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岩手県 二戸市

平成18年  3月 定例会(第1回) 03月10日−議案質疑−06号




平成18年  3月 定例会(第1回) − 03月10日−議案質疑−06号







平成18年  3月 定例会(第1回)





1 議事日程(第9日目)
  (平成18年第1回二戸市議会定例会)
                           平成18年 3月10日
                           午前  10時  開議

  日程第1 議案第1号 二戸市総合計画審議会条例
  日程第2 議案第2号 二戸市国民保護協議会条例
  日程第3 議案第3号 二戸市国民保護対策本部及び二戸市緊急対処事態対策本
             部条例
  日程第4 議案第4号 二戸市定住促進住宅条例
  日程第5 議案第5号 二戸市埋蔵文化財センター条例
  日程第6 議案第6号 二戸市特別職の職員の給与並びに旅費及び費用弁償に関
             する条例の一部を改正する条例
  日程第7 議案第7号 二戸市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する
             条例の一部を改正する条例
  日程第8 議案第8号 二戸広域観光物産センター条例の一部を改正する条例
  日程第9 議案第9号 二戸市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する条
             例
  日程第10 議案第10号 二戸市農村集会施設条例の一部を改正する条例
  日程第11 議案第11号 二戸市都市公園条例の一部を改正する条例
  日程第12 議案第12号 二戸市海上ふるさと交流館条例の一部を改正する条例
  日程第13 議案第13号 二戸市野球場条例の一部を改正する条例
  日程第14 議案第14号 辺地総合整備計画の議決を求めることについて
  日程第15 議案第15号 二戸市過疎地域自立促進計画(後期)の議決を求めるこ
             とについて
  日程第16 議案第16号 二戸地区障害程度区分認定審査会の共同設置の協議に関
             し議決を求めることについて
  日程第17 議案第17号 公の施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることに
             ついて(二戸市農村勤労福祉センター)
  日程第18 議案第18号 公の施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることに
             ついて(二戸市勤労者総合福祉センター)
  日程第19 議案第19号 公の施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることに
             ついて(二戸市金田一温泉センター)
  日程第20 議案第20号 公の施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることに
             ついて(海上ふるさと交流館)
  日程第21 議案第21号 公の施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることに
             ついて(下斗米野球場)
  日程第22 議案第22号 平成17年度二戸市一般会計予算
  日程第23 議案第23号 平成17年度二戸市国民健康保険特別会計予算
  日程第24 議案第24号 平成17年度二戸市老人保健事業特別会計予算
  日程第25 議案第25号 平成17年度二戸市下水道事業特別会計予算
  日程第26 議案第26号 平成17年度二戸市生活排水処理事業特別会計予算
  日程第27 議案第27号 平成17年度二戸市簡易水道事業特別会計予算
  日程第28 議案第28号 平成17年度二戸市土地区画整理事業特別会計予算
  日程第29 議案第29号 平成17年度二戸市介護サービス事業特別会計予算
  日程第30 議案第30号 平成17年度二戸市水道事業会計予算
  日程第31 議案第31号 平成18年度二戸市一般会計予算
  日程第32 議案第32号 平成18年度二戸市国民健康保険特別会計予算
  日程第33 議案第33号 平成18年度二戸市老人保健事業特別会計予算
  日程第34 議案第34号 平成18年度二戸市下水道事業特別会計予算
  日程第35 議案第35号 平成18年度二戸市生活排水処理事業特別会計予算
  日程第36 議案第36号 平成18年度二戸市簡易水道事業特別会計予算
  日程第37 議案第37号 平成18年度二戸市土地区画整理事業特別会計予算
  日程第38 議案第38号 平成18年度二戸市介護サービス事業特別会計予算
  日程第39 議案第39号 平成18年度二戸市水道事業会計予算
  日程第40 請願第1号 公共サービスの安易な民間開放は行わず、充実を求める
             請願

2 出席議員は次のとおりである。(31名)
   1番     ―         2番  田 村 隆 博
   3番  田 代 博 之      4番  樋 口 孝太郎
   5番  小笠原 清 晃      6番  滝 沢 正 一
   7番  三 角 日出夫      8番  菅 原 恒 雄
   9番  高 橋   昭     10番  畠 中 泰 子
  11番  鷹 場 美千雄     12番  三 浦 利 章
  13番  泉 山 節 夫     14番  佐 藤 利 男
  15番  菊 地 敏 彦     16番  姉 帯 邦 臣
  17番  新 畑 鉄 男     18番  田 中 勝 二
  19番  堀 口 勝 男     20番  米 田   誠
  21番  大 沢 孫 吉     22番  上 野   司
  23番  佐 藤 文 勇     24番  安ケ平 孝 悦
  25番  佐 藤 正 倫     26番  田 口   一
  27番  山 本 敏 男     28番  佐 藤 勝 三
  29番  佐 藤   純     30番  及 川 正 信
  31番  西 野 省 史     32番  鈴 木 忠 幸

3 欠席議員は次のとおりである。(0名)
  な し

4 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名
  市    長   小 原 豊 明   助    役   清 川 明 彬
  企画政策室長   出 堀 満 則   総 務 部 長   長谷川 清 美
  市民生活部長   小保内 敏 幸   健康福祉部長   角 田 良 一
  産業振興部長   堀 口 貢 佑   建設整備部長   漆 原 憲 夫
  上下水道部長   尻 口 孝 雄   浄法寺総合支所長 樋 口 敬 造
  総務部総務課長  澤   典 雄   総務部財政課長  下斗米 隆 司
  教 育 委員長   柴 田 孝 夫   教  育  長   阿 部   實
  教 育 次 長   小 川 利 幸 選挙管理委員会書記長 澤   典 雄
  代表監査委員   梅 原 龍 雄   監査委員事務局長 千 葉 文 齋
 農業委員会事務局長 小野寺 孝 介   水道事業所長   尻 口 孝 雄

5 職務のため議場に出席した者の職氏名
  議会事務局長   松 谷 武 志   議 会 係 長   高 瀬 政 広
  主    事   藤 原 悠 治



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開議 午前10時03分

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○議長(佐藤正倫)

 ただいまの出席議員は30人であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

 直ちに本日の会議を開きます。

 資料要求に対する資料が配付になっておりますが、資料説明は関係する議案ごとに行いたいと思いますので、ご了承願います。

 日程第1、議案第1号、二戸市総合計画審議会条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 出堀企画政策室長。



◎企画政策室長(出堀満則)

 お手元に配付してございます資料の1ページをお願いいたします。ご説明申し上げます。

 1でございますが、委員数を30人以内とした根拠でございます。これにつきましては、旧二戸市と県内他市の状況等を参考にいたしまして30以内としたものでございます。次に、委員構成の案でございますが、委員の選考はこれからでございますが、地域、団体、年齢等考慮した構成といたしたいというふうに考えてございます。3は、審議会開催スケジュールの案でございます。4月に審議会委員の公募、それから4月から7月にかけまして地区懇談会、各種分野別団体との意見交換、市議会への説明、5月に浄法寺地区地域審議会との意見交換、5月から翌年2月にかけまして審議会を5回程度予定をいたしてございます。それから、7月から9月にかけまして計画素案の作成、10月から11月にかけまして計画原案の住民説明会、12月にまた市議会への説明、そして19年1月に浄法寺地区地域審議会との意見交換、3月に市議会へ基本構想の議決について提案をする予定でございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 及川議員。



◆30番(及川正信)

 この審議会の一応資料は資料として、どういう内容を、総花的にただばらばらばらと審議をお願いするという、言ってみればありきたりな方法は私はいろいろな審議会の中を見ても実のある残念ながら結果は余り期待できない。これは勘ぐりではありませんけれども、行政とすれば行政が非常にまずやりやすいというのでしょうか、行政サイドに立った答申等期待をする向きがあります。そうではなくて、この際実際に審議会に提起をして、そしてここが審議会の皆さんから集中的にご審議いただきたいというような、言ってみればポイントになるような点をやはり定めてお願いをするということが私は非常に大事ではないかというふうに思います。そうでないと、枝葉末節的なこと、そういうふうな議論等に時間がどんどんとられるようであっては非常に惜しいというふうにも思います。これが一つであります。

 それから、市長は、この審議会の意見がたくさん出ると思うのですが、多くの意見から何を得ようと。簡単に言えばその審議会の答申を尊重するという言葉で表現すれば足りるわけですが、もう少し踏み込んで何を審議会の皆さんの答申から得ようというふうにご自分なりに考えておられるかと。この点をまず、基本的な問題でありますから、市長からご答弁をいただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 審議会の運営について、集中的にポイントを定めて審議をいただいたらどうかというふうなお話でございます。私どもは、審議会にも当然お諮りするわけでありますが、その前提として地区懇談会とか、各分野の諸団体ともいろいろ意見交換、あるいは要望等承ろうと思っております。そういう中で、当然のことながら今の地域の課題、数日来いろいろご議論いただいているのですが、産業の振興や雇用の拡大、確保、それから安全、安心というふうに福祉の分野とか少子化、高齢者対策等々、大きな課題のポイントはあるわけでございまして、それらを分けてやるのか総括してやるのか、その考え方についてはこれからでありますが、当然のことながら大きなテーマというのはあるわけでございまして、それらがかなり重点的に議論されると思います。それから、全体の審議会でございますから、地域的なバランスとか、あるいは年代層、それぞれに目配りをしていただく、つまり大きな欠落がないようにとか、極端にバランスを欠くようなことを避けるとか、いろいろ各界各層のご意見を賜って調整をしていきたいと思っております。今数回にわたる中で、その分野というものに限って議論していただくのか、やっぱり全体を見回して、各地域から出たものなどを見ていただいてのご意見になるか、その辺はまだ詰めておりません。やっぱり全体をまず見ていただくというのが一番私は大事なことだと思っています。その中で、先ほど申しましたように、産業振興、雇用の分野とか、観光の分野とか、それから安全にかかわる分野だとか、そういうふうにある程度くくって、同じ会議の中でもその分野を分けてご意見を賜るということはできると、そのように考えております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆30番(及川正信)

 何を得ようというのについては、今の答弁で終わりでしょうか。議長、どうなの。



○議長(佐藤正倫)

 市長、何を得ようとしているのか。

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 済みません。何を期待するかと言いましたか。大勢の皆さんの意見を各地域や団体等から聞くわけですが、それらは相当数も出てくると思います。それを役所においてある程度調整しながら素案をつくっていくわけですが、そういうものを見ていただく、チェックしたり、さらに上乗せしていただく、いろんなご意見をちょうだいして参考にしようと考えているものでございます。たくさん出ると、私どももそれは覚悟しているのですが、地域にとっても団体にとっても要望と言えば山ほど出ると言えば出るのでしょうが、それはある程度集約するしかしようがない、それと全体の予算が限られているわけですから、その中でどうしてもやらなければならないもの、ハード的なものとソフト的なものと両方あると思いますが、そこはある程度絞っていかざるを得ないと思います。絞るについてはいろいろご議論があると思うのですが、やはり幾つかの目玉的なものは出していかなければいけないと思っています。ただ、今の段階でその辺を絞るというふうなことではなくて、まずは合併の新市建設計画もあるわけですから、それらを土台にしながら、もう少しそれに色をつけた形でお話をしながら、さまざまな意見をまず聞くということから始めたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆30番(及川正信)

 私の心配部分もあるわけでありますが、これまでの地区懇なり説明会等とは、やっぱり合併という特殊と言いましょうか、そういうふうな内容になってまいりますから、非常に要望とか意見というのは、私は多いだろうというふうに思います。その場合に、どの程度の発言、あるいは要望等があるかわかりませんが、市民の皆さんはやはり自分の発言なり希望、要望というのには当然関心があるわけでありますから、だからといってみんな今市長言われたように、すべてを取り上げるわけにはいかない、こういう事情もそのとおりだと思うのです。しかし、意見を聞かれ発言をされた方々は、自分の意見はどうなったのだろうということはどうしても関心事になるわけです。ですから、私は取捨選択はやむを得ないにしても、きれいにそれは、そのことを実施計画に入れるというのではなくとも、こういう意見があったという内容については、記録に明確にして、今後の参考にしていくというようなことが話されないと、不満が残るという場合も往々にしてあります。今日までもいろいろ話は出るのだけれども、それは全部全部やれるわけではないのだというふうに私は言っているのだけれども、本人にするとやはり何となく意味がないというふうな思い込みにもうなってしまうと、これはよくないだろうというふうに思いますから、今すぐはできないけれども、こういう意見等がたくさん出されたというその事実関係については市民に明らかにするということが私は大事だろうというふうに思うので、ポイントにぎゅっと絞ってという意味ではないです。全体がやっぱり出てきたものは素材にのると思うのですが、ただそれらばらっとでは大変なのだろうということで、今何が必要か、大事かというところだけは一部集中的にご審議をお願いをするということがないといけないという意味で申し上げました。したがって、今申し上げた前段の部分については、ぜひそうしていただきたいと思いますので、一言で結構ですが、答弁をまずいただきたい。

 それから、この資料の構成の関係でひとつ市長に聞き、また要望もしたいと思うのだけれども、いろいろな審議会等があります。このメンバー、前にも言われた、いわゆる同じようなメンバーが、今は以前よりは私は確かに顔ぶれも多彩になってきたのかという方向はあらわれているかなという感じはいたします。ただ、自分が労働団体の経験したからという意味ではありません。労働団体の市民の数というのは、非常に大きい。それから、源泉徴収なりとも一番多い納税者でもあると。ここの労働団体のどうも代表的な扱いは、こういうふうな審議会で市民の意見を聞こうという場合に、余り私は入っていないのではないかという感じがいたします。実態はどうなっているかはっきり数えたわけではありませんが、もう少し種々済々のようなメンバーでいいだろうと思うし、女性からもかなり出るようにはなっていますが、労働団体でも女性もおいでであろうし、少子高齢化の子育ての問題等でも議論になれば、勤めている若い女性等もその対象になるだろうというふうに思うので、地域、団体、年齢、その中に大きな枠としては入りますが、具体的な内容からいくとどうもその辺目的意識をきちっと持ってやはり構成をしていただいた方がいいのではないかというふうに思っておりますが、その点についてご答弁をいただきたい。

 長くなって済みませんが、あと一つはスケジュールの関係で、市議会への説明。市議会はどういうふうにこれに対応すればいいのか、提案にもなる、議案にもなるかもしれないし、物によっては、それから構想は当然議会の承認が必要ですが、内容的な実施計画等は必要がないわけであって、そういうふうな扱い等後日議会で議論を、ただただ議論に終わるのではなくて、中身のあるものにするには、この段階で一定の基本については市議会もやはり責任を持つというぐらいの立場で、内容については説明なり、あるいは議会からも意向を聞くということがあってもいいと。前は、小原さんの前、國分さんのときだと思いましたが、常任委員会ごとに分けて、そして検討してくれということで、議会は当時は四つの常任委員会でしたが、四つあれに立って、いろいろ意見を申し上げる常任委員会ごとの検討会をやって、そして市長の方に提出してきた経緯もあります。それがいいか悪いかはまた別だと思いますが、一応そこまで議会の意見も聞いておこうという姿勢からであったろうというふうに思いますが、議会との関係、ここはどういうふうに、最後に議会に出て、これおかしいと思いますよとか、ここは変だと思いますよという、余りそういう議論にはならない方が私はいいのではないかというふうには思っているのですが、その辺の兼ね合いを市長はどう考えているか、以上3点について。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 まず、最初の議論の過程で、各地域の要望をどのように公開といいますか、特に質問した方々に答えていくかということだと思いますが、当然私どもは地域別や団体別でお話しのときに、何がテーマになったか、議論が出されたかというのは、概要は記さなければいけません。それはある程度各分野にグルーピングできると思っています。例えば福祉の分野ですとか、あるいは産業の分野ですとか、あるいは教育の分野とか、そういうくくりができると思いますし、また地域にかかわるものについては、地域別ということもあると思いますが、そういう表みたいになるのでしょうか、ある程度資料をつくって、皆さんにわかるようにしたいと、そうしながら議論をいただきたいと、そのように思っています。それが多分議論をする上でわかりやすい、地域的なバランスもあると思いますし、また産業とか福祉とか教育とか、その辺のバランスを見るについても必要ではないかと思っています。

 それから、構成についてでありますが、労働団体系の方々にもたしか前の総合開発計画のときにも入っていただいたと思いますし、これ入っていただくことに恐らくなると思います。また、各種の分野別団体の中でそういう関係の方々との話し合いの場も持ちたいと思っております。

 それから、議会との関係でございますが、これは私どもとすればまず全体にご相談をするわけでございまして、あとは議会サイドの方でどのようにすることが望ましいのか、それは事務局を通して議会側の意向も踏まえながらやりたいと思います。ですから、それが全体で全員協議会みたいなことでやるのか、あるいは今委員会があるわけですから、委員会ごとにやるのか、また別な何か審議会対応の特別委員会みたいなものをつくられるのか、そこのところは議会サイドと相談をする中でやっていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 今までの各種審議会の委員、あるいはいろいろな運営審議委員なんかのことでもそうなのですけれども、為政者に好意を寄せている人が多いなという印象を受けています。やはりそういったことでは、本当の正しいあり方にならない恐れが出てきます。そういったことで、私はこの委員30人と言えばやはり今の議会の人数ぐらいなのです。結構の人数と見ますので、私は手挙げ方式の公選、公に選ぶと、手挙げ方式で全部という意味でありません。私は、やはり地域性が重要視されなければならないと思いますので、当然学識の割合も入ってくると思います。学識と一緒ぐらいに、私は学識は5人、あるいは公選が5人ぐらい、あとの20人は地域性を考慮して地区から選ぶといいますか、そういった形が望ましいのかなとも思っていますけれども、この公選という部分、手挙げ方式でやるという考えはないですか。私は、ぜひともそれやってもらいたいと。そうでなければ、辛口の声が出てこないと。甘い声だけが出てきて、それが本当の市の計画のためにならないのではないかなという思い持っていますので、公選となれば、いや、今のあり方に対してはアンチだという人が出てきますので、その人の声も聞くという意味で、私は公選枠もひとつ設けてもらいたいなと思いますけれども、それはどうでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 私どもは、いろんな分野の方々をお願いするときに、いろんな諸団体から推薦をいただくということをよくしています。反対の人を選べばいいというわけでも私はなくて、やはり全体を見て、いかに進むべきかということをよくご理解いただいている方々にやはり入っていただかなければまとまらないと思っています。公選と言いましたが、公募型は、公募もするつもりでいますから、ですから一番先に4月にこの議会を終わらないと、これ認めていただかないと動けないわけですが、公募はするということで考えております。まだ人数ははっきり決めておりませんが。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 いずれお二人の議員のお話を聞きましても、特定のところの人に市のさまざまな計画の策定にかかわる発言権を集中させてはならないということだと思うのです。特にことしは、さまざまな事業においての計画の年になるということでは、今までの審議会、委員会以上にさらに計画策定委員会ということで、さまざまなそういう議論の場があったときに、農協団体あるいは商工会団体、そうした団体の同じ人が幾つもの委員会、審議会に出るという、そういうことは私は避けるべきだと思うのです。広く市民の皆さんの声を反映させるときに、1人の人が三つ以上の委員会、審議会などにはもう選ばないというような、二戸市の住民参加、市政の住民への協働という部分では、そうした基本的な部分を設けて、例えば農協団体であっても組合長が二つ、三つの委員会に出ているとすれば、農協の別な人を委員につけるというふうに、同じ個人が幾つものところに出ていくということを避ける、そうした基本を持たなければ、やはり一部の人の声で行政の意思決定が大きく左右されているという市民の懸念、あるいは疑念などは、払拭できないだろうというふうに思いますので、その点二戸市の基本として定めるべきではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 同じ人がたくさんかかわっていることの是非はいろいろあると思いますが、やはりそれにはそれでいろんな分野を見ているというプラス面もあるわけでございまして、私どもはその団体のときに長だけを必ずしもお願いしているわけではなくて、その中で、先ほども出ているわけですが、地域別とか年代別ですとか、あるいは性別ですとか、そういうことも考えながら、推薦をお願いして、審議会には入っていただくと。また、先ほどありましたように、公募型も考えるというふうな気持ちでおります。いろんな意見は各地でやるものですから、そういうところでいろいろお話をしていただければと、そのように思っております。それと、こちらのメンバーを余り指定しない形ででもよろしければ、私はいろんな地域なり団体からぜひこれについて話をしたいというようなことがあれば、できるだけそういう団体というか集まりとか、そういうものにはこたえたいと、そのように考えております。



