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岩手県 奥州市

平成20年 12月 定例会(第4回) 12月10日−08号




平成20年 12月 定例会(第4回) − 12月10日−08号









平成20年 12月 定例会(第4回)



          平成20年第4回奥州市議会定例会会議録(第8号)

議事日程第8号

                      平成20年12月10日(水)午前10時開議

第1 議案第14号 平成20年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)

第2 議案第15号 平成20年度奥州市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)

第3 議案第16号 平成20年度奥州市介護保険特別会計補正予算(第2号)

第4 議案第17号 平成20年度奥州市簡易水道事業特別会計補正予算(第5号)

第5 議案第18号 平成20年度奥州市下水道事業特別会計補正予算(第5号)

第6 議案第19号 平成20年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算(第4号)

第7 議案第20号 平成20年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算(第5号)

第8 議案第21号 平成20年度奥州市水道事業会計補正予算(第3号)

第9 議案第22号 平成20年度奥州市総合水沢病院事業会計補正予算(第1号)

第10 議案第23号 平成20年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計補正予算(第1号)

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本日の会議に付した事件

第1 議案第14号 平成20年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)

第2 議案第15号 平成20年度奥州市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)

第3 議案第16号 平成20年度奥州市介護保険特別会計補正予算(第2号)

第4 議案第17号 平成20年度奥州市簡易水道事業特別会計補正予算(第5号)

第5 議案第18号 平成20年度奥州市下水道事業特別会計補正予算(第5号)

第6 議案第19号 平成20年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算(第4号)

第7 議案第20号 平成20年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算(第5号)

第8 議案第21号 平成20年度奥州市水道事業会計補正予算(第3号)

第9 議案第22号 平成20年度奥州市総合水沢病院事業会計補正予算(第1号)

第10 議案第23号 平成20年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計補正予算(第1号)

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出席議員(38名)

      議長  小沢昌記君

      1番  千葉正文君

      2番  菅原 哲君

      3番  関 笙子君

      5番  阿部加代子君

      6番  中西秀俊君

      7番  菅原 明君

      9番  三宅正克君

      10番  中澤俊明君

      11番  小野寺 重君

      12番  及川俊行君

      13番  佐々木國男君

      14番  千葉悟郎君

      15番  高橋勝司君

      16番  藤田慶則君

      17番  今野裕文君

      18番  渡辺明美君

      19番  佐藤邦夫君

      20番  菅原今朝男君

      22番  及川梅男君

      23番  菅野市夫君

      24番  佐藤絢哉君

      25番  内田和良君

      26番  千田美津子君

      27番  遠藤 敏君

      28番  佐藤修孝君

      29番  菊池嘉穂君

      30番  新田久治君

      31番  廣野雅昭君

      33番  安倍静夫君

      34番  小野幸宣君

      35番  安部皓三君

      36番  佐藤克夫君

      37番  数江與志元君

      38番  高橋瑞男君

      39番  佐藤建樹君

      40番  及川善男君

      41番  渡辺 忠君

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欠席議員(1名)

      21番  亀梨恒男君

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説明のための出席者

    市長         相原正明君

    副市長        岩井憲男君

    収入役        伊藤正次君

    監査委員       佐々木秀康君

    教育委員長      鈴木秀悦君

    農業委員会会長    千田榮悦君

    教育長        菅原義子君

    病院事業管理者    梅田邦光君

    水沢区長       原田 守君

    江刺区長       平 京子君

    前沢区長       岩渕 功君

    胆沢区長       桜田昭史君

    衣川区長       浦川福一君

    総合政策部長     及川俊和君

    総務部長       井上 馨君

    市民環境部長     菅原英記君

    商工観光部長     齊藤隆治君

    農林部長       柏山徹郎君

    健康福祉部長兼福祉事務所長  井内 努君

    都市整備部長     高橋秀之君

    水道部長       小野寺三夫君

    教育委員会教育部長  三浦信子君

    参事兼総合政策部競馬対策室長 粟野金好君

    政策企画課長兼地域エネルギー推進室長兼マニフェスト推進担当課長

                   佐々木 禅君

    総務課長兼行財政改革推進室長 菊池賢一君

    長寿社会課長     藤田 司君

    健康増進課長     佐藤 洋君

    下水道課長      及川 公君

    病院局事務局長兼管理課長   岩渕秀夫君

    病院局経営企画課長  及川章吉君

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事務局職員出席者

    事務局長       千葉 章君

    事務局次長      佐賀克也君

    議事調査係長     佐藤浩光君

    主任         佐藤かずみ君

    主任         今野美享君

    書記         及川誉士夫君

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議事

               午前10時 開議



○議長(小沢昌記君) おはようございます。

 出席議員は定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 なお、欠席通告者は21番亀梨恒男君であります。

 本日の会議は、議事日程第8号をもって進めます。

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○議長(小沢昌記君) 日程第1、議案第14号、平成20年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第14号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第14号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第2、議案第15号、平成20年度奥州市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。17番今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) 17番今野です。

 1点お尋ねをしたいと思います。

 保険料の徴収にかかわってですが、いわゆる天引きをされない方々の滞納の状況がどうなっているかと、それでどのぐらいあって、天引きされない方々のどのぐらいの割合になっているか、お知らせをいただきたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 健康増進課長。



◎健康増進課長(佐藤洋君) それでは、今の普通徴収の方についての未納状況でございますが、ご承知のとおり、普通徴収につきましては7月から始まっておりますが、うちのほうで押させている未収状況としましては、その7月期、8月期とかそういう未収状況で押さえております。例えば、7月につきましては普通徴収の対象者に対しまして9.9%、約10%の方が未収という状況でございます。それで、8月につきましても9.3%の未収金の件数、9月も大体9.4%という未収状況でございます。

 それで、普通徴収につきましては、特徴に対しまして大体割合的には毎月2割前後の対象者というふうになっている状況でございます。



○議長(小沢昌記君) 17番今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) 7月からということですが、それでこの数字は全国平均よりかなり高い数値かなと思いますが、絶対数でどのくらいぐらいになるんでしょうか。

 それで、もう一つは資格証なり短期証にかかわって、7月、8月、9月ですから今年の分で半年ですか、そういうことになりますが、その発行について今どういう検討をされているのか、お尋ねをいたします。



○議長(小沢昌記君) 佐藤健康増進課長。



◎健康増進課長(佐藤洋君) それでは、その未収についてはシステムの関係上もありまして、私のほうでもつかいみたいなということで今集計中でございますので、全体の未納状況についてはもう少し時間いただければと思います。

 それで、もう一つ、資格証のほうの交付といいますか発行についてなんですが、後期高齢につきましては、県の連合のほうで交付というふうな形になりますが、これにつきましては今のところ連合の事務局のほうでも、一応相当な収入があるにもかかわらず納めない、そういう悪質な人に限って適用したいという考えを持っておりますし、具体的なその取り扱いといいますか基準、これにつきましては今年度中に市町村等と相談しながら決めていきたいということで、連合の事務局からはお話がありましたので、今のところそこの基準ですね、はっきりしたところはまだ決まっておりません。

 以上です。

          〔「全国的にどうなのかという質問」と呼ぶ者あり〕



◎健康増進課長(佐藤洋君) 先ほどの普通徴収の未納の状況につきましては、新聞報道等、公的に通知、連合会から未納状況とかそういうのは通知ございませんが、さる新聞報道によりますと、主要都市もしくは政令都市を対象にしたその滞納状況では、約5%という報道がありましたので、議員さんお話しのとおり、5%に対して私どものほうのその後7月期から9月期にかけては9%超えですから、おっしゃるとおり、確かに現時点では滞納の状況についてはそういう状況になっております。



○議長(小沢昌記君) 17番今野裕文君。



◆17番(今野裕文君) 17番今野です。

 いわゆる、非常に未納率が高いと思います。それで、広域連合の事務ということには一応なっているんでしょうが、奥州市としてきちんとした態度表明をしていく必要があるのではないかと私は思います。それで、かなり自治体の考え方をこれについては反映させられることができるのではないかというふうに考えているわけですが、まず相当な収入がある方というこの規定なんですが、ごく一部の例外を除いて、普通徴収の場合は収入がないというふうに私は思うわけですけれども、具体的にはそれはどの程度想定されるんでしょうか、その普通徴収の中で、1点はそれです。

 あと、それから従前であれば75歳以上ですので、基本的には資格証は現時点では後期高齢者始まる時点では発行はできない、そういう状況であったと思いますので、私は発行すべきでないというふうに考えますが、その点についての考え方をお尋ねいたします。



○議長(小沢昌記君) 佐藤健康増進課長。



◎健康増進課長(佐藤洋君) 1つ目の相当な収入、これについての考え方といいますか、例えば例としましては住民税の非課税世帯なり、現在の後期高齢の保険料の均等割の軽減世帯、例えばこういう方々については、その相当な収入には該当しないというふうに考えられる例だと思います。ただ、先ほど申しましたように、この辺の内容については、まだ連合の事務局と市町村との協議についてはまだやっておりませんので、年明け早々にでもこの辺については連合の事務局と慎重に検討してまいりたいと思います。

 それで、75歳以上、昨年度までは、おっしゃるとおり高齢者の方々については資格証の発行については交付しておりませんでした。ただ、今回広域連合のほうで、全国的に後期高齢の取り扱いについては、県のほうでも連合のほうでもその資格証の取り扱いの要綱等は、おっしゃるとおり定めております。ただ、もう一度申しますが、その辺の資格証の発行については慎重に対応してまいりたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 40番及川善男君。



◆40番(及川善男君) 今の課長のご答弁をお聞きして、いわゆる相当の収入があるという範囲は、私はちょっと、相当というのであれば、一般的に今言われたような、答弁されたような範囲以外を相当というのであれば、ごく一般的な収入の人も対象になるというふうに私は理解しますね。そういう範囲では、ちょっと。結局、老人福祉法の観点から言えば、75歳以上の高齢者に対しては、これは福祉的な観点から資格証明等は発行しないということだったんですよね。ところが、今度の後期高齢者医療制度が発足したことに伴って、これが75歳以上でも対象になるということになったのであって、私はそういう以前の法の趣旨からいっても、これは原則的にやらないという立場に立って臨むべきではないかと、奥州市としては高齢者に対する資格証明書を発行しないという原則的な立場で臨むべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。



○議長(小沢昌記君) 井内健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(井内努君) ご指摘いただきましたとおり、実際、高齢者の方がこういった形で医療を受けにくくなるということはまさに本末転倒というか、非常によくない傾向だというふうに思います。それで実際、今この連合のほうから出ておりますのは、その例としては住民税非課税世帯であったり、現役並みの所得でない世帯には適用しないというような例も出されているところでございます。それで、最終的にはこの中で、我々の奥州市として決定ということができないので、奥州市としてどのような意見を入れていくかということになると思います。今、未納の方を含めまして、我々といたしましてもどういう状況なのか、それで資格証を発行するようなケース、いわゆる悪質な者に限って適用するという悪質な者というのが、どういう方でどういう形になるのかというのを少し検討させていただいた上で、しっかりと話し合いの場を持ってやっていきたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第15号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第15号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第3、議案第16号、平成20年度奥州市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。5番阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 5番阿部加代です。

 介護保険について、関連してお伺いをしたいと思います。

 先日、江刺区のほうで息子さんがお母さんをという、大変悲惨な事件がございました。それで、亡くなられました方に対しましては、ご冥福をお祈りを申し上げます。地域の方々、民生委員さんも大変気にかけていただいたようなんですけれども、このような事件が起きてしまいました。

 そこでお伺いしたいと思いますが、介護保険制度の中で何か対応をされていたのかどうか、お伺いをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 藤田課長。



◎長寿社会課長(藤田司君) ただいまの件についてお答えいたします。

 この件につきましては、10月ころ江刺区の地域包括支援センターのほうに、この方は介護認定になっているかという問い合わせはあったようですけれども、それ以降のこちらへの接触というのはなかったと、こちらの調べの中で確認しております。

 以上です。



○議長(小沢昌記君) 5番阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) ありがとうございました。

 この10月ごろ、どなたかから認定になっているかという問い合わせがあったのか、ちょっとわかりませんけれども、介護保険制度というのは、申請がないとこの制度を受けることができませんので、よく市民相談いただく件で、介護保険制度を受けたいんだけれども、どうしたら受けられるのかというような市民相談が多くございますので、その申請方法がわかりづらいというところもあるのかもしれませんけれども、10月ごろに認定になっているのかどうかというような問い合わせがあったときに積極的にかかわりを、申請になっているかどうかというようなことを調査されたほうがよかったのではないかなというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。



