の算定の基礎にされるとかということにおのおの影響していったわけですね。

 それで、これも私過去において取り上げておりますけれども、きょうは確認をいたしますが、これはおたくばかりの課じゃなく全部いろいろありますけれども、税務課として各種そういうものに、住民税が影響するというのはどれだけの、5,000万円の重税感の中であらわれていっているのかということをひとつ確認しておきたいと思います。



○田村委員長 鷹觜課税室長。



◎鷹觜課税室長 お答えをいたします。

 ただいまのご質問にございました、いわゆる減税廃止がほかの制度に及ぼす影響というご質問でございますが、ご質問の中にございました中で国保税ということがございましたが、国保税につきましては直接の影響はないというふうに思っております。国保税は所得によって所得割というものが算定されますけれども、税金算出の前の所得でございますので、減税廃止は、直接影響はしてこないというふうに考えております。

 その次にございましたけれども、住宅使用料というお話がございました。さらには、考えますと保育料、これらは住民税の所得割の額によって措置費とか使用料が算定される仕組みになっておりますので、その面から申しますと制度への影響はあるというふうに考えております。

 ただ、具体的な金額までは、こちらのほうはまだ数字としては持ち合わせておりませんので、その点はご了承いただきたいと思います。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 そういう定率減税を廃止して、廃止した財源を年金に向けるとはいえども、年金に向かったのはわずか6,800億円しかもらっていないんだと。それで今度は年金も不足しているというような状況になって、まさに定率減税がいかに格差社会と不況に拍車をかけたかということはもう明らかです。これは町の責任ということではありません。ただ町民にはそのあおりがあると。それで事業者の場合、そういう点でいえば非常に今度は、年間の関係でいえば国保税だとか今後後期高齢者の問題とかというのが出てきます。それで廃止しておきながら今度は物価の高騰だとかいろいろな理由を挙げて定額減税実施だということを打ち出しているわけですね。

 ですから、定率減税を廃止して、定額減税にして、それの財源も保証しないで定率減税だという話はないですね。だったら定率減税を廃止しないできたほうがむしろ不況の対策としては一番効果があって、恒久的対策として当時は位置づけたものなんですけれども、後でこれは各課にまたがりますので、もう一度、当時との関係で変わっている部分もあると思われるので、私のほうでですよ、ですからぜひ資料として委員長、各課にまたがる住宅使用料とか保育料とかそういうものにかかわるものの影響について、定率減税廃止に基づいての中身をお願いしたい。

 それから、これは町民課ともかかわりますけれども、前段に伺っておきますが、国保税の関係です。国保税の滞納者は短期保険証といわゆる保険証を返還ということになっています。かつて私は、そういう対象の世帯で病気になっている人がいないのか、あるいは子どもはどうなのか。これは税務課と町民課との連携にかかわって、短期にするのか資格証にするのかというのは決まっていくわけですけれども、問題は、子どものいる世帯、小学校、中学校、幼稚園、保育所、こういう子どものいる世帯で、短期保険証とか資格証明書発行になっているのが確認されているのかどうか。

 これは今重大な問題になっているんです。県内でも盛岡広域の中でも。学校で病気になって、養護の先生が病院に行きましょうと言うと保険証がない、こういう事態が起きているんですよ。だから今そういうものの対策では、そういう世帯としてはそういう状況にあっても、子どもの関係については保険証を渡しているというのが常識になっているんですよ。まさにこれは少子化対策、いつも言うようだけれども、安全・安心、医療充実の面から言っても大変な事態なんです。それで子どもが入院もできないと。病院では全額負担だと言われると。こういう事態が遠くのことでない、県内やこの盛岡広域の中でも一部あるんです。

 ですから、そういう点の対応策はどうなっているのか。おたくだけの対応の部分ということではありません。町民課とも関係ありますが、まず前段にその協議はどうなっているか伺っておきます。



○田村委員長 答弁に入る前に、ただいま村上委員から定率減税廃止についての各課への影響額の資料要求がありました。

 ここでお諮りいたします。

 本委員会として要求することにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と言う人あり〕



○田村委員長 異議なしということであります。

 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。

 当局においては作成次第、ご提出をお願いいたします。

 それでは答弁に入ります。

 佐藤税務課長。



◎佐藤税務課長 村上委員さんのただいまの質問についてお答えをしたいと思います。

 委員の皆さん方ご承知のとおり、国保税、どうしても納められないという方々に対しましては、法に基づきまして保険証の発行停止というふうなことができるわけですけれども、もちろんのこと紫波町におきましても3カ月の短期保険証、あるいは資格証明書というふうなことで保険証の発行を抑制するということはやっておりますけれども、今村上委員さんから話がありました、例えば病気になっている、あるいは子どもさんがいるというふうなところにつきましては、基本的に資格証は出しません。それから、3カ月の短期保険証につきましても、いわゆる納税交渉をし、相談した上で出さないじゃなくて出すというふうな形をしております。

 前段としまして、例えば家庭訪問をしている保健師のほうから町民課のほうに、この家はこういう状況になっているよというふうなあたりが来まして、その状況が町民課から私どものほうに来まして、私どものほうで最終的に、では滞納している税金はどうなっているかというふうなあたりを総合的に勘案し決断をするというふうな、現在はスタイルをとっております。

 以上です。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 国保、いわゆる法律でそういう滞納した場合には制裁措置として保険証の返還を求めることができるから求めるというように変わったわけですよね。これはそういう点で言えば法的強制力を持っている。

 しかし、それも一律に取り上げればいいんだということではなっていません。いわゆる裁量権もあるんです。ですから今おっしゃったように、資格証は子どものいるところ、ましてや子どもの病気になって通院しているところは出しませんと、これは当たり前の話、人権上の問題でありますから。子どもの責任ではありません。それから資格証の中では、これは無条件にやっぱり子どもの保険証は通常の一般と同じような取り扱いにすべきだということで今やっているところがふえてきたということなんですよ。やっぱり資格証ではこれは無理があると。それは親たちの部分についてはそういう分割とか、事情でそういうことはあるにしても、子どもに限って一般と同じような取り扱いをしなければ、学校側としても困るし、親として子どもを本当に病気になって病院に通わせるということは、そういう点でのいっときの心理的な問題がある。

 それで、これは岩手県ではありませんけれども、最近東北のある県内で起きたことです。それによって、資格証で子どもが手おくれになったというのがあったでしょう。知っているかどうかわかりませんけれども、それは資格証明なんです。親のほうが遠慮したんですよ。申しわけないと、自分はこういう短期をもらっていて、子どもだけ病院にやるわけにいかない、自分も行けないだからと、それが問題になったわけでしょう。だから一律にこうだということにはならないと思うんですよ。いわゆる人権上の問題になりますから。逆にこれが訴えられて訴訟になったら、訴えられるほうは負けますよこれは。どんなことがあっても。ですからそういう点で、私はそういうところに住民のサービスと、安全・安心のまちづくりの、環境と福祉の町と言われるような対応策が総点検されなければいけない。

 ですから、その点を副町長、もう一度総点検をして、やっぱりそういうところをぴしっと各課の連携をしてやるようにひとつ考えていただきたいと思うんですけれども、何でもかんでもあれなときは副町長にばかりどうだと言って、私も忍びないですよ聞くのもね、あなたが直接の担当でないけれども仕方ないんだこれ。副町長だから。ひとつお願いします。



○田村委員長 ということで副町長。



◎高橋副町長 特にも今お話のございました国民健康保険の資格証明書というものにつきましては、私は実は、資格証明書の審査委員長を私が担当しております。税務課、あるいは先ほどございました町民課、それぞれのデータをもとにしていろいろな状況を勘案しながら判断をするということになっておりますが、私は子どもさんのいらっしゃる家庭については一切そういったことはするなというような方針でやってございます。やはり、そういったこれからの子どもさん方の家庭についても、そうした資格証明書を出すというようなことは一切今のところは行っておりません。今お話のように、そうしたところにつきましては十分留意してまいりたいと思っております。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 これが本当の、やっぱりスタイルだと思うんですけれども、最後に、今健康保険組合をやめてまず国保に流れると。流れるというかそういう指導をしているんですよ今。健保の補助を減らすと、国の補助を減らすから、皆保険の中でも国保か政管健保かということでね、だから今企業は全部やめているんでしょう。

 2日ほど前の、あれは全国チェーンの食料品扱いの企業が7,000人従業員いると、やめましたと。これで100億浮くと言っているんでしょう。いわゆる65歳の前期高齢者のメタボの関係、それから後期高齢者の事業というか従業員の負担金、企業負担支援金。西濃運輸だって300億、400億違うと言っているんでしょう、だから解散だと。これはいわゆる後期高齢者医療制度が始まった中で、そういう働く人も事業主も大幅な負担になるわけでしょう。それで今団塊世代に負担がかかるからと言うよりも、先にもう負担をかけているわけでしょう。

 健保なんか、今平均7万円だそうですよ。それを今度は10%にすると言っているんでしょう10月から。そうすると、これは十何万円になるんですよ。七、八万円上がるんですよ健保の人たちが。だから企業も払えない。手間も上がらない。稼ぐ人たちも大変だということでやめたと。これは次々とふえると言っているわけだね。そうしたらやめてもらったほうが政府で銭浮くとこう言っているわけだ。いかにこの後期高齢者制度が始まって、そういう事態になる。自治体だって同じ。

 そこで、長々になりますけれども、そういう国保に今度は流れ込んでくる。紫波町だってそうです。一定の何人かの企業のところはもう社会保険をやめて国保に入っている、一番わかると思うんですけれども。そういった場合に、今言ったような滞納が、払いたくても払えない。そうすると、医者に行かないで我慢するというのが出ると。あるいは差し押さえすると、テレビから何まで押さえると。かつてトイレットペーパーまで押さえたそうですけれども、紫波町とは言いません、どこかでですよ。すぐそこにおいてあったようですけれども、そういうようなことまでやるということ自体が問題なわけですよ。それは、中には悪らつだと思われる人もいるかもしれない。それを一つの理由にして全部を対象にするということは、これはよくないんです。

 だから、その特別の事情というものをちゃんと明記してやって、これからの行政の中で、そういう制度を脱退して国保に流れてくるというになると、これまた国保財政が大変なわけですよ、今でも大変なのに。ぜひそういう点も含めて、いろいろな企業懇談だとかやるときも、そういう条件もいろいろ加味しながら対応策と対策を持って進めてほしいということを述べて終わります。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 北條委員。