○議長(佐藤正倫)

 高橋議員。



◆9番(高橋昭)

 この30名の、30名以内ですか、委員決定は、だれが、どちらがやられるのかということが第1点。人選です、つまり。

 それから、委員の構成案として地域、団体、年齢等云々と書いてありますが、地域のとらえ方、例えば旧二戸地区、旧浄法寺地区と、そういうとらえ方であるのかどうかと、まずこの2点をお伺いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 決定するのは市長と思っています。ただ、いろいろ産業団体とか、先ほど労働団体とか、いろいろございました。そういうところにお願いするときは、こちら側がだれだれという固有名詞は余り使わない、個人の名前は出さないで、そういうところからご推薦をいただきたい、こういう目的の審議会を設置しますということで、推薦をいただいて、それをベースに決めるということになります。私一人がさいころ振るって決めるということではなくて、もちろん各部長たちとも相談しながら決めていくということになりますが、最後決裁という形になりますので、それは行き着くところは市長ということになります。

 それから、地域ですが、旧村単位といいますか、浄法寺、もちろんそうだと思いますけれども、旧二戸市にとってみれば斗米地域とか仁左平地域だとか旧福岡地域だとか、そういうところ、少なくとも旧村単位の中でだれもいないというような状況は好ましくないと思っております。したがって、いろいろ推薦をいただいたところでも、余り集中しますともう少し地域のことも考えていただきたいというようなやりとりも出てくると思います。



○議長(佐藤正倫)

 高橋議員。



◆9番(高橋昭)

 今地域のことをちょっとお聞きしたのは、浄法寺の町民の中には、浄法寺は旧二戸市の5分の1の人口しかないのだと。最終的には、その浄法寺という地域は、大きい方に飲み込まれてしまうのではないのか、埋没してしまうのではないのかという、そういう危惧を漏らす人たちもかなりあるわけです。これ特にスタート時点ですから、若干原則的に言えば、旧二戸と旧浄法寺の人口比でいけば5対1ですから、30人をその割合に分けると、5人と25人というふうになってしまうのです。これは決して地域エゴで言っているのではなくて、そういう声が、少数意見かもしれませんがあるということを背景に、今お聞きしたわけでございますので、これはまた後で申し上げたいと思いますが、いずれそういう点も、スタート時点ですので考慮していただけるかどうかということをお聞きしたいのです。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 浄法寺地域につきましては、浄法寺地区の地域審議会というものが設置されるわけでございまして、そちらでも相当な議論があるかと思います。2段階といいますか、そういうことになるわけでございますので、全体の審議会ということになりますと、もちろん先ほど申しましたような地域配分ではない、私は単純に数字で割るというよりも、特に各種の団体を見れば、そこに住んでいるというよりも、その分野を見回しておられる、そういう知識、経験とか、役職につかれておったり、そういうことを見て決めるべきだと私は思っております。したがって、それでもかつやっぱり浄法寺地域からもある程度入っていなければおかしいのではないかと、そのように思っているところでございますが、今合併の中で、浄法寺地域をどうするかということについては、審議会が特別設けられております。そこと当然話し合いをするようにもなっておりますし、審議会で新市建設計画の推移を見守る中で、さまざまな意見が当然出てくるわけです。そういったことは、新しい総合計画にも当然反映をされるべきものだと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 高橋議員。



◆9番(高橋昭)

 委員の公募を行うということ、これは民主主義の原則からいって大変結構なことだと思います。それで、仮にこれに応募する方が多数あった場合、例えば当局で考えていらっしゃる方が多分あると思うのです。ところが、それ以外の方が多数応募してきた場合、この取り扱いといいますか、取捨選択といいますか、どういうふうにお考えになっているのですか。



○議長(佐藤正倫)

 出堀企画政策室長。



◎企画政策室長(出堀満則)

 公募の委員の数まではまだ決定には至ってございませんが、公募が多数あるということは非常に喜ばしいことでございます。それぞれの年齢構成とか、いろんな部分を考慮いたしまして、その多くの中から一定の人数をお願いするというふうなことになろうかというふうに考えてございます。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第2、議案第2号、二戸市国民保護協議会条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 それでは、2ページをお開きになっていただきたいと思います。

 なお、議案第3号にもかかわる資料が部分的に見受けられますが、ご了承をしていただきたいというふうに思います。

 国民保護法第40条第8項の規定内容及び関係する政省令や国、県通知の内容というものでございますが、国民保護法第40条第1項から第7項までに規定する者のほか、市町村国民保護協議会の組織及び運営に関し必要な事項は、市町村の条例で定めるというものが40条第8項の規定の内容でございます。

 なお、この条項にかかわります政省令はございません。よって、県の通知につきまして、4ページから8ページに添付してございます。後ほど概要は説明したいと思います。

 次の委員数を35人以内とする根拠ということでございます。国民保護法第40条第4項において、委員として任命できる者が定められております。これらを充足する二戸市防災会議委員数を参考としたものでございます。

 次の委員及び専門委員の任務内容でございますが、委員は二戸市国民保護協議会において、市長の諮問に応じ、市内における国民の保護のための措置に関する重要事項を審議する内容になってございます。それから、専門委員会でございますが、当該専門の事項に関する調査をし、国民保護協議会に報告するというふうになってございます。

 なお、専門委員が行う調査として想定される内容でございますが、危険物質などの調査というふうなものが想定されます。

 次の国民保護協議会組織の構成でございます。国民保護法では、協議会の会長は市長をもって充てることとなってございます。協議会委員は国民保護法第40条第4項に定める者のうちから選任するというふうになってございます。それから、平時の役割でございます。これは研修に参加、それから訓練などにより国民保護計画の課題が明らかとなった場合の国民保護計画の見直しなどでございます。それから、条文でございますが、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、抜粋でございます。法第40条第1項から第8項までの内容でございまして、これは市町村協議会の組織にかかわります法律内容でございます。第40条でございますが、市町村協議会は会長及び委員をもって組織すると。2項は、会長は市町村長をもって充てると。3項、会長は会務を総理すると。4項ですが、委員は次に掲げる者のうちから市町村長が任命すると。次に、1号から次の3ページの8号まで記載してございます。こういう内容の法律になってございます。以下につきましては省略いたします。

 なお、4ページをお開きになっていただきますが、これは県からの通知関係の文書の写しでございます。1月の20日付をもちまして、岩手県知事の方から各市町村、それから消防本部の消防長に来ている通知ですが、岩手県国民保護計画の策定についてという通知文でございます。2行目でございますが、第34条に基づき、岩手県国民保護計画を策定しましたのでお知らせするというものでございます。

 次に、県から来た、岩手県の総務部長から来ている内容ですが、市町村国民保護モデル計画及び避難実施要領のパターン作成に当たって(避難マニュアル)並びに今後の国民保護に係る市町村への支援等の強化についてという通知が来ております。これの2行目でございますが、市町村におかれましては、市町村国民保護モデル計画を参考に、平成18年度中を目途に市町村国民保護計画の作成を進められるようお願いしますというふうな内容でして、なおあわせまして消防庁長官から各都道府県知事あての通知文が6ページから7ページというふうになってきてございます。長官の方から都道府県知事あての通知内容のものでございます。

 最後の8ページ目でございますが、これは一つの市町村の国民保護協議会条例作成に当たっての参考資料として示されてきている内容のものでございます。

 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 私の気持ちとすれば、ちょっと遅かったかなという感じ持っています。やはり国民保護というよりも、自分の身を守るという意識から出発しなければならないのかなという感じ持っています。せんだっても、ちょっと質問の中身はよく理解しなかったけれども、市長の答弁の中で、いずれ有事でも余り心配ないというような説明受けたのですけれども、あのやりとりの中ではそうではないだろうなと。なぜかといえば、有事を想定すれば、今中東の方は非常にきな臭いことばかりしていますけれども、決して地球的な、世界的な見方をすれば、そんなものでもないだろうと。2日前ですか、ジェンキンスだかジョンキンスだかという北朝鮮に、朝鮮動乱のときに、敵前逃亡して、洗脳されて北朝鮮で働いてきた人が言っている、あれ共同通信の中身を岩手日報が配信受けたのかなという感じしていましたけれども、韓国と日本にミサイルの照準は定まっていますというのを言っていました。そこにいて働いてきた人ですので、決してそれは空想だとか思い込みだということにはならぬだろうなと。ちょっと間違えば飛んでくる内容です。しかも、北朝鮮はそういったことをやっているし、ましてやそのミサイルの先に核をつければ、来ることなのです。二戸には向かっていないと思いますけれども、三沢には向かうのです、アメリカの基地があるから。三沢には向かうのです。核爆発は50キロは絶対だと。50キロ圏内となれば二戸も入るのです。そういったことで、決して人ごとでないなということの思いあるのです。私は、むしろそういったことできちっと住民に対して自分自身を守るというマニュアルを市町村も確立しておくべきであるし、核シェルターというわけでないのですけれども、トンネル埋めたことも、埋めるな、埋めるなと私言ったのですけれども、トンネル埋めないで作業口残せば、かなりあそこシェルターとして使えたなという思い持っています。やはりそういったことで、市民に対してもきちっとそういったことを話しする、指導というおこがましい、市民の中にも私のような考え持った人もいます。そういったことはやはりきちっと行政庁もやるべきでないのかなという感じしますけれども、その点はどうでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今そのためにこの条例案を提出しているものでございます。



◆11番(鷹場美千雄)

 それでは、わからない。そして、市民にきちっと訴えることが必要でないかということ......



◎市長(小原豊明)

 ただ、今の国際情勢については、いろんな意見、見方がございまして、それはテレビや新聞見ておられる、あるいは週刊誌等もあるわけですが、過激な意見もあるわけで、それらはある程度見ておられるのだろうと思います。私ども今国際情勢をどう見るかというのは、限られた情報しかないわけですが、新聞やテレビ見ている限りにおいて、当然これは大型のテロとか戦争を想定しているわけですが、それは死力を尽くして、外交とか、いろんなさまざまな努力によって回避するというのが私は大前提だと思っています。国連もあることですし。中近東や、もう世界じゅうでは戦争が絶えることはないわけですけれども、この日本にそういう事態がもう緊急事態として迫っているというふうな認識は私は持たないのですけれども、それでもいつ何が起こるかわからないということについては、ご指摘の点もあると思います。そういうことで、今回このように提案をさせていただきましたし、この協議会をつくる等々に当たりましては、そういう背景のもとにこういう協議会をつくることになったかということの説明はしなければいけないと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 余り深く申し上げたくございませんけれども、いずれ自分のことは自分で守るというのが基本なのです。そういったことで、やはり都道府県の各自治体もきちっとやってくださいという中身になります。日本の民度はそんなに低いと思っていません。きちっとそれなりに良識が働くと思っておりますけれども、オウム真理教のこともあるのです。そんなことはないだろうと言ったって、あれは大変なことを計画して、いずれそういったことを進めていくということの計画があったわけです。サリンなんて全然本当に考えもつかないような殺能力のある薬品でもって混乱させながら、日本を変えていくという考え方持っていたようです。そういったことを考えた場合、やはりそれにきちっとやるには、自分自身は自分で守るというのが基本になるのかなということを持っています。その過程において、やはり生命を守るということできょう渡されて、きょう見た中身で、なるほどなと思ったのですけれども、消防団、やはりこの消防団の扱いももう少しです。なかなか私初めから市長と接してから言っているのですけれども、消防団の扱いをもう少しきちっと、待遇なんかにおいてもやっていかなければならないなと。ましてやこういうふうな法律が制定になって、それを指揮系統とるのが私はやっぱり消防団だろうなと。今までそれをやっているからそこのところにお願いするのが一番正しいだろうなと思っています。国でも案の定そうだなという感が、やはり消防長の指示で文書が流れてきていますということもまたのっています。そういったことで、私は市長も多分私と同じ考えでないのかなと思いますけれども、やはり消防ということになれば、いずれそこの部分でも消防の存在をきちっと位置づけなければならないのかと。今までみたいに奉仕団体的な、美的なところだけでとらえてはいけないだろうなという感じしますけれども、どうでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 サリン事件のような宗教に絡むというのでしょうか、そういうことの可能性はもちろんあると思いますし、そういう動きには注意を払っていかなければいけないと思っています。みずからを守るのはみずからなのだということはおっしゃるとおりだと思いますが、それを超えた大きな戦争とか大きなテロみたいなものについては、個人でそれをしのぐといいますか、そういうことはできないわけで、したがってこういうふうに地域を挙げて守ろうというふうになるわけでございます。その地域を挙げて守るについては、既存の消防団というのはもう既にでき上がった体制があるものですから、その力をかりるということに当然なっていくと思います。消防団の存在はこういう面でも大きくなるということは鷹場さんのおっしゃるとおりだと思いますが、これをもってして待遇等々については、それは日ごろから考えておくべきなのですが、そこのことについては、今これをもってだからどうするというふうなことにはならない。といいますのは、これをつくって計画の策定に向けて動いて、実際上何をどうするかということになったときに、例えばいろんな出動ですとか、そういうことになればそれはそれで考えなければいけないと思っておりますが、今まずこの条例で形をつくるということだと思っています。この後、実際どれだけの時間なり動員なりなんなりをしなければならないかと、それがある程度常識の範囲内でおさまるのか、それ以上のことをしなければならないのかというのは、私は極端にいろんなことをしなければならないというふうにはならないと思っておりますので、日ごろの消防団活動の一つとして、いろんな災害でもご協力をいただいているわけでありますが、何とかご協力を賜りたい。実際に動きについてはいろんな配慮は必要だと、そのように考えております。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 資料要求いたしましていろいろと資料が出ているわけですが、今はしょってその資料の説明いただいて、よく読む暇がない中で質問しなければならないという状況なわけですけれども、まずこの国民保護協議会の設置条例、これについてはいずれ市町村の保護計画をつくるための諮問機関としての協議会だという、こういう位置づけなわけでございますが、この協議会に諮問して計画をつくるということになるわけですが、いわゆる武力攻撃事態を想定した計画をつくらなければならないという、こういう内容になるわけです。その武力攻撃事態を想定して、それぞれの国は国、県は県、市町村は市町村に合ったパターンを想定して、中身のある計画をつくっていかないことには、何ら意味を持たない内容になるというものだと思うわけです。そういった点でお伺いをするわけですが、まずは市町村計画をつくって、有事の際は本部をつくって対処するわけですが、市町村計画の主たる部分は、本部にかかわる資料でもあるとおり、いわゆる自治体が有事の際の避難計画を立てる、あるいは要綱をつくるということが中心になると思うのですが、そういうそこが中心であるということなのかどうかということについて、まず一応、私はそう思っていますが、確認をしたいということと、そうであるならば、やはりどういう有事があるのかということを、特に二戸市に直接かかわる部分でということになるわけです。そういったものが、私は想定したり、それに基づいて計画をつくったりということがこの協議会の中で諮問をして、その方々が答申できるのかということについて、非常に疑問を持つわけです。ついでにお伺いしますが、そのことについての、私はまさにばかげた組織をつくらなければならないという、その可能性も想定できない、パターンも想定できない、そういった中でつくらなければならないということの、法律でそういうぐあいになって、政府が基本指針を示して、県から通知があったから、それに従ってつくらなければならないと、こういうことになるわけですが、そのことに異論はあるわけですが、ただ現実にではそれによって今回条例提案したとして、いわゆる協議会ですか、協議会の委員がどれほどのことを検討できて、そして本当に意味のあるいわゆる市町村計画なんていうのがつくれるのかと。結局何もない抽象的な、いわゆる国が示したパターンの焼き写しのその範囲での、現実に全く合わない、推定もできないようなかけ離れた、そういった内容にならざるを得ないのではないかというそういう気がするわけですが、そういった部分について、いや、こういう面で意味があるという部分があるのであれば、お答えをいただきたいと思うわけでございます。

 あとは、1月でしたか、県が1月20日に、18年度中に市町村も計画をつくりなさいという通知を出したということで、これで今回条例提案しているようですが、二戸市以外の県内の自治体の動向というのは、協議会条例、あるいは本部設置条例にかかわってどういう状況にあるのかということも含めて、答弁をお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 まず、4点ばかりの質問いただきました。有事云々ということでございますが、当市としましては国民保護法の趣旨ということにうたわれてある内容でして、武力攻撃を受けた場合、または大規模テロが発生した場合というふうな法律ではうたい方をしてございます。どういう想定、有事云々というのは、これから私らもいろいろ勉強しなければなりませんが、いずれ武力攻撃が起きた場合とか大規模テロが発生した場合、よって国民といいますか、市民の生命、財産を保護していかなければならないという、この趣旨のもとに今度計画を立てなければならないというふうに思ってございます。

 なお、その計画の主な趣旨たるものでございますが、大きいのは避難というふうに認識してございます。いずれ有事の際には国から県に通知が、連絡が来まして、県から関係する災害を受けた市町村、自治体に連絡するという一つの伝達形式になってございます。よって、その国、県から二戸市が仮にもしそういう指示を受けた場合は、一番大事なのは住民の安全な避難地域、避難場所と、そういうところにきちんと誘導等を行うというふうに認識してございます。

