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岩手県 二戸市

平成20年 12月 定例会(第4回) 12月10日−議案質疑−04号




平成20年 12月 定例会(第4回) − 12月10日−議案質疑−04号







平成20年 12月 定例会(第4回)





1 議事日程(第7日目)
  (平成20年第4回二戸市議会定例会)
                           平成20年12月10日
                           午前  10時  開議

  日程第 1 議案第 1号 二戸市屋内運動場条例
  日程第 2 議案第 2号 二戸市長期継続契約を締結することができる契約に
               関する条例の一部を改正する条例
  日程第 3 議案第 3号 二戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例
  日程第 4 議案第 4号 二戸市立小中学校設置条例の一部を改正する条例
  日程第 5 議案第 9号 二戸地区土地開発公社定款の変更について
  日程第 6 議案第10号 公の施設の指定管理者の指定について(二戸市屋内
               ゲートボール場)
  日程第 7 議案第11号 岩手県後期高齢者医療広域連合規約の変更について
  日程第 8 議案第12号 財産を無償で貸し付けることについて
  日程第 9 議案第13号 平成20年度二戸市一般会計補正予算(第6号)
  日程第10 議案第14号 平成20年度二戸市国民健康保険特別会計補正予算
               (第3号)
  日程第11 議案第15号 平成20年度二戸市下水道事業特別会計補正予算
               (第3号)
  日程第12 議案第16号 平成20年度二戸市生活排水処理事業特別会計補正
               予算(第1号)
  日程第13 議案第17号 平成20年度二戸市後期高齢者医療特別会計補正予
               算(第2号)
  日程第14 議案第18号 平成20年度二戸市水道事業会計補正予算(第3号)
  日程第15 請願第 1号 介護保険制度の改善を求める請願書

2 出席議員は次のとおりである。(24名)
   1番  田 村 隆 博      2番  小野寺 仁 美
   3番  小笠原 清 晃      4番  滝 沢 正 一
   5番  新 畑 鉄 男      6番  鷹 場 美千雄
   7番  田 口 一 男      8番  米 田   誠
   9番  田 代 博 之     10番  菅 原 恒 雄
  11番  國 分 敏 彦     12番  岩 崎 敬 郎
  13番  佐 藤 利 男     14番  大 沢 孫 吉
  15番  畠 中 泰 子     16番  西 野 省 史
  17番  佐 藤   純     18番  田 中 勝 二
  19番  佐 藤 正 倫     20番  田 口   一
  21番  佐 藤 文 勇     22番  山 本 敏 男
  23番  及 川 正 信     24番  鈴 木 忠 幸

3 欠席議員は次のとおりである。(0名)
  な し

4 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名
  市    長   小 原 豊 明   副  市  長   清 川 明 彬
  総 務 部 長   小保内 敏 幸   市民協働部長   小野寺 悦 夫
  健康福祉部長   角 田 良 一   産業振興部長   藤 原   淳
  建設整備部長   平 賀   剛   浄法寺総合支所長 樋 口 敬 造
  総務部副部長   角 田 良太郎   市民協働部副部長 泉 山 光 生
  健康福祉部副部長 菅 原 多喜枝   産業振興部副部長 佐 藤 善 昭
  建設整備部副部長 下斗米 隆 司   財 政 課 長   佐 藤 節 夫
  教 育 委員長   柴 田 孝 夫   教  育  長   阿 部   實
  教 育 次 長   澤   典 雄   会 計 管理者   木 村 行 孝
  代表監査委員   梅 原 龍 雄   監査委員事務局長 昆   廣 志
  水道事業所長   小野寺 常 人   税 務 課 長   寺 崎 昇 悦

5 職務のため議場に出席した者の職氏名
  議会事務局長   松 谷 武 志   主    任   玉 川 眞 也



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開議 午前10時02分

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○議長(佐藤正倫)

 おはようございます。ただいまの出席議員は23人であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。おくれるという連絡は、小野寺議員から入っております。

 直ちに本日の会議を開きます。

 資料要求に対する資料が配付になっておりますが、資料説明は関係する議案ごとに行いたいと思いますので、ご了承願います。

 日程第1、議案第1号、二戸市屋内運動場条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 最初に、小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 配付の資料の1ページをお願いいたします。議案第1号関係でございますが、JAから無償でいただいた内容、二戸市内での同様の物件でございます。

 1つは、JAから無償でいただいた内容でございます。旧北いわて農業協同組合施設を引き継いだものでございます。物件は、資材倉庫、昭和45年築造でございます。所在でございますが、石切所字船場19番地の1。種類、建物。面積、485平方メートル。資産評価額、478万4,000円。JAからの条件、なし。

 続きまして、二戸市内での同様の物件でございます。旧いわて奥中山農業協同組合施設を引き継いだものでございます。物件でございます。育苗施設、昭和62年築造でございます。所在、浄法寺町駒ケ嶺2番1。種類、土地でございます。面積、2,228平方メートル。資産評価額、1,481万8,000円。JAからの条件は、ございません。建物でございます。面積、585平方メートル。資産評価額、716万9,000円。JAからの条件は、ございません。

 以下、下記の表のとおりでございますので、ご参照願いたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 次に、小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 2ページをお願いいたします。指定管理者が行う業務の詳細、利用の制限の内容、利用料金減免基準(案)、暖房でございます。

 まず最初に、指定管理者が行う業務の詳細でございますが、これは条例第3条第2項によるものでございます。内容といたしまして、利用申請及び利用許可に関する業務ということで、こちらのほうは受け付け業務あるいは利用の許可業務等の業務があるということでございます。それから、2番目といたしまして、施設及び設備の維持管理業務ということで、かぎの管理あるいはコートへの、コートが1面あるわけですが、それらの管理等が入っております。それから、3つ目として、利用料金の収受に関する業務ということで、これは領収書の発行とか、あるいは利用料金の還付等が出た場合の業務でございます。

 それから、2番目といたしまして、利用の制限の内容でございますが、これは条例第8条に掲げている内容でございます。まず、1つは公の秩序または善良な風俗を乱すおそれがあるあるとき。それから、2番目といたしまして、施設もしくは設備等を汚損し、損傷し、または亡失するおそれがあるとき。3番目といたしまして、その他施設の管理上適当でないと認めるとき。この場合に利用の制限があるというものでございます。

 それから、利用料金の減免基準でございますが、これはまだ議会通っておりませんので、あくまでもこちらで考えている案でございますが、全額の免除ということで、二戸市ゲートボール協会、それから二戸市が主催する事業については全額免除したいというふうに考えてございます。

 それから、暖房のお尋ねでございますが、市として暖房設備は設置しないということでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 わからないからお聞きしたいのですけれども、この物件名は全部で何ぼになる。資料もらったのですけれども、合わせられないですね。川原の北いわての部分は、自動車屋に貸しているのはあれいただかないわけなのですか。そこを1つ教えてもらいたい。

 それから、奥中山農協のほうからいただいたのは、これ何ぼになるのかな、4つなのかな。そこのところをちょっとまずはっきり教えてください。

 それから、奥中山農協からいただいたのが所在が1つしか載っていないのですけれども、同じ地内に全部建っているということの理解でよろしいですか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 JAから無償でいただいた内容は、記載のとおり北いわて農業協同組合からいただいたものは1件でございます。

 それから、自動車ということでございますが、リンゴ集荷場のことですか。



◆6番(鷹場美千雄)

 そうそう。



◎総務部長(小保内敏幸)

 あれにつきましては、市の物件でございますので、農協の物件ではございません。

 それから、奥中山農協さんから引き継いだものでございますが、一番上のところに載っております育苗施設につきましては、浄法寺町駒ケ嶺2の1ということで1件あります。土地と建物でございます。その下に2段目にあるものが倉庫、それから加工所、それから倉庫とあります。同じ番地にあるものは、育苗施設と今申し上げたものでございます。それから、下段でございますが、これにつきましては番地が駒ケ嶺5番地の9でございますので、その所在にあるものが、温室が2件と管理舎でございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 JA北いわてさんの部分なのですけれども、農協のでなく市のだって言うの、では今まで農協さんにあの建物ごと貸してあったというわけなのですか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 リンゴ貯蔵所につきましては、昭和45年から農協に無償で貸し付けていたものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 あそこゲートボール場にするということなのですけれども、JAからの条件がなかったということなのですけれども、ゲートボール場にする過程でいろいろ庁内討議があったと思います。本来ならばJAの持ち物ですので、我々組合員のものなのです。JAのほうからの条件がないということ、合併でばたばたしてそこまで思いを至らす余裕がなかったのかなと思いますけれども、本当にばかなことをしたなということを考えるのですけれども、役員の人たちが本当はこれは考えて、近くの組合員の方たちから利用方法なんかを聞いてくださいという条件ぐらいはつけてもいいのでなかったのかなと私思います。なぜなれば、我々組合員の財産なのです。そういったことで、私とすればいずれここも小原カラーのそのものかなという感じするのですけれども、やはりあそこを何か産業振興のために使えばいいのかな。特に隣接している部分で広域の森林組合がございます。非常に狭いところに肩寄せ合ってぎしぎし、ぎしぎしした感じで入っています。そういったことで、そういった地域のヒアリング等はやられたのかどうなのか。私は、まず近くでやっている、産業振興されている事業所なりそういった人たちの話聞いたり、石切所地域の組合員の意向調査などなんかされて、なかったらゲートボールでよかったのですけれども、まず持ち物はだれだったかということを考えれば、そういった配慮あって当然だったのですけれども、その庁内討議はどういった内容ですか、教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 まず最初に、北いわて農業組合さんから2月の7日に不動産の賃貸契約の解除通知がございました。これは、この解除通知におきまして、昔の旧の肥料倉庫でございますが、無償で譲渡を願いたいと。その理由につきましては、合併について組合員の多額の減資があったというのが1つでございます。それから、合併時までは経費の支出について支援側、国とか県の支援側から精査、検証されており、今後の検証以外の支出については支援対象外ということで、さらに組合員の減資につながるということで、農協さんのほうからそのように無償譲渡の願いがありました。

 それに基づきまして、庁内のほうでは検討させていただきました。前の議会におきまして、屋内運動場の話がございまして、いろいろ検討している中でございました。その中で、あの施設を測ったり、状態を見て、我々としてはゲートボール場1面使えると。それから、その他の屋内施設として、ひょっとすればティーバッティングぐらいの野球の練習もできるのではないかということで、この屋内運動場という計画を立てたものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 いや、私さっき聞いたったのは、いずれ持ち物はJAさんなのですけれども、組合員のもとなのだから、石切所の地区の組合員あるいは隣接している広域の森林組合の、どうですかという持ちかけはなぜしなかったのかなと。いずれ......

〔「JAだもの」の声あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 静かにしてくださいよ、うるさい。

〔「何言っているの」の声あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 何言っているでない、静かにしてくださいと、今話ししているのですよ。

〔「これはJAの問題でしょう」の声あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 JAの問題だから今やっているのでしょうが、何言っているの。黙って聞いてください。

 いずれ持ち物は我々組合員のものだし、私はそういった照会があれば、産業振興のために使ってくださいと。その前に、隣に森林組合がありますので、森林組合の意向なんかも聞いてくださいよという部分ぐらいの話はしたかったなと思っているのですけれども、どんどんゲートボール場に進んでしまったのですけれども、ゲートボール場がよいと言ったその経緯は、どういうことでゲートボール場がいいということになったのですか。そしてまた、そういったことがやらないという思いは、JAが条件つけなかったということが本当は問題なのですけれども、いずれ無償譲渡の場合は当然だれの持ち物であったかということを考えてやるのが本当の筋だと思うのですけれども、どうでしょうか。そういったことの思いは全然なかったですか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 確かにこの持ち物はJAのものでしたが、この契約条件には、返すときには更地にして返してくださいという条件がついていました。ということは、この資産評価よりも解体のほうがかかるということで、JAさん側も今回無償で譲渡したいというお願いをされたものでございます。

 それから、森林組合さんにその話がしなかったかということでございますが、確かに直接はしてございません。市のほうからはしてございません。ということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 物は、さっきから言っているのですけれども、物は組合員のものなのです。確かに無償で譲渡を受けたということなのですけれども、いずれ地域の、少なくとも地域の組合員の人たちからの意向調査は必要、全くないのだということはどういった判断からそういったことを考えたのですか。持ち物は農協ですので組合員のものなのです。なぜ産業振興でなしにゲートボール場になったのか、そこがわからないです。庁内の中でいろいろ議論したと思います。全然その産業振興ということはなかったのですか。隣に、市長も農協には、森林組合の事務所には行ってみたことがあると思います。ああいうふうに狭いところでぎしぎししたところに入っているのです。本当に行かなかったのですか。何か行ったような話もちらっと聞くのですけれども、行かなかったという総務部長の話なのですが、本当にだれも行かなかったですか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 よくある話なのですが、先ほどちょっと出ていますように、これは農協、我々組合員というお話をされましたが、組合員であれば当然組合の中で議論されてしかるべき、それをずっと見ていて最後のほうに来て、一体何だという言い方というのは本当にあるのかという、もうだんだん腹立ってきたのですけれども、そうであれば、私もありましたよ、産業振興のために工場をもし誘致できるなら何とか入らないか。内部で議論したときも、いろんな工場であそこをうまく使えないだろうか、そういう話は一応しました。でも、当面どうもただ、無理やりやるとしても倉庫で使うとかそういうことであれば、前々から屋内ゲートボール場の要請はずっと何度もされてきました。そういうのを生かしたほうがいいというふうに思いました。農協さんでも、今回の合併劇がいろいろあって、それで今度の合併はもう勝ち組、負け組みたいでJA北いわても余り発言権ないといいますか、新岩手の言うとおりにしなければならないということで、組合員の皆さんは本当に減資の話からいっぱいあったと思います。いっぱいあったようですが、全体としてしようがないということになってしまったわけです。そのときも、もし必要であれば、農協としてはこう使いたい、地元としてはこう使いたいと言ってくるべきですよ。森林組合、私も行ったことありますよ、あそこでも会議もしたことありますし、本当に欲しければ、隣の話でこれは世間でもういっぱい出ている話です。使いたいなら使いたいと来ればいい。それだけの力ないから私はだめだと思っているのです。総会にも私出ても最近は出なくなりました、森林組合の総会なんか。まるっきりやる気が見えないのだ。本当にこうやったら、ああやったらという話もしたこともあるのだけれども、関係者もいて怒るかもしれませんが、やっぱり何がしかの意欲を持たないと、人がただこうやって待っていて何か来たら、来なければ、ずっと行ってしまってから、何だと、おれにはよこさないと、そんな話でよくなるわけがない、私は思います。

 林業の振興もすごく大切だし、したがって間伐をどうするとかいろんなときに森林組合には頼まなければならない。今度も学校林のやつも森林組合にお願いするわけですが、水面下でずっと見えない状態ではなくて、農協の合併の話だとかそういうのはもうどんどん出ていたわけですから、もしそういうところあればもうどんどん言ってきてもらえれば、比較考慮した上で我々は判断する、そういうことになります。産業振興に使いたい。私はもう学校もみんなそうなのですけれども、統合してあいているところは何とかその企業使えないか。それは思っているのですが、全く当てのないときにずっと待つというふうなわけにはいかない。ほかに遊ばせておけば、また遊休施設を遊ばせていくという話になりますから、今市内でどういう要望がいろいろ各界からあるか、そういうものを判断しながら、今あそこの場所ではどうしようというふうに判断をしてきた。産業のために使わないかという議論はありました。私自身も、まず産業で本当に使えるのであればそのほうを優先させたい気持ちもかなりありました。勤労青少年ホームはああいう形で企業さんに使ってもらうことになりましたが、あそこの建物もやっぱり暗いですし、改修に物すごいお金をかけるのだったらともかく、最低限かけて使えるぐらいの中で考えれば、今回のゲートボール場は総体的に見て私は妥当ではないかと、そのように考えております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員、5回やっていますから、まず。



◆6番(鷹場美千雄)

 今回で終わりたいと思いますけれども、きちっとした答弁返ってくればいいですけれども、いずれいきなり後からと言いますけれども、いずれこの合併問題はいきなりだったのですね。話があったのは12月の10日ごろですよ。そして......

〔発言する者あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 静かにしてください。まず、話聞いてください。話聞いてください。そういったことで、座談会ではあくまでもその減資の話ばかりで、農協の倉庫をどうするかとか、農協の建物をどうするかという話は全然座談会に出ませんよ。だから、私役員がばかだなと言ったのはそこだったのです。なぜ条件つけなかった。そういったことで、役員の人たちが考えなければならないことだったのです。ただ、それであっても行政は隣の建物、あれが狭いということがわかっているでしょうが、森林組合さんが。総会やるにも本当に2階でぎしぎししたところでやったりなんかして大変だなというのをわかっていて、当然、部長はそこに意向調査していないと言うけれども、私は見たわけでないですけれども、来たと言っていますよ。来たのだけれども、再度来るような話してそれっきりだったという話なのです。ちょっと確かめてくださいよ。いずれそういった話はあっていながら、あえてゲートボールにしたというのは、森林組合の中ではどういった話されたか私はわかりません。ただ、私も、隣がゲートボール場になるけれども、おたくさんたちに何も言ってこなかったですかと言ったら、いや、来ましたと言うのだっけ。来た後、その後何もなかったと。ただ、来るには来たのだけれども、何もなかったという話だったのです。そこまで行っていながら、森林組合の建物が狭いし、隣が使えるでないかなという思いがあるのであれば、私はそこのところをきちっとフォローして、いや、要りませんという確認とってからやったほうがよかったのかな。なぜなれば、建物が、大変森林組合と農業協同組合の組合員はダブっている人が多いです。そういったことで、持ち物はもともと組合のものだし、そういったことであれば、当然そこの人たちに返して使わせてもらうのが一番ベストなのだなということを思うから言っている。そういった思いに至らなかったというのは、どうなのかなということなのです。行っていて、きちっと最後までフォローしなかった。ないと部長は言ったけれども、本当になかったのかどうだか調べてください。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 昨年度まで私は市民協働部長でございまして、きっかけのときは私も行きました。森林組合には行った経緯はございません。そのお願いに行った経緯はございません。その後、小野寺部長が引き継いでおりまして、今行っていないという話はございました。要するに、いかがかということで行っていることはないということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 私、その後というのかな、組合長と会ったことがありますよ、その話でなくて。会って、別な集まりですから、会ったことはありますが、そんな話一向にされたこともないのです。あれについてちょっと話を聞いてくれとか、言いたいことあるとか、こういう希望があるけれども、何とかならないかとか一切ない。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 市長に伺います。いずれ最後の質問になりますけれども、はっきり言って私はあそこを森林組合さんに考えてもらったほうがよかったのかなということを考えています。市長は、庁内討議のときに、森林組合さんであそこは活用できないのだかなという思いは全然なかったですか。向こうから何も持ちかけなかったという話なのですけれども、自分も森林組合に何回か行っていると思いますし、そういった思いは全然なかった。あったかなかったかでいいです。なかったといえばなかったでいいです。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 森林組合にあそこを活用してもらうのはどうかということは、考えませんでした。なぜならば、森林組合、例えば土場で使うとかそういうイメージが、森林組合的あそこの活用方法がイメージ浮かばなかったからです。何かあればそれは考えたかもしれません。むしろ私は、産業という意味では企業誘致に使えないかというのが一番頭にありました。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 資料2ページの中で、指定管理者がその利用を制限する内容というのは具体的にどうなのかというので資料を求めたつもりだったのですけれども、条例での文章そのままになっています。いずれこの利用の許可についても指定管理者が行うとするとすれば、この制限については一定の判断ができるような、もっと具体的な内容が出てくることを期待して資料を求めました。この1、2、3にかかわる、今具体的に例えばという内容なども示していただきたいと思います。

 あと、利用料の減免について、今減免の対象としているのはこのゲートボール協会での使用と市の主催事業2つだけのようであります。条例のその第12条には、市長が別に定める基準に従いということでありましたので、その基準とはいかなるものかということで求めました。市長が別に定める基準の内容がこれだけなのかという疑問があります。例えば、市内の公共のスポーツ施設などは学校での利用とか、子供たちの部活動での利用についての一定の配慮は大概の施設でされていると思いますが、これについてはそれがないということなのか。例えば、冬期間あるいは日暮れが早いときなどどうしても部活動をやりたいと、この屋内練習場で練習をしたいということが発生するだろうと思います。例えば、石切所マーチングなど今スポーツセンターを使うにしても、大変スポーツセンターの利用が過密な状況でありまして、なかなか練習場を確保できないと。ただ、一定のスペースを確保しなければならないのですが、石切所小学校の体育館そのものが講堂のような狭い中で、本当に練習場所に苦難をしている状況があるのですが、そのために一戸町の屋内ゲートボール場に行ったりとか、市外にも利用を求めている状況があることを考えますと、この利用料の減免、利用の範囲をもっともっと市内の今の状況を吟味して、もっと詳しいいろんな方々に対応できるような内容を明確にするべきではないかと思いますが、この2点を答弁お願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 利用料の制限のもう少し具体的な内容でございますけれども、もちろん私たちのほうの考えている中身ですが、ソフトボールをやった場合にフリーバッティングとか、あるいはコートが傷つくということで、そういったときにはスパイク等の禁止、そういったものを想定している部分がございます。

