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岩手県 紫波町

平成24年 12月 条例審査特別委員会(12月会議) 12月11日−01号




平成24年 12月 条例審査特別委員会(12月会議) − 12月11日−01号







平成24年 12月 条例審査特別委員会(12月会議)



       平成24年紫波町議会定例会12月会議条例審査特別委員会

日時  平成24年12月11日(火曜日)午前10時

場所  紫波町役場 議場

付託事件

 (1) 議案第73号 紫波町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例

 (2) 議案第74号 紫波町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例

 (3) 議案第75号 紫波町一般廃棄物処理施設の技術管理者の資格を定める条例

 (4) 議案第76号 紫波町水道事業布設工事監督者及び水道技術管理者に関する条例

 (5) 議案第77号 紫波町復興産業集積区域における固定資産税の課税免除に関する条例

 (6) 議案第78号 紫波町暴力団排除条例

          第1日(12月11日)

出席委員(19名)

   及川ひとみ君    作山秀一君

   藤原修一君     箱崎勝之君

   高橋 進君     藤原栄孝君

   北條喜久男君    鷹木嘉孝君

   佐々木栄子君    深澤 剛君

   細川恵一君     中川秀男君

   石川喜一君     藤原惠子君

   岡田尚治君     横澤敏男君

   小田島英二君    田村勝則君

   佐々木雅博君

欠席委員(なし)

説明のための出席者

   町長      藤原 孝君    生活部長    藤原博視君

   産業部長    小田島栄太郎君  経営支援部長  佐藤勇悦君

   長寿健康課長  高野 修君    農林課長    中田久敏君

   総務課長    小田中修二君   税務課長    鷹觜千春君

   水道事業所長  佐藤 證君    その他職員

事務局職員出席者

   議会事務局長  箱崎茂己君    次長      熊谷浩次君

   書記      八重樫 健君



△開会 午前10時00分



△開会の宣告



○深澤委員長 ただいまの出席委員は19名でございます。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

 ただいまから条例審査特別委員会を開会いたします。

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△議案第73号、議案第74号の質疑、採決



○深澤委員長 本委員会に付託された案件は、議案第73号 紫波町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例、議案第74号 紫波町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例、議案第75号 紫波町一般廃棄物処理施設の技術管理者の資格を定める条例、議案第76号 紫波町水道事業布設工事監督者及び水道技術管理者に関する条例、議案第77号 紫波町復興産業集積区域における固定資産税の課税免除に関する条例、議案第78号 紫波町暴力団排除条例、以上6案件でございます。

 ここで、審査の方法についてお諮りいたします。

 本委員会における審査は、最初に議案第73号及び議案第74号を一括して行い、次に議案第75号から議案第78号までを議案番号順に行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と言う人あり〕



○深澤委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、本委員会における審査は、最初に議案第73号及び議案第74号を一括して行い、次に議案第75号から議案第78号までを議案順に行うことに決定いたしました。

 なお、お諮りいたします。

 採決に当たっては、討論は本会議で行うものとし、本委員会での討論は省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

     〔「異議なし」と言う人あり〕



○深澤委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、採決に当たっては、討論は本会議で行うものとし、本委員会での討論は省略することに決しました。

 それでは、議案第73号 紫波町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例、議案第74号 紫波町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例を一括議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 細川委員。



◆細川委員 まず、この介護保険の地域型密着型サービスの事業の人員、設備及び運営ということで、この条例は地域主権改革の一括法が国会で通ったわけでありますけれども、地域の自主自立ということで、介護保険制度もことし第5期で見直しがされました。そういう中でのこの条例の町の制定でありますけれども、まず1つは確認でございます。

 この地域主権改革の一括法によって、地域の自主自立といいますけれども、実際に国の果たす役割といいますか、そういうものが実際に変更されたりということで、地域でやらなければならないという部分が出てくると思うんですけれども、そこは国の責任についてはどういうふうにお考えになっているのかということを、まずそれ1点お聞きします。

 具体的に条例の中身に入っていきますけれども、第2章の1節4条、5条、基本方針ですけれども、この中で今回、地域の定期巡回とか随時対応型ということが言われておりますけれども、この中で今回、介護保険の改正があった中で24時間の介護の対応があるんですけれども、実際に紫波町では、前の説明ではこのことについては対応しないということで、24時間ということでやらないということですけれども、この条例で決められた場合に、実際に行われた場合にその時間短縮の解消がされるかということをまずお聞きしておきたいと思います。

 あとは、第2章の2節ですけれども、これは6条、7条の関係で第1項ですか、3ページから4ページに係りますけれども、ここの中でヘルパーの移動の部分で、その現場に行かなければ報酬が反映されないわけですけれども、その場合は歩く時間といいますか、そういうものが今回この条例によって、移動する場合に報酬に反映されるかということも、そこを確認しておきたいと思います。

 あとは、第4項ですけれども、保健師とか看護師、また准看護師というところで、常勤換算方法で2.5以上となっておりますけれども、多分これは介護を受ける人に対しての人員の関係ですけれども、実態は今どうなっているでしょうか。まず、その点を伺っておきたいと思います。



○深澤委員長 藤原生活部長。



◎藤原生活部長 1点目の条例新設に当たりましての国の役割とか地域の自主性の部分ですが、これまで厚生労働省令で定めていた内容そのものを市町村の条例で定めると。ただし、その場合に説明でも申し上げたわけですが、その基準の判断が国の基準どおりに従うべき基準、これは国のとおりしなければなりません。それから、それ以外に標準とすべき基準とか参酌すべき基準につきましては、市町村の判断でやることも可能です。これはそれぞれの条項ごとにその3種類に振り分けられております。

 ただしそれを、例えば紫波町の場合に変更いたしますと、これまでこの介護の事業、あるいはサービス事業を行ってきた事業者の方々、あるいはそれを利用している利用者の皆様に混乱といいますか、影響が出ますものですから、このたびの2つの条例案については、いずれもこれまでの厚生労働省令に定められた基準のとおりの内容で盛り込ませていただいております。

 したがいまして、基準そのものが変更したという内容ではございませんので、ただ条例として上程させていただいている部分はやっぱり権利の制限とか、そういった部分については条例で規定しなければなりませんので、2本の条例として上程し、議決をお願いしているところでございます。

 1点目につきましては以上です。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 2点目のご質問についてお答えをさせていただきます。

 まず、第4条から第5条の部分でございますが、ここに記載しております定期巡回・随時対応型訪問介護看護というサービスにつきましては、岩手県内では北上市が今度始めるというような情報を得ておるところでございますが、それ以外の自治体については導入予定がない、もしくは導入したいけれども、実施する事業者がいないというような状況でございます。

 それで、この条例をこのような形で規定した場合に24時間のサービスの紫波町の対応ということでございますが、特に第5期の介護保険の事業計画では、このサービスについては規定してはおらないのですけれども、その事業の導入を否定しているというものではなくて、この条例に沿った形で事業をお願いできる事業者があれば、そういった事業の導入に向けて検討する余地があるというふうに考えてございます。

 また、この条例によりまして介護の時間短縮の解消が図られるかというご質問でございますが、介護の時間につきましては、この条例もしくは条例のもととなりました国の省令とは別に介護報酬の単価とか、そういったものを規定する国の基準がございまして、そちらのほうで規定されておるものでございますので、この今回の紫波町の条例によりましてそれが変わるものではございませんので、この条例の設定によりまして介護サービスの時間であるとか、単価であるとか、そういったものが変わるということではございません。

