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岩手県 奥州市

平成21年  9月 定例会(第3回) 09月08日−07号




平成21年  9月 定例会(第3回) − 09月08日−07号









平成21年  9月 定例会(第3回)



          平成21年第3回奥州市議会定例会会議録(第7号)

議事日程第7号

                      平成21年9月8日(火)午前10時開議

第1 請願の取下げ

第2 議案第1号 奥州市市民参画条例の制定について

第3 議案第2号 奥州市住民投票条例の制定について

第4 議案第3号 えさし観光交流館条例の制定について

第5 議案第4号 奥州市一般職の職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例及び奥州市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について

第6 議案第5号 水沢高齢者創作館条例の一部改正について

第7 議案第6号 奥州市国民健康保険条例の一部改正について

第8 議案第7号 奥州市総合水沢病院事業の設置等に関する条例の一部改正について

第9 議案第8号 字の区域を変更することに関し議決を求めることについて

第10 議案第9号 束稲産業開発組合の解散の協議に関し議決を求めることについて

第11 議案第10号 束稲産業開発組合の解散に伴う財産処分の協議に関し議決を求めることについて

第12 議案第11号 市道路線の認定について

第13 議案第12号 平成21年度奥州市一般会計補正予算(第5号)

第14 議案第13号 平成21年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)

第15 議案第14号 平成21年度奥州市老人保健特別会計補正予算(第1号)

第16 議案第15号 平成21年度奥州市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)

第17 議案第16号 平成21年度奥州市介護保険特別会計補正予算(第2号)

第18 議案第17号 平成21年度奥州市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)

第19 議案第18号 平成21年度奥州市下水道事業特別会計補正予算(第2号)

第20 議案第19号 平成21年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

第21 議案第20号 平成21年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算(第1号)

第22 議案第21号 平成21年度奥州市水道事業会計補正予算(第1号)

第23 議案第22号 平成21年度奥州市総合水沢病院事業会計補正予算(第2号)

第24 議案第23号 平成20年度奥州市一般会計歳入歳出決算認定について

第25 議案第24号 平成20年度奥州市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

第26 議案第25号 平成20年度奥州市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

第27 議案第26号 平成20年度奥州市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について

第28 議案第27号 平成20年度奥州市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

第29 議案第28号 平成20年度奥州市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

第30 議案第29号 平成20年度奥州市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

第31 議案第30号 平成20年度奥州市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について

第32 議案第31号 平成20年度奥州市浄化槽事業特別会計歳入歳出決算認定について

第33 議案第32号 平成20年度奥州市バス事業特別会計歳入歳出決算認定について

第34 議案第33号 平成20年度奥州市米里財産区特別会計歳入歳出決算認定について

第35 議案第34号 平成20年度奥州市水道事業会計決算認定について

第36 議案第35号 平成20年度奥州市総合水沢病院事業会計決算認定について

第37 議案第36号 平成20年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計決算認定について

第38 議案第37号 平成20年度奥州市国民宿舎等事業会計決算認定について

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本日の会議に付した事件

第1 請願の取下げ

第2 議案第1号 奥州市市民参画条例の制定について

第3 議案第2号 奥州市住民投票条例の制定について

第4 議案第3号 えさし観光交流館条例の制定について

第5 議案第4号 奥州市一般職の職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例及び奥州市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について

第6 議案第5号 水沢高齢者創作館条例の一部改正について

第7 議案第6号 奥州市国民健康保険条例の一部改正について

第8 議案第7号 奥州市総合水沢病院事業の設置等に関する条例の一部改正について

第9 議案第8号 字の区域を変更することに関し議決を求めることについて

第10 議案第9号 束稲産業開発組合の解散の協議に関し議決を求めることについて

第11 議案第10号 束稲産業開発組合の解散に伴う財産処分の協議に関し議決を求めることについて

第12 議案第11号 市道路線の認定について

第13 議案第12号 平成21年度奥州市一般会計補正予算(第5号)

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出席議員(38名)

      議長  小沢昌記君

      1番  千葉正文君

      2番  菅原 哲君

      3番  関 笙子君

      5番  阿部加代子君

      6番  中西秀俊君

      7番  菅原 明君

      9番  三宅正克君

      10番  中澤俊明君

      11番  小野寺 重君

      12番  及川俊行君

      14番  千葉悟郎君

      15番  高橋勝司君

      16番  藤田慶則君

      17番  今野裕文君

      18番  渡辺明美君

      19番  佐藤邦夫君

      20番  菅原今朝男君

      21番  亀梨恒男君

      22番  及川梅男君

      23番  菅野市夫君

      24番  佐藤絢哉君

      25番  内田和良君

      26番  千田美津子君

      27番  遠藤 敏君

      28番  佐藤修孝君

      29番  菊池嘉穂君

      30番  新田久治君

      31番  廣野雅昭君

      33番  安倍静夫君

      34番  小野幸宣君

      35番  安部皓三君

      36番  佐藤克夫君

      37番  数江與志元君

      38番  高橋瑞男君

      39番  佐藤建樹君

      40番  及川善男君

      41番  渡辺 忠君

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欠席議員(0名)

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説明のための出席者

    市長                   相原正明君

    副市長                  岩井憲男君

    収入役                  伊藤正次君

    監査委員                 佐々木秀康君

    教育委員長                石川岩夫君

    農業委員会会長              佐藤清信君

    教育長                  菅原義子君

    病院事業管理者              大川正裕君

    水沢区長                 原田 守君

    江刺区長                 平 京子君

    前沢区長                 岩渕 功君

    胆沢区長                 桜田昭史君

    衣川区長                 浦川福一君

    総合政策部長               及川俊和君

    総務部長                 井上 馨君

    市民環境部長               菅原英記君

    商工観光部長               齊藤隆治君

    農林部長                 柏山徹郎君

    健康福祉部長兼福祉事務所長        井内 努君

    都市整備部長               菊池賢一君

    水道部長                 小野寺三夫君

    教育委員会教育部長            三浦信子君

    参事兼総合政策部競馬対策室長       粟野金好君

    政策企画課長兼地域エネルギー推進室長兼マニフェスト推進担当課長

                         佐々木 禅君

    総務課長兼行財政改革推進室長       及川文男君

    財政課長                 菊地隆一君

    まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長  及川克彦君

    商業観光課長兼中心市街地活性化対策室長兼ロケ対策室長

                         菅原 浩君

    長寿社会課長               藤田 司君

    健康増進課長               佐藤 洋君

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事務局職員出席者

    事務局長                 鈴木龍司君

    事務局次長                佐賀克也君

    総務係長                 山路友紀子君

    議事調査係長               浦川 彰君

    主任                   佐藤かずみ君

    主任                   今野美享君

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議事

               午前10時 開議



○議長(小沢昌記君) おはようございます。

 出席議員は定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第7号をもって進めます。

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○議長(小沢昌記君) 日程第1、請願の取下げを議題といたします。

 教育厚生常任委員会に付託しておりました請願第72号、教育予算の拡充、教職員定数の改善を求めることについての請願については、本日、お手元に印刷配付のとおり、請願者から取り下げたいとの申し出がありました。

 お諮りいたします。申し出のとおりこの取り下げを許可することにご異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、これを許可することに決しました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第2、議案第1号、奥州市市民参画条例の制定についてを議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

 5番阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 5番阿部加代子です。

 何点かお伺いをしたいと思います。

 まず、この市民参画条例の中で子供たちの声をどのように市民参画の中に取り入れていくのかということについてお伺いをしたいと思います。

 自治基本条例の第8条におきまして、子供の権利についてうたわれております。特に2項のところに「子供は自由に自己を表現し意見を表明する権利を有するとともに、成長に応じて市政に参加する権利を有する」というふうにうたわれております。それで、今回提案されております市民参画条例を読ませていただきますと、子供たちの参画に対して少し配慮がないのではないかなというふうに思われますので、どのようにして子供たちの声を市民参画の中に取り入れていかれるのかお伺いをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) お答えいたします。

 ご指摘のとおり、成長に応じまして市政に参加することも子供たちの大きな、重要な権利でございます。この自治基本条例の第8条には子供ということで、満18歳未満の市民をいうということで規定もなっているところでございます。したがいまして、子供は市民に含まれておるということで、市民の権利が即子供の権利にもつながるということでございます。したがいまして、この市民参画条例の規定の中でも、市民参画には当然子供も含まれているという解釈になるわけでございますので、あらゆる機会を通じまして、適切な時期に適切な方法におきまして子供たちにも意見を聞くということになるものと考えているところでございます。



○議長(小沢昌記君) 阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) はい、ありがとうございます。

 その適切な時期、適切な方法というところで、具体的には示されていないわけでございまして、例えば参画条例の第2条の中で、(2)意見公募手続、それから市民説明会、意向調査というところでは、この文章を読ませていただきますとやはり大人を対象にして書かれているのではないかなというふうに思います。

 子供たちが、例えば学校の改築等によりまして自分たちの意見を入れたいなというときに、意見の公募、市民説明会等に子供達はなかなか参加できないわけでございまして、やはり具体的に子供たちの声をすくい上げるような、そういう場がなければならないのではないかなというふうに考えますので、もう少し配慮をしていただけないのかお伺いをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) ご意見のとおりかと思ってございますが、具体的にはこの条例の中には規定をいたしておらないところでございますが、例えば子供たちの意見といいますか、いろんな形での、終始参加はされているわけでございます。スポーツしかり、文化活動しかりでございますが、そのほかに改めて、あるいは校舎の改築等に絡んでのと事例もございますが、その辺につきましては例えばアンケート調査を行うとか、そのための意見交換会を設けるとか、そういうものにつきましては、この市民参画条例の趣旨に対しまして、それぞれ事案におきまして適宜そういう配慮をするということで、今後はそういう形での取り進めもより強く意識しながら取り組むということで、取り進めてまいりたいという考えでございます。