◆北條委員 全く初歩的な質問を一つだけお伺いしたいと思います。

 28ページに、一般質問でも滞納についてお伺いしたわけでございますが、ここに20年度への繰越額の未納額が1億5,970万円ほどというふうに載っておるわけでございます。そして滞納処分の状況のところ、29ページですが、これは町民税、ここに書いている項目の科目だけの滞納処分なのかをお伺いいたします。

 もう一つ、滞納額で最高一番多い人は幾らぐらいあるのかお伺いしたいと思います。



○田村委員長 佐々木納税室長。



◎佐々木納税室長 まず最初に、滞納額の額、一番高いのということで、1件だけですが、900万円になる方がおります。

 それから、換価のところのものですが、滞納処分なんですが、これにつきましては町民税とか固定資産税のみならず、これについては国保税も入ってございます。

 そういうことです。



○田村委員長 北條委員。



◆北條委員 決算審査意見書の10ページでございますが、そこには2億円の滞納があると私は承知しておりまして、その中に(1)から(3)を見ますと、(1)には児童福祉費負担金、それから、国営土地改良事業山王海負担金、あるいは(3)には給食費とか載っておるわけでございますが、これらについては差し押さえとか換価処分はしておらないわけですか。



○田村委員長 佐藤税務課長。



◎佐藤税務課長 今の質問の件につきましてですが、私どもは税務課ですので、あくまでも町税の分については滞納処分できますけれども、例えば国営土地改良事業山王海受益者負担金は農林課の業務の範疇です。それから、学校給食費は教育委員会の業務の範疇というふうなことで、それぞれ未収、回収につきましては、担当課で現在当たっているというふうなことになります。



○田村委員長 北條委員。



◆北條委員 差し押さえする人は、農林課とか給食センターに、町長が差し押さえする資格がある、町長名で差し押さえするわけですよね。そうすると、農林課でもそういう差し押さえ業務をできると思うんですが、やっていないように見受けられますが、この辺もやっぱり余り縦割りにならないで、差し押さえ、換価を一緒にやっていただければ少なくなるんではないかと思いますので。



○田村委員長 佐藤税務課長。



◎佐藤税務課長 お答えをさせていただきます。

 説明のちょっと不足する分もあったと思うんですが、いわゆる徴収に当たっては、一般質問の際にも答弁させていただきましたが、町税だ、例えば給食費だというふうな縦分けをしないで職員一斉の個別訪問による徴収には取り組んでおります。ただ、最後の収入未済額の解消のための、いわゆる今北條委員いわく差し押さえとか強制執行の分につきましては、いわゆる町税ですと税法に基づいて強制処分できるわけですが、給食費等になりますと一般債権ということで差し押さえ等はできず、裁判所に訴訟を起こすしかないわけです。それでしか回収できないということにはなっているんですが、現状は、例えば私どもが徴収なり処分する際に、余り大きな声では言えないんですが、税金が滞っている人というのはほかの分も滞ってている場合がありまして、私どものほうで担当課のほうに、例えば給食費は幾らあるの、山王海の負担金幾らあるのというふうなことで照会をし、可能であれば私どものほうで同時回収するというふうなやり方を現在はしております。



○田村委員長 北條委員。



◆北條委員 なるべく縦割りにならないように、連絡をとりながら未納金解消をしていただきたいと思います。

 以上でございます。



○田村委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○田村委員長 それでは、税務課に係る決算の質疑をこれで終結いたします。

 ここで、説明員交代のため暫時休憩いたします。

 再開は2時50分といたします。



△休憩 午後2時43分



△再開 午後2時50分



○田村委員長 それでは、再開をいたします。

 次に、町民課に係る決算について質疑に入ります。

 ございませんか、町民課。

 時計を見ながらお願いします。

     〔「なし」と言う人あり〕



○田村委員長 なしと言う声がございますが。

 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 紫波町は住基カードが全県的に見てもトップクラスなわけですが、一つの課題として、住基カードは身分証明書にもなるという説明でしたよね。

 ところが、社会的に本当に認知されているかというと、住基カードでは証明書になりませんという声があちこちに行って、そういったことで、身分証明書として提示するとこれじゃだめですということがかなり言われている事例があるようですけれども、その辺事例として聞いたことないですか。



○田村委員長 高野町民窓口室長。



◎高野町民窓口室長 住基カードをつくった当初については、連番の番号とかが入っていないということで証明書に値しないという声は確かにありましたが、それらを改善すべく総務省のほうからの通達や、それから私たちが直接それぞれ取引のある場所に行ってお願いして、これは身分証明書にもなるよと、なるのでどうぞそのような取り扱いをお願いしますといったような経緯を踏まえて、現在ではそのように、これが使えないというようなことで戻されたという町民の方々の声は余り聞いていないようにというふうに思っております。

 以上で終わります。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 私はそんなに多いわけじゃないんですが、例えば具体的な一つの話をすると、住基カードを持って携帯電話の更新やら手続に行ったら、これは証明書としては無理ですからだめですと言われた、これはごく最近の話です。そういったことが結構あるんですよ。それを住基カード申し込んで入手したときには説明では証明書になりますのでということで、その方は免許証も持っていないし、免許でも証明できない。そこでこれは住基カードということだったらしいですけれども、現実に、最近でもまだまだそういう事例があるんですよ。

 これは町だけの責任じゃないわけですよね、国の一つの制度ですので。その辺はやっぱり現場としてもう少し、国等にきっちり、もともとの趣旨についてきっちりすべきだという声を上げていかないと、せっかくそういっことを加入して、利便性があるよと言った宣伝文句でうたっていながら実はそうでなかったというようなことは、これは一つの課題かなというふうに感じております。

 それから、住基カードを推進することによって紫波町の中ではメリットとして、ラ・フランス温泉館は値引きしますよといった制度をやっております。第三セクターの運営状況もかなり厳しいようで、赤字状況といったものですが、これは住基カードを広めるという一つの政策として、当初はそういう政策の狙いから値引きという政策をとったのかなというふうに思っておりますが、今では店のほうもそれを一つの宣伝として活用しているのかなというふうに思いますが、ただその赤字になってくるとそれも一つの要因だという言いわけにされることもあるわけですよ。そういった意味ではきっちり政策分なら政策分として、事業費として上げていくべきじゃないかなというふうに感じるんですが、その辺はどうでしょうか。

 また副町長さんなんですが。



○田村委員長 副町長。



◎高橋副町長 住基カードの証明書の件につきましてですが、私は携帯電話はオーケーだったんですね。それから今郵便局さん等での窓口もすべてオーケーのはずですので、ちょっとそういった店もあるということになりますので、確認はぜひしなければならないと思います。

 それから、もう1点、今お話のように、住民サービスのために住基カードをもって証明書として、そしてラ・フランス温泉館の割引ということでございまして、これは総体的には住基カードの普及というものに大きくつながったことは事実でございますが、住民の皆様方からも、やはり町民の皆さん方は温泉をお使いになる際に町外の方々と区分してサービス提供いただきたいなという声が大きかったというのも事実でございまして、それを確認の意味で住基カードを利用させていただいたというのもそのとおりでございます。それから、一度いらしていただいた方々が何度もいらしていただけるような、そういうシステムを組みたいということでございました。

 ただ、今現在に至っては、確かにそういったサービス部分の明確化をしなければならないのかということで検討に入っているところでもございます。

 ご理解いただきたいと思います。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 わかりました。

 特にこの紫波町近辺はそのとおり住基カードが進んでいるからそういった事例も少ないのかなというふうに改めてちょっと思ったんですが、私の事例は、県外にいる人から、ちょっと知り合いから、県外でのそういったトラブル、それでわざわざこちらに何らかの証明書を手続してほしいと、住基カードを持っていても通用しなかったという話を聞いたことがありますけれども、そういうことでは、紫波町は進んでいるからそういう事例が少ないのかなと。

 ところがやっぱりこれは全国的な一つの政策なわけで、そこで積極的に取り組んでいるところと取り組んでいないところの差なのかなと若干感じたところでございますが、そういった事例もあるということもやっぱりぜひ、現場の声として出していただきたいなというふうに思っております。



○田村委員長 何か。

 高野町民窓口室長。



◎高野町民窓口室長 ただいまの委員さんのご意見をお聞きして、今後取り組んでまいります。

 ありがとうございます。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 村上委員。



◆村上委員 年金の関係で確認をいたします。

 最近また、年金の新たな不正的な問題が出ました。企業に対しての年金の掛金の引き下げ、基準以下の掛金の指導、これによって企業負担を少なくして、給料も実際よりは安く払っていたというようなことで、年金に大きな影響を受けるということが行政ぐるみで行われたのではないかというようなことで、企業を初め各事務所、そういうところに新たな調査がされております。

 それで、この後期高齢者医療制度が始まって、いろいろ年金からの天引き、年金のやつは差っ引いてもいいし差っ引かなくてもいいしということで届けろというようなことでありますが、この年金のそういう問題に対する苦情、あるいは問い合わせ、最近でそういう履歴の問題等でないのかどうか。

 皆さんにも履歴の関係は改めて発送されていると思います。かなり食い違っている部分が相談にあります。1年かけていたけれども6カ月しかないとか、これが抜けていたとかというようなことがありますが、そういう相談的な窓口は町民課も受けることになっているんでありますけれども、そういう体制と相談があった中身について、もし照会したのがあるならば、この際に伺います。

 それから、先ほど税務課の関係の決算の審査がやられましたが、年金を差し押さえできるように法律が変わったのかどうなのか。私は年金は差し押さえの対象にはならないと。年金をもらったならば払いますということはできても、年金の差し押さえは、これはできないというふうに私覚えてきたんですが、私のそういう覚えは正しいのか正しくないのか、確認をします。



○田村委員長 堀内国保年金室長。



◎堀内国保年金室長 ただいまの村上委員の質問の前段の部分でございますけれども、企業の負担を軽減するために社会保険事務所、あるいは厚生労働省とのいろいろな工作があってということで、いろいろな問題が発生してきているという話の延長線の中で、特別便の関係のことがございました。特別便が3月までは宙に浮いた方々を対象に特別便が発送になりまして、4月からは現役で納めている方々に対して特別便が発送になっているわけでございます。