 利用料金につきましては、これ減免基準につきましてはこのゲートボール協会と市ということで、これ以外の想定は現在考えておりません。これにつきましては、利用料金をもって運営するという考え方がございますので、ゲートボール協会そのものがこれを運営した場合に、ほかの団体からもいただかなければこの経営が成り立たないというようなものですので、そういうふうなことにしております。

 先ほど言いましたけれども、利用制限の関係をもう少し詳しく言いますが、利用が多目的に考えられるのは、例えば小学生の少年野球とかソフトボール、こういったところの種目にある程度限られてくる。あるいはグランドゴルフとかそういった種目になるかと思いますが、天井の高さが3.2メートルから3.7メートルということで非常に低いということで、例えばノックとかティーバッティングあるいはピッチング、こういったものに限られてくると。あるいはそこで練習するランニングということでございます。フリーバッティングをまず一つは禁止するということと、それからスパイク、金の入ったスパイク、それからゴム、こういったものも禁止したいというふうなことです。あと、ネットのないところで練習するとなると、例えばピッチング練習するとなると非常に危険ということで、こちらのほうも禁止したいと、制限かけたいというふうに思っております。なお、この制限事項につきましては、その会場内できちんと掲示してお知らせしたいというふうに思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 この8条は何かと言いますと、次のものは許可しないものとするということですね。今のお話ですと、いずれスパイク履いてはだめだよとか、天井低いのですけれども、天井のほうにネット張っていたと思うのですが、高く打ち上げてはだめだよという、それは多分こういう部分は活動する皆さんは十分考えるものでありまして、ここの8条の前条の許可をしないと、まずあなた方はもう許可しませんというのはどういうものですかということです。風俗を乱すおそれがあるとか、損傷しあるいは亡失するというのは、具体的にどういう活動はだめですというのが判断できるような、もう少し詳しいものを示していただかなければ、これまで競技する立場にはあっても、こういう施設を管理してこなかったゲートボール協会の皆さんが本当にきちんとした根拠のある説明と、あるいはそのことをもっての許可をしないということが間違いなくできるようにするための判断基準とする内容を示していただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 この利用の制限の第8条につきましては、これまでの公の施設につきまして当然載っている部分で、それを整合性をとってこのように書いたものでございます。具体的にというふうな話ですが、公の秩序あるいは善良な風俗というふうなことで、いかがわしいものをする行為、そういったことがある場合はだめですよ。あるいはその施設を傷つけたり、あるいは壊したりするときはだめですよという、一般的なことを掲載している内容でございます。具体的に個々の制限につきましては、これから調整会議等、利用団体等といろいろ協議しながら、こういう場合は危険なのでこういうふうな使い方はしないほうがいいというふうな具体的なところは個々にまた決めて、それを利用申請の許可のときにそういう書類的に指導していきたいというふうに考えてございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 今12月10日ですよね。これは1月1日と、もう1カ月もなくこれが始まるわけですよ、ゲートボール場として。にもかかわらず、どういった方々には許可しないのかということがまだはっきりしていないと。とりあえず施設の設置的な条例はできたと、しかし運用に当たっては本当にどうするのかというあたりが十分な検討、あるいは市民にとって本当にどの方々にも利用の機会を与えるような、そして配慮すべき部分はどうなのかという吟味がされていないと思うのですが、この点について市長、どのようにお考えですか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 第8条って全く常識的な書き方ですよね。どの施設でも同じです。例えば、暴力団だとかいろいろ来たときに、困る状態になったときにどうするかという、その根拠をここに置いておくということです。それは具体的に泥酔した者がどうだとか、また風紀を乱すようなものと一々書いたら切りがないですよね。具体的に来たときに、いや、困ると思ったときに、その根拠条例を置いておかないと、それをもって断ることはできなくなるわけです。したがって、こういう条項を置いている。これはまさに一般的ですよね。特別今回の公共施設にだけ適用されるというのであればご疑問があるかもしれませんが、まさに常識的な条項だと思っていますよ、これが。それぞれの施設でこういう条項を入れているときに、一つ一つ具体的にこういう場合、こういう場合って挙げてはいませんですよ。これはまさに常識に属するところだと思っているのです。これは、一般の市民の方々が使いたいときに拒絶する理由なんか全然ないではないですか。したがって、何をご疑念されているのかわかりませんが、例えば、では暴力団等それに類するものだとかそういうのを列記しろということですか、今お尋ねのこの利用の制限がよくわからないというのは。一般的な利用は是とした上で、本当に困る、施設を守る上であるいは周りの方々に迷惑をかけるとか、そういう状況のときは断りたいと、断るための根拠条例を第8条に書いていて、この1、2、3、これはまさに普通常識的に表現されている言葉だと思っているのです。何がご疑問なのかわからない。これをもって一般の方々が使うのに支障があるのではないかというのであれば、その懸念は全くないと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 あと1問だけ、畠中議員。

〔畠中泰子議員「配慮、配慮ですよ。減免の......」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 ちゃんと立って。

〔畠中泰子議員「いやいや、さっき市長に尋ねました」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 減免。

〔畠中泰子議員「はい、減免」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 減免が何だっけ。

〔畠中泰子議員「ゲートボール協会だけ」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 これだけではないでしょうということですか。

〔畠中泰子議員「そうです」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 だから、その他市長がということが入れているのは、今のようなことが来たときにその判断する余裕を、余裕というかそこを用意しておくためにその他と入れているのです。マーチングバンドの話出ました。本当であればそういうこともあるかもしれませんが、あの中ごらんになればあそこ使わないですよ、マーチングは。使ってもいいのですけれども、そういうときにはそれぞれ考えればいいわけですし、私たちも非常識に何か意地悪をするとかなんとかではないし、また公的なものとして無料にしたり減免にしたらどうですかという話は起こり得ることだとは思います。それで、残しているわけです。今言われたように、いろんなものをもう少し無料でやらせてもいいではないかという気持ちは、そこはよくわかるのですけれども、ただ、今度はゲートボール協会が自前である程度管理しなければならないわけです。そうしたときに、例えばトイレどうするかというと、トイレはもう外に借りて運営しなければならないとか、改めてトイレをつくるということをしないものですから、そういうことでゲートボール協会なんかも運営するときにお金がある程度かかるわけです。では、その原資をどこから得るかということを考えれば、やっぱりその利用する人から受益者サービスとして常識的なお金はいただいて、何とかまずその協会さんに運営していただきたいと、そういう思いでここつけております。やる中でまた、ただにしたとか、安くしたとか、しなかったとかということでこれからもいろいろご議論は出てくるかもしれません。そういうことは十分参考にして、弾力的な運営を進めていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 二戸市では指定管理の関係では、例えば農林関係の補助事業で建てました周辺地域の集会所などについての水光熱費というのは市が持っていますよね。照明設備費まで利用者から取っているかといいますと、周辺の町内会、部落会などが指定管理者になって、水光熱費はもう市が見ているという、あくまでも簡単なその地域の活動のために指定管理の役を担っているという部分があるわけですけれども、ここはなぜそういう水光熱費のような部分までその指定管理者の収入によって運営すると、そのことを市に求めるというようになったのか。市の公の施設の管理に当たっての市のあるべき基本的な考え方、まして管理するに当たってのどこまで管理を求めるのか、負担をしてもらうのかという議論が十分にされていたとは思えないですね。先ほど1月1日から始まるのに、市長が別に定める基準がまだこの程度かと言ったのは、そういった部分の吟味が不十分ではないかという気持ちがしておりましたので、そのことを申し上げました。確かにゲートボールを競技する関係者の皆さんから、二戸市だけだと、屋内練習場がないと、練習場の確保ができないと再三言われてきましたので、それは早く開館したいというその焦る気持ちはわかるのですけれども、やはりきちんとした公の施設でありますので、その点の管理あるいは市の責任分野、指定管理者の役割、仕事というのをもう少し吟味、検討したほうがいいと思いますが、いかがですか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 ほかの集会所などについて、光熱水費は一定程度市が払っているのではないかと、おっしゃるとおりです。というのは、それは公的色彩が強いからですよね。地域の運営とか、地域の問題をどうやっていくか、それは全世帯にかかわることなのです。ここはゲートボールの愛好者ですよ、つまり。自分たちがゲートボールをやりたいと、そういうチームですから、一般の公的色彩とは性質が違うのです。したがって、本来であれば、自分たちでほしいのであれば自分たちでゲートボール場をつくれば一番いいわけですけれども、もちろんそうはいかないわけで、いろんなスポーツをやるための場もなるべく提供していきたい。スポーツセンターなんかは多様ですね。多目的にいっぱいいろいろ使えるわけですし、それとは違ってまさにゲートボールを中心として、ほかにも使わせるのですけれども、自分たちのホームベースを欲しいと、そういうお話がずっとあって、今回こういう機会があったものですから場を提供する。そのかわり自分たちが楽しむわけですから、自分たちでその光熱水費も用意していただきたい。それに対する支援という話もなくはないのですけれども、それは今後のいろいろな動きを見てどういう運営をされるか、それは参考にしていきたいと思います。また、その維持管理にしても、例えば大きな破損だとか、ある一定期間になれば屋根も雨漏りがするとかいろいろ出てきた大きなものは、基本的には市が管理しなければいけないと思っておりますが、使っていて穴があいたとか、ぶつけてどうしたとか、何がはがれたとか、そういった日常的な使う中での小さな損傷については、当然自分たちで直していただきたい。それを事細かに書かなければならないかというのは、よそのほうもそうなのですが、ある一定程度常識的な線があって、疑義が出るときはありますよ、どうしてもね、グレーゾーンがあるわけですから、そういったときは双方協議してそこで決めていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 私は、基本的にこのゲートボールの設置については賛成であります。というのも、高齢者の皆さんのレク・スポーツの機会はなかなか屋内で持てない状況にあるということでありますから、これはそれなりの喜んでいただけるプラス面が大きいだろうと思うのですが、ただ市長は、きょうはちょっとハッスルしているのですけれども、何もハッスルすることないと思うので、見て、これは指定管理者にお願いするわけですから、決められるものは、全部細やかにどこまでもという考えではないのですが、一定程度必要なものはやはり明らかにしていかないといけないではないか。この利用料金等の関係についても、私はやっぱり資料に出ているような料金の減免、全額というのは、これは減ではなくて免ですよね。では、減額はないのかということになりますね。そういうふうなのはやっぱり指定管理者も迷わないように明確に、例えば身障者の方々が使いたい、あるいは今思いは浮かびませんが、いろいろ考えて当然そうだろうなというようなのは、私はやっぱり明記しておくほうがいいと思う。減免の減がないのです、これは。だから、全額だけだと。ですから、指定管理者がその料金のところで一々また市長と協議をすると、そういうものではない。だから、それは逆に市長に申し上げますが、それは常識なのだろうと思うのです、逆に。常識がこれに入っていないではないですかという感じがいたします。

 それから、これはどういうふうにとらえればいいのかわかりませんが、条例の中で料金が200円だと、照明料金が100円だ。あの建物は照明を使わないで使える施設ですか。あれは照明使わなかったら真っ暗で使えないのではないかと私は思う。であれば、仮にそういう中身の施設であれば、これはそういう必然的なものでありますから、もう照明とかなんとかではなくて、含みで料金を300なら300ということにするほうが私は合理的なのだろう。私は照明は要りませんというようなプレーがあるのかということに言われるでしょう、恐らく。真っ暗いところで、まあ薄暗いでしょうか、そういうところでプレーできるというのが全くないとすれば、これは照明料というふうに区分をする必要は全くない。私はそういうふうにも思います。だから、こういうふうな料金の区分けは使用者にわかりやすく、理解できるような内容のものが望ましいわけです。しかし、最小限決めておかなければならない確たるものはしっかりとしておかなければいけない。この2つの条件は欠かせないだろうというふうに思っておりますので、いずれを見てもそれには若干問題がある。

 市長が、市長がと言うのだけれども、市長も後々決めると言っても、骨子になるべき重点的な問題についてまで後々で協議をするなんていうことよりも、だれでもこれは明らかにしておいたほうがいい問題、内容については、やはり最初からきちっとしておいたほうがいい。小中学校も使うというのでしょう。使うなら、それは料金取るのですか、全額。減免の減になるのですか。他の施設からいえば減にはなっているわけです。ですから、そういうふうに明らかになっているようなものも定めない、そして後で協議をすればいいではないか。これは行政としては、私はやっぱりまずいと思います。使わせないならば使わせない。グランドゴルフ、こういうふうなのは成人がそれなりのレクリエーションでやるのですから、このは満額当然対象に私はなる。身障者の皆さんが来て楽しみたいと、そういったときは減免の減になりませんか、あるいは免に。そういうふうなもうはっきり、それこそ常識的なものは減免の中の減にして、免は、私はここに書いてある内容が中心でいいだろうと思うのですけれども、小中学校の問題なり、あるいは身障者の方々の問題なり、いろいろ考えられることは明らかにしておいたほうがいいというふうに思います。いかがでしょう。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 1つ照明なのですけれども、行ってごらんになればわかるのですが、私も中見たのですが、つけなくたってできますよ。ですから、私も、常に常時つけないとできないのではないのと言ったのですが、つけなくても、それは天気にもよってだと思いますが、昼間は私はつけなくて大丈夫だなと思っては見てまいりました。今壁も少し汚いですから、あれもきれいになりますので明るさは増してくると思っております。

 それから、利用の減免なのですが、このように指定管理者制度になるときいつもこれがもめる一つの材料なのです。ただとか安いほうがいいというのは一方ではあって、文化会館もこの間及川さんも行っておられましたが、絵を見に行きましたですね、絵の展示を。あのときもあそこで座って私ども長く話ししたら、いや、市役所でやっていたほうがよかったと、なぜかというと、料金があったけれども、少し延びたとかなんかのときに融通がきいたと。ところが、民間になるときちきちとやられて、いすも1脚とかなんとか、もうきちんと確認されて料金を取られて高くなったという話、でも、まあ仕方ないよなという話をあそこでしていたところに及川さん来られていたわけですけれども、指定管理者になるとやっぱり経営をしなければならないものですから、余りその例外条項が多いと、サービスばかり出て適切な管理はなかなかできなくなる。そうなると、今度は市が委託契約結ぶときにお金をそれだけ伸ばしていかなければならないです。そういうことで、なるべくこの減免についても余り大きくはしておかないほうがいいと思っています。これは想定されているのは、少年野球というか何かが使うわけですね。でも、これは200円いただくのです、それは。基本的にいただくという前提で書いています。今どこへ行っているかというと、例えば一戸のゲートボール場だとかあちこち行って借りたりして有料でやっているわけですが、同じ有料でも額の問題とか距離の問題考えればまだこちらのほうが、私どもはよそに行くよりはずっと有利だなと思っております。それと、身障者だとかいろんな、もう考えればあるのですけれども、そういうのはどちらかといえば日常的にその団体に対する助成なんかもしているわけでして、そういう中でむしろやっていくべきではないか。そうでないと運営する側は常にいろんな団体から来たときに、有料のお客様と、減免にしてほしい、ただにしてほしいというのがいっぱい来たときの調整がなかなかつきにくいこともございます。そういうことで、私どもはその減免については余りその枠を広げるのではなくて、最後には市長と協議してというのは残しているわけですが、いろんな団体に対する別な形の支援の中で払うものはしっかり払う、そういう方向で、ほかの施設についてもそうなのですが、いきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 料金の関係で、私はやっぱりこの資料にあるような減免、全額ゲートボール協会と市の主催する事業、2つに限定したようなこれは表になるわけです。それでは、他の指定管理者の市民文化会館なりそういうふうなところにはこれと同じような、今市長の答弁と同じような物の考え方で、なおかつそのとおりの料金になっていますか。やっぱり減免ですよね。だから、減をつけるならばやっぱり減は、対象団体を全部考えて書けとかというのではないです、私は。小中学校のこの教育的な見地あるいは身障者の方には福祉の見地、そういった大まかでも私はいいと思うし、あるいは減免は2分の1条項もある。そういうふうな表現でも明確にしておかないと、かえって私は指定管理者制度というのは、枠が余り大きくなり過ぎれば判断のこれは広がりになるわけでありますから、私は混乱になると思う。押さえるところはやっぱり押さえて、あとは協議に回すというところが必要なのだと思うのだけれども、これは全く、それこそ聞かなくてもわかるようなゲートボール協会、これは主でありますね。二戸市、これは所有者ですよ。書かなくてもいいようなことがはっきり書かれて、必要なのは私はこれにないというふうに思うので、これで何としてもやって、まずかったら直したいと言うのであれば、そこまで私は申し上げるつもりはないけれども、他の施設との減免規定等との関係もちゃんと見ながら、二戸市の指定管理者制度の考え方はこうだということも含めて、こういうものはやっていかないといけないのではないかということだけは申し上げておきます。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 確かに減免の減というのがありますから、そういう意味では減とは何かというふうなことがあります。その辺はもう少し検討させていただきたいと思います。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午前10時55分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午前11時10分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 先ほどの議案第1号の説明の中で訂正の申し出がありますので、これを求めます。

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 第1号議案で訂正の発言がありましたので、ここで直させていただきます。

 森林組合に職員が行かなかったという答弁をいたしましたが、財産管理室の職員が行きました。そのとき、森林組合さんのほうでは、農協さんのほうからこの物件を無償で返すということを伝え聞いておりましたので、内部で検討して使わないという方針があったということで聞いてまいりました。その後もう一度財産管理室の職員が、ゲートボール場に使用するということが決まりましたので、また森林組合さんのほうに参りまして、その旨を伝えたということでございます。

 以上でございました。大変申しわけございませんでした。

〔鷹場美千雄議員の発言あり〕



○議長(佐藤正倫)

 いや、あなたちょっといなかったからあれだけれども、でももう終わっているから。終わっていますので。

 日程第2、議案第2号、二戸市長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 それでは、3ページをお願いいたします。議案第2号関係でございます。

 長期継続契約をしているもの及び契約金額の実績でございます。摘要条項でございますが、条例第2条第1号でございます。契約内容でございますが、機械警備業務でございます。件数は9件、金額でございますが、213万8,000円でございます。同じく、昇降機保守点検業務、10件でございます。121万5,000円でございます。2号関係でございますが、事務機器賃貸借契約、8件、526万4,000円。3号、情報機器賃貸借契約、4件、1,459万円でございます。第4号関係でございますが、ソフトウエア使用許諾契約、4件、401万1,000円。5号関係でございます。庁用自動車賃貸借契約、9件、574万3,000円。6号関係、医療機器賃貸借契約でございます。3件、177万6,000円。7号関係でございます。通信機器賃貸借契約、2件、26万円でございます。

 2条第3号の規則で定めるものの案でございます。電子計算処理に係るプログラムの保守に係る業務。複写機の使用に関するもの。情報処理に関する業務。庁舎または施設の警備、監視を含みますが、に関する業務。医療または福祉に関する事務を処理する業務。調理に関する業務。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 今の資料の説明の中での下のほうの2条の3号の規則で定めるものの関係でございます。ここは役務の提供にかかわるものということでずっと書いてあるわけでございますが、その中で聞きたいのは、医療または福祉に関する事務を処理する業務という項目がございます。今までのいろんな事務事業の中で考えますと、これは多分レセプト処理の国保連への契約等かなのかなという気はしますが、具体的にはどういったものが想定されているのかということについて、細かくではなくてもいいのですが、大体こういったものというものを列挙していただきたいというぐあいに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 医療事務とレセプトでございます。

〔鈴木忠幸議員「その分だけ」と呼ぶ〕



◎総務部長(小保内敏幸)