○議長(小沢昌記君) 阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 阿部加代子です。

 ぜひそのとおりにお願いしたいと思います。

 それと、市民の対象の中に通勤または通学をされている方々も含まれてまいりますし、また外国の方も含まれてくるわけなんですけれども、そういう方々に対してもやはり配慮が必要かと思いますけれども、その点はどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) そういう方々につきましては、とりわけ外国の方々ということになるわけでございますが、この方々につきましては現在多文化共生という形で、いろんなプランで、国際交流協会の主催になってございますが、そういう形での取り組みをいたしてございます。当然計画づくりに当たりましてもご意見をちょうだいしながらやったということでございますので、今後、そういう市政への参加という点におきましても十分配慮しながら、関係機関と連携をとりながら進めるべきものと考えております。



○議長(小沢昌記君) 26番千田美津子さん。



◆26番(千田美津子君) 何点か質問をさせていただきます。

 まず、この市民参画条例というのは、自治基本条例の制定に伴って本当に市民の皆さんに市政に参画をしてほしいと、そういう願いを担保していくことにつながる条例だなと私は思いますので、そういった点でも内容の検討が十分に必要だなというふうに思います。

 それで、何点か質問いたしますが、まず、第3条の2なんですけれども、この対象としないことができる規定がありまして、5点挙げておられます。「軽易なもの」、「緊急に行わなければならないもの」、それから「法令の規定により実施の基準が定められており」云々、それから4つ目に「市税の賦課徴収その他金銭の徴収に関するもの」と、あと5番目もあるわけですが、この4番目が、「市税の賦課徴収その他金銭の徴収に関するもの」という部分が、私はこれこそ最も市民には影響があるものではないかなというふうに考えるわけですが、なぜこれを外されたのか、その理由を1つはお伺いをしたいと思いますし、また、この4項目めに入るものにどんなものを想定しておられるのか、その点お伺いをいたします。

 それから、第5条なんですけれども、第5条の1項に「市は、前条に規定する市民参画の方法のうちから、適切な時期に適当と認める方法を1以上実施するものとする。」ということでありますが、私はこれを読んでいて、最初は気がつかなかったんですが1以上とあえて入れた理由が、私は適切な時期に適当と認められる方法が1つに限らずこれまでも2つ3つやられてきたんだと思いますが、これを入れることによる何かメリットなりあるのか。私はちょっと、入れたことによってかえって逆になりかねないなというふうに見たものですから、その点お伺いをいたします。



○議長(小沢昌記君) 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) お答えいたします。

 第3条の第2項第4号でございますが、市税の賦課徴収その他金銭の徴収に関するものということにつきましては、市民の参画の対象としないことができる、できる規定ということでございます。この地方税の賦課徴収並びに分担金、あるいは使用料及び手数料の徴収につきましては、地方税法上条例の制定または改廃の直接請求の対象外であるということなども考慮しながらこういう規定にしたものでございます。

 しかし、使用料、手数料等につきましては、いろんな審議会等を設けたりしまして市民の参画を得ながらご意見をちょうだいして進めているわけでございますので、この点につきましては従前の取り組みはそのまま進めていただきまして、ご意見をちょうだいしながら進めるということにつきましては変わりないわけでございまして、このことはいわゆる市民生活に直接影響があるということでございますので、そういう形での取り組みは従前どおり取り進めるのはそのとおりでございます。

 想定されるものということでございますが、具体的に今申し上げるものはないわけでございますが、基本的な考え方は今申し上げたとおりでございます。

 それから、第5条の中に「1以上実施するもの」と、これは市民参画の方法でございますが、これにつきましては、第2項の1号に「より多くの市民の意見を求める必要があると認めるときは、複数の市民参画の方法を併用する」ということもうたっているところでございまして、言ってみれば1つ以上というのは最低限の義務づけという解釈をとっているところでございます。この自治基本条例の基本的な考え方、原則は、参加、参画あるいは協働、情報共有ということになるわけでございますが、そういう観点からしましても、従来以上に市民の参画を促すという観点から、こういう考え方で整理をさせていただいたというものでございます。

 以上です。



○議長(小沢昌記君) 千田美津子さん。



◆26番(千田美津子君) 今のご答弁、そういう言い方もあるのかなと思ったんですが。

 まず、第3条の対象外とした中に地方自治法上の云々という理由がありました。部長の答弁では従前の取り組みはそのままだと。というのであれば、あえてここで外す理由は全くないわけですよね。市民にとってはこの参画条例は、市民に担保する権利なわけですよね。ところが、これを入れることによって、あれ、今まで説明会や審議会やそういう部分で市民の声を聞いてくれたのが後退するんじゃないかと見るのは当然だと思うんです。

 それで、いろんな地域でも、知識人等からこれらを外すのはおかしいという声が非常に出ております。そういった点で、奥州市が自治基本条例を設けてこの参画条例でさらに明確にする、私はそういう姿勢のものだと思うんですが。あえて外すと入れることによって、私は市民から見ればとんでもないことだなと。自分たちが最も関心のあるところを外して、行政の都合のいいようにするんだなというふうにとられがちです。部長が幾ら口頭で従前と変わりませんよと言っても、条例は市民に広く知らせるものですから、そういった点ではこの項目をあえて入れて外すというふうに表現していること自体私はおかしいなと思いますので、その点もし何かコメントがあればお伺いをしたいと思います。

 それから、第5条なんですけれども、「1以上」と入れたのは最低限の義務づけだよという答弁でありました。市民参画の実施という点で、本当に今まで以上に市民の皆さんに市政に参加してほしいという願いのもとにつくる条例ですよね。そうすると、「1以上」と入れたから、義務づけしたからいいんだではなくて、今までも2つあるいは3つの手法で市民の皆さんのいろんな意見を聞いてきたわけですよね。ところが、これにあえて1と入れることによって、担当課によっては、奥州市ではないと思うんですが、1つやればいいなと、今まで2つ3つやってきたけれども何だ1以上でいいんでないかと、そういうふうに理解されかねないんです。他市町村でもそういうことがあるので、ぜひ私はこれは、なぜ「1以上」と入れたのかなと非常に残念でなりません。ですから、この条例化によって現状を後退させてはならない、それが参画条例の意味合いだと思いますので、あえて条文に明確化することによって後退させかねない事態が起きてはならないなと思うんですが、その点もう一度ご答弁をいただきたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) お答えいたします。

 まず、後段の「1以上」という規定でございますが、先ほど申し上げましたように最低の義務づけということの解釈をいたしているところでございますが、これは言ってみれば内部的な、行政的な配慮に係る部分でございますので、この点につきましては、従来もいろんな形での手法を取り入れながら市民の皆さん方のご意見をちょうだいする機会を設けているわけでございますので、十分にその点を職員あるいはいろんな形での会議等におきましても周知を図りながら、できるだけ多くの手法を取り入れるような形での取り組みを、行政としまして、内部事務としましても取り進めてまいりたいと、そういう形でカバーをしてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。

 それから、第3条の2項の関係でございますが、繰り返しということになろうかと思いますが、市税あるいは使用料等々につきましては住民にとって身近なものでございますので、大きな、直接影響を及ぼすということでございますが、一方におきましてはこれが財政の基盤を大きく揺るがすということにもなりかねないことでございますので、このことにつきましては、この対象としないことができる規定ではございますが、という解釈から先ほど申しましたように、従前より附属機関等を設置しながらいろんな形でのご意見をちょうだいしながら進めているところでございますので、この辺は十分尊重しながら、なおこのような中で取り進めてまいりたいと、そのように考えているところでございます。

 以上です。



○議長(小沢昌記君) 千田美津子さん。



◆26番(千田美津子君) 言わんとしていることはわからないわけではないんですが、やはり条例というものは、あれこれ説明をつけ加えなければ市民に理解してもらえないような条例ではならないと思うんです。入れたことによって、いやそうではありませんよと言いわけをしなければならないような条例ではならないはずです。やっぱりせっかくの補完する条例をつくって、市民の皆さんに市政により多く参加していただきたいという願いが込められた条例なので、もっとわかりやすく、そして第5条でいえば内部的な配慮に係るものという答弁があったんですが、私はこの市民参画条例は市民のための条例だと思うんです。そうなった場合に内部の事情云々ではないはずです。やっぱり市民にそういう、市民あるいは市もそうですが、私は思いが伝わるような条例でなければならないのではないなと。せっかくの条例なので、本当にこれを入れたことによってかえっておかしくなってしまうというふうに私は思うわけですが、何かコメントがあればお伺いして終わります。



○議長(小沢昌記君) 岩井副市長。



◎副市長(岩井憲男君) 5条第1項の「1以上」という文言でございますけれども、これはこの市民参画の実施に当たっては、より限定をしないで積極的な姿勢を条例上文言として示したというものでございます。



○議長(小沢昌記君) 40番及川善男君。



◆40番(及川善男君) 先ほどの部長答弁でちょっと確認したいんですが、3条の2の4項の解釈の問題で、いわゆる直接請求の対象外、いわゆる直接請求できない条項だからこれを外すことができるというふうに考えたということなんですが、全くこれは異質の問題ではないでしょうか。というのは、市民参画の方法として、次条第4条に5つほど項目を起こしておりまして、これは直接請求とは関係ないですね、参加の方法は。

 したがって、できる規定とはいえども条例に盛り込むということは、これはやらなくてもいいということになるわけですから、この間せっかく合併して使用料、手数料等の統一の問題でいろいろ論議がされてまいりましたし、これからもまだまだいっぱい課題があります。そういう際に、いわゆるこの住民説明とか料金設定に当たっての住民参加と、住民から意見を聞くという場が本当に保証されるということにはならないと、こういう条項があれば。まずそれがどういうふうに担保されるのか、何で担保されるのか。条例ではこのように外すことができる規定を設けていながら従来どおりやりますよというのは何で担保されるのでしょうか。

 それから、さっき言ったいわゆる直接請求の対象外の事項だということと、この市民参画の中身の問題とは全く異質の問題で、だからこれから外すことができる規定を設けたということにはならないんじゃ、論理的にも無理があるのじゃないでしょうか。その辺どのようにお考えでしょうか。



○議長(小沢昌記君) 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) まず、この第3条2項の4号でございますが、この担保という話でございますが、このことにつきましては具体的な規定は定めて、条文としてはないわけでございますが、この辺につきましては、今後ともいろんな形での説明なり態度でもっての対応ということにならざるを得ないのかなと思ってございますが、いずれにしましても、この市民参画条例そのものの趣旨はご案内のとおりでございますが、より市民の皆さん方に市政に参加いただくという大きな趣旨でございますので、それをこの条例として、今まで条文としてなかったものを整理して、さらに参加促進を図ろうという趣旨のもとで設定しているものでございますので、そういう趣旨からしまして、現状のものについては後退はないという解釈の中で、この条例を制定し進めてまいりたいと、そういう考え方でございます。