 それから、二戸市以外ということの内容でございましたが、二戸管内の町、村は3月定例会に上程するという情報は得てございます。

 なお、県内の市でございますが、今現在把握しているところは、盛岡市、それから陸前高田市、宮古市、一関市、釜石市、八幡平市、大船渡市というふうな七つの市での動きがあると。この3月定例会に提案するということを伺ってございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 質問の基本的な部分に、2番目の他市の状況ということではないです、その前段の方の質問の趣旨にお答えをいただいていないわけでございます。いわゆる協議会の設置の目的は、二戸市の国民保護計画をつくるための協議会です。それが、今部長は武力攻撃があった場合、大規模テロがあった場合、市民の生命、財産を守るためにと、そういう目的で設置すると。主体は避難ということです。私の質問は、仮に、万が一ということを前提にして、あった場合でも二戸市がそういう場合に、市民の命や財産を守っていけるような、いくような計画というのがつくれますかということです。先ほど鷹場議員がミサイルが飛んできた場合の話とかしていましたが、弾道ミサイルが飛んできたら日本は防ぐ手だては今持っておりません。もう終わりです。大規模テロなんていうのは、二戸市で私は到底万が一でも想定できるような施設はない。近隣にはありますが。そういう状態の中で、国の指示、国の情報伝達があり県の指示に従って避難をするという、そういう計画なり、その前段の計画なり要綱をつくっていくということが一体できますでしょうかということなのです。今の戦争の状態では、国のパターンでは、上陸して陸軍なり、陸軍的なものがいずれ上陸して攻撃するというパターンも想定しているようですが、本土上陸してやるという、それだって今の戦争どこでも今、いわゆる宗教戦争が中心になってやっているわけですが、いろいろ核の保有とかと理屈つけていますが、すべて地上攻撃に入るときには、全部航空機によるじゅうたん爆撃でしょう。こういう状態の中で、逃げ場なんてあるはずがないわけです。とにかく国の指針は全部屋内に避難しろです。できれば地下に。核なんかで屋内に避難したって核の被害防げるわけないのですから、それこそシェルターを全住民分つくらなければならないということになってくるわけです。ですから、そういう避難場所も想定できないという状況ではないでしょうか。むしろ避難を集団でさせて、そこに集めたら、かえって攻撃の的になると、もしあった場合。それよりは、ばらばらにそれぞれが自分で自分の判断でやった方が、むしろ安全だという、そうです、全部今までのベトナム戦争見ても何でも。そういうことだと思うので、私は今市の当局から聞いても非常に気の毒なのですが、そういうむだな機関を設置して、計画も実効性のない計画をつくらなければならないという、私はこのこと事態が非常に大変であるし、意味がないなというぐあいに思っているのですが、最初に聞いたのが、ですから協議会設置したとして、意味のある計画がつくれますかということなのです。協議会の方々、本当に諮問を受けて、ちゃんと議論して答申できるような、そんな状態がありますかと。国の計画でさえ非常にいろんな問題があって、全く現実的でない状態にあるわけですから、ましてや防衛とかそれに関する国際的な情勢分析とかない二戸市でつくれますかということです。お答えお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 非常に今これからこの計画づくりに当たって、いろいろさらに内容等々を研究、勉強しなければならない点が多々ございますが、いずれこの国民保護法を見る限りでは、国は国の役割と、県は県の役割と、自治体は自治体の行動するべき役割がうたわれているように思います。それの法に基づいての一つの策定をするための協議会の条例を今お願いしているわけなのですが、この策定に当たりましては、当然マニュアルを持って策定しなければなかなか難しいものというふうに思っています。主な策定、計画内容につきましては、やはり先ほども申し上げましたように、一つの避難が大きい目的になるものというふうに認識してございまして、よってその避難等々を行うための市の組織体制とか、計画の内容でございますが、市の組織体制とか、それから関係機関の連携体制をいかにとるべきかというふうな計画内容とか、さらには情報の伝達、避難指示等々のあり方、どういうふうな方法がいいのか、それから避難場所はやはり地域防災計画にもありますが、場所は一応定めなければならないようなものになってございますので、それらをこれからいろいろ研究しまして、つくらなければならないというふうに認識してございます。そういう点でございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 大変気の毒になっているのですが、答えになっていないです。ですから、避難計画はつくらなければならないと。防災計画には避難場所がある。ただ、災害の場合は、二戸市の場合は、災害のパターンというのは想定できているわけです。災害の場合、災害に対する対応、現在の自然災害に対する対応でさえ、財政の関係もありますが、いわゆる原状復旧だけで、次来たらばまたここが災害に遭うよというのがわかっていても、そこの対策をとれない、そういう状況にある。それは置いておいて、いずれにしても、そういう災害の避難と有事、武力攻撃があった場合の避難と同じだということは全くあり得ないことです。避難計画だってどういう有事があるかということが想定、二戸市に対してです、においてです、それがちゃんとそのパターンに応じた計画を立てなければ、ただ一般的に立てたって、何の役にも立たないです、実際のときには。むしろ市民の命をかえって危うくするかもしれない。ですから、立てること自体が無意味だけでなく、住民の命にとってはかえって危険なことになるかもしれないということがあるわけです。ですから、まさにつくらなければならないと、法が出てきたからつくらなければならないということしか残らない、そういう私は内容だと思うわけです。そういう状態の中で、ただ市としては協議会も、指針ですから、法ではないです、今やらなければならないのは、政府が示した指針に基づいてやらなければならないわけでございますから、それは法で罰則とかなんとかがある、そういう内容ではないです。つくらないから罰則があるという問題ではないと。ただ、国の指針で示されたから、そのとおりやらなければならないということで、県から市町村に来ている内容です。ただ、つくらざるを得ないということなのですが、私はですからこういうのが提案になっていますけれども、そういうもっともっと先ほど言いましたように災害対策とかやることが山ほどあるのではないですかと、そっちの計画をもっと綿密に実効性のある方に持っていった方がむしろ有益であって、これに対してエネルギーをそそぎ込むことは全くのむだではないかなというぐあいに思うわけです。そういった意味で、そういった点も含めて、この計画の策定にかかわる今後の進め方も含めてお答えをいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 いずれ国民保護法が16年の9月17日に施行されたということになってございまして、それに基づきまして二戸市は国民保護措置を行う責務というものを負うことになったというふうに認識してございます。いずれさっきの一つの資料説明でもお話ししましたが、県からの資料の中でも、3月を目途にというふうな通知文が来ているわけでございますが、いずれ今議員おっしゃるとおり、合併しまして二戸の地域防災計画の見直しもしなければなりません。なおかつ消防団、第一線でいろいろお願いと、働いてもらっている消防団の方々の組織につきましても、再編を今鋭意団の方々が協議して進めているわけでございまして、いろんな先行してやらなければならない業務が結構ございます。それらもあわせながら、二戸で合併しまして一番やらなければならないものも結構ございますから、それらもあわせながら、見ながら優先と言えば大変語弊がございますが、そういうものから順次手がけて、この保護計画ですか、これらもそれらと照らし合わせながら計画作成してまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(佐藤正倫)

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午前11時13分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午前11時28分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 質疑を受け付けます。

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 これ以上部長に聞いてもなかなか大変だと思いますので、ただ一つだけ確認をさせていただきたいと思いますが、いわゆるこの市町村は、18年度中に国民保護計画をつくることということについては、これは何も18年度中につくらなければならないという法的な義務はございませんね。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 この計画の策定時期は、法律でも明記はされてございません。国、県の通知は18年度中を目途と、目標にしてやってほしいという指示は受けてございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 そういう内容でございますから、先ほど部長から若干答弁ございましたが、私はこういう万が一にもということを前提にして、限りなく現実性に乏しい、こういうものにエネルギーを当面費やすような、そういう状態ではないだろうと。防災計画の問題等も部長からもありましたが、今回3月というか、当初の議会で早々と提案してきたというのは、諮問しなければならないということがあるから年度当初でやって、一応18年度中には策定するということの前提で今提案したものだと思いますけれども、先ほど来私が質問いたしているような、いろんな問題がこれはあると思うのです。ですから、やはり市としてまず第一にやるべきことを優先的にやって、これは18年度中ということにこだわらないで、やはりじっくりと考えていくべきではないかと。じっくりとというの、中身あるものつくれないわけですから、じっくりとという表現もなんですが、その後でよろしいのではないかというぐあいに私は思うわけでございます。そのことについては部長というわけにはいかないので、多分市長からお答えいただかなければならないだろうなというぐあいに思うわけです。まず、それが一つです。

 あとは、実は市長は昨日でしたか一昨日でしたか、畠中議員の質問があったときの答弁として、やはり万が一を考えた体制整備というのは必要だというのが最終的な答弁だったと思います。きょう具体的に条例をめぐってやりとりしている中では、ただかなり現実性に乏しいというような意味のことも発言なさっているわけですが、きのうでしたかおとといでしたか、防犯のためのかぎに例えてその必要性をおっしゃっていました。私は、これ市長は、これよく憲法改正論者が言うのです。かぎをかけなければならないと。あなた泥棒入ったらどうしますか、強盗入ったらどうしますかというのは、これよく言うのですが、個人が自分の命を守る対策と対応と、国家という、第2次大戦見てもそのとおりですが、国民さえ殺す権利を持っている、他国民を殺すのは戦争ですから、それ当たり前のことですが、そういった国民を殺すこともできる権力を持っているのです。そこがやることと一緒にして、そして万が一のときのために必要だから、軍隊は必要だという、そういう言い方というのは、私は非常に非常識な話だと思うのです。そのことについて、本当に市長はそういうぐあいに自分の命を守る、いわゆる強盗が入ったときの自分の命を守るような、そんな各家庭の体制と同じなのだという認識を本当にお持ちなのかどうかということについてお伺いをしたいわけですし、それが今の国民保護計画なり、協議会設置なり、本部設置にかかわってくる問題ですからお伺いするわけですが。

 もう一つは、今憲法9条は、いわゆる理想的な内容ではあるけれども、精神的には私もそのとおりだと思うけれども、ただ現実の社会はそうなっていないと、あちこちで戦争が起きているという話があるわけです。そういう話をしているわけなのですけれども、これはだって現実をもう少しちゃんと見れば、それは原因があってその状態が出ているわけです。近年やっているのは、あそこは民主主義国家でないということで、米軍が先に先制攻撃しているわけです。ニューヨークのテロもありましたけれども、あれは国家がやったことではない、テロです、あれは。そういう中で、今日は米軍が先制攻撃をして、それへの反撃でいろんなことが起きている、あるいは今問題になっているイラン、核開発、これだって核開発と言っていながら、前は米軍は核開発のお手伝いをしているわけですから、それを言っていながら、そこに今度は侵攻するそういう意図も見せている。アメリカのいろんな国防とかなんとか、そういう国の今ブッシュ政権の国際分析の中では、明確に、いわゆるイスラム諸国全体を敵視しているわけです。いわゆるキリスト教の全くの相反対する、宗教的に全く対立宗教ですから。そういうことになると、これからどんどん、どんどんイスラム諸国に対する侵攻というのは起きかねない、そこに巻き込まれていくというような形の中で、日本が危ないとすれば、その可能性の方が私は一番高いのだろうというぐあいに思っているわけです。ですから、いわゆる今のこういう国際的な戦争が終わらないという状況が、一体何が原因でそうなっているかというところは、私はもうかなりの部分が、結局今のアメリカの政策の中でそういう状態が生み出されているという、民族紛争とか宗教戦争云々かんぬんというのはいろいろありますけれども、本当にテロ的な、あるいは突発的な部分紛争を除けば、私は大局的にはそういう話だと思っています。ですから、武力には武力で対応しなければならない現実があるというその認識は、私はおかしいと思うのです。防止できる、そして防止するための原因がどこにあって、それを防止するための手だてをどうすればいいかという方向は、かなり私は見えていると思うのです。ですから、そういう状況の中で、市長はそれでもなお万が一攻められてきた場合の対応が必要であるし、あるいは自衛隊も現に存在するわけだから、軍隊として必要なのだという認識なのかどうかということについて確認をしたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 大変難しい問題を問われているわけでありますが、まず1問目、18年度中にこだわらなくてもいいのではないかというお話がございました。18年度でなくてとした場合、例えば1年、2年延ばしたとして何が状況変わるかといえば、そんなに状況は変わらないと思います。しかし、先ほど来話もありますように、万一の場合もあるということについては、否定もできないというふうに私は思っておりまして、確かにどのような攻撃を受けるか想定しないで避難できるかということはありますが、全く何もなく、例えば原爆落ちた後もそうなのですが、生きている人が倒れている人を引っ張り上げたりなんかするようなさまも周辺にはあるわけでして、やはり何にもないというよりは、一つの役所という組織もあったり、いろいろあるわけですが、一つの災害と言えなくもないのだと思うのですけれども、やはり何かあったときにその際けがをしている人、病の人、お年寄りだ、さまざまな人がいる中で、救援活動をどういう状態になろうとも何がしかの措置を講ずるということは、心構えとしてやはり持っておくということは大事なのではないかと思っています。消防にかなり自治体、世話になるわけですが、それが現在の災害に際してもそうなっているわけでございまして、そういったことを考えれば、何がどう起こるかということはありましても、いろいろ人の身に危険がある、あるいはけがをしたり、あるいは孤立したり、いろいろの状況があったときに、一つの体制をもって救援なり避難なりをするということを想像し、ある種のプランをつくっておくということは、私は意味があることだと思っております。ただ、それがことしなのか来年なのかということになれば、是が非でもことしでなければということではないと思いますけれども、それではおくらせれば何かが変わるかというと、それもそうでもないというふうに思いまして、今一つの法律が出て、しかも県なり国なりの通知の中で、18年度と、こう言っているわけでございまして、それに倣ってつくっておこうと思っているわけであります。そのほかにも山ほど課題があるではないかというご指摘については、まさにそのとおりであります。したがって、これにそんなに多くのエネルギーを使うということではなくて、今防災の組織体制があるものですから、また示された様式もあるものですから、それらに沿ってある程度の形を整えておくというふうにしておきたいと思っております。

 それから、かぎ論でございますが、確かに何がしかの武力を持つということになれば、それは攻撃も変わり得ると、そういうことであります。かぎは相手に対して被害を及ぼすことはありませんけれども、守るために例えば多少の武器なりを持てば、それは場合によっては逆に危険を冒す側にもなり得るという意味で、そういう装備を持つというのは一種の怖さはあるわけでございますが、私は戦争の原因はいろいろあろうと思います。確かに形から見ればどこかがどっちを攻めたということで成り立つわけですが、そのベースには常に領土問題があったりエネルギー、その他の資源の問題があったり、経済の格差があったり、さまざまな要因があって生まれてくる。これは人類発生以来絶えたことがない。ある時期、ある地域においてないときはありますが、ここまで来た中で世界の歴史はある意味で戦争の歴史でもあると、そのように思います。ないことを願い、まずそうすべき努力を、最大限の努力を払うべきでありますが、しかし現実に目をつぶることはやっぱりできないのではないかと。国際間ですから、日本が自分たちの理想を掲げてやるにしても、鎖国を続けることはできない。やはりいろんなおつき合いをする、相互乗り入れ、グローバル化している中で、それでも守っていくには、それなりの体制、形がやっぱり要るのではないかと思います。名前とか、具体的にどこまで何をするかということはともかくとして、私は形も必要なのではないか、そのように考えております。かぎに例えることがよくないと言えば、それは一面でしかないと言われればそれもそうかもしれませんが、考え方として一国の独立した国が、いろいろ国際間の中でそれなりに生きていき、また自国の領土や国益、あるいは国民を守るという立場に立てば、何がしかの備えというものは必要ではないかとやはり思うわけでございまして、そのことはどこの国にどうするということではありません。日本とアメリカはかつて戦いましたし、これからだってその可能性はある。しかし、どの国がどうしたということにかかわらず、日本が独立国としてこれからも存続するためには、やはりいろんなところの備えというものは、国防だけではなくて、いろんな備えというものは必要だと思います。その一つとして、私はやはり備えるべきもの、その規模とか、その目的とか、いろいろあると思います。それは大いに議論、今もされているわけでありますが、しかし要らないということにはならないのではないかと、そのように自分としては考えているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 今いわゆる国の方で保護法令、国民保護法をつくって、県市町村にも計画をつくれという指針を持ったと、法に基づいて今度は指針ということで、それを要請してきたと。こういう中では、そういう保護計画とか、本部をつくらなければならないと、小原市長は言うわけですが、今国でつくらない、今日までの戦後六十数年間、そういう必要がなくて来たわけです。今つくらなければならないという何がしかの国際的な状況があるのかということになると、非常に疑問符がつくわけです。先ほども言ったように、あるとすれば今日本が米軍の支援行動に海外に自衛隊も出すという、どんどん拡大していくという、これの報復措置として現実味を帯びてきたという、こういう流れの方が一番強いのだろうと。ですから、日本の国策として、今の国の政権はそういう方向に進んでいると。それをやめさせるという方向に方針転換をさせるという方向に動くのが、市民の命を守る一番大事なことではないだろうかと思うのです。私が18年度の期限にこだわる必要ないのではないかと言ったのは、いずれ今の国の政権は、今の政権のもとでそういう話が出てきているわけです、戦後六十数年間ないことが。これがつくらないうちにどう動くかわからないわけです、政権の意思が。政権はしょっちゅう変わるわけですから。ですから、そういうことも含めて、何も今国がつくったから、県がつくったらということで無理やり時期の18年度中という義務もない中で、義務といいますか、そういう法的に規定されていない中で、何もつくる必要がないのではないでしょうかということです。どういう国の状況が変わっていくかもわからないという中でと。そのことも含めて私は言っているわけですが、そういう中でもう一度再答弁ということが一つですし、あとは二戸市はいわゆる非核二戸市宣言というのをやっています。いずれこれはやむなく国から県からということで流れが来てつくるという、今の条例つくったとして、今アジアの諸国は靖国神社の参拝をめぐって非常に日本の再軍事化ということ、軍備化ということについて懸念を持っている。もう外交もできない状態に中国のみならず韓国ともなってしまっているという、こういう状況です。こういった中で、今市町村の段階まで有事を想定して計画をつくるということをやるわけです、日本全国挙げてそうなるわけでしょう。有事というのは何かと。さっき避難が計画の中心になると言いましたが、そうすると攻めてくる仮の敵をつくらなければならないでしょう、仮想敵をつくらなければならないでしょう。仮想敵を想定したいわゆる計画づくりとか、そういう本部づくりとかを、国だけでなく県、市町村まで日本がやるということは、今のようなアジア諸国から受けているそういう状態の中で、不信を持たれているという状況の中で、どういう結果を生み出すかということなのです。むしろかえって国際的な摩擦を、やはり二戸市もそれをお手伝いをする、国際摩擦を増大させることについてお手伝いするという結果になりはしないかということも私は心配をするわけでして、そういった面からもやはり慎重に考える必要があるのではないかなというぐあいに思うわけですが、お答えをお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今ご提案している条例は、法律に基づくものでございまして、法的な義務はあると、そのように、そう私は思っています。18年度については、確かに法律には明記しておりませんが、政府なりからそのような指示なりが来ているわけであります。もちろんそれをしないから直ちに直接的なペナルティーはないのかもしれませんが、そういう全体の流れの中で、私はこういう準備はしておくということで提案をさせていただいております。今の国際情勢と憲法、あるいはこれとの関係でございますが、これについてはご案内のようにいろんな見方があるわけです。市民にだっていろんな見方があるわけです。そういう中で、私はその法律は法律に基づいて施行されると、そのことについては、それはそれで一定の形を整えるといいますか、それはやはりしておくべきだと思っているのです。政府が変われば変わる、もちろん新しい法律つくればその法律、憲法も変われば変わった憲法、そうなるわけでございまして、それはそれで決まったことですから、決まったことについてはそれに倣うというふうなことだと思っています。それで、今の状況を変えるということについて、それこそ私はなかなか現実から考えれば難しいと思っているのです。今の国際的な関係を、それ靖国行く、行かないとかという話は、それは変われば変わると思います。それはそうなのですが、大きな枠組みの中で、世界における日本の位置というのはそう変わってくるわけではないと私は思います。先ほど来から申し上げておりますが、いろんな状況があろうとも、やはりその一つの独立国家としての形と。それこそ何があるかわからないというふうなことなども考えれば、やっぱり一定の備えが必要ではないかというふうに、そこは思っています。それを純粋に今の憲法の理想といいますか、それに基づいて、国内だけをそれに合わせていくというのは、では違ったときにどうするのですか、どう責任をとるのですかと言われれば、それはまた物すごいリスクを負うのではないかと、そのように私は思っています。そういうことから、私は憲法論もさることながら、今回の国民保護法に基づく計画とか体制については、この法律にのっとって一応の形を整えておくと。実際上これが発動することになるかどうかについては、可能性は極めて低いとは思っておりますが、一応の形を整えておくというふうに考えているものでございまして、そのことが、それマスコミの取り上げ方にもよると思います。これを別な形でいろいろ利用していけば、また反対する側にとっては、反対する国にとってはまさに格好の材料になるわけですから、こういう計画を市町村につくらせることが戦争する気だというふうに吹聴すれば、またそういうあれにもなるのかもしれませんけれども、私は今回のこれについては、災害的といいますか、形が見えないわけですが、万一何かあったときの備えということで、一つの形としての準備はしておくと。それらが何かあったときの精神的な準備というふうなことにつながっていくのではないかと考えているものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔鈴木忠幸議員の発言あり〕



○議長(佐藤正倫)

 何ですか、もう結構ではないですか。これ以上は答弁ないと思います。

〔鈴木忠幸議員の発言あり〕



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 具体的に私非核二戸市宣言の......