 を考えているものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 改正の内容の中で、各種運送業務に係る委託契約、これには給食センターの運送は入りますね。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 はい、そのとおりでございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 これまでに給食センターの学校給食配送運搬ですね。かなりこの議会でも議論になった経緯があります。それは、もう車を買って契約をした。しかし、単年度ごとの入札であったために、それに落札できない前年度の業者はその車を使いようがない。そういうふうなことでよいのかということでいろいろ議論したわけですが、常にその答弁は、単年度会計であるからできないのだということで今日まで教育委員会来たわけですね。休憩時間等も挟んで、それは本当にできないのかというようになったわけですが、こちらの勉強不足もあることでありますが、行政のベテランたちの言うのには、そうかというふうに思ってもきたわけですが、こういうふうな条例を改正すればできたのだと、当時もできたのだということになりますか。それとも新たな法律が出て、その当時はできなかったけれども、現段階ではできるようになったから改正をするということですか。このことを、法律の問題でありますからちょっとわかりませんが、はっきり言って当時できたのか、条例改正がされれば。いや、できなかった、法律が改正になって現段階ではできるようになったので提案しているということなのか、そこを明確にしていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 これにつきましては、条例にゆだねられている部分でございますので、条例改正による改正でできるものと解釈しております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 端的に議会でいろいろ議論になったときに、単年度会計であるからできないのだと、どうしようもないのだということだったのです。条例改正をすればその時点においてもできたのだということかということを聞いているのです。できたものをやらないで、単年度会計だからということでめちゃくちゃやってきたのではないかということです。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 ちょっとこの法令は、平成16年の法改正によって追加されたものでございますので、ちょっとその時間いただいて、その議論された年度を特定させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 暫時休憩します。

休憩 午前11時20分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午前11時30分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 答弁願います。

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 大変貴重な時間をいただきまして、申しわけございませんでした。

 先ほどの答弁でございますが、給食センターの配送業務に関する議論がなされたのが平成15年の12月議会、それから平成16年の3月議会でございました。法改正がありましたのは平成16年の12月の改正でございまして、これにかかわる長期継続契約の条例ができたのが平成17年の3月議会でございます。よって、議論されたときはこの条項によることができなかったということでございます。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 なかったら黙っていろ。

 それで内容的にはわかりました。再度立って、それがまずかったという内容にまずきちっと整理しておいてください。

 ちなみに、聞きたいのは、その16年の法改正の中身、どういうふうに単年度がだめだったのが長期にわたってよいというようになっているか、そこを明確に教えてもらえればよろしいです。条例は当然持っていますから、勉強させていただきます。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 それまでは、この長期継続契約ができるものは電気、ガスもしくは水の供給、もしくは電気通信の役務に供する契約、それから不動産を借りる契約でございました。その後条項がプラスになった部分は、その他政令で定める契約を締結することができるということになりまして、その政令でございますが、16年度改正の政令によりますと、その他政令で定める契約につきましては、翌年度以降物品の借り入れ、または役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上、翌年度以降にわたり契約を締結しなければ、当該契約に係る事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち条例の定めるものとする。よって、条例でそのものを定めたものでございます。



◆23番(及川正信)

 了解。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第3、議案第3号、二戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 議案第3号関係でございますが、3万円の根拠ということでありますが、分娩機関が産科医療補償制度へ支払う保険料が分娩費用に転嫁されるもので、未加入機関での出産は現行35万円に据え置かれるというものであります。

 ちなみに、産科医療補償制度とは、通常の妊娠・分娩で脳性麻痺になった者の補償と原因分析・再発防止が主な内容で、分娩機関が加入する保険であります。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 二戸市においては、国民健康保険加入世帯については受領委任払い制度を、県内でも宮古、盛岡などとともに先駆けて実施しておりますけれども、そうした関係では、例えばその分娩する場所がどこの病院であるのかということで、出産予定の方々に聞き取りをして38万あるいは35万になるのか。基本的には国保世帯については、そこはもう38万にするのか、そのあたりはどうなるのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 日本じゅう全国の医療機関、病院、診療所あるいは助産所が100%加入であれば恐らく38万になろうかと思いますが、まだ全国的には加入率が98.2%という数字になっております。そこで、岩手県の場合は100%加入になっておりますので、岩手県で分娩する場合は38万というものになると思います。他の機関で分娩する場合、やはりそこに加入していない場合は35万ということになります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第4、議案第4号、二戸市立小中学校設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 5ページお願いいたします。下斗米小学校廃止による地方交付税への影響、通学費用助成の内容と見込額、統合に伴う学校経営の対策体制ということでございます。

 最初でございますけれども、下斗米小学校廃止による地方交付税への影響でございますが、最初に欄外の米印のところをごらんいただきたいと思います。まず、この影響額積算に当たりましては、平成20年度交付額算定において使用されました単位費用、それから補正数値をもとに交付税が算定されますので、その算定に係る基準財政需要額の影響額で積算したものでございます。と申しますのは、交付税額そのものは基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いたものというものになりますので、その交付税そのものを出すということは、ちょっといろいろ補正係数があって大変でございましたので、この影響額でお示しさせていただきます。

 まず、備考のほうでございますけれども、下斗米小学校は現在学級数が3学級、これが減ると。そしてまた、学校数は1ですので、これも減るということで、学級数はマイナス3、学校数はマイナス1。これらに伴いましては、学級数におきましては3年間の急減補正措置がありますし、また学校数につきましては5年間の急減措置があるということで、影響額を需要額で算出したものでございます。その場合に、21年度におきましては304万9,000円の影響が、減が出てくる。22年度三角の403万8,000円、23年度三角の572万9,000円、24年度三角931万9,000円、25年度三角1,200万8,000円、26年度三角の1,460万9,000円というふうな基準財政需要での影響が出てくるというものでございます。

 それから、通学費用助成の内容と見込額でございます。コミュニティーバス利用に係る助成ということで、この下斗米地区におきましてはコミュニティーバスを利用してもらうことにしてございます。対象者が12人、助成額、年間で32万8,000円を見込んでございます。これは、コミュニティーバスの回数券利用相当額を助成したいというものでございます。

 それから、バス停までの送迎に係る助成ということで、このコミュニティーバスが通るところまで出てこなければならないという方につきましては、対象者1人でございます。これは来年度でございますけれども、助成額1万7,000円、年間でございます。これは、バス停まで自家用車での送迎に係る燃料代を助成するというものでございます。

 それから、統合に伴う学校経営上の対策体制でございます。平成21年度中央小学校に統合になるわけですけれども、そこの児童数、学級数、教員数でございます。児童数につきましては、1年生58人、以下6年生までで計300人、そして括弧で記載してございますのが下斗米小学校区からの児童でございます。計で12人でございます。それから、学級数ですが、全部1年から6年までの2学級で、12学級というものでございます。それから、教職員数18名、これは統合前と同じの状況でございます。

 それから、交流活動の状況でございますが、児童につきましては11月の21、27日及び28日に下斗米小学校の児童が中央小学校のほうに行きまして学習の交流を行ってございます。それから、3学期にも交流学習を予定してございます。それから、PTAのほうにおきましては、8月21、11月25日に両PTAの役員による会合を開催しているというものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 下斗米小学校も中央小と統合になるということなのですけれども、下斗米地区、当然コミュニティーバスで来るという計画なのですけれども、待合所は何カ所設置になるわけですか。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 現在のバス停4カ所でございます。そして、そこも、今のバス停も前回補正いただきまして補助金で出して、今改修が終わっているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 であれば、特別新たにないのかなということなのですけれども、今岩手日報紙上でしかありませんでしたけれども、斗米地区の学校の待合所のドアが全部かっぱらわれるという状態になっています。それでも民家の近くのドアは外していかないのです。ぽちぽちぽちと奥まっていても民家の近くのは手かけないで、本当にこっちのほうに、町場に近いようなところでも民家から離れているところは盗まれているような状態です。どうなっていったものだか。いずれ警察とのいろいろ話はされておると思いますので、今までの経過と、いずれどうなっているのか、その辺を教えていただきたいです。

〔発言する者あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 違わない、関連があるから。まだ話しするから。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 コミュニティーバスの待合所のアルミサッシの盗難事故の話だと思いますが、12月4日、時間はわかりません。被害のあった待合所は、大平原、切明畑、小端口、枯木口、牛間木の5カ所でございます。出入り口のサッシ2枚とも持っていかれまして、1枚当たり約1万5,000円、10枚で15万ほどの被害であります。市のほうでは、翌日被害届を提出し、8日の日に受理になりました。その間警察の現場検証等もありまして、そのようになっております。今のところはまだわからないということで、できるだけ、この寒い時期ですから早い時期に予備費でも流用してドアつけたいとは思っておるところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 いずれ速急に対応されてしかるべきだと思う。それで終わらないことは、いずれ今後もあり得る話ですので、入れるところに高くして取れないような細工はできないものかと。いずれまたあり得る話ですので、そういったことは考えられないのか。下斗米小学校のは今現在あるということなのですけれども、民家の近くのところだからいいということなのか、あるいはそういった対応を考えているのか、どうでしょうか、盗まれないように。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 実は、先日完成をいたしまして、その管理につきましては地元のほうに補助してお願いしていますので、そこはお伝えしたいと思います。簡単に盗まれないような対策をやっていただきたいというふうなことでお願いしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 初日報告があったと聞きましたが、私欠席してわからなかったわけですが、今最後の質問というか提言になった件でありますけれども、このご時世ですから私は今後この種の犯罪が多くなるこそすれ少なくなることはないだろう。これはなかなか難しい問題ではあると思うのです、対応策として。ただ、市としてもそれだけの気構えと一定の手は打ってあるということが広く知らされれば、循環しているとか、そういうふうなものがあればやっぱり一つの予防策には効果を発揮すると私は思う。これに張りついた予防なんていうのは、できるわけが私はないと思う。その価値もないと思う。したがって、そういう体制づくりはやって、何回かは回ってみようかというような体制はあるということだけでも私はプラスになると思います。こういうのが起きるとこのヒントになったり、あるいは悪い気持ちを起こしたりなどして、同じ市の中の市民でなければいいと思うのですけれども、市民が市の財産を取るということは極めて恥ずかしいことでもあるわけでありますから、そこは余り力まなくとも、体制だけはきちっととったということは周知できるようにしてほしいと思うのですが、いかがですか、考えています。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 斗米地区には見守り隊という隊もございますので、そちらと協力しながら見守り隊をしていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 1つ提言なのですけれども、そんなに面倒でないです。サッシのドアとかあれ外すでしょう。ちょっと手前にくぎ打てば外れないです。くぎ抜いてから外さなければならなくなる。だから、あのところに大工さんに話ししてちょちょっと打っていただければ簡単に抜けないです。そういったことをやってくださいよということです、盗まれないように。そこを言ったのですけれども、さっぱりその話出てこなかったらあえて私から提言しますけれども、そういったことを営繕室の人たちにも頼めばやってくれると思います。そういったことをやってくださいよということなのです。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 そのくぎにひっかかって転ばなければいいなと思っておりますが、営繕室のほうと相談してまいりたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 岩崎議員。



◆12番(岩崎敬郎)

 バスの利用に係る助成につきましては、回数券利用相当額の助成ということで、回数券を助成するのではなく現金を支給するというふうに受けとめるわけなのですけれども、回数券のほうがいいのではないのかなというふうな微妙な考え方があります。そこが1つ。

 もう一つは、9月定例会で地元要望がいろいろ1から7項目まで出されているわけですが、それにはコミュニティーバス使用に係る回数券利用相当額の支給をお願いしたい。バス停までの燃料代を支給をお願いしたい。外山地区からは燃料代はお願いしたい。それから、統合に係る協定書の内容を5年ごとに見直していただきたい。それから、閉校記念誌の補助金。それから、バスの新設、改築。そして、学校跡地の利用に関して体育館は利用していただけるように、施設管理の費用は市にお願いしたいというふうなことが地元要望として出されて、今それなりの対応が出てこたえているわけなのですけれども、要は一番管理的にあるいは費用的にかかるのが跡地利用の問題につきまして、前回の9月定例会のときも回答が出ていなかったし、今回もお話がなかったのですけれども、そのことについてはいかが検討なされているのか、お伺いいたしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 この跡地利用につきましては、今具体的に何するということはありません。というのは、今考えられておりますのが公民館の分館というふうな位置づけで管理したい。そして、体育館につきましては地域の方々でも使用したいということがございまして、それは使用させますということで、ただそうしたときに校舎のほうももしかすれば利用したいなという、そのときには貸してもらえるのかということで、分館としていますのでそれは可能ですというふうな話してございます。それとまた、管理につきましての部分で当然草とかなんか出てまいったりします。そういった部分についても、地域の方々で協力いただきながら、うちのほうからすれば除草剤をお上げするとか、そういったふうなことで管理していただくというふうなことも話し合いはさせていただいております。



○議長(佐藤正倫)

 岩崎議員。



◆12番(岩崎敬郎)

 それでは、いろいろ話し合いはして折り合いはついていると。まだ解決しない部分もあるのだけれども、それは地元といろいろ話をして折り合いをつけるというか、話し合いをして解決をしていくというふうな方向で、今のところはもう既に4月1日から下斗米小学校はなくなるわけですけれども、それに対する部分のところで地元要望というか、地元住民のほうから何かいろいろな話が、もう既にクリアされているという認識に立ってよろしいでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 まず、クリアしているものと今理解してございます。それで、今後出てまいりますのが記念誌発行する部分とか、それから通学補助を実際に今度新年度で予算化お願いいたします。そういった部分が我々としてやらなければならないものと思ってございますし、一番この跡地の管理につきましては、実はこれは土地の管理、要するに草とかそういったものをどうするかというのが一番ありまして、そういったときにもこの実行委員会のほうの方々と話し合いしまして、うちのほうとしますと、地域の方でまず草取りとかそういったものはしていただくというふうなことで話し合いができてございます。ということで、特に問題は今残っていないというふうに理解してございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 これは地域的には県教委の人事の部分にかかわるものでありますので、そういうことで、そこまでという部分はあるかもしれませんけれども、ただ学校を抱える現場としては、この統合に伴う学校経営上の体制対策の部分でわかりますように、各学年に本当に1人ずつあるいは数人ということで、これまで小規模校で本当に顔なじみの家族的な生活をしてきた子供さんたちにとっては一気に、この間の交流活動はあるにしても、学級の規模が大きくなるという部分でさまざまな心の動揺といいますか、心理的な部分での配慮というのが必要だと思っております。そうした点で、これまではそういう統合に際しては県教委に対して、できるだけ今現体制の中での教員が引き続き、全員とは言いませんけれども、統合後の学校の中においても相談役的な役割も果たせるような人事的な配慮というのは求めてきたのではないかというふうに考えておりますけれども、そうした統合後の子供たちの相談あるいは精神的な安心感につながるような配慮を求めるということは、教育長個人としてはどのようにお考えでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 阿部教育長。



◎教育長(阿部實)

 おっしゃるように確かに少ない人数から、4月から多くの人数のところに行くわけですので、そういった心の負担が全くないとは言えない、小さい子供であればあるほどそういうことがあろうかと思いますので、このことにつきましては前からもう中央小学校のほうにも十分職員の人たちに伝えてあります。そして、そういうことには意を用いてひとつよろしくお願いしたいということには伝えてありますので、人事への配慮と申しましても、特に合併したから特別な人事というのはあるわけでありませんで、普通の人事異動にしかならないわけですが、ただそういう子供たちへの配慮については十分にお願いしてございますので、私どもは現在のところはそういった意味で交流というのも進めてもらっておりますので、特には今取り立てて心配だということはないものと理解しております。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 ここで昼食のため休憩いたします。

休憩 午前11時55分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 1時01分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 日程第5、議案第9号、二戸地区土地開発公社定款の変更についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第6、議案第10号、公の施設の指定管理者の指定について(二戸市屋内ゲートボール場)を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 6ページをお願いいたします。近隣町村及び県内市における屋内ゲートボール場の管理状況でございます。二戸市以外の町村について掲載してございます。

 盛岡市の場合はゲートボール場が2つありまして、1つは盛岡市屋内ゲートボール場、もう一つは盛岡市立世代交流センターでございます。それぞれコート数は2面ずつ持ってございます。管理の状況でございますが、それぞれ指定管理を行っているものでございます。ここの管理の状況でございますが、指定管理であるか直営であるかということで説明してございます。それから、備考のところでございますが、空欄の部分につきましては、ゲートボールを主としている場合には特に記載してございません。盛岡市立世代交流センターは、屋内多目的運動場ということで運動を主目的にしていないけれども、多目的に利用しているという場合はこのように記載してございます。宮古市、大船渡市は以下のとおり屋内運動施設はないということで、ゲートボール場はありません。

 以下、九戸村まで記載のとおりということで、よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 県内の状況、あと近隣の町村の状況をお尋ねいたしました。議案1号のときに利用料の関係で質疑があったわけでありますけれども、この県内のゲートボール場、指定管理の部分においては、その利用料はどのような徴収になっているのか、その指定管理者においてなのか、それとも直接市の使用料負担、直接市が徴収するようになっているのか、その点についてはいかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 管内の状況については調べてございます。それで、例えば一戸町の場合は2面あるのですが、利用料につきましては1面300円、それから2面600円という形になってございます。それから、九戸村につきましては1面500円、2面使った場合は1,000円ということで、それから村外の、居住者以外につきましては倍の2倍の金額ということになります。それから、軽米町のおかりや元気館でございますけれども、こちらのほうはコート数2面ございます。グリーンサンドでつくっておるわけですが、これはさらに細かくなりまして、団体使用5名以上の場合は一般が400円、児童生徒の場合は200円、それから個人使用の場合は、一般が100円、それから児童生徒の場合は50円ということで、これが1面の計算になりますので、2面の場合は2倍の金額ということに、軽米町以外の居住者が使う場合は2倍の金額というふうになってございます。



○議長(佐藤正倫)

 徴収はどこでやる。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 済みません、もう一つの......



○議長(佐藤正倫)

 徴収はどこでやる。



◆15番(畠中泰子)

 徴収は指定管理者の収入になるのか、市の収入になるのか。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 軽米町等、それから一戸町の場合は直営でやってございますので、直接町の......

〔発言する者あり〕



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 指定管理につきましては、指定管理を受けた者が直接そちらのほうの収入となるものでございます。二戸市の場合は、ゲートボール協会の収入になって運営費等々に使っていくということになります。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 県内の状況も出していただきましたので、その利用料が指定管理者の収入としてということで、全部がそうなのか。その指定管理料のほかに委託料と、指定管理者に対する利用料収入のほかに一定の委託料も払ってその管理をしてもらっているのか、その点について県内の状況も聞きたいと思うのですけれども。



○議長(佐藤正倫)

 小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 委託料につきましては、花巻市の場合は直営でございますので、直営の場合は入ってこないということになります。指定管理のほうには入らないと。

〔発言する者あり〕



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 県内の状況については、この程度しかわかっておりません。



○議長(佐藤正倫)

 岩崎議員。



◆12番(岩崎敬郎)

 付託される委員会なのですけれども、1つ市長からお伺いしておきたいと思います。

 今指定管理者制度における施設と、それから業務委託をしているパターンと、それからもう一つ、今度は議案第12号ではその財産を無償で貸し付けるというパターンと、いろいろ出ているわけですね、公の施設の管理について。それについてはどこでどういうふうな線引きをしているというのか、例えばこの公の施設については指定管理者制度でいこう、この部分では業務委託をしよう、この部分では無償で貸し付けようという、その明確な基準がちょっと見えてこないような気がするものですから、そこの部分はどういうふうになっているのか。今後多分いわゆる指定管理者制度でいろんな形で公の施設を管理していくのに委託料を払ったり、今の議論ではないですけれども、収入をもって管理するとかと、こういうふうないろいろなやり方が出てくると思うのです。ですから、どこかで一たん、指定管理者制度で管理する部分はこういうふうな部分だ、あるいは業務委託する部分はこういうふうな部分だ、無償で貸し付ける部分はこういうふうなものだというふうなところを線引きしておかないと、後でぐちゃぐちゃになって、ケース・バイ・ケースですよと言われると、そうなると、ではそれはどういうことなのだというふうになってくるので、ちょっとあんばいが悪いのではないのかなという気がしているのです。本来であれば一般質問か何かでやれば一番、先に通告してやればよかったかもわかりませんけれども、ちょっとストレートに今ぽんと出したものですから、市長も答弁なかなかきついかもわかりませんけれども、やっぱり線引きはある程度しておくべきだと思うので、そこのところ市長、お願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 確かにいろんなタイプがあります。私ども、全体の大きな流れについては今岩崎さん冒頭言われましたように、できるだけ直営といいますか、直接管理から民間活力を導入するといいますか、民間にお願いしたいと思っています。そのときに、その施設の性格といいますか、どういった方々が専ら使うのか、市民全般なのか、ある程度特定の方々が使うのかとか。それから、管理運営のやり方として、役所的な色彩が強いものか、そうではなくて一般の民間にもあるようなものをお願いするのかとか、あるいはその運営費にどれだけお金がかかるかとか、あるいは施設によって、例えば文化会館みたいになりますと、そのノウハウにかなりなレベルのものを使わなければならない。そういったときに対象がいるかどうかとか、いろんな要件を勘案しながら、これはどうしていくかというふうなことを最終的には政策会議等で決めているものでございます。