 それから、地方税法との絡みでの対象外というお話を申し上げましたが、参画ということとは違うのじゃないかというご質問でございますが、考え方の一つとしてこれを取り上げまして申し上げたところでございますが、考え方につきましては先ほど来申し上げたとおりでございますので、ご理解をいただきたいと、そのように思います。



○議長(小沢昌記君) 及川善男君。



◆40番(及川善男君) 条例制定ですから、いわゆるこれは市民に対する義務も課す、あるいは当局もこの条例にのっとって事務事業執行するということになるので、私は現状どおりであればこういう必要はないのであって、これを持った以上は、現行どおり進めるということは、何らかの担保がなければこれは後退になりますよ。今までどおりやっていたものを「外すことができる」の中に含めたわけですから。ですから、やっぱり条文としてこれに載った以上は後退する可能性が出てくるんじゃないですか。その辺のところを、従来どおりというのはどういうふうにして担保されるんですか。



○議長(小沢昌記君) 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) ここに第3条、あるいは第4条、そして第5条という形で条文を整理してございます。その中で、それぞれ何項目かに整理しまして考え方を述べているところでございます。とりわけ第5条におきましては、1号等に見られますように「複数の市民参画の方法を併用する」というようなことも申し述べているところでございますので。あるいは4号まで掲げているところでございますが、それらを十分にしんしゃくしながら、行政としましては市民の皆さん方に理解できるような周知活動を、条例も含めて進めながらご理解をいただくという形で今後とも考えてまいりたいと、そのように思います。



○議長(小沢昌記君) 40番及川善男君。



◆40番(及川善男君) 考え方はわかるんです。ただ、条例にうたっているということは、言ってみれば今までやってきたものを外すことができるというふうに条例にうたっていることは、これは何らかの担保がなければ従来どおりできるということにはならないんではないですかと。いわゆる裁量によってどのようにでもなるということではないですかと。ですから、部長がご答弁されていますように、ここにはこのようにうたっているけれども、いわゆる使用料、手数料の今後予想されます料金統一だとか、それらについては従来と同様十分な説明会あるいは市民の意見聴取は行うんだということが何で担保されるのですか。これはあるけれども、それは従前どおりやりますよというのは何で担保されますかということを単純に聞いています。



○議長(小沢昌記君) 及川まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) お答えいたします。

 この3条の関係でございますが、3条1項3号の部分で「市民に義務を課し、市民の権利を制限することを内容とする条例の制定または改廃」については対象としますよということをうたっております。この3条2項の中で対象としないことができる規定で、4号の部分で「市税の賦課徴収その他金銭の徴収に関するもの」ということで、この1項3号と2項4号の部分は密接にリンクしてくるのかなというふうにはとらえておるところでございます。

 そういった中で、今ご指摘の部分がございますわけですが、個々の分担金あるいは使用料、手数料の部分につきましては、個々の条例あるいは規則等々の中で審議会なり委員会なりを設けてご審議をいただくというところが担保されている部分もございます。そういう部分で従前の考え方はそのまま準用させていただくということを考えてございます。

 今回、この参画条例につきましては、繰り返しになりますけれども、今まで市政を運営する上でいろいろ市民参画の手法を取り組ませていただいてきているわけですが、今回この条例をもとにルール、明文化しようということで、広い形で制定をさせていただいたというものでございます。個々の個別の案件については従前どおりさまざまな形で諮問なり答申なりということも、従前のような形で準用させていただくということを考えてございます。端的にどこで担保するのだというお答えにはならないわけですけれども、そういう考え方でこの執行については考えていくということでございます。

 また、個々の条例等々については、当然事務処理的には要領等々が当然必要になってくるわけでございますが、そういう中で明示をしていきたいというふうに考えておるところでございます。



○議長(小沢昌記君) 40番及川善男君。



◆40番(及川善男君) 今、課長のご答弁で私ちょっと思ったのは、この条例はいわゆる市の最高規範である自治基本条例のぶら下がり条例ですね、これは。そういった点では他の条例とはまた違った位置づけがあるというふうに私は思います。どちらが上位法ということではないにしろ、自治基本条例が市の最高規範であって、それに基づいて他の条例等はその整合性をとっていくのだというのがこの間の説明ですよね。だとすると、最高規範のぶら下がり条例であるこの市民参画条例については、私は今課長がご答弁されたような他の条例で担保できるのだということにはならないんじゃないかと思うんです。その辺どのように理解すればいいんでしょう。あえて他の条例で担保しなければならないようなものを入れる必要はなかったんじゃないですか。その法解釈の例で総務部長なり専門家のご意見をお聞きしたい。いわゆる最高規範のぶら下がり条例と他の条例との関係をどのように理解するのかと。



○議長(小沢昌記君) それでは、11時まで休憩いたします。

               午前10時36分 休憩

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               午前11時 再開



○議長(小沢昌記君) 再開いたします。

 先ほどの40番及川善男君の質問に対する答弁を求めます。

 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) お答えをいたします。

 まず、自治基本条例の考え方でございますが、ご案内のとおりこの条例は本市のまちづくりを進めていく上におきまして最も基本的な条例でございます。したがいまして、自治体の最高法規、まちの憲法とも言われるものでございますので、この自治基本条例を尊重しながら今後のまちづくりを展開するということでございまして、この点は強く申し上げたいと、そのように思います。

 それから、第3条第2項第4号に絡んでのご答弁でございますが、4号に関しましてはこれまでもとりわけ一般税におきましては特別の手続を要さない形での税率改正等を行っているところでございます。これは全国を見ましても同じような形でございますし、この4号につきましては、先例事例を見ましてもこういう形で定めているところでございます。この点につきましては、自治基本条例の推進委員会につきましても十分な議論をいただきましてこういう形に定めたものでございますので、その趣旨をご理解の上よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○議長(小沢昌記君) 40番及川善男君。



◆40番(及川善男君) ちょっと答弁が質問と合っていないんじゃない。私が聞いているのは、自治基本条例は部長が今ご答弁になったようにいわゆる市の最高規範だと、まちの憲法だと。そしてこのぶら下がり条例は、自治基本条例の第18条で「市民参画についは別に定める」というふうにあるように、言ってみれば細目を定めたものであって、自治基本条例そのものの中身なんですよ、これは、ぶら下がり条例は。それを課長答弁では、どう担保するんですかというご質問をしたのに対して、いわゆる別の条例で担保できるのだというお話だったんで。自治基本条例の議論の際に、他の条例との整合性については自治基本条例を基本としてこれに他の条例を合わせていくという考え方だったと私は思うんです。

 だとすると、ぶら下がり条例で説明しなくてもいいと、いわゆる税や手数料等については市民に対して説明や参画を要しないことができるというふうにあれば、他の条例で仮に担保されていても、盛られていても、言ってみれば上位法でそういうふうに規定されていれば、必ずしもそれで担保されるということにはならないんじゃないですかと。この自治基本条例と、いわゆる下位法とも言うべきその他の条例で担保するという関係はどのように整合性が持たれるのですかというふうに私は聞いているので。その辺の法解釈上の問題をお聞かせください。



○議長(小沢昌記君) 相原市長。



◎市長(相原正明君) 部長、課長とお話をしていますので、私もこういうお話をする立場では、法解釈という意味では。ですが今お話しの、まず前提として一般税ですね、よく市民税とか固定資産税とか毎年国の通達で年度末に一気に専決をしたり、それから年度途中にもあります。これは逐一ここでいう市民参画の手法はとっていないんです。これをこういうふうに書いちゃうと、すべてやっぱり基本的にやらなければいけなくなるという実質の違いが出ると私は思っております。

 したがって、これまでも答弁申し上げましたような自治法の考え方からも引っ張って、こういう新しい制度なんですけれども、全国的にこういう形で一たん担保しておいて、じゃほかの制度は条例はどうなんだと、矛盾するんではないかというお話ですけれども、やはり最高法規で、それに違うものは無効だとか廃止しなければいけないという、そこまでいくものではなくて、やっぱり一般法と特別法のような関係もあって、やっぱり法令に基づいて審議会を設けてそこに諮らなきゃいけないですよと。例えば国保なんかだと運営協議会に諮らなきゃいけないと思います。こういうものはこれで、従来型できっちり生かして適正運用すると。ただ、一般的なこの規定にあっては、今申し上げましたような一般税の例もあるわけですから、そこを全部これからやるんですよというのはとてもじゃないけれども対応できないというふうに思っているところでございます。



○議長(小沢昌記君) 及川善男君。



◆40番(及川善男君) 今の市長のご答弁は、私は2の(3)でクリアされている問題だと思うんです。いわゆる「法令の規定により実施の基準が定められており、その基準に基づき行うもの」と。いわゆる一般税等が直接請求の対象にならないので、法の定めによって、これはもう3で除外されています。ですから、あえて4で使用料、手数料等の改廃までうたう必要はないんじゃないですかと。ここにうたうということは、言ってみれば法令で規定されているものについては(3)で既に除外されておりますから、(4)はまた違った意味を持つんじゃないですか。という解釈になりませんか。



○議長(小沢昌記君) 相原市長。



◎市長(相原正明君) それは私とは考えが違う話でありまして、具体的に(3)はどういうものかというのはすぐ手元に私自身はないんですけれども、いろんな法令、規則できちっと定められて基準どおりになっているのは意見を改めて問うまでもないですよというのは、それはあると思います。そのほかに、やっぱり多少重なるところはあると思いますけれども、さっき言ったように、最もわかりやすい一般税の話をしましたが、それをじゃこれから全部やらなければいけないというふうに読む可能性はあると思います。こういうものを置いてやっぱりそういうものは別だよと、ただし個別法の関係で審議会だ運営協だとやっているのは、それはそれでやってもらいますということに考えていくことになると私は理解をしております。



○議長(小沢昌記君) 質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第1号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 本案に対しては、今野裕文君外4名から、お手元に配付のとおり修正の動議が提出されておりますので、この際提出者の説明を求めます。