〔発言する者あり〕



◆32番(鈴木忠幸)

 いや、静かにしてください、今違うことしゃべっていますから。非核二戸市宣言をしている都市として、仮想敵を想定したこういう計画をつくると、いわゆる非核二戸市宣言を出した都市としての今後の平和政策の推進にやはり多少なりともというか、ほかから見れば大きく影響与えると思うのですが、やはりこれは大きなマイナス要素になるのではないかという趣旨のことを先ほどお伺いしたわけですが、簡潔にこの非核二戸市宣言とのかかわりでどうかということについてお答えいただきたいと。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 非核宣言、平和を守るという主張はこれからもしていかなければいけないと思っています。そのことと、先ほど来何度も申し上げておりますが、いろんな状況に備える態勢づくりということは、私は矛盾しないと思います。今後も一層非核平和は主張していかなければいけないと、そのように考えております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 この間の一般質問以来市長のお話というのは、その場その場、都合のいい答弁で終わっているなというふうに思うのです。それで、そもそもこの協議会の設置、あるいは国民保護計画というのは、絶対市町村がつくらなければならないものなのか、地方自治法によって地方の主体性、自立性が明確になっている今日、憲法違反である仮想敵を想定しての戦時体制を想定した計画はつくれないという明確な自治体の決意があれば、国はそれを強制的にその自治体に計画をつくらせる、あるいは協議会を立ち上げさせる、そういう強制力は持っていないというふうに思うのですけれども、その点はいかがなのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 ぎりぎり突き詰めては考えておりませんが、今の現憲法の中で、皆さんから選ばれた国会において成立した法律、その条項に基づいて、いろんな指示、指導が流れてくる、それに沿ってこれをつくるということは、私はそれに沿ってやることが必要なのではないかと思っています。突き詰めていけば、いろんな議論はあるとは思っておりますが、今現時点において私はこの法律に基づいて、こういう計画づくりに取り組むということは、私は今しなければいけないのではないかと思っています。それがことし、来年、いつだとかというふうな、そういう議論というのは余り実は実を結ぶものではなくて、いずれこういう備えをしておかなければいけないと、そういう法律に基づく義務の中で、私はいずれやらなければならないとすれば、形は、今こういう指導があるわけですから、今の時点でつくっておけばいいのではないかと、そのように思っています。これについてはいろいろご議論あると思います。その議論は闘わせていいのだろうと思いますが、ましてや今これに基づいてここで憲法論議をいろいろやりましても、それぞれの考えがあるわけですけれども、何か実を結ぶといいますか、そういうことにはなかなかならないのではないかと思っています。



◆10番(畠中泰子)

 答弁していません。協議会、あるいは計画をつくらないことに対して、国から強制的な拘束力を持って、何としても協議会を立ち上げろ、計画をつくれという、それになるかと。市長の考えを聞いているのではなくて、国民保護法、あるいは指針の中で、それを決定的に強制づけるものがあるかという、その解釈の問題聞いているのですけれども。市長の考えは聞きましたけれども、そこはどうですか。あいまいなところでは、国が、法律がと言うのですが、そこまで強制力を持っているかという部分を私は聞いていますけれども。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員、もう少しきちっとわかるように質問してください。



◆10番(畠中泰子)

 だから、この法そのものについての解釈が......



○議長(佐藤正倫)

 法律がそれでいいのかどうかということ。



◆10番(畠中泰子)

 市長がつくる、つくると言うのですけれども、法律がとか、指針がと言うのですが、そこできちんと強制力持つような明記がされているかどうか、そこは......



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員、もう一度挙手してひとつ......



◆10番(畠中泰子)

 言ったではないですか。



○議長(佐藤正倫)

 いやいや、言ったけれども、もう一度正式にひとつお願いします。



◆10番(畠中泰子)

 担当者は聞いていると思うのですけれども。でないと要らなく何回、何回とカウントされるので。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 しなければならないとかとあるわけですから、やっぱりそれはある種の強制力を持つと思います。ただ、それを本気になってぎりぎりやるかどうかについてはわかりません。国が全体の動きを見ながら、私はそうするのかどうか、それは政府の考え方によるのだろうと思います。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔畠中泰子議員の発言あり〕



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員、そろそろ、いいですか、鈴木議員からも相当の質疑が出ているし、また行政側もそれに答弁しております。それ以上変わっていかないと思います。



◆10番(畠中泰子)

 いや、答弁してないです。



○議長(佐藤正倫)

 常任委員会でどうですか。



◆10番(畠中泰子)

 私常任委員会ではないですから。



○議長(佐藤正倫)

 いや、それはそうですが、検討してもらった方がよろしいのではないですか。



◆10番(畠中泰子)

 本当に明確になっていますか。ちゃんと答弁なっていないです。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員もあるようですので、ここで昼食のため暫時休憩いたします。

休憩 午後 0時01分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 1時03分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 質疑を受け付けます。

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 午前中の質問で明確な答弁が返りませんでしたので、もう一度改めてお聞きしたいというふうに思います。

 今回の武力攻撃事態法を受けての国民保護法、いずれにも地方自治体にこうした軍事攻撃を想定しての計画、協議会をつくれという拘束力、強制力は明記されていないというふうに思うのですが、この点はいかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 保護計画に関するものというふうにお聞きしましたが、法律に基づきまして国民の保護に関する計画を作成しなければならないというふうにうたわれてございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 しかし、武力攻撃事態法の中でもさまざまな議論がありました。なぜ憲法で平和、あるいは交戦力を持たないとする、そうした戦争を否定する憲法との関係で、こうした周辺の国々を仮想の敵として計画をつくること自体が、外交上もかえって逆効果と、周辺の諸国に疑心暗鬼を持たせるということで、それではなく、平和の構築のためにこそ日本の外交は、また日本の基本姿勢はあるべきだという議論があったわけですから、それについてはそれぞれの地方自治体についてもこのような立場、見解はあるものと想定されるわけです。ですから、日本国憲法が日本の国においては最も根幹となるべき、その憲法の立場で、こうした法律は違憲であるという、そういう判断のもとに地方の自治体が協議会、あるいは計画はつくらないとするのは、それは一理あるわけでして、こうした地方自治体の立場をも国が否定して、こうした協議会、あるいは計画をつくれという強制力はないというふうに私は考えております。その点について、本当に国民保護法ではつくらねばならないとあるのですけれども、究極の強制力、拘束力はないとする見解あるわけですが、その点についていかがでしょうか。

 また、議会においては、そうした協議会の設置に反対することも、それは可能なわけでありまして、国には法定受託事務ということで地方の自治体に一定の事務をゆだねている部分があるわけですけれども、そうした内容をもってもこの国民保護計画、あるいは協議会に対する是正、あるいは代執行はできないというふうに解釈されていますけれども、この点はいかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員、同じような趣旨の問題だと思いますが、それ以上は答弁出ないと思います。質問を変えてどうぞ、やるのであれば。

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 そうしますと、協議会あるいは計画をつくらないと罰則はありますか。



○議長(佐藤正倫)

 先ほどこの質問も出ています。

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 今回のこの国民保護計画は、まさに荒唐無稽な、あり得ないことを想定して地方自治体を動員すると。テロが、テロがと言うのですけれども、テロは武力攻撃でしょうか。そうではないわけです。ですから、この国民保護法、あるいは武力攻撃事態法そのものが災害と軍事をごちゃまぜにして、いかにも国民が、地方自治体がその気になるかのような、そうした粉飾をしているわけです。ですから、私はこの問題にはきっちりとした立場をとらなければならないというふうに思うのです。今二戸市で求められているのは、防ぎようもない自然災害に対してどう対応するかと。戦争というのは、あくまでも人為的なものであります。こうした関係については一般質問でも私は提案したわけですけれども、そうした戦争を未然に防ぐ平和の構築、そうした備えにこそ日本は、あるいはそれぞれの地方の自治体は取り組むべきでありますし、日本のみならず、そうした動きは諸外国にもあるわけです。二戸市では非核平和都市宣言をして、いずれ憲法を遵守して平和と核兵器廃絶を訴えるという二戸市の基本からいっても、こうした国民保護法を受けての今回の提案というのは、全く矛盾しているというふうに思うわけであります。それだけでなく、この協議会、あるいは計画をつくりますと、今度は訓練をするということもあるわけです。本当に訓練ができるのかどうなのか、どこから攻めてくるのか、どのような規模の攻撃があるのか、それもわからない中で訓練をするところなのでしょうか。いずれこうした点について答弁を求めます。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 こういうことがあり得ないということを証明できるかというと、私はできないと思うのです。ですから、可能性は大とか小とかあると思いまして、小さいと思いますが、可能性はないとは言えないと思います。そういうことに備えるわけでありますが、仮想敵というと私は世界じゅうの国だと思いますし、何か東側、西側だけ、私は逆もあり得ると思っているのです。いろんなことがあり得ると思っているので、ただそれが近づいているかどうかについては、いろいろ議論があると思います。私は、もうずっと申し上げているのですが、独立した一国、それが自立していくためには、それなりの形、備えが必要だと、そのように思います。非核平和都市宣言もしておりますし、それは憲法に沿ってなのですが、それはそのとおりで、主張していくべきだと思っておりますが、だから何もなくたって住民を本当に守っていけますという責任を持てるかというと、それはそれで持てないのではないかと思っているのです。こういうのをやったから保てるかと言われても、それはそれでまたある程度のものでしか、それ以上超えると守れないと私は思うのですが、そのための備えを、緊急性についてはさまざま議論があると思いますが、こういうことをやっておくということについては、やはり全国的な動きの中で私はそれに沿って想定しておくということは意味があることだと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 意味があるということ自体が非核平和の宣言をした二戸市とすれば解せないわけです。この計画の主要なところというのは、本土への侵略があったと。着上陸というのをメーンにしております。しかし、それは政府、あるいは防衛庁、自衛隊自身が、そういうことはあり得ないということで、そういう本土上陸に対応する正面装備については縮小していくというのが平成16年の新防衛計画大綱で示されているわけです。国の方であり得ないとしている、しかしそれを地方自治体に計画としては押しつけるというまさに矛盾きわまるものなわけですけれども、そうした中で、今行政はまさに住民の安全と財産を守るという立場では防災計画があって、こうした国民保護法に基づく計画ではなくて、防災の観点のそうした計画の充実でしっかりと守っていくという、そちら1点での充実、対策で10分間に合うものだというふうに考えるのですけれども、似通った住民保護という、あるいは避難という部分で、かなり防災計画とダブる本部の顔ぶれとかあるわけですけれども、防災計画1点で住民の安全、また守ると、保護するという、その点についてはできるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 同じ繰り返しになりますが、防災計画一本でできるかどうかということについては、いろんな想定の中で防災と違った面もあるわけですから、一本ではやはり不十分な面もあると、そのように私は思います。それで、攻撃はあり得ないとか、いろいろあるのですけれども、全くあり得ないという証明もまただれしもできないと私は思っているのです。ですから、その論は不毛な議論になってしまうのではないかと私は思います。それで、今いろんな流れの中でこういう計画をつくると、国民の保護に関する計画をつくり、またそのための体制をつくっておくということは、私は一つの形としてあっていいと思っているのです。ない方が平和を守るために、あるいは国民を守るためにその方が、ない方が絶対いいのだということも証明できるのでしょうか。そうであればまた考えも変わると思うのですが、べき論というのあります。平和を求めるためにどうあるべきか、それは平和を求めるべきであり、外交はそのために一生懸命努力をするべきだと思うのですが、べきとべきだけれども、そうでない矛盾に満ちた現実もまたあるわけでございまして、そういったことにもある種の備えをしておくのはやはり必要なのではないかと。それさえも要らないと言い切れるかというと、そこはまた言い切れないのではないかと、そのように思います。



○議長(佐藤正倫)

 畠中さん、これ以上あなたの主張とは平行線だと思います。そういうことで、幾ら質疑しても答弁は同じだと思いますので。

 及川議員。



◆30番(及川正信)

 市長の考えというのは、もうある意味ではコンクリートされているのかなというふうに思いますが、私は歴史的に見た場合に、平和とか戦争とかというものについては、やはり政治にある少なくともその責任者、確たる歴史からひもといた哲学がないと、政府から一片の、あるいは県から何枚かの文書が来ると、それに飛びついて、そしてそれに従うと、これしかないのです。ですから、長く言うつもりありませんが、本当に今の答弁のような市長の考えであるならば、今始まったことではないのです。どこからか攻められる危険性なしと言えるかということであれば、今それが起きた状況には私はないと思っている。ですから、結局は国、県から来れば、それを受けるのですということの形にしかなっていないのではないかと、私は一つにはそう思うのです。憲法論がこれは必ず軍備にはつきまとうのです。まず、端的にお聞きしておきますが、憲法99条は何を規定していますか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今ここに持ち合わせておりません。今99条でしょう。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆30番(及川正信)

 時間がないですからいいです。市長、99条は公務員に関することでしょう。公務員はこの憲法を尊重し擁護する義務を負うという条項です。あなたたちに該当していることなのです。ですから、そういうふうなものを基本にするならば、この憲法論議にしても防衛の問題にしましても、やはりきっちりしたものを持って、私の言っているのは小原個人の私的な感情、感覚、思想信条、これに私はとやかく申し上げるつもりはない。公的な場合については、やはり憲法の条項に従ってもらわなければ困るということを申し上げている。ですから、あなたはこの公の場で、現在の憲法がああだこうだという本来立場にないのです。少なくとも自分自身は、内的には、個人的には不満を感じても、公務員とすれば尊重して擁護しなければいけないのです。それをああだこうだと言うから、問題が広まってしまうだろうというふうに私は思うのですけれども、市長をやっている間は、公的な場では余り憲法を批判するようなことは、言うことは不適切であります。ですから、このことは明確に申し上げておかないといけないと、こういうふうに思っている。いや、違う、おれの勝手だというのであれば、それは常識の問題にもうなってくると思うのですけれども、それで99条お聞きしたのですが、ここを私たちはやはり大事にしなければいかぬだろうというふうに思います。しかも、選挙においてあなたは民主党なり社民党から推薦なり協力をいただいています。その中で、こういった憲法にかかわる基本問題について、全く違ってもいいというふうな前提で推薦なり協力をいただいたのですか。私にはそこがわからないのです。少なくとも政治の場に出るのだと、ついては協力を頼むと、そうならばその政党との関係を基本については整理をして、そしてその間については棚上げなら棚上げでもいいでしょうし、あるいは考え方についてこういうふうに一致点を見出す努力をする、こういう協定がないと、これは議会に来てからこういう議論になってしまうのです。私は、そういうふうなことも一つの政治の姿勢としては非常によくないなというふうに思っております。期待しておったのです、本当は。かつての議論とは違うよと。これは棚上げするなり、いろいろ考えてこういうふうに思うというふうになるのかなと思ったら、そういうことがない。ですから、政治としては、非常に議論しにくいのです。だから、私はきょうの議論を聞いておっても、そういうふうなことであってはおかしいではないですかという考えが非常にある。それは、答弁を後でまとめていただいて結構でありますが、時間がないので具体的な提案に対する質問したいと。

 武力攻撃とか戦争とかというのは、あなたはないとは言えない、あるとも言えない。こんなのは議論にならないです。初めから当たり前のことなの。ただ、私たちは歴史に学ばなければいかぬでしょう。政治をやるには哲学を持たなければならぬでしょう。そういった場合に、戦争というのは何から起こるということをよく検討なさっていただきたい。一つには、領土の問題からなのです、歴史が示しているのは。いま一つは、宗教なのです。そして、三つ目は、経済です。資産、こういうもの、経済力をねらっている。今のイラクだって、これはアメリカは石油をかなりねらった。そして、四つ目は、何か、軍事同盟の、その同盟国が攻撃をされる、あるいはそういうふうなときにそこに入っていく。イギリスがそうです、今回は。アメリカの戦争にもういち早く行くと。こういうふうな状況が、歴史が教えている。これは学者も分析の中で明確にしている。日本は、海の国ですから、国境を境にした、それをめぐっての戦争ない。あり得ないです。宗教は仏教が中心で、15派がずっとあるでしょう。いろいろな問題はあるにしても、それが戦争になるようなことは絶対にあり得ない。また、歴史もないです。三つ目の経済は、日本は経済国でありますから、これは魅力があります、確かに。しかし、それを攻撃をすれば、地下資源はない国ですから、上をたたいてしまったら何にも残らないのです、日本の国は。だから、これは意味がないのです。問題は、同盟国と一緒になってどんどんぱちぱちに入っていく、これが一番心配なの。あの右寄りと言われる東京都知事の石原慎太郎ですら、北朝鮮の向きは日本にも韓国にも向かっておるかもしれないが、撃つということは100%ないと。自分はそう信ずると言っているのです。なぜなら、1発撃つとアメリカなりその他の国の核が行って、あの国が蒸発をするというのです。私も石原慎太郎の思想には余り感心しないが、その見方については正しいと思っている。だから、ないのです。あなたがないとは言えないというけれども、それは全くの政治に関係のない一般の方が私はこう思いますわと言うのであればあるかもしれない。政治をやる場合に、ないならないと石原慎太郎みたいに私はこう見るのだということをもってやっぱり対応すべきだと思います。