 同じく第6条以降の人員に関する基準に関連したご質問で、ヘルパーの移動時間等について報酬に反映できるかというご質問でございますが、これもその報酬の規定が別にございますので、そちらのほうで図られているものでございまして、この条例とは別なところで決まっているということでございます。

 それから、同じく人員の規定で、さまざま常勤換算で2.5以上とか、1以上とか、さまざまございますけれども、実態はということでございますが、こちらのほうにつきましては紫波町にある事業というのは、この条例の中で8つのサービスがございますけれども、そのうち2つしか今ないわけでございますが、そちらのほうについては十分この基準を上回っているというか、基準以上の内容でサービスが行われているという状況でございます。



○深澤委員長 細川委員。



◆細川委員 大体わかりましたけれども、それでこの4条、5条の関係ですけれども、事業者があればその導入をするということであります。今、紫波町内で事業をやっている方で、そういう見通しはあるんでしょうか。そこのところをもう一回確認しておきたいと思いますし、報酬単価ということありますけれども、この報酬については別に定めるということで、あるということでありますけれども、実際にもし導入された場合、時間短縮というか、ここをもう一回確認したいと思います。導入された場合ですよ。

 もう一つは移動の部分ですけれども、ヘルパーの関連で移動の時間の報酬の反映されるかということですけれども、実際に紫波町内、こういうふうな地域でありますので、密集した住宅地とか、そういうところであれば、この移動の時間もかからないわけでありますけれども、例えば川東のほうから西のほうにヘルパーが移動するということになれば、この部分は今現時点、この制度の中では多分、その移動する部分については報酬が反映されていないと思ったんですけれども、実際にその現場に行って、介護を受ける人のところに行っての報酬はわかりますけれども、そこは実際に具体的にどういうふうになっているのか、もう一回そこを実態も伺っておきたいと思います。

 あとは、今この6条の4項ですか、保健師とか看護師、准看護師の常勤換算方式で2.5以上ということで、実態でということでありましたけれども、2つの事業というか、項目しかやっていないということでありますけれども、これと関連して介護施設でやっぱり介護を受ける人に対して人員、今は大体全国的な平均でもあるし、町内の施設でもそうなんですけれども、3対1というような状況で大変忙しいと、これをまず2対1ぐらいにやってもらいたいというような希望も声もあるわけです。この点はどういうふうに実態をつかんでいるのか、もう一回そこを確認したいと思います。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 ただいまのご質問についてお答えいたします。

 4条、5条のところで事業者があればというふうに先ほど申し上げましたけれども、この4条、5条の部分というのは、今年度始まりました新しい事業でございまして、先ほど申し上げたように県内でも既に始まっているところはございません。

 そういったところですけれども、町内での見通しということでございますが、この事業は介護看護という言葉が題名についておりますけれども、どちらかというと看護が主体の事業でございます。したがって、看護師、保健師、そういった資格のある方をたくさん事業に要するものでございまして、紫波町には訪問看護をやっている事業者もございますし、その訪問介護、ヘルパーをやっている事業者もございますけれども、なかなかそれが一体となって取り組めるという、言葉では簡単でございますが、実際の事業をする上で非常に、経営的な問題等、難しい問題がございまして、まだその事業、町内事業者とのそういった意向の確認というところまでは至っておらないところでございます。

 それから、報酬の単価の関係で時間短縮の方策があるかということでございますが、この条例の制定そのものに関しては、そういった報酬単価を動かすとか、サービスの時間が延ばせるかとか、そういったところにはつながらないものでございます。

 それから、ヘルパー関係で移動時間が報酬に算定されるかということでございますが、ヘルパーに関しては報酬は、その時間あるいはサービスの内容によりまして単価が決まっているものでございまして、移動時間に関しては介護報酬には反映されないということでございます。

 それから、第6条4項のところでのご質問でございますけれども、先ほど申し上げたように、この事業は看護がどちらかというと主体でございまして、介護職よりも看護職のほうがより人数が必要な事業で2.5以上というふうになっているわけでございますけれども、この人員をふやせるかということでございますが、紫波町としてはよりよいサービスをしていただくためには、介護保険の場合はどうしても人的な対応が必要でございますので、そういう形でお願いできるものはしたいわけでございますけれども、介護報酬のみに頼った経営がされている例が非常に多いということを考えますと、介護報酬の上積みがなければ、なかなかそういった人的な対応というのが、難しいというのが現実だというふうに認識しております。



○深澤委員長 細川委員。



◆細川委員 わかりました。いろいろとこの条例で決められるというわけでありますけれども、もう一つ、今最後の答弁のほうの関連ですけれども、この保健師、看護師とか、あとはイというところに理学療法士とか作業療法士、いろいろな仕事をする方々がいるわけですけれども、町内の現場でどれだけの数になっているのか、そこだけはまず確認しておきたいと思います。

 あとは、ちょっと移りますけれども、これは50ページの141条ですか、141条の機能訓練の部分です。ここはリハビリとか、そういったものの関連となるわけでありますけれども、今県立の診療センター、ここにリハビリの施設があるわけであります。今、にいやま荘から何人かの方がリハビリということで利用されている方もあると聞いております。こういった場合、その人的体制とか、ここに書いてあるように、必要に応じて日常生活を送る上で必要な生活機能の改善、または維持のための機能訓練を行わなければならないということになりますけれども、この場合にやっぱり人的体制、そこで使うリハビリの器具とかの整備はどういうふうにお考えになっているのか、そこを確認しておきたいと思います。

 あとは、第5期の介護保険の関係で関連となると思いますけれども、この人件費の部分では財政計画はどういうふうになっているのか、そこも若干お聞きしておきたいと思います。

 あとは、53ページの151条第8章の2節ですけれども、ここは人員に関する基準ということで出ておりますけれども、介護職員の数が1以上とするとか、栄養士、機能訓練指導員、介護支援専門員ということでありますけれども、紫波町の場合は1以上、この条例では1以上となるということでありますけれども、紫波町の場合は人数的にどういうふうになるのかということであります。

 あとは、55ページの152条第8章のこれは3節です、152条。設備に関する基準ですけれども、この中で入所者1人当たりの床面積が10.65平方メートル以上ということで始まって、いろいろと浴室とか、洗面設備とか、便所というような感じで施設の中身が入っているわけですけれども、紫波町の施設ではこの基準に照らし合わせてどういうふうになるのか、そこも確認しておきたいと思います。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 ただいまのご質問についてお答えいたします。

 まず、第6条第1項第4号のところでの保健師、看護師等の人数の実態ということでございますが、こちらの事業については、紫波町では現在行われていないということでございます。仮に事業指定をするとすれば、この基準に以上のものが必要になるということでございます。

 次に、第141条、機能訓練に関してでございます。この機能訓練の項目は指定地域密着型特定施設入居者生活介護の事業に関連した記載でございますけれども、こちらのほうは養護老人ホームとか、あるいは特定といいますか、一定の高齢者住居といったようなものに適用される事業でございまして、これも現在、紫波町にはございません。ですけれども、この基準に従って事業をしようということであれば指定となるわけでございますけれども、機器整備ですとか、そういったものについては特に条例ではうたっておりませんので、一人一人のその訓練に必要な機器がそろっていることが条件ということになろうかと思います。

 それで、にいやま荘の例もご質問にございましたけれども、こちらの141条に定める機能訓練というのは、その施設内で機能訓練が行われるものでなければならないという規定でございます。