 今野裕文君。

     〔17番今野裕文君登壇〕



◆17番(今野裕文君) 17番今野です。

 議案第1号、奥州市市民参画条例の制定について、修正案を提案させていただきます。

 まず、奥州市市民参画条例の位置づけでありますが、この間の地方自治のいろんな問題を解決していくために市民の皆さんの積極的な参画が必要だと、こういう立場から検討されてきているものだと思います。

 そういう中で今回提案されました奥州市市民参画条例案は、第3条で市民参画の対象となる事項について規定をしております。その中で、より多くの皆さんの市民参加を求める中、第2項で(4)、奥州市にとって最も根幹の問題であります市税の課税徴収その他の金銭の徴収に関するものについてあえて市民参画の対象としないことができると、こういう規定になっております。

 それから、第5条で、その市民参画の実施の際に第5条1項で「市は、前条に規定する市民参画の方法から、適切な時期に適当と認められる方法を1以上実施するものとする。」という義務規定になっております。

 そこで、私は、自治基本条例や奥州市市民参画条例の本来の位置づけられたねらいは、多くの市民の皆さんの市政への参画を求める中身だというふうに思います。そういう点から考えたときに、第3条第2項の(4)の規定に関しては削除すべきだと考えております。それから、第5条第1項の条文中の「1以上」の規定を削除すべきだと考えております。

 以上のことから、お手元に配付しております修正案を提出をさせていただいております。

 なお、先ほど訂正の修正案がお配りされておりますが、第3条の(4)を削除することによりまして第3条第2項の項目が4つになります。それで、5項で「前各号と掲げるもののほか、対象事項として適当と認められないもの」という規定がありますが、4項を削除しますと条例制定上「前各号」ではなく「前3項」とすることが慣例となっているということで、遅くなりましたが訂正の修正案も配付させていただいております。

 提案の理由でありますが、先ほど来質疑で明らかにされたと考えますが、先ほど市長が述べました地方税法上の問題、いろいろな制約の問題については既に第3条第2項(2)緊急に行わなければならないもの、それから(3)法令の規定により実施の基準が定められており、その基準に基づき行うもの、この規定により既に十分カバーできる中身になっております。また、これらの問題については、その最終の意思表示は議会に与えられている権限であります。したがいまして、ここに第4項として「市税の課税徴収その他金銭の徴収に関するもの」の規定をあえて加える必要性は特にないと考えます。以上のことから、(4)を削除し、(5)を(4)とし、「前各号」を「前3号」に改めることを提案するものであります。

 次に、第5条第1項の「1以上」の問題については、基本的にはこれは条例でありますので、皆さんの当局や市民に手法をきちんと義務づけるものでありますので、1つやれば事足りるという説明にならないようにすることが私は必要だと、このように考えます。以上のことから、「1以上」を削除し、「適切な時期に適当と認める方法を実施するものとする。」というふうに改めることを提案するものであります。

 以上であります。



○議長(小沢昌記君) 修正案に対する質疑は、会議規則第42条の規定により、修正案の提出者及び原案の説明のための出席者に対しても質疑をすることができます。

 質疑ありませんか。

 37番数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) この際ですからお伺いしたいと思いますが。

 後段のほうからちょっとお話をさせていただきたい。

 先ほど、本案の質疑のときに、5条の1つという位置ですね、この質問のときに、1つあるから1つやればいいのではないかという考えを持ってくるのではないかと。しからばこれをゼロに、上げなかった場合に、時間がたったときにやらなくてもいいという解釈にはなるとお考えではないですか。お伺いいたします。



○議長(小沢昌記君) 今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) 文字上の問題ではそういう理解をすることは可能であります。しかしこれは市民参画条例として自治基本条例の中に目的もきちんと決められたものでありますので、ゼロという理解にはならないと考えるものであります。それから、いろいろな事情でゼロということもあると思いますが、それは当然3条に拘束されるものだろうというふうに考えます。



○議長(小沢昌記君) 数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) 今、ゼロにならないだろうとこういうお話をいただきましたが、先ほど申し上げましたように、時間がたつあるいは事務担当者のいろんな意味でのそごがあったりいろんなことありますと、条例だからそうなるのではないですか。あなたの言う条例であって、基本条例であるから絶対にないと断言できますか。



○議長(小沢昌記君) 今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) お答えいたします。

 文字上ゼロと読み取ることはできると、現実にそういうこともあり得ると思います。ただそれは条例でありますので、これを守るという姿勢で進められるべきでありますし、この条文を読む限りは実施するものとするということになっておりますので、それはあえて1を加える必要はないというふうに考えております。



○議長(小沢昌記君) 数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) 今おっしゃいましたけれども、文字上でこうだという場合に、今審議中の条例でこうだという論はわかりますよ。だけれども、時間がたってこれだけ見たら文字上のとおりになるんじゃないですか、執務者は。いかがですか。



○議長(小沢昌記君) 今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) 今の質問は本来想定されないものだというふうに私は思います。「実施するものとする」と。今の時点でそういう議論をするんであれば何のための条例ですかということになりますので、それは想定されていないと思います。



○議長(小沢昌記君) 40番及川善男君。



◆40番(及川善男君) 今の質疑との関連で当局にお伺いをします。

 法規審査の関係の方にいわゆる条文解釈上の問題でお伺いいたしますが、この1を除いて「適当と認める方法を実施するものとする」というふうに定めた場合に、これはゼロという解釈が成り立つのかどうか。私は成り立たないと、実施をするということは、これはやらなくていいということにはならないと。法解釈上はそうなるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。



○議長(小沢昌記君) 総務部長。



◎総務部長(井上馨君) 修正案の文言のご質問と思いますけれども、「適当な時期に適当と認める方法を実施する」という場合に、一般的な法制執務でいいますと、ゼロということは想定にない、いつかの時期にどれかの方法ということになるかと、その点は考えております。



○議長(小沢昌記君) 38番高橋瑞男君。



◆38番(高橋瑞男君) お伺いしますが、提出者にです。

 「1以上」という文言の中で、これが1以上ということであれば必ず実施というふうに自分なりにとらえるわけなんです。いずれにしろ、そのすべてのいろんなものを、今日まで市民説明会というのはやってきているわけなんです。そこで、ここのところにあえて言ってある市民の説明会等と、いろんな形をはっきりうたっているわけなんですが、やはり必ず行政はそういう形で私は臨んでもらいたいと、そのように考えるのであって、そういうことからすれば、自分自身は1以上は絶対やってもらいたい。つまり2でも3でもいいわけなんですよ。それがよりベターに市民に説明ができる体制づくりではないかなと自分なりに考えるものです。その辺はどうですか。



○議長(小沢昌記君) 今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) お気持ちは大変よくわかります。ただ、現実に行われていることをさらに後退するような状況は私はつくりたくないと思います。今の論理で言えば、3条の第4項についてはもっと厳しく追及されるべきだろうと、第3条第2項の4項目にめついてはもっと厳しく言われてしかるべきだと思いますし、私はいずれ現状から後退したんでは何のための条例制定なのかと、そういう位置づけで考えたいと思います。あえて外して意味が変わるというものではなくて、さらに多くやっていただきたいと。多分皆さん同じ思いだと思いますので、そういうふうに理解いただければありがたいなと思います。



○議長(小沢昌記君) 高橋瑞男君。



◆38番(高橋瑞男君) ただいま3条の2項の4の話が出ました。これはまた後にいろいろ出てくる内容だと思いますので、必ずしも、確かに内容はわからないわけじゃないんですが、ここにリンクを必ずしなきゃならないというような考えも私はちょっとどうなのかなという思いがありますので、これはあえて、後でまた討論とか何かございましょうので、そのときにお話をしたいというふうに思います。



○議長(小沢昌記君) 質疑を終結いたします。

 ご苦労さまです。

 これより、今提出されました修正案に対する討論を行います。

 30番新田久治君。



◆30番(新田久治君) 私は、ただいま審議されております案件に対しては反対の立場で討論を申し上げたいと思います。

 特に第3条2項4の、いわゆるこのできる規定に関してでございますけれども、私は、税にもいろいろあって、さまざまな税があるわけですが、それぞれの税にあって当然この税の会計の諮問なりあるいは税の変更等に関して、大事な大きなものに、市の独自のもの等については当然市民の参加を得て説明したり、協議をいただいたり意見をいただいたりという機関は従前どおり設けるというようなお話を先ほど以来、休憩を挟んで聞いたところであります。

 したがって、私は、ここであえてできる規定にこういう文言で掲載されたということは、かえって説明というか市民参加を得ることによって混乱を招くといったようなケースだって出てくると。これは市民に開かれたあるいは市民の意見を聞けばよいという形、それも1つはあろうと思いますけれども、やはり1つは行政として整理するというところも私は大事だというふうに思います。したがって、この修正案件に対しては、私は反対の立場を表明したいと思います。

 なお、1つ以上でない、5条につきましては、私は先ほどの質問等があったわけでございますので、あえてこれに関しては申し上げるところはございません。

 以上です。



○議長(小沢昌記君) 26番千田美津子さん。



◆26番(千田美津子君) 私は、議案第1号の奥州市市民参画条例の制定について、修正案に賛成の立場で討論をいたします。

 ただいま30番議員からるる反対の討論がありましたけれども、先ほど来市当局からは従前どおりやるのだというご説明は確かにありました。しかしながら、この市民参画条例というものは、市民の意見を反映させ、そして市民の行政への参加権を保証するためにあえて市民参加手続の実施を義務づける、そういう条例であります。

 そういった点からいえば、私は、3条の2項の対象外にする中にこの「市税の賦課徴収その他金銭の徴収に関するもの」を入れること自体私は大いに問題があるなと思っております。そして、この4項の市税等について見れば、最も市民にとって関心の高いものと言わなければなりませんし、また、3条1項の5にあるんですが、「広く市民に適用され、市民生活に重大な影響を及ぼす」条例そのものだというふうに思います。そういった点で、先日、議員説明会のときにいただいた資料を見ましても、推進委員会においても、この金銭の部分についてはやはり対象とするべきだという意見もあったというふうに見ております。そういった点で、やはり市民の意見を反映させ、市民の行政への参加権を本当に保証しなければならない最たる項目であると考えますので、これを対象としないということは断じてやめるべき、対象としないことができるという規定に入れるべきではないと考えるものであります。