 確かにその明確な線引きで貸し付け、それから業務の委託、それから指定管理みたいな、指定管理になりますとかなり収入というか、その料金を集めるのからそれを財源として運営するのまでかなり、ほとんどお任せするようになります。したがって、本当にやっていけるのかとか、相手に対する信頼性といいますか、それもかなり高くないといけないなと思っております。また、その運営において何かこう、例えば失敗したときにどうするかというふうなことなども一方では考えておかなければなりません。そういったことで今明確にご説明できるような、3分類についてこういったもの、こういったものという、今までもやってきましたからその物差しというのはあるはずなのですが、きちんと表みたいにしてご説明できないのは申しわけないと思っておりますが、いずれそこはしっかり整理をしたいと思っております。また、同じ施設でも、ある時期にはその業務委託をしつつ、その熟度といいますか、信頼性が高まってくればその指定管理に移すこともあり得ると思っております。そこは今までの歴史みたいな、ずっと使ってきた人にそのままお願いするような、町内会なんかはまさにそうなのですが、そういう歴史なども加味しながら考えなければならないということで、答えにさっぱりなっておりませんが、いずれこの種類分けについてはある一定の物差しといいますか、線引きをしたいと、そのように思っております。



○議長(佐藤正倫)

 岩崎議員。



◆12番(岩崎敬郎)

 だと思うのです。指定管理者制度を導入してから歴史が浅いものですから、例えば堀野の生きいきセンターですか、文化会館だとか、今後に及んでは多分例えば体育施設をどうするかだとか、公園管理をどうするかだとかというふうなこととかいろいろなことがあると思います。それで、さらには市民協働というふうな部分をうたい上げれば、町内会で管理する、あるいは実質的にはもう町内会で管理しているのだけれども、きちんとした業務委託の形式をとっていない、あるいはその指定管理者制度をとっていないというふうなところもあるかというふうに思われますので、ぜひとも今市長答弁されたように、その物差しをはっきりしておくべきだと思うのですけれども、今12月定例会やっているわけなのですけれども、できれば先送りにしないで早目に、3月の定例会にはある程度の目安というか、物差しというか、きちっとした線引きまでできるかどうか、ちょっとそれはあるかどうかわかりません。市長が答弁したように業務委託して熟度が増していけば、その団体に指定管理者制度を導入して指定管理者に指定するというふうなこともあるかもわかりませんけれども、いずれいわゆる委託料を払うか、その料金でもって管理運営していくのかというふうなところまである程度線引いていかないと、いや、あれは市からお金もらって指定管理やっていて、うちは料金だけで指定管理やって、赤字になったらどうするかとか。本来的には、議長にとめられるかもわかりませんけれども、12号では育苗センターを無償で貸し付けて、育苗センターを運営していく分にはそのお金がかかるわけなのですけれども、それは、私は本来は指定管理者制度を導入したほうがいいのではないのかなと12号では思っているのですけれども、だからそこのところは早目、早目に手を打たないと、あらゆるものが出てきたときに、1件1件、いや、これはどうなのだ、これはどうなのだと議会でもめる種というのですか、そういうふうなことになると思うので、どうなのでしょう。時間がないということもあるかもわかりませんけれども、3月ぐらいまでには何とかそういうふうな線引きというか、基準というかができそうですか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 その目盛りがどうなるかというところはあるのですが、少なくとも大まかなその分類といいますか、そういうものはしたいと思います。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第7、議案第11号、岩手県後期高齢者医療広域連合規約の変更についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第8、議案第12号、財産を無償で貸し付けることについてを議題といたします。

 資料の説明を願います。

 樋口浄法寺総合支所長。



◎浄法寺総合支所長(樋口敬造)

 資料は7ページからになります。議案第12号関係。

 資産評価額、建物の整備年、補助適化法上の適用年についてでございます。下表の右側、3欄になりますが、評価額、土地が1,481万8,394円から、以下建物4つございますが、記載のとおりでございます。整備年は建物について記載してございます。62年、平成7年でございます。耐用年数はいずれも35年でございます。なお、この耐用年数につきましては補助金適正化法上の処分制限期間と同じ年数になるものでございます。

 次、農協資産の市への譲渡の理由と経過でございますが、県下の6JAが再編する方針が出されました。これに沿いまして、いわて奥中山農協は新岩手農協に吸収合併されることになったところでございます。再編に当たりまして、JAバンク中央本部及び新岩手農協の査定を受けまして、その結果、この施設は財産処分の対象施設とされたところでございます。

 また、一方では、園芸産地の形成や農家所得の向上を進めていく上で育苗施設は重要な役割を果たしているとともに、生産者からも強い存続要望があることなどをしんしゃくしまして、市に譲渡し、生産組合に無償で貸し付ける方向で存続したいというふうにしたものでございます。

 経過でございますが、平成19年10月1日、5JAによる合併協議会が設立されてございます。以下、市の政策会議まで記載のとおりでございます。

 ?の市の農業振興上の役割とこれまでの実績でございますが、旧浄法寺町当時から葉たばこの補完作物、また葉たばこの転換作物、転作奨励作物として推進してきた経緯がございますとともに、二戸地方の園芸産地確立の一環として県、農協、市が連携し、育苗施設やパイプハウスの整備助成、それから結束機、乾燥機などの機械導入助成、苗・生産資材等の購入助成を行い、園芸農業を推進してきたところでございます。

 次のページでございますが、施設運営に当たっての3者の役割でございます。生産組合の役割は、施設の維持管理費用の負担、苗の必要量、品質の確保、低コストの生産、経営努力でございます。農協の役割は、技術指導支援、経営指導、苗の受注量の取りまとめ、引き渡し通知、経費負担の取りまとめなどでございます。市の役割としましては、施設の無償貸し付けによる支援、災害等大規模改修でございます。

 無償とする理由でございますが、野菜、花卉などの園芸振興を推進する上で、育苗施設は重要な役割を果たしているところでございます。そのために、これらの施設を経営収支を見ながら運営していくことが大事なわけですが、この経営収支が赤字なものですから、そこのところを勘案し貸付料を無償とすることによって施設運営の維持継続をさせると。そして、園芸農業の振興を図ろうとするものでございます。

 使用計画書の内容でございます。育苗品目は、ミニトマト、ピーマン、リンドウの3品でございます。年次別育苗数量は、平成21年の野菜2万2,000本、花卉が4万本、計6万2,000本、以下記載のとおりの本数で育苗する予定でございます。運営体制は、野菜育苗担当と花卉育苗担当に区分し、グループ体制によって運営する。また、それぞれにグループ長、品目担当を置いて育苗管理をしていく。なお、播種など繁忙時は、組合員全体での育苗作業体制をとって運営することとなっております。

 施設貸し付けの将来見通しでございますが、無償貸し付け終了後は、耐用年数が経過するまで貸し付けを更新していく予定でございます。温室につきましては、耐用年数終了後、土地の所有者に施設を無償譲渡できないかというふうな方向で検討しております。なお、無償貸付期間終了後の貸付料につきましては、今後の経営収支を見ながら更新時に再検討していくこととしております。

 9ページ、10ページは土地建物剰余契約書の写しを添付してございます。ご参照いただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 農業振興に使われるということでもっともな話でありますけれども、年次別の育苗数量が出ています。これ利用組合みたいな形でやっていて、金に置きかえて計算していないですか。普通出すと言えば、売った単価で、金で収支計算が出てくるのですけれども、これ数量だけで出てくるのですけれども、あくまでも何人かの利用組合でその施設を利用して、金のやりとりはないということの判断なのですか。



○議長(佐藤正倫)

 樋口浄法寺総合支所長。



◎浄法寺総合支所長(樋口敬造)

 組合員数は113戸の組合でございますが、その組合の中で年間の経費、資材の経費とか人件費とかいろいろな経費あるわけですが、それらの経費を支払いまして、できた苗を生産者のほうに売った収益で賄うというふうな内容になります。その収支は平成20年、ことしの実績では21万4,000円ほどの赤字でございました。また、21年の計画では18万ほどの赤字になる見込みでございます。22年から若干の黒字に転じていきまして、34万、58万、82万というふうに黒字に転じていく予定になっております。来年度のその赤字になる見込みは、花卉の育苗数量が県の種苗センターのほうからその種が来るものですから、その関係上4万しか作付できないというふうなことで赤字にならざるを得ない状況になっておりますし、22年からは野菜のほうの育苗体系をいろいろ工夫しながら、稚苗で出したり、定植で出したり、そういったふうなやりくりをしながら育苗量をふやし、経営改善を図っていくというふうな計画内容になってございます。

 以上でよろしかったでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 私は、金に置きかえているのでないのかなと、意外に少ないなという感じしますけれども、仮にこのミニトマトの苗は1本幾らで販売しているのですか。私は、もっと売り上げが出てくるのでないのかなという感じしていますけれども、決して後ろ向きの話でありません。私は、いずれ地産地消ということで、給食センターもいろいろ野菜の需要があると思います。そういったことで、ある程度こういったところで苗をつくって、そして給食センターのほうに供給していくという体制をとれればお金になるのかなと。やっぱりいろいろ地域、地域でそういった事業を起こしていかなければ所得に結びつかないのだろうなと思っています。そういったことで、JAのこういった施設を譲り受けてやるということは非常にいいことだなと思っています。これだけしか、数量しか出てこなかったから金のやりとりがないのかな。話聞けばあるわけです。であれば、きちっと計画書なりこういったのも金で置きかえた収支計算書が出てくるべきでないのかなと思っていましたけれども、そこはどうなのでしょうか。

 それから、いずれゲートボール場になるところとここを政策会議では一緒のところの舞台で話しされたのでないですか。私何となく、同じJAからの譲渡施設でありますので、同じ政策会議で議論したのかなと思うのですけれども、別々の場所での話し合いですか。



○議長(佐藤正倫)

 樋口浄法寺総合支所長。



◎浄法寺総合支所長(樋口敬造)

 政策会議はそれぞれ別な日程で話し合われたものでございます。

 それから、経営収支計画でございますが、ミニトマトは1本の単価120円でございます。ただ、定植苗、それから仮植苗、稚苗というふうにそれぞれ出し方がありまして、それぞれ単価違うわけでございます。ただ、基本的な考え方は、この二戸管内同じぐらいの単価で出して、高くしたくないというふうな気持ちで運営する。しかしながら、赤字になったときは若干幅を見ながら苗の単価にはね返させて収支をとっていこうというふうな予定になってございます。したがいまして、リンドウなどは27円で1本出す予定なのですが、赤字になる年は一応29円まで引き上げて、県内の状況も27円から30円の中で推移しているようでございますので、その辺の状況を見ながら、単価は一定程度に抑えながらも調整を図りながらやっていくというふうになっております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 ちょっとわからないですけれども、いずれあなたの定植苗とかなんというのわかるのです。大きいのに播種したのを、トレーの中に植えたのはこれくらいなのです。定植苗というのは、本当の何号鉢というあの鉢にやって、1本1本ぽっぽぽっぽと植えていくやつが定植苗で、120円という単価は、ミニトマトは高いのかなという感じがしますけれども、一般にこの辺の苗は青森県のパセリー菜から来ているのだけれども、種苗会社がつくっている苗供給センターなのですけれども、定植苗のやつは80円から100円なのですね。大体花房が3つ4つついて植えるばかりになったやつが80円から120円なのです。そういった場合、ピーマンもミニトマトも、ピーマンの話はなかったのだけれども、おれも聞かなかったからだかもしれないけれども、120円ということであれば結構高いのだなということであれば赤字にならないように感じするのですけれども、余りせんさくしませんが、私が言いたいのは、いずれこれから給食センターが稼働しますので、浄法寺地域からまさにそういった野菜なんかもさまざま作目を擁して、農家に植えらせてお金を取らせるような施策をしたほうがいいだろうなと、そういったことをやらせれば農協の譲渡された施設も生きてくるだろうなと思っています。いろいろそこら辺の需要をつかまえて、給食センターからいろいろ相談してつかまえて農家の人たちに諮って、ある程度ロットをまとめて出させるような手だてをやられればお金が取れるのでないのかなということを感じます。そういったことで施設も有効活用になると思いますのでひとつ、私はむしろこれはそちらの部長のほうの答弁の分野に入ってくるのかなと、浄法寺支所長でなしにあなたのほうで、私はそれは違いますよということにならない、そのとおりだしやってみたいという答弁が返ってくると思いますけれども、その点はどうですか、部長。



○議長(佐藤正倫)

 藤原産業振興部長。



◎産業振興部長(藤原淳)

 浄法寺の農業につきましては、この施設を活用いたしまして、お聞きするところによりますとミニトマト、これは19年度の販売額でございますが、ミニトマト......

〔鷹場美千雄議員「これは本数だ、金でない」と呼ぶ〕



◎産業振興部長(藤原淳)

 方向性といたしましてはここを使って、いろいろ施設を使って、野菜につきましては1億4,467万ほど、それから花卉につきましては1億2,200万というふうな、浄法寺町の生産額を算出しているものでございます。その施設は、ここのところを使いながら主としてやられているというふうなことでございます。農家の基本といたしましては、今、鷹場議員さんおっしゃったとおりに農家の懐に、財布にお金が残るような経営をしていかなければならないというのは、それは基本で重々承知しております。これらを使いまして給食センター等の地産地消等にも生かしていければなと思っております。ぜひそういう方向では検討してまいりたいと思います。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第9、議案第13号、平成20年度二戸市一般会計補正予算(第6号)を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 最初に、小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 11ページをお願いいたします。文化会館食堂の使用状況、今後の活用方針でございます。

 まず最初に、文化会館の食堂の使用状況でございます。昭和56年11月から平成元年3月まで営業しておりまして、この間7年間でございます。法人の方、株式会社でございますが、2社入ってございます。その後、元年の4月から元年の11月まで休止ということで8カ月休止しております。平成元年の12月から平成3年の3月にかけて、こちらのほう会社関係ですが、1年4カ月営業しております。その後、平成3年の4月から平成14年の4月まで休止ということで、ここがブランクありまして11年1カ月あります。平成14年の5月から平成15年の7月までは、1年3カ月でございますが、個人の方に営業をお願いいたしました。15年の8月から15年の10月、3カ月間でございますが、こちらのほうは休止と。それから、15年の11月から16年の3月に、約5カ月でございますが、こちらのほうは個人として営業しております。それから、16年の4月から16年の5月、2カ月ですが休止しております。その後、平成16年の6月から平成20年の3月にかけまして、3年10カ月ありますけれども、個人の方に営業していただきまして、指定管理を契機にして20年の3月31日で終了しております。その後、20年の4月からことしに入りまして約9カ月間経過したわけでございますが、休止しております。ここの間、4月から私たちも何とかこの文化会館の食堂につきまして営業していただきたいということで、指定管理者のほうに交渉いたしましたが、結果的には営業は見合わせたいというような結論でございました。

 それで、文化会館の食堂の今後の活用方針でございますけれども、今後さらに公募等を行って、この食堂施設の活用を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 次に、小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 12ページをお願いいたします。住民情報システム改修の目的及び内容でございます。

 目的でございます。個人住民税の公的年金からの特別徴収制度が平成21年10月から開始されることに伴い、基幹税務システムを改修しようとするものでございます。

 2つ目、内容でございます。対象者、老齢基礎年金を受けている65歳以上の者で当該年金が年18万円以上の者でございます。

 2つ目でございます。徴収税額でございます。公的年金に係る所得割額及び均等割額でございます。

 3つ目、実施時期でございます。平成21年10月支給分からでございます。

 4つ目でございます。年金受給者の状況、平成20年度でございます。年金支払い通知、約1万3,000件。対象人数、約9,800人。

 5つ目、主な事務処理でございます。時期と内容でございます。平成21年1月、年金支払い調書の受理、平成21年5月、個人税額の算出、同じく5月、特別徴収の可否判定、6月、特別徴収の本人への通知、7月、特別徴収を社会保険庁へ依頼。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 地域包括支援センターの体制、主な相談内容、プランの策定数ということでありますが、1の地域包括支援センターの体制なのですが、二戸市では最低保健師2、社会福祉士2、主任介護支援専門員が2と、計の6人ということになります。

 主な相談内容なのですが、4つありまして、総合相談、権利擁護関係、包括的・継続的ケアマネジメント、介護予防ケアマネジメント。

 3つ目として、プランの策定数でございますが、直営と委託になりますけれども、これは4月から9月分の実績でありますが、直営は新規が4件で、更新が937件、委託が、新規が22件で、更新が866件、計、新規が26件、更新が1,803件ということになります。

 次のページをお願いします。障害者自立支援給付費の増額補正内訳ということでありますが、介護給付費が、当初が8,780万4,000円で、支出見込額として1億723万5,000円で、増額の1,943万1,000円となります。以下、訓練等給付費、旧法施設支援費、サービス利用計画作成費、特定障害者特別給付費、特別対策費、療養介護医療費等、以下のとおりでございます。

 次に、介護保険費減額の根拠ということでありますが、これは二戸地区広域行政事務組合の負担金でありまして、介護保険特別会計として、補正前の額が4億971万4,000円、補正額が減額の482万2,000円で、補正後の額が4億489万2,000円となるものであります。補正の内容なのですが、これは19年度の介護保険給付費の確定による減額であります。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 次に、小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 15ページをお願いいたします。塵芥処理費のうち委託料、広域負担金減額の根拠でございます。

 まず、4―2―2(塵芥処理費)―13、委託料でございます。このごみの収集委託料でございますが、こちらのほうは39万円の減でございます。これは二戸広域清掃業協同組合と契約しているごみ収集、それから運搬業務の委託料でございまして、見積もりをとった結果、予算に対して39万円の減額となったものでございます。

 それから、4―2―2(塵芥処理費)―19の二戸地区広域行政事務負担金でございますが、こちらのほうは平成20年の10月28日の二戸地区広域事務組合議会において議決されたものでございます。区分といたしまして、ごみの焼却費と粗大ごみの処理費ということで、ごみ焼却費につきましては燃えるものの経費でございます。補正前の額が1億5,824万1,000円、補正額が638万5,000円の減、それから補正後の額が1億5,185万6,000円でございます。補正の内容でございますが、ごみ焼却施設運転管理業務等委託料の確定による減額でございます。それと紙の売払単価の値上がりに伴って物品売り払い収入の増額によりまして、二戸市分の組合負担金の減額となったものでございます。それから、粗大ごみの処理の関係でございますが、補正前の額が3,745万4,000円、補正額が1,122万9,000円の減、補正後の額が2,622万5,000円ということです。補正の内容につきましては、粗大ごみ処理施設運転管理業務委託料の入札の結果確定したことによって減となるものと、それからスチールとアルミニウム、こちらの売払単価が値上がりによって物品売り払い収入の増額によって、二戸市分の負担金が減額となったものでございます。

 以上でございます。

 続きまして、16ページをごらんいただきたいと思います。近隣町村、県内市とのごみ排出量・処理費用(1人当たり、世帯当たり)、事業系ごみ量の比較でございます。この表は、環境省で行った一般廃棄物処理実態調査に基づきまして、平成18年度結果によって積算したものでございます。

 県内市との比較ということで、例えば盛岡の場合はごみの排出量が13万3,539トンということでございます。このごみの排出量のうち生活系という部分につきましては、これは家庭から出されたごみの量ということで8万1,690トン、それからうち事業系というのは、事業所から出された一般廃棄物のことでございますが、5万1,849トンとなります。ごみの処理費用でございますが、ごみを処分するのに要する経費ということで、28億2,370万1,000円となってございます。1人、それから1世帯当たりのごみの排出量ということで、1人当たり1,242グラム、それから1世帯当たりは3,000グラム、それから1世帯当たりのごみの処理費用がどれぐらいかかっているかということで、1人当たり9,586円、それから1世帯当たりのほうは2万3,153円となっておるものでございます。これらはその年間のごみの量から、あるいはごみ費用からそれぞれ人口、世帯割で割って出したものでございます。

 以下、記載のとおりでございますが、二戸市の場合はごらんのとおり年間1万3,132トン、それから生活系が8,602トン、うち事業系が4,530トン、それからごみの処理費用でございますが、3億3,289万7,000円、そして1人当たりのごみの排出量ですが、1,119グラム、それから世帯当たりにすると3,109グラム。それから、ごみの費用の関係ですが、これは1万357円、そして世帯当たり2万8,765円というふうになってございます。平均の合計の欄でございますが、それぞれ合計とそれから、これはごみ排出量とごみ費用につきましては合計の金額が書かれてございます。それから、1人当たり、1世帯当たりのほうにつきましては平均で出したものでございます。

 それから、二戸管内町村との比較でございます。これも同じように環境省の調査で行ったものを参考にして積算したものでございますが、記載のとおりということで、よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 次に、藤原産業振興部長。



◎産業振興部長(藤原淳)