 私ども窓口のほうでは、3月ごろから大変受給者からの問い合わせ等がございました。ところが当町のほうで国民年金の記録を、あるものが持ってございますけれども、それは昭和61年ごろまでの年金の収納に関しての記録でございまして、それ以降のものにつきましては社会保険事務所のほうが保管しているということもございまして、そこは社会保険事務所と連携をとりながらやっているところでございます。現在でも年金の特別便の関係では、まだ週に10件ぐらいは問い合わせが来ている状況でございます。こちらのほうで把握できない内容につきましては、社会保険事務所と連絡を取り合いながら住民の方々には説明をしているという状況でございます。



○田村委員長 細川町民課長。



◎細川町民課長 年金の差し押さえのことでございますけれども、法律が変わったのかというようなことで、年金そのものを未納されている方があるわけでございまして、これは市町村ではなく社会保険庁のほうでは多額になりますと200万円以上というような話も聞いていますけれども、今は差し押さえもやっているというふうなことのようでございます。

 ただ、税金を納めていないので年金を差し押さえていくというようなことはやっていないというふうに思ってございます。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 年金を滞納した場合、手続をしないと、滞納者に対してこれ以上滞納した場合には年金の第何十何条に基づいて差し押さえをすることになりますよという事前通知は来るわけですよね。ただ、年金をもらっている人が対象になった税金を滞納していると、現実にもらっている人ですよ。それが税金を滞納した場合に年金を差し押さえるということができるようになったのか、できないのかということなんです。

 それは、例えば年金をもらっている人は生活給なわけですよね、ですから年金をいわゆる公庫なり金融機関で2カ月に一遍の年金を前倒しで借りたいとした場合に、年間のうちのもらっている金額の何割を借りることができますよと。借りれば2カ月2カ月の中から全部差っ引いていきますから、その間は入ってこないということはこれはあるんです、やれるんです。

 ただ、もらっている人の年金を差し押さえするということは、私はできないというふうになっていると思っているけれどもこれは本当にできないのか、できるような仕組みになったのかということをもう一度くどいようですけれども。



○田村委員長 細川町民課長。



◎細川町民課長 ちょっと不明な部分もありますので、あとで税務課のほうからも聞いてお答えするようにもしたいわけですけれども、確かに年金をいわゆる担保にして、やり方として町税に納めていくというような方もいらっしゃると思っておりますし、ただ、税を滞納しているからでは2カ月に1回のその年金を押さえていくというやり方はしていないのではないかなというふうに思います。

 ただ、調査は、その方が年金を幾らもらっているとか、あるいはそういったことについては調査はできるというふうなことだろうと思っております、



○田村委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○田村委員長 それでは、町民課に係る決算の質疑をこれで終結いたします。

 ここで説明員の交代のため暫時休憩いたします。

 再開は3時15分といたします。



△休憩 午後3時07分



△再開 午後3時15分



○田村委員長 それでは、再開をいたします。

 次に、福祉課に係る決算について質疑に入ります。

 細川委員。



◆細川委員 障害者自立支援の関係で質問いたします。

 障害者自立支援は2006年の4月から施行になったわけなんですけれども、依然としてその利用する人たちの原則1割の負担というのは変わらないと。いろいろと政府も特別対策を実施したんですが、それにもかかわらず依然として大変だという実態だと思います。

 その中で紫波町の、ここには調書には数字でいろいろと出されておりますけれども、実際施設の実態とかそういうのはどういうふうになっていましたでしょうか。実態なんかは町独自として調査されているんでしょうか。また、利用者の実態なんかわかる部分がありましたらお願いしたいと思います。



○田村委員長 鱒沢福祉推進室長。



◎鱒沢福祉推進室長 ただいまの質問にお答えいたします。

 成果に関する調書でいきますと、43ページ、44ページになります。まず施設系障害福祉サービス費でございますけれども、受給者のほうは平成18年に103名、そして19年に113名で、サービス費のほうは18年に1憶8,900万円ほど、そして19年に2億円ほどというふうに伸びておる状況です。

 それから、44ページのほうの居宅系障害福祉サービス費、こちらはヘルパーさんとか児童デイサービス、そういったものがメインなんですけれども、こちらのほうは平成18年に64人、そして平成19人に78人。給付費のほうも1,000万円ほど伸びておる状況です。

 それから、利用者負担につきましては最小1割負担、そして所得状況に応じて4段階で負担上限額を設けておりました。ところがこれではなかなか利用しづらいということで、平成19年度におきまして、通所系のサービスにつきましてはこれを4分の1に減額するという制度改正がございました。また、さらに20年の7月においてさらに引き下げになりまして、ほぼ1,500円1カ月負担で通所系のほうは利用できるということで、サービスは利用しやすくなったものというふうに考えてございます。

 それから、入所系につきましては所得に応じてではございますけれども、障害者年金等の絡みがありますけれども、その施設で自由に使えるお金、2万5,000円から4万円ほど、区分とかによって違ってきますけれども、手元に残るようにという減額を行っております。これはサービス費と、あと食費を合わせた支払いで、それを支払っても手元に残るようにという軽減措置を行っておる状況です。

 さらには、通所サービス利用者をふやすために、国のほうで平成19年度と20年度に限定したものでございますけれども、送迎に係る人件費、そして車両の点検費、そういったものを臨時的に補助して、そして送迎を充実させて利用者をふやす、そういった施策もやっておるところでございます。

 以上でございます。



○田村委員長 細川委員。



◆細川委員 いろいろと軽減策なども出されたということでお話がありました。

 それでは、やはり利用者は利用者として、利用される施設のほうの経営はどういうふうな形になっているのでしょか。



○田村委員長 鱒沢福祉推進室長。



◎鱒沢福祉推進室長 経営につきましては、紫波町の場合通所サービス事業所を2つ社協のほうでやっておるわけでございますが、通所に関しましては、まず先ほど申し上げた通所サービス利用促進事業補助金とかがありまして、現在は何とかやっておると。ガソリン高騰にも何とかこれで対応してやっておるというふうに聞いております。

 以上でございます。



○田村委員長 細川委員。



◆細川委員 たしかこの今言われた施設の関係では、年度を区切っての制度だと思ったんですが、時限だと思ったんですが、その時限の部分ではそういうふうになると思います。

 当初この自立支援法が始まったときには、やはり月にすれば何百万の赤字が出るとか、年間で何千万の赤字になるというようなお話もありました。時限が切れて、これからまたこの制度は続くわけですけれども、そういったときの紫波町の対応というか、社協への対応というか、そういうふうな対策なんかはお考えになっていますか。



○田村委員長 鱒沢福祉推進室長。



◎鱒沢福祉推進室長 紫波町に通所事業所が2つございますけれども、まずさくら製作所のほうは新体系に移行して新しい単価で行っております。それで、基本単価というのは低いんですけれども、何々をやればこういう加算できるとか、そういった積み重ねがその単価に盛られております。その中で、現在のところは何とかやっていただいておる状況です。

 それから、けやき学園につきましてはまだ旧体系の単価を使っております。これを制度を発足して日割り計算になりましたけれども、旧単価を30.4で割りまして、その古い従前からの単価を使っております。23年度までに新体系に移行することになっております。その時点で経営のほうが困らないように、加算額を請求できるように整備を整えまして、そして健全な運営ができるようにということで今努力しているところでございます。



○田村委員長 細川委員。



◆細川委員 わかりました。

 利用者にはそのとおり軽減負担もあるんだけれども、やはり応益負担というのは、これは影響調査ということで全国的にやられた中からなんですけれども、利用する人は、やっぱり応益負担というのは廃止すべきだというのが9割近くあるということです。あとは先ほどお話の中にも出た特別対策への評価というのは不十分と回答した事業所が90.8%に上ると。十分との回答は1%にも満たなかったと。不十分だとする理由は、2年限りの措置だと。そして応益負担はそのままだからとの回答が多く占めているということで、この制度そのものがいろいろと問題を抱えた制度だということで、障害者の方、利用する施設のほうの影響、いろいろと出てくると思いますけれども、今述べられたようにこの新体系に移っているさくら製作所は加算でどうにかということですし、あとはけやき学園ですね。これは今旧体系でやっていて、23年度までに新体系に移るということですけれども、改めて年度がいくうちに改善をぜひやっていただきたいとそう思っていました。よろしく。

 以上です。



○田村委員長 いいですか。

 ほかにございませんか。

 岡田委員。



◆岡田委員 成果に関する調書の38ページに、緊急通報体制整備事業とございます。その中の事業が1、2と分かれまして、ごらんのとおり(1)の事業は緊急通報装置設置事業と。事業費が129万5,934円。利用者負担が12万6,000円ということなんですが、設置台数31台。これは、個人負担というのは個人的には幾らかなと思って、ちょっと教えていただきたいと思います。

 それから、もう一つの事業で、ひとり暮らし老人連絡員設置。これは連絡員が1人になっていますが、1人というのはどういうことかさっぱりわかりませんので、1人でまさか全町を賄うわけじゃないんだろうし、どういうふうにして1人になっているのか。



○田村委員長 質問の途中ですが長寿健康課の項目になります。あすお願いいたします。

 ほかにございませんか。

 村上委員。



◆村上委員 委員長におれも確認してから、途中でバックしてと言われることがないように。

 54ページ、後期高齢者医療制度の委託料、連合会負担金、ここはいいですか。これは今でないですか。終わったのか。

     〔「町民課で終わりました」と言う人あり〕



◆村上委員 それでは、関連づけて聞くというのはないですか。

 それでは、特別会計のときに改めて。



○田村委員長 よろしくお願い申し上げます。

 ということで、改めて、ほかにございませんか。

     〔「異議なし」と言う人あり〕



○田村委員長 それでは、なしということでございますので、福祉課に係る決算の質疑をこれで終結いたします。

 ここで説明員の交代のため暫時休憩いたします。

 再開は3時40分からといたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と言う人あり〕



○田村委員長 よろしくお願いいたします。



△休憩 午後3時30分



△再開 午後3時40分



○田村委員長 それでは、再開をいたします。

 次に、農林課、農業委員会及び水道事業所に係る決算について質疑に入ります。

 日程の都合上、先に水道事業所に係る質疑を受け付けます。

 ございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○田村委員長 予定どおりなしの声でございますので、それでは水道事業所に係る決算の質疑を終結いたします。