○議長(小沢昌記君) 藤田長寿社会課長。



◎長寿社会課長(藤田司君) ただいまの質問にお答えいたします。

 10月の問い合わせというのは、事業所のほうからの問い合わせということでございまして、その時点で何からの、例えば本当に必要な状態だったとか、そういうのであれば対応する行動を起こしたと思いますけれども、その時点ではそれほどの状況ではなかったやに聞いておりますので、今後そういう状況があった場合には対応すると、今までも対応していたわけなんですけれども、申請の有無にかかわりなく対応する姿勢でおります。

 以上でございます。



○議長(小沢昌記君) 5番阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 5番阿部です。

 介護保険制度は、ご本人かご家族が申請をしないと受けられない制度になっておりまして、報道によりますと、お亡くなりになった方は歩けないような状況であった、歩くのもちょっと困難であったような報道がなされておりましたので、ご自身での申請は困難であったというふうに思われます。また、ご家族ということで息子さんなんですけれども、どの程度面倒見ていられたか、ちょっとはかりしれないんですけれども、なかなかそういうふうに申請がなければ対応できないというようなことでは、これからも大変な事態が起こりかねないというふうに思いますので、民生委員さん等からも何らかのことがありましたらすぐに調査をしていただいて、積極的に行政のほうからも申請をする、または介護保険制度を適用するような形をぜひとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(小沢昌記君) 井内健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(井内努君) ご指摘の件につきまして、実際この件が具体的にどうだったかということはございますが、それよりも、まず申請方法等がご本人、ご家族のほうからの申請じゃないとなかなかできない。それで、実際それがなかなかきちんと届き切れていないのではないかというご指摘ということで、我々のほうといたしましても今回の事例を教訓といたしまして、今後ともそういった漏れる方がないようにきちんとした体制で、より充実をさせてやってまいりたいというふうに考えます。



○議長(小沢昌記君) 3番関笙子さん。



◆3番(関笙子君) 今、部長からそのようなお話をいただいたところでございますが、実はことしの秋、やはりそういう状況のお宅に伺ったときに、確かに区からの文書がきちんと来ているんですよ。これは何のことだかわかんねがすよって言って私が見せられた中身、漢字がもうがちゃがちゃ入って、行政言葉というんですか、そのとおりなんでしょうけれども、私が読んでもというか、もちろん私も知識がないのであれなんですが、読んでもわかりづらい、わからない文章でした。ぜひ、加えて、そういうことの、何て言うんですか、もっとかみ砕いた形のわかりやすい言葉で、申請するにしてもその形をとっていただきたい。加えてお願いしたいと思いますが、ご所見をお伺いします。



○議長(小沢昌記君) 井内健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(井内努君) 我々のほうといたしましても、わかっていただこうというつもりで、そういったものを出しているというところではございますが、本日ご指摘いただきましたように、やっぱりわかりにくいものがあるということでありますれば、今後そういった内容がより皆さんにわかっていただける、わかっていただかなければ逆に我々のほうも出す意味がないということでございますので、本日のご指摘踏まえまして考えさせていただきたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第16号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第16号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第4、議案第17号、平成20年度奥州市簡易水道事業特別会計補正予算(第5号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。38番高橋瑞男君。



◆38番(高橋瑞男君) 38番高橋です。

 簡易水道事業の中で、職員が1人減というふうになっておられます。それは、行革やらいろいろな諸問題があろうかと思いますが、しかしながら現場ではどうも職員が足りないというような声が聞かれるわけなんですが、そんな中でその職員減が、どこかふえた場所は当然ながらあろうかと思いますが、どういう関係でその職員が減ということになったのか、そしてまたそれは総合支所単位の中で減となっているのか、その辺をお知らせいただきたいというふうに思います。



○議長(小沢昌記君) 小野寺水道部長。



◎水道部長(小野寺三夫君) お答えをいたします。

 今回の補正予算で、いわゆる職員の給与1名分減としておるわけでございますけれども、これにつきましては胆沢区の職員につきまして、当初予算で5名分の予算を見たというふうなことでございましたけれども、実質4月1日の事業統合の中で4名の配置ということになったもんですから、その分の1人分を減とさせていただいたというものでございます。

 以上でございます。



○議長(小沢昌記君) 質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第17号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第17号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第5、議案第18号、平成20年度奥州市下水道事業特別会計補正予算(第5号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。5番阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 5番阿部加代です。

 下水道事業に関連してお伺いをしたいと思います。

 下水道使用料、それからし尿の収集手数料の統一のために審議会設置の条例を議会のほうで採択をしたわけですけれども、その後のこの審議会の今後のあり方についてお伺いをしたいと思います。

 胆江衛生協会さんのほうから、議長あてに要望書が出されておりました。市長あてにも同じものが出されているというふうに思いますけれども、例えばこういう要望書、審議会等で例えば考慮されるのかどうかお伺いをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 高橋都市整備部長。



◎都市整備部長(高橋秀之君) 料金の統一の関係の審議会ですけれども、第1回は12月15日予定ということで現在進んでおります。それ第1回ですので、概要とか現行料金の体系とか、会長互選とかということで、第1回を15日という予定でおります。



○議長(小沢昌記君) 菅原市民環境部長。



◎市民環境部長(菅原英記君) それでは、お答えをいたします。

 下水道の料金とあわせて、し尿処理の料金についても統一ということで、審議会に提案をする予定で進めてございます。

 ただいまご質問いただきました衛生協会からの要望書、これは昨年に引き続いてことしもあったわけでございます。今回の審議会に提案するというのは、主眼としては21年度を目途に統一をするということを受けて、これを審議会で諮るというのが原則でございますけれども、そうした衛生協会からの要望もございます。そうしたところも、きちんと原価計算等をして適正な料金がどうなのかというふうな現状分析をしながら、あわせてそうしたところも参考資料として提案をし審議をしていただくと、こういう予定でございます。



○議長(小沢昌記君) 5番阿部加代子さん。



◆5番(阿部加代子君) 5番阿部加代です。ありがとうございました。

 下水道の使用料に関しましては、例えば特別会計で下水道事業等の審査が議会としてはできるわけですけれども、例えばし尿の収集の手数料等は議会のほうでは審議がなかなかできないということになっておりますので、条例はありますけれども、条例改定のときにしかし尿の手数料等についての審議をする場がないということで、今回の審議会が大変重要になってまいります。それで、例えば水道料金、国保税の料金等の統一の際にもいろいろ議論がありましたけれども、今回の下水道使用料、それからし尿の収集の手数料等、統一に向けて審議会のほうでさまざま検討されるんですけれども、やはり衛生協会さんの例えば要望書の中身見ますと、具体的な数字を書かれてありますので、こういうこともぜひ参考にして審議会等で検討していただきたいというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。



○議長(小沢昌記君) 菅原市民環境部長。



◎市民環境部長(菅原英記君) ただいまのご意見を踏まえまして、十分に審議会のほうで検討させていただきたいと、このように考えております。



○議長(小沢昌記君) 27番遠藤敏君。



◆27番(遠藤敏君) 27番。

 この下水道関係、特別会計について4点ほどお伺いしたいと思います。

 現在の下水道の普及率ですね、区ごとにどのようになっているか、お伺いしたいと思います。

 それから、工事終了後の1年以内にふろあるいは台所の家庭雑排水を接続しなければならない、あるいはまたトイレは3年以内ですか、そういうふうになっているはずですけれども、その接続率がどのようになっているか。

 それから、85ページの22節の14項に会場借上料というのがありますが、この関連ですけれども、この下水道工事の説明会の持ち方についてです。今、本庁の下水道課が対応となっていると思うんですけれども、説明の会場をどのように選定しているか、そしてまた、その案内の仕方をどういうふうにしているか伺いたいんです。というのは、実は1つの例ですけれども、前沢区では合併前は地区公民館を使って説明会をしておったんですけれども、それで行政区長さんも参加して、受益者がほぼ全員に近い形で集まって説明会が持たれていたんですけれども、実は9月11日に、ある中央から離れた地域の説明会があったんですけれども、これが中央のふれあいセンターで説明会になったみたいなんです。それで、46戸ある中で4戸しか集まらなかったと聞いているんですけれども、そういったあり方についてどのようにこう検討しているかお伺いしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 高橋都市整備部長。



◎都市整備部長(高橋秀之君) それでは、最初に普及率ということで申し上げます。

 これは、公共下水道、農集とあるわけですが、公共下水道に関しては水沢区43.6%、江刺区36.2%、前沢区38.5%、胆沢区10.4%ということで、奥州市で35.0%ということとなっております。それから、農集に関しては水沢区60.6%、江刺区63.2%、前沢区84.1%、胆沢区52.7%、衣川区65.1%で、奥州市全体では63.1%ということになっております。

 それらを踏まえまして、それでは接続率、いわゆる水洗化率ということになると思いますが、浄化槽も入れた値になります。水沢区水洗化率84.8%、江刺区86.7%、前沢区68.5%、胆沢区89.7%、衣川区90.8%、奥州市全体では83.6%というようになっております。

 以上でございます。あとは、以降は下水道課長のほうからお答え申し上げます。



○議長(小沢昌記君) 及川下水道課長。



◎下水道課長(及川公君) それでは、3点目の工事に入る前の説明会の件ですが、まず説明会の持ち方は各区ごとに、江刺、水沢、前沢ですけれども、下水道区域の整備区域は。各区ごとに工事区域ごとが何カ所かあるわけですが、箇所箇所ごとに集まりやすい範囲を単位として説明会を持っています。工事する前、いわゆる整備に入る前ですけれども、そういう説明会の持ち方しまして、会場の設定につきましても公共交通に近い会場を設けまして説明会をしております。それで、案内についても受益者に全員に文書で案内をし、また行政区長さんにもご案内もしながら持っていますが、出席率は多いところですと半分以上、あるいは少ないところで先ほど議員さんが申し上げましたようにごく少数というところもあります。それで、欠席の方にはこちらから会議の資料と、それから会議でいろいろ質問、意見あった議事録を添えて送付をして、あと何か質問があれば後で電話をくださいというような、そういう後のフォローはしております。それで、なかなか前沢区も、あるいは水沢区、江刺区もですが、参加者が少ない場合もありますので、これからはその区長さんとか、あるいはそういう方々の協力をもらいながら参加率を高めていかなければならないというふうには思っております。

 以上であります。



○議長(小沢昌記君) 遠藤敏君。



◆27番(遠藤敏君) 27番。

 普及率、接続率についてですが、平成17年度データから見ると、やっぱり順調に伸びているなと思いますんで、今後も順調に進みますように期待をしたいと思います、これについては。

 それで、この説明会場の関係なんですけれども、何か集まる率がかなり少ないなと今伺いました。半分から、今回少なかったのが例外でもないというような話ですね。それで、説明会に来る方と接続率というのは結構密接な関係があると思うんです。きちんとした説明を聞けるか聞けないかというのは、大きなインパクトがあるものですから、そういったことで集める場所もこの前は、前沢の場合ですけれども、中央でやったけれども、地区公民館でやったんですか、やるんですね。いずれ、地区総合支所とよく相談してどういうふうにしたら集まるのか、十分に検討してやっていただきたいなというふうに思うんです。

 それから、不参加者の説明ですね、もう1回説明するのかなんですけれども、先ほどの答弁の中ではその資料を郵送して終わりということなんですね。それでいいのかなっていう、例えば業者さんの中には自分たちの商売にも関係あることだから、私たちが持って歩いてもいいよという業者さんもいるわけだし、あるいはまた行政としてそれでいいのかなということ、これは接続をしなければならないという法律に基づいてやっているものですから、もう少しこう検討する必要があるなというふうに思うんですけれども、その辺お伺いしたいと思います。

 それから、もう1点ですけれども、分担金の考え方なんですけれども、さっき4点と言って落としてしまったんですけれども、工事費の一部負担になっていますね。おおむね30%ぐらいを受益者が持つわけなんですけれども、今の積算が平米の単価掛ける面積となっておるわけです。それで、実は合併前にはいろいろな区の状況があったわけですけれども、全宅地面積としていた区と宅地面積の中で畑とかそういったものを除いている区があったんです。それが、合併したから当然だとは思うんですけれども、どこかでこう統一なっているわけですけれども、今現在は宅地の中にある畑までカウントしているようなんですが、その辺がどうしてそうなったのかをお伺いしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 及川下水道課長。