 それから、人件費等のご質問もございましたけれども、そちらのほうについては、この条例では一切うたっているものではございません。

 さらに、151条の従業者の員数ということでございますが、こちらの規定は指定地域密着型介護老人福祉施設、いわゆるミニ特養と呼ばれる施設でございますが、こちらの施設についても紫波町は現在指定がないものでございまして、実態というのはないわけでございますが、いずれこの最低基準が151条にのせております医師あるいは生活相談員等々の職務をこなせる人員をそろえる必要があるというものでございます。

 さらに、152条に記載しております施設ないし設備の規定でございますが、こちらのほうは国の従うべき基準と、この床面積については従うべき基準ということで10.6平方メートル以上とするということは、これ以下にはできないという規定でございます。

 以上でございます。



○深澤委員長 細川委員。



◆細川委員 わかりました。やっている事業ではないため該当しないというような答弁でありますけれども、例えば先ほども言いましたけれども、このリハビリの関係は同じ施設内でなければならないということであります。

 紫波町では、この条例の中身の事業には該当しないと思いますけれども、そのにいやま荘と県立診療センターの関係の部分、関連ですけれども、このリハビリの関係では、今、人的体制とか器具ということで、整備の部分はどういうふうになっているかということで関連でお聞きします。具体的にどういうふうになっているのかということを、まずそこだけお聞きします。

 あとは、この151条、52条の部分については国の定める基準ということで、これ以下にはならないということです。これ事業、もしミニ特養というのは、多分29人のぐらいの規模の施設だと思いますけれども、これからいろいろとやっぱり介護施設が欲しいとか入所したいという方々もふえてくるわけでありますけれども、こういったミニ特養の施設をつくるとか、そういう部分は今はどういう、計画にあるのかないのか、そこを確認しておきたいと思います。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 にいやま荘での機能訓練はどうなのかというご質問でございますけれども、県立の診療センターはにいやま荘の主治医と申しますか、にいやま荘での医師という設定になってございますので、にいやま荘の建物内でできない部分については、そちらのほうでやっている例があるというふうには認識しておりますけれども、その詳細については把握しておりません。

 それから、地域密着型介護老人福祉施設の計画でございますけれども、紫波町の第5期の介護保険事業計画におきましては、平成26年度までの計画でございますけれども、このいわゆるミニ特養の整備計画は持っておらないところでございます。



○深澤委員長 細川委員。



◆細川委員 わかりました。いろいろとこの条例で定めてもやる事業者がなければ、この条例で定めている中身にならないということでありますけれども、いずれにしてもこの介護保険との関連でいけば、早く言えば国の責任というか、現状どおりだといいますけれども、やはりその点は条例で定めても、それ以上の効果があるようなサービスを提供するということが大事だと思うんです、今の介護保険制度の現状からいっても。ですから、ぜひこの条例で定めたんだけれども、これは下回らないということでありますし、この点でやっぱりそこを町内で該当しない事業もあると思いますけれども、介護保険制度に当たっては、紫波町でもサービスが十分行き届くようなやり方をしてほしいということであります。

 まず、この部分は終わります。

 74号の関係です。事業やっていなければ該当しないということになるかもしれませんけれども、3ページの第5条の機能訓練指導員1人以上ということで出ておりますけれども、この部分での利用者の処遇に支障がない場合はということで言われておりますけれども、この部分で利用者の処遇というのはどういう人に支障がないというような中身になっているのか、ここを伺っておきたいと思います。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 第5条の関連のご質問でございますが、ご質問の機能訓練指導員、こちらにつきましては、特別な資格というのは規定されてございませんので、ある程度その機能訓練が指導できる能力を持った方という意味になろうかと思いますけれども、こちらの場合は、処遇がない場合はというのはそれぞれ通所介護という、いわゆる認知症を専門のデイサービスでございますが、機能訓練をその中でとりたてて中心的にやる必要がないという方がいらっしゃっている場合には、あるいはそのいらっしゃっている時間帯には必ずしも機能訓練指導員という形での勤務じゃなくてもいいという意味でございます。



○深澤委員長 細川委員。



◆細川委員 この議案の中の12ページですけれども、苦情処理というところがあります。この苦情処理の部分で介護保険に関連してですけれども、これは今までどういう苦情が来ているのかというところも一応確認しておきたいと思います。あとは、そこだけでいいです。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 第36条の規定の苦情処理の部分でございますが、これは地域密着型に限らず介護保険のすべてのサービスに言えることではございますけれども、原則として窓口は国民健康保険団体連合会、岩手県であれば岩手県の国保連ということになるわけでございますけれども、その他紫波町でも苦情の処理はしておるわけでございますが、紫波町で受けているもの、それほど多くはないんですけれども、例えば介護によってけがをしたんではないかというような問い合わせが寄せられたことがございますけれども、そういったけがについて、実際どのような介護での最中に起きた事故であったかとか、あるいはそれが適切な介護であったのか、あるいはその後処理についてどのような処理がなされて、適切だったのかということについては、常々紫波町でも事業者から確認をして、その苦情ないしそういったものを申し立てた方には丁寧にご説明をしているというところでございます。



○深澤委員長 細川委員。



◆細川委員 ここの苦情処理、36条の部分でここ、この36条に関連すると思いますけれども、昨年の東日本大震災の関係もありますけれども、その災害時の施設の受け入れ態勢というのは、紫波町ではどういうふうにお考えになっているでしょうか。その部分、確認しておきたいと思います。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 震災等への対応ということでございますが、昨年度の震災の場合には町内にあります特別養護老人ホーム、さらには老人保健施設、それから認知症のグループホームあるいは通所介護、いわゆるデイサービス等におきまして最大限、中には定員をオーバーする場合もあったわけでございますが、受け入れを実施したというふうに聞いております。まだ施設の中には、数はかなり少なくなったようですが、若干継続的な形での受け入れをしているという施設もあるというふうに聞いております。

 ですが、震災の場合は特別な形で定員をオーバーしてもやむを得ないということが示されておりましたけれども、いずれそういった特別の事態が発生した場合には、この紫波町が指定する地域密着型サービスにおきましても、そういった一時的な定員オーバーというようなものは容認せざるを得ないのかなというふうに考えてございます。



○深澤委員長 ほかにございませんか。

 及川委員。



◆及川委員 ちょっとすごく条項が多くて読み解くのに難しかったんですけれども、考え方として最初に説明がありましたけれども、事業所を利用者に混乱を招かないよう基準としては何も変更しているものがないということでしたね。それで、それは国の守るべき基準ということで、参酌の部分で事業所さえも、多分これ説明に行ったと思うんですが、その参酌の部分で事業所のほうから何か困っている点や要望などがあったかというのをお聞きしたいのと、それから守らなければならないものを守らなかった場合はどのようになるのかというところです。先ほどのはやむを得ないときは定員をオーバーしてもいいというようなことがあったんですが、例えば人員の規定に関して守れなかったときなどはどのような扱いになるのかお聞きしたいと思います。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 事業者への説明という点のご質問でございますけれども、事業者に対しましてはこの地域密着型のサービスでは、紫波町では2種類の事業に4つの事業者が現にサービスを行っているわけでございますが、そちらの4つの事業者に10月、ちょっと日付は今ここにございませんが、10月に文書でこの条例の素案に対して意見を求めたところでございますけれども、特別その参酌する基準等々についても、何か紫波町独自の項目を入れてほしいとか、あるいは数値をどういうふうにかしてほしいというような希望はございませんでした。

 それから、この条例に違反した場合どうなるのかということでございますが、紫波町が指定するサービスの形でございますので、仮にそういった人員の規定に違反するようなことがあった、あるいは従業者が不足していたとか、あるいは施設の細々としたところに不足が生じているということであれば、当然、介護報酬は算定できないということですので、それまでに支払われた介護報酬、違反していると認められる部分については全額返還していただくと、なおかつ事業者については原則として、その指定を取り消すということが原則でございます。