 したがって、戦争の要因というものをあなたはどう見ているかわかりませんが、歴史から見るとないのです。むしろ戦前の柳条湖から廬溝橋、あれをずっと引いてきた日本の軍国主義の歴史の方がはっきり問題になる歴史を持っているでしょう。ですから、ひとつ市長は、あるかのように聞こえる、ないと言えないということは否定できないよという一般論的なことだけを並べていますが、ないように努力をすることがあってこそ、韓国の国防委員会の委員長が言っておったでしょう。平和に努力するところにこそ平和があると。そういうのはよき私は教えだと思う。ですから、そういう感覚に我々も立って、平和をやっぱりつくるというのは市民のためになるわけでありますから、あるかもしれない、あるかもしれないというこのオオカミ少年みたいに言っていないで、断固やっぱり努力しようよという姿勢にあなたが変わってくれなければ、二戸の動きは出てこないわけですから、そこの責任の重さというものをやはり感じて、武力攻撃事態というものは極めてないに近い、絶対はないと言えないというのは論理的にはそうでありますから、絶対はつかないと思うけれども、私は歴史的に見ても、実態的にもない、ない中で次なることをやるということはあれですが、次なることはあと一回質問させていただきたいと思いますが、今の点について、憲法論も含めて明確にやっぱりあなたの政治哲学というものがあるのですから、そこをきちっと出さないと、この問題は解決にならないです。いつまでも同じ議論になって、これからもいくだろうと。それは非生産的な議論で私はいけないと。そこをちゃんとしてください、単なる感覚論ではなくて。こうだ、こういうふうに思うというのではなくて、やっぱり確たる市長としての戦争論、あるいは平和論、あるいは憲法論、こういうものを、条項もちゃんとある、99条の。それも尊重しながら、こうあるべきだということをあなたは言うべきであります。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 憲法を守るべきと、当然のことであります。憲法を守る中でいろいろ動いている、その中で、特に9条については、同じ憲法の中でいろんな解釈が動いている、だから不幸な状況が私は続いているのだろうと思っているわけです。戦争の是非論については、それこそ歴史を学べば、戦争は絶えずずっとこの20世紀、21世紀まで来ている現実があると私は思っております。何が触発で戦争が起こるかと、それはもうわかりません。今領土の問題、国境の問題等々言いました。海であっても国境はあるし、現に領土をめぐってはいろんな状況があるわけですから、それが今後一切紛争につながることはないとは私は言えないと思っております。

 それと、平和を求めるところにこそ平和がある、おっしゃるとおりです。それで、韓国の話がありました。皆さん世界じゅうでおっしゃっているその国々が、みんなそれぞれ備えを持ちながらやっているわけです。平和を求めるから、みずから、核もそうでありますが、みずからそれを放棄して平和を求めるという動きが出れば、本当にすばらしいことだと私は思いますが、不幸にもそういう国はほとんどない。そういう一方で現実というものをやっぱり見ざるを得ないのではないかと私は思っております。そういうことから、今回の流れの中にあるわけですが、可能性は小さいとは思いますけれども、憲法のもとにこういういろんな動きがあって、地方自治体はかくあらねばならないと、こうなって動いてきているわけですから、それに従わないというのも一つの方法だと思いますけれども、私は今それに沿ってこの条例を提案しているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆30番(及川正信)

 いつもの小原さんの言い方だなというふうに聞きましたが、国境はある、海の上にあるのも国境です、確かに。しかし、今提案になっているのは、海上の境ではないでしょう。どういうふうに避難をする、国の指針がある、そして計画を立てる、都道府県及び市町村は。それには三つあるわけでしょう。避難がある、避難にどう対応するか。それから、災害に対する措置が一つには求められると。それから、救援です。この三つが計画を立てられなければならない、こう定まっております。さっきの同僚議員の質問に対しては、私はこれを守らなければならない義務がこの法律は義務づけられているととっておる。ですが、法の範囲内においてつくっていかなければならないということについては、これは一定程度私は、いい悪いは別にして、理解せざるを得ないというふうに思っております。そういったことを考えて、これから避難に対する措置、これは自衛隊も出てくるというのです。自衛隊との関係で、市長はどういうふうに調整できるのかわかりませんが、消防なり、一定のそういうふうなものの関係でやっていなければいけない。それから、救援の問題でもそうであります。それから、災害に対する措置、対処、そういった問題等がある。一番最後には、財政負担は国、県、市がどういうふうになるのか、こういうふうな財政の厳しいときに、対応せざるを得ないということになると、財政も大きくやっぱり心配になってくるわけです。でしょう。戦前と同じです、この中身は、市長。一般の民家だってつぶすにいいのです。土地も収用できるのです。もうこれは軍事の方向に準備が進められているということはもうはっきり言えると。これは学者の皆さんから、もうほとんどの方はそのことについては異議はないと。ですから、そういうものに対応を本当にできる計画をつくらなければいけないということになるわけですが、それに対応するだけの財政、保障するかしないかわかりませんが、憲法は資産の所有権を保障していますから、これは支払わないということにはならない。そういうふうなことの兼ね合い等も含めて、どういうふうになっていくのか、中身についてはさっぱり示されていないのです。だから、今後つくられる計画の中で、今私の申し上げた避難の措置、あるいは救援の問題、そして三つ目は武力攻撃災害への対処、この計画というものをはっきりこういう方向でやっていく、そして財政についてはこうすると、これだけはやっぱり教えていただきたい、こういうふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今避難、救援、それから措置、財政の中身がどうなっているかということを問われているわけですか。



◆30番(及川正信)

 どういうふうに考えているかです。今後計画つくるでしょう。



◎市長(小原豊明)

 だから、これについてはこれから考えていくということになります。避難、それから救援、けがしたらどう、火災が起きたらどうと、一定の、どっち側からどうなるかはともかく、人命や財産を守るという観点に立てば、それなりの方法を講じておかなければいけないだろうと、そのように思っています。今具体的なこの計画の中身までは詰めておりませんが、今おっしゃったような項目については、プランを立てなければいけないだろうと、そのように思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆30番(及川正信)

 全く頭の中に考え方がなくて、これから考えるのだと。35人でしたか、委員の皆さんが。この方だって素人ですよね。そういうふうな軍事的なこと、あるいは防災的な知識、私は特に専門的な知識持っている人だけではない、ほとんどはむしろないだろう。そういう方々で人命の財産とどういうふうにするか、消防や、あるいは自衛隊との調整も必要になってくるとか。そういったものを、方向性だけもまだわからないで、やみくもみたいに私には思えるのだけれども、ただただ必要だ。もっと正直に市長言った方がいいのではないですか。国や県から言われるからやるだけですと。私は、その方が正直に聞こえるような気がする。必要だとか必要でないとかということも私は持ち合わせているようには余り感じないのです。結局は国、県の方から文書で指示されてきているから、それを切るわけにはいかないと。したがって、それに基づいて計画は立てるのだというものの今緒についたばかりなので、だからないままにしかしこの基礎になる部分をやるというのもおかしいし、そういった面はやっぱり最低でも財政についてはこういう方法でとか、何にもなくて議会に賛成せよと。あなたたちは賛成したのだとよく言いますが、なるほど、賛成するとそれが通れば決まってしまうのです。だって、そのときは何も言っていないではないですかと言ったってもう遅いわけでしょう、そのとき。だから、できるだけわかる部分についての答弁をいただいておかないと、後で議論するといったって賛成したのだからと言われればそれで終わりということになりますから、財政もわからないのですが、国の方でどの程度、そして自前の方にも負担が来る、来ない、これもわからないのですか。全部国、県から来るのですというなら財政的には助かる。あるいは地元も負担だよというのであれば、それだけまた負担がふえる、これもわからないと。そして、条例だけは通せと、これではちょっと乱暴ではないかなというふうに思うのですが、そこを明確にしておいていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 避難なり救援なりについては、今まで防災計画があったり、防災の経験などを持っておりますから、それからある程度の類推は可能だと思っています。たくさんのけが人ができたらどうするか、あるいは食料、水、どう確保するか、ライフラインをどう確保するか、こういったことは自然の災害等々ともかなり似通った面があるのではないかと私は思っております。そういうことについて、一定の方向を出しておくことがこの計画だと思っております。予算につきましては、私はこの計画段階において多くの財源をこのために投ずるつもりはありません。もちろん事態が起きてしまえばそんなことは言っていられなくなると思いますけれども、今こういう体制をつくって計画をつくるに際しては、多くの予算を費やすつもりはありませんで、事務的な経費にとどめたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 そのほかありませんか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第3、議案第3号、二戸市国民保護対策本部及び二戸市緊急対処事態対策本部条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 それでは、9ページの議案第3号関係、ご説明申し上げます。

 国民保護法第31条の規定内容及び関係する政省令や国、県通知の内容でございます。政省令関係につきましてはございません。よって、下の国民保護法第27条から30条までに規定するもののほか、市町村対策本部に関し必要な事項は市町村の条例で定めるというふうな条文でございます。県の通知資料は12ページに添付してございますので、ご参照お願いしたいと思います。

 それから、二戸市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の任務と役割でございますが、一つは避難がございます。国は、武力攻撃などから国民の生命、身体等を保護する必要があると判断したときは、国民に対し武力攻撃事態等の現状と予測、武力攻撃が迫り、または現に発生している地域などについて警報を出し、避難が必要な場合には県に避難の指示を行うと。県は、警報、避難の指示を市町村に伝達し、市町村は避難が必要な地域、避難先地域、避難方法などを防災行政無線などで住民に広報すると。なお、避難の誘導は市町村、警察、消防などが行うと。

 次の救援でございます。避難先での救援は、県が中心になり、市町村や日本赤十字社などと協力して食品や生活必需品の提供、医療活動を行うと。もう一つは、武力攻撃災害への対処ですが、武力攻撃による被害を最小にするため、国、県、市町村などは協力して危険物質等や原子炉による被害の防止、ダムや発電所などの警備の強化、警戒区域の設定による危険区域の立ち入り制限などを行い、消火や被災者の救助などの消防活動を行うと。また、国民生活の安定のために、物価の安定、電気、ガス、水の安定供給や運送、通信の確保などを行うと。

 それから、本部組織の構成でございますが、国民保護法で対策本部長は市長をもって充てることとなっております。本部員は助役、教育長、市の職員及び消防長などをもって充てることとなってございます。

 それから、本部会議を招集する必要が生じる場合として想定される場合でございます。これは、国が対策本部を設置すべき地方公共団体として指定した場合、直ちに設置することになっております。次の武力攻撃事態の類型でございますが、着上陸侵攻と。これは、国の方で示している内容ですが、ゲリラ、特殊部隊攻撃による場合と、弾道ミサイル攻撃による場合と、航空機攻撃による場合と。それから、緊急対処事態ということでございますが、原子力発電施設等の破壊、以下最後の航空機等による多数の死傷者を伴う自爆テロというふうな内容が盛られてございます。

 次の法第28条第6項の規定内容でございます。都道府県対策本部長、または市町村対策本部長は、必要があると認めるときは国の職員、その他当該都道府県、または市町村の職員以外の者を都道府県対策本部、または市町村対策本部の会議に出席させることができるという条文です。

 部を置く場合として想定される内容でございます。対策本部における決定内容等を踏まえて各部を置き、対策本部の決定措置を実施する場合と。例としましては、住民に対する警報の内容の伝達及び緊急通報の内容の通知等を担当する部、避難施設の運営体制の整備等を担当する部と。それから、救急救助等を担当する部は、例として考えられるものです。

 それから、現地対策本部を置く場合として想定される内容でございます。市町村長は、被災現地における国民保護措置の的確かつ迅速な実施並びに連絡調整等のため、現地における対策が必要であると認めるときは、現地対策本部を設置することができるというふうになってございます。

 それから、想定される市民の人権、財産が規制されるケースでございますが、国民保護法では、避難住民の誘導、救援の援助、消火活動や負傷者の搬送、被災者の救助、訓練への参加などについて、国民が協力するよう努めることになっていますが、いずれも強制ではなく、自発的な意思に基づくものであるというふうにされてございます。また、武力攻撃事態等でも、憲法で定める基本的人権が尊重され、さらに国民の権限を宣言する場合でも、必要最小限で公正かつ適正な手続で行われると。具体的には避難や救助のために必要な土地、建物の使用、医薬品や食品などの保管、売り渡し、医療関係者の医療従事などが定められてございます。

 それから、拒否できる正当な理由として考えられるものは何かというのでございましたが、当該物品が使用不能である場合と、それから収用が他機関と競合する場合というふうなものが考えられるというふうに見てございます。

 それから、次の武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律第31条の条文でございますが、第27条から前条までに規定するもののほか、都道府県対策本部、または市町村対策本部に関し必要な事項は、都道府県、または市町村の条例で定めるというふうなものになってございます。

 なお、12ページには県からの参考例の文書が届いておりますので、ご参照願いたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 否定的な話ばかり続いていますけれども、私は肯定的な部分で質問したいと思います。

 いずれない、あるという水かけ論みたいな話ありますけれども、現実を直視しなければならないのではないかなと。はっきり言って日本海を挟んでの非常に問題が出ています。日本にも出ています。そういったことを考えた場合、あるいは特に、固有名挙げることであれなのですけれども、中国等は軍事力が日本の予算にすれば4兆ぐらいだということも考え合わせれば、非常に脅威かなと。ましてや中国が台湾を属国という判断に立っての話なのですけれども、いずれ台湾と交渉する場合は、武力も辞さないという法律を可決しております。そういったことであれば、なお一層こういったのが必要なのかなと。そういったことで、私はまだ直接的な予算を伴うようなことはないだろうと。ないことを願っているのですけれども、マニュアル的なことは対応しておかなければならないと。そういったことで、あくまでも今提案されているのは、マニュアル的な内容と理解して質問しますけれども、ここの中に国民保護対策本部員となっています。本部員は市職員全部、もちろん首長、全部そうなのですけれども、そのほかに消防長となっています。私は、消防の組織に属する者という表現をしなければ、消防団員は動きにくいのかなと。直接消防長だけでやれる内容でありません。いろいろ私は想定されるのは、あくまでもアメリカの極東の部隊が配置されている三沢で何かあったときということしかないのではないかなと。実際に日本の国に陸部隊が乗り込んで、小火器を持ってどうのこうのというものの心配はないだろうと。あくまでもそこの部分については、日本にも自衛隊というそれ相当の防衛力持った、軍隊に似つかわしい部分ありますので、この部分は必ず動きますので、それは想定しにくいだろうと思っていますし、あるのはあくまでも北といいますか、北朝鮮、中国、あるいはロシア、こういったところの弾道ミサイルの核を装着したのが、迎撃ミサイルもやっていて今、きょうの新聞だったですか、日本の技術とアメリカの技術で、ハワイ沖でやったら大変効果あったというのが日報にちょっと載っていましたけれども、迎撃ミサイルやってもすり抜けてくるのもあるという話なのです。そういったことを想定した場合、あるいは三沢基地でそれが爆発するのかなということは決して想定はかたくないと思います。そういったことを考えた場合、私はむしろそういったことで、50キロ圏内にありますので、核の放射能の汚染される部分がありますので、そういった部分の想定が一番いいのかなということも考えられます。そういったことを考えた場合、どうなのかなと。やっぱり手足となって動くのは、もちろん市職員は公務員でありますので当然動くのですけれども、消防団員も非常勤の公務員なのですけれども、ここには消防長とだけしかうたっていません。消防長だけでよろしいのかどうかということです。私は、消防団の組織に属する者という表現が一番いいのかなと思っていますけれども、どうでしょう。あくまでもこれは日本全国の自治体をとらえた大まかなあれだなというふうに思っていましたけれども、多分それだからそういうふうに書いたのかなと思っていますけれども、その点はどうですか。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 ただいま資料でお示しした内容は、一つの本部の組織を立ち上げる際の例を申し上げたものでございます。一つのマニュアル的には、消防団というのは強くは表現はされてございませんが、今後これらを作成するに当たりまして、いろいろ指導等を得ながら、その消防団の我々の、二戸の場合は結構その役割が大きいものがございますが、その辺いろいろ指導を受けながら考えてまいりたいというふうに思ってございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 どうなの、消防長だけでよろしいの。あくまでも消防団の服務規程の中には、保護法の部分に触れているのはないです。ただ、ないのですけれども、消防長だけでなしに消防団に属する者とされれば、あるいは消防の任務の部分が出てくるのかなという思いで聞いたのです。長だけでよろしいですか。私は、保護法の部分での服務規程は消防団にはないです。ないから、ここでうたった方がいいのではないかなと思う。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 今一つの組織の考え方を申し上げたわけでございますが、一つは消防の責務というのが国民保護法でうたわれてございます。それには市町村長はその避難実施要領でいろいろ定めていくわけなのですが、その場合市町村の職員並びに消防長及び消防団長を指揮し、避難住民を誘導しなければならないという条文がございます。

〔鷹場美千雄議員の発言あり〕



◎総務部長(長谷川清美)

 これは国民保護法の第62条でうたわれてございます。それらのことから勘案しますと、消防団はご案内のとおり消防組織法で動いているわけでして、その統括は市長に、二戸の場合は市長が指揮者になって統括することになってございます。いずれそういうものを勘案しまして、この保護対策本部ですか、これのメンバーにするかどうかというのは、いろんな機関からご指導を仰ぎながら検討してみたいということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 一つだけ、資料で提出をいただいておるものですから、私よりは提出した部長の方が詳しいだろうなと。わかっていたらお答えいただきたいなということでお伺いをするわけですが、資料で出されております10ページから11ページにかかる部分でございます。ここにいわゆる国民の権利規制のことについてるる述べられております。それで、保護法とか国の指針とか、その中にもこういう表現になっているわけなのですが、11ページの3行目からの部分です。「憲法で定める基本的人権が尊重され」というのがあるわけです。さらに、国民の権限を制限する場合でも、必要最小限で公正かつ適正な手続で行われる、だから、基本的人権が尊重されるのだというような意味の書き方になっているわけです。ただ、以降、具体的には、こういう物品提供とか、土地の収用とか、あるいは保管命令等々が記載されているわけです。これらについては、法の中ですべて罰則措置が規定されているわけです。従わなければ何ぼと、いろいろケースによって金額も懲役期間も違いますが、そういう規定がさまざまある。事細かに述べませんが。拒否できる正当な理由としてはということで、二つだけ書かっているわけです。こういう内容の中で、基本的人権が尊重されるというのは矛盾だろうなと私は思うのですけれども、それはそれとして、例えば拒否できる場合に、いわゆる思想統制もしないと、だから尊重するから思想統制もしないと言っているのですが、いずれ私は思想的に協力できませんと、こうなった場合でも、具体的には以降の協力要請に反した場合には罰せられるわけです。それはそれとして、必要最小限で公正かつ適正な手続で行われるから、あたかも心配ない、必要最小限でしか行われないのだよというような表現になっているのですが、私はこの必要最小限かつという手続の規定内容、これは何を言っているのかというのが、いろんな私も資料見ましたが、わからないのです。わかっていれば教えていただきたいということです。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 今議員の質問で、質問といいますか、資料要求を求められた際に、はっきり言いましていろいろ各書類を見たわけでございますが、端的に申し上げまして大変恐縮ですが勉強不足でわかりません。今後勉強したいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第4、議案第4号、二戸市定住促進住宅条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 漆原建設整備部長。