 ここで、説明員が退席のため暫時休憩いたします。

 委員の皆さんはそのままでお待ちをいただきます。



△休憩 午後3時40分



△再開 午後3時41分



○田村委員長 それでは、再開をいたします。

 農林課、農業委員会に係る質疑を受け付けます。

 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 ページ数がちょっと見えないんですが、一般質問等でもいろいろ出ておりましたが、その関連でお伺いします。

 まず、集落営農の経営状況については、会計上は黒字だというようなお話でございました。私は、3月議会においてもそのお話をしながら聞いておりましたけれども、非常に現実的にはいろいろな調整があるということを3月の時点で指摘したわけでございましたけれども、今回の答弁の中ではそういった内容だということで説明をいただきました。非常に水田経営安定対策ということで、農政にとって大改革だというふうにまで言われているわけですが、農業者にとっては戦後最悪の危機かなと私は感想を持っております。そういった意味で、今国問わず町にとっても、やはりその対策が本当に大切な問題かなというふうに考えております。

 そういった中で、おおむね黒字だという収支報告なわけですが、実際3月の時点で指摘しましたけれども、例えば作業料金の低い設定があるのじゃないかとかというお話をしました。先般農業委員会でも作業料金の設定についての根拠のお話をいただきましたけれども、今まで非常に担い手、あるいは認定農業者と言われる中で、他からの受託収入というのは非常に大きなウエートを占めていたんですが、それが集落の中の構成員となって、非常に収入が減ったという現実があるわけでございます。

 県の調べている集落営農の組織の現状というのが出ておりましたけれども、さまざまその組織の形態というのは若干違うわけでございますけれども、大きな課題の中では資金繰りが大変だと、法人化の手続が煩雑で難しい。あるいは経理に詳しい人材がいない、規模が小さくて他産業並みの給与の支払いは到底無理だと。また安定対策の経理の事務負担が大きいなどの課題があるというふうに言われております。こういった状況で、本当に紫波町の現在の制度で紫波町の農業を守っていかれるのかということが大きな不安なわけでございますけれども、当局として町長が述べましたけれども、こういった現状をやっぱり当然把握はしていると思いますが、今後どういった方向で紫波町の農業を展開していくんだという考えをお伺いをしたいと思います。

 私はかねてから、集落組織の前にまず認定農業者、ここで意欲のある人間のモデルケースとして育成しながら、そうしてやっぱり成功させて、今後の後継者等に結びつけていくべきだという考えで、その補完として、どうしても個人でやれない農家、小さい規模の農家、そういった方々に集まっていただいて合理的な機械の利用やらそういった組織づくり、そういう系統でやるべきだというふうに申し上げておりましたが、国の政策を中心にそういった形の中で、上からばんと当てはめられた中でやらざるを得ないというのはわかるんですが、やはりここに来てみれば、やっぱり紫波町は紫波町の農政の展開というものをきっちりと頭に描いて、だめなものはだめだということを国にきっちり申し上げていかないと、非常にこれから大変になるんだろうなというふうに感じますが、まずその点について伺います。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 集落営農の経営状況から、紫波町として今後集落営農をどう展開していくかというようなお話だったと思います。

 集落営農の状況につきましては、一般質問でもお答えしたとおりでございますので、後ほど詳しい作業料金等につきましては室長のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 それで、集落営農の現状というのは今、佐々木委員お話のあったとおりだと私どもも認識は一致しているところでございます。

 それで、今後の展望、お話の中にもあったとおり、国から最初は品目横断という形で、こういう形にしなければ補助金が出ない、補助金がなければなかなか組織として立ち行かないということで、無理やり、無理やりという言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、その形にはめたと。たい焼きで言えばちょっとあんこが出たとか、へりが出たというような形に今なっているんじゃないかなと考えております。

 私どもとすれば、やはり集落を引っ張っていくというのは全体ではないと考えております。やはり地域の中にその中心となる担い手の方というのはおのずと決まってくるんだろうなと思っております。その方たちが中心になって組織というのを運営し、あとそこのところに、例えば将来的にはそういう集落営農の組織に委託をしていくとか、そういうような形が本当は望ましいんではないかなと思っております。

 いずれにいたしましても、個々でやれる方はもちろん個々での完結を目指すと思いますし、集落営農というのであれば、ご自身で労働力がない、あるいは機械をもう持たないというような方を、集落の中心となる担い手の方がそれを組織として吸収していくというのが、やはり将来目指すべき姿ではないかなと思っております。

 それで、紫波町の方向をどうするかということで、先ほど委員のほうからもご発言がありましたとおり、やはりそういうモデルというのを育成していかなければならないと私どもも考えているところでございます。現在、押しつけでできたというのなんですけれども、そういう無理やりつくった組織、あるいは前からあったそういう組織を衣がえして、目指すような姿に近いような組織もございます。ぜひトップランナー方式ではございませんけれども、やっぱり私ども全体を網羅して、全部を引き上げていくというのは、今の予算規模ではなかなか難しいと考えております。持てる力をやはり集中するという意味では、地域のトップランナーを営農類型別等に分けて育てていく、あるいは水稲だけではなく園芸作物、あるいは果樹、畜産等組み合わせた中で、こういう組織で将来は地域を担っていくんだという形をやはり私どもとしてもつくっていかなければならないと考えております。

 以上でございます。



○田村委員長 阿部農業振興室長。



◎阿部農業振興室長 それでは、今課長のほうからお話のありました各集落の作業料金等の内容についてお話させていただきたいと思います。

 まず、水稲耕機でございますが、農業委員会標準が4,410円という設定になっておりますところ、それぞれの集落の作業の料金は違いますけれども、2,000円から大体標準の4,000円のところ。それから水稲の代かき作業でございますけれども、農業委員会標準が6,300円のところが大体2,600円から5,000円、6,000円といったところの数字になっております。

 そのほか、細かいところもございますが、おおむねそういった内容で標準に対しての推移がなされておるというところでございます。

 以上です。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 その水田経営安定対策、当初は品目横断、1年後にころっとすぐその名称も変えましたし、ことしになってさまざまな補助事業がそれではということで出ておりますが、非常にわかりづらいですよね。集落営農の総合支援事業とか、今年度は担い手アクションサポートとか事業といった事業が出てきておりますけれども、非常にわかりづらい。どれだけの人が対象になって救われるかというと、本当にごく一部だというふうに思うんですよ。今までどおり国の補助金政策、一部の補助金政策で農業対策をやっているんですというふうにしか私は見えないんですよね。本当にやっぱり根本的にこの農業を維持して自給率を向上して、国民に安全なものを食べていただくという中には、やはり市場原理を導入したというのが大きな間違いだというふうに私も感じております。他の委員もそういったことを発言しておって、まさしくそのとおりだなというふうに感じております。

 そういった意味では、価格の下支えがなければなかなか他の国際的な価格には到底対抗できるものでもありませんし、やはりそういった所得保障、あるいは価格保障がなければ日本の農業なんてなり得ないのは当然だというふうに思っております。そういった意味で、品目横断からまた水田経営安定対策、そういったさまざまな事業は展開しておりますが、ではその点、事業に該当できるのがどれぐらいというふうに考えられているのか。非常にその対象になる率というのは低いんじゃないかなというふうに感じております。

 それから、今作業料金のお話が出ました。現実のお話が出ましたけれども、実際これはもう既に誘導したんですよね、そういうふうな単価にせよということで。これは平成19年度に座談会の資料で、農協が試算してもう出したんですよ既に。ですから各集落は当然この例に倣って、最初から単価を下げたんです。

 ところが、この内容を見ると、例えば総収入が9万3,500円。経費の計は5万1,687円。その内訳は、肥料代7,381円。農薬7,500円余り、苗代1万7,000円。乾燥調整1万7,000円。各主負担2,500円。農協の自分が売るものはきっちり単価は出るんですね。そしてかかる経費、土地改良、圃場整備、ダムのかさ上げ、これも決まった値段。それを差っ引くともうこれしかありませんよと、だから作業料金はこれぐらいにしてくださいと、もうそれで根拠を出しているんです。自分らの取る分は先に取って、あとは農家の働く皆さんの分は圧縮してくださいと。これじゃ誰のための農業かわからないんじゃないかなと私は思うんですよ。

 ですから、こういう現状だから、3月にも申し上げたとおり、収支報告が出る前にもう既に実質働いている担い手といわれる一生懸命働いている人間なんかは相当苦しがっていますよという現状を申し上げたんですが、そのときの答弁は、いや黒字で報告されているという答弁しかなかったんですが、もう既に、やる前からそういう結果になるというのはわかったことなんですね。

 そういった意味で、非常にやっぱりこの政策によって、紫波町の農業が本当に安定しているかと言えば、私は逆に、今まで認定農家としていろいろ選抜して一生懸命やっている人間、やる気のある人間を逆に衰退をさせてしまったのかなというふうに考えざるを得ないところがございます。この点についてもう一度というか、どういうお考えをもっているのかという部分、改めて感想がありましたらお伺いをしたいと思います。

 それからもう一つ、産地づくり交付金があるわけでございますけれども、これは本来、農家が個々に転作を実施することによって入ってくるお金なわけでございますけれども、そういった中で水田協議会というのがその内容を決めるということで、当然それは決まっていることなわけでございますけれども、毎年その基準づくりというのがあるわけでございます。小麦でいえば最高額が5万6,000円だとか、今回、キュウリ、トマト、ナスといったことで、ナス等に特に手厚く交付がなされる単価になっておるわけでございますが、例えば園芸作目だとか何とかということをもう少しある程度公平性も期しながら、転作している方々がもらうお金ですので、もう少しバランスよくやってほしいなという感じがするわけです。それで、町でやっぱり重点としてこれは支援をしていきたいというんであればそこに町の政策として独自予算で足していくと、本当に町の姿勢というのが見えてくるんじゃないかなというふうに感じるんですが、その点についてはいかがでしょうか。

 まずこの点を伺います。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 水田農業経営安定対策、あるいは従前の品目横断対策。そうですね、制度が本当にころころ変わる。また、げたと言っていたのをまた言いかえてみたり、黄色だったり青だったり非常にわかりづらいのは確かでございます。私どももなかなか覚え切らないうちに変わるというのは本当に困ったもんだなというのは、私どもでさえそうですので、農家の方が本当に全部を理解した上でそれをやっているかと言われると、なかなかそこまではいかないうちに制度が変わっているのかなというのが率直な感想でございます。