○深澤委員長 及川委員。



◆及川委員 ということは今の話だと、この文書だけでのやりとりというふうでよかったんですか。実際、説明ではなく、文書を送っただけということですよね、今の事業所に対しての説明というのは。事業所に説明したのかというのに対して、文書でということでよかったですよね。文書を送ったということですね。はい。

 やはりこの文書というのは、このことなんでしょうか。こういう、どのような文書かわからないんですが、いずれこれを渡されたにしても、ちょっとなかなか読み解けないのではないかなというふうに思ったんですが、それとやはり事業所では介護報酬の減額にも遭って、手厚くしたいけれども、人員をなかなか置けなかったりとかという厳しい状況が今あるという声を聞いていますので、本当にその現場でどのようことを困っていますかとかいうこともちょっとやっぱり話をしながら、この条例を決めるときには聞いてほしいなというふうに思います。多分、この決まりも守りたいだろうけれども、守るがために頑張っていると思うので、この厳しい違反に対しての罰則が適用されないことを望むんですけれども。

 それとあと先ほど24時間体制のこととか、事業者が申し込むところがないとか、該当しなくてもまず次にやりたいという事業者が出てきたときのために、ここの中に今はないけれども、条項が設けられているということでよかったでしょうか。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 ただいまのご質問にお答えします。

 事業者については、この条例の素案の段階で文書で照会をしているわけですが、この条例だけではなくて、当然紫波町の考え方でありますとか、国の条例とどこが同じでどこが違うのかといった内容を当然つけ加えておりますし、電話でございましたけれども、各事業者にこういった内容での照会だということは言葉でも伝えてございます。

 それから、事業者の実態を聞く機会をということでございましたけれども、この地域密着型の事業につきましては、各事業所おおむね2カ月に1回の割合で運営の会議が開かれておりまして、それぞれ紫波町の介護保険担当ないしは地域包括センターの担当がそれぞれ会議に出ておりまして運営の状況ですとか、そういった相談みたいな点も含めて常々会議を持って対応しているということでございます。

 ただし、この条例で規定している人員ですとか、施設、設備の基準につきましては、国の今までの基準どおりということでございますけれども、いわゆる最低基準でございます。ですので、これを下げることはできませんし、この最低基準だけでは正直なところ事業はできないのだろうと、事業する上では、これにプラスアルファをする形じゃなければ事業はうまく進まないのだろうというふうに考えてございます。

 それから、24時間サービスに関してのご質問でございましたけれども、この24時間サービスに限らず全体で8つの事業がのっているわけですが、そのうち6つは紫波町で今現在はない事業でございますけれども、なぜここにそういった事業も規定しているかと申し上げますと、この基準がないと事業者からサービスを実施したいという提案があった場合でも、その提案の内容を推しはかる基準が存在しないということで、いいとも悪いとも返事ができないという状況になりますので、ここに規定して、そういった判断をすることになります。



○深澤委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。

 岡田委員。



◆岡田委員 さまざまお話ございましたけれども、わざわざその条例に定める必要のないのかなと思って、今ちょっと伺いますが、施設内の暴力です。それについてどのような、ちょっと先ほどここを見たんですが、ちょっと見えないので、伺いたいんですが、この入所者の身体拘束というのは、これはこのとおりだと、いいと思います。あるいは災害発生した場合の措置もいいと思うんですが、よく聞くという話はちょっと言い過ぎですけれども、所員対入所者の暴力というか、虐待というか、これは全くゼロではないのかなと、そのように思っていますが、実際のところ、この条例に定めるまでちょっとどうかなと思ったりして、今質問していますけれども、そういった場合はどのような措置をなさるのか、あるいはこの条例でどこの条例に何条に該当するのか、そこら辺のところをちょっとお尋ねします。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 虐待等のご質問でございましたけれども、この条例では、この条例に限らず今まで国で定めてきたもの、今般、紫波町で条例化するもの、あるいは都道府県で条例化するもの、ほとんど一致しておりますけれども、施設内での介護を伴う事業につきましては身体拘束禁止の規定がございます。

 まず、議案第73号のほうで申し上げますと、34ページ、第92条第1項の第5号(5)のところでございます。2行目から当該利用者、または他の利用者等の生命、または身体を保護するため緊急やむを得ない場合を除き、身体拘束、その他利用者の行動を制限する行為を行ってはならないと。

 それから、次のページにいきまして、第6号、身体拘束を行う場合にはその対応及び時間、その際の利用者の心身の状況並びに緊急やむを得ない理由を記録しなければならないという、この規定が各介護施設内での介護を伴う事業にはそれぞれ規定されておりまして、今の申し上げました34ページ、35ページにつきましては、小規模多機能型居宅介護というサービスでございまして、これは紫波町にもあるサービスでございます。

 それから、次に認知症対応型共同生活介護、いわゆるグループホームでございますが、こちらも紫波町にはございますけれども、こちらにも規定がございまして、ページで申し上げると、42ページ、第117条第5項と第6項に先ほど申し上げたと同じ条項がございます。

 次に、49ページでございます。

 地域密着型特定施設入居者生活介護の条項でございますが、49ページの一番最後、138条第4項から次のページの第5項にかけて同様の規定がございます。

 それから、いわゆるミニ特養の場合の規定でございますが、58ページ、157条第4項から第5項に関して同様の規定がございます。

 それから、最後に複合型サービスでございますけれども、72ページでございます。

 第197条の第5号(5)、それから(6)、ここのところに同様の規定がございます。

 同じように議案第74号の条例のほうにも小規模多機能型サービスでありますとかグループホームのサービスが規定されておりますので、そちらには同様の規定がのっております。



○深澤委員長 岡田委員。



◆岡田委員 条例や、ご丁寧に説明いただきましたけれども、これは先ほど私申し上げましたけれども、この身体的拘束はこれでいいと、74条にものっています。そのとおりで私は結構だと思うんですが、実際は私申し上げたのは暴力発生した場合です。これは要するにその施設の中でございますので、なかなか外からにはわかりにくいと。その場合にその入所者に対して、職員といえばなんですけれども、健常者である管理者がどうもこの患者は言うことを聞かないと、それで拘束はいけないと。それはわかるんですが、それ以上の暴力行為、要するに殴ったとか、けったとか、あるいはけがしたまで昔というか、いつかそういう話もあったんですが、これは町内と限った話じゃないんですけれども。そういう場合に、目撃者もほとんどいない中で発生した場合に、もしそれが漏れたというか、この担当課皆さんも含めて、それ発生したときにどうするかということを伺いたいんですよ。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 ただいまのご質問についてお答えします。

 そういった暴力等の虐待があってはならないわけでございますけれども、仮に紫波町が指定するこういった地域密着型のサービスで、そのような暴力行為が行われて、それがなおかつ隠ぺいされているとか、そういった重大な事案に関しては、基本的には事業者の取り消しにつながる事案だというふうに考えております。



○深澤委員長 岡田委員。



◆岡田委員 わかりました。それはそれで取り消し結構でございますが、例えば骨折したとか、あるいは大事に至ってしまったという場合のその責任も当然これに問われると思うんですが、ただ取り消したから済むという問題もないんだろうし、当然その法律というのも今度はございますので、暴力に対する。だから、やっぱりその辺のところもきちっとこうしておかないと、トラブルが輪に輪をかけて大きくなって、要するに全体の信用まで失うようなことになってしまったら、これまた大変なことだと思うんで、今伺っているわけなんですが。