 17ページをごらんいただきたいと思います。農業資材等価格高騰緊急対策資金の内容と申請状況についてでございます。この事業につきましては、新岩手農協で行う農業資材価格高騰緊急対策資金への利子補給補助を行うものでございます。?と?がございますが、?につきましては農業資材・飼料等の価格高騰によりまして経営費が増加し、その返済や運転資金の確保を目的として組合員が資金を利用した場合に、その半額を利子補給しようとするものでございます。下のほうの段の?につきましては、21年度、来年度の生産資材・飼料等の購入のための運転資金の確保を目的として資金を利用した場合に、その半額を利子補給しようとするものでございます。

 内容につきましては、?の農業資材・飼料等価格高騰緊急対策資金、使途につきましては、営農に要した資金、ほか記載のとおりでございます。貸し出し限度額につきましては、原則といたしまして、各生産資材の価格高騰による農業経営費の増加した額、その他組合長が認めた額。貸し出し利率につきましては、年2.25%、うち1.125%を市から利子補給の予定でございます。取り扱い期間につきましては、平成20年10月1日から平成21年2月27日。償還期間は、61カ月となってございます。なお、これまでの10月から始まりました申請状況につきましては、ただいまのところはゼロというふうな状況でございます。

 ?の平成20年度農業資材・飼料等価格高騰緊急対策(21年度生産資材購入)資金でございます。資金使途につきましては、必要とする資金。貸し出し限度額につきましては、原則として、各生産資材の価格高騰による農業経営費の増加した額、または平成21年度生産資材予約申し込みのいずれか低い額、その他組合長が認めた額。貸し出し利率につきましては、年1.50%、うち0.750%を市から利子補給予定でございます。取り扱い期間につきましては、平成20年10月1日から平成21年4月30日、償還期間につきましては、36カ月以内。申し込み状況につきましては、これまたゼロというふうな状況でございます。

 次のページをごらんいただきたいと思います。大平運動場、これ野球場でございますが、借地の一部を購入しようとするものでございます。

 大平野球場・土地購入の位置と目的ということで、土地購入の位置につきましては、二戸市福岡字大平57番2、面積は1,248平米、場所といたしましては、大平球場三塁側の駐車場用地として使っているものの一部でございます。

 土地購入の目的でございますが、昭和57年から一部借用してきた大平運動場施設の用地について、今回地権者から市へ売却したい旨の申し出がございまして、購入するものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、平賀建設整備部長。



◎建設整備部長(平賀剛)

 同じく18ページでございます。住宅修繕の内容ということでございます。

 横手住宅の水洗化工事に伴う関連修繕として39万、その他設備等に係る修繕23万4,000円、計62万4,000円になるものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 19ページお願いいたします。学校給食施設整備費における什器・備品購入一覧でございます。

 消耗品でございますけれども、1番の御飯食器ボール、これ数量2,950でございます。からずっと下の42番まででございます。ネイルブラシホルダーセット(10個組)というやつを3個というものでございます。

 それから、次のページお願いいたします。こちらは備品でございます。1番の汁物用食缶丸型、これ132個から、13番の牛乳保冷庫9個まででございます。

 それから、21ページでございます。学校給食施設整備費の既決予算を含めた総事業費と財源内訳ということで、事業内容は縦のほうに記載してございまして、右のほうには事業費、これは終わったものとこれから行うものがありますので、トータルしまして見込額で示してございます。それから、財源内訳は国庫支出金、県支出金、地方債、その他、一般財源、合計としてございまして、工事費の部分でございますが、7億3,044万円、設計等委託料2,151万6,00円、用地費1,795万8,000円、補償費52万4,000円、埋蔵文化財調査費1,799万9,000円、備品等購入費3億3,069万5,000円、事務費として152万8,000円、合計で11億2,066万円。財源内訳は、国庫が4,800万、それから地方債10億6,000万、一般財源1,266万円、合計で11億2,066万円となるものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午後 1時52分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 2時07分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 これより質疑に入ります。

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 先ほど資料説明のあった12ページにかかわってお伺いをしたいと思います。

 住民情報システムの改修費ということで今回も予算計上になっているわけですが、このごろこのシステム改修というのが何か、毎議会ではないのだろうけれども、そのように出てきているという気がしてならないのです。国のいろんな法律とかなんとかの改正の影響があったりして、住基のオンラインシステム導入移行ちょくちょくこういうのが見受けられるなという気がしています。それで、今回は400万ということなのですが、ここ2年か3年ぐらいの間にこのシステムにかかわって改修費というのは一体幾らつぎ込んでいるのかなという気がするのです。結構な金額になっているのではないかという気がするのですが、その辺もしわかれば、2年分でもいいです、3年分でもいいですが、数字を教えていただきたいというぐあいに思います。まず、それが1点目です。その答弁をいただいてから別な点をお伺いします。よろしくお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 システム改修にかかわる金額、件数でございますが、手持ちの資料としては18年、19年、それから今年度の分でございます。18年度におきましては、619万800円でございます。内容といたしましては、人事、給料管理システム統合ということであります。2つ目は、戸籍システムデータ変換、3つ目は、ネットワーク切りかえ設定、4つ目がドメインの設定、5つ目、ホームページ企画技術支援ということで、計5つが改修でございます。19年でございますが、1つは後期高齢者医療制度システムの整備、金額は1億1,380万9,500円でございます。1つ目が、後期高齢者医療制度システムの整備、これが3,150万でございます。2つ目が、後期高齢者における保険料激変緩和措置に伴うシステム改修、これが231万円でございます。それから、3つ目でございますが、これは二戸市統合型地理情報システム構築ということで、7,999万9,500円でございます。20年におきまして契約しているものでございますが、1つは住民情報システム改修976万2,000円、2つ目が迷惑メール対策システム改修、これが16万5,060円で、計976万2,000円となるものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 こういうぐあいに結構な金額かかっているのですが、これは市としての自主的な必要があってやったものと、あるいは国の法律なり制度を改正したことによってやらざるを得なかったものと両方あると思うのです、今並べられた項目の中に。それで、今言った金額がトータルで幾らになるか、3年分ちょっと計算すぐできかねるのですが、いわゆる国の事情によっていろんな制度改正に伴ってやらざるを得なかったものということに関して、当初の住基のネットワークシステムをつくるときにはほとんど国のほうで措置されたと思うのですが、その後どうなるかというその当時に、その後の経費についてはどうなるかという質疑をやった記憶が私あるのです。そこはまずどうなるかということについてはわからないということだったのですが、今言った数字の中でいわゆる国、多分県にはないのだろうと思うので、国からこれに対する助成といいますか、補助というのでしょうか、交付というのでしょうか、そういったものは幾ら入っているのですか。今回のものも含めてちょっとその辺を教えてほしいのですが、調べていないですか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 国の補助金なり助成がどれぐらい入っているかということでございますが、1つは19年の後期高齢者の医療制度システムにかかわる分につきましては、国庫で675万2,000円入っています。それから、2番目の激変緩和、後期高齢にかかわる激変緩和の改修でございますが、それにつきましては231万円。

〔鈴木忠幸議員「満額ということか」と呼ぶ〕



◎総務部長(小保内敏幸)

 ええ、国庫入っています。それから、20年の住民情報システム改修、これは裁判員制度にかかわる分でございまして、これにつきましては21万円でございます。今回のその改修につきましては、地方交付税で見るということでございますが、はっきりした内容はまだ届いてございません。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 今お伺いしましたところ、後期高齢者の関係だけとっても、いずれ市の必要でやったものでないものでも、もうかなり市の負担が発生しているということのようで、これをどうのこうのということはないのですが、いずれ住基のネットワークシステム導入した当時の話とは大分違って、もうほとんど国のほうでは出さないで、自治体にもう負担させるという形で進んできているのだなという気がします。何点かの別な部分では市の都合で導入した部分もあるようですが、そういったことに関していわゆる地方自治体側として、二戸市に限らず、例えばさっき1つ金額大きいのであれば後期高齢者のシステムですか、三千何百万かかって600万台の国庫しか入らないというような、こんなことに関して何がしかの国に対する要望とか意見とかというのは、地方団体としてこれまで言ってきている経過があるものなのかどうなのかということについて、まずはお伺いしたいのです。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 後期高齢者スタートする時点から、これは市長会だけではありません。町村会もそうですが、要するにかかる経費について国はしかるべき出せというのは、毎回強く言っているのですが、ご案内のとおりでだんだん、交付税に入るとかなんとか言いながら実質的には減少の傾向にあります。世間で騒いで改正すると国はつけるのです。ところが、じわじわとなるとだんだん、つけるにはつけるけれども安くなってくる。それと、二戸市の場合アイシーエスが多いのです。全県下もそうなのですが。この間九戸の村長さんとかいて、アイシーエスの社長たまたまいて、えらい高いのではないかと。所得のほうからいけば法人としても金もうけしているのに何で、我々も出資しているはずなのですが、安くならないのかとちょっと詰め寄ったときもありましたが、いや、民間からはもらっていますが、自治体からのやつはもうかるほどにはいただいていませんと、社長ちょっと言っていましたのですが、経理まで見ていないものですからわかりませんけれども、会社にはそういうふうに言っているのですけれども、こういう状態で、我々から見るといつも、またかと思うのですけれども、こういう状態で、だからといって、では別なところに出すかとなると、もう選択がなくて、そこに頼んだものですからそこしかなくなって、これ本当に将来、特に最近後期高齢もそうだし、年金問題やら何やら出てくると、もうその都度政府が変わって、介護でもそうなのですけれども、そうするとそのたびに改修しなければならなくてお金もかかる。これは全く無駄だとは思いますが、ではどうするのかと言われても今のところもやもやするだけで、ということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 思いは同じだと思うのですが、いずれ市長会等でも毎回のように言っているというのですが、結局常に、いや、やっぱりそういうときはちゃんと国で措置してくれということをいつものように毎回、向こうもなれると、はあ、またそういう要望来たかというぐらいにしか感じないと思うのです。こちら側もやっぱりそれはしようがないなと半ばあきらめるのではなくて、こういうのはしつこくたびたびやっぱり言っていかなければならぬと思うのです。国のいずれ、近年特にいろんな制度、特に後期高齢者なんか何回も混乱をしてシステム改修をしなければならぬということで、それも満額措置されてこないという中でやっていくわけですから、やっぱりそういうのはちゃんとやってくれということについてはしつこく、しつこく言っていっていただきたいと、こういうぐあいに思いますということです。

 それで、話は変わりますけれども、もう一つここに主な事務処理というのがあります。これ私ちょっと詳しくはわからないのですが、住民情報システムということですから、住民基本台帳のコード番号のついた、国民背番号のついたシステム情報の中にこれが多分ドッキングされるのだろうなと思うのです。今まで、当初のネットワークを入れるときには、基本情報の基本4情報と言いましたか、住所、氏名、生年月日、性別、これだけですと。あとはその実施機関である市、保有する、番号管理する市が、これが内部利用はすることはあってもオンラインで他に提供されることはありませんということで、だから国民背番号制につながりませんよ、プライバシーは守れますよということで導入されたのですね、最初のころはね。ところが、介護保険やら後期高齢者やらというのが入ってきて、国のほうではどんどん、どんどんその後法律で政令を変えて、こういうぐあいに、今回のもそうなのですが、結局ドッキングしていくのですね。多分社会保険庁と今回はオンラインで結ぶわけでしょう、多分ね。いわゆる政府機関、公共機関でないところに提供するときには、開示請求があってもコード番号は除いて提出することになっていますよね。その他の制限する項目もあるけれども、いずれの場合でもコード番号はどの場合でも必ずそれはカットして開示なり提供することになっているのですね、この住民基本台帳法によるとですよ。ところが、今やもう、いわゆる国や県が使う分についてはもうほとんど何でも使えるような状況になってきているような気がしてなりません。最近どんどんふえてきましたから。今回のもそうなのですがね。こういうことにかかわって、市民にはいわゆる住民コード、市民はそんなのに使われているということについてはまだ何にも知らないと思うのですよ。大丈夫さっき言った4つは番号ついて管理されているなとは思うのですが、こういうぐあいにいろんな自分たちの年金とか保険料とかがセットになってくっついていると。今度はこの税とドッキングするのでしょう、これ、住民税とドッキングするのでしょう。いよいよもって税と住民基本台帳がドッキングするのではないですか、これ。前の昔の二戸市の条例であれば、これは決してドッキングしてはならぬという、そういう条例まであった時代があったわけですが、そういうことになるのだと思うのです。このことについては、二戸市議会でどうのこうのということにならぬと思うのですが、いろんなプライバシーに関しては、やっぱり住民も非常に心配持っているわけですから、こういうことは市民にちゃんと、こうなっているのだよということを知った上で今後運用していかないと、やっぱりまずいのではないかというぐあいに思うのですが、いかがなものでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 今回の社会保険庁と市との情報のやりとりになるわけでございますが、これにつきましては、仲介に地方税電子化協議会というのが入りましてやりとりをすることになります。そこで、個人番号の付番という話が出たわけでございますが、これにつきましては、これまでも確定申告受け付けシステム等でも使っております。そういう意味におきましては、セキュリティーにおいてもある程度というか、十分に果たされているものと思っております。よって、このシステムにつきましては国においても、それからエルタックス等にも利用されるものでございますので、十分セキュリティーについては管理されているものと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 セキュリティーが完備しているからというのは、それは当たり前で、完備しなければ決してやってならない話であって、それが当然の話で大前提の話なのです。ただ、私が言うのは、さっき言ったのは、市の説明もそうだったわけです。国のほうのいろんな広報活動をしてやった説明もそうだったのです。コードがついて管理されるのは、そのさっき言った4情報だけですよということだったのですが、今やもう限りなく広がっていますよということについては知らないわけですよ。こういうことは国の責任なのか、県なのか、市町村なのかということも、いや、国でやれというのが当たり前、やっぱり筋道はそうなのだかもしれませんが、いずれ二戸市ですから市民に責任を持つわけですから、市民にそういう状況にあるということはやっぱりある程度知らせる必要があるのではないかなと思うのですが、いや、いろんな意見を持っていると思うのです。私は、前にいわゆる個人情報の審議会に、住民基本台帳の私のデータを削除してくれという要求をしたことあります。そんなオンラインでつながるようなのにはだめだ、二戸市にはお知らせしますが、ほかまで知らせるというのは困りますということでやったのですが、そのときも審査会まで開いていただきました。4情報に限っていますからそんなに、削除するまでの本人の損害といいますか、不利益といいますか、それは考えられないということでそれは終わっていますね。ところが、今そういう状況にないです。ですから、そういうこともあるので、そういうぐあいに、そういう不安持っているのは私だけではないと思うので、セキュリティーの問題も含めてやはりちゃんと市民の方々にお知らせすべきではないかなというぐあいに思うのですが、もう一度お願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 岩手県全域がこの地方税電子化協議会に入ってございますので、そちらの団体とも協議して、するべきものはしていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 主な事務処理のところについて、個人の税額の算出とか、社会保険庁への依頼というようなことが記載されております。二戸市で実際これをやった場合に、担当部署というのは何カ所にかかわってくるのでしょうか。まずはそこからお伺いしたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 情報管理と税務になります。



○議長(佐藤正倫)

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 2カ所ということで、その中でやはり一番問題になっているのは先ほど出ましたセキュリティーのことだと思うのです。やはり個人が対応するわけです。その中で、先ほど来ずっと出ていましたその費用の中で、セキュリティーのアップというのですか、そういうようなところが、私が見たところ盛り込まれていないというか、二戸市全体でされていないのではないかというようなことを危惧しているわけなのです。やはりこの際、こういうことがこれからも起きるのではないかということで、今後そのセキュリティーの費用というのを見込んでいかない限りは、必ずその流出ということが考えられると思うのですけれども、その点はどのようにセキュリティーのことをお考えになって今後対応していくのかというところをお伺いしたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 これまでもセキュリティーについては、セキュリティーポリシーにのっとり進めてあるわけでございますが、今市のほうではユーザーIDと、それからパスワード10けた以上のものを使いながらセキュリティーに努めております。また、年に1度は更新しながら進めておるわけでございますが、國分議員さん言われたように物理的セキュリティー、要するにUSB、それからカードなどのことも考えながら進めていきたいと思いますが、予算等もございますので、何かの補助金等を使える場面においてそのように持っていきたいと考えているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 余り一般的な答弁なのであれなのですけれども、ここの部分がやはり個人の税額等、社会保険庁とかこれから出てくるわけですから、僕は一番やることはこれからは必要ではないかなというふうに思っています。そこの部分の、市長もうなずいていますけれども、やはりセキュリティーの部分をこれからしっかりしていかないと、先ほど同僚議員が言いましたとおり、やはり住民は不安になってくると思うのです。やはりこの部分もこれから強化していくべきというふうに思っているのです。先ほど部長のほうから個人のIDとかパスワードとかいろいろ出ましたけれども、やはりもうちょっとバージョンアップというのか、そういうことを考えていかない限りは、私は今現状を見て非常に心配だというふうに思っているのです。再度ちょっと答弁をお願いしたいというふうに思います。この件に関して。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 先ほど申し上げましたように、物理的なもの、要するにカード、それからUSBなどを使ったセキュリティーにも努めてまいりたいと思います。いずれこのことについては、情報管理室のほうでもいろいろ今考えているみたいでございますので、ひとつそのように進めてまいりたいと思っています。



○議長(佐藤正倫)

 大沢議員。



◆14番(大沢孫吉)

 私からは、資料にもないことですが、地域住民が大変困っておるということで質問をいたします。

 午前中、同僚議員が質問しましたバス停の戸がなくなるという事件、これらについて全く予想もしない事件でありました。私は、斗米地区防犯のほうを預かる者として大変残念に思っております。今後においては、地区の役員の方々にそういう点についてお願いをしてまいりたいと、このように思っております。

 そこで、米内道路の交通どめ、この件についてでありますが、私も最初からと申しますか、もう10年ぐらいになりますか、この交通どめの問題はくすぶってきました。ことしになってそれが大変、道路の両側にくいをついて横棒を入れて車の交通をとめると。私も二、三回行って話をしましたけれども、私は警察から頼まれてやっているのだと、ここを通る車のナンバーを全部控えて警察に連絡せよと、こういう使命を受けて私はやっているのだと、全く話にならぬわけです。担当課も大変な努力をしておりますけれども、一向と改善されない。川代地区の農家の方々あるいは通勤になられる方、または浄法寺町から来る方々は大変困っておる道路でございます。したがって、答弁も大変だと思いますけれども、今まで、ことし1年の分でもよいと思いますけれども、どういう手だてをやってきましたのか、お知らせをいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 下斗米建設整備部副部長。



◎建設整備部副部長(下斗米隆司)

 ご指摘いただいた、まことに頭の痛い事案でございます。これは、さかのぼること平成15年あたりからのトラブルと聞いております。ただ、記録に残っておりますのは平成18年あたりからということでございますが、近年槇木米内線の道路改良が始まりまして、道路の拡幅の問題が出てから頻繁に道路に物を出したり、あるいは今、議員おっしゃったようにさくをしたりというような事案が頻繁に起こってございます。それらの原因と申しますのは、道路を横断している揚水ポンプがございますが、それが道路の下にあると、車が通るたびに振動で壊れるというのが1つの原因と、それから道路の境界の問題がまた、それもあります。ただ、議員ご存じのとおり、話し合いをしようにも一方的な主張を超えた額を繰り返すだけでありまして、これまでにも警察にもお願いしましたが、依然として解決を見てございません。道路を利用する付近の住民が困っていることは重々承知でございます。お願いして、さくを取り払ってもらうことを繰り返すしかないのかという状況でございます。先日、こういう状況だと除雪ができないから外してくださいと私がお願いに行きましたところ、雪が降ったら外すということでございまして、今期実は2度ほどあそこを除雪入ってございます。最初の除雪のときには棚が外れておったと、そして、あっ、これでもう春までいいなと思いましたら、その雪が二、三日で解けてしまったということで、そうしたらまたさくをするという細やかな作戦に出てきてございまして、いずれお願いして協力してもらうしかないと思ってございます。非常に頭の痛い問題です。



○議長(佐藤正倫)

 大沢議員。



◆14番(大沢孫吉)

 大変な問題だと思っております。そこで、去年からその改良工事が始まっておるわけですが、その延長線上にあるわけで、改良事業、除雪のことは今答弁ありましたのでわかりましたけれども、この改良工事にも大きく影響してくるのかなと思っていますが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 下斗米建設整備部副部長。



◎建設整備部副部長(下斗米隆司)

 全くそのとおりでございます。実は、米内の村のほうから川代のほうに向けまして工事を進めてまいりまして、そろそろその地点に入ろうかというところでございますが、あそこの距離は十数キロでしたか、あの延長ございまして、まず毎年延長を延ばしていくという状況でございますが、やむなくそこははねてという工事になろうかと思います。そして、もし折り合いがつきましたらば、そこをやるというふうな段取りで進むしかないと思ってございます。