◎下水道課長(及川公君) まず、1点目の説明会の持ち方と参加者の募り方ですが、実はことしから本庁が施工の所管だということで、本庁が主導で説明会等もやっていますが、一応支所のほうとも連携をとりながらやっていますので、支所のほうと連携をさらに強くして集まりやすい工夫をしながら、参加率向上に向けながら説明会の持ち方は工夫をしたいというふうに思っております。

 それから、2つ目の分担金のことですけれども、受益者分担金は、基本的には、先ほど議員さんが申し上げましたような整備区域の土地にかかるわけですが、それで農地いわゆる田畑部分についても、基本的には分担金が賦課されるということになっております。ただ、宅地でも地目が、例えば基本は固定資産の評価、いわゆる固定資産台帳の地目が基準になっていまして、その地目が田畑でなっているであれば賦課保留ということで、賦課はしますが、実際は納付は保留しますよという扱いになっております。それで、合併後もそういう取り扱いで賦課をしているという、こういう状況です。

 以上です。



○議長(小沢昌記君) 遠藤敏君。



◆27番(遠藤敏君) 27番。

 この分担金の考え方です。それで、合併協議では負担は軽いほうにということで統一して進んできているわけなんですけれども、現実問題として、この公共下水道の使用料は上水道の料金と連動しているわけです。それで、実際はその宅地の中に畑があって、その畑に降った雨は公共下水道には流れ込まない、全く建物の部分だけが流れ込むものだと思うんです。そういった考え方からすると、全部にこうやっぱりカウントしなければならないのかなって、面積にね。結局、まちの真ん中であれば、郊外のまちに行くと結構宅地が大きな面積持っているところがいっぱいあるんです。そういうところが、やっぱり負担大変だなと思うんです。それで、先ほどのお話で固定資産の地目が違う部分は賦課保留ですか、というのがあるんですね。そういったことをきちんと説明していますか、住民の方に。その辺をやっぱりきちんと徹底しながら、やっぱり接続率を高めるというふうなことを併用して進めていただきたいなと、3回目ですので、質問をこれで終わります。



○議長(小沢昌記君) 及川下水道課長。



◎下水道課長(及川公君) 先ほどのような問題は、説明会でもやっぱり質問があって、そういう場合はいわゆる地目が宅地であっても、固定資産のその地目が一部農地だというふうなことが認定されているのであれば、その部分は賦課保留になりますよと、ただし賦課保留する日が毎年1月1日ですので、それ前までにその現況地目が、いわゆる固定資産台帳の地目がそういうふうな形になっておればそういう形を、取り扱いをしますというふうな説明はしているところです。

 以上です。



○議長(小沢昌記君) 33番安倍静夫君。



◆33番(安倍静夫君) 関連で、自分も質問します。

 ただいまの答弁で聞いていますと、公共下水道でこの水沢区の場合は23.6%と言いましたか、数字はあれですけれども、いずれ結構低い数字だなと思って聞きましたが、一方この水洗化率をお聞きしますと八十三点何%という高い比率になっていますが、この違いというのはどのようなふうに解釈すればいいのかですね。



○議長(小沢昌記君) 高橋都市整備部長。



◎都市整備部長(高橋秀之君) 水沢区の公共下水道の普及率は43.6%でございます。それで、農集、浄化槽、コミプラなど合わせたものが普及率が60.6%ということになります。それで、その水洗化率が84.8%という値になっております。



○議長(小沢昌記君) 安倍静夫君。



◆33番(安倍静夫君) では、もう一度伺います。

 それで、施設整備のこの費用を見ますと、かなりの減額があるわけですけれども、これの減額の何といいますか、要因といいますか、原因は何になりますか。

 それから、もう一つはこの旧水沢の、言うなればまちの中の、どこまでまちの中という場合はあれですけれども、答えるのも大変だろうと思いますけれども、旧水沢町といいますかな、その中のこの下水道の管の布設の率はどの程度になっているんですか。



○議長(小沢昌記君) 高橋都市整備部長。



◎都市整備部長(高橋秀之君) それでは、最初の減額理由、85ページの工事請負費のことだと思いますが、これについては水沢区において20年度中に事業認可した部分を工事着手するという計画でおりましたけれども、認可の時期がちょっとずれまして、今年度中の着手は困難になったということで調整して減額したというものでございます。それで、来年度には事業認可区域、事業認可に先日なりましたので、来年度は確実に整備できるというものでございます。具体的には、水沢区の北栗林地区というところに来年度事業に入るということでございます。

          〔発言する者あり〕



○議長(小沢昌記君) 高橋都市整備部長。



◎都市整備部長(高橋秀之君) 管の布設の延長とかは、ちょっと手持ちはないんですが。管路延長、ちょっと詳細がないので、ちょっと改めて資料は提出したいと思います。



○議長(小沢昌記君) ここは後で資料提出ということでよろしいですね。



◆33番(安倍静夫君) よろしいです。



○議長(小沢昌記君) 質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第18号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第18号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第6、議案第19号、平成20年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算(第4号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第19号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第19号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第7、議案第20号、平成20年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算(第5号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第20号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第20号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第8、議案第21号、平成20年度奥州市水道事業会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第21号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第21号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第9、議案第22号、平成20年度奥州市総合水沢病院事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。小野寺重君。



◆11番(小野寺重君) 二、三お尋ねをしたいと思います。

 収益的収支につきましては、ごらんのとおり大幅な減額補正になっておるわけですが、これは医師が少ないとか来ないとかそういったことが大きいな要因なんだろうなと、こう思いますけれども、その状況について説明をお願いしたいと思います。

 それから、資本的収支の関係の中で2項の企業債の償還金1億3,500万円と、こうあるのは、金額的に見て恐らく繰上償還であろうと、このようにこう思いますが、それは金利が高いとかいろいろな事情があると思いますけれども、その辺の内訳についてお聞きしたいと思います。

 また、この補正が改革プランに関連するものなのかどうか、その辺あわせてお聞きしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) お答えいたします。

 第1点目の収益的収支の関連でございますが、ただいまご指摘のとおり、医師が前年度末に体調を崩し、入院患者を他院のほうに転院させたというふうなこと、それ以降、入院患者はすべてゼロというふうな状態になってございまして、それらも含めまして今現在、医師の状況は16名という体制の中で、入院患者を受け入れない、そういうふうな状況の中で運営をしているということでございまして、ぎりぎりの線ではございますけれども、何とか他のまごころ病院さんでありますとか、あるいは大学のほうの協力等をいただきながら、今の医師の状況で運営をしているということでございますし、一般質問の際にもお答え申し上げましたように、かなり救急面でありますとか入院患者の面でありますとか、内科医の不足等の状況から、かなり厳しい、そういう状況の中で運営しているというのが現状でございます。

 それから、2点目の4条予算の関係でございますが、若干この点については前年度末に借り入れをしたというふうな状況を踏まえまして、経過等の説明をさせていただきたいと思います。

 企業債の償還金は、昨年度、高利率の起債の繰上償還財源として借りかえをしたものでございます。10億3,540万円という金額で、10年償還を予定といたしまして20年度予算を作成していたところでございますが、最終的には総務省との協議の結果において5年償還というふうになったものでございます。したがいまして、本年度の起債償還額が増加するというふうになったものでございまして、今回その分の補正をお願いするというものでございます。

 さらに、もう少し経過をご説明申し上げたいと思いますが、この繰上償還の負担を軽減するための手だてというふうになるわけでございますが、公的資金補償金免除繰上償還に係る借換債償還期間の変更というのが国の政策の内容でございます。制度の内容でございますが、年利5%以上の残債について一定の要件を満たしている地方公共団体に対して繰上償還を認めるというものでございまして、当院といたしましても本館建設に係る借り入れた起債が約10億3,540万円が対象になったわけでございます。その償還財源として、同額の金額を借り入れたものでございます。したがいまして、この利率が8%あるいは7.3%というふうな高い利率の内容となってございます。先ほど申し上げましたように、10億3,560万円という金額が総額でございます。それで、借りかえの実行額はそういう内容でございますが、実際の借り入れの利率は0.85%というふうなことで、これの当初どおりの利率と借り入れを実行したものの差額、いわゆる効果額は1億7,429万7,000円ということで、このくらいが実際には払わなければならないわけですけれども、国の配慮で免除をいただいたというのが今回の内容でございます。

 それで、もう少し詳しく申し上げますと、借換債の償還期限変更の経過でございますが、昨年の8月にこの繰上償還等の実施要綱が示されまして、その通知が8月にあって、その繰上償還につきましては、その財源として必要に応じて借換債が発行できるものであるというふうなのが通知をされたわけでございまして、公的資金の補償金免除繰上償還の申請に当たりましては、県の市町村課及び財務省の、東北財務局の盛岡財務省事務所のヒアリングを経まして、公営企業経営健全化計画を策定をし、繰上償還の認定に当たっては、24年度までに19年度末の不良債務を少しでも減額することが認定の条件ということでございましたので、公営企業経営健全化計画において、一般会計からの長期の借り入れと借りかえる起債の償還期間を10年とすることで、少しでもこう当院の単年度の負担を、あるいは不良財務の増額を抑える、そういうふうな計画を策定をいたしまして提出をしたところでございました。

 そして、12月に公的資金の繰上償還について、財務大臣から認定の通知をいただいたところでございます。そして、明けまして、ことしの1月に公的資金補償金免除繰上償還に係る借換債についてという総務省からの通知がございまして、ここで本来の償還期間、すなわち当院にとりましては5年間でございます、この償還期間を超える設定は難しいというふうな通知が参りました。したがいまして、発行条件とか手続については個別に相談に応じるというふうな文章になっておりましたので、うちのほうとしてはこういう要望等を強く持ってございまして、この条項を踏まえて国のほうと協議をしたわけでございますが、なかなか思うようにいきませんでした。提出した健全化計画においても、本来の償還期間を超えた10年の償還期間を設定して計画を策定した繰上償還が、実際には認められておったわけでございますけれども、なかなか結果的には総務省の考え方でその辺が実施には至らなかったというふうなことで、5年間の償還期限というふうになったわけでございまして、2月7日に県に対しまして起債の許可申請書を提出をいたしてございます。

 なお、その際に県のほうでは、当院から10年償還とする理由、あるいは5年償還と10年償還の経常収支見通しなどの資料を徴して、そうして総務省に説明をしていただいたわけでございますが、本当に県のほうでは当院のそういう状況を真剣にこう受け取っていただいて、大変なご苦労をいただいたという、そういう取り組みの姿勢に対しましては、非常にこう頭が下がりました。

 国は、公的資金の補償金免除繰上償還は本来国庫に入るべき理由だと、金利を特例的に放棄するものなので、借換債の償還期間を延ばすことは、その分だけ利子が多くなるわけですので、その分が民間に資金が流れることになるということで認められないのだと、こういうのが認められない旨の内容でございまして、2月19日に県のほうからそういう連絡が入りました。



○議長(小沢昌記君) 梅田事業管理者、質問の部分は内訳ですから、前段の部分の答弁で十分質問には答えておりますので、起債がどのぐらいがあったというふうに提言など見て、改革プランとの関連についてのご答弁に移ってください。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) わかりました。ということでございます。

 それで、3点目の改革の関連でございますが、今の改革プランは実際の今の補正予算なりこれからの部分なり、そういうものをすべて網羅した形での改革プランというふうになってございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 34番小野幸宣君。



◆34番(小野幸宣君) 34番小野でございます。

 何点かお伺いいたします。

 まず、今回の補正の内容が、ばっさり言いまして、さらに健全でない方向に進んでいるというふうに私は見受けました。それで、一時借入金が30億円台、欠損金が49億円台に、まず繰り入れなどがなければとっくに50億円を超していた内容に経営内容はあると思います。それで、このような現状の中で、まず管理者は、この経営内容をどのように把握されているのか。それで、経営の収入支出の現状と課題が、さっきもある程度触れてはおりましたが、どうとらえ、例えば医療収入が医師1人当たりは幾らなのか、あるいは医師以外の職員1人当たりの医療収入が幾らなのか、それで他の病院と比べてどういう現状にあるのか、そういうことがどう把握されているのか。それで特に、私、経営として問題に思ったのは、人件費比率が当初予算83.23%から89.99%と、まさに90%の補正の内容で6.76%も人件費がふえるというような現状でありますが、この辺の現状をまずどのようにとらえていらっしゃるのか、管理者の、何ていいますか、認識を管理者からお伺いしたいと、まずもってということであります。