○深澤委員長 羽生介護保険室長。



◎羽生介護保険室長 先ほどはこの条例関係で申し上げましたけれども、基本的にそういった暴力行為であるとか過度の虐待があった場合には、基本的に刑法犯でございますので、そちらのほうでの罰則等はございます。

 それから、取り消しに至る前の段階での介護保険でのことも当然指導あるいは監査ということで、そういったことがないかどうかというところを我々も見ていかなければならないと、もちろんそういったことのないように指導もしていかなければならないというふうに考えてございます。



○深澤委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○深澤委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 議案第73号 紫波町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○深澤委員長 起立全員であります。

 よって、議案第73号は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、議案第74号 紫波町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○深澤委員長 起立全員であります。

 よって、議案第74号は原案のとおり可決すべきものとしました。

 ここで説明員の交代のため暫時休憩いたします。

 再開時刻は、11時15分といたします。



△休憩 午前11時06分



△再開 午前11時15分



○深澤委員長 再開をいたします。

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△議案第75号の質疑、採決



○深澤委員長 次に、議案第75号 紫波町一般廃棄物処理施設の技術管理者の資格を定める条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 細川委員。



◆細川委員 75号のこの一般廃棄物の技術の管理者の有すべき資格ということで、一般廃棄物というのは紫波町内ではどこのことを指すんでしょうか。資格の部分はわかりますけれども、その点を1点だけお聞きします。



◎阿部農業振興室長 本条例の一般廃棄物に係る施設ということでのご質問でございました。この条例に係る一般廃棄物施設につきましては、えこ3センターを想定した内容となっております。



○深澤委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○深澤委員長 それでは、質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 議案第75号 紫波町一般廃棄物処理施設の技術管理者の資格を定める条例は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○深澤委員長 起立全員であります。

 よって、議案第75号は原案のとおり可決するべきものと決しました。

 ここで説明員の交代のため暫時休憩いたします。

 11時半再開といたします。



△休憩 午前11時18分



△再開 午前11時25分



○深澤委員長 時間前ですが、説明員がおりますので、再開をさせていただきます。

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△議案第76号の質疑、採決



○深澤委員長 次に、議案第76号 紫波町水道事業布設工事監督者及び水道技術管理者に関する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 岡田委員。



◆岡田委員 せっかくお見えになっているので、ちょっとだけ。この条例は、今、委員長のおっしゃる布設工事の施設に関する技術者の監督を置くということですが、この中でその資格に関する条例3条ございますが、現在この水道事業所において、この資格を持っていらっしゃる方がいらっしゃるのかどうか。それからもう一つ、水道技術管理者の資格とあわせていらっしゃるのかどうか。それから、こういう資格というのは何人いれば法的には認められるのか。そういうことをお尋ねいたします。

 それから、ここで聞くというのはちょっとなんですが、私ちょっとわからないからお伺いしたいんですが、この理由に最後の、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備ということで、これは書いてありますが、23年の第105号、自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るというのは、今お恥ずかしいんですが、私だけだと思うんですが、どういうことを指して、こういう表現の仕方になっているのか、そういうのをちょっと教えてください。



○深澤委員長 佐藤水道事業所長。



◎佐藤水道事業所長 まず1点目の資格要件者の現在の状況というところでございますけれども、技術管理者あるいは工事施工上の監督者ということで、職的には技術系の職員が該当するということで、当水道事業所には現在、技術系の職員が3名おります。そのうち技術管理者の要件を具備している者が1名、それから工事監督者の要件具備している者が2名ということで、最低限1人いれば技術管理者であり工事監督者になれるということで、最低該当者1人いれば工事なり事業はやっていけるということになっております。

 それから、自立性を高めるための改革の推進ということなんですが、ここは国で話をされえているものをそのまま表記してきているわけですが、水道事業を考えた場合ですけれども、自立できるので事業をやるというふうな解釈ですので、余り深く考えたりもしたことなかったんですが、この表記のとおりというふうなお話しかできないと思います。



○深澤委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。

 高橋委員。



◆高橋委員 1点お尋ねしますが、第3条のあたりに出てくる2年あるいは3年、5年以上、水道に関する技術上の実務に従事した経験を有する者という部分をどのようなチェックの仕方で確認するのかということをお尋ねしたいと思います。

 意図するところは、いわゆる成り済ましがいろんなところで発生しておりますので、これを防止する、あるいはもう極端な言い方すれば、何らかテロを起こそうとする人が県外から移住してきて経歴詐称した上で、こういう事業者に入社して資格者の資格を得て何らか行動を起こそうというふうな、本当に極端な例ですが、そういう場合にもやはり何らかチェックがなければ、そういう部分の防御といいますか、ディフェンスをでき得ないのではないかという懸念からお尋ねするものであります。



○深澤委員長 佐藤水道事業所長。



◎佐藤水道事業所長 今までは本人の履歴書、これに職歴等ももちろん明記されますので、それをもとにやってきているということが実情なわけですけれども、テロ等の対処というふうなことを考えると、確かにそれだけでは危険なところも感じられますけれども、現状は本人が出す履歴書等で確認をするというふうなことになろうかと思います。



○深澤委員長 高橋委員。



◆高橋委員 必ずしも今回の条例で、そこまで記載しなくてもいいかと思いますが、資格者のチェックに当たって、特に県外で実績があったというふうなことをおっしゃるような方についての何らかチェックの手だてを考えたほうがいいのではないかというふうに思いますので、ご検討をお願いして終わります。



○深澤委員長 及川委員。



◆及川委員 この技術者なんですけれども、中部の合併になったときに管理者はどこに置かれるんでしょうか。組織体制図の営業サービス室、給水サービス室とかというふうに組織体制図が将来的に合併してからのあるんですけれども、どこの管轄になるというか、配属というかわからないんですけれども。



○深澤委員長 佐藤水道事業所長。



◎佐藤水道事業所長 統合後の技術管理者ということになるわけですけれども、新事業体の事務所を構えます空港ターミナルビル、花巻市の交流会館ですが、その中に常駐する職員1名がなるというふうになります。



○深澤委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○深澤委員長 それでは、質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 議案第76号 紫波町水道事業布設工事監督者及び水道技術管理者に関する条例は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○深澤委員長 起立全員であります。

 よって、議案第76号は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 ここで説明員の交代のため暫時休憩いたします。

 議員の方々はそのままでお願いをいたします。



△休憩 午前11時33分



△再開 午前11時34分



○深澤委員長 再開をいたします。

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△議案第77号の質疑、採決



○深澤委員長 次に、議案第77号 紫波町復興産業集積区域における固定資産税の課税免除に関する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 作山委員。



◆作山委員 固定資産税の課税免除に関する条例でございますが、認定復興推進計画が認められた者に対して、新設または増設に関する者ということでございますが、その中で申請手続または課税免除の決定通知とあるわけでございますけれども、その決定及び通知の中に申請の内容について調査をしということが書かれております。その後はもう逆に課税免除の取り消しなんて書かれていますけれども、その内容の調査でありますけれども、その認定復興計画が認定されてからでしょうけれども、その調査の方法、結局現場を必ず見るとか書類審査も一応あると思いますけれども、これは明記はしなくてもいいのかと、調査に関するものをです。というのは、もう決定すればあとは課税免除取り消しということがありますけれども、その前にちゃんと調査をしなければうまくないのかなと思いますけれども、それはこの条例の4条の中に明記はしなくてもいいのかなということで、ちょっとその辺についてご見解をお願いいたします。