 次に、第5条1項の「市は、前条に規定する市民参画の方法のうちから、適切な時期に適当と認める方法を1以上実施するものとする。」とあるわけでありますが、先ほど来質疑にもありましたとおり、これは解釈の仕方によっては1つでもやればいいという、そういう解釈もできるものであります。しかし、市当局は、これまで1つのみならず2つ3つとその都度都度適切な手法をもってやられてきているわけであり、これをあえて「1つ以上」と入れることによって、私は後退しかねない、そしてその当時当時の担当者や首長の考え方にゆだねられるということであってはならないというふうに思います。そういった点で、今回の市民参画条例の重みを考えるならば、あえて1を入れるということはやるべきではないというふうに考えますので、修正案に賛成の立場で討論いたします。



○議長(小沢昌記君) 27番遠藤敏君。



◆27番(遠藤敏君) 奥州市市民参画条例の制定についてに対する修正案について反対の立場で討論いたします。

 今も説明ありましたが、この3条の2の4項「市税の賦課徴収その他金銭の徴収に関するもの」、つまり徴収という行為を指すものであると思うんです。そして賦課制度にまで及ぶ意味ではないわけですから。今、実は反対の討論、賛成討論の中にもありましたが、例えばこの3条の3「市民に義務を課し、市民の権利を制限することを内容とする条例の制定または改廃」、そして(5)の「広く市民に適用され、市民生活に重大な影響を及ぼす制度の導入または改廃」については、市民が参画して制度を決めるわけですから、徴収についてはこのとおりで私はいいと思うんです。

 それから、5条につきましては「1以上実施する」ということですが、実施するものということで、これは確かにゼロはあり得ないわけです、するということですから。ただ、1回で済ませられる可能性というものはあり得るわけですけれども、私はむしろ、この市民参画条例としての大事な部分として、必ず市民参画の場面をつくらなければならないという意味だというふうに理解されるもんですから、私は非常にこの1というのは大事な意味を持つものだというふうに思いますので、反対討論とさせていただきます。



○議長(小沢昌記君) 40番及川善男君。



◆40番(及川善男君) 私は、修正案に賛成の立場で討論いたします。

 ただいま27番議員から反対の趣旨が述べられました。私は、この市民参画条例というものは言ってみれば積極条例でありまして、市民の行政への参加を促すものであります。したがいまして、この積極条例に否定的な項目を盛り込むということは、これはある意味ではそれを制限するという、法の理解の仕方からすればそういうことになるだろうというふうに思います。できる規定ではありますけれども、そういった積極条例を否定するものだというふうに私は理解をいたします。したがって、このようなものについては私は基本的に盛るべきではないと。しかも他の条例をもってこれをやるのだと言いながら、やらないことができるというふうに盛るのは、積極条例の性格からしてこれは合わないと私は思います。

 それから、先ほど市長からのご答弁にあったように、いわゆる市税等の、法に準拠してできない行為については、3条2の(3)で法の規定により実施の基準が定められているものについてはその限りではないというふうにきちっとうたわれていますから、あえてここで市税の賦課徴収と他の金銭の徴収に関するものを否定する必要はないと。

 それから、この賦課徴収についても言及がありました。これは、この間の推進委員会等の中でも議論されてきたようでありますが、内容は、税のみならず使用料、手数料等も含むこの条項であります。そういった点からいえば、私はこの問題については、いわゆる徴収とか賦課とかで法に定められて規制されているもの以外のものがうたわれる可能性が十分にある条項だというふうに考えますので、これは除外すべきだというふうに考えます。

 5条の「1以上」についても、先ほど言いました積極条例であるという点からすれば、あえて「1以上」とうたう必要なないというふうに私は考えます。



○議長(小沢昌記君) 38番高橋瑞男君。



◆38番(高橋瑞男君) 先ほども話ししたわけなんですが、まず5の第1項のことなんですが、「1以上」と。私は、こういう文言を入れたということによって、逆にゼロということはないと。これをただ削るということは、そのことについても10%ぐらいは理解をしておりますが、やはり行政として絶対にやらなきゃいけないんだということで、むしろ行政の皆さんは大変苦労すると思う。これを必ずやらなきゃいけない、1以上は。そして、説明会なり意向調査なりいろんな形でやっていかなきゃならない。つまり何人集まろうと現在まで行ってきた方法でやらなきゃならない。

 私は一般質問で言いました。20人であれ3人であれ、来ない会場もありました。しかしながら、これは説明会として設けた以上はきちんとやっていかなきゃならないなというようなことで、私は行政側は大変だろうなというような思いの中でも、そういう意思を酌んで、私はこの件についてはまず反対をするものでございます。

 また、もう一点でございます。第3条の4を削るという内容でございます。いろんなことは考えられるわけなんですが、私は権利と義務のことで一般質問しております。そのときに話が出たのは、ぎっちりした回答ではなかったが、私は権利と義務というものは両立しなきゃならない、基本的にそのように考えている1人でございます。権利の主張はやはり市民であるから絶対にこれはやってもいい、行ってもいい、行動してもいい。しかし、義務を果たさないで権利だけの主張はなかなか自分自身はできないなというふうに思うわけなんですが、そういう観点から持っていっても、やはり奥州市民は権利と義務を果たしながらいろんなことを考え、いろんな行動をとり、いろんなことを行うのが当然でございますし、その必要性も認めます。そんな中で、そういう観点から持っていっても(4)につきましては、ただいま出された修正案には私は反対をするものでございます。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論を終結いたします。

 これより、本修正案について採決いたします。

 本修正案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(小沢昌記君) 起立少数であります。よって、修正案は否決されました。

 次に、原案について討論ありませんか。

 26番千田美津子さん。



◆26番(千田美津子君) 私は、この原案について反対の立場で討論をいたします。

 本来的には市民参画条例そのものは私も大変重要だというふうに考えますけれども、しかしながら奥州市が現実的にこれまでも市民の声を取り入れてきた、そういうことにもかかわらず、わざわざこの金銭徴収関係をその対象から外すと規定をすることは、せっかくの市民参画条例に私は水を差すものだというふうに考えます。この条例そのもので市民の皆さんが本当に市民参画を進める条例だと理解できるようなことでなければ私はだめだなというふうに思いますので、そういった点、それから、先ほど申し述べた点も含めて、そういう意味合いをもってこの1号については反対をいたします。



○議長(小沢昌記君) 討論を終結いたします。

 これより、原案について採決をいたします。

 原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

     〔賛成者起立〕



○議長(小沢昌記君) 起立多数であります。よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第3、議案第2号、奥州市住民投票条例の制定についてを議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

 5番阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 5番阿部加代子です。

 何点かについてお伺いをしたいと思います。

 まず、この住民投票条例が制定された場合に、住民投票にかかります費用についてお伺いをしたいと思います。費用がこの住民投票を行った場合に幾らぐらいかかるのか試算はできていると思いますので、お伺いをしたいと思います。そこの費用のところでは、選挙の準備のためにかかる費用とそれから開票事務のためにかかる費用、分けてお知らせをいただきたいというふうに思います。

 それから、第3条にあります18歳以上の者とそれから外国人の登録の関係で、住民投票ではこれらの方がふえるわけなんですけれども、この投票の資格者が何人程度ふえるのか、具体的な数字をお知らせいただきたいというふうに思います。

 それから、第11条にあります署名簿の縦覧等についてですけれども、この署名簿の縦覧のところは第8条の4項にあります署名の収集のところにありますが、4項のところに。まず署名なんですが、自己の署名をまずするわけなんですが、それから押印と署名の年月日、住所及び生年月日を記載するというふうになっております。そこで、この署名簿の縦覧なんですけれども、例えば個人情報の関係とのすり合わせといいますかどう考えていけばいいのかお伺いをしたいと思います。生年月日や住所、まして署名に賛成反対のそういう有無がわかるわけでございますので、そういう個人情報と縦覧の関係をどのように考えればいいのかお伺いをしたいと思います。

 それから、この住民投票にとりまして大変重要になってまいります第13条、情報の提供のところなんですけれども、たしか選挙管理委員会のほうで情報提供していただくわけなんですが、ここにぜひ、公平それから平等に行うということも含まれていることだとは思うんですけれども、その辺をしっかりと担保できるものなのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、最後にお伺いをしたいと思いますが、市長にここはお伺いをしたいと思います。

 この住民投票なんですけれども、まず住民は総数の6分の1以上の者の連署をもって市長に対して住民投票の実施を請求できるわけです。議会におきましては、議員の定数の12分の1以上の賛成を得て提出されて、出席議員の過半数の賛成により議決されたときに市長に対して住民投票の実施を請求できます。市長におきましてはみずからの意思により住民投票を実施することができるというふうになっておりますので、この住民投票条例の中で、市長に関しては何らかの制約を設けるべきではなかったのかというふうに思いますけれども、その点市長はどのようにお考えになっているのかお伺いをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 相原市長。



◎市長(相原正明君) 私は最後の点ですけれども、これはそこまで、余り具体的な想定はしたわけではありませんけれども、市長の場合当然選挙もあるしリコール制度もありますし、やっぱりよほどのおかしなことは、そういうところで決着がつくのではないかなというふうに思いますので、この条例上はそういう仕組みをきちっと議会にも市長にも住民にも残すということで、その運用はすべて全責任を持ってやるということでよろしいのではないかと思います。



○議長(小沢昌記君) 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) 何点かご質問がございますのでお答えを申し上げます。

 まず最初の経費の問題、それから、外国人及び未成年者の投票資格者の増ということにつきましては、まちづくり推進課長からお答え申し上げます。

 11条のいわゆる書名簿の閲覧、縦覧の関係でございますが、これにつきましては、ご質問のとおり署名、押印、あるいは年月日、住所、生年月日を記載するということでございまして、個人情報が記載されるということになるわけでございます。この辺の考え方でございますが、考え方としましては、縦覧につきましては関係者、これは投票資格者を想定してございますが、縦覧に供するということにいたしておるところでございます。これは署名の効力の決定の適正性、的確性を期するため、あるいは効力決定の過誤の有無を検討しまして、例えば修正するとか、地方自治法による直接請求制度と同じような取り扱いになるものと考えてございます。心配されるのは、先ほどお話がありましたように個人情報という点でございますが、この点につきましては別途署名簿の縦覧に関する規定を定めまして、縦覧者の遵守事項を定めるなどしまして個人情報の保護に努めてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。