 お願いします。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) お答えいたします。

 補正の内容で、健全でない方向へ行っているというような趣旨のお尋ねでございますが、いずれ厳しい医療環境の中で今現在、一生懸命、医局を中心に看護部あるいはコメディカル、あるいは事務当局等々と一丸となって、いろいろ今の医療に頑張って取り組んでいるということでございます。確かに、先ほども申し上げましたように医師の状況が非常に厳しいと、こういう中でございますけれども、これからの当院の目指すべき方向を、改めて当院としていろいろな経営の改革プランなりそういう中できちんとしたものを仕上げて、そういうふうにして、そういう中でさまざまなそういう経費比率的なものも順次解決をしていくような、そういう計画を今回持ったわけでございまして、本当に今までは先が見えない、そういうふうな状況でございましたが、こういうものを暫時、計画を着実に推進をしながら、あるべきそういう方向に向かって一丸となって取り組んでいくというのが、何ていいますか、私の基本的な取り組みの状況でございます。

 それから、医療収入の医師の1人当たり幾ら、それから医師以外あるいはそれ以外の部分で比較してどうなのかという分については、大変申しわけないんですが、今資料ここに持ち合わせておりませんですので、うちの事務局長が資料を持っておるとすればお答えできる状況にあるかと思いますので、大変申しわけございませんが、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、人件費比率の問題でございますが、今いずれその状況については私も厳しくといいますか、状況をきちんと把握はしてございます。こういう中で、どうあればいいかという内容につきましても、今回の改革プランをきちんとしたものの中で着実にこれらを実行するというふうなことで、不良債務についてもここ3年のうちに解消をするというふうな、そういうスキームでのプランとなっておりますので、これを何としてでも達成をするという、そういう強い意志を持ちまして、この中で人件費比率についても何とか他市並みの状況に近づくように努力をしていかなければならないと、そういうふうなことで考えておるところでございまして、前回の議会でも申し上げておりますが、今年度中に18名の人員を整理をするというふうなことで取り組んでございましたし、これもおおむね職員団体の協力も得ながら、その目標は達成できるというふうな状況に来ているというところでございます。

 さらには、今職員組合団体のほうにお願い、協力、協議を申し入れておりますけれども、給与の5%の削減というふうなことで、これは新年度から実施をするというふうなことで、これもこれから塁を進めていかなければならない私の最も重要な案件であると、こういうふうに認識をしているところでございます。いずれ、そういうようなものを全体的に、総合的に院の運営を統括をしながら、よりよい方向に行くように何とか頑張ってまいりたいと、このように思っているところでございますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(小沢昌記君) 病院局、岩渕事務局長。



◎病院局事務局長兼管理課長(岩渕秀夫君) 医師1人当たり等診療収入の質問に対してお答えいたしますが、今持っていますのは医師と、それから看護部分についての診療収入の比較でございますが、これは18年度の決算統計の状況で比較してございます。当院、医師につきましては1人当たり46万円ほどの診療収入になってございまして、全国平均にしますと30万5,000円、それから看護師につきましては1人当たり4万4,000円、全国平均が5万9,000円というふうなあたりで、看護師の部分が平均にしますと少なくなっているというふうなことがございます。これは、精神の診療収入が、1人当たりの収入が一般の収入等に比べて低いというふうなこともあって、そういうふうな状況になっているというふうに理解しております。

 ただ、いずれにしろ、こういうふうな他の医療機関との比較も当然しながら、適正な人員配置あるいは収入確保に努めてまいりたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。

          〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 37番数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) 議事進行について、動議を提出いたします。

 今議論を、34番の質問中でございますけれども、管理者が資料を持ち合わせていないと、事務局長が持っているならと、それも半分しかないと、私はそういう意味できっちりした議論をするために休憩をするべきだと、動議を申し上げます。



○議長(小沢昌記君) わかりました。では、25分まで休憩いたします。

               午前11時8分 休憩

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               午前11時27分 再開



○議長(小沢昌記君) 再開いたします。

 先ほど、34番議員の質問の答弁漏れがありましたので、答弁漏れ分についてのご答弁をお願いいたします。梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 大変、答弁漏れで申しわけございませんでした。

 医業収益に対する当初予算と補正との比較でございますが、1人当たり補正額で2,933円の減と、こういうふうになってございます。それで、日ごろ医業収益につきましては、私といたしましても常に敏感に対応しているわけでございまして、可能な限り、いずれ収益に結びつくような努力は惜しまないということで進めておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(小沢昌記君) 小野幸宣君。



◆34番(小野幸宣君) 小野でございます。

 ちょっと、今の答えの部分でちょっとあれですけれども、食い違い、いわゆる補正総額の医療収入1人当たりという、私は聞いたのでありますが、ちょっと補正額だけの割り算で答えがあったんで、ちょっと聞いている意味と答えが大きくギャップがあるんですけれども、まずそこを再質問にされてもちょっと困るんですけれども、そこをちょっと。補正後の医療収入を示しているわけですから、実際その額がどうなのかということを聞いているんです。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 大変申しわけございません。

 補正後の数字が2万5,716円でございまして、当初2万8,649円でございますので、その差額が2,933円というふうなことでございます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(小沢昌記君) 小野幸宣君。



◆34番(小野幸宣君) ちょっとわかんないですけれども、今の答え。つまり、私が聞いているのは、答えすぐ出るんですけれども、補正して医業収入が21億5,800万円台になるわけでしょう、それで16人のお医者さんいるわけでしょう、これを16人で割った答えを管理者は認識して出されているのかどうかということを私は聞きたかったんです、基本的に。どれだけ、お医者さん1人働いているのか、そこを聞きたくて、梅田管理者自身の認識をまず聞きたいと、私からすれば管理者としてはごく当然の認識でないのかなと思うものですから、まず聞いたんです。答えが全然何かちょっと食い違うものですから、もう一回。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 大変申しわけございません。

 医師16人に対してましては、補正で36万9,678円というふうなことで、当初は15人ということで44万1,260円という金額になってございますが、7万1,528円の減と、こういうふうになってございます。

 以上でございます。



○議長(小沢昌記君) 暫時休憩いたします。

               午前11時32分 休憩

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               午前11時34分 再開



○議長(小沢昌記君) 再開いたします。

 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) すみません、質問議員の質問は医師1人1日当たり幾らかと、こういうふうな内容でございますので……。

          〔「違う、年間で」と呼ぶ者あり〕



◎病院事業管理者(梅田邦光君) すみません、年間に換算いたしますと1億3,493万2,000円と、こういうふうになってございます。



○議長(小沢昌記君) 小野幸宣君。



◆34番(小野幸宣君) 医師以外も聞いたはずだったんですけれども、それと一番最初のときには他の病院との比較がもしわかればということも聞いたはずなんですけれども。



○議長(小沢昌記君) 何かちょっと、こう質問の部分のところ、ちょっとかみ合わないので、その質問部分せりふ、質問議員の方お願いしたい。



◆34番(小野幸宣君) では、再質問のあれにしてもいいです。



○議長(小沢昌記君) それは勘案しますので、どうぞ続けてください。



◆34番(小野幸宣君) 一応、私なりにデータはとってみました。それで、実は先日、管理者に、今職員何人いるんですかということを聞いたときに、管理者は資料持っていないから即答できないと言う。わずか217名ですか今、医師が16名で、それでこれだけの赤字の経営を背負っている、経営を預かっているのに、しかも9割の人件費になるというような現状で、職員の人数も把握しないで、管理者は何を仕事されているのかなということで、すごくまず疑問を持ったんです。それで、私なりに分析したデータでちょっとお伺いを改めてしたいと思います。

 いわゆる、次の議案にまごころさんがありますよね、たまたま資料が示されてありますんで比較をしてみました。それで、医師1人の水沢病院での年間、いわゆるこの補正の21億円ですか、いずれこのあれを割り算すると、さっきお答えいただいたような1億3,000万円台になると、それからまごころさんについては歯科の先生が2人ということで、多少いわゆる医療収入の差が当然、稼ぎの差と俗に言えばあるのかどうか、1億74万円ですか、3,000万円ほど水沢病院の1人当たりの先生のほうが結果的に医療収入が多いと、これは3割近いあれであります。ですから、水沢病院の先生の稼ぎは誇れる内容だなということの認識を改めて、この前の質問でもある程度は披露したような気がしております。

 それで、いわゆる医師以外の部分でありますけれども、年間で水沢病院のほうは1,007万4,000円の稼ぎ。

 さっきのまごころの先生、すみません、1億438万円ほどになります、9名で割り算しますと、そういう数字で29.26%、水沢病院の先生のほうが多く働いていると、数字の上ではですね。

 それから、医師以外については水沢病院が一千七万何がしで、まごころさんは割合が少ない関係だと思いますけれども、1,252万5,000円という、水沢病院の稼ぎが85%台で1人当たりががくっと落ちると、そういう計算に現実はあります。

 それで、この数字をもとに計算、例えば医師以外の1,200万円台の稼ぎで水沢病院の医療収入を割り算しますと、約170名台の職員の人数に当てはまるんですね。そうすると、200名ばかりですんで、30名が水沢病院はこの数字のデータの割り算でいくと多いという結果になりますし、それから人件費のいわゆる比率が、まごころ病院はこの補正予算で見ます限り66%台です。それで、その差は何と23.68%も違うと、それでこの23.68%を水沢病院の医業収入に当てはめると、何と5億1,100万円、5億円も差が出てくるというような、人件費比率を23%、もしまごころ並みに抑えた場合、仮に半分に抑えても2億2,900万円、いわゆる11%台ですか、下げるだけでもそういう形になるんですけれども、この補正の中身は、当初予算の83.23%から逆に八十九点何がしとさっき話してあったかどうか、約7%近い割合にふえる補正内容なわけであります。

 それで、こういう内容の中で、何かさっきいろいろ説明されていましたけれども、結果的には人件費に関してはベースを下げるのか、人員を減らすのか、正職員との調整もあると思いますけれども、どっちかしかないと思うんですね、基本的には。それで、何か5%、来年度から下げるという提案をしているというようなことをお話あったんですが、いずれ、何といいますか、私正直言って、5月からですか精神科を閉めたのは、6月からですか、いずれ閉めて、約20人前後いたと思うんですけれども、そういう人抱えて精神病棟もなくさないという考えは立派だと思いますけれども、民間の事業感覚からいくと、閉鎖したあれでそのまま人を抱えているような方向というのは、全く問題だなと。

 いずれにしても、そういう内容なわけでありますが、改めてこの現状について、恐らくさっきの答えができないということは、こういう現状の分析をされているのかどうか、あるいはどう受けとめ、考えられるのかお聞きしたいなと思います。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) それでは、医業収入のまごころ病院ベースだと5億円の差が出ると、こういう趣旨の話でございます。実際に、いろいろな形の中で収益努力は医師を中心に、私どもは内部的な経費の節減というふうなことで努力をさせていただいておるわけでございますが、今お話のありました医業収益の減収分については、先ほどもお話し申し上げましたように、精神の入院の分が丸々今見込めない、そういうふうな状況が20年度予算の段階では想定できていない、そういうふうな状況にあったわけでございまして、これを今現実のものに置きかえながら、さらには精神の常勤医師を確保するという前提で、今いろいろと努力をさせていただいているというふうな状況がございます。

 したがって、今時点では当初見込んだ数字を大きく下回る、そういう医業収益になってございますが、これを何とか上向きにすべく努力をしているところでございますし、さらには亜急性期病床の確保というふうなことで、それらの病床の確保も来春には代替医師1人おいでになるというふうな今の状況の中で、できるだけそれらの改善には努力をしながら努めてまいりたいと、そういうふうに思ってございます。

 それから、人件費についてはベースで下げるのか人員の削減かと、こういうふうなお話の内容でございますが、私どもが今考えておりますのが、今年度18人のいわゆる精神科病棟に対応する看護師の削減を図っていると、こういうふうな状況でございますし、それから人件費の削減については、今時点で5%ということで来年度からこれを実施するという、そういう前提で進めさせていただいております。いずれ、状況はかなり厳しいというようなことを踏まえながら、いろいろな形で努力をさせていただきたいと、そう思いますので、ご理解を賜りたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 小野幸宣君。