○議長(佐藤正倫)

 大沢議員。



◆14番(大沢孫吉)

 大変なご苦労なさっておられるということは私も十分わかっております。そこで、先ほどお願いする以外にないのかなというお話でございましたけれども、ただあの親子についてはお願いも通らないのではないかなと、こう思うわけです。したがって、今後考えられる手だてというのか、手段というのか、そういうものがどういうことが考えられるのか、お知らせ願いたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 平賀建設整備部長。



◎建設整備部長(平賀剛)

 今副部長のほうからいろいろ今までの経緯、ご説明申し上げましたのですが、現に駐在、それから二戸警察署の交通課長を初め何回も、私の手元にあるのも50回以上の交渉といいますか、お願いした経緯含めございますけれども、最終的にいきますと道路法という法律的な制裁しかないのかなと思ってございます。ただ、どうも警察との話の中含めなのですが、見ましても、老人であるということが1つありますものですから、その娘さんのだんなと職場で協議した経緯も何回もございますのですが、どうしても前へ進まないと、あとはもう道路交通法上の罰則で取り締まるしかないのかなと。ただ、警察としてもそれが本当の解決策かどうかということになりますと、解決策にならないのではないかという、若干警察のほうもしり込みしているような状況でございます。いずれにしろ、交渉しながら今後の対応につきましては、二戸警察署のほうと協議してまいりたいと思います。生安課、それから地域課、交通課とございますのですが、そちらのほうで何か道が開ける方向があれば、それなりに対応していきたいと思います。いずれ交渉は今後も続けてやってまいりたいと、そのように考えております。



◆14番(大沢孫吉)

 はい、わかりました。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 関連する常任委員会でありますけれども、今の話聞いて、何もそこだけに私は限定するつもりはないけれども、法律はちゃんと道路には道路管理者がいますよね。米内の道路は市長が管理者だと思うのです。それはどこの市町村でもそうなっておる。これは、市道なら市道、公道でありますが、何回となくあの道路が悪いから直してほしいというのはこの議会でもたびたび出てきたことで、ようやくそれが工事できると。今の段階では工事までいっていないけれども、そこを通る人は、通行人はそこを通れないと。話を聞くと、軽トラぐらいはようやく通れるようにわきのほうはあけておくというようなこと。原因は、何か水路が通っているからと、たくさんそういうところはあると思うのです。あるなしは別にして、そういうレベルのこれは問題ではない。結局交通を妨害しているならば排除する以外にないではないですか。それは話から始まっていろいろ手を尽くす。二戸市の土木担当の部長が50回も行くなんていうのは、私は笑い話にしかならないと思います。あなたの賃金を50回もあそこに行く時間をとったら、随分二戸市としても損害ではないですか。ましてや職員は何回も行くだろうし、これは二戸市の手から離れる私は問題ではないかというふうに思うのです。失礼な言い方かもしれないが、通常と思えない行為だとすれば、精神的に何か病気でも持っておられるのかというふうなことも心配されます。これは病院でなければいけないことであるし、それからそうではなくて感情論になってその道路を交通遮断すると。警察も警察だと思うのですが、県警の判断を仰ぐべきであります。警察署がどうもできないというのもこれもお笑い話であります。したがって、県警がそれをどうするかということの判断はやっぱりしっかりとやってもらうと。これは質問になりますが、正式に道路管理者の二戸市長から実態はこうであると、道交法上あるいは刑法まで問題になるか私はわかりませんが、そういった問題について公文書ではっきりと出しておりますか、県警本部長あてに。これがなければいけないと思うのですが、いかがですか。



○議長(佐藤正倫)

 平賀建設整備部長。



◎建設整備部長(平賀剛)

 先ほど私50回以上の調書といいますか、私が歩いたということではなく交渉した経緯の件数について申し述べたものでございます。

 それから、もう一つの、文書で正式に二戸市から警察のほうへ要請したかという問題につきましては、まだそのところまで至ってございません。今後検討はしなければならないというようなことにつきましては、市長から実は指示はされてございます。今後におきましては、そういった前向きな方向で検討してまいります。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 長引いたのにもいろいろ歴史的なものもあるわけですが、一番、高齢者のしかも女性であるということで、イメージとしては警察もそうですし、何か弱い者いじめをしているみたいになりかねないところがあって、何となく及び腰になる経緯はあります。しかし、ここまで来まして、建設課のほうも困ってもう道路整備のルートも変えたいという話が出ているくらいなのですが、私は、それは安易にしてはならないと。及川さん言われたように、きちんとしたルールがあるわけですから、道路法については道路管理者ですね。道路交通法、そこが警察になるわけで、警察に私が指示したのは、警察もなかなか腰が重い。結局は現場で身柄を拘束するなり、それを取り押さえるなりなんかしなければならない。そのためにどういう前の段取りが必要なのか、それをまず警察に聞いて、私も行くのもそうですし、文書でやっぱりきちんと出して、残して、それで例えばルートを変えるというにはそれにお金かかるわけですから、それは市民にきちんと説明を、どうしてこれをできないのかということを説明しないと別な手は打てない。そこは及川さんと同じなのですが、それにも手順というのがありまして、ですから文書出すのは簡単なのですけれども、文書出してそのままではなくて、どういう手だてをして警察が現に動いて、もちろん警察任せではいけない、市も一緒なのですけれども、動いていけば形にできるかということを聞いた上で、きちんと文書措置をしなければだめだというふうに私のほうからは一応指示しているのですが、警察もなかなかいまいち反応が鈍いということですが、これはもう少し進めなければいけないと思っています。

 要するにゲリラ戦法というのは、一番闘う側としての、警察が行ってみんな行ったときにはすっと引いていたり、そういうこともよくあるわけです。したがって、ではそこに寝泊まりしてずっと待っているかというと、そういうわけにもいかないですし、そういうことで、向こうも常人ではないのですが、そういうことにかけてはなかなかの人だなと思っているわけですけれども、いずれいつまでも放置はできない。それで、努力するだけのかなり、地元の方々もそうなのですが、努力もしてもらってここまで来てもどうにもならないとすれば、まさに法的な措置しかないだろう。ただ、法的な措置のときに、役所対住民です。しかも、一般的な視点からいえばお年寄りの弱い女性というイメージ、本当はおっかない人らしいのですが、そういうときのマスコミの報道等もあったり、あとは裁判なんかもかなりそちらのほうに感情的なあれもあるものですから、そこは慎重な段取りを踏んでいかなければ、現場で即それを押さえたり排除したりするのはなかなか難しいのではないか。それで、しっかり警察とは相談していきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 市長は何というか、随分人間的に物をとらえて今答弁されたと思うのです。もちろんそれは基本的に正しいと思います。ただ、今の答弁聞いておると、大体15年ごろから知っていたと、そういう状況があったようだと、18年あたりからはもう市役所のほうでもはっきり知るところであったということであり、私も議会で同僚議員からそういう状態があるということは前から聞いてはおった。それは道路管理者に言って、警察のほうにお願いするならして解決することが正しいのではないのと言ってきたきょう時点で、まだそういう状況が全然よくなっていないのだよなという話も聞きました、議員のほうからも。ですから、市長の答弁も聞くことはできるのですが、私は市長答弁としてはいささか、問題とは言いませんが、弱過ぎると。そういう経過が5年なり二、三年の経過がはっきりして、調書というのはどういうものかわからないけれども、部長が50回も調書、これもちょっと理解に苦しむところでありますが、いつまでもだらだらやっていることに私は問題があると思います。そこを利用する人の立場に立たない議論なのですよ、お年寄りはとか。これは、ではこの24人の議員が仮に行ってやっていると、私は即ではないかもしれないが、その理屈を立てながらそれを拒否して通行を妨害していれば、まず1年もそれやったら逮捕でしょうね。だから、年とったおばあちゃんをそういうふうにさしたくないというのはみんな共通であります。市民でもある。だけれども、そのことを言っていれば解決しないのだということですよ、はっきり言って。だから、端的に私はそのことは警察のほうでも考えるでしょうと。したがって、道路管理者の立場として、もう5年もたつならば、それはどなたでもひどさにもそれは過ぎるということは理解できるはずです。ですから、新聞だってこれは書きようがないではないですか、同情して書くといったって。5年間も交通を妨害して公道をとめるということは許されないです。したがって、利己から来ているものでしょう。自分のパイプがどうの、これも本当はどうか私はおかしいと、市のほうにそのパイプがならないように直してくださいということをもって、私はでは道路については何も手を出さないというのであれば理屈は通るけれども、パイプが通っているからだめだ、そういうふうなのは理由に私はならない。

 ですから、重ねて確認しますが、道路管理者として法的にとれるものについて、いわゆる警察に正式にやっぱり要請をすると、あとのことは警察がその扱い等については判断すべきことだと思う。これがなかったら、一定の一部の人のためにやられている道路管理者だ、圧倒的多数のそこを通る人たちが毎日困る、それが5年も困らせておいたという、その責任はやっぱり感じなければいかぬではないですか。最初の1年2年は努力をする。あってもいいかもしれません。しかし、5年間もこういうので、前から私も何回も聞いているけれども、許されることでないのだからというふうに私は思っておったのだけれども、今もって公のルートで何らされていないというのは、どういったことなのだろうと。公共の福祉の問題でしょうよ。これをだめにして、そしてかわいそうだ、新聞にも書かれたら困る。こんなレベルの、小原さん、話ではないです、これ。やっぱりあなたはあなたの責任において、恨まれることもあるかもしれない、それは市長がゆえに、あるいは道路管理者ゆえに悪口を言われる場合もあるかもしれないが、こういう経過にあっての現時点においてとるべき任務というのは、手段を含めてだれにもわかるのではないですか。だれも悪く言わないと思いますよ。言われてもやらなければいけないと思うけれども、だれも言わないと思う。それは当然だろうなと、そこまでよく頑張ったなと、我慢したなと言うほうが多いのではないでしょうか。これは常識の範囲だと思いますからぜひ、私が言ったとおりでなくても当然考えられると思いますので、それは市長の判断で二戸の最高責任者として、住民の福祉の立場に立ってやっぱり取り組むということをやっていただけるかどうかを再確認します。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 いろんな人が市民にもおられるわけで、普通はある程度話をすれば理屈がわかる。それでももちろん反対、賛成あるいは実力行使ってあるわけですが、最もやりにくい相手を相手にしてやらなければならない。その場合に、時々折り合ったりもするものですから、なおさら時々通してしまったりも、通してしまうというか通れるようにしたり、さっきの除雪の話もあるのですが、北朝鮮のように時々わかったようなことをして、信用するとまた逆になるというような、そういうのを相手にしてやらなければならないので、理屈を......

〔及川正信議員「そんな議論なら、終わりだ」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 実際実力行使にいくためにはかなりのものを詰めていかなければならないわけで、それで文書出すのは簡単なのですが、警察側にも交渉しろと言っているのは、では何と何とそろうとどういうふうにしてなっていくのか。文書の出し方も困っています、道路交通法で困っています、何とかしてくださいだけではなくて、やっぱり多少の積み上げと同時にやらなければならないと、そう思っております。それは指示していましたのですが、確かに時間かかっているのはそのとおりなのですけれども、当初は、数年は、地元の方ですから、地元で道路をよくしてくれと言うわけですから、地元で何かやってくれませんかということで地元の人にもやっていただきました。大沢さんもそうでしょうし、米田さんなんかも何回も行って苦労されている話は聞いているわけでありますが、そういうふうに行って、そういうのを積み上げていって、最後は実力行使に移っていくわけですけれども、それまでに私たちも行ってから後戻りはできないものですから、そこは詰めて警察と一緒になって取り組んでいかなければいけない、そう思っています。そういう整備も進んでいくわけですから、そこのところははっきりしないと、変な事故に重なってもまた困るということで、慎重に、しかしいつまでもほうっておくわけにはいかないということで進めさせていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 いろいろご苦労なさっているということも聞いて知っています。だから、部長も何回かそういうふうなあれもしたと。ただ、その方が本当に水路の問題なりそういうものであるのかどうかというのも詰めたならば、水路を変えてあげたらいいではないですか。そうすると、その理由が成り立たないわけです。それでもめちゃくちゃ言うのであれば、これは、私は一つの病気だと思う。水管が横を通っているから、それを守りたいから通行してはだめだと言うなら、その守りたい水管を絶対大丈夫ですというふうにつくってあげればいいだろうというふうに私は思います。ただ、そういうふうなのが役所としてやっていいのか、できるのかという議論になればこれはまた別問題でありますが、それは一つ考えながら、それで解決するならば恐らく大沢議員にしても米田議員にしても、あの地域の皆さんは考えるではないでしょうかね、そういう経費についても。ただ、そういうふうなのもない。そうすると、全く理不尽そのものなのです。理不尽そのものに対して、あれだこれだって要らない苦労して、方法があるかないかなどというのは、私はナンセンスだと思う。はっきりした方法はある。ただ、その方法とりたくない、とりにくい、それだけの話をやっているのでしょう。それによって困っている人が何人いて、どういうふうになっているかということを考えれば、私はやっぱり体調が悪い方であれば病院、そうでなければやっぱり法的にきちっとやってもらうということだと思う。それ以外に特殊な事情があるというのであれば、私には考えられないけれども、言っていただけばいいし、私は最後の質問で、その水管ですか、水のパイプが中に入っている、そのためと言うならば、それは変えてあげるというのが一番早い手段だと思う。それにもまた文句だというなれば、事は別ですよ、もう。そういうふうなことを議論しているこの議会の時間のほうがむしろ意味がなくなっていく、私はこういうふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 水のことも、及川さんがどの程度のことを考えておられるかわかりませんが、ある程度の話は水についてもあったようでございますけれども、一つはごねれば、ではやるのかという前例にしてもならないと、簡単にできるものならいいのですけれども、そうでなければ予算を結構使うものであれば、どうしてそういう人にだけはやるのですかという話に必ず今度はなってきますので、その人にだけ特別のことはできない。それで、法治国家なわけですから、法に基づいてやるわけですけれども、最後はつまり拘束したり直接手を下さなければならないですね。拘束しなければならない。要するにくぎ打ったのを持っていってまた引っ込めたり、こうやるわけですから、それを1回取っ払ったってまた持ってくるわけですから、ですから身柄を拘束しなければならないのです。そのときにどこまでの準備かしておかないと、そのときにすったもんだ、今度はけがしたの何かあったら、また今度は別な事件になってしまうものですから、そういうことは慎重に進めなければならないと思っています。目的は同じで、早く解決して道路をつくるということですから、それはそれで警察とさらに詰めて、やっぱり警察にもどれとどれとって幾つかあるのですね。あとは弁護士というか、いろいろ聞いて要件を整えながらやらなければならない。

〔及川正信議員の発言あり〕



◎市長(小原豊明)

 というのは、普通だったら裁判所の文書だとか警察の文書やれば反応するのだけれども、そういう方でない人にはもう身柄拘束しかなくて、そのときやっぱりかなり慎重を要する。ただ、言っている意味はわかります。

〔及川正信議員「5年なり3年は長いのですよと言っているのです」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 はい、わかりました。そういうことで一生懸命努力をさせていただきます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 資料14ページに介護保険費減額の根拠について載せていただきました。これは、19年度介護給付費の確定による減額ということで、もう決算として出ているものであります。それで、もう間もなく平成21年度4月からの第4期介護保険事業においてこうした、結果的には計画よりも介護給付費が伸びなかったということを受けての、今後の方針という部分ではどのようにお考えなのか。また、広域の話し合いの中で、二戸市としては今後第4期の介護保険についてどうあるべきか、そういうお考えお持ちだと思いますので、お尋ねします。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 介護保険料が伸びていないわけではありません。18年度と19年度と比較しますと2.1%の伸びで、4,801万4,293円伸びているのです。ただ単にこれは予算に対してその分不用になったというだけのものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 その予算も1年間の介護給付がどのくらいになるかという見込みのもとで、各自治体から負担金という形で一定額求めているわけですが、しかしそれが19年度においては見込みよりも少なかったという関係で戻っているわけですよね。ですから、これまではどんどんと介護給付が伸びるだろうと、それに伴って介護保険料もどんどん上がってきて、今現在では当初よりも1.4倍もの保険料になっているわけですけれども、新たな介護保険料の設定等、第4期計画に向けてのお考えということを伺いました。考えが今ありませんでした。四千数百万減っているからということではありましたけれども、第4期に向けての二戸市としての考えという部分で、総括的な部分になると思うのですけれども、お尋ねしたところでしたから、もう一度お願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 確かに第4期迫っていまして、来年度から始まるわけでございます。広域にはそういう相談する委員会がありまして、来週なのだそうでありますが、私ども4期を迎えてどうするかについては、実は3期のときにもいろいろ苦労しまして、そのときに4つの方針をたしか立てたと思います。1つは、やっぱり基盤をちゃんと整備しなければならない、不足していると、老人ホームなんかもそうですが、基盤、それからそのサービスの質もちゃんとよくしようと、それから予防に力を入れるとか、地域のケアに取り組みましょうというようなことだったと思います。4回目迎えるに当たって、やはりその基本的な方針は継承しながら、今、畠中さんがおっしゃったように保険料は、こういうご時世でもありますし極力抑える方向で考えたい。ただ、今度福祉にかかわる介護に働く方々のその給料が安いというようなことが問題になっていまして、今度は余り安いと人材が確保できないということで今度上げることになると思いますが、それが一体どれほどになるのかとか、そういうこともいろいろ考えなければいけないわけですが、基本的な考えとしてはできるだけ保険料を抑制するといいますか、抑えるといいますか、そういうことも方針の中に入れて取り組んでいければと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 市長のお考えの部分では、介護保険料についてはできるだけ値上げは抑えるようにということでありましたから、その点についてはぜひその方向を進めていただきたいのと、一方ではサービスの水準がどうなるのかと。特に今施設入所待機、特養ホームの入所待機が依然200人ぐらいもいるという部分で、どのような方向を望んでいらっしゃるのか。この間第3期においては、二戸市内にはショート20床というふうに、居宅の部分で住民の皆さんの要望にこたえていく努力もして基盤整備も進んできたのですが、それでもまだまだ待機者が減らないという状況もあります。そうした基盤の部分での二戸市としての要望あるいは主張というふうな部分があれば、その点について具体的に今考えていること、あるいは介護によらないけれども、市としての補完する福祉の事業で、そうした皆さんの要望にこたえていくというのがあればお示しいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 部長のほうがいいとは思いますが、ちょっとだけ言いますと、やっぱり在宅介護を支援できるように、施設としてはショートをふやす必要がやっぱりまだまだあるのではないか。老人ホームになると一たん入って、もうなかなか出てこないということなのですけれども、家族としても何とか親を介護したいと、しかしもうそれが余りにも継続すると老老介護もありますし、そっちのほうが倒れてしまう。そういうことで、行ったり来たりをもう少し簡単にできるようにすることが大事なのではないかというふうに思っています。

 それとあと、有料老人ホームというか、そういうのもできつつあるわけですが、お金のある人はもうそういうところにどんどん入っていただければいい。つまり選択肢を広げればいいなと思います。ただ、介護保険ということになると、参酌標準もありまして、それは基本的には守っていかなければいけないのではないか、そのように思っています。

 あと部長、何か言うことあれば言ってください。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 11ページの文化会館の食堂の件なのですけれども、いずれこんなに営業したり休んだりしているということは夢にも思っていませんでした。どなたがこれ資料要求したかわかりませんけれども、出していただいてよかったなと思っていますけれども、ふたごの星がやられた後、市の予算をかけて、たしか私の記憶では500万近くだったかなと記憶していますけれども、私の記憶違いだったかどうだかはっきり、いずれ市長はやりたいと言う人があるからやるという話だったのです。類似施設が近くにあるからだめなのではないですかと私が言った。ということは、シビックセンターに軽食喫茶やるということ、やっていたったのかな、そういったことで市の予算をつぎ込んでまでやることはいかがなものかということを意見申し上げたことあったったのですけれども、いずれ私はあの場所では成り立たぬだろうと、民間のもっとサービスのいいのがあるし、ここに入るのも民間が入るのですけれども、非常に入り口がいかめしくて入りにくいのかなと、文化会館から入ってからの。そういったことで、今後公募して入ってきて営業が成り立たないでやめていく、やめていくということ、私は一層思い切ってやめたほうがいいのかなと。そして、そのスペースを何らかの活用をしたほうがいいのかなということも考えます。やったってこのとおり営業休止、営業休止、営業休止という状態でありますし、やっぱり私が主張したの正しかったなと、あそこでは絶対成り立たぬだろうという読みがあったったのです。まだ公募し活用を図ると言っていますけれども、本当にこれでいいですか。私は、これだけますます景気が冷え込んでいくから外食者が減るのだろうと。ということを考えれば、むしろ片づけてほかの、いろいろ市民のあそこが常設展示になっている部分もありますので、そういったことで、そういったここの活用のほうがいいのかなという感じ持っていますけれども、市長どうですか、これ市長から聞きます。市長が、何たってやりたいという人あるからやらせてくださいということだったのですけれども、教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 やったりやめたりありますが、私やりたい人があればまた使っていただければいいなと思っています。これはいろんなその挑戦、チャレンジの場でもあると思います。ただ、ないときにどうするかというのは一方で考えておかなければいけません。今1つ分煙の話が出ていまして、あそこには喫煙のブースがないですね。機械導入も考えることはあるのでしょうが、そういうことに利用する手もないわけではないと思いますが、せっかく設備もあるものですから、私もあそこへ行って食べたりするときに、メニューもたくさんあって、それをやっぱり用意していくのは大変だと思うのです。もっとシンプルでいいのではないのと思うわけですが、それはあそこに手を挙げて入る方々の営業方針があって、それは余り外からいろいろ言うべきではないと思っているわけで、やりようによってはやれなくはないのではないかという思いはまだ少しありまして、もしやりたい人があれば、そのことも考え、また分煙といいますか、そういうことも一方では考えながら、この場所の扱いについては検討していきたいと思っております。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 質問を変えます。いずれよく考えてやってください。