 補助事業も確かにさまざま集落営農対策ということで出されてまいりました。ただ内容を見ますと、従来の補助事業を模様がえしたと、ただそれだけ、これに使えるということで寄せ集めて名前を変えたというのが多いというのも確かでございます。

 最後のほうに、佐々木委員のほうから価格の下支えが必要でないかと思いました。私どもから言えば、私個人の見解ですけれども、この制度というのをもう少し単純にして、転作から何からあわせてもう単純にしてしまって、もう少しすっきりした制度にすれば、申しわけないんですけれども役場の職員とか県の職員とか行政の職員でそういうのにかかわる部分も相当あるわけですから、そちらのほうでも本当合理化されて、もう少しお金が使えるんじゃないかなというのが私個人の率直な感想でございます。私どももそういう面で、やはり声を上げていかなければならないと考えております。

 とにかくここで国のことを言うわけではないんですけれども、前の政策立案した人がまだ残っているわけで、その人におもんぱかって、なかなかその制度を引きずったまま変えていくんですね。やはり二年、三年で制度を立案するというのは、係長クラスで立案しますので、そういう人を引きずりながら、多分国のほうでもこういうのはわかっているんだろうなと思うんです。やはりそこのところのシステムを根本的に変えていかないと、将来的な大きな意味で農家の方が安心できるような農業政策というのは本当にできてこないのかなと思っております。

 私どもも、やはり皆様と同じような状況認識に立っておりますので、今後声を合わせて国のほう等にはそういうことを一緒に運動していきたいものだと考えております。根本的な立場はそういう立場だということでございます。

 あと、作業料金をJAが誘導ということでした。確かに、私もその表は見ておりますので、営農座談会でもあった資料でございます。確かに引き算であることは、確かでございます。経営努力としてその集落営農なりが経費について、やはり規模拡大、あるいはその他の面でやらなければならないことというのはもちろんあるわけではございますけれども、それにしても、これまで地域で築いてきた担い手の経営まで脅かすというのでは、私はやはり本末転倒ではないかなと思っております。これにつきましては、指導ができるというふうなことまではもちろんいかないと思いますけれども、さまざまその内容について意見交換をしてまいりたいと考えております。

 それから、産地づくり交付金、これにつきましてはご案内のように、農協も含めた水田協というところで決定するわけでございます。ことしにつきましては、重点作物ということで今お話がありましたとおりナス等の4品目ですか、それに重点的に配分するということで予算をつけたところでございます。町といたしましても、畜産の素飼料対策、あるいは園芸への誘導。どうしても水稲だけではなかなか難しいというところがあって、農家の所得確保するためにはやはり転作をもう少し有効に活用していきたいということで、素飼料対策から園芸対策ということで重点的に配分したところでございますので、その点についてはご理解をいただければなと考えております。ただ、麦につきましては若干減ったことは確かでございますけれども、その点についても、約1,200ヘクタールもある大作物でございますので、また、集落営農の基幹的な収入源でございますので、それについても配慮しながらやったつもりではございます。

 重点作目については、町独自で加算するべきだというご意見でございましたけれども、私どもの宿題としてお承りしたいと思います。

 以上でございます。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 町単での政策というか宿題というお話でございました。例えば、野菜の価格安定等についても町単ではやられているわけでございますけれども、今園芸作目を推進していくんだというお話でございましたけれども、実際この当管内においても、野菜の耕作者というのはやっぱり徐々に減ってきているんですね。特にことしなんかは単価も非常に悪いということで、非常に汗をかいた割にはなかなか報われていないという状況であります。そういった中で、それを推進していくんだというのは相当な何かインパクトがなければ、取り組む方は少ないんじゃないかなというふうに思うんです。特に集落の中でそれを定着させるということは、はっきり言えば集落の中で委託をするような方々は労働力としてなかなか厳しい。ましてやそういった栽培技術というのは簡単に取得できるものじゃなくて、水田ばかりやっている方々が、じゃトマトだとかキュウリ、ナスをつくったらことし即収入が上がるかというと相当な投資が必要で、それはお金の面もそうですし、自分の技術力に対する投資も必要なわけです。5年、10年とかかってやってきても、なかなか、うんとよかったなということはなくて本当に厳しい。そういった中でやっていかなければならないと思うわけですが、何か思い切ったそういった得策というか、そういったものがあるのかなと感じるんですが、そういった点がありましたらお願いをいたしたいと思います。

 それから、せっかくやっていただいている価格安定対策、ことしみたいに安いと非常に対象になるのが多いかなというふうに感じるんですが。実際、価格安定対策、これは国の政策としても減らしてきている現状ですよね。担い手に集積しなければ8割から6割、あるいは4割という補填しかしませんよということで、実際紫波町も6割でしたか、そういった形で安定対策はやっているけれども実際手取りは全く少なくなる、そういった面でぜひじゃ独自でせっかくやっていただいているので、そこの不足になっている部分を紫波町はカバーしてあげますよというぐらいの、やはり対策が必要じゃないかなというふうに思います。まずその点1つ。

 それから、先般、後継者の問題でいろいろ質問が出ました。それで、独自にやれないかということでございましたけれども、まさしくそういうことはできると思うんですよ。新規就農者で3カ年で15名程度ありましたというお話でございましたけれども、紫波町のそういった支援対策というのは、内容はどうなっているのかということでございます。

 それから、農業委員会に伺いますけれども、先般の報道の中に農地取引の仲介に新しい制度が来年から始まるんだといったようなことが報道されております。農地の賃借や売買を仲介する制度を新設することがわかったと。後継者の不足などの理由で規模縮小や離農を希望する農家と農地を求める農家を仲介する組織を市町村ごとに設置をするということでありますが、農業委員会としても一応そういった役割は担っているというふうに思いますけれども、これが実施されるということはどういうことなんでしょうか、その点について伺っておきます。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 3点ご質問いただいております。

 まず、園芸作物の振興でございます。ことし先ほど申し上げたとおり農協さんとも協議の上で4品目を選定して加算を行ったわけでございますけれども、なかなかやっぱり計画どおりにはふえていないと。やはりその総括ではございませんけれども、原因究明をして、じゃどうしたらふやしたらいいかというあたりの対策をもちろん打たなければならないと思っています。私どもが当初4ヘクタールずつの面積を農協さんと協議の上設定したわけでございますけれども、なかなか今の状況は赤点という状況でございますので、やはりおのおの先ほど委員のほうからあったように、理由はさまざまあろうかと思います。やはり、きめ細かな対応策というのが今後必要になってくるんだろうなと思っております。農協さんのほうでも、ハウスに対する補助とかさまざま全農さんと一緒になってメニューを組んだわけでございますけれども、やはりちょっと至らないというか足りない面があるんだろうなと考えております。その点について、今後原因究明をした上で来年度に向けて対策を考えたいと考えております。

 今度は新しい4品目だけではなくて、紫波町は昔から果菜3品ということで、特にもキュウリについては市場のほうから要望が強いわけでございますけれども、委員ご紹介のとおり生産者はどっちかというと微減と。面積を大きくして何とか産地を維持しているというような現状にあるのはどれも同じだと考えております。新しい生産者、集落での取り組みというのも視野に入れながら、また、既存のやっている方を組み入れて、また既存の方の反収をかにして上げていくかというあたりも含めての対策も、産地として今後展開するために必要だと考えておりますので、それらもあわせてそこら辺のところを対策を練ってまいりたいと考えております。

 価格安定対策につきましては、後ほど室長のほうからその内容についてご説明を申し上げたいと思います。確かに60%と、認定農業者というかそれらのパーセントがどうしても低い、紫波町の場合、個別の経営の面積がどうしても野菜の場合小さかったということで、そのようなことになっているんだろうなと思っております。私どもも農協と連携いたしまして、本来認定農業者になれる可能性がある方については、今後引き上げていこうというような話し合いをしているところでございます。それで無理やり数字を上げるというわけではございませんけれども、それとあわせて何らかのやはり対策を打たなければならないかなと思っておりますけれども、少なくともせっかく国のほうでも認定農業者の割合がふえれば70とか80までいくわけでございますので、それらの対策をまず進めてまいりたいと思っております。

 また、後継者の問題でございました。これにつきましては一般質問でもご質問があったところでございます。後継者につきましては、10人前後毎年あるし、また、来年度につきましても全くのIターンがあるというような情報もこちらのほうに寄せられているところでございます。これまではどちらかと言いますとUターンが、あるいは本当に農家の息子さんで新規就農といいますか、後を継ぐというのは一番多いパターンでございましたけれども、やはり循環型農業、あるいはさまざま紫波町を訪れた結果、紫波町で農業をしたいという方もやはり出てき出した、やはりそれらの対策につきましては、これまでは循環農業アドバイザー等でいろいろお世話しておったわけでございますけれども、もう少しきめ細かい対策が必要になろうかと考えております。これにつきましては、もう少しお時間をいただければなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○田村委員長 阿部農業振興室長。



◎阿部農業振興室長 それでは、価格安定対策の件につきまして私のほうから一部説明を補足させていただきます。

 先ほど、佐々木委員のほうからお話がありましたとおり、県の農畜産物価格安定基金協会のほうで価格安定対策を実施しておるわけですけれども、もちろん各町村からの基金の持ち出しということでございます。さらに、岩手中央の青果物価格安定対策協議会という協議会がさらに下にございまして、県で補てんした残りの部分、もちろん満額ではございませんが、それに上乗せをして補てんをするという事業がございます。それらでもってある程度の価格の下支えをしていこうという内容で進んでおるものでございます。

 それからもう一つ、20年度から予算措置していただいております町の予算につきましては、重点作物の指定のあった作物のうち、レタス、ネギ、枝豆について町の120万円の予算の中でさらに上積みをして何とか平均価格の9割までそれらの品目は重点的に進めていきたいということで補てんをしようということで考えております。