◆34番(小野幸宣君) いろいろお話あったんですが、どうも具体的には果たしてどういう数字に展開するのか、ちょっと理解しがたいあれであります。仮に、人数とのかね合いもあると思いますが、職員の5%を削減して幾ら減るのか、この今のあれからいくとせいぜい1億円、それが成功きちんとできたにしても、そんな数字にしかならないようでありますが、果たしてそれも実際できるのかどうか、非常に何か疑問もないでもないんですが、いずれにしても何であれ、この決算でも附帯意見をたまたまつけてありまして、いわゆる健全経営の努力を絶対的にしてほしいというような意見をつけてあるわけですけれども、そういう意見を全然反映されていない補正予算高というふうに思います。

 例えば、一般的な例でいけば優秀な職員が、看護師さんとかいるんであれば逆に民間の奥州病院とか、あるいは美希病院とか、そういう老健施設というんですか、ベットもあるしスペースもあるし人材もいるし、収入を増やすという意味ではそういう取り組みなんかあってもいいのではないかなと、でなければやっぱり費用を思い切って我慢するとかしなければならないと思います。それで、5%削減の方向についてはさらに、例えば次に提案されているんだと思うんですけれども、管理者や設置者の市長はみずから、具体的には幾らに、まずみずから自分たちも減らすというようなことを決めて示されているのかどうかですね、その辺も一般的には、まず経営者である役員が役員報酬をはっきり減らして職員にもご理解をお願いするというのが一般的な常識であります。それらの方向については、具体的にどういった方向にあるのか。

 それから、いずれにしても、前にも話したんですが、この水沢病院は今、競馬では一定の歯どめをかけているわけですが、どんどん繰り入れをして何とかつないでいるという現状ですけれども、私は繰入額をはっきり4億円でもいい、5億円でもいいんですけれども決めて、それ以上の、何といいますか、繰り入れはしないというような歯どめをして、それ以上は自分たちで何とか、病院自体の自立で何とか経営をしてほしいというような歯どめが絶対ないと、ずるずるこの体質は引きずっていかれるのではないかなと、そういう面で、そういう考え方はどうなのか。

 それで、正直言ってこれは設置者の市長も、まさにこの任期中に水沢病院の改革どうするのかなというのは市民の注目の的であります。それで、そういう意味で、市長ははっきり大きな決断をして取り組むというところが、今までの中では何か総務省に頼んだり、いろいろ資金繰り面ではあれですが、基本的な経営改革は、何か手を汚す方向はさっぱり見えないなということでありますが、あわせて市長の責任は私は大きくあると思いますけれども、市長の考え方なり姿勢なりも改めてあわせてお聞きしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 相原市長。



◎市長(相原正明君) まず、1点目のこの責任にかかわる5%提案との関連ですけれども、これは今組合に提示をして、その職員側と申しますか、それで話し合いをして解消したところでございまして、今5%削減は改革プランが国に認めていただく上での前提条件になっていますので、これは何としてもご理解をいただかなければいけないというふうに思っております。

 そういう中で、開設者、管理者の責任分はというお尋ねですが、それはそういう話し合いをする中で、やはりそういったことについてもよく相互理解ができるように、そして最終的にはこの議会、市民に説明がつくようにしなければいけないというふうに思っております。この時点で幾らという話はできないです。ただ、そういう考え方を持っているという。

 それから、繰り入れ額を決めて、もうそれ以上出たら競馬と同じように終わりにしたらどうかというようにも聞こえましたけれども、私はやっぱりこの水沢病院の医療の問題は、競馬における基準と同じようには考えられないのではないかというふうに思っております。しかし、一方では今回のプランを実行するということがまず今年度の重要な責務ですし、それを着実に果たしていけばこの収支が償うという計画になっているわけですから、それをまずは着実に実行しながら、不良債務の解消も一たんなされますので、そしてその今お話しのような論の方もあると思いますし、この医療の確保を自前の病院で本当に必要な診療科をしっかり押させておくべきだという論もあります。ですから、精神科病床があるという一般病床と、その特色が水沢病院のよさでもあるという強い論もあるわけでございまして、今そういうわけで繰り入れ額を決めてそれ以上になったらということは、私は今考えられないところでございますが、プランを着実に推進をすることで何とか立て直しをしたいといふうに思っております。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 現状がかなり厳しいということには変わりはないわけでございますが、やはり今市長申し上げましたように、この地域の医療を守るという観点も大変重要な内容になってございます。

 特にも、救急医療でありますとか、今お話しの精神でありますとかがなかなか大変なそういう状況になってございます。そういうようなものをきっちりとこう守りながら、あるいは亜急性期の病床を拡大しながら、それからさらには地域連携施設を新しく設けまして、地域の民間の病院を回ってさまざまなそういう連携を深めていくというふうなことで、それらの実績も徐々に徐々に上がってきているわけでございます。

 そういう中で、今回定めております改革プランにつきましても、ここ二、三年のところで大きく不良債務の解消をし、これからはいろいろな形でいい数値をもたらすような、そういうふうな努力をとにかくこのプランにかけて実行してまいりたいと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 市長としてのご見解は、今市長からお承りましたけれども、管理者でありますので、管理者としての見解を質問議員は求めているので、そのことにお答えをいただきたい。

 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 申しわけございません。

 今、申し上げましたようにさまざまな厳しい状況を踏まえて、やはり管理者としての責任を重く感じながら、やっぱり仕事をしていかなければならないということはそのとおりでございます。

          〔「答弁漏れ」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 管理者の報酬のことについてのことですよね。

          〔「あと老健関連」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 老健の関係の、その分についての。

 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) お答えいたします。

 ただいま市長がお話し申し上げました内容と、同様の考え方で努めてまいりたいと、そのように思います。

 老健施設につきましては、いろいろ前にもご提案をいただきました経過がございますが、そういう中で内部的にはいろいろ検討したわけでございますが、制度的な面でなかなかクリアできにくい、そういうふうな部分もあるというふうなことで、これは引き続き検討事項にさせていただきたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(小沢昌記君) 3番関笙子さん。



◆3番(関笙子君) 関でございます。

 もう市長の答弁をいただいて、大体皆さんお話ししたいことは出たのかなというふうに思います。

 私、1点だけお伺いをいたします。

 この補正を含めて、平成20年度の予算決算の予定の貸借対照表が出ているわけですが、実はこの健全化法案に絡めて、19年度決算は水沢病院が非常に大きな、何ていうんですか、指標の悪化を招いているわけです。一番心配されるのが、実質公債費比率でございます。それで、災害が起きました、災害が災害がと言っていますが、災害の与えている影響は2億円でございますが、水沢病院は28億円という額がこの実質公債費比率の指数に影響を与えているわけでございます。それで、さらにこの予定の貸借表を見ますと、さらに増加していることを踏まえますと、20年度の公債費比率はさらに高くなるだろうというふうに思われます。

 そこで、管理者のこの今度の決算に対するそのお考え、どのように考えておられるか、お伺いをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 決算の関係ですけれども、確かに20年度の決算見込みではかなりの数値が計上されることになりますが、最終的には健全化債の充当等が今年度末には入ってまいりまして、最終的には不良債務の金額は20年度で9億5,000万円台、それから21年度では6億5,000万円、それから22年度は1億7,900万円と、こういうふうに減少してまいりまして、23年度にはプラスに転換すると、こういうふうな計画、改革プランを提出しているところでございまして、これらのプランに沿うように何とか、今一番苦しい、そういう時期であるというふうにとらえまして、これからいろいろな形でいいケースになるように一丸となって取り組んでいきたいと、そういうふうに思っているところでございますので、この経営内容の改革が大前提となって、国のほうでもお認めをいただくような努力を今しているわけでございますので、それに向かってとにかく頑張って努力をしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(小沢昌記君) 関笙子さん。



◆3番(関笙子君) 過般、国保税の説明会が前沢区で行われた際に市民の皆様から、水沢病院にはすばらしい先生がいると、何とか継続して水沢病院を続けてほしいという意見をおっしゃっている方がおられました。私もそう思います。水沢病院には、ぜひ立ち直っていただいて、市民の負託にこたえていただきたいと思いますところからお話を申し上げているわけですが、奥州市の監査委員さんからも指摘されていますように、本体に与えている影響が非常に大きいということをぜひ自覚していただいて、今いただきました一丸となって改革するということでございますので、ご期待を申し上げますので、もう一度力強い決意をお伺いをいたしたいというふうに思います。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 大変ありがとうございます。

 当院の今後担うべき医療機能というものをきっちりと認識をしまして、医局を初め、看護部、コメディカル等一丸となって、その取り組みに力を注いでまいりたいといふうに思います。特にも、管理者の立場でその辺を強く認識をしながら、職員の中でそういう役割を今まで以上に果たしてまいりたいと、このように思っております。

 よろしくお願いいたします。



○議長(小沢昌記君) 15番高橋勝司君。



◆15番(高橋勝司君) 15番高橋です。

 今、3番議員が質問しているわけですが、今回の20年度の決算がどのようになるのかということで、答えはいずれ23年度からはとにかく黒字になるよう頑張るよというお話はわかったわけですが、ただ改革プランで20年度、今年度の決算での人件費比率は、一応プランでは、70.67%に改革プランでは出ているわけだよね。先ほど、小野議員からも質問あったように、結局、当初今年度の計画では83.2%ほどの人件費比率が、結局今度の補正することによって89.9%になっているということで、6.7%ぐらい上がっているので、これを見た限りはこの改革プランは逆行しているというふうに私も感じるわけです。そこで、数字だけ結局いじったって、私は行き着くところはそう大きな改革はないのではないかというふうに思うんです。

 それで、9月24日の19年度決算のときに一応討論もしたわけでしたんですが、このときお話し申し上げてはおるんですけれども、結局、公営企業法の全部適用ということで、この水沢病院はやっているわけですね、現在。そういうことで、公営企業法の全部適用の中で運営していくということで、今やっているんですが、ただやっぱり根本的な部分に触れないで、私は運営しているのではないかなというふうに思っているんです。それはなぜかというと、なぜかというか、その前にお聞きしたいのは、その公営企業法全部適用の中でどれだけの率で本当に、公営企業法全部適用とは言っているんだけれども、どれだけ適用になっているのかというのをお聞きしたいと思うんです。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 人事の関係、いわゆる人件費の関係あるいは予算の原稿の作成、その他病院の経営管理に関する部分というのは、ほとんど管理者の権限になっているわけでございます。予算につきましては、原稿の作成ということ、提案権は市長にあるわけでございますが、そういう形の中でいろいろ私のほうの病院としての経営を考えながら運営しているということでございます。したがいまして、人件費の削減等についても事業管理者の権限の中で取り進めるというふうなことで進めようとしているものでございます。



○議長(小沢昌記君) 高橋勝司君。



◆15番(高橋勝司君) 今そういう人事の関係の、人件費のそういうのはすべてやっているということですが、ただ、私は一般会社的な考え、あるいは団体的な会社を一つ想定した場合、全部適用というのは、結局奥州市の会社の子会社的な存在というか、別、全く独立したんですが、それはつながりはありますけれども、そういう独立した形だと、その中で結局職員が市長部局の分と、それから病院の職員と恐らく両方入っていますよね、その水沢病院で今やられているのは。それは、私はよく調べていないからわかりませんが、そういう感じで今までは認めているんですけれども、そうした場合に、例えば今水沢病院からではなくて奥州市の市長部局のほうから水沢病院に行って、そしてそこでいろいろ働いていると、そしてそういう人事異動で例えばこっちに帰ってきたというのであれば、今言った5%削減だって、その辺の適用は、どの辺まで適用されて5%と言っていたのかよくわかりませんよね。本当は、やっぱり企業的医業であれば全部管理者のもとの中ですべてそういうふうにやって、そこでその両方かけ持ちの人はやっぱり、そこにきちんと職員があって、その職員ばかりのいろいろ運営をしないと、これ何ぼ言ったって、私はただ数字の回し方だけに過ぎて、完全な改革にはならないと。