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 それでは、13ページ、お願いしたいと思います。議案第4号関係でありますが、4条4号に定める支払い能力を有する者の判断基準でございます。これは、現に就労し、支払い能力が確認できる者というふうに考えてございます。

 次に、4条2項に定める緊急かつやむを得ない事情として想定される事例でありますが、災害により被災し、被災者の住宅を緊急に確保する必要が生じたときなどというふうにとらえてございます。

 次に、9条の親族以外の同居でも承認することが想定される事例でありますが、一つには婚姻予定にある者が同居する場合、内縁関係にある者が同居する場合、身寄りのない親戚等で身元引き受けを行い同居する場合などが想定をされてございます。

 11条第2項に定める特別の事情として想定される事例でありますが、一つには入居者が住宅を建築、または購入中であるが、完成及び引き渡しの事情により入居が入居許可期間を超える場合、さらには入居者が病気のための長期療養、または災害により著しい損害を受けた等の事情により、住宅の返還が入居許可期間を超える場合などを想定してございます。

 次に、15条3号に定める特別の事情でありますが、自己都合以外の離職によって就職するまでの間、家賃の支払い能力が著しく低下した場合などを考えてございます。

 次のページをお願いします。市営住宅の一覧、それから連帯保証人の要件等々でございます。最初に、市営住宅の一覧であります。団地名は、堀野上東20戸、建築の年が昭和30年、耐用年数が30年、構造木造、家賃水準が1,400円と。以下、小計の分がありますが、この小計までの分が旧二戸市分でございまして、10団地343戸でございます。

 それから、その小計の下の方でありますが、旧浄法寺町分6団地53戸でございまして、いわゆる公営住宅法に基づく市営住宅、これは合計で396戸となってございます。

 それから、その下に特定公共賃貸住宅がございますが、これが旧浄法寺町分のものでございまして、1団地14戸、合計で410戸が現在の市営住宅の管理戸数であります。以下、戸数、建築年、耐用年数、構造、家賃水準についてはご参照いただきたいと思います。

 それから、耐震化でありますが、診断未了というふうに記載してございますが、現在調査を準備中というふうなことでやってございまして、それから診断不要となっておりますが、これは建築基準法の法改正以降の建築分でありますので、これは構造上問題ないというふうにとらえられておるものであります。以下、そのようにごらんをいただきたいと思います。

 それから次に、14ページの下でありますが、入居資格についてであります。これは、住宅条例5条、同施行4条関係でありますが、一つには同居または同居親族があることと。予定者を含む。ただし、当分の間は単身でもいいですよというふうな内容であります。

 それから次に、15ページに移りますが、二つ目で、政令で定める基準の収入のある者、これについてはA、B、Cの区分がありまして、政令月収ゼロから26万8,000円等々、この記載のとおりであります。それから、三つ目が住宅に困窮している、四つ目が税を滞納していないというふうなことが要件であります。

 それから次に、選考方法でありますが、条例7条関係でございますが、ここにありますとおり、1から5番までございまして、いずれこれらを踏まえまして、入居選考委員会のご意見を伺って決定をしているというふうなことであります。

 次に、連帯保証人の要件でありますが、これは条例規則の施行条例7条関係でございまして、三つございますが、いずれ市内に住んでおる者の一定程度の収入がある者、2名を今はお願いしてございます。以下、記載のとおりです。

 それから、現在保証人が1名になっている戸数と理由でありますが、これは37戸でございます。理由の一つは、入居者の努力にもかかわらず、相手方の事情により引き受けてもらえないと。それから、二つが、保証人予定者の対象者、親戚とか知人などが少なくて、承諾をしてもらえないと。三つ目が、死亡、転出等のためで不補充であるというふうなものが理由でございます。

 それから次に、県内の市の連帯保証人の要件、人数の状況でありますが、ここに二戸市、それから盛岡以下の分が記載してございますが、いずれほとんどが市内に住んでおって、収入も同等以上と。それから、生計も独立というふうなことで、人数も2名、1名半々といますか、1名の方が多いようなのですが、こういう状況でありまして、それから特別な事情の場合はなしでも可ということで、うちの条例もそうでありますけれども、保証人がなくてもいいですよというふうな内容になってございます。

 次に、今回の定住促進住宅の家賃の関係でありますが、1万8,000円とした根拠、それからもう一つは抽せんとした理由でありますが、今回の定住促進の住宅については、法に基づくような家賃決定の指示といいますか、特に規定はございませんでしたので、特定優良賃貸住宅、これは先ほど申し上げた、特定公共賃貸住宅と同じなのですが、その法律を参考として、住宅の償却相当額、維持管理費、損害保険料及び土地取得費等の合計額を月額で算出して、それから補助起債の分の交付税算入分を除いた額というふうなことで、それに従って計算をしますと、月額家賃が1万8,000円というふうなことになります。それから、抽せんとした理由でありますが、公営住宅は住宅困窮度の高いものを優先に選考する基準となっておりまして、定住促進住宅は公営住宅と性格が異なるというふうなことから、公開抽せんの方法を選考することにしてございます。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 ここで暫時休憩します。

休憩 午後 2時08分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 2時23分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 これより質疑を受け付けます。

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 これは所管ですので、私は市長に住宅政策の基本についてお尋ねしたいと思うのです。

 これまでも公営住宅の戸数の拡大等の議員の意見に対しましては、住宅ストック政策ということで、民間の不動産業者の皆さんのそうした経営などの問題もあって、公営住宅、市がやることはないということできたわけですけれども、しかし今回定住促進ということでの公営住宅の整備というのは、大変私は評価できるというふうに思うのですけれども、そうした点で今後少子化対策としても、特に若者の皆さんの定住促進の観点からも、これからふやさないというような状況で住宅政策きたと思うのですが、拡大をしていくというふうに市の住宅政策の見直しといいますか、変更として受けとめていいのか、今後の住宅政策についての基本的な方針と、あと資料の中にもありますように、昭和30年代に建てられて、もう耐用年数をはるかに超えた住宅がたくさんありまして、今後耐震診断をしていくようなのですが、もし耐震性に大きな問題ありとなったときにはどうするのかも含めて、市長の基本的な住宅政策についてお尋ねをしたいと思います。

 そして、今日の大変な経済不況の中で、連帯保証人2人見つけるということが大変難しくなっているのを感じたのですけれども、昨年12月の旧二戸市での住宅の入居申し込みに当たって、応募されて、入居を許可された方から相談がありました。その方は盛岡から二戸市に転移をされて働いている方でしたけれども、市内で知り合いもない中で2名の連帯保証人を見つけることは難しいと。1人の人は確保したのですけれどもという相談でありました。この方は、2名という基準を厳密に受けとめて、2名を確保できないので、せっかくの入居の許可がありながら辞退をするというふうになりました。資料の中に県内の主なところの連帯保証人のところがあります。盛岡は2名とありますが、これは1名の誤りです。昨年10月から盛岡市でも1名にしております。やはりこうした県内の動きから見ても、連帯保証人の2名ではなく、1名を確実につけるというふうな形で、連帯保証人の要件についても変えていくことが必要ではないでしょうか。現に現在37戸においては、連帯保証人1人になっているという状況もあるようですから、そうした点での公平性も図るためにも、内容の見直しもしていくべきではないでしょうか、市長、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今回これを提案いたしましたのは、現実に旧浄法寺町で動いているものでございまして、これがなければこれまでの計画、動いているものを進めていくことはできないということで、今回提案しているものでございます。これからこの種の住宅を整備していくかどうか、老朽化した住宅もたくさんあるわけでございますが、すべてその計画の名に関して逃げるようではいけないのですけれども、ことし1年いろんな計画をつくる中で、この特定公共賃貸住宅も含めて、その公営住宅に対する意見などもいろいろ聞く機会があると思います。それらを参考にして、これからの住宅政策を考えていきたいと、そのように思います。また、保証人については、確かに保証人を確保するというのは難しいと思います。しかしながら、その滞納の現実を見るに、やはり保証人を頼んだそのきずなを頼ってその義務を果たしていただくという効果も捨てがたいものがございまして、保証人は確保するということは続けていきたいと思います。2人か1人かにつきましては、この状況もいろいろありますので、これから検討させていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第5、議案第5号、二戸市埋蔵文化財センター条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 16ページをお願いいたします。議案第5号関係、二戸市埋蔵文化財センター条例についてでございますけれども、1、展示内容といたしまして、展示は九戸城をメーンテーマといたしまして、ほかに浄法寺町などの発掘調査成果を含め、二戸市の戦国時代について展示、解説する。また、火縄銃(模型)に触れるコーナーやパソコンクイズコーナー、九戸城落城ビデオコーナーも設置の予定でございます。加えて縄文時代から鎌倉時代までのコーナーでは、上杉沢遺跡や堀野遺跡、諏訪前遺跡などの資料、出土品、解説パネルのほかに上里遺跡出土人骨のレプリカも展示する予定でございます。

 2といたしましては、セキュリティー対策についてでございますが、総合福祉センターと一体としての警備委託を考えております。また、展示室につきましては、内部5カ所に監視カメラを設置をいたしまして、常時監視体制をとる予定としてございます。

 次に、3の職員体制でございますが、文化振興室の全職員5人と嘱託員2名の計7人体制を予定をしているところでございます。所長、文化振興室長兼務1名、職員は発掘調査、体験学習担当3名、それに庶務、開発調整担当1名、それから嘱託職員でございますが、受付、案内、体験学習補助員といたしまして2名を予定をしているものでございます。

 4番の観覧料の根拠でございますが、展示室の観覧料徴収の根拠は、地方自治法第225条でございます。展示室の観覧料の設置につきましては、二戸市歴史民族資料館の料金に準じたところでございます。

 5番目は、県内の同種類規模の施設の料金ということでございますが、施設の名称は、一番最初は盛岡市埋蔵文化財センター、これは遺跡の学び館を併設している施設でございまして、入館料金設定状況でございますが、一般、大学、高校生は200円、それから小中学生は100円、それから団体でございますが、これは20名以上の方は各2割引きということで160円と、小中学生が80円というふうな状況になっているところでございます。それから、その下は一戸町埋蔵文化財センター、これは御所野縄文博物館を併設している施設でございます。料金については、右に記載のとおりですので、よろしくお願いいたします。それから、平泉町文化財センター、これは平泉町の郷土館を併設しているところでございます。一般、学生、児童ともここは無料という形になっておるところでございます。それから、滝沢村埋蔵文化財センターは、記載のとおりの料金でございます。奥州市埋蔵文化財調査センターにつきましても記載のとおりございますので、ご参照いただきたいと思います。

 最後に、6の減免対象についてでございますが、主な減免対象等といたしまして、市内の小中学校等が教育活動として観覧等をする場合、それから社会教育団体が団体の活動目的を達成するために観覧する場合、その他市長が特に必要と認めた場合は免除とする予定としているところでございます。よろしくお願いをしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 観覧料の根拠については、歴史民俗資料館の料金に準じたということなのですが、しかし歴史民俗資料館において小中高と、高校生についても20円というのは、今回は高校生は一般と同じ料金にしております。準じていないわけなのですが、これの理由は何でしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 今歴史民俗資料館と若干違いがあるというふうなお話でございますけれども、確かにおっしゃるとおりではございます。ただ、大綱で、大綱といいますか、それを参考にいたしまして、二戸市の歴史民俗資料館の料金を参考にし、このように決めたということでございます。と申しますのは、施設の規模なども大体同じ程度でございますので、歴史民俗資料館は有形、無形文化財と申しますか、そのような形のものを展示をしているというふうな状況でございますし、今度設置をしようとしております埋蔵文化財センターにつきましては、土の中に埋まってあります埋蔵文化財というふうなものを展示をするということで、そのようなものからそのような料金で観覧料を定めたものでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 ちょっとわかりますか、議長は、この今の説明で。20円がなぜ50円になったかというのが有形、無形か、あるいは土に埋蔵されていたか、それで何が20円と50円と違いになるのか、もっと明確にしてください。



○議長(佐藤正倫)

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 高校生の扱いでございますが、高校生はどちらかと申しますと大人に近いといいますと何か変なあれでございますけれども、そのような考えに立ちまして、そのように決めたということになるわけでございます。大きく大体2組に分けたというふうなことで、このような金額にしたものでございます。よろしくお願いしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 最初の有形、無形、埋蔵との関係と全く違うわけです。体格的には大人に近いと。今度は身体的な違いできているわけですけれども、二戸市の教育委員会として、この埋蔵文化財を子供たちに見せる意義、また高校生に見せる意義がきちんとあって、さまざまな観点からそれは検討されなければならないというふうに思うのですけれども、世界文化遺産を目指す平泉町では、もうすべての皆さんに無料にして、地域の宝、資源を見ていただくというふうにあるのですけれども、二戸市で今まで小中高一緒であったものをあえて、金額的には差は小さいかもしれませんけれども、大人と同じ料金にしたというのは、一定の根拠がないといけないと思いますので、もう一度そこを精査して答弁いただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 高校生の扱いがちょっとおかしいのではないかというふうな話でございますけれども、先ほどもお話しいたしましたように、高校生につきましては大人に近いというふうな形で、さっきみたいな答弁したわけでございますけれども、現実問題として、個人でいらっしゃる方というのは非常に興味のある方が見学にはいらっしゃると思います。ただ、学校単位で、教育活動の一環として資料館を見学するような場合は、無料でもって見学をさせるというふうな形、減免にするというふうなことで対応してまいりたいと、そのように考えているのでございますので。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 10円、20円という料金を子供たちから取る手間暇よりは、無料にして、ぜひ地域の、郷土の歴史を学んでみよう、触れてみよう、体験してみようということで、小中高については無料にした方がわかりやすいし、それが無料ということがインパクトになって、新しい埋蔵文化センター、よし、見に行こうと。子供たちが親からもなかなか十分一貫性を持って聞かなかった内容が、センターに行くことによって、本当に地域の歴史がわかる、再認識するという部分では、もう思い切って無料にした方が、身体だ、埋蔵だ、有形だ、無形だという理由、子供にはわからないような理由をつけるよりは、私は無料にした方がいいかと思うのですが、この料金についての議論という、さまざまな検討がされたと思うのですけれども、そういう議論はなかったのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 教育委員会内におきましては、有料にするか、それとも無料にするかということで、教育委員会内部でいろいろと担当課と話し合いを重ねたところでございます。50円、20円にいたしましたのは、低額でございますので、一定程度の料金はお願いしてもそんなに市民の方々に迷惑をかけることにはならないのではないだろうかというふうな話し合いがなされたところでございます。したがって、そのようなことから、50円、20円にいたしましたし、それからもう一つ話として出たのは、やはり光熱水費といいますか、ある程度のご負担を市民の方々からいただくのも、これはよろしいのではないのかなというふうなことでこのような形にしたものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 私は、料金と違うところでお伺いするのですが、条例の4条の休館日にかかわるところなのです。聞く趣旨は、あそこの総合福祉センター全体の管理体制とのかかわりでお伺いするのですが、今までは福祉、保健分野が事務室から2階にかけてスペースをとって管理してきたと。ただ、建物が一つですから、全体をあそこに所長、センター長とかというのがいて、全体を管理をしてきたわけです。今回、今度は埋蔵文化財センターがオープンをする。そうすると、3階以上の部分ですか、ここは文化財センターの所管になると。ただ、建物は同じですよね。3階部分に新たに出入り口をつけるわけでもないだろうなと思うのですが、外からのです、中から入るしかない、2階部分からか1階部分から入るわけですよね。片方は、保健福祉分野のところは、総合福祉センター部分と言ったらいいのかな、ここは日曜日休みですよね。埋文センターは日曜日は開いている。これ月曜日は逆になるわけですが。そういう場合の管理体制とか管理責任というのは、建物全体のです、どうなるのかと。あとはセキュリティーの関係で、展示室の方には監視カメラという話あるけれども、今までは閉めていたと思うのですが、土日は、ちょっと私市民開放であけていたかなんていうこともあるかもしれないけれども、まず土日は多分総合福祉センター閉めていたのかなと。いや、オープンしていたかもわからない、そこ確認ですが、ちょっと福祉も関連しますけれども。そうすると、どうなるのかな、いわゆる埋文センターに来た市民、一般の方々が、1階、2階にも自由に出入りできるという状況で支障が、出たとすればです、支障が出たりしないのかなと。あとは月曜日は今度は逆です。逆のことがちょっとあり得るのだなと思うのです。いわゆるだから、建物全体の管理責任と、埋文センター、総合福祉センターの管理責任、そしてあと体制、これがどういうぐあいに埋文センターオープン後なるのかということについて、教育次長だけで答えられるということではないと思うので、福祉も含めてお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 確かに今鈴木議員さんおっしゃったとおりの問題が出てくると思います。それで、4階部分は、埋蔵文化財センターとして予定をしているものでございまして、1階から3階までは保健センターということになるわけでございます。それで、その出入りに当たりましては、エレベーターを使ってやったらいいのではないかという話が出ております。それから、もう一つ、現実問題といたしまして、職員が日曜日であろうが出ているというのが一般、非常に多い、ほとんど出ていることが多いというようなことでございますけれども、万が一出ていなくても、保健センターの前から4階まで、エレベーターでもって直接行けるような形にするというふうになっているものでございます。これにつきましては、保健センターと教育委員会と話し合いをいたしまして、そのような形にしたということでございます。そのようなことから、監視カメラ等も4台を設置をいたしたところでございますし、それからあとは警備保障、電気警備です、1階から4階まで全部警備保障が入ってございますので、それら等も使って警備をすれば、管理はできるのではないのかなと。できるというふうに思って感じているところでございます。

 それから、あとは管理責任ということでございますが、管理責任につきましては総合福祉センターは部長が責任者というふうな形なものでございます。よろしいですか。

〔「3階です」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 済みません、私先ほど4階と申し上げましたが、3階の間違いでございますので、1階、2階につきましては保健センター、それから3階部分につきましては埋文センターというふうに訂正をさせてもらいたいと思います。申しわけございません、よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 総合福祉センターなのですが、今現在は1階と2階を使っておりまして、365日というよりも、土日も含めてあそこはオープンしている格好になっております。土日につきましては、今私たちが事務をやっている福祉事務所、あるいは保健班が入っている部分については、シャッターを閉めた状態にしておいて、外部から来た方については、その事務室には入れないような状態をつくっております。ですから、土日来たお客さんに対しても、事務室には関係なく2階、3階の方に通っていけるという状況になっています。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 それである程度わかったわけですが、今埋文センターが入るまでの、建物はあったわけです。現に建物があって3階部分があったわけです。ここの管理は、今まではどうなっていたのか。あとはいわゆる管理責任と言えば、建物全部の管理責任というのは、そうする今までも総合福祉センター長の所長だか長というのがいて、部長兼務だったかも、今は、かもしれませんが、それは1、2階部分だけを管理してきた、3階部分は何ぼ開いていないといっても建物ありますから、教育委員会がいずれあくまでも今までもオープン前から管理してきたということでよろしいのですか、そこははっきりしているのですか。どっちでもいいです、教育委員会の方の答えでも、わかれば、そっちの方が先ですから。



○議長(佐藤正倫)

 暫時休憩します。

休憩 午後 2時49分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 3時09分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 答弁願います。