 17ページ。なしなしと言う声が並んであるので、農業資材等のということで、一般質問の関連もありますけれども、この平成20年10月ということで、2カ月ぐらい前から取り扱っているのだと。これ農家の人たち知らないのですよ、この中身を。どうしてなのでしょうね。やっていますよと市長が言った。私も、ああ、そうだったのかと意外に感じたのです。泣いている農家の人たちは二、三軒知っていて、廃業しますという人も知っています。えさが上がってとてもではないが、再度詰められてやっていけません、あとは借金だけを返していきますという話の人が、やめられる人はいいのですけれども、やめられない人は大変なのです。何とかしてやっていかなければならないということを考えた場合、このPRはどうなっているのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 藤原産業振興部長。



◎産業振興部長(藤原淳)

 1つは農協の10月号の広報で皆さんにお知らせしたということでございます。それから、もう一点でございますが、そういうゼロというふうなことを考えますと、まだまだPRが足りないのかなというふうなこともございますが、今月の16、17、18と、これ二戸市内なのですけれども、まだ浄法寺地区は決まっておりませんが、全地区に入りましてこれらについて、これだけではございませんが、耕作放棄地とかさまざまの分野のところで地域懇談会を予定しておりますが、その中でもPRしてまいりたいと考えてございます。

〔「休憩」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 暫時休憩します。

休憩 午後 3時14分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 3時25分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 質疑を続行します。

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 学校給食費にかかわってお伺いをしたいと思います。

 まず、今回の補正議案の中の数字の関係についてお伺いをしたいと思います。今回備品購入なりあるいは消耗品ということで、什器の購入予算が出ております。ちょっと若干賃金とか燃料費等も入っているので数字はずれるのだとは思うのですが、歳出が5,800万ばかりあるのではないかなといった中で、国庫支出金が4,800万入ってくるということなのですが、そうしますと5,800万円に対して4,800万というのは、教育関係のやつにしてはえらく補助率の高いものだなということで、単純に思ったわけですが、これは今回の歳出補正の分だけの国庫補助金なのかどうかということについて、まずはお伺いをしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 4,800万の国庫補助金は、今回の備品、消耗品買う部分でございまして、合併特例補助金、合併のほうの補助金を使うものでございます。そして、その差額の部分というのは一般財源で対応というものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 何か外野がうるさくなっておりますが、その分についてはわかりました。それで、この給食費のかかわりについては間もなく新しい給食センターもスタートするということで、一般質問もしたところでございますが、今回いよいよ什器等まで購入をしてスタートに向けて近づいてきたという状況の中で、お伺いをしたいと思います。

 1つ目は、新給食センターの工事の完成時期の関係ですが、6月30日に完成するということで一般質問の際も答弁がありましたが、文化財の発掘調査等も出てきて、工事がおくれている部分もあるのではないかというぐあいに思うのだけれども、これは6月30日までの工期で十分完成可能なのかどうか。答弁の中で、今の時点でも予定でございますということで答弁されたものですから、ちょっとその部分について確認をしたいというのが1つです。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 今そういうふうなことで進んでございます。6月30日といいますのが建設工事、あとは中の什器関係が7月15日ということで、そこをもって工事は完成すると。そして、その後において準備なりをしていって2学期から営業するというふうなことで、十分今のところはそれで間に合うというふうに計画してございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 では、それを前提にお伺いをしていきたいと思います。調理の委託については、プロポーザルを実施してやっていくということなのですが、そこでお伺いしたいのですが、そのプロポーザルをするときにいろんな条件を付すと思うのです。その際、地産地消の関係で地場産品の使用割合云々かんぬんというようなことの内容、あるいは冷凍とか加工食品を余り使わないようにというようなことでの内容。今まではそういうこともうたわれて、今までもうたわれてきたと思うのですが、それは努力規定みたいな格好で余り使わない、今私が言ったようにできるだけそうするようにというようなことで来たわけですが、この部分については具体的に例えば目標数字といいますか、目標数字的なものも含めて、やっぱりこの辺まではちゃんとこういうぐあいにしてほしいとか、現状より抑制してほしいとかというようなことが条件としてつけるのかどうかということについて、お伺いをしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 給食センターで使います食材は、市のほうで購入するものでございます。したがいまして、委託する側のほうは提供、うちのほうでしました材料によって調理していただくというものでございます。それで、地元産を使う、使わないといいますのが、私たちもこれまでお話、答弁させていただいていますけれども、そういうふうな使えるような施設を今つくってございますので、やはり努力していきたいと。今何%上げるかということにつきましては、大変申しわけございませんけれども、お答えするような今状況にはございません。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 質問者勘違いしておりました。失礼しました。余計な答弁をさせました。

 それで、新しいセンターが今まで以上に機械処理中心になるということで今まで話をされてきたわけでございますが、今日までのその議論の中では、いわゆる下処理室も充実をするので、地場産品の使用はより使いやすいといいますか、高まる可能性が出てくるのではないかというぐあいに言われてきたわけですけれども、これは全くその内容をよく私は知らないで聞くのですけれども、ただちょっと心配だなというのは、より一層機械処理が中心になっていくということになると、やはり逆に規格品でないと処理できないということが、そちらのほうの割合が多くなってくるという心配はないのかどうかということを私は思うのだけれども、大丈夫その下処理室が広く整備されるので、それは調理段階では地場産品の使用はより受けられる体制に、規格品にこだわらなくてもより受けられるという体制ができ上がるということに受けとめてよろしいのかどうかと。一般質問でやった(仮称)地消地産センターですか、というのができない段階でも高まるような状況にはなるのだということなのかどうかということについて聞きたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 たしか最初のあたりには、規格品でなければ機械に入らないとかというふうなこともありました。ただ、その後におきまして、といいますのがキュウリなんかで本当に丸くなったのがどうなのとかと、ただ若干曲がっていてもそれは大丈夫なような処理できるような施設、設備というふうに聞いております。ですから、これまで以前思っていたようなものよりも、その規格をちょっとずれて本当に真っすぐなキュウリでなければだめだというものではなくて、多少曲がっていてもそれは大丈夫だというふうな機械、設備というふうに承知してございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 あとは、新給食センターがスタート後に市の調理員というのが、調理、人事異動等もあるだろうし、あとは聞くところによると福岡保育所ももう来年度はなくなるということの話も聞くので、調理師が何人余るのかわかりませんが、余るといいますか、働く職場が縮まるかわかりませんけれども、そういったことがあって市長答弁だったと思いますが、調理師の、これは総務のほうでしょうか、事前研修をやっていますという話があったのです。前の老人ホーム、特別養護老人ホーム等の場合もそういうことをやっていろんな、私も、研修内容がこういう実態にあるけれども、不十分ではないかとか、問題があるのではないかということもやった経緯がありますが、その際市長も、いや、それは市長としても十分そういうのは注視しながら、気にかけながら今後そういうことについては対応していくという答弁があった経緯もありますが、現在何か聞くところによると、12月からもうスタートして第一弾が研修を受けているということなのですが、この研修の目的と内容はどういうぐあいになっていますか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 一般質問にもありましたように、民間委託の方向を考えているわけでございまして、平成19年度においても、将来の調理師の職場の減少に伴う調理師の職種がえを想定いたしまして、事前に研修を実施しまして、研修の体験を通して個々の意見を聞きながらこれらに備えるということで調理師研修を始めておるわけでございます。そういう中でありまして、職場研修の意向調査等も行っておりまして、これにつきましては、職員からはその研修を希望する職場、または職場分野及び意見等を伺って、またあわせて所属長の研修時期についても希望を伺って進めるということで進めておるわけでございます。意向調査の目的につきましては、職員がみずから取り組んでみたい職場、職務の希望を把握すること、それから意欲を持って研修に臨んでもらいたいという考えのもとから始めたものでございます。また、研修期間中におきまして業務執行に支障があればということで、研修時期については所属長の意見も聞いておるわけでございます。今回の意向調査は、あくまでも今回の研修についてのものでありまして、人事に活用する目的として全職員を対象とした自己申告を実施しているのとは別なものでございます。

 それから、職員の研修でございますが、19年度につきましては11人が研修しておりまして、今年度はとりあえず4人が研修し、今後順次研修を進めてまいりたいと考えているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 私は、今のその答弁に矛盾があるのではないかなと思うのです。先日総務課さんのほうからその調理師さんの職場研修の意向調査票という様式をいただきましたが、これに基づいてそれぞれ希望を出して現在研修を受けているというようなことなようですが、こういうぐあいに意向調査をして、今部長は意向調査の目的は、みずからの自分のやれるそういう能力の開発とか、あるいは本人の意欲、研修に対する意欲、これの向上につながるために、その一人一人の意向を調査して、そこに研修先として配置をするということをやっているということなのです。ということは、本来は、ではどういう、いずれ調理師という職種はなくなりますよと、あなたはどういう今そのあるほかの、どういう分野であなたは今後働きたいですかということを聞いているようなものだと思うのです。その将来に生かすために研修するわけですから。だとすれば、今度は後になって人事異動に、人事に活用する目的ではないということになると、これは何か全く意味がない。研修した成果が生かされないところに配置されるかもしれないということですよね。それでは何か矛盾しているのではないかなと。何でこういうような、いずれその職種がなくなるということは間違いないことですね。今までの市の行革の進め方とすれば、現業職場は縮小していく、施設はどんどん民間に移行していく、指定管理委託だというようなことで進んできているわけですよね。いずれ調理師という職種は、来年の2学期からまたその職場が少なくなると。ですから、その方々のための研修だと言っていながら、その研修を希望する職場、ここに書いていますね。これに施設というのも入っているのですね、庶務的業務窓口サービス、施設管理的業務というのが。現実に今研修受けているのは、スポーツセンターと、なにゃーとと、図書館と言いましたか、で受けていると。それらもいずれはだって指定管理委託、スポーツセンターなんかが指定管理委託でなくなるということがもう言われている施設ですよね。そのほかだっていつまで直営のままいくのか、いずれ指定管理委託、図書館なんかも指定管理云々かんぬんというのも言われた時期がありますよね。

 そういうところで研修をさせて、研修内容も細かくは言いませんが、いわゆる雑務用務をやっているということのようですね、みんなね。雑務ですよ。ですから、本当にやるのであれば、やっぱりちゃんと事務的な仕事ができるような基礎的な研修を、たった2週間しか、今仕事しながら、自分の担当職務がありながら研修を受けているわけですから長くはやれない。事後研修でカバーするしかないにしても、やっぱり事務的な仕事をするのの基礎的な研修というのがなければならないではないでしょうか。意向聞いてそういうところにやってそこの施設任せの研修で、実際やっているのは雑務と。結局何も覚えないのではないですか、これだと。何のための事前研修なのかというのが、これでは研修にもならぬのではないかと私は思うのです。結局人事担当課でちゃんと研修のカリキュラムも何もつくらないで、ただその現場の受け入れたところにもう任せていると。たまに何十分か総務課で行って何か指示してくるということはあるらしいようですが、そんなのではとても事前研修の名に値しないのではないかと思うのです。前に既に19年度やったのはともかくとして、20年度今12月に始まったばかりですから、今それは修正できないわけではないと思うので、やはり事務職としても、事務補助であれ何であれやっぱり事務職としての基礎知識といいますか、そういったことをきちんと覚えると、あとはその事後研修の中でそれの応用がきくという、そういうような研修をちゃんと総務課の責任でカリキュラムをつくってやるしかないではないですか。現場に預けられても、今度は担当責任者が決められて、担当責任者は忙しくて、結局雑務をその人に頼んで終わりということになっているのでしょう。これではせっかく、本来であればその調理師という資格を生かしたそれを有効に生かせる職場があれば一番いいのですが、そうできない人も出てくるわけですから、そうするといかにその人材を活用するかという、その活用できるような能力を養成するかという、そういう方向でちゃんと研修すべきだろうというぐあいに思うのです。一般質問で菅原議員からも研修の充実という話がありました。そういうところから、今そんなところでもちゃんと研修していなければ、二戸市の職員研修というのは一体どうなっているのだということになると思うのです。今からでも、したがって期間の短い事前研修であっても、もう少し総務課の責任できちっとした事前研修が行われるようにすべきではないかというぐあいに思いますが、部長、そしてまた市長に答弁をお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 先ほど鈴木議員さんから言われた、カリキュラムをつくって実施すべきか、それから総務課と研修受け入れ職場のガイダンスについてということにつきましては、11月12日、組合側と折衝した中でも言われていることでございますので、これからはそういうことも踏まえて進めてまいりたいと思っております。ただ、今回の研修につきましては、19年度に研修した中のアンケートの中に、どんな職場があるかわからないということで、知りたいというアンケートがありました。そういうこともありまして、職種がえという意味もありますので、希望を第3までとって、その中で受け入れるところがあればというより、順番があるわけでございますが、それによって研修を受けていただきたいと考えているものでございます。したがいまして、基礎研修等につきましては今後も進めていくことは考えているところでございます。

〔鈴木忠幸議員「市長、ないの」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 市長はいいですか、これに対して。同じですか。

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 市長からコメントないということなのですが、やっぱり前のときの事前研修なり事後研修のときの結果というのが全く生かされてないのではないかというぐあいに思うわけです。前にそのことでいわゆる福祉施設のときの、市長は、ですから私もちょっとそこはちゃんと気をつけてよく見ていきたいという話をしていたのですが、今の研修、そういう事前研修でそういう内容でやられているというのは、市長は周知していますか、その辺。ですから、市長は、いや、それは人事担当課で、何も市長が答えるまでもないということではないのだろうと思うのです、私は。やっぱりいかに二戸市の人材を生かすかという、市役所の職員の人材生かすかということですよ。たとえ2週間の研修であれ。今の状態であれば生かす方向につながらない内容だと私は思っています。いかがですか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 いや、今部長が答えましたのは、しっかりやりますという話でございましたので、そのとおりだということでございます。

 前、例えば紅梅荘ですとかいろいろあって、研修して、新しい職場に行って、その後で組合と一緒にみんなで食事しながら話す場もありました。予想どおりだったというものよりも予想外だったとか、新しい体験を苦労しながらやっていましたが、総体としては意欲的に取り組んでいるなというふうな感じを持ちました。どうしても最初は、これまでやってきた職種と違うところに行けばだれも不安もありますし、何からどうしたらいいかわからないわけですが、一つは見よう見まねもありますし、もちろん基本的なところ、役所たるものの基本というのはあるわけですから、あるいはその基本的なルール、あるいはその物の流れというのはあるわけですから、そこはやっぱりちゃんと説明しないといけないと思います。それは当然織り込んでいるはずでございまして、あとはやっぱり行って、研修はやっぱり研修で実際そこへ行って働くのとはどこか違っているわけですから、そこへ行って余り驚かないように、あるいは不安なものは、その職場の仲間もいるわけですから、お互いに助け合う状況をつくりながら、混乱なく、しかも新しい職場で生き生きと働けるような環境づくりに努めていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 今回の議会、この経済不況の危機の中でいろいろな議論が出ております。ですから、私は額の小さい大きいは別にして、よほどしっかり、行政はもちろん私たちもではありましょうが、行政は特にこの対応の仕方というものを、今までとは大きく考え方が変わるところがあってもいいだろうし、あるいは新たな創意工夫が加えられて市民の生活が少しでもよくなるように努力しなければいかぬ。そういう立場の議論だろうというふうに思っております。市長、この財政155億ですか、今回のあれで。来年は160億だというふうな予定でいると。

〔発言する者あり〕



○議長(佐藤正倫)

 150億。



◆23番(及川正信)

 150億ですか。では、訂正します。150億と。似たり寄ったりのような感じもしますけれども、ことしよりも少なくなるということであればなおさらだと思うのですけれども、その金額であるいは現在の金額でもやってごらんになって、1年間もうそろそろ終わるというときに、今日まで雇用の問題、私ははっきり申し上げて、今度工業団地に来る日本一、これは常任委員会で報告を部長からも聞きましたが、これはよくやられたなと。人数が少なくとも120から140ということでありましたから、これはブロイラーを中心に利活用もできる。この地域には非常に合っているということも含めて、努力を多としたいということで、部長には感謝をしたところであります。そういうふうなところもあるのですけれども、こういうところをとってみてもきめ細やかに見ると女性なのです。ほとんど八、九割は女性だと思う。10%程度が男性がいるというのが通例であります。ですから、いろいろ労働力を考えた場合に、一家を支える男性がと。前にもありましたけれども、住電装、かつてのハーネスですね。これはかなりの人数が切られている。これは私にも本人も来て大変だということも聞きました。こういったことを考えたときに、今年度中のそういう視野での考え方を来年に向けなければいかぬと思うのですけれども、1、2、3が今年度残っているわけですけれども、その辺を含めてまずこの不景気、あるいは経済危機の中にあっての雇用を今どういうふうにおやりになろうとしているか、これをまずお聞きしたいと思います。この金額の中で雇用に取り組んできた内容で結構です。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 まずはその受け皿づくりが一番だと思うのですね。働く場をつくるときに、どこで働くか。もちろんその職種の内容だとかどういう対象かというのはあるのですが、まずは働く場所を確保するということが大事で、ことし3つだったわけでありますが、1つはエムケイさん、まだ3人からスタート始めたのですけれども、これまでの職種と違ったソフト開発でして、それは現業的というよりも、やや手と頭を使う。今の若者に向けた職種だと思っておりますし、女性の方が今リーダーなのですが、別にそれは性を問わずにパソコンに強い人であればだれでもいいわけですから、そういうのが1つ入ってきたのはよかったなと思っている。あとは、人材育成、どれだけ人材がいるかということで、それはハローワークさんだとか、あるいは工業高校や高等技術専門校なんかとも相談しながら、そういう人をどうやって育てるなりここに根づくようにするかというのが一つ大きい。それを共同して努力をしていかなければいけない。その作業はこれからずっと続けなければいけないと思っています。それから、今度の日本一さんについては、ブロイラーが盛んですからそこの仕事も少しは、そこから仕入れるわけですからふえてくるというのと、あとは農家、ニンニクやらネギやら何やら、そっちの波及効果も出てくるし、垂れのことを考えるともう少し広がるのではないかというふうに思っています。確かに女性多いのかもしれませんが、今回も新しい社長まだ決まっていなくて、それも東北の人だって言っていました。行く行くはその工場というのも120から将来150とかなってくると、工場長初め管理的な仕事も出てくるわけです、班長だとか。それで、私はちゃんとした、ちゃんとしたと言うと怒られるのですが、中年なりなんなり男の人もしっかりそこに入ってやってほしいと思っています。それと、これからすそ野を広げるときに、今新しい加工も考えるとかというふうなこともちょっと社長なんか言っているわけで、うまくいけば別な分野に少し広げていけるのではないか。そういうふうな期待もあります。あるいは販売するところも直営でやってもらえないかとか、そんなこともありまして、すそ野がどれだけ広げるかは、一つはやってみなければわからないところもあるのですが、どれだけ人材がそこに応募してくれるかどうかにもかかっている、そのように思います。