 だから、ここで言う、農協の中でもやられたんですが、一たん、例えば職員を、例えば農協から来るパート職員を一たんやめて、そして例えばそういう子会社の中で、そこだけでの結局職員がベースになるという形で、そこですべて、何というか、いろいろ事業がうまくないから、例えばボーナスはゼロだなと、あるいは事業がいいから例えばボーナスがもっとほかよりも普通の職員より出すというような形になっていかないと、恐らく全部適用のほうで例えばやったとしても、私はその辺は中途半端で今までと何ら変わりない。ただ、その病院の特例債を借りて、結局やっても先延ばしするだけで、二、三年はよいということで先延ばし、どうせ返してやらなきゃいけないね、特例債ってね、そういうことになってしまうから、やはり今度の特例債借りるのであれば、それと同時にきちんと、私何%になっているかというのを聞いたんですが、公営企業法の全部適用をきちんとやっていくというような形でやられたほうがいいのではないかというか、私はちょっとあまり内容的によく調べておかないでもありますけれども、そういう感じでとらえております。その辺はどのように考えているか、お聞きしたいというふうに思います。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 職員の関係でございますが、基本的には病院の内部の人事権といいますか、その調整権といいますか、予算の調整、原稿作成、そういうようなものは私の範疇に入るわけでございまして、当然に人の出入りの関係に際しましては市長部局のほうとの協議を整えて、そして人員の出入りというふうになるわけでございまして、まさに今お話のありました病院に限定して、一たん退職をして病院の職員にというふうな内容でありますと、これは公設ではなくて、いわゆる第三セクターの運営とか、あるいは公設の民営であるとか、そういうふうな形のものになろうかと思います。

 今の市長の考え方としても、いずれ事業管理者を置いて、その中で当面運営をしていくのだと、こういうふうな方針をいただいておりますので、それに沿っていろいろな人事の内容でありますとか、給与の内容でありますとか、そういうようなものもいろいろ協議をあわせてさせていただきながら、よりよい方向に向けていきたいと、そのように思っております。

 それから給与カットの関係でございますが、5%の対象については市長部局から来ている職員も対象になるということでございます。ただし、何といいますか、その辺の細部的な詰めについては、これからさらに詰めていかなければならない部分というのは当然出てくるだろうと思いますが、基本的には市長部局の職員も5%の対象になるということでございます。

 以上でございます。



○議長(小沢昌記君) 高橋勝司君。



◆15番(高橋勝司君) いずれ、公営企業法というのは法律ですから、この辺はもう少しですが、そういう離れるということにはならないのではないかと私は思うんですけれども、それはそれとして、いずれとにかく水沢病院は中核病院としてこれはぜひ必要なのだということで、より改革に向かってあるんですから、その辺の根本的なことも考えながら、やっぱりぜひこれは経営の改善が図られるように頑張ってほしいなというふうに思います。

 終わります、ということで、何か1つ決意を上げて。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) ただいまのご指摘を十分踏まえて努力してまいりたいというふうに思います。



○議長(小沢昌記君) それでは、質問者まだおられるようなので、1時15分まで休憩をいたします。

               午後0時14分 休憩

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               午後1時15分 再開



○議長(小沢昌記君) 再開いたします。

 休憩前に引き続き、議案第22号に関する質疑を続けます。38番高橋瑞男君。



◆38番(高橋瑞男君) 同僚議員からいろいろ質問があったわけなんですが、そこで伺いますが、当然ながら入院患者が減っている状況でございます。そんな中で伺いますが、入院患者がどうして減っているのか、つまり入院患者が1日にすると前年比で59人とか、外来のほうは32人とか、合わせると1日に92人とかというような数字になるわけなんですが、いずれにしろこの患者さんが減っているというのは、管理者はどのようにとらえておられるか。

 そして、先ほどもいろいろ話がございました。そんな中でなんですが、当然ながらこれは非常に人件費率が高いというようなことの中で、この数字が出ない前に、管理者はその結果をどのようにとらえてきておったか。きょう出される議案、その前に数字は既に出ている。そんな中での危機感は感じなかったのかなというような思いはするわけなんですが、当然ながら、企業であれば完全な倒産でございます。私も、病院は絶対にあったほうがいいし、残すべきだというふうに思っております。しかしながら、こういうような数字が出てくるのでは、なかなか予算に対して、今のところ腹は決めておりませんが、反対というふうには申しませんが、いずれにしろそういうような状況の中でどんなふうにとらえているか、その所感をお伺いします。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) お答えいたします。

 第1点目の入院患者の減についてでございますが、さきにも若干申し上げておりますが、1つは精神病棟の医師の体調崩したことによって、入院患者をすべて他院のほうに転院をさせたというところがまず1つございます。そのほかに、やはり入院される場合には多くは内科の受診があって、それから入院というふうな流れが大きい状況にあるわけですが、ご承知のとおり、今常勤の内科の専門の医師が2人でございます、入院患者を担当しているのが。そういう状況の中で、おいでになった患者さんにすべて対応でき得ればいいのですけれども、もう1人の、2人のうちの1人の常勤の医師がやはり体調を崩したりしておりまして、なかなかそういう人数的も少ない中で頑張っておられると、こういうふうな状況があるわけです。

 したがって、今多くの入院患者を抱えてというか、受け入れているのが外科あるいは整形、こういうところでございます。ちなみに、整形のほうが亜急性期病床のほうにも大きくかかわってきていると、こういうふうな状況でございまして、どうしてもやっぱり内科の医師の確保というものが大前提になるわけでございます。それが、入院患者をいかに多く受け入れることができるかということの大きな要因というふうにとらえてございます。

 それから、人件費比率の件でございますけれども、確かに医業収益のおおむねを人件費に投入をしながらの経営ということでございますから、他の経営状況と比較してみますと、当然ご指摘のような数字になってございますので、これに対するどのような方法がと、こういうふうなことで日々悩んできたわけでございますが、今般、人件費の削減と、いわゆる給与費の削減あるいは看護師の人員削減、こういうようなものに取り組んで、これらをもとにしながら、何とか医師確保の努力による収入の確保と、それから経費の削減、人件費を含めてそういうふうなところに努力をしながら、収支のバランスができるだけ上向きなるような、そういうふうな努力をしていかなければならないし、今現在もそういう気持ちで対応しておるわけでございますけれども、なかなかその医師の確保というものについては現実的な状況には至っていないということでございます。

 ただ幸いにして、夜勤の当直の先生の体制でございますけれども、もう既に実際の当院の16人の医師の中での当直の体制というのはとても無理があるというふうなことで、民間の医師紹介業者の協力の得て、あるいは大学の協力を得て、その辺の医師の当直を可能な限り軽減するような努力をしながら、医師の、いわゆる入院患者さんの対応に当たるように、そのような努力をしているところであります。

 常々、医局のほうとはその辺の連携をとりながら、医師の健康状態等々も話し合いながら、ますます入院患者さんの受け入れについては努力をしていかなければならないというふうなことでございますし、前にも申し上げておりますが、何とか来春には1人内科の医師が就任する予定になってございますので、それらをばねにしながら、よりよいそういう市民のための医療を確保していくように努力してまいりたいと、そう思いますのでよろしくお願いしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 38番高橋瑞男君。



◆38番(高橋瑞男君) 大変、管理者の苦労の色は見えるところであります。大変だなというような、正直言って思いもしておりますが、しかしながら、要するに努力の色は数字で見えないと、それがだんだん予算書が出てくるたびにこういう格好のものが、形が出てくるというような、そうすると努力という言葉がなかなか報いられない、理解されないというような内容になっているのは、これは水沢総合病院改革プラン、第1回、2回含めまして、こういう数字をずっとたどってきている経過がございます。そんなことでは、一番大事なことは当然ながら人件費関係が多いわけなんですが、この件について職員組合と具体的に机を等しくして真剣な会話がなされたのかどうなのか。私はその辺にも多少の管理者と、また職員方の多少の、当然ながら支払いを受ける、支払う人の感覚的には違うものがありますが、それによっては、私は本当にもっと早目に協力体制ができたのではないか。というのは、今回は5%の提示をしているということでありますが、それはそれなりに評価するものですが、しかしながら、それはまだ決定になっていない、はっきりいいですよというふうなものにはまだなっていない。ですから、こういうことはもっともっと早目に、前議会であれ19年度であれ、その辺から出しておれば、今ごろはすんなりいっているのかなというような思いで申し上げるわけなんですが、これは確実にその協力が得られるものかどうかは、今管理者の話ではまだ疑わしい。当然、相手があるものですから、そのようにとらえますが。

 そこで、入院患者に対しましてその先生が足りない、今非常に水沢病院のその奥州市の中核病院としての、機能は私は果たしているというふうに評価しております。それは、今までがない先生方の交流がまず1つ、頻繁に行われているということです。そんな中で、例えば内科、外科であれ、その患者を受け入れることがなかなか大変だなというときに、奥州市の地域医療として例えば、当然ながら衣川の診療所でも入院患者はございますが、では衣川の先生をお願いしてみようかとか、まごころの先生をお願いしてみようとか、または前沢病院の先生をお願いしてみようとか、民間もいいですが、そういうことを考えたことがないのかどうか、その辺についてお尋ねをいたします。

 それから、もう1点なんですが、いろいろございましょうが、先生はそのようなローテーションの中で大分交流が行われている。そこでなんですが、看護師をそういう形で持っていくことはできないのか、その辺も含めて管理者の考え方をお願いをしたいということです。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 給与費の引き下げの関係等において職員との対話が足りないのではないかという趣旨のお話でございますが、18名を目途にし、今回18人の方々を退職勧奨あるいは転職等さまざまな要望をとりながら、その方向性はきちんとできておるわけでございますが、これを実施するに当たりましては、当然医局との話し合い、それから医局以外のいわゆるコメディカル、看護部含めて会議室にお集まりをいただいて、全体的な内容のご説明を申し上げ、さらには組合との交渉等もしながら、18人の削減にこぎつけたというふうなことで、状況等については相当数理解をいただいて進めたということでございます。当然ながら、職員団体の理解ある、そういう協力があってこういう状況になっているというふうに思っているところでございます。

 そして、さらに5%の提示については、今の時点では提示を申し上げたという段階でございまして、これを今後、回を重ねてあるべき姿に何とか進めてまいりたいと、私は市民の医療を守るという観点からさまざまな今不良債務の解消やら、そういうふうな今のこの時期にそういうふうな国の政策を導入をしながら、それを力にしながら当院の経営改善に役立てて、そうしてよりよい医療を提供するような、そういうふうな体制にどうしても、ここ二、三年うちに確立をしたいと、こういうふうな思いでありますので、こういう思いをじかに組合の皆さん方とお話し合いを深めて、そうして先ほどお示しいただきました中核病院としてその業務を果たしていくような、そういうふうなことを私は確信をしておるものでございます。

 なお、医師の不足に伴うて、衣川の先生でありますとか、まごころあるいは前沢の先生方に応援をいただく考えはないかと、こういうふうな内容でございますが、現実に今現在、衣川から副院長先生が当院のほうに、隔週になりますか、診療に応援をいただいております。それから、過般、内科医師が体調を崩した際には、まごころ病院の院長さんがみずからおいでになって、内科の外来の診療を担当していただきました。それから、うちのほうとしても梁川の診療所のほうに出向いて、それらの応援診療をしたり、あとは各民間の病院との連携で紹介あるいは逆紹介、そういうようなものをこう果たしながら、よりよい形でこう進めるように日々努力をしているところでございます。

 それから、看護師の交流の件でございますが、今現在は比較的この交流については当院の中での交流というものが中心でございますが、今後においては、さまざまこういう医師の応援診療やら、そういうふうな交流が徐々に徐々に深まっていくものと思っております。そういう中で、やはり看護師についても交流が図られていくものというふうに思ってございますし、今回の18人の削減といいますか、こういう中でも、看護師が希望してあそこの施設に行ってみたいというふうな要望等を踏まえて、そちらのほうにも異動をする、そういう職員も出ております。そういう形の中で、少しずつそういうふうな土壌がこう生まれてきておりますので、そういうようなものを大切にしながら、今後進めてまいりたいと、そのように思っております。

 よろしくお願いいたします。



○議長(小沢昌記君) 高橋瑞男君。



◆38番(高橋瑞男君) 私、先ほど管理者に、内科、外科、その入院患者のことについて、先生が足りないから、私なりにとったわけなんですが、なかなか患者さんをとることができないように私なりにとらえたわけなんです。

 通常、昼の交流については、言っていることについては私承知しています。ただ、夜の部についてのお答えが欲しくて申し上げたわけなんですが、そこまでは話ができているのかできないのか、そこの辺をお願いしたいと、まずそのお答えお願いします。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) お答えいたします。

 今の時点では、市内の施設、いわゆる公の施設の中での夜の先生方との交流といいますか、そういうところには至っておりません。したがいまして、民間の紹介業者のほうの活用によって当院のそういう夜間の当直なり休日の勤務なり、そういうようなものを今の時点では取り入れながら、今の医師の負担を軽減するような、そういう方向で、そういう方法で進めているという状況でございます。