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 貴重な時間費やしまして申しわけございません。3階部分の管理について、私先ほど全体を総合福祉センターで管理をしているというふうな答弁をいたしまして、大変申しわけございません。訂正をさせていただきたいと思いますが、3階部分の管理につきましては教育委員会で管理をしているところでございます。また、今後につきましても、3階部分の管理につきましては教育委員会で管理をする予定としているところでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 私これまでの管理の実態をよくわからないからお伺いするのですが、多分宿直みたいな、当直みたいな、代行員みたいなのを置いているわけではなく、機械管理をしているのだろうなと思うのですが、先ほど展示室のセキュリティーのことについては書かっているのですが、いわゆる今まで3階部分はでは使っていないから、何もそういう機械での防犯管理の機械システムも何もあそこには入っていなかったのかなと。今これからオープンする以降入るのかなというように思うのですが、その辺が一体どうなのかと。既にもう前から3階部分も建物自体については侵入を防ぐためにそういう防犯システムが設置になっていたよというのなのか、それとのかかわりで、その場合の経費負担、教育委員会と、いわゆる福祉サイドの経費負担のかかわり、警備システムにかかわって、そのことだけお伺いします。



○議長(佐藤正倫)

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 機械警備についてのご質問でございますが、確かに稼働するのは4月以降の稼働ということになるわけでございますが、機械は今設置をしたところでございます。実際に稼働するのは4月以降の稼働ということになるものでございます。

 なお、料金についてでございますが、機械経費は別回線と、1階、2階と別回線にしようというようなことになるわけでございますので、別回線ということから、その部分につきましては教育委員会で経費は負担をするものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆30番(及川正信)

 数字的には小さいのですが、考え方の内容として私は非常に大事だというふうに思います。先ほども質問の中でも出ていましたが、別表の関係であります。観覧料です。これは個人について高校含めてですが50円だと。それから、小中学校、これは義務教育です。これは20円だと。仮にどういうふうな予算のあれを積算しているかわかりませんが、単純にこれ計算して35円だというふうに計算して、人数を5,000人だとしても、20万にならないというぐらいの金額です。何万人入るか、それはわからないけれども、むしろ同僚議員からも言われましたが、合併に当たっての一つの事業として、こういうのは一定の期間無料にして、子供たちの教材にも供したらいいのではないかというような意見等も実はあるのです。これは、もちろん設置することについては当然いいことでありますが、金額については、これは後で常任委員会等で修正等が出るというふうな扱いにしてもいいと思うし、これは無料にするという考え方は、そちらに、行政の方にあればそれ相当の対応をしてもらえばいいし、そうでなければ議会側としては修正案を出していきたいと、こういうふうなことになると思うのです。これは恐らく常任委員会でもう少し詰めてみた結果においての方が私はいいと思います。本会議の中では、金額は小さいがとらえ方としては内容はやっぱり大事なことだろうというふうに思いますので、財政は厳しいといっても、そんなに大きい金額ではない。しかも、義務教育の子供たちを含めてでありますから、これは無料で、合併で何も目玉というのは特にこういう形ではないのだから、多く来てごらんになっていただきたい二戸の文化でありますというような、これは市長の宝の関係とも私はこれは関連すると思うのです。だから、二戸にはこういうものがあるというので、広く宣伝しながら、学校の児童生徒には教材に資するということなどをきちっとやっていけば、これは有料にする必要はないというふうに思いますが、ご答弁については教育長は後ろ向いているのであれですが、教育委員長の方がいいのですか、教育長でしょうね、これは。事務関係ですから。教育長、わかりましたか。後ろ向いていても聞こえていると思いますから。



○議長(佐藤正倫)

 阿部教育長。



◎教育長(阿部實)

 済みません、今ちょっと打ち合わせしたりして。埋蔵文化財センターのこのたびの設置目的からいたしますと、主として埋蔵文化財の発掘とか、あるいはそれの調査とか研究とか、そういうのが目的なわけでございます。あくまでもそれは民俗資料館のように展示をして多くの人たちに見せる目的で建てた、設置目的はそうではないことになっておりまして、ですから無料でいいのでないかということもないわけではないのですが、したがって県内でも平泉さんみたいなところは無料というところもあるわけですけれども、よその方はいろいろ民俗資料館とダブった形でつくったりしているものですから、料金を幾らかもらっているということなわけで、うちの方は民俗資料館と離れているわけですけれども、従来同じ有形文化財の一つで、中央公民館のところにある民俗資料館でもこれは従来から料金を、ほんの少しなわけですが、いただいているわけですので、それとの整合性を図らなければならないのではないかと。片方は若干であっても有料のときにこちらは無料というのも、またちょっと同じ文化財の取り扱いながら、しかも同じく展示するにもいささかの費用もまたかかるし、維持にもかかるわけですので、民俗資料館と同等の、それに準じたご負担を市民にお願いしてもいいのではないかと、そういう整合性をとってこのたびの提案としたものでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 そのほかありませんか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第6、議案第6号、二戸市特別職の職員の給与並びに旅費及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 それでは、議案第6号、7号関係、二つの方にまたがりますので、合わせて今6号のところでご説明申し上げます。

 県内の市の状況でございますが、記載のしてあるとおりでございます。盛岡市は、ちなみに市長は120万、助役93万、教育長76万円というふうになってございます。その下に、括弧書きでくくって金額を記載してございますが、これは表の下に米印でちょっとうたってございますけれども、条例の附則による減額というふうなものでございまして、暫定的にある一定期間を定めまして月額を変更していると、減額しているものでございます。そういうふうに見ていただきたいと思います。次の宮古市をちょっと説明申し上げますが、宮古市の備考欄に3月提案、18年4月1日からというふうになってございます。そこの右の方に、市長83万、助役67万円、教育長59万円と、こういう内容で3月定例会に提案するというふうなお話伺ってございます。以下、3月定例会に出しているところは、一関市、それから陸前高田というふうな状況のようになってございます。

 それから、市長、助役、教育長おのおのの節減見込額、年間でございますが、約でございますが、市長は100万1,000円、助役は42万4,000円、教育長は38万6,000円と。合計しますと約181万1,000円というふうになるものでございます。

 以上です。よろしくどうぞお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 今の世知辛い世の中、あるいは行政の財務の内容などを見たら、そうなるのは当然だろうなという認識持っていますけれども、これ公務員特別職の報酬審議会の答申なんかあったわけですか、それとも私意的にトップの方から出てきた内容なのか、教えていただきたい。

 それから、もう一点、教育長の部分なのですけれども、職員の部長級の部分のところで、いろいろな手当がついてきたら、下手したら教育長と横一線になりはしないかという、若干の違いはあるかもわかりませんけれども、かなり近くなるのでないかなというイメージ持つのですけれども、その辺の説明いただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 第1点目の報酬等審議会のことでございますが、ことしの2月22日に、市長が審査会の方に意見を求めてございます。審査会の方では、慎重に審議を行っての結果、答申を受けたものでございます。要するに特別職の報酬及び給料の額の改定については、妥当であるというふうな答申受けてございます。

 それから、教育長の給料についての考え方でございますが、いろいろ基本的な考え方が何点かございますが、その一つとしまして、給料でございません、給与月額におきます教育長の額と、それから一般職の最高号給者の額の均衡を図るというのが一つの考え方としてあるものでございます。よって、教育長の額を職員が上回るということは避けている内容のものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 私聞きたかったのは、妥当であるという部分、ただそれだけですか。委員会でいろいろなかったのですか、報酬審議会で。いずれこういった財政状況を見るととか、あるいは全国的にそういった部分はかなり抑えられてきているからという話し合いみたいなのはなかったのですか。そこのところの答申の内容を、内容といいますか、その協議された中身を教えてもらいたいなということです。

 それから、私は教育長のことを言っているのでありません。この間の市長に対する演述の部分でも言っていましたけれども、合併に、しかも専決処分で号給を上げるというものはいかがなものかということの中身で、いろいろな手当を含めてきた場合、いろいろな手当です、一般にただ1カ月の給与という部分でなしに、いろいろな手当を含めてきた場合、限りなく教育長に近づくのでないのかということを聞いているわけです。差し支えないと思いますので、一般的なことでよろしいですから、月によって違うと思いますけれども、9号給のところで、限りなく取り分があるといいますか、いずれ最高の号給の職員の部分でいった場合、50万を超えませんか。私は、50万超えるのでないかなという感じしますけれども。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 2点のご質問でございましたが、最後の方の質問の方からお答えしたいと思いますが、教育長との関係でございます。最高号給者と。私先ほど給与というお話ししました、職員の場合。これはすべて給料ほか手当をすべて含んだ額のことでございます。それらのものと教育長の年間のもらっているその差が、差といいますか、職員がもらうものと教育長がもらうもの、教育長がもらうものを職員が上回らないというふうな配慮もしたということでして、それは現時点では上回ることはございません。超えません。

 それから、報酬等審議会の方のいろんな関係なかったのかという内容だったと思いますが、私お話ししましたのは、報酬審議会の意見の最後の部分だけ今申し上げたものでして、妥当であるというお話ししましたが、答申のちょっと内容をご紹介いたしますが、平成18年2月22日付、総第89号をもって諮問のあった特別職の報酬及び給料の額の改定については妥当であると認めますというもので、その中身ですか。

〔鷹場美千雄議員の発言あり〕



◎総務部長(長谷川清美)

 では、結構ございましたけれども、主な内容をお話ししたいと思います。結構出てございますが、一つは他の自治体と比べて......そのままちょっとお話ししますけれども、他の自治体と比べて低いのは当たり前のことだが、規模が違うから低くて当たり前だと。市長、助役、教育長については下げるということには異議はないという意見も出ておりますし、それから一般職の給料の最高額についてのお話も出てございます。それを教育長と一般職の給料の最高額のあれは逆転するあれがないのかというふうに当局にお尋ねになったやつで、それは特にないという答弁している内容もございます。それから、市の財政を考えれば、例えば盛岡には人が集まっていくけれども、土地が高く、固定資産税などの税収が上がっていると。他と差が出るのはやむを得ないと思っているが、一般には土地評価額が連続して下がっているので、固定資産税も下がっており、行政は大変だと思うと。よって......ああ、これは議員のことですね。議員は同額でなく、浄法寺町議員と従来......済みません。他の自治体との比較状況を見る限りは、二戸市は低い方だけれどもと。今の市の情勢、それから財政力等々判断すると妥当であるとかがですね。

〔鷹場美千雄議員「まず、いいです」と呼ぶ〕



◎総務部長(長谷川清美)

 済みません、申しわけないです。



○議長(佐藤正倫)

 そのほかありませんか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第7、議案第7号、二戸市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第8、議案第8号、二戸広域観光物産センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 議案第8号の関係で、平成14年以来の委託の総括、成果と課題、問題についてということで資料提出ありましたので説明いたします。

 成果といたしましては、3点ございまして、新幹線二戸駅の利用促進を目的としたトリコロールエリア20市町村の特産品の展示販売を行うことにより、多くの利用客に品ぞろえの豊富なお土産品の提供ができましたと。それから、なにゃーとのPRと北東北特産品の情報発信をしてくることができております。2点目としては、新商品の展示販売の場として利用され、地元企業の商品開発に寄与してきました。3点目は、夜市、毎月2回やっておりますが、などの独自のイベントを企画するとともに、それが定着してきております。二戸管内、それから久慈地域、青森県南地域からの出店者及び利用客との交流が図られてきております。それから、課題、問題ですが、海産物等の品ぞろえが不足している。地理的にそのようなものですから、久慈地域の方から若干入ってきておりますが、不足しております。それから、職員の研修等が不足しているのではないかということでございます。

 それから、売り上げと商品総数とトリコロール市町村産と二戸市産の内訳でございます。平成14年度から16年度までの売上高が表のようにありまして、15年度、16年度は1億4,000万円を超えております。ことしも大体その見通しでございます。それから、品数でございます。平成15年度は商品総数が1,449、うちトリコロール20市町村、このあたりは24市町村だったのですが、合併で現在は20市町村です。1,052、うち二戸市産が397、平成16年度は1,622で、うちトリコロール圏内は1,201、二戸市産が421品目となっております。

 それから、雇用の状況、採用と退職、平均雇用期間、有給休暇取得状況等でございますが、正社員は平成14年度4名採用しております。それから、15年度は退職が2名、平均雇用期間が12.5カ月、有給休暇の取得状況はゼロでございます。16年度は採用が1名、有給休暇取得状況は2日ということになっております。それから、パート職員ですが、平成14年度は採用が7名、退職が1名、平均雇用期間、この退職の方ですが、2カ月、平成15年度は7名採用で退職4名、4.4カ月、平成16年度は採用が7、退職が8、平均雇用期間が9.7カ月となっております。

 それから、指定管理者制度適用による改善点でございますが、物産センターは売れるものだけを販売するという運営ではなくて、新幹線二戸駅の利用促進を図るというトリコロール20市町村の特産品の展示、販売、それから地元特産品の開発、販売に寄与することを目的としております。経営者から見れば難しい運営が求められる施設でありますが、民間的発想に立った経営感覚により、課題を克服しつつ、職員の意識、資質の向上を目指した運営に改善されることを期待しております。また、アルコール類販売などの許認可が容易になってくることや、独立採算を目指してやっていくということで、運営経費の削減が期待できるということでございます。

 以上で終わります。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 このなにゃーとについては産業振興と。二戸市の産業振興の新幹線地域における拠点ということで12億円の巨額な投資をしてつくったわけですけれども、しかし新幹線開業直後から駅前を中心に、なにゃーとの物産センターができたことによって、客の流れが大きく変わったと。駅東口からお客さんは出ないで、西口だけでもうすべて賄っているというようなことが駅前の商店街の皆さんから大変声が上がってきたわけです。それで、私は平成14年以来の成果と課題ということで資料要求、この2ページお願いしたのですけれども、そうした市の産業振興の観点から、もっと基本的な総括でどのように考えているのか、お聞きしたいというふうに思います。

 あと、ここでは物産センターを中心に、大変な貴重な雇用の場になっているわけですけれども、職員の出入りが激しいということで、市民の皆さんも何かと不安なお話を見聞きしている中で、さまざまお話があったわけですけれども、今年度においても、17年度においても多数のパート職員がやめていると。働く場としてどうなのかというのは、私はこの間ずっと指摘してきたところであります。有給休暇の取得状況ということで求めたのですが、パート職員については記載がなしと。働く人であればすべての人にこうした有給休暇というのは請求権があるわけですけれども、そうした当たり前の権利も行使できない状況にあったのか、この点について2点お尋ねしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 ここの物産センターの産業振興の面で、あそこの東側の商店街とどういうかかわりかということなのですが、私らからすれば、物産センターの方については新幹線のお客さんが結構利用すると。それから、東側については、この物産センターと相乗効果を生んで両方が発展していけばいいのかなというようには考えておりますが、なかなか今現状はそのようにはいっていないということでございます。それから、雇用の関係なのですが、実は職員の方については、この退職したりなんかしているのは、本人が結婚とかさまざまの事情がございます。理由を見ますとそのような感じなのですが、パートについては最初3カ月雇用で大体職業安定所の方にパートの採用をお願いして、3カ月するとまた更新するというような形になっておりまして、雇用の中身を、雇用者の退職の理由等を聞きますと、さまざま、なるほど納得するなというようなのがいっぱいあります。一概にどうなのでしょう、パートで環境的に労働が可能なのか、多いのか少ないのか、それら辺についてはちょっと検証してみなければならないのですけれども、るるやめる理由がございまして、このような形でいっぱいの方が採用、退職を繰り返している状態でございます。

〔畠中泰子議員「有給休暇のこと聞いたんですけど」と呼ぶ〕



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 有給休暇については、職員の方が自身でとらないのか、職場の環境で忙しくてとれないのか、それについては私のところでちょっと今わかりかねるのですけれども。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 いずれこの問題は何回も議会で指摘をしてきて、労働者の労働環境としてどうなのか、そういった部分も含めて、きちっと見ていかないといけないのではないかという指摘する中で、これまでの担当部長の方からは現状をきちんと見て、労働者の皆さんの働きやすい環境、また市民にも不信を与えることがないような改善努力をしていきたいということで、このことについてはずっと一貫して課題でしたから、それは部長は状況わからないにしても、なにゃーと、物産センターについての懸念事項としてずっと一貫してありましたから、そこはきちんと明確にしていただきたいというふうに思います。労働基本権として有給休暇の申請権がありながら、全く使われていないということを見ても、本当に労働環境としてどうだったのか、それは当然調査もしているはずですから、それは担当の方からも聞いて、そこを明確にしていただかないと、そういったこれまで指摘された点が明確にならないままに指定管理者制度に移行ということでは、それは大変な重大な問題だと思いますので、その点明確にしてください。



○議長(佐藤正倫)

 暫時休憩します。

休憩 午後 3時42分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 3時59分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 答弁願います。

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 調査のために時間をいただきまして、どうもありがとうございました。

 実は、あそこの施設については、商工会に委託している施設でございまして、なかなか目の届きにくい面がありまして、申しわけありませんでございます。先ほど畠中議員から言われました、去年の実は2月に大分ご指摘を受けまして、それで二戸の商工観光課長から商工会の事務局長あてに改善の申し入れをしておりまして、そのときには二戸駅の玄関口にあるなにゃーとにおいて職員同士がどうのこうのというようなことがあったとか、パート職員の退職、採用の出入りが激しいので、店員教育が悪いのかということで、それらについて是正するようにということで申し入れをしております。それについての商工会の方からの回答でございますが、店内の雰囲気や接客等について十分注意するようにということで、商工会の方でも17年の4月1日から組織体制を改善しまして、販売部門と事務部門の二つの部門を設けて、それぞれチーフの職員を指定して、その接客なり陳列なり、庶務のホームページ等の分担に当たったと。それから、職員間の意思疎通を図るために運営会議を月に2回、商品会議を1回、それから棚卸しの際の全員でのミーティング等々、研修なり教育なりをしてきているところであります。

 それで、先ほどの有給休暇の件でございますが、パートについては有給休暇はありません。3カ月更新でいきますので、ないと。これは労基法上でそのようにということでございます。それから、6カ月以上勤務しますと10日間、1年6カ月で11日、2年6カ月以上の勤務で12日というように、順次勤務年数が長くなれば年次休暇がふえていくというような形でございまして、6年と6カ月の勤務になれば1年に20日間の有給休暇をやるということになっております。