○深澤委員長 佐藤課税室長。



◎佐藤課税室長 作山委員さんのご質問にお答えいたします。

 この指定あるいは認定につきましては、県が認定するということになっております。それで、市町村がその申請の窓口になるわけなんですが、県の認定の内容をいただきまして指定され、あるいは認定されているのであれば特に町のほうで調査ということは考えておりません。

 以上です。



○深澤委員長 作山委員。



◆作山委員 この設備を新設また増設した後のこれは申請という形になろう、同時なのか、県の関係でしょうけれども、調査は紫波町ではしないわけですか。県のほうだけですか、これは。ですから、その辺のところです。課税するのは紫波町だと思うんですが、その辺についてもう一度お願いします。



○深澤委員長 佐藤課税室長。



◎佐藤課税室長 調査につきましてお答えいたします。

 収支決算等の書類を県のほうに提出していただくことになっております。あるいは実施状況報告書も事業終了後ということなんですが、事業年度終了後に提出いただくことになっておりますので、これも市町村経由で県に提出ということになっております。



○深澤委員長 作山委員。



◆作山委員 その増設って建物に関するものですよね、これ。固定資産税というのはですね。普通は固定資産、建てた場合とか増設した場合は、県の話ですけれども、町の資産税課が試算する、税務課が行ってこの建物何ぼ、それ何ぼだという、普通だば固定資産税の対象になるものはやるわけですよ。それはやるんですよね。

 ですから、私言っているのは、調査というのはその現場に行って調査しないのかということと、その省令が認定されている復興計画の中のを県で認定されたから建てましたよと、増設しましたよと。だけれども、私言っているのは後は取り消ししかないんだべと、違反すればです。その前の調査はちゃんと適正なものかということはやってくれよということで話ししているんであって、県は云々ではなく、やるんでしょうということを明確にしてほしいということです、書類上ばかりではなく。現場は見ますよね。調査しますよね。固定資産のいただくためには現場見て、これ何ぼ、それ何ぼの建物だ、減免するという形になろうかと思うんだけれども、それはちゃんとやってくれということで話ししているんであって、じゃなければちゃんと明記はしないからとか、その辺聞きたいです。よく言う机上ばかりで、書類ばかりで審査じゃないでしょうということを伺っているのです。



○深澤委員長 鷹觜税務課長。



◎鷹觜税務課長 お答えいたします。

 委員おっしゃるとおり通常の固定資産の減免申請の場合は、その年の1月1日所有のものを申告をしていただきます。さらに本県の該当する資産につきましては、先ほど室長が申し上げましたけれども、該当しますということで県の指定されたこと、あるいは認定されている事実を記載した該当の申請書もあわせて申請してまいります。

 私ども担当といたしましては、そのような対象となる資産あるいは建物等につきましては申告の内容と、それから減免申請の内容が一致しているかどうかということで、現場の調査は前提としております。

 以上でございます。



○深澤委員長 作山委員。



◆作山委員 ありがとうございます。私の意図とするところは、課長わかってくれたようですけれども、いずれも何回も言うんですけれども、我々総務常任委員会でも収入未済額とかいろいろ出てくるわけです。特に新しいところの事業所さんが来てやってくれればいいんですけれども、増設ということもありますので、プラスにはしていかなければならないと思いますが、さらなる税収の関係もございますし、新しいところから来て5年たたないうちにもう畳んでいったということでも困りますし、いろんな面がございますので、その現場は必ず調査していただきたいなと思っている次第でございましたので、質問させていただきました。今後とも調査のほうはぴりっとよろしくお願いしたいなと思います。



○深澤委員長 鷹觜税務課長。



◎鷹觜税務課長 全く新規の制度でございますので、委員おっしゃるとおり確実に適正に対応してまいりたいと思います。



○深澤委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○深澤委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 議案第77号 紫波町復興産業集積区域における固定資産税の課税免除に関する条例は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○深澤委員長 起立全員であります。

 よって、議案第77号は原案のとおり可決するべきものと決しました。

 ここで説明員の交代のため暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時44分



△再開 午前11時45分



○深澤委員長 それでは、再開をさせていただきます。

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△議案第78号の質疑、採決



○深澤委員長 次に、議案第78号 紫波町暴力団排除条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 高橋委員。



◆高橋委員 78号ですが、実際町内での暴力団の存在あるいは活動というものは確認できているのかということを1つお尋ねをします。

 それから、第7条に、これはあくまで表現的なことですが、ほかの条文にはすべからく括弧ついて項目というか、タイトルというか、これがあるんですが、7条には何もないようですけれども、それでよろしいかという以上2点です。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 ただいまのご質問2点についてお答えをいたします。

 町内での暴力団の現状ということでございますが、町には事務所はございません。近くの都市においては、それはございますけれども、紫波町にはございません。ただし、町内に暴力団となる方、団員の方が住んでいるかというと、住んではいるということの状況は把握はしておりました。

 それから、2点目でございますけれども、第7条についてのご質問でございました。これにつきましては、その前段にあります第6条に町の事務における措置ということで、この措置を第6条と第7条の2つにわたって定めたものでありまして、そのようなことからこのような形にしたものであります。



○深澤委員長 高橋委員。



◆高橋委員 7条の件は了解いたしました。

 それで、町内に事務所はないけれども、構成員の居住が確認できているというふうなお答えでありましたが、いわゆるよく出てくる飲食店等々に対するそのみかじめ料の要求というふうな事例は、実際町内ではあるのでしょうか。それだけお尋ねします。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 ただいまのご質問でございます。町内においては、そのようなことはございません。



○深澤委員長 ほかにございませんか。

 田村委員。



◆田村委員 今、高橋委員の質問に対して暴力団は町内にはないということでありましたが、暴力団員は町内に住んでいるというような答弁がございました。この2条の関係ですが、町内には住んでいないわけですけれども、じゃ、例えば(1)の暴力団、いわゆる私の認識では、全国でかなりの勢力を誇る暴力団のいわゆるその支配する地域の中に、紫波町の場合は花巻のほうの北辺に位置するというようなことも聞いたことがありますが、その広域暴力団は県内ではどういう状況になっているのか、把握している部分でお聞きしておきたいと思います。

 それと、この(3)の暴力団員等というところの「暴力団員でなくなった日から」の暴力団員でなくなるというのは、どういう手続が必要なのか、念のためにお聞きしておきたいと思います、重要なところでございますので。

 あと、今ストーカーの問題、あるいはインターネットを使ったさまざま巧妙な手口でお金を詐欺するといいますか、そういうことも非常にふえているわけですが、現状として県町の警察署もあるわけですけれども、町内で今年度あるいは前年度あたりまでのところで、そういう相談あるいは事案があった場合については何件ぐらいあったのか、その中身について、お知らせできる部分についてお聞かせをいただきたいと思います、とりあえず。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 ただいま3点ご質問をいただきました。

 まず1点目でございますけれども、県内においてはその活動といいますか、状況はどうなっているのかということでございます。これは県からいただいているその資料ですけれども、県内には15の団体がありまして、その団員の数は400名という数を把握はしておりました。

 そういった中で、先ほど3点目でございますけれども、インターネットあるいは生活に身近なところで覚せい剤等の事件が心配されるわけでございます。先日といいますか、先月でございますけれども、紫波署管内におきましても大阪に住んでいる方とのやりとりの中で、覚せい剤を密売して所持しておったということで、167万円相当の押収をしたという事例は報告はいただいております。