 ただし極端に下落が激しいようですとちょっと町の財政的な問題もございますので、120万円の範囲で対応していきたいということで考えております。

 以上でございます。



○田村委員長 高橋主任主査。



◎高橋主任主査 農地の取引仲介に新制度ということで、9月6日の新聞にも出たところでございますが、これの背景は、昨年の11月6日に農水省では今後の農地政策の展開方法ということで5つの項目を掲げたところでございます。農地情報のデータ化とか耕作放棄地とか、その中で1つとして農地の面的集積を促進する仕組みを全国的に展開したいということで、委任代理等で農地を集め面的にまとまった形で再配分する仕組みを、全国の町村段階でこういう組織をつくりまして、現在認定農業者等の意見交換等も、要望とかアンケート調査しますと、一番の圃場が分散されているというようなのが一番の課題でございます。そういうことで、全国的に農地の面的集積を促進するということで、農水省でもことしの秋にも大幅な農地制度の見直しがされているわけですが、その中の一つとしてそういうふうに分散している農地を面的に集積し団地化を図って効率的な水田農業を確立していただくということでございまして、具体的にはまだなってございませんが、現在そういう農地の集積仲介といいますと岩手県農業公社が仲介しているわけですが、それがなかなか進まないということで、仲介して平泉町等ではやっているところもございますが、なかなか進まないということで、多分市町村段階ということですから農林課が中心になると思いますが、その中に農業委員会もそういう農地の流動化といいますか、農地の利用調整の重要な役割を担ってございますので、そういう制度が新たに農水省で今現在検討されているというものでございます。



○田村委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 時間もかなり経過したので、最後に伺います。

 今、新規就農者のお話がございましたけれども、紫波町での具体的な支援措置はちょっと伺いませんでしたけれども、小さい町でも、例えばこれは洋野町の支援対策ですが、支援措置として3年間の就農奨励金を支給しますよと、基本額は独身者は初年度10万円、2年目は8万円、3年目は5万円と。夫婦だと12万円の9万6,000円、6万円と。例えば行政単位で結構こういった支援措置を打ち出して何とか確保するというやり方をしているところもありますし、また、けさの新聞に中学生、紫波二中の生徒が「私の主張」で今回この地区からの最優秀ということで載っておりましたが、私の夢は父親の農業を継ぐことだと、非常に貴重な人材ですよね。そういった方々がどんどんふえてくれればいいなというふうに思いますが、これからそういった意味で、広い視野を持っていろいろ社会を勉強してほしいなというふうに思うんですが、そういった中で全国では、農業後継者育成奨学金制度、こういった制度もつくって後継者対策に乗り出しているところもあるんです。これは町の単独の政策として打ち出している。確かに財政は厳しいかもしれませんけれども、やはりここ紫波町が、基幹産業が農業だと言われる紫波町にあって、やはり財政面は苦しくてもほかを我慢してもこういったことはやらなければならない。いやお金を借りてもやっぱりやるべきだ。確かに実際実質公債比率を23年度には18%にしたい、そういう思いもあるかもしれませんけれども、やはり手を打たなければならないときには財政支出が必要だというふうに思いますが、この点についていかがお考えでしょうか。

 それから、農業委員会に伺いますが、そうすると農林課と農業委員会と二重な一つの仕事、お互い課に分かれて同じような仕事をやるというのは、これはちょっとはっきり言って意味がわからない話になっちゃうんじゃないかなというふうに思いますが、そういうことですか。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 新規就農の再度の質問でございます。

 新規就農ということではなく、地区の担い手をどうやって確保していくか。何日か前の岩手日報に丸紅のシンクタンクの方が、もう5年も待てないんだと。日本の水田農業なり何を守っていくためにはもう5年も猶予はないんだと、全くそのとおりだろうなと考えております。洋野町あるいは村上委員のほうから何度かお話がありました九戸村とか、さまざまな例があろうかと思います。私ども新規就農者の方とは年1度、あるいは農村青年クラブにも入っていただいておりますので、その席の後にお酒を酌み交わしながらさまざまご意見を伺ったりしております。その中で、本当にどのような制度がいいのか、本当にお客様の立場とは変な立場ですけれども、どういう制度だったら本当に効率よく投資効果が上げられるのかというあたりを探ってまいりたいものだと考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 以上です。



○田村委員長 高橋主任主査。



◎高橋主任主査 まだ具体的に国のほうでは今検討しているという段階で、市町村ごとにその仲介する組織を設置するということでございますので、いずれは農業委員会と農林課とは連携して、あとは農協さんと連携して、どういう形態でやるかということは、まだ詳細はわかってございませんが、農業委員会としても当然農地の利用調整の重要な役割を担ってございますので、今後ともそういうことになるかと思います。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 村上委員。



◆村上委員 1つ目は、一般質問でも取り上げましたが、この規制改革会議、これは7月に中間取りまとめを発表いたしました。農林水産業は手厚い保護政策が維持されたために構造改革が大幅におくれたと、そのために規制改革会議が中間取りまとめをして、それを今後の農政に推進していくんだという、この規制改革会議の発表したものをごらんになっているのかどうかということが一つ。

 それから、2つ目は紫波町の昨年の米の生産にかかわる10アール当たりの生産費、経費、収益というものが調査、分析されているのかどうかということであります。

 それから、日本の農業は競争力がないと。国際的にも競争力がない、立ちおくれていると。それはいわゆる行政、政府にばかり農業が頼って、補助金ばかりにしがみついているからだというふうに言われているわけでありますが、本当に紫波の農業、日本の農業が競争力がないというふうに思っているのかどうか。この気持ちを聞きたいんです。



○田村委員長 以上3点。

 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 村上委員のほうから3点ご質問いただきました。

 まず、規制会議の発表、意見の内容を見ているかというご質問でございました。拝見をしております。私どもにとっては、到底受け入れがたい内容だというふうな認識を持っております。

 それから、19年産の10アール当たりのお米の収益、これにつきましては、先般岩手日報の紙上でも岩手県の平均的なものが発表されております。9月9日付だったと思っていますけれども、町独自のというのはまだそこまで至っていないという状況でございます。

 それから、一般質問でもございました。本当に競争力がないと思っているのかというご質問でございました。国の言うように、面積で単純に勝負するような農業であれば、それはなかなか難しいんだろうなと思っております。ただ、やはり消費者の動向、安心・安全というふうな動向がございます。ぜひそういう点では、私どもはこれまで培ってきたもの、それからはぐくんできた風土、背景とする風土等からも言って、私は十分競争力があるんだろうなと思っております。

 以上でございます。



○田村委員長 村上委員。



◆村上委員 いわゆる規制改革会議の発表した中間取りまとめは、受け入れがたい内容だと。私もそういう点では共通認識です。受け入れがたいということから、あの取りまとめをどう受けとめてそれに対応、歯どめをかけて、その受け入れない方法をとるのかということは、これが今から大事な中身です。いわゆる農業構造改革が大幅におくれているから規制改革を進めるんだということであります。これはどこに進めさせるかというと地方自治体に進めさせるんです。そして窓口を農協にさせるんです。こういう実態があるわけですよ。

 ですから、今農協そのものもいろいろな形での借金があるけれども聞く耳持たないと。それよりも負債整理だと。貸しはがしだと。担保力の増強だと。まさに信用事業に没頭しているわけですよ。だからこれ以上借金がふえる農家がどんどんあるからもう銭も貸せない。ところが担保力がないからそれをどう整理していくか、これがいわゆる規制改革会議で取りまとめて今後進めるということなんですよ末端まで。私はここのところをちゃんと認識しなければ、農業委員会さえ廃止すると言っている財界ですから、一番のここを邪魔にしているわけです。農業委員会がその重要な歯どめの役割を持っているわけですね。だから農業委員会は建議という宝刀を持っているわけです。議会にはない宝刀を持っているわけです。それを邪魔にしてやめさせるという、なくするということでありますから、ですから、その点をこのまとめから何を問題点としてこれに刃向かっていくかということが今重要な課題だということであります。

 それからもう一つは、日本の農業は競争力がないとか国際競争力に比べればおくれているとか何とかと言っているけれども、これは全くのうそなんですよ。日本の農業ほどすばらしい力を持って生産に励んでいる国は世界にありません。これは、農林水産省のいろいろな面の調査でも明らかにしているんです。1つこれを紹介しますと、農地1ヘクタール当たりで何人を賄えているのかと、カロリーベースで。そうするとこの農地1ヘクタール当たりでの何人の人を賄えるかは、オーストラリアはカロリーベースで0.1人、あのアメリカが0.8人、イギリスは2.6人、フランスは2.9人、ドイツは4.5人、我が日本は10.5人でありますよ。これだけ国際競争力がないだの、国際市場に太刀打ちできないと一方では言っているけれども、これだけ日本の農業が歴史的な経過で、これだけすばらしい生産と努力をしてきているんですよ。だからこういうデータが出ているんです。ですから日本の農業は競争力がないとか、国際的市場に太刀打ちできるような農業でないなんていうことは、まさにこれはちゃんと見ないデマ宣伝なんですね。これだけすばらしい能力のある農業を壊してきた今までの歴代の政治の責任なんですよ。それを頑張って農家がいろいろな形で町も援助しながらこういう成果を上げてきているんですよ。ここに自信を持つべきなんですよ。日本の農業、紫波町の農業がすばらしいと。

 先ほどあなたたちがいないところで大演説を打ったけれども、山梨だとか岐阜から、すごい評価のことで視察に来たいとなりました。えこ3にしても産直にしても、地産地消で地元の木材使って経済循環もやっていると。しかも、ストーブの開発もしながらペレットの生産もしていると。いろいろ財政的に大変な中で大したもんだと、ぜひ視察に行きたいと3カ所から問い合わせが来ているんです。ですから、今インターネットでそういう時代で、そういう状況の中で、紫波町の農業も生産者も頑張ってきているということは正しく見て評価すべきだと思うんです。

 ですから政府の言う自民党の農政のこういうごまかしに負けてはだめだと思うんですよ。今8億から10億の人が飢餓になったんでしょう。1年間で6,000万ふえたんでしょう。それもほとんど子どもたち。そういう状況であるから、日本の生産力を高めると同時に、こういうすばらしい農業を衰退させてはならないというふうに思うんです。