 それから、13条の情報提供の関係でございますが、ご質問にございましたように選挙管理委員会で情報提供の任に当たるということにいたしているところでございます。この情報につきましては、大半は市に帰属しているといいますか、市で有しているところでございますが、選挙管理委員会におきましては公平性あるいは平等性といった観点から十分な審査が行われるものと、そのように理解をいたしておりますので、そういうことで公平性があるいは平等性が保たれるものという理解をいたしてございまして、その広報等に当たりましては、市が広報媒体等を活用しまして情報提供を行うということに考えているところでございます。

 以上です。



○議長(小沢昌記君) 及川まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) お答えいたします。

 住民投票の実施にかかる経費の関係でございますが、住民投票につきましては原則単独実施というものを想定してございます。単独実施の場合、システム構築等々事前の準備ということでおおむね500万円前後と見込んでございます。それから、実際の投票にかかる経費につきましては4,000万円前後と、それから開票にかかる経費については500万円というふうに見込んでございます。一式でおおむね5,000万円程度かなというふうに見てございます。

 それから、原則単独実施でございますが、仮に選挙と同時実施といったような場合には、投開票経費についてはかなり軽減される部分が見込まれるかと思いますが、逆にいわゆる投票権を有しない住民投票の有権者の方々に対する投票所を別途設けることになりますので、その分加算になるというふうに今考えてございます。

 それから、外国人及び未成年者の投票資格者の数でございますが、今奥州市内にお住まいの外国人の方についてはおおむね530人ほどと見てございますが、18歳以上でなおかつ3年以上日本にお住まいの方につきましては、ことしの5月末で284人と見てございます。

 それから、18歳から19歳の方につきましては、同じくことしの5月末で2,479人というふうに見てございます。

 なお、選挙有権者の定時登録数は、ことしの6月2日現在で10万5,098人というふうにつかんでございます。先ほど申し上げました18歳以上でなおかつ3年以上日本にお住まいの方284人と、18歳19歳の方2,479人、それから有権者の定時登録10万5,098人の合計が10万7,861人でございます。参考までに6分の1ですと、この10万7,000人の6分の1は1万7,977人という、おおむね1万8,000人ほどかなというふうにとらえておるところでございます。



○議長(小沢昌記君) 阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 5番阿部加代子です。ありがとうございました。

 市長に再度お伺いをいたします。

 住民投票を実施するときに市民は、今ご答弁にありましたけれども1万8,000人にも及びます署名、しかもただ自分の名前を書くだけではなく、住所、氏名、生年月日、それから押印も求められるわけなんですけれども、また、議会におきましては半分以上の議員が賛成しないと住民投票にはならないわけなんですが、市長だけはみずからの意思によって住民投票を行えるというところで、今も市長にはさまざまな権限が与えられておりますけれども、さらに住民投票を行うことによってその権限が、市長は単独でも行えるわけでございますので、やはりこの住民投票の条例の中で何らかの制約を設けるべきではなかったのかなというふうに考えます。ご自身に対しましてさらに権限を与えられるようなこういう条例を提案されるその辺のお考えをもう一度お伺いしたいと思います。

 それから、まず費用につきましてですけれども、単独実施が原則ということでご答弁いただきましたが、12条には2項のところにおきまして「投票日を変更することができる」とはありますけれども、単独実施を原則とするということは載っておりませんので、単独実施が原則なのかなということで今のご答弁では思いましたが、このくらいの費用がかかるということを市民の皆様、そして議員も再度認識をして、この住民投票に臨んでいかなければならないのではないかというふうに思います。単独実施を原則ということをどこで担保できるのかお伺いをしたいと思います。

 それと、個人情報の関係で、縦覧、閲覧できるというところなんですけれども、別途定めていただけるということで、再度確認をさせていただきたいと思います。

 その個人情報の関係なんですけれども、16条です。資格者名簿の閲覧等における準用というところで、18歳以上で3年以上お住みの外国の方なんかもこの資格の中に含まれるわけなんですけれども、そういうことで例えば3年以上でそういう方々が含まれるようになりますと、名簿の閲覧等に関しましては本当にしっかりと配慮していかなければならないのではないかな、または18歳以上の者も入ってくるわけですので、その辺をしっかり配慮していただきたいと思いますが、その辺も別途定めていただけるのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、情報提供のところですけれども、公平性、平等性をしっかり担保していただくためには、例えば規則等でこの辺のところを入れていただけるのかどうかお伺いをしたいと思います。

 よろしくお願いいたします。



○議長(小沢昌記君) 相原市長。



◎市長(相原正明君) 制度について私にお尋ねであります。提案者ですからそれは最終責任ですけれども、これはどういう考え方で組み立てになっているかということを部長等から答弁をさせたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 及川総合政策部長。



◎総合政策部長(及川俊和君) ただいまの関連のお答えを申し上げたいと思います。

 市長の判断の中でこの住民投票を行うことができるということでございますが、これは先ほども市長が申し上げましたように、いろんな経過等があってこういう形に、最終的には市長判断になって行うものでございます。その間におきましてはいろんな事務的な手続を踏まえまして、議論を踏まえての最終判断が市長であるということに理解をいたしておりますので、そういう意味では市長の独断的なそういう形での住民投票の執行という形には至らないのではないかと、そういう判断をいたしておりまして、そういう意味ではこの条例はこういう形での規定でよろしいという理解をいたしているところでございます。



○議長(小沢昌記君) 及川まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) 住民投票の原則単独実施の考え方でございますが、住民投票の投票日については、実施告示の日から90日以内において定めるという形をとってございますし、選挙が行われる場合は変更することができるという規定を設けているということで、ここで明確に単独実施ということを明示しているわけではございません。通常の選挙の場合、衆議院の総選挙を除いた選挙の場合については、おおむね投票日については想定できるというふうに考えられるところでございます。そういった中で、原則的には別な投票日を設けていくという考え方をとってございますし、それから、総選挙で急遽といいますか投票日が決まった場合は、投票日を変更できるという規定を盛り込ませていただいているということでございます。

 この考え方の背景につきましては、住民投票運動とそれから選挙運動が同じ期間中に重なるということになりますと、どちらが選挙運動なのか住民投票運動なのかということが、いろいろ判断がしかねる場合があろうかというふうに思います。重なる場合は、住民投票運動のほうについては運動はできませんよという規定も盛らせていただいているわけでございますが、選挙投票日が同日実施になりますと、その直近の部分が住民投票運動ができないような形が予想されるわけでございますので、そういった事例も避けるというふうな考え方をとってございます。

 住民投票は市民の皆さんのさまざまなご意見、ご論議を踏まえて結果を導くということで、選挙運動と比べてその運動の中身そのものについては、買収とか暴力的なものについてはもちろん制約はございますけれども、かなり運動の部分については広い形になってございます。そういった意味で、原則的には単独実施をと。ただ、万が一同日実施ということもあり得るということで、同日実施の場合の規定も盛り込ませていただいているということでございます。

 それから、情報提供等と個人情報保護の考え方につきましては、先ほど部長がご答弁申し上げているとおりでございますが、いずれその署名の正当性というか、間違いなくご本人だということを関係者の皆さんに確認していただかないことには、本物なのかどうかということが確認できないという部分が当然出てくるわけでございますので、生年月日なり住所なりということはやっぱり開示せざるを得ないのかなと。1週間縦覧期間等々になるわけでございますが、そういう形で。この考え方については、選挙なりあるいは他の直接請求の制度と同様の考え方をとらせていただいているということでございます。ただ、その縦覧に当たっての遵守事項等については、先ほど部長が申し上げてございますが、そこの規定等については十分検討させていただきたいという考え方でございます。



○議長(小沢昌記君) 阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) ありがとうございます。

 署名の収集のところで、また閲覧に関してなんですけれども、十分に配慮していただきたいというふうに思うところであります。また、署名の収集のところで、この署名が本物かどうかということを関係者の縦覧に供することがありますよということをお話ししながら署名集めをしていかなければならないのではないかなというふうに思いますが、その点もう一度お伺いをしたいと思います。

 それと、資格者名簿の閲覧に関するところでは、そこもやはりさまざま配慮いただきたいところなんですけれども、その点についてもう一度お伺いをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 及川まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) 署名収集に当たっては、期間1カ月という定められた期間で集めていただくわけでございますが、その収集の責任者ということで代表者が決まってくるわけでございます。代表者が集め、あるいは代表者から委任を受けた方が集めるということの中で、この事案になる案件の説明ももちろんだというふうに思いますが、その署名の持つ意味合いとか、あるいは制度上縦覧、閲覧等々の制度がありますよということについては、当然制度としてお知らせは、代表者のほうにはもちろん私どものほうからお話し申し上げなければならないかと思いますし、集めるに当たってもご配慮いただきたいという旨になろうかというふうに思います。

 それから、閲覧と縦覧の関係でございますが、閲覧の部分については当該者に係る部分だけという規定がもちろん盛り込まれる部分でございます。ただ、縦覧のほうについては関係者ということでございますので、有権者の方全員に、見る考えがあれば見ていただくということになろうかというふうに思います。その上で、縦覧に当たっての遵守事項等々について、先ほど来ご説明を申し上げさせていただいている考え方でございます。



○議長(小沢昌記君) 午後1時まで休憩いたします。

               午後0時2分 休憩

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               午後1時 再開



○議長(小沢昌記君) 再開いたします。

 質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第2号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 本案に対しては、佐藤邦夫君外4人から、お手元に配付のとおり修正の動議が提出されております。この際提出者の説明を求めます。