 また、そういったふうな対応をするに当たっての注意事項といたしましては、やはり町民、市民です。町民の方が企業、町も含めましてですけれども、やはり排除するという姿勢が最も効果的であると。暴力団にとって最も困るのは何かといいますと、例えば新聞紙上に事件を起こした場合にはその罪の中身が載るわけですが、その場合には住所、氏名、すべて公開されるものであります。そういったふうに公開するという手だてを正当に行使することによって、その活動を抑止するという効果がありますので、今回のその条例もそうでありますが、やはりふだん自分には関係ないなという目をつぶるのではなくて、やはり町も、そして町民も事業所も、そういう意識を持っていただくということが排除の大原則となっているところでございます。

 また、暴力団とならない手続といいますか、それについてはまだ事細かには押さえておりませんが、暴力団というのは右翼とは違いまして、右翼ですとその思想、信条でもって動くということでありますが、暴力団におきましてはそうではなくて、やはり資金活動をするとか、ふだんそういった事業を行っていることでの団員でありますので、それがどうなれば解決になるのか、ちょっとそこは押さえておりませんが、そのような形で暴力団、右翼等の状況も比較として今お話しさせていただきました。



○深澤委員長 田村委員。



◆田村委員 恐らく(3)の暴力団員でなくなった日からということをこの文言に提示しているということは、本当は暴力団員でなくなるということの規定があるはずなんですよね、上位規定か何かに。その辺は確認しておいていただければというふうに思います。

 それと15の団体400名ということでありますが、町内にも実は遊技場があるわけです。あるいはそういう飲食業ももちろんございます。そういう中でやはり町民が安心して暮らせる安全・安心のまちづくりをしていくためには、紫波町が積極的にこの暴力団を排除する町なんだよということをやはり周知徹底していかなければいけないと思います。

 町民というのはどうしても個別にそういう人たちと対峙すると、非常にもう弱者の立場ですから、町が関係団体と連携をして、そういうことをしっかり守るんだという姿勢を出していくことが必要なんだと思うんですが、これからこの条例が制定された場合の今後の普及啓発活動、じゃどのような形で考えておられるのか、非常に大事な点だと思いますので、その点についてもお聞きしたいと思います。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 ただいまのご質問でございます。やはり町が排除するというものと同時に、やはり町民の安心・安全が確保されるということが大前提でございます。その場合に、例えば町であれば、例えばの例ですが、公の施設、体育館であったり、そういうところを利用を申し込まれたときには、果たしてこの団体は大丈夫かなというふうな疑問の場合には、警察にその照会をすることが今回の条例によってできることになります。そうしますと、警察から公安委員会を通じまして、その実態を確認していただくことで間違いがないなという手だてが確保されます。

 同じように町民の場合、じゃどうしたらいいかということになります。これはやはり町民、例えばトラブルがあると、かえってしまってしまうようなこともあるかと思いますが、そうならないようにするためのその啓発が大変大切なわけでございまして、例えば町に対しましてこういうケースがある、建物であったり、事務所であったり、そういうところにそれらしい人が出入りするとか、あるいは温泉に入ったら入れ墨がある人が入ったとかというふうなそういったケース、直接話をすると、そこは逆にまた被害をこうむるということもありますので、町を通じてその情報を提供いただくとか、あるいは直接警察にその情報を提供することによって、取り締まりをすることによって排除をするということによる町民への安心・安全が確保されることになります。

 それに対してのその周知ですけれども、今回もこの条例を制定するに当たって、市民条例に基づきましたところですが、2回の説明会を行ったところであります。1つは防犯協会等、女性団体含めまして関連する団体に対しての説明会、そして一般の町民の方にも対象といたしました。これは同じように、この条例の議決をいただいた後は4月のそこに向けまして、町民に対しましてそういった説明会、それから紫波ネット等においてのその対応のケースも含めた紹介をしながら啓発を図っていくという考えでございます。



○深澤委員長 田村委員。



◆田村委員 ありがとうございました。啓発活動、紫波ネットに上げるというのは当たり前の対応ですよね。もう少し積極的な対応をやはり考えていくべきではなかろうかというふうに思いますが、今のところは事業的にはまだそういう部分での町民を、いろんな団体があるわけですけれども、そういう方々が参集しての暴力追放運動、あるいはみたいなことをやる予定は今のところは、じゃ立てていないということですか。そういうこの計画しているのであればいいですし、もしないのであれば、ぜひ町民に周知をしていくという部分からも、そういう具体的な目に見えるような施策を展開していただく必要があるのではないかというふうに思います。

 もう一つ、全く今の中身ではなくて、この条例の作成の仕方なんですけれども、見ると文言の書き方ですが、点が前のほうに来ているのは文章的にはあるわけですけれども、これは条例作成する場合に問題ないのですか。参考までにお聞きしておきたいと思います。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 大変ありがとうございました。点につきましては、確かに第3条の4行目にもございますが、このようなものは修正はいたしますので、大変ありがとうございました。



○深澤委員長 もう一つ。

 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 そうですね。今回のこの条例につきましては、先ほど関係する団体等との説明は行ったということのお話ししましたが、例えば災害の関係もそうでございますが、日ごろこのテーマだけで周知徹底を図るというのは大変難しいところでもございます。しかしながら、知っていただくためには、例えば行政区長会議が3月、4月とございます。各行政区におきまして、その指導をいただいている区長さんの皆様方に、こういったものを紹介をするということ等を含めまして、関係する団体ともあわせまして、その啓発には努めてまいりたいと考えております。



○深澤委員長 田村委員。



◆田村委員 区長さんを通じてやるのもよろしいんですが、それではどうしても片手落ちになってしまう可能性が私はあると思いますよ。もう少し積極的に、本当に紫波町が暴力団排除に取り組んでいるんだという姿勢を見せるためには、やはりせっかくさまざまな施設もあるわけですから、さまざまな区長だけではなくて、団体もございます。そういう方々にも広く認識していただく、かかわるということが自分たちも認識を深めるということにもつながっていくわけですから、もう少し具体的な活動を私はすべきであると思いますので、その点を強く申し上げて終わります。答弁は要りません、それ以上ないでしょうから。



○深澤委員長 ほかにございませんか。

 及川委員。



◆及川委員 先ほど警察の絡みで体育館などを利用したときの団体が怪しいときには情報を求めることができるということでしたが、この暴力団、今何かニュースでは半グレとかという暴力団から脱退したけれども、そういう集団をつくっている者もあったりとかというのを聞くんですけれども、この条例を決めるに当たって、警察署との具体的な連携とか何か新たなものというのはあるんでしょうか。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 今回の条例制定に当たっては、警察署とは確認をとりまして指導等をいただきながら取りまとめたところでございます。



○深澤委員長 及川委員。



◆及川委員 この条例策定の指導ということですね、今のは。そうではなくて、市民の安全とかに対する、この条例を決めるに当たって、では、警察ではこのようなことをしますとかというものが具体的にあるのかどうかをお聞きしたいと思います。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 警察署とはこの後、条例を議決いただいた後には協定を結ぶことで考えております。その協定の中には、今お話のありましたとおり、より市民を安全確保するというふうな手だてを具体的に、その中では詰めてまいりたいというふうに考えておりました。



○深澤委員長 佐々木委員。



◆佐々木[雅]委員 1つはその6条、町の事務における措置ということで規定されているわけなんですが、公共工事関連のことでございますが、入札に関して決められている規定の中では、こういったことが規定されていないのかどうか、その辺確認しておきたいと思います。町の事務ということでです。7条もそうですが、その関連伺います。