○議長(小沢昌記君) 高橋瑞男君。



◆38番(高橋瑞男君) もう1点だけ、お伺いします。

 第5条の中に予算第10条というのがございまして、その中にたな卸の資産購入の限度額というのがございますが、これはあくまでも限度額でございますが、何か特別に補正はなされておりますが、こういう多額な、要するに機械、器具ございましょうが、何か予定あるのでしょうかということ、1点だけお伺いして終わりにします。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 特に大きな機械の購入とか、そういうことではございません。今回は、決算見込みでいわゆる収入減に伴なう支出の減もございますし、そういう状況によって……その詰めた内容、たな卸資産のその内容を決算額見込みに合わせて、今回整合性とったということでございます。



○議長(小沢昌記君) 37番数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) きょう、病院の会計の補正が審議をされている。34番議員の話、あるいは今の話、また3番議員の非常にいい病院であるから、しかし、本体にいろいろ負担をかけていると、私、9月9日に申し上げましたよね、記憶にないんでありましょうが。1日200万円、1,000日で20億円ふえた、44億5,800万円の赤字、ここに出ているでしょう。昨年度決算、伺いました。一時借り入れはどういう処理をしたのであるか、公営企業法上違反があるのではないか、法律違反ではないか。梅田管理者は、確かに法律に違反しております。なら、どうしてここに出すんですか、我々それ審議するんですか。市長は、いろいろ時間を費やし、ためらいつつも返して借りました、それは違法でしょう、でもまあいいでしょうということになってきたんです。9月9日に、私申し上げましたよ。いろいろな意味で大変なんです、努力しています、やります、医療が大事です、病院も大事です、しかし奥州市の財政も大事です。一番いいのは、経営もよし、医療体制もきちんとしてよし、ただここに来てればどっちも悪いんでしょう。経営はがたがた、今言った数字のような、病院は今いろいろな意味で、医者の問題あるいはいろいろなことで大変だ、1つもいいことないんでしょう。それ抱えておって、一生懸命努力します、こうこうこういうふうにやります、ですから続けさせてください、これが主でしょう、ざっとここ。合併して以前もあったかもしれない。どうしてそうなんですか。

 もし、言わせていただくならば、今市民の多くの方の奥州市はいいという反面、なぜか悪いということをおっしゃる方の中には、そういう行政体質が入っているんですよ、基本的に。いろいろ、日常我々は行政に恩恵を受けなければならないと思っていることがさっぱりやってくれないから、不信が起きている、それと同じでしょう。私もここで数回話をさせていただいた。1つも進んでいないんですよ。先ほど、34番議員のとき言ったでしょう。人件費比率が7%近くもこの補正で上がっているんですよ、でしょう。少なくとも、予算出て、この半年ちょっとのうちに人件費比率が7%上がるっていうのは、何もしてなかったということでしょう。したらば、どうするんですか。来年の4月からは5%下げます、だって戻らないでしょう、予算のときに。市長さん聞いているでしょう、いろいろ努力をして、確かに努力したのわかりますが、実行がないでしょう。その間に7%上がって、5%来年からやります。どうして、今これで5%下げて2%をもっと何とかしなければならないという発想にならないんですか。

 9月9日に申し上げています、1日200万円、20億円ふえます。マニフェストでないけれども、病院をきっちりと合併協議で再生をすると、公営企業法にもって、私は、それは実行できないのは市長、市民に対する背信ですよとも申し上げました。まだまだふえるかもしれません、40億円の赤字をこのまま若い人たちの頭にどんとつけて、これから私たち次の世代に頼むと言えるんですか、いろいろ申し上げたでしょう。マスタープランも9月にやりますよ、今までできませんから、せんだって話になりましたいろいろな、総務省と話して18億6,100万円は特例債で借りて充当します、2年据え置きで5年間償還3億4,000万円ずつ払います、5億4,000万円不足については一般会計から病院に貸し付けをしてもうかったら返していただきます、全部つけ回しでしょう、今。どうするんですか、まず梅田管理者。9月9日以前に市長も答えていただきました、私に対する答弁、いかにして実行してきょうの補正予算にこの数値が盛り込まれておるか、その辺を伺いたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) ただいまお話しのとおり、努力したにもかかわらずその形があらわれないというのはそのとおりでございます。内部的には、かなりのいろいろな努力をしておるわけでございますけれども、いかせんそれが形に出てこないというのが、私としても大変苦しい、そういう状況でございます。1日200万円という内容のお話も、過般の質問の際にもご指摘を受けております。そういうものを十分念頭に置きながら仕事に当たってきているわけでございます。いずれ、そういう中で今回ここ二、三年、特にも起債の償還がここ3年ぐらいで終結をするというふうなことの中で、国の資金を導入しながら新たなそういう病院の役割というものをきっちりと議論をさせていただいて、そういう中で今回積み上げてきたものが経営の改革プランでございます。この改革プランをとにかくなし遂げると、こういう気持ちで私は今頭の中がいっぱいでございます。今、ご指摘ありました内容については、十分にこれからの経営の中に組み込んでといいますか、常にそのことを考えながら職務に当たってまいりたいと、そのように思っているところでございます。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(小沢昌記君) 数江與志元君。



◆37番(数江與志元君) 言いたくないんですけどね、議会議員の皆さんも当局の皆さんも、また言っているな、私はそういうように思います。今まで何回も聞きましたよ、そのことは。どうして、動いて実績を出すようなやり方ができないんですかと聞いているんですよ。今まで、同じことをおっしゃってきたでしょう、梅田管理者、おととし10月から2年になりますよ、経過しましたよ、同じこと言ってきたでしょう、変わっていないでしょう。目前の数カ月も、だけれどもさっき言った人件費、こう上がっているんです。34番議員が言ったでしょう、いろいろな意味できちんとした対応をすぐとらなければならないんじゃないんですかと、経営として考えるならば。やっていないでしょう。5月に精神病棟が少なくてこうなります、いやわかりますよ、ならどうしてやらないんですか、12月で7カ月たっているんですよ。医者が来るかもしれない、一生懸命、縄なって、泥棒来ないのに縄なっていれば、そんなものその気あるんですかね、絵にかいたもち以上にひどいんですよ。日々、今も先日よりロンパンなっているんでしょう、世の中大変なことになっているんですよ、失業も含めていろいろなことで。

 話変わりますけれども、民間では大変な状態なんですよ、今。会社だって、東京商工リサーチの調べで、とてつもないざっと上がってきた経営も下降ぎみなんです。今朝の新聞、大きな見出しであの世界のソニーが1万6,000人切るなんてなっているんですよ。そういうときに、それでもきちんと経営者の人たちは一生懸命、それこそ前にも9月にも言いましたよ、あの大きな大企業の社長が新聞社の全部記者集めて、涙を流しながら会社がもう維持できなかったとおわびするような時代に、何ですか。何回も言いますよ、今までどうして何にもできなかったんですか。確かに聞きましたよ、さっきの話、何回も聞きました。ねえ、これ余談ですよ、責任とれという話ではないんですが、大変な世の中なんです、今。世界各国で、大変なアメリカの恐慌だ、いろいろなこと言われている中に、世界のビック3という会長が飛行機を何台持って来る人が、報酬を返上してもやる、そういう責任のとり方をしなくてはならないというのが民間の筋なんです。何で奥州市の公営の病院だけが、1日200万円ずつ赤出して、平成23年にペイするかそれに向かって努力します、何とかその前に頼みますよ。

 私、申し上げたでしょう、市長には背信行為だって言っているんですよ。それに指名されて、公営企業法のもきちんとしてやります、何回もそこでおっしゃっているんじゃないですか、きちんとやります、医療も大事です、経営も大事です、一生懸命努力します。努力してってわかって、大変な苦しみもわかって、そこから抜け出すのはあなたの役目でしょうが、その負託を受けているんでしょう。それなら、我々に向かってきちんとした立派な答弁をしたと思っているかもしれないですが、私から言わせれば詭弁ですよ、毎回。どうしてくれるんですか、本当に。12万7,000人市民の目が光っているんですよ。ねえ、市長、市長にも私言ったですよね、きちんと。合併のときにも、えらい論議になったと、こういうことがあっていいのか、きちんとやります、やらせます、ちゃんと意思が通じているんですか、管理者と。どういう指導、指示をして、いや指示は経営をちゃんとやれと、病院もちゃんとやれとやっているんでしょうが、やってもらわなければならない、これは。

 言いたくありませんが、9月にも言いましたよ、私らも選挙、市長も選挙ですよ、みんな12万7,000人が見ていますと今言いました。どうなるんですか、これ。心配で心配でしようがないんです。平成23年に黒字になるから、それから返してもらう、今までほごにしたことがこれからやってもらえる保証、私持てないんです。そこを保証してください、よろしくお願いします。よろしくじゃない、きちんと答弁をお願いいたします。



○議長(小沢昌記君) 相原市長。



◎市長(相原正明君) 大変おしかりをいただきまして、そのとおり、この一般会計からの繰り出し6億5,000万円、一部交付税措置があるとはいえ、さらに今回整理をする上で大変なこの一般会計への負担というものが、このほかの事業を圧迫しているということについて、本当にこういう事態にならないようにさらに努力をしなければいけないし、これまでのことを大きく反省をしてやっていかなければいけないと思います。

 そういう中で、人件費比率を下げるための努力といたしまして、これまでこの補正予算を出すまでの間で、この医師確保、まず泌尿器科の医師を1人、これは分母を大きくするわけですけれども、それから職員の削減を12名行っております。それから、今年度末に向かって、先ほど来、管理者が言っておりますような退職を慫慂して、それで18人の目鼻を既につけております。したがって、やれることはやっておりますし、それから今回、昨年のちょうど1年ぐらい前からこの改革プランに乗るべく、基本的な議論をしながらようやくここまで、県を通過して総務省に行って、不良債務を解消するための基本の計画、これも現段階では問題なく受け入れられておりますので、年度末の特例債の借り入れをする、病床数を下げる、職員数も切り詰めて、給与も削減をかけていくと、これの目鼻がここまで届いているわけです。だから、何もしないでただ赤字だけが膨らんでいる話とは違うと思う。だから、では早く数字出しなさいよというお話ですが、だからその計画に沿って出していきます。

 それで、そこまで一方では医師の確保ができないのがだめなんだと、市長は早く行って医者引っ張ってこいと、何回もおしかりも受けています。この困難さがまさに大変です。どこの県立病院見ても同じだと思います。そういう中で、来春からプラス内科系医師の確保もほぼ目鼻が立っております。そうなると、プラス1になりますので、そういうようなことを具体的に詰めながら、積み重ねながら今進んでおります。しかし、お話の今回の補正予算にかかわっての数字はこういうのでは困るじゃないかというおしかりは、これ真摯に受けとめて、とにかくこれまで繰り返し答弁申し上げましたようなことで、責任を果たしていきたいなというふうに思います。



○議長(小沢昌記君) 40番及川善男君。



◆40番(及川善男君) 私は2点お伺いをいたします。

 まず1つは、るる同僚議員からお話ありましたように、私も同感な点がいっぱいあるんですが、この経営改善対策について、どのように今行われているのかお伺いをしたいと思います。

 市長は、大変失礼な言い方で言いますが、医業分野を経験したことのない、いわば専門家でなかった梅田さんを事業管理者に任命した以上、設置者としてそれ相当の覚悟なり決意を持って一緒にやるという方向でやられたんではないかというふうに思います。だとすると、それを前提にこの間経営改革について、日々病院当局と設置者と一緒になって改善の方向について考えてこなければならなかったんではないかというふうに考えますが、市長自身、この間どういう体制で経営改善に臨んできたのかお伺いします。

 それから、2点目は井内部長にお伺いします。

 市長より専門家、厚生労働省の専門家として、また医師として改革プランの実現と医師確保の期待を一身に担って、兼務発令で技官として発令されたと思います。今、県立胆沢病院の現状見ますと、開業医等の紹介状がなければ診療を受けつけてもらえないとか、あるいは手術してもその日のうちに退院をさせられるなど、まさに胆沢病院は飽和状態であります。一方、水沢病院と、県立ではありますけれども江刺病院は同じくらいの規模の財政赤字を抱えて、その存亡が今ある意味では共通の状況にあるというふうに私は思っております。ただ、先ほど言いましたような水沢病院の状況を考えますと、この水沢病院と江刺病院、これの存続というものは、地域医療を考えたときに欠かすことのできないものではないかというふうに思います。そういった点で、専門家の井内部長の期待するところ大きいんですが、医師確保の見通しと、それから経営改革についてどのように見通しを持っておられるのか、お伺いをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 相原市長。