 それで、10アール当たりの生産の関係で言えば、いわゆる10アール当たりで13万4,650円というふうに報道されました。これは前年比で0.4%減少していると。それは農家の人たちの働く労働力も低く見ていると。だから集落営農でもオペレーターの手間賃を安くして、赤字にならないように黒字にしなければ次の対策がないということの一つのあらわれなんですね。それでこの10アール当たりの生産の目途というかいわゆる割合は、労働費が33.3%、それから農機具の費用が14.7%だ、あるいは賃借料というのが1.6%、こういう状況の中で、労働力が一番見なければならないんだということで、37万円、10アール当たりですね、本来で見れば37万円農家労働力をみなければ生活できないんだと。だから9俵とれたにしても、1町歩つくっていればもう生活できないと。1町歩だけではね。では2町歩つくったらできるかというと、これまた経費が算出でできないと。だから2町歩前後つくっていても、200万円の金額以下で生活しなければならないということになるんですよ、農家は。それから、国保だ固定資産税だ住民税だ介護保険だ、今度は前期の人たちは後期高齢者の前期だと。だから400万円以下でも100万円近い税金を払わなければならないとなるんです。そして食糧費だ電気だ、いろいろあると。ですからこういう状況の中では先ほども出されたように、農家の実態というのは、これは商店に変えたらみんな倒産です農家は。七、八割もう倒産状態なんですよ。集落営農というのは、倒産した農家を集めて集落営農でやっていくという、こういうしかけになっているという形なんですよ。

 ですから、私はそういう点で一般質問でも取り上げましたがこの戻しが1袋当たりの1,800円からどんどん上がっていくと。10アール当たり倍以上も上がると。4,000円8,300円に今度なるということで、米1俵分がもう消えるんだと。こういう実態がありますので、いわゆる個別農業にどう支援するのかと。畜産にしては畜産農家にどうえさ代の補給をするのか。これは沿岸漁業の船を持っている個々の船主に原油高での援助するのと同じであります。

 聞いた方もあると思うけれども、きょうのニュースで、この原油高はつくられた原油高だと。備蓄はいっぱいあるんだと。備蓄の金額にすると3兆円だそうですよ、船を浮かべているのが。こういうことをやっていて原油高だと言って利益を上げている。電力だって利益を上げている。そういう状況もありますので、ぜひそういう情勢と問題も分析しながらやっぱり地元の農業をどう守り発展させるかという、こういう策も、再度言うようですけれどもとっていただきたいというふうに述べて終わります。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 何点かご質問いただきました。

 規制改革会議の内容をどうとらえているか。先ほど率直な感想を申し上げました。やはり一番の問題は土地の問題だろうなと思っております。そこのところに企業を参入させて云々という部分がやはり一番大きな問題点ではないかなと思っております。

 個人的に言えば、10年前に文芸春秋に農水省の官僚が覆面座談会をやっている記事がございました。それはまさしく今規制改革会議等で論議になっているものの内容でございましたので、10年たってきたのかなと。徐々に進められてきたのかなという感じを持っております。

 私どもは、何回も申し上げますとおり、やはりこの紫波町の農業を守っていくと。紫波町の農業を守るということは、紫波町の風土とか何かを守ることだと改めて認識をしておりますので、それについては皆様と認識は一緒だと感じております。

 競争力の問題につきましては、確かにカロリーベースということは、要するに反収は非常に高いということなんだろうなと思います。やはり、日本農業の特性がそこにあると思っております。ぜひその特性を生かしていきたいと思っておりますし、また元気な産直もいっぱいございます。私どももそれを支援するような形でぜひ紫波町の農業というのを今後とも衰退ということではなくて、発展させるというふうな方向で頑張ってまいりたいと考えております。

 さまざまなやはりご意見があろうかと思います。私どもはそれを集約する形で、どうしたら紫波町が本当によくなるのか、また紫波町だけではないと思いますけれども、この地域がよくなるのかということを考えながら、やはり進んでいく必要があるんだろうなと思っております。これまで肥料高の問題もございますけれども、やはり資源、ある新聞に、安い資源を食い散らかしてきたんだという話がございました。やはり、資源高というのは今後続きますし、原油につきましては先ほど村上委員さんお話があったように、あるいは若干下がるのかもしれませんけれども、それに対応した農業というのを今後とも構築していかなければならないと思っております。外国から輸入した飼料100%で牛を育てて、それを肉にしていくという方向がやはり問われている時期なのかなと思っております。

 私どもそういう点では、素飼料増産等でぜひ皆様と一緒に頑張っていきたいものだと考えております。

 この程度でよろしいですかね、以上で終わります。



○田村委員長 高橋農業委員会事務局長。



◎高橋農業委員会事務局長 村上委員のご質問にお答えいたします。

 過日、作況調査という形で農家を訪問する機会がございましたんですけれども、そういう中で農家からいろいろな今現在の問題点とか、お話とかいただいております。そしてあと農業委員活動の中でもいろいろ提言されておられます。

 そういう中、建議という形で今後も取り組んでまいりたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 石川委員。



◆石川委員 たくさん後継者問題でお話が出ております。全く後継者がなくて、今後の農業は心配なわけでございます。

 それででございますけれども、今学校の子どもたちのところで農業体験というか、町内の学校でもやられております。全部ではないんですけれども、作付をしたり、あるいは管理もやっているでしょう。草をとったり、さまざま畑であればそうだと思いますけれども、それから最後には収穫祭を親子でやってよかったというような感想を持っておられる。

 学校あるいはPTAとかそういったところではなくて、行政のほうから、紫波町の将来の農業を考えたときという意味で、例えばこんなふうにと私は思うんですけれども、その地域地域にあったもの、あるいは農地そのものも借りなければならないわけでございますから、大人にやってもらう、あるいは機械でやってもらう部分は当然あるわけでございますが、そういう条件下のもとでみんなで端から始めようと。種をまく、あるいは育苗、さらには植えつけをしたり、肥培管理、栽培もしてみる。虫がたかる、農薬がどうとかそういうようなことも体験することが大事だと。そしてまた収穫をしてもちをついてうまかったと食うだけではなくて、例えばの話でございますから、収穫をしてさらに今度はそれを販売体験、葛巻の子どもたちが何だか牛乳を東京に持っていって売ったとかそんなのもあったり、どこか町全体で町内全部の小・中学校でこういう農業体験を、学校農園を行政で借りてやっているというようなことを新聞で見たこともございましたが、私にとっても、農業後継者、私の後だれがやるかで大変なわけでございますが、小さい子ども、孫にいろいろやらせてみると、結構虫にも命があるでしょう、おじいちゃんと言われたとき、何と面倒なことしゃべるなと思ったけれども、まずそういう体験こそがささやかな段階、ものに興味を持つ段階でどうかなというような気持ちを持っておったので発言しましたけれども、フランスに行ったときに、フランスではどんな職業につく者でも就職前に6カ月間は農業体験を必ずやると。その体験をしなければ、就職は認めないといった農業の徹底した農業政策というかな、そういったことをやっているのでございますので、そこまでの話ではない、私ら地域でできそうなこと、そういったものに取り組んで、農業後継者の育成、養成の一助になればということでいかがなものかなと思ったので、今後検討して、学校教育の中でも一緒になって検討してもらえればいいのではないかと思いながらお話を申し上げました。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 農業後継者、もっと大きな意味で学校において小さいころから、要するに農業後継者を育成する必要があるんだろうなというようなご意見だと承りました。

 私どもの世代もそうだったとも思いますけれども、家業に触れない世代がだんだん多くなってきて、農業も多分同じような状況だったんではないかなと思っております。特にも水田農業につきましては、機械化体系というのが完成してまいりまして、昔のように田植えといっては学校が休みだとか、そういうような土に触れる機会がどんどん遠ざかっていったというのが、やはり農業から子どもたちというか、そういう人たちが引いていった原因の一つではないかなと考えているところもございます。

 農業というのは、私ども学校給食等を通じてその命を守る、命の産業だというのを伝えているところでございますけれども、実際に、学校等でもそういうような動きが始まっております。実際にそれに参画いたしまして、子どもたちの声を直接聞いている隣に主査がおりますので、そちらのほうから率直な感想を述べて終わりにしたいと思います。

 以上です。



○田村委員長 藤尾食育推進主幹。



◎藤尾食育推進主幹 食育推進計画というのが平成18年3月に策定されて、その中に教育ファームということの推進をきちんと計画の中に入れてございます。それは、平成23年までにすべての学校で農業体験を取り入れようという目標でございますが、それに向かって食育推進会議というようなものが学校を取り込んで進めております。実際に、全校で何らかの形で農業体験がされているというふうに認識しております。

 昨年は、中学校二校が教育ファームは取り組んでいないというような調査なんですが、実はキャリア教育、職場体験の中で農業体験というものを入れている。ただ、農業体験じゃないよということでそういうお返事をいただいたんですが、実際にはそういうことを取り組んでいる。実例で申し上げますと、紫波第三中学校では生産組合さんと一緒になってお米をとって、それを修学旅行のときに見学プラザで販売をするというようなことをやっております。また、今年度は、やはりキャリア教育という名目と一緒になって、3日間から4日間の日程で紫波二中さんで大豆をまいていただいて、それが冬過ぎ、二月、三月には学校給食の納豆として提供されるというようなことも進んでおります。

 そのほかにまだいろいろ事例はございますが、地域ぐるみでまた学校教育とか町長部局とかの壁を乗り越えながら一緒に取り組んでいくべき問題であるというふうに認識してございます。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 高橋進委員。



◆高橋委員 3点ほどお伺いをいたします。

 調書78ページで、農業総務費の農業制度資金の利子補給事業が幾つかございまして、総額利子補給を280万円ほど出していらっしゃるというふうな中身だろうと思いますが、これを実際利子補給として支出して、どのような成果なりあるいは効果があるというふうに評価していらっしゃるか、そういう検証の状況についてお伺いをしたいと思います。

 念のため質問の意図を申し上げますと、比較的長期にわたってこの事業をなさっているのではないかなというふうにお見受けいたしますので、得てして産業振興のための投資の事業の中でマンネリ化していないのかなと。別な支出の仕方でもっと効果が上がる出し方がないかというふうな検証をやっているんでしょうかという意味でお尋ねするものであります。

 2点目は、先ほどの議論の延長上にあるかと思いますが、最近、先週でしたか、テレビで山梨あたりの桃が台湾で非常に好調な売れ行きを示しているというふうな報道がありまして、ああいう報道を見るにつけて、国内のマーケットはもはや縮小の傾向が顕著でありますから、輸出に何らか可能性を見出すことも研究する必要があるのではないかという意味で、振興策の振興費の使い道を次年度に検討していただく上で、何らかそういう輸出に関する研究をする必要性がないかという認識についてご見解をいただきたいというのが2つ目であります。