 それから、10条でございますけれども、もう町民等に対する支援ということで、紛争の解決に資するために必要な支援、どういったことの支援を想定しているのかどうか、なかなか町民はこの点に関して自助での解決というのは非常に厳しいわけでございますが、その点伺います。



○深澤委員長 高田防災室長。



◎高田防災室長 それでは、第6条の町の措置についてお答えをいたします。

 公共工事に関しましては、今現在、既に紫波町建設工事等暴力団排除措置要綱が定められておりまして、暴力団が関与する会社等については、指名停止などの措置を講ずることができるという、講ずるものとするということになっております。

 今回の条例では、この公共工事も含め物品の購入とか、その他の町の事務全般に含めて暴力団を利することがならないよう、その排除のために必要な措置を講ずるという内容になっております。

 あと、10条の関係でございます。町民に対する支援でありますが、紛争の解決に資するための必要な支援、1つは助言が考えられます。もう一つは、こちらのこのような紛争に関しまして岩手県暴力追放運動推進センターという組織がございますが、そこへの橋渡し、あとは一体となったセンターからの支援を受けられるような、体制を整えるというような、援助というようなことを想定しております。

 以上でございます。



○深澤委員長 高田防災室長。



◎高田防災室長 すみません、10条の支援の関係ではございますが、1つ漏らしておりまして、もちろん警察への必要な支援の要請というようなことも想定しております。警察、暴力団追放運動推進センター、あとは助言というようなところを想定しておるところでございます。

 以上であります。



○深澤委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。

 岡田委員。



◆岡田委員 時間もオーバーして大変申しわけありませんが、二、三お話しさせてください。

 暴力団排除につきましては、もう当然といえば当然の話で、そう思っています。それで、何か先ほどの答弁の中で、何かがあったときには役場あるいは警察のほうということでしたが、それで要するに情報提供した、例えば私なら私が本当に身の安全を確保できるのかということなんです。それはこういうことなんですよ。彼らを余り甘く見ると、実際そういうことがございます。体験をこういうところで言うのもなんだけれども、お話ししますけれども、何年か前に暴力団排除ということでお祭りに参加させないというときありましたね。記憶はあると思うんですが、その話を私どもしていたんですよ。解散したらばすぐに電話来まして、うちへ来なさい。行きました。なぜそういうことをするんだと、我々を排除するのかと、そういう方なんですけれども、そういう暴力団といえば暴力団、昔の暴力団だったのかな。なぜ排除するんだと、決して悪いことをするわけじゃないということで2時間から3時間、これ見せられながら話ありました。それほど早いんですよ。その情報入るのがですよ。そういうことありまして、本当にその情報提供者が安心して情報提供できるようにしていただかないと、むしろお礼参りというか、今は巧妙ですから、あからさまにこれはお礼参りだということじゃないことも、彼ら頭いいですから、されないとも限らない。

 もう一つあったのは裁判員裁判、裁判員制度です。国民から1つの裁判の何人かを指名して国民が裁判員になるというときにも、これは県のほうでお話ししましたけれども、これは当然裁判ですから、当然どなたがということは暴力団から見れば一目瞭然なんですよ。そうすると、本当にそれでもその身を守れるのかということになると、そういう話もした記憶がございます。現状のところ裁判員になった方が襲われたとか何かあったという話は、私は存じませんが、もめる心配もあると。

 それから、もう一つは国にも法律ありますね、暴力団排除と。正式な名称は私はちょっと記憶ないんですが、新聞紙上あるいは報道されています。仕返しというか、どこどこの社長さんが襲われたとか、特に九州のほうで多いようですけれども、非常に現実的にはそういうことがあるわけなんですよ。紫波町ではないということ、あったら困るんですけれども、そういうことを見たり聞いたり、あるいは報道されたりしていますと、先ほど田村委員がおっしゃっていましたけれども、本当やる気になって、その身を守るということを本当にやる気にならないと、ただ条例化しただけで余り役立たない、条例化が意味なかったというようなことにならないとも限らないと思いますので、そういうところをその覚悟です。特に相手が相手ですから、我々が考えるような人種ではないということをまず自覚して、もちろん私ら、私なんかは特に法律も疎いし、そういう暴力団退治する権限もないし、腕力もないし、何もない町民ですので、その辺の決意のところをもう一度伺いたいと思います。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 ただいまのご質問にお答えいたします。

 暴力団を排除するという決意、そして町民にそういった不安が抱かれないようにするということの対応でございます。

 この条例の制定のメリットでございますけれども、まず町の事業からは排除するというのが1点ありましたけれども、もう一つはやはり関係団体との協力を図るということにあります。先ほど室長も申しましたが、やはり警察と岩手県暴力団追放推進センターからも積極的に支援をいただけるという、これはどうしてもやっぱり必要な部分でございます。それを明確にやっているということを出しまして、そのことが相手に伝わることで、その安全を確保していくということになるわけでございます。

 今、ご質問にもありましたが、やはり相手からの暴力団からのそのまなざしといいますか、それを一般人に向かないようにするということがやはり大事でありまして、これはむしろ一般ではなくて、警察に向けるということの形がこういった制度の中には、協力する中で成果として上げられるわけでございます。

 町を挙げてとにかく排除するということが今後、安全・安心を図られるというふうに認識しておりますので、先ほどの啓発も含めまして強く町民に対して、これを啓発を進めてまいりたいと思っております。



○深澤委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。

 鷹木委員。



◆鷹木委員 すみません、ちょっと確認できない部分でお伺いします。

 こまい部分で現状で確認したいんですけれども、例えば暴力団等が入ってくるところは、一番のところは飲食店が多いだろうというふうに思っていますけれども、現状でそれらの方々は暴力団お断りとか、そういう表示ステッカー等はやっているのでしょうか。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 その現状ということのご質問ですが、こういった条例を定める前にも警察署においては事前に確認をしながら、今言われたようなお断りというような形を確認はしているところでございます。



○深澤委員長 鷹木委員。



◆鷹木委員 先ほど来議論になっている周知、あるいは今回の条例制定というのは、この前の説明の中では岩手県が条例制定して、市町村の中でやっていないところに入ってくる可能性があるから、事前防止という観点で制定するんだということだったもんですから、そうすると町民等にあるいは関係団体等に対する周知は徹底していると思うんですけれども、その入り込むところが、先ほど言ったようなところが多くあるもんですから、紫波町はそういうものはお断りするんだというような格好で、改めて紫波町全域が暴力団をお断り、あるいはノー暴力団でも何でも、ステッカーでも何でも構わないんですけれども、そういうアピールすることはどうしても必要だと思うんですよ。それが意識統一の一つになると思いますので、ぜひそういう観点の中で目に見える対応というのは、先ほど田村議員が言っていましたけれども、ぜひステッカー等の検討もなさっていただければというふうに思います。



○深澤委員長 小田中総務課長。



◎小田中総務課長 大変ありがとうございました。このPR、普及につきましては、そのような手だても講じまして努めてまいりたいと思っております。ありがとうございます。



○深澤委員長 ほかにございませんか。

     〔「なし」と言う人あり〕



○深澤委員長 それでは、これで質疑を終結いたします。

 採決いたします。

 議案第78号 紫波町暴力団排除条例は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○深澤委員長 起立全員であります。

 よって、議案第78号は原案のとおり可決するべきものと決しました。

 以上で本委員会に付託された案件の審査は全部終了いたしました。

 この結果については、会議規則第76条の規定により報告書を議長に提出いたします。

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△閉会の宣告



○深澤委員長 これで、条例審査特別委員会を閉会いたします。



△閉会 午後0時17分

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紫波町議会委員会条例第24条第1項の規定により署名する。

     委員長