◎市長(相原正明君) では、1点目のところでございますけれども、この管理者の選任は市長が行っているわけでございますけれども、いろいろな考え方の中には、医師であってそういう経営に熟達をして熱意のある人というのが最高の理想形だと思いましたけれども、そういうことでは得られないということの判断の中で、行政に堪能で、人柄的にも人の意見をよく聞いてまとめて総合力を発揮していただけるということで選任をして、頑張ってきていただいているわけでございます。もちろん、今お話ありましたように、市長は全面的にバックアップをするということは最初から話をしているところでございまして、常日ごろどうしたかということになりますと、定例的に三役と管理者以下の病院の幹部職員、それに健康福祉部長を入れて、この経営改善のための、あるいは改革のための打ち合わせ、会議等をやってきております。そういう中で、これだけの苦戦をしているわけなんですが、あとは先ほどご答弁申し上げましたように、ここまでのプランへのエントリー、病床数の確定等々そういったところが基礎になって進んできているというふうに思います。

 また、この後答弁します井内部長を厚労省に何とか頼み込んで、医師資格があってそういう能力のある方ということで来ていただいて、この水病の改革プラン、そして水病の改革、それを何とか支援してもらいたいということで引っ張ってきたのも、これは市長としての方針であり、仕事であったというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(小沢昌記君) 井内健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(井内努君) それでは、まず地域医療における、いわゆる水沢病院の位置づけ、その意義ということ、さらに総合水沢病院存続のための医師確保及び経営改革の見通しということでお答えさせていただきます。

 まず、健康福祉部長としてこの地域医療を見た場合に、やはり胆沢病院というのに今一極集中しているというのが現状で、特に急性期の患者というのは胆沢病院へ行くというのになっております。それで、胆沢病院のほうも、例えば560床であったり700床であったりというような規模であれば十分飲み込めるというようなところではありますが、実際360床程度ということで、胆沢病院のほうもかなりもうぱんぱんになっているという状況ではあります。その中で、そこを補完するという形で、先ほど挙げていただきました総合水沢病院と県立江刺病院の位置づけというのは、非常に重要だというふうには考えてはおります。ただ、ご指摘というか、今回ずっと議論されていますように、その経営状況というのが非常に総合水沢病院のほうはかなり苦しいということで、その存続についてご議論がなされているところだというふうに認識をしております。

 地域医療の理想形という形からいいますと、この県立胆沢病院を補完する形で総合水沢病院が急性期病院として再建をされるということが非常に大きな効果があると、地域の住民の安心安全といった意味からは非常に大きいというふうに考えております。今までのように、県立胆沢病院と対抗という形ではなくて、県立胆沢病院でいわゆる不得意とする分野であったりとか、診切れない患者さんというのが、いわゆる急性期として水沢病院に来るというのが理想ではないかというふうには考えております。そういった形を実現するために、経営改革とその医師確保ということを考えていきたいというのが、私の現時点での考え方でございます。ただ、実際そういった形をするためには救急の体制をとらなければいけないということで、救急体制というのは休日、夜間、そこに人を配置しなければいけないと、例えばドクターは呼び出していいとしても、もちろん留守番のドクターいますが、そのためのいわゆる看護師を含めたコメディカルを配置しないといけないということで、非常に非効率になるというのは大きなその経営とのもろ刃の剣ということで、非常に難しいところではあります。ここを打開するためには、やはり収入をふやすという形で医師確保というのが非常に重要になってきて、医師確保を戦略的に行えるという状況でなければ、なかなか急性期病院としての復活というのは難しいというのが現実ではないかと考えております。

 私自身も、4月にここに来て以来、総合水沢病院の医師の確保のために、私自身のいろいろなルート等も使いまして奔走はしておるところではございますが、まだ1人も確保することができていないというのが現実であります。今後は、まずその経営改革という中で医師を確保すると、医師を確保できるということになるとこれは大きく変わるというか、まさにそこが一番大きなところだと思っておりますので、そこをしっかりとやっていきたいというふうに考えているというのが、現時点での私の総合水沢病院に対する考えでございます。

 以上です。



○議長(小沢昌記君) 19番佐藤邦夫君。



◆19番(佐藤邦夫君) まず、いろいろ質問する前にですけれども、改革プランをやはりきちんと進めていただきたいなと、そのように思っております。

 今の議論でもわかるとおり、前にも発言してダブったんですけれども、はっきり言って、みんな勝手なこと言っているなと、そのように思います。

 だって、では言った人解決できるんですか、何か案あるんですか。今、部長が言ったようにお医者さんですよ、病院は。病院にお医者さんが来ないという、その部分解決してくださいよ、そう言って責めて責めて、では病院やめなさいと皆さん言えるんですか、水沢病院。言えないでしょう、それが私は無責任だと思っているんです。それで、前沢の診療所だって、衣川だって、県立病院だって、みんな一般会計から入れているんですよね。それで、水沢病院は6億5,000万円。例えば、10億円ずつ入れて何とか助けましょうという案は出ないんですか。私は、ずっとこの問題を水沢の時代から今まで続いて、そして今さら言うのは何ておかしいなと思うんですよ。わかっていればもう解決していた問題でしょう。だから、ここでみんな心一つなってやりましょうよという、そういう話じゃないですか。

 ということなんですが、病院の経営の中で、東北大学を中心にしたお医者さんの組み方をしているわけなんですけれども、この東北大学にすべて頼っているような感じがするんですが、この辺を考え直すことができないかどうかというのが、まず1点。

 それから、管理者が先ほど答弁の中で老健との併用といいますか、そういった質問の中で法的に無理だというお話がありましたけれども、私は衣川や胆沢を見ていて、やはりはその地域医療としてその老健なんかの組み合わせが、やはり水沢病院にもとてもいいんじゃないかなと思います。それで、これはお医者さんのプライドとかそういうのがあって困難な部分があるんですけれども、この辺は進められないのかなと、そういうふうに思いますが、この2点お尋ねをしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) お答えいたします。

 第1点目の医師の確保に当たっては、東北大学にすべて頼っているように見えるということでございますが、基本的には院長派遣をしていただいて運営をしているというふうな状況下の中ですので、さまざまな面では東北大学のご指導をいただきながらというふうな部分はありますけれども、やはり私どものほうは、今はそういう1点にというふうな状況ではございませんので、今現在も岩手医科大学との連携も進めておりまして、医師の派遣も、当然常勤医師も派遣をいただいておるというふうな状況にございます。そのほかに、いわゆるどちらにも所属をしていないそういう先生方もおいでになっているということで、今の状況では三者三様といいますか、大きくはそういう3つに分かれるのかなというふうに思っております。

 ただし、そういう中でやっぱり意思の疎通を十分に図りながら連携を深めているというのが、医局の今のあり方であります。いろいろな面で、外科と内科の連携でありますとか、そういうふうなものについては、非常に今そういう形で進んでいるというふうなことを私も実感をしているところでございます。これからも、そういうチーム医療といいましょうか、全体を1つの形でそれぞれ違った立場で同じ共通理解を図りながら医療に当たっていくという、そういう形のものをさらに進めていければいいなというふうに思っているところでございます。

 老健の取り組みでございますが、組み入れてというふうなことでございますが、私もあそこで前回の質問では、制度的に難しいというふうなことで検討しますというふうなお話をしたわけでございますが、病院の建物の構造とかそういうようなものが、例えば廊下で車いすですれ違いができないとか、さまざまそういういろいろなクリアしなければならないような、そういう条件等があるわけでございまして、その辺等も含めて全体的に検討をしてみたいと、そのように思っております。



○議長(小沢昌記君) 佐藤邦夫君。



◆19番(佐藤邦夫君) 老健と組み合わせるということは、今の病院の施設ではちょっと無理かなと思います。それで、そうなると新しい投資ということになりますけれども、この辺も本当にその水沢病院の経営を考えた場合には、私は避けて通れないんじゃないかなという思いがありますので、今後ぜひ検討していただきたいなと思います。

 それから、あとお医者さんの件ですけれども、やはり今いる16人の先生方をやはりこう団結していただいて、そこからスタートするような形、はっきり言えばその中から院長を選んでもらうとか、東北大からぽっと院長、これ差し支えあるかもしれません、それを覚悟で言っているわけですけれども、そういった中でその16人の、そこから離れる先生もいるかもしれませんけれども、その中でがっちり体制を組めるような組織づくりも、私は本当に水沢病院を存続するんであれば考える必要あるんじゃないかなと思いますので、これはここで言明はできないと思いますけれども、要望しますので、わかりましたとか、知りませんとか言ってほしいんです。



○議長(小沢昌記君) 梅田病院事業管理者。



◎病院事業管理者(梅田邦光君) 私にとりましては非常に答えにくい、そういうふうな内容でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(小沢昌記君) 質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第22号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。30番新田久治君。



◆30番(新田久治君) 私は、この議案に対して反対の立場で討論をさせていただきます。

 時間をかけて、この協議をしてまいりました。また、先ほどは同僚議員から、このさまざまな意見に対して、早く言えば一生懸命やっているだというのも簡単だが、みんなもやる気して、あるいは幾ら借金してももっと出してもやらせろと、こういうような力強いご意見もあったわけでございますけれども、いざ市民はどう考えているか、しかも合併当時のことから考えてみて、この問題が、合併に賛成する、しないが大きなこの原因となりました。しかし、私個人は絶対その改革する、表明された事項を堅実にやっていただけるんだと、こういう信頼のもとに私は合併に心から賛成してまいりました。そして、奥州市として今日まで何としても病院がいい形で立ち直ってほしいと、こういう願いを持って、大変私のことで恐縮でありますが、私病院を変えて、今水沢病院にあすも3時半から行くことになっております。私は本当に、この先ほど19番議員がおっしゃったように、私とて何としてもなくしていられない、いい病院になってほしい、こう思うからこそ強い口調で話している同僚議員もおります。私もそれを、発言された方々、それから答弁された方々、それらのどちらの意見も私はそれはそうなんだなと、こう思いながら聞いてきたところであります。

 しかし、時間が経過すれども、なかなか数字的には見えてこないと、こういう中にあって賛成するか反対するかと、こういう立場になった段階にあっては、私はこういう形というのはあるかないかわかりませんが、頑張ってほしい、こういう思いを持って何とか数字を、特にこれから21年度のこの計画も立てなければならない、予算も立てなければならない、こういう時期にもなってまいります。何としても、一歩進んだ数字が、実態が見られるような形の中で進んでほしい、こういう願いを持って反対の立場をとらせていただきます。

 よろしくお願いをいたします。



○議長(小沢昌記君) 及川善男君。



◆40番(及川善男君) 私は、賛成の立場で討論いたします。

 るるお話ありました。しかし、この補正予算を否決するということになりますと、今実際進められております改革プランに基づく水沢病院の経営改革が、私は実質的にとまってしまう可能性が十分にある。それから、今頑張っておられる医師の皆さんに対する非常な、何ていいますか、議会からの打撃的な結果になるというふうに私は思います。

 先ほど、井内部長からもご答弁ありましたように、今のこの胆江地域の地域医療を考えたときに、水沢病院、そして県立病院ですから余り見えませんけれども、江刺病院についても累積赤字を水沢病院と同じように40億円を超える赤字を抱えているわけですが、この2つの公立病院があって初めて胆沢病院を中核とした地域医療が成り立つものだというふうに私は考えます。

 そういった意味で、今後さらに努力していただくことを大いに切望しながらも、この補正予算に賛成であります。



○議長(小沢昌記君) 討論を終結いたします。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

          〔賛成者起立〕



○議長(小沢昌記君) 起立多数であります。よって、議案第22号は原案のとおり可決されました。

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○議長(小沢昌記君) 日程第10、議案第23号、平成20年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 質疑なしと認めます。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第23号は、会議規則第38条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。

 討論ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、議案第23号は原案のとおり可決されました。

 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明12月11日から12月15日までの5日間、委員会等開催のため休会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(小沢昌記君) ご異議なしと認めます。よって、12月11日から12月15日までの5日間、休会することに決しました。

 次の会議は12月16日、午前10時から開くことといたします。

 本日の会議はこれをもって散会いたします。大変ご苦労さまでした。

               午後2時15分 散会