 3点目が、82ページで農地・水・環境保全の負担金を一定額出していらっしゃいます。これは新しい事業だというふうに認識をしておりますが、これも1点目と同じように事業開始から1年ちょっと経過していると思いますが、投資対効果についてどのように評価なさっているかについてお尋ねをしたいと思います。



○田村委員長 工藤農政企画室長。



◎工藤農政企画室長 資金の利子補給についてでございますが、今現在資金6種類、農業近代化資金ほか5種類の資金に関しまして利子の補給をしているところでございます。この内容といたしましては、農業者にとって無利子なものとかいろいろ低金利のもので、その使途につきましては、それぞれ審査の際に基本的に紫波町特別融資制度推進会議という町内の農業団体ですとか金融機関で構成されている組織がございまして、その際に使途等も一応確認して審査をすることになっております。そして、2,500万円以下につきましては事務委任ということで、それぞれJAとか金融公庫、基金協会で審査するということになってございまして、現在平成19年度で94件、年間の利子補給率で280万5,801円の利子補給で、資金の全額が4億587万3,969円ということになっておりますが、委員のご提案いただきました少しこの事業も長くなってきて、新たな見直し等も必要ではないかということでございます。こちらも、確かに使途のほうは審査をしてしまった後の追跡のような、この推進会議での調査というものはされてございませんので、そういった確実に、きっちりとした資金が使われると、担保されるような制度をも今後とも考えてまいりたいと存じます。

 次に、農地・水・環境保全向上対策でございます。現在、紫波町に39協定、そしてその中で営農活動支援を行っているところが2協定ございます。それで、実際共同活動支援と営農活動支援を行っているわけでございます。それで、現在支払額としては当初予定された事業費の63%ほどの支出となっていると。ということは、場所によるんですけれども、例えばご案内のとおり農地・水・環境保全向上対策事業の岩手県の独自要件というのがございます。こちらにつきまして、例えば基礎部分の日当については新たな草刈り部分及び泥上げにつきましては機械を導入しての泥上げならば対象になって支出をできるという規制緩和もございましたが、やはり県独自要件の農地・水向上活動に2分の1を使わなくてはいけないと。これは、例えば川東のように、基盤整備等もいろいろな形で営農されている場所であればいろいろ使い道があるんですけれども、例えば紫波とか水分ですとか山王海地区、あと川東では犬草ですとか、長岡地区につきましてはもう既に土地を基盤整備されておると。これ以上何に使ったらいいだろうというのが実際そういった声が大分挙がってございます。

 そこで、私どもとしても県に2分の1の条件は何とか取り払えないものかというのは会議のあるたびに申し出はしていますが、岩手県としては、これは将来的にも絶対必要だと。なおかつこの協定の団体にアンケートを行った結果もしょうがないだろうという結果が返ってきたということで、この2分の1はまだまだ続くようでございますが、ただ余りそれこそ地区によっての特性をこれは無視できないと考えてございますので、その実情を協定ごとに、私どもといたしましては親身になって一つ一つうまくお金を使っていけるように指導してまいりたいと存じます。

 以上です。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 少し補足をさせていただきたいと思います。

 農地・水に関しての、1年経過して、効果はどうだったのというお話でございました。先ほど室長が申し述べたとおりの経過をたどって現在続いておりますし、今回の補正予算でも水分地区で一部同じ水系だということで取り組みたいということで、面積も拡充したところでございます。

 1年目の効果でございますけれども、昨年、余りあってはならないことでございますけれども大雨がございました。なかなか広範囲で、例えば田んぼに土砂の流入、あるいは小規模に土手が崩れたどうのこうのという農地に対する被害というのが結構ございました。町でもその復旧に全力を尽くしたところでございますけれども、小規模なもの、あるいはこれまでは自力でどうしても取り組んでいたようなものにつきましても地区で取り組んでいる、地区のご了承を得た上で、地区でそれらの復旧を農地・水・環境を使ってやったというような事例もございます。

 ただ、根本的には、農地・水・環境のその最大の目途というのがやはりございます。県のほうでは、土地改良事業に使いたいというようなところがあるようではございますけれども、私たちは、やはり本来の農地・水・環境の使い方というのを目指していきたいと考えており、県のほうにもたびたび意見を申し上げているところでございます。やはりこの農地・水・環境に取り組むことによって、その農村環境が維持される、あるいはもっとよくなるというような方法、あるいはもっと進めてこれを使って地域の人が元気になるというようなところまで使えれば、もっと効果が出るんではないかなと思っております。

 いずれにしても、私どもも4分の1は拠出しているわけでございますから、4分の1以上のことは言わせてくれということで、今後とも皆様の意見を聞きながら、もし使いづらい点があれば改善を図ってまいりたいと考えております。

 それから、輸出の件のお話がございました。委員もご承知のとおり、岩手県のほうではお米を大連の事務所を通じて販売して、岩手日報の紙上では余り思わしくないよという話がございます。また、お米だけではなく、リンドウについてもやはり台湾とか、あちらのほうに輸出をするということで、その動きがございます。リンドウのほうはちょっと調子がいいようでございますけれども、なかなかお米のほうは難しいようでございます。やはり私どももそういう海外に出しても競争力のあるような商品をつくっていくということはやはり必要だと考えております。そういう延長線上で、県と一緒になりながら研究をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○田村委員長 ほかにございませんか。

 藤原栄孝委員。



◆藤原[栄]委員 2点ほどお伺いしたいと思いますけれども、まず1点目でございますけれども、前の佐々木委員の質問の中にもございましたけれども、少し関連があるかと思いますけれども、転作作物について、紫波町では園芸作目を奨励しているというふうなことでそれは承知しているわけでございますけれども、先ほどの答弁の中で、4町歩を目標に頑張ったけれどもちょっと及ばなかったというふうなお答えがございました。

 私、常々その中で少し残念に思っているのは、転作作物の中に果樹というのが入っていないということでございます。確かに水田経営安定対策の中には、果樹という転作奨励作物の中には、果樹は入っていないわけでございますけれども、フルーツの町紫波町としてのPRをしている最中でございますし、実績もそれぞれ上げているところでございますので、ひとつ果樹を転作作物に取り入れてほしいなというのが一つあります。先ほどの、前の委員の、佐々木委員の質問の中にありましたけれども、今財政的には大変厳しい状況なわけでございますけれども、やはり紫波町ならではの支援対策といいますか、そういうことで果樹ということもひとつ見直してほしいなという点がございます。これが1点目でございます。

 それから、2点目は農業委員会にお聞きしたいと思いますけれども、実は耕作放棄地、リンゴをつくっておりましたけれども、何かの事情があって栽培をやめてしまったと。そして、残念ながら木がそのままになっているというふうなことでございまして、いろいろ努力はされているようではございますけれども、何とか農業委員会の権限を持って強制的に伐採・整理をさせる方法がないかということひとつお伺いしたいと思います。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 果樹の振興ということで産地づくり交付金の中にもリンゴ等の果樹を入れてはどうかというようなご質問だったと思っております。

 たしかかなり前は、それこそ転作と言われて減反と言われたあたりはたしか奨励金が出ていて、私がいったあたりにたしかカウントだけになったというふうに記憶をしております。今確かめましたところ、果樹につきましては1年目は出るけれども、それ以降はカウントのみ、転作としてカウントするのみということなようでございます。そこの内容が、例えば果樹を作付ける場合、町村の水田協でそこら辺のところが自由になるものかどうか、少し検討してまいりたいと思っております。もう少しお時間をいただければなと思っております。

 また、先ほど来の質問の中で、農業振興のために紫波町独自の施策というのが、果樹のみならず必要ではないかというようなご趣旨だったと思います。果樹につきましては、JAさんでことし導入いたしました、私も前に過般完成検査をしてまいりましたけれども、リンゴの熟度の選別機ということで、それをもって有利販売につなげたいということで農協さんのほうで導入し、町のほうでそれをご支援した経過がございます。独自の施策というわけではございませんけれども、そういうようなさまざまな形でやはり今後ともご支援するとともに、また、財政のほうからいろいろスクラップ・アンド・ビルドとか、あとは、重点的にというお話を当然されるわけでございますけれども、そういう観点で間もなくローリングの協議も始まりますので、皆様のご意見を聞きながらそこら辺のところを私どもとしても真剣に考えてまいりたいと思います。



○田村委員長 農業委員会事務局長。



◎高橋農業委員会事務局長 ただいまの質問にお答えいたします。

 そのお話は、地域の農業委員のほうからもお話は聞いております。そして、現在その方がちょっと行方がわからないような状況になっておりまして、そういうことで話が進んでおらない状況になっております。いずれにしても今後早い段階で何とかしなければということで今進めておる状況でございますので、もう少し時間をいただきたいと思っております。



○田村委員長 藤原委員。



◆藤原[栄]委員 ありがとうございました。

 果樹の転作のことでもう1点お聞きしたいと思いますけれども、私もちょっと不勉強で申しわけないんですけれども、1年だけはカウントになるわけですか。

 実は、私ちょっと聞かれたことがあったんですけれども、転作したらカウントにならなかったということで、新たにまた転作の割り当てが来たというふうなことで、その農家もちょっと困っているということをつい最近聞いたんですけれども、その辺のところはどうなんでしょうか。



○田村委員長 小田島農林課長。



◎小田島農林課長 産地づくり交付金につきましては、果樹の場合は最初の初年度のみは産地づくり交付金が交付される、それ以降はカウントのみというのが現在の状況でございます。また、今お話がございました果樹に転作したけれどもカウントもされなかったということでございますね。後ほど、具体的にどこかというあたりを、よく考えられるのは、前果樹やっていて、十何年前に果樹が転作の対象にならなくなった時期が一時あったんです。それで、水田になってから落ちていれば、あるいはそこに植えても転作にならないという可能性はございますので、過去にさかのぼってちょっと調べてみる必要がございますので、後ほど申しわけございませんけれども具体的にお教えしていただければ調査をしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○田村委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○田村委員長 なしということであります。

 それでは、農林課、農業委員会に係る決算の質疑をこれで終結いたします。

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△散会の宣告



○田村委員長 以上で本日の日程は全部終了しましたので、これにて散会いたします。

 ご苦労さまでございました。



△散会 午後5時03分

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