 それから、年次有給休暇の取得状況が少ないということでございますが、実際少ないということです。職員の方で余裕があれば、人が1人なり2人なりの余裕があればとれる状況かもしれませんが、商工会の方でもなかなか実績も上げなければならないと。そういうような関係から、通常の週2日とか、その休みはお互いにローリングしながらとっているそうですけれども、なかなか有給休暇は取得しづらい状況にあるということでございます。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 今部長が答弁なさったことは、昨年の9月議会の中での答弁の内容と大体同じなわけですけれども、そうした昨年4月からの組織の改善をしてもなお17年度では、この9月議会の資料ですと17年に入ってからも5人の方がやめているというふうに、一向に職員の出入りの激しい部分については改善されていないということを受けて、9月議会に私は質問した中で、市長の方からはそうした問題については従業員の方から直接状況もお話を聞いて、白黒をつけなければならないかもしれないと。いずれ注意してみて、必要な指導をしていくということがあったのです。ですから、今のお話は、昨年の9月の時点の報告と同じですから、その後市はどのような指導なり、あるいは状況、実態調査をされているのか、そのことが当然私資料要求した内容には盛られてくるのかなと思ったのですが、全くその辺についてはされておりません。とりわけ指定管理者制度にいくときに、その業者が低い委託料でやればそれでよしとするものではないはずなのです。その施設の設置目的にふさわしい内容をもって市民サービスの向上が図れるように、その中では当然働く皆さんの労働安全、労働基準が守られると、そういったものが指定管理者に移行するときの選考の基準になるわけですけれども、今の部長の話ですと、休みもとれないような人員体制で、市民がせっかくの雇用の場として期待しても、もう20人以上が短期でやめざるを得ないような酷使する職場を、行政がそれを認めていると。公共施設においてそれをやらせるということは、重大な問題だというふうに思うのです。ですから、今現在の中での、これまでの議論の到達を踏まえた答弁をいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 実は、17年に入ってからの5名の方のおやめになった理由等が実はあります。その中で、2人の方は結婚するため、妊娠したためというような形になっておりますし、あと1人の方は目の炎症があって、治療に専念したいからということで、実際に商工会の方で商売に向いていないというか、全然お客の対応が悪いから、ちょっと無理ではないかというのが1人おります。あとは、個人的な話になりますからうまくないのですけれども、その方が例えば勤務時間内にさまざま電話とか、態度が適していないというか、なかなか勤務態度がよくないというか、そういう方が1名いたと。それで5名なのです。最初雇用は所管を通してやるわけですけれども、雇用期間は最初3カ月ということで雇用するということでした、商工会の方で。その後、その時点で、採用する時点で3カ月ですよと。よければまたというような形にパートの方は採用しているのだそうです。なものですから、指導が悪いと言えば私らの方で、役所の方でもうちょっと商工会の方に行ってやればいいのですが、うちの方の物産センターの方の係の方も上の方にいるものですから、しょっちゅう商工会なり従業員とは接触をして頑張っているようでございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆10番(畠中泰子)

 今まで指定管理者制度についての手続条例をさまざま議論する中で、やはりそれは公の施設の設置目的にふさわしい仕事ができる方、そうした方々の中には当然の要件として働く皆さんの労働安全が図られるような、そういった企業を選ぶのは当然ですということであるわけです。しかし、ここで見ますと、何とかやりくりのためには、休みもとれないような、それをよしとする行政であっていいのか、それを黙認したままに、これから指定管理者制度に移っていくわけですか。これから特に指定管理者制度の中では、行政が決めた一定の利用料等の制限はあるわけですが、基本的には利用料は管理者のもうけになりますになりますよね。そうすると、何としてももうけを上げると、そのためにはどんどん労働者の労働環境を、劣悪にしながら利益を上げていくということも今の状態だと考えられるのです。働く皆さんが一日も休みもとれないと。そして、短期雇用を繰り返していくと。そうすることによってこのなにゃーとの目的というのは、さまざまな商品の説明から特産品についての情報発信、さまざまそうした職員の皆さんの技術といいますか、経験といいますか、蓄積がされないわけです。使い捨ての職場になるのですけれども、それでいいとしているようにしか今の部長の答弁聞けませんけれども、それでいいのですか。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 正職員の方については、1週間に2日ずつ休んでいるわけです、普通どおり。そのほかに今有給があるわけですけれども、事情あったり、例えば家族の都合とか何かで有給があるということなのですが、そのところについては16年度に2日とったということです。17年度についてはまだちょっと調べておりませんので。通常の休みについては、ローリングしながら交代交代で休んでいるということでございますので、劣悪な職場環境とそれがなるかならないかです。1週間に1日なり2日なり休んでいるわけですから、そういうふうにとられればとるのでしょうけれども、なかなか私らもみんなそんなに年次休暇も......都合なかなか理由がないと、有給休暇についてもそんなにとれない状態ではないでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 簡潔にどうぞ、きちっとした答弁ができるような質問してください。



◆10番(畠中泰子)

 指導していくというところには、そうした点も含まれるのです。働く皆さんの福利厚生、あるいは労働基本を遵守させると、労働基準を遵守させるという部分も当然委託する方は管理者に対して求める部分だと思うのです。なにゃーとというのは市民の財産ですよね。指定管理者のものになるわけではないのです。市民の税金によって市民のためにつくった公の施設でありながら、手も口も出せないと。それでは何のためになにゃーとをつくったのかわからないと思うのです。そうした点では、行政の方は公の施設であると。それを任せる以上は、きちんとした業者を選ばせる、また働く皆さんの労働環境を守っていくと。そして、地域の振興に寄与するものにしていくという基本線持たないと、任せっ切り、やりっ放しという、本当に行政の責任の後退だと思いますので、その点きちんとやっていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 ご指摘のところ考えながら、今後進めていきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 非常に今部長の何回かの答弁を聞いていて、そういう姿勢で今後委託にかわる指定管理者指定をしていくという形になると、これは大変なことだなというぐあいに思ったわけです。お伺いする前段で確認をしたいのですが、物産センターの出入りが激しくて一体常時何人いるのかが全くわからないのですが、あそこはとにかく1日単位でいきますと、何人従業員といいますか、そこで雇用されている人がいることになっているのか、従事している人が、営業時間の関係ありますから交代もあると思うのですが、同じ時間帯に何人の人がいることになっているのですか、ここは。そして、現在の正職員は何人いるのですか。



○議長(佐藤正倫)

 暫時休憩します。

休憩 午後 4時14分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 4時16分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 答弁願います。

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 職員が3人でございます。それから、パートが常時6人。それで、土曜、日曜込むときは、七、八人になることがあるということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆32番(鈴木忠幸)

 それで、先ほど来議論になっている有給休暇の取得状況、14、15、ゼロ、16、2日、17わからないそうですが、常時正職員は3人いるという、今の時点だけ聞きましたから前もそうだと思いますが、3人いて年間2日しかとらないというかとれないという、さっきの部長の答弁だと週休はちゃんととっているけれども、有給休暇がとれない、そういう体制になっているのですと、そういうことですよね。忙しくて休めないと言っていたのです、理由は。忙しくて休めないというのは、それ適正な人員配置ではないということです。二戸市の職員の皆さんも有給休暇の取得率は悪いと言ったって、これ1人ではないですよね。3人いて年間2日しかとれない、そういう状況にあるという職場を行政機関が一体放置していていいのかと。そういうところを委託して、委託先のことだからそれはそちらのことでしょうということになるのかということです。議会で委託料について、高いとか安いとか、確かにいろいろ議論になります。もう少し売り上げ伸ばして、市からの委託料減らせないかという議論も当然これは出てきています。だからといって、ではこういう雇用状況、体制しかとれない、労働者を犠牲にした上でしか成り立たないような、こういう労務管理体制を放置していていいのかという、やむを得ないような答弁しか続いていないわけです。今後はなるべく改善するような形で持っていくとか云々かんぬんと言ったって、先ほどまでの答弁だと、この異常な状態について、全く大したことがないという認識に受けとめられかねないような答弁で終始しているのです。最初に部長が答弁した、いわゆる仕事が忙しくて有給まではとれるようなそんな体制にはないという、それだけでない理由でこうなっているというのであればまた別ですが、先ほどの退職理由聞いた中でも、ならばこうではないのではないかというので思うわけですが、例えば結婚、妊娠、出産はわかります。例えば3人しかいない中で、目の病気の方もいたということでしょう。こういう方々は通院の時間がなければ続きません。有給休暇を病気に使うというのはおかしい話ですが、多分有給休暇もとっていないから病休もとっていないと思うのですが、そういうような、まさに私は、畠中議員が言うように過酷な労働条件です。ですから、これはやっぱり何とか、今後の指定管理者委託するときに、やっぱり労働基準法で有給休暇とれない職場だからだめだと是正勧告なかなかこれでは出ないでしょうけれども、週休与えなければ一発で出るでしょうけれども、ただそれでいいのかということです、行政が委託しているところで。ですから、そこをもう少し真剣にやはり考えていただいて、今後の委託に当たっては、ここの商工会の改善もしかりですけれども、やっぱりすべてそういったこともきちっとこれからチェックできるような、委託先任せでなくです。全く市からは指定管理委託料出しませんとなればこういうことが出てくるのです。ですから、やはりそういう基本的なことさえできないような、いわゆる売り上げとか利用料とかで上がらないときには、その分はやっぱり指定管理委託料できちっと措置しないとだめです、こういうことにかかわる部分については。最低限のことだと思うのですが、その辺についての考え方について、部長もしくは市長からお伺いをしたいと思います。指定管理全体にかかわることですから、市長の方がいいかと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 個人の商店でもそうだと思いますが、一定の責任を持って店を預かったりすると、確かに休日、休日でないにかかわらず、やはり気になるというところはもちろんあると思います。決められた休日は休んでいるわけで、そのほかの有給休暇、確かに年間1日もとらないというのは不自然なような気もしますが、この辺代休的な振りかえなんかやっているのかどうか、そこはちょっとわかりませんが、これからの指定管理に当たっては、もちろん労働基準法を守るというのは当然のことでありますが、もう少しゆとりをとれるような環境をつくるように努力をしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 先ほど議案第5号において小川教育次長の答弁に誤りがあり、発言の申し出がありますので、これを求めます。

 小川教育次長。



◎教育次長(小川利幸)

 済みません。先ほど鈴木議員の質問に対しまして、埋文センターの3階部分の機械警備に関しまして、新年度教育委員会で予算化をし実施するという答弁をいたしました。訂正をさせていただきたいと思います。これは、機械警備に関しましては、平成17年度、本年度1階から3階部分までについて既に保健センターで契約をし、実施をいたしているところでございます。また、平成18年度におきましても、総合福祉センターの方で警備委託をする予定となっております。そのように訂正をお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 質疑、どこか違うところあるから、ではまず認めましょう、質疑。



◆32番(鈴木忠幸)

 既に進行の中で済んでいた議案の答弁の提案があったわけです。審議中の答弁であれば了解をしたわけですが、今の答弁だと違うわけです。だとすれば、私は問題があるのではないかということになるわけですが、それの扱いについて、質疑も終結していますからできないということになりますよね。委員会にもう後はお任せということにしか方法はないということになるような気がするのですが、そうでしょうか。ただ、また状況が変わったので、市長の裁量権の中で前の議案に戻ってその件にかかわってだけ質疑を許すということはできるのかできないのか、その辺を考慮の上、何とかできれば発言の機会を与えていただきたいと思うわけでございます。



○議長(佐藤正倫)

 ただいま鈴木議員の発言ですが、いずれ質疑は終結しております。そういうことで、いずれ小川教育次長が申し上げましたけれども、これは常任委員会の中でひとつご審議いただきたいと思いますが、どうでしょうか。

〔鈴木忠幸議員「わかりました」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 よろしくどうぞお願いします。

 日程第9、議案第9号、二戸市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第10、議案第10号、二戸市農村集会施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 議案第10号についての資料の説明をいたします。

 川代地区活性化センターの図面、それから費用についてですが、図面は資料のとおり平面図をごらんのとおりでございます。面積については、研修室兼会議室が、一番大きい部屋ですが、92.75平米、以下調理実習室、小会議室、玄関、ホール、トイレ等で、全体で188.81平米でございます。それから、建設費用ですが、建築費が2,927万9,000円、それから設計費が62万5,000円、それから工事管理費が29万6,000円、合わせて合計3,020万でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 資料の説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 こんなことやりたくなかったのですけれども、市長に伺います。

 市長は公共施設のトイレは水洗化を図っていくという、いつの議会だったか前に言明しておりました。そういったことで、前回は金田一児童館が県道の切りかえによってのところで、いろいろ本会議場で私と議論になりました。この建物も部長から聞かなくても、簡易水洗だそうです。私調べました。簡易水洗だと。設計者が言っているから間違いないでしょう。どういうことなのでしょうか。あなたがいずれ公共施設は、これからの公共施設は水洗化を図っていくということなのですけれども、ここにあなたのまさに市長演述の中で、公平、平等は貫かれていないのです。在のものは水洗トイレでなくてもいいと。この間も簡易水洗も水洗トイレだと言ったけれども、簡易水洗は浄化槽を伴わないから、あれは水洗トイレでないです。何年かすればにおいがしてくるし、決して耐用年数もいいことでないです。なぜそうなるのかなと。あなたのところにもこの図面が上がっていったと思います。あなたは判を押したと思います。そういったことからすれば、全然あなたの姿勢にならないです。まさに在の方はいいということなのですか。私は、非常にそれに対して不満持つのです。言いたくないのですけれども、やっぱりここは触れておかなければならぬなと。3,000万という、3,000万以上の事業費も入っています。これから向こう35年、40年というの使うのです、今新しくつくったときに。そんなことつくるに聞こえたけれども、いずれ大変なことなのです。児童館の分については市民生活部長だったですか、いずれ問題が出てきた場合は、水洗化対応しますという約束できているのですけれども、ここもそうなるのですか。どうせつくるのだってあったら、きちっとした水洗トイレにして、未来永劫に使える水洗化が望ましいと私考えるのですけれども、なぜにそうなったのか。あなたは、これからの公共施設は水洗化を図っていくということを議会で言明しているのですから、それは揺るがせもならないし、そのとおりだと思います。ただ、なぜ川代のあの集会施設が簡易水洗になったのか、そこをきちっと教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 一つは、ここは水が必ずしも潤沢でないということが一つあると思いますし、もう一つは日常、恒常的に毎日使う施設ではないです。それと、全体の予算等々考えて、一定の広がりとか、中身の充実とか、そういったことを考える中で、私は合併処理浄化槽をつくって云々ということ、地元ではそれなりの設計内容については地元の要望等々聞きながら、ある程度つくってきたというふうに理解しております。ですから、その中で、ここに公共下水道が近く通っていれば当然つなぐでしょうし、そうでありますが、そういう環境の中にあっては簡易水洗で使う、快適さはある程度確保されるというふうに思っております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 あなたのカラーであるいずれクリーンとか、きれいだとか、快適という部分は、完全に壊れるのです。しかも、はっきりと議会で、川代の集会施設は公共施設でないですか。となれば、あなたははっきりと訂正しなければならないです。いずれ在の方の公共施設は簡易水洗でやっていくのだということをきちっと言わなければならないです。児童館のときもそうでした。またこういったことが出てくるのであれば、それをきちっと訂正してください。あなたは、きっちり言っているのです。いずれそういったところは、あなたの姿勢にあるのです。街灯のときでもそうでした。街灯のことで、言いたくないのですけれども、在の方はいずれどっちかがといいますか、設置は地元でやって、後のメンテナンスは市でやると。担当課は逆も言ってきたのですけれども、どっちかを責任持ってやっていただくということなのです。ところが、堀野の場合は、そのときになったら一程度の助成措置も今後は考えていかなければならないでしょう。堀野をやるからそういった話になったのです。だめだなということを感じます。やっぱりおたくさんは堀野にいるからということを言っているのではないです。やっぱりそこがいっぱい人がいるから、やらなければならないという発言のように聞こえたのですけれども、それはそれでいいですけれども、だとしたら、在の方にいる農村部の人たちは、そういうふうな生活のメンテナンスは落ちてもいいという判断に立つのです。それでは行政の平等は貫けないです。私は、川代の集会施設は、新設なので、リフォームでないです。児童館の場合はリフォームだったから、それでも1,500万も一般会計にポケットするというのに非常に抵抗あったのですけれども、そういったこともやっているのです。市民が知らないからやっていて、矢面に立たないですけれども、知っている市民はみんな言っています、それはおかしいと。補償金はきちっと使われるべきだったということを言っているのです。川代の集会施設は、私の政権公約、あるいはそういうふうな政治姿勢に反してもいいということの理屈を示してください。水はないなんてうそです。水あそこはあります。あなたよりも私あそこを知っているから、水はあります。水はないというのは当たらないです。そこのところきちっと教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 部長から追加の説明をさせていただきます。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 この川代の地区活性化センターなのですが、実は合併浄化槽の話も建設の中であったのだそうです。それで、ただ期間余り使わないとバクテリアが死ぬおそれがあると。それと、年間3万円ぐらい浄化槽の検査のあれがかかるということで、地元の方と協議したら、簡易水洗でよいということで、あそこには簡易水洗を設置したということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 部長、その地元の人たちの協議、本当にそういったことでなったのですか。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 今担当の方から聞きましたら、そういう話です。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆11番(鷹場美千雄)

 いずれ地元がそう言ったのでなったと、簡易水洗にしてくれと言ったのであればやむを得ないですけれども、ただ市長の言う公共施設は今後完全の水洗トイレにするということの姿勢がありますのでという説明もあったのですか。私は、話の進め方で、後で確認しますけれども、市の方で当然そういう説明しなければならないです。これからの公共施設は、浄化槽のついた完全水洗トイレが設置ということになっていましたので、そうでなく簡易水洗欲しいということであればやむを得ないということなのですけれども、そういう説明しないでしょう。恐らくできるだけお金かけないような話しされたのではないかなと思いますけれども、これも予測です。そうでなければごめんなさいですけれども、いずれ市長の姿勢から反するのです。これからもまだまだ公民館設置していかなければならないところもあります。そういったことについて、どうですか、やっぱり在の方は簡易水洗でいくのですか、そこをお聞きします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 大きな方向からいけば、当然水質管理とか快適性を追求すると、限りなく水洗に近づくように、簡易水洗もその中間にあると思いますが、その方向に進むべきだと思っております。ただ、施設もいろいろありますし、予算のこともありますし、管理のこともあるし、地元のこともありますから、そこはいろいろ相談する中で、より合意のとれた中で進めていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 大沢議員。



◆21番(大沢孫吉)

 関連でお伺いをいたします。

 4月1日から川代地区活性化施設運営委員会の方に移管になるわけでございますが、この建物については、中山間事業のかかわりでございまして、当初計画は建物がもっと小さいものでございました。坪数でいきますと35坪ぐらいの建物でございましたが、農林課、所管課の担当者の熱意といいますか、県の方に働きかけをいただいて、地元の要望にこたえていただいたと、こういうことについては、ありがたく思っておる次第でございます。そこで、委員会に移管後の維持管理費、このことについてお伺いをいたしたいと思います。先般運営委員会の方々が私のところに見えられたときに、使用料としては取らないようにと、そういう指導がありましたということでございましたが、いずれ管理費がかかるわけで、建物共済、あるいは冬になれば燃料、その他もろもろかかるわけでございますが、行政として今考えておること、つまり行政で負担するのはどれとどれの分、また委員会ではどれとどれの分を負担すればいいのか、その辺についてお伺いをいたします。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 運営委員会との協議会の中では、火災保険料についてですが、それについては市の方で負担しますということでございます。それから、電気料については地元の方でお願いしますということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 大沢議員。



◆21番(大沢孫吉)

 火災保険料は行政側、電気料は地元ということですが、そのほかにまだもろもろかかると思うのですが、その辺については詳細はございませんか。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 電気料と、それから電話料、これとあとは、今できたばかりですから、修繕料と