 佐藤邦夫君。

     〔19番佐藤邦夫君登壇〕



◆19番(佐藤邦夫君) 議案第2号、奥州市住民投票条例の制定についてに対する修正案の説明を申し上げます。

 お手元に配付のとおりですが、一応読み上げます。

 議案第2号、奥州市住民投票条例の制定についての一部を次のように修正します。

 第4条第2項中、「第19条第1項」を「第20条第1項」に改める。

 第19条第1項を次のように改める。「委員会は、住民投票の結果が確定し、開票したときは速やかに付議事項に対する賛成の投票の数及び反対の投票の数並びにこれらの投票の総数を、開票しなかったときは投票の総数及び投票率をそれぞれ告示するとともに、市長及び市議会の議長に報告するものとする。」

 第21条を第22条とし、第20条を第21条とし、第19条を第20条とし、第18条の次に次の1条を加える。「住民投票の成立要件等。第19条。住民投票は、一の付議事項について投票した者の総数が当該住民投票の投票資格者の総数の2分の1に満たないときは、成立しないものとする。この場合においては、開票作業、その他の作業は行わない。」というものです。

 この提案理由を説明申し上げます。

 成立要件を設けたほうがいいという説明の前に、我々市民クラブ会派の住民投票に対する考え方をまず述べさせていただきます。

 住民投票が各地でふえている最大の理由は、議会に対する住民の不信感と言えます。住民の意見を聞かない議会は民意を反映していない、だから住民の意見をきちっと聞いてほしいというのが住民投票だと言えます。議会が本来の役割を果たしていれば住民投票の出番は少なくなるはずです。一方で、時代が大きく変化し、社会状況が複雑化し、住民の生活上の欲求が量から質へと変化していることに伴い価値観が多様化し、そのために今日の政治、行政にその時々の民意が反映されにくくなっている事実があります。また、地域の問題に対し関心が高まり、自己決定の願望が芽生えてきています。そのような理由から、住民自治の活性化の一つの手段として、奥州市にかかわる重要な問題に関しては間接民主主義の補完としてこの住民投票を積極的に取り入れようとするのが基本的スタンスです。

 それでは、奥州市住民投票条例の中に成立要件を設けたほうがいいという理由を述べさせていただきます。

 4つあります。

 まず、奥州市住民投票条例の上に奥州市の最高規範である奥州市自治基本条例があります。この自治基本条例第22条で「奥州市政にかかわる重要事項について、住民の意思を確認するため住民投票ができる」とし、常設の住民投票制度を制定いたしました。これが成立要件を定めたほうがいいという最初の理由です。奥州市の市政にかかわる重要事項というのは何をもって重要事項と決めるのでしょうか。何事も当事者にとっては重要事項だと思います。しかし、当事者が重要事項だと思っても、市全体として必ずしも重要事項に入るとは限りません。そこで、重要事項と呼べる案件は、少なくとも有権者の50%の市民が参加することが必要だという目安を設定しませんかという提案理由でございます。

 理由の2番目は、先ほど阿部議員の質問の中にありましたけれども、奥州市の住民投票の発議は、市民が有権者の6分の1の署名で、議会は議員12分の1の提案、2分の1の賛成で、首長は単独で住民投票が可能になります。我々が成立要件を定めたほうがいいと提案するのは、首長の権限が肥大化するおそれにあらかじめ歯どめをかけておく必要があると考えるからです。首長が自由にテーマを設定し、議会がうるさいからそれを迂回し住民投票にかけるという可能性はなきにしもあらずだと思います。すなわち、首長側の権限強化の可能性に議会としてあらかじめセーフティーネットをかけておこうとするものです。このセーフティーネットは、広島市では住民投票の発議は市民の署名のみと限定しております。さらにそれでも住民投票の成立要件を投票率50%と定めております。

 そして3番目は、同じく第22条第2項において「議会及び首長は、住民投票の結果を尊重しなければならない」と定めております。これが3つ目の理由です。議会は住民投票の結果について尊重する義務を負っています。例えば低い投票率を含めていかなる結果に対しても尊重するということが合理的なのかどうか皆さんに問いかけたいと思います。尊重するからには最低でも有権者の過半数が参加した案件に限らせていただきたいというものです。この考え方が多くの自治体が成立要件投票率50%を定めている最大の原因であると思います。

 最後ですが、4番目の理由として、我々議会議員は議決に対して責任を持たなければなりません。市民、住民の考えを、意思を市政に反映させるため住民投票を行うもので、これは自治基本条例の中にある住民の意思を確認するためではありません。その住民の意思を反映させるためにその判断の基準として投票率50%をお願いします、決めませんかということです。

 以上が修正動議の提案理由です。この提案は、皆さんにお願いをして理解を求めるということではありません。近い将来導入される住民投票の問題は決して少なくはありません。この問題を最小限にするためにも投票率50%の成立要件を設けましょうというもので、各議員の熟慮をお願いをして、修正動議の提案説明といたします。



○議長(小沢昌記君) 修正案に関する質疑は、会議規則第42条の規定により、修正案の提出者及び原案の説明のための出席者に対しても質疑をすることができます。

 質疑ありませんか。

 17番今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) 17番今野です。

 提案者に1点だけ質問したいと思います。

 今の説明ですと50%を超えれば事実上拘束されるという位置づけになってしまうのではないかと。多分そういう意味合いはないと思うんですけれども、今の説明ですと50%を超えればもうそれは絶対性を持ってくる、そういう位置づけにならざるを得ないのではないかなと思うんです。私は、市長が発議する場合は1人でできるということで大きな問題点はあるのかもしれませんけれども、やっぱり発議する以上はそれなりの背景と根拠を持ってやるわけですので、市長の場合であっても、あるいは住民サイドでいえば6分の1以上という高いハードルがあるわけですので、そういう特別な意味合いを持つ50%規定をあえて設けるのはかえって、後々私どもにとっても大変なことでありますし、もう少し信頼して、そういうハードルはないほうがかえっていいのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。今の説明ですと50%を超える超えないに特別の意味を付加してしまいますので、そういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(小沢昌記君) 佐藤邦夫君。



◆19番(佐藤邦夫君) 確かに、今野議員がおっしゃるような考え方が市当局の提案理由だと思います。今までの投票結果、各地のを見ておりますと、いわゆる住民投票の結果に反対した場合に、これはほとんど100%といっていいほどリコール運動あるいは議会の解散、その他の混乱を招いております。したがって私は、今野議員がそこまで今おっしゃったような意味合いがないんじゃないかというようなお話でしたけれども、やはり住民投票をして、50%の投票率においてそういった結果は非常に重いものだと。100%といえば、ちょっと100%はどうかと、その数字からいいますと完全とは言いませんけれども、相当重いものだという意識で提案をしております。おわかりになりますか。



○議長(小沢昌記君) 今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) 17番今野です。

 住民投票の意思表示と違った場合に妥協できる、妥協という言葉はあれですけれども、歩み寄りできるものとできないものがあると思うんですよね、私はそう思うんです。もし歩み寄ることができない場合は、それはリコールもあるいは次だめよと、覚悟してやるというのが我々の仕事のような気がしますんで、特別の意味合いを持たせられるというのは非常に。それよりは、投票率が少ないということはそれなりの判断でしょうし、自由に考えられる余裕を持たせていたほうが、もう少し市民の皆さんを信頼して、オープンにやったほうが私はかえって得でないかなという気がしますが。一定の意味合いがひとり歩きするようなのはうまくないと思うんですが。同じことを聞くことになりますけれども。



○議長(小沢昌記君) 佐藤邦夫君。



◆19番(佐藤邦夫君) おっしゃるとおりなんです。住民投票というのは簡単ではないんですよ、はっきり申し上げまして。そして住民投票が必ずしも正義とは言えない、これも確かです。しかし、多数決といいますか住民自治の立場からして、何回も同じことになるけれどもということなんですが、同じことを話しますが、その住民投票の過半数を超えた結果というものは尊重しなければならないという。これは法律上は最終議決は議会で決定するという上位法があるわけですね。ですから、住民投票に関してその結果のとおりするというような、そういう条例はつくれないわけです。尊重するというのがもうぎりぎりの線なので。こういうことをかんがみて、やはり50%の成立要件は何としてもつけておいたほうがいいのではないかなというのが私どもの考え方です。



○議長(小沢昌記君) 41番渡辺忠君。



◆41番(渡辺忠君) 41番渡辺でございます。

 提出者の佐藤議員にお尋ねしたいと思いますが、今までこのことに関しまして市当局あるいは全員協議会の中でも結構やりとりをしてまいりました。その中でちょっとあったことは、吉野川の河口堰の問題でも住民投票の採用によってボイコット運動があったやに聞いておりますが、そのことに関して佐藤議員はどのようにとらえているでしょうか。考えをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 佐藤邦夫君。



◆19番(佐藤邦夫君) 吉野川河口堰の住民投票は、これは今までの他の住民投票とは相当意味合いが違うものだととらえております。当初、いわゆる吉野川河口堰の問題を住民投票しようということでいわゆる直接請求、皆さんご存じのように有権者の2%の署名でもって市長に提出をして、そしてそれを議会にかけて、賛成が多数であれば住民投票ができるという直接請求があるわけですけれども、徳島市では49%の住民の署名を集めて議会に提出しましたが、それを否決されました、1回目は。その中で、もうその当時から反対、賛成があっていろいろ、国も絡んでいるわけですから、問題が起きてきて時間が経過をして、住民投票に賛成の議員が、いわゆる新人が約10名ほどとれて、22対16で今度は議会で住民投票をしましょうということで、議会提案の住民投票だったんです。

 忠議員がおっしゃるようにボイコット運動がありました。その前に、いわゆる反対派、河口堰をもっと進めようという議員さんたちが50%要件を定めました。これは河口堰反対の人たちにとっては50%は設けるべきではないというような主張でしたけれども、まず多数決で押し切られた形で50%要件が成立いたしました。結果的には55%だったんです、この前の説明であったように。当然その前からの流れでもって、いわゆる河口堰を続けようという人たちがやめようという人たちに負けるとだめだから50%を切るようにボイコット運動をしたんです。これは当然住民投票にあり得ることなんですが、結果的に55%という過半数をクリアして、さらに10万票対9,000票、約1万票ということで10対1の大多数で河口堰の工事中止が決まったわけです。

 皆さんご存じのように国が動いて現在に至っているわけですけれども、この50%を超えたという意味が、いわゆる10対1という賛成多数の投票の量よりも、50%を超えた投票率があったからこそ私は非常に重みがあって国に対しても中止が働きかけられ、そしてそのようになったと、そのように思っています。

 ボイコット運動は、あるいは賛成運動、反対運動は必ずあることで、このボイコット運動があるから50%やめましょうよというのは、我々議会もそうだしあるいは行政側も、ボイコット運動は悪いことですから、それを盾にとって50%要件あるいはその他の要件をやめましょうよというのは、私はそれはうまくないんじゃないかなと思います。



○議長(小沢昌記君) 阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 5番阿部加代子です。

 費用の件について提案者にお伺いしたいと思います。

 先ほどの質疑のところで、大体4,500万円ぐらい費用がかかるということでご説明をいただいたわけでございますけれども、もし2分の1に満たないときは開票作業が行われないということになりますけれども、その辺費用の件と開票を行わないというところ、どのようにお考えでしょうか。



○議長(小沢昌記君) 佐藤邦夫君。



◆19番(佐藤邦夫君) 費用が5,000万円ほどかかるということは、相当な費用がかかります。それで、やはり重要案件のものでないと住民投票はやらないようにしようよというような、やっぱり市民全部が、議会も首長も含めてそういう必要があると思います。あくまでも間接民主主義の補完として住民投票を行うものであって、この住民投票の乱発は避けましょうよというようなことがこの50%の成立要件でもって私はある程度のクリアができるんじゃないかなと、そのように思います。わかりますか。



○議長(小沢昌記君) 28番佐藤修孝君。



◆28番(佐藤修孝君) この流れの中で、申請時点で市長の審査があるわけですね。その後に認められれば投票資格者6分の1の数で成立するということなわけですが、ここで例えば、余り大きな問題じゃない場合はこの時点で、市長の時点で要は却下といいますか、そういうことになるのかなと思って見ていますが。過去の事例を見ても、住民投票での投票率というのは大方50%を超えているという実態があります。そういう状況にあって、あえて2分の1を持ち出さなきゃならないという部分はどういうことかなというふうに思っております。まずそれが1点。

 それからもう一点は、公職選挙法で首長は有効投票率が4分の1なんですね。同じ市民が投票するわけですが、住民投票は2分の1ということになるわけです。そうすると、何かハードルが高いというふうに感じるんですが。同じ市民が投票するわけですが、その辺の整合性についてはどういう判断をされているのか。その2点について伺います。



○議長(小沢昌記君) 佐藤邦夫君。



◆19番(佐藤邦夫君) 市長が却下するんじゃないか、できるんじゃないかというお話でしたけれども、実際にはできないと思います。私市長になったことないからわかりませんが、例えば市民からそういうような、成立要件をクリアした署名が集まった場合、内容を市長独自で判断して決定するということは私はできないと思います。それが1点目。

 それから2点目、市長の投票率は25%で、住民投票の50%はちょっとおかしいんじゃないかというようなお話でしたが、あくまでも決定機関は議会なんです。それで、それを補完するための住民投票ですので、先ほど4点提案理由の説明を申し上げましたけれども、私はその説明で納得してもらいたいなと、そのように思います。



○議長(小沢昌記君) 佐藤修孝君。



◆28番(佐藤修孝君) 提案者にも質問できるんですよね。

 ただいまの邦夫議員の説明ですと、一番最初の時点の、申請があった時点で市長の審査ができるという部分があるわけですが、これについてはできないだろうというお話ですが、この辺については当局はどういう見解なのかお聞きをします。



○議長(小沢昌記君) まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) お答えいたします。

 まず、重要案件とは何ぞやという事にもつながるものだろうというふうに思いますが、基本的には6分の1以上の署名が集まったという事実が非常に大きな重要案件のとらえ方というふうに考えてございます。

 それから、審査の部分の考え方でございますが、所定のルールに従って出していただければ、この案件についてはどうぞ署名収集をしてくださいというふうな形でございますので、個々の問題についていい悪いということについては、市長の、市の権限に属さないこととか何点かございますが、それに反しない部分については、当然所定のルールさえ踏んでいただければ事務は進むという考え方でございます。



○議長(小沢昌記君) 佐藤修孝君。



◆28番(佐藤修孝君) 今の話だと、6分の1がそろってからの審査ですか。私は逆だと思っていましたが。



○議長(小沢昌記君) 及川まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) 答弁が逆になって、わかりづらくなって大変申しわけございませんでした。

 一番最初に、これから署名収集をしたいというときに申し出があって、この案件については案件になるかならないかという部分については審査をするということでございますが、その案件になるかならないかについては定めてございますので、その中でその要件に反する反しないを判断させていただくと。あとは所定のルールに従って手続をしていただいていれば事務が進むという考え方でございます。先ほど申し上げましたように、市の権限に属さないこととかあるわけでございますが、特定の地域の部分とかあるわけでございますが、そういうことに反しない部分であれば事務は進むというふうに解してございます。



○議長(小沢昌記君) 佐藤修孝君。



◆28番(佐藤修孝君) これは諮問型だよということですよね。そこで、この条文の7条の2項を見る限りは、申請があって、それを市長が審査して適当と認めれば、その後に6分の1の署名を集めるということに私は解釈していましたが、そうではないのですか。



○議長(小沢昌記君) まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) この案件をもって署名を集めたいという申し出の際に所定の手続がなされているかどうかということを審査するということでございます。また、その案件が市の権限に属さないこと等々住民投票になじまないことについては、これは違いますよということで審査をさせていただくということでございます。例えば他の法令で実施できるという事例もございますし、そういう案件に照らして判断をさせていただくというものでございます。



○議長(小沢昌記君) ほかに。

 はい、37番数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) 今の件ですが、課長の説明が何か不思議に見えるんです、この条文でやると。7条でも今話あったように、案件と、事項ここでこういうことをしますよと市長に言うんでしょう。重大とか重大でないかとかを判断して市長がやりなさいよと、その次から始まるんじゃないですか、その6分の1の条項なり何なり。ですから、先ほどあったように市長が、例えば出たときにだめとは言えないと、全部受けなきゃならないという論理にはならないんじゃないですか。手はずとすればそうでしょう。課長、もう一回そこを、手順をはっきり条項に合ったように説明していただかないと。あたかも課長が言っているのは、ちょっと皆さん誤解をなさるんじゃないかなと思うんですが。きちっと順を追って今のところを言ってください。



○議長(小沢昌記君) まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) お答えいたします。

 大変申しわけございません。

 住民投票を提案なさる代表者の方がこういう事案について住民投票をしたいという申し出をまず市長のほうに申し込むということでございます。その事案が、先ほど言いましたように市の権限に属さないこととか他の法令で投票できる、住民投票実施できるというふうなものの場合はそちらのほうを優先しますよと。そういうルールをクリアすれば、あとは淡々と所定の手続のほうに入っていっていただくという考え方でございます。その後に署名を集めていただくということになろうというふうに思います。



○議長(小沢昌記君) 数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) だから、今言うように一応審査しなければならないんでしょう。例えば私が住民投票を起こそうとする代表者ですよと、こういうことをしますよとやれば、それはこうこうこういう事項でこれに該当するかしないかとか、きっちりとしたことで不適当ですからだめです、代表者にしませんということになるんでしょう、裏を返せば。できるんでしょう。だから、そのことをクリアして住民投票の実施をする申請の代表者に認定をされなければ、6分の1の署名を集めて事を起こすことにはならないんでしょう。ですから、その判断は市長というか市、市長名でしょうから市長ということになるんですから、そのときにきっちりしたことがなされるんでしょう。できないということではないんでしょう。

 だから、いろんなことで、今課長がおっしゃるように、いろんなほかのことによってこれは住民投票に付すことはできませんよという、市長が代表者を認定しないことになるんでしょう。そこができるような話ですからおかしいんじゃないかということなんですが。いかがですか。



○議長(小沢昌記君) まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長兼少子・人口対策室長(及川克彦君) 何度も申しわけございません。

 提案している2条で、市政に係る重要事項の部分を説明させていただいております。その2条2項の中に「前項の規定にかかわらず次に掲げる事項は重要事項としない」ということで5つほど例示させていただいております。「市の権限に属さない事項。ただし、市の意思として明確に表示しようとする場合は、この限りでない。」と。それから2号は「法令の規定に基づいて住民投票を行うことができる事項」、それから3号は「特定の市民又は特定の地域のみに関係する事項」、4号は「市の組織、人事又は財務に関する事項」、それから5号は「前各号に掲げるもののほか、住民投票に付することが適当でないと明らかに認められる事項」ということで例示をさせていただいております。ここをクリアといいますか、該当するかしないかという部分について審査をさせていただくと。



○議長(小沢昌記君) 数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) ですから、2条の5項目にあるんですが、そのことをクリアしないと、7条の2項の「市長は、前項の規定による申請等があった場合においては、当該書面等を審査のうえ、住民投票に付することが適当と認めるとき、及び代表者が投票資格者であることを確認したときは、速やかに当該代表者に実施請求書を返付し、代表者証明書を交付するとともに」とあるでしょう。その前の7条の第1項に「市長は、書面をもって代表者であることの証明書の交付をしなければならない」となるから、それに該当しないときは市長は断らなければならないんでしょうということですよ。それができるかできないかと、できるんでしょう、交付しないことが。

 だから、いかなることがあっても市長に申請すればできるという論でできますかと先ほどやったときに、できませんということではないんでしょう。だから、そういうことをきちっとクリアをした上で6分の1になると。だから、さっきからの論は、市長は断ることができない、住民から来た場合、それはできるんですよね。そしてその後に6分の1の署名をもって初めてやりますよと、こういうことになってくるんですよね。ですから、その辺の手順の違いがあるんじゃないですかと。

 ですから、手順の説明をきちっとやらないと、先ほども空論で終わりになっちゃっているでしょう、今の話ですよね。ですから、5項目に該当すること、基本的には、それをクリアしていないと市長は代表者に認定しませんよと申請書を返してしまうんでしょう。それをあくまでもクリアした後に6分の1を集めて、改めて住民投票をこれからさせていただきますと、こういうことになっちゃうんですよね。それでいいですよね。



○議長(小沢昌記君) まちづくり推進課長。