 これから1、2、3カ月で何をやるかということなのですが、私どもはまだまだ工業団地、ご案内のようにあいていまして、いつも怒られているわけですが、何とかそれを埋めたいと、そういうことで働きかけることはこれからも強くやっていきたい。それと、さっき言いましたこれから来る企業は、すべからくその人材をどう確保できるかが大きいと、こう言っています。したがって、その人材を地元の高校なり高等技術専門校あるいは訓練校、そして今やっていますパッケージのいろんな講習会とか、あるいはジョブカフェの相談というか、そういうところが全体としてそういう方向を向かなければいけないと思っています。それと、3圏域あるいは県北の産業の中でも、1度は久慈で造船向きの講習会なんかやったわけでありますが、この二戸、内陸側においては食産業、食べるほうにシフトしていろんな技術を向上するとか、いろんな認識を深めるとかということをやっていかなければならない、そのように思っています。私どもは男子型、若人向きのというのは念頭にあるわけですが、いろんな先生方に聞いても、今回の事件なんかをよく見ますと、でかいところのよさは一気に大きいのを雇用するのですが、だめなときは一気に引いてしまう。だから、特に地形なんかも考えれば、小さいのを幾つも集めたほうがいいですよという意見もたくさん専門家から聞きます。そういうことで、私はトヨタの工場へ行ったり関東自動車にも行ったりしたのですが、もう全然レベルが合わなくて、やっぱりむしろ小じんまりとしてスタートしながら、少しずつ成長していけるような分野、そして輸送コストがそんなにかからないものなどについて、職種を探しながらこれからも企業誘致に頑張っていきたいということと、これから本当人材育成になりますから、工業高校、1科目減ったのですけれども、もう一つ新しい地域に合った科目はできないか。あるいは高等技術専門校も3科あったのですね。伝統工芸がなくなって2つになった。もう一つ、なるべく地元に合った、あるいはこれからの職種を選ぶのにふさわしい科目というか、学ぶ場を確保しなければいけない。それには、これいずれも県がやっているものですから、市がただ言うだけですぐなるとは思いませんけれども、企業の期待もあるわけですから、そういう方向に向けて努力をしていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 雇用は厳しくなっていくことは間違いないと思います。言ってみれば、この職業訓練というのも一定の時間を要する。緊急にはこれは間に合うものでもない。もちろん一定のスパンで今後も考えなければなりませんが、どうでしょう、小原市長、この今、日本一の入るあの団地、いろいろ議論してきましたけれども、もうあそこまで工場が入ると、別な用途にはもう不向きになったなと、私はそういうふうな、むしろもうあの地域は食品加工の一大団地に工場を持てるようにしたらいいではないか。私は思う。中国の加工品は極めて警戒心が強い。ご婦人の皆さんの意見を聞くと、買うときに、どこだこれ、中国といえば買わないですね。この間も私も行ってみたのですが、ラッキョウがいろんなのが並んでおったけれども、日本物は一つもございませんでした、ユニバースに。全部中国だったのです。そして、結局買わないで別なほうに行ったのです、農協のところに。というふうな現象が確かにあるのです。したがって、やっぱり国産が一番安全だという意識がある。必ずしもそうでない分野もありますけれども、大体そういうふうになっている。ですから、そういうふうなものを考えて、大いに男子も生産に参加できるような食品工場、これだってたくさんあるわけでありますから、そういったことにも意をして進めていただければというふうに思いますが、答弁はいただかなくて結構です。まず、いろいろ考えていただいてやってほしい。

 質問を変えますが、資料で言うと11ページの、これも財政厳しいときにまたかという、これは鷹場議員がちょっと質問したのの関連になりますけれども、文化会館の食堂の使用状況です。市長は、当たり前のような答弁をされるのですが、私はその点については極めて不満であります。思い出してください。什器なんかもあのときは100万でなかったかな。私の記憶が間違いないと100万の什器を入れたり、いろんなことをつくりかえたりして一定の金額を投じて、やめるべきではないですかという、同僚議員を含めて私もそういうふうな意見を出した。いや、貸してくれという業者があればやると。そういうことがないとあそこはどうにもならぬのだと。そうではないのです。見てごらんなさい、この使用状況を。一番上のこの営業というところだけ見ても、7年4カ月は、これはふたごの星の時代です。次の営業は2年3カ月、次は1年2カ月です。そして、5カ月なのです、一番短いのは。今3年9カ月というのが長いほうに入る。これは落ちつかないということを証明したのです。落ちつかない。落ちついて商売にならないということなのです。もうければやめるはずはないのです。そこで営業する人たちは、一番困るのは借りているから自分の思うような店舗に、食堂の中身がインテリア等を含めてならないのです。それから、場所が悪いとも指摘しました。あの階段上がっていって、どこに食堂があるか。よそから来たお客さんはただひとりとして食堂を見つけられないです。あるという場所ではないのです。そういったところは抜本的に使用の方法を変えて、食堂をつくるならば別なスペースをとってつくる以外にやる必要性が私はないと思う。やるならば1階で道路からも大体見える。そういったところにある。これはよそのほうに行っていろいろありました。弘前も例に出して申し上げたし、いろいろ三沢なんかもそうですよね。そういったことなどをやっぱり参考にしながら考えると、これは無駄にまたなると思います。だれか入れるというのでしょう、公募して。あそこがまずい、ここがまずいと言えば手をつけなければいけない。金がかかりますよ、これ。それから、入った業者が長くできません。はっきり言ってこの流れからいったら、本当に利益が出ない。

 だから、こういったものを同じことを繰り返していくというのは、市長、なぜですか。イメージを悪くするだけでしょう。入ってはやめ、入ってはやめ。こんなの後を追い求める小原市長の私は感覚をわからないです。むしろあの辺にはもう食堂も出てきたから、もうその構想はやめてあれは別途市民文化会館の何か施設として使うか、あるいはレストランやるならば、申し上げたようにお客さんが行ったら入りやすい、あるいはいろいろなイベントがなくとも外から行って、弘前や、それこそ三沢みたいにお客さんがどんどん利用するというくらいであるならいいでしょうけれども、あれではイベントでもないときは、私はひとりも行かないのではないかと思います。そういったものを追い求めるという感覚と神経、私はわからない。なぜこだわるのか。それより抜本的な考えをやって、前向きに市民もいいよねと言えるようなものを考えられたらいいと思うのだけれども、小さいけれども、こんなのは無駄なのです。財政的にも無駄がかかるだけだというふうに思いますが、どうしてこれをこだわるのでしょう。さっきの答弁聞かせていただきましたが、やっぱり市長はこだわっているのだなと、何なのだろうという、そういう気持ちで聞いていましたが、答弁をいただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 なぜかといえば、あそこにああいう場があるからでございまして、確かに位置づけとすれば最初の設計でああいうことがよかったのか、外部から自由に入れる、ほかの文化会館だとかそういうところは、そこはそっちの入り口がちゃんとあるのが多いのですが、せっかくああいう施設がありますし、中の雰囲気がそんなに悪いわけではない。それと、今雇用の話もさっきずっとやってきたわけですが、ベンチャーというのですか、新しくやるときに普通、レストランなりなんなり食堂でもやろうとすると初期投資がかかるわけです。あそこにある程度の装置がありますから初期投資は余り要らない。そういうことで何かやろうとする人、チャレンジの場としてあっていいのではないか。もちろんほかにすばらしい利用の案があれば、そういうことは全くやぶさかではないわけですが、最初につくったときもあそこで、いろんなイメージを描きながらあそこにつくったと思うのです。そういうことで、確かにやったりやめたり、やったりやめたりが続いていて難しいことはよくわかります。ただ、私はまだやりようがあるのではないか、こういうふうに思っていまして、それは固定客というのですか、半分ぐらいはなじみの人たちを連れてこられるようなそういう場所として工夫すれば、まだ私は可能性があると、そう思っています。それは、いろんな料理でも飲食、喫茶店風なものであれ私はやり方があるのではないかと思って、やりたい人があるのであればあの場を提供することが、ああいう財産ある立場からすると利用したらどうかと思っています。

 今度指定管理で民間が入りました。役所よりは、より柔軟な今後運営をしていくと思います。それで、独自の催し物もやりましたですね、民間の呼んできて。今までよりも出し物はふえてきていると思います。彼らも来てまだ1年もたっていなくて、この間クリマスツリーを飾ったわけでありますが、あそこに民間が入ってきて全体を見ていく中で、まだあそこの場の生かし方はあるのではないか、そう思っています。したがって、他の利用を排除するというつもりはありませんが、今入っているケイミックスさんとしてあそこを自分でやろうとする気は今ないわけでありますが、そのやろうとする人があればですし、ケイミックスがあそこの利用について幾つかの提案があればそれを聞いていきたいと思っております。これをそんなに急いですぐやれ、すぐやれということではありませんが、その可能性は残しておきたいと思いますし、やろうと言う人があればその場を提供していきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 市長、私はどうしてもというのであればあなたの一つの権限があるわけで、ただ議会の意思というものも酌んでもらいたいものだと思っております。市長の考えは、端的に言ってわからないわけでもありません。できるならばよくやってほしい。これは一般論なのです。しかし、この経過をごらんになって、やっぱり物事は経過を見て、一体どうなったのだろうということをごらんになるべきであります。2、4、5業者が入って、いずれもどっちかというと失敗をして利益が出ないで寂しく去っていくわけです。前回のというか、その什器類をやって大変私はそれにも反対だと、そんなことをしないほうがいいですよ、投げることになりますよ、この金はということを申し上げた。そのときも今と同じ答弁だったのです。やる人があれば場があるのだからそこはやらせたい。だって経験がないのに次なるものは、私は絶対成功しないと思う。だから、もうはっきりと経験をしたのではないですか。かなり金も無駄にしてしまったし、それでなお懲りないでこれだということは、私は問題があると思う。小原さん、聞いてください。あなたが一たん言い出すと、これは必要なのですよ。必要な部分もあるのだけれども、理が通らないようなことであっても絶対引っ込まない。これだけの経過があって、前回のときも失敗をしたという実績がちゃんと残っているのに、同じことですよ。別なアイデアがあって、別なことが抜本的に練られてやるというなら私は賛成すると思います。全く同じですよ。あいたからだれかをやりましょうと。そういうふうなことであなたはこれを強引にと、こういう政治をやっておっては、私は二戸は絶対よくならないと思うのです。やっぱりやってみたら確かにまずかったというのは認め合って、新たに有効に市民のためにこれを使おうというのがあなたに課せられた任務ですよ。何でもかんでもやっていいのだというのは市長職ではない。だから、今の内容は、これは論理ではないけれども、論理で言えば理が通らない考え方、政策であります。ですから、はっきり申し上げて、どういう方が入るにしてもあの場で、あなたが膨大な金かけないという前提です、かければ別だけれども。私は、また同じ轍を踏んで、何年もたたないうちに出ていくであろうと、それをあなたは繰り返すのですかということを申し上げたい。もう一回明確に言ってください。それでもやると言うのならおやりなさい。しようがない。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 平成14年ですか、再開というか、したときにお金はかけましたが、それから入るときにはお金かからない、むしろいただく側になるわけでして......

〔及川正信議員「そのぐらいかけたのもかけたのです」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 ですから、今回やるときに、ではまたお金をどんどんかけるかというと、そうではないのです。今あるわけですから、あとは入る人たちが光熱水費払っていくわけですから、施設があるわけですから、それにまた大量のお金をかけるというのであれば待ったかけるのはよくわかるわけですが、今あるのを使いたいと、それが確かに保証はありません、何年やれるのか。しかし、入る人はそれなりの構想があって入るわけですから、それは開放してもいいのではないか。さっきも申し上げましたように、いや、こういう使い方すればあそこはすばらしくなるよというのがあれば、それはそれで考えていかなければならないと思っているのです。今......

〔及川正信議員「考えましょうよ」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 いいですよ。だから、ご提案いっぱいいただいて、よくある話で、遊ばしておく手もあるのです、あれを黙って。さっきちょっとだけたばこの喫煙の話もちょっとしましたが、ただ私は本当にあそこの経営を見ていて、もっと別なやり方あるのではないのかなというふうにそれは思ってきました。また、裏側、あそこに実は前にでっかい看板を上げさせてほしいというのもありましたが、文化会館の品位を落とすようなことはやっぱりすべきでない。それはそう思いました。ただ、本当に、確かに何回かだめになっているのですが、商売というのは本当に難しいのだろうと思います。私はよくわかりませんが、ただ私は、だからあそこを次の何かするまであけておくのであれば、今あそこを何に使えばいいという話は余り聞こえてきませんです、私は。たばこの話が出て、あそこに喫煙のブースをつくるとすればまたお金がかかったりするから、あそこを利用する手はなくもないというふうには思ったわけですが、やっぱりやりたいという人がいればあそこでチャレンジをしてみる場として、市が別に大したお金を出すわけではないので、やらせてみるのもいいのではないか。まだ私は工夫のしようがあると思っているのです。そういうことで、及川さん流にこういう場としていいのがあったらどうかというふうなことあれば、いつでも聞く耳は持っているのでありますが、なかなかこれをもってあそこをそういうことに使わせないというふうには考えておりません。



○議長(佐藤正倫)

 議長からお願いです。時間も大分経過いたしておりますので、詳細にわたっては各常任委員会でお願いいたします。基本的な質疑のみ受け付けます。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 学校給食施設整備の関係でここ資料を求めたわけでありますけれども、安比川流域の生活環境整備の目玉は、御返地地域ではこの学校給食センターだったわけですけれども、その給食センターでは目玉は何かと言いますと、オール電化、ドライシステムでの安全な調理の状況と、そして食育、もう一つがこの地産地消だったわけです。積極的に地元産品の活用を図ると、大きな方針のもとにつくられてきたわけでありますけれども、ここに来て、先ほど次長の答弁ですと、どこまで地元産品の使用割合を高めるか、それは言えないというに至っては、目的がもう後回しになっているというような状況だと思うのです。総合開発計画の中でも、この地産地消に向けては関係課の中での連携を強化するという部分もありましたし、積極的な活用というその方針が今揺らいできているのではないかというふうに考えます。しかし、設備、施設の整備はどうかといいますと、曲がったキュウリが来ても大丈夫対応オーケーという施設、そして機械、設備の導入という部分では、建設整備の部分では地産地消を掲げても、対応する取り組みの部分ではなかなか追いついていないと。また、どこまで使用割合を高めるかという基本的な方針も今ここに来て揺らいでいるというのは、やはり施設整備優先の学校給食センター、学校給食というふうな感じがするのですけれども、食育計画はまだ二戸市はつくっていないと思うのですけれども、県の食育計画を踏まえた二戸市の食育の計画づくりの方向があると思います。そのときに少なくとも地元産品の使用割合は現在よりは高まるだろうと、高まらなければ基本計画つくる意味はないわけでありますから、そうしますと今現在のその割合よりも高めていくということは基本だと思うのです。今、どのくらいの使用割合だというふうに認識していらっしゃるのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 この地産地消の部分のやつにつきましては、19年度のやつで、二戸給食センターで、トータルで36.9%だったと記憶してございます。浄法寺のほうはこれよりも落ちていまして31.幾らだったと思ってございます。そして、今目標数値がないと、確かにそのとおりでございます。今一番私どものほうでは施設をつくる部分、それから地産地消というふうなことで農林課のほうと協力しながら、そしてこれについては以前、前に説明があったと思うのですけれども、そういったことでいろいろ今取り組みを進めていただいているというふうなことで、実際に今の段階で何%ということは、いずれ上げていかなければならないというのはそのとおりでございます。だからといって、では何%にできるという数字は持っていないということでの先ほどの答弁だったわけでございます。地産地消の部分については、今いろいろ団体さんなり、そういったことでいろいろ協議を進めていただいているので、そういったものの状況にもよるものと思ってございます。そういうふうなことで、何%ということは今数字を出せないというものでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 そうしますと、今二戸市の到達の使用割合は超えていくと。食数が上がって大変多いわけですけれども、それはもう間違いがないと、それ以上をクリアしていくということで確認してよろしいでしょうか。いずれどんどん時間の経過とともに、現実的な状況が近づいてきますと当初の方針、掲げた目標が何か揺らいできているというような感じを受けとめますので、そういう関係課との連携、そのときには、結局最後言われるのは、そうは言っても結局価格の面だと、地域のものを活用したいとなったときに、生産現場ではそういう生産費賄えるような価格を示されても、うちはそれはできないよという、最後は行政の逃げになっているのです。本当に地域の農業振興、そして循環型のまちづくりという観点では、多少の他の輸入物あるいは加工品、県外のものと比べてもそれは一定の高い値段があったにしても、地域で循環する、そして食育としての学校給食をするためには、割高でもそれは進めていこうという行政側の構えがないと、結果的には農家の皆さんの参加がもらえないという、だれが責任をとるのかわからないような議論になりますので、本当に現状よりも高めていくという方針を今ここで確認をしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 地産地消の割合を高めていくという考えは、全くそのとおりでございます。下げるというふうなことは毛頭考えてございません。ただ、結果といたしましてというふうなことを言われたと思っております。そうならなかったらどうするのだとかというふうなことも意味合いがあったのかなと。そういうふうなことは考えないで、いずれ地産地消というふうなことでやっていかなければならないと。ただ、これは一般質問の中でもあったと思ってございましたけれども、いずれその地産地消、地場産を使うときによって価格が高くなるということもあり得るのではないかと、それはあるかもしれません。ただ、そうしたときにおきましては、やはりPTA、保護者の方々と相談しながら、それにおいてもやはり地産地消を進めるべきだとなれば当然そういうふうなことで進めていきたいと。基本的には、私どものほうでは賄い材料といいますのは、やはり保護者負担というふうなのも基本的には考えてございます。ただし、今農林課さんのほうでいろいろ補助をやっていただいている部分がございます。それはそれとしてまずやっていければいいのかなと思ってございます。

〔発言する者あり〕



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。基本的なことを言ってくださいよ。



◆15番(畠中泰子)

 塵芥処理費の関係で1つお尋ねをしたいと思います。

 いずれ塵芥処理費の関係では資料をいただいておりましたけれども、二戸市のごみの排出状況を見ますと、周辺町村に比べても高いのは、それはやっぱり一定の都市化がされているといいますか、一定の事業所の進出等がありますので、周辺町村と全く同じになるというのは、それはないだろうというふうに思うのですけれども、しかし事業系のごみがどれだけ減量化という中での取り組みがされているのか。また、生活系、家庭系の部分でかなりごみの減量化意識が高まっておりますので、二戸市とすればこの事業系でのそういう減量化意識の啓発、啓蒙という部分も課題になってきているのではないかなというふうに思うのです。二戸市はこの3月に環境基本計画を策定して、平成27年までには1人当たりのごみの排出量を、県よりはまだまだ目標値が甘いと思うのですけれども、1,000グラムまで落としていきましょうということでありますので、具体的なその目標に向けた取り組みというのはされていなければならないのですけれども、この事業系の関係、1人当たりの目標とする排出量まで落としていくために今、どのような取り組みをしているのか、まずお尋ねをします。



○議長(佐藤正倫)

 小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 ごみの減量化につきましては、先ほど議員さんのほうから話があったように、市民の関心が非常に高くなっているというのはそのとおりでございます。それで、具体的にどのようにして絶対量を減らすかということで、その対策として考えているものといたしましては、まずごみの分別の徹底を広報あるいはチラシ、ポスター、こういったものでお知らせしながら減量化を図ってまいりたい。それから、生ごみの関係でございますけれども、こちらのほうは生ごみ処理機の購入の補助、そしてコンポストの共同購入、こういったものに力を入れていきたいと思っております。それから、事業系の関係でございますけれども、やはり家庭系の中に事業系のごみが入っているような感じもございますので、それらにつきまして事業者の責任において処理することを周知徹底図ってまいりたいというふうに考えております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 その事業系についてのやはり徹底、そうした部分で努力すると同時に、市の公用車においても廃油の利用というふうなことがあるのですが、しかし一般の市民が家庭で出た廃油など、何とかそういったリサイクルに使えないかと思っても、なかなか今その回収システムに一般市民の参加のシステムができていないのではないかというふうに考えております。本当にごみの減量化に向けて関心が高まっている中で、本当にそうした市民参加をさせていくためのシステムづくりというものについてもやっていかないと、従来の延長線で期待の域を超えていないと思いますので、本当に市民参加、事業系も含めてごみの減量化に向けてのそういう検証、そしてシステムづくりという部分で、ここは特段の取り組みをしていかなければならないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。特にその廃油については、紫波町に行ってみたのですが、公共の施設等々集会施設等には回収ボックスを置いておりまして、油を入れるものは各家庭にあるペットボトルに入れておくと回収して歩くというようにして、廃油についても本当に市民の皆さんが気楽にその回収のルートに乗せるような状況を行政のほうが準備をしておりました。毎日の生活で出るごみをいかにその資源化、リサイクルに回していくのか、ごみ減量に向くのか。まさに私たちの生活の中での意識化を図るためには目に見える形、あるいは啓蒙、啓発などがされていかなければならないと思うのですけれども、具体的な今後の減量化に向けて、先ほどの部長の答弁は今やっていることでしたけれども、やはり強化、推進していくための方策というのをお示しいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小野寺市民協働部長。



◎市民協働部長(小野寺悦夫)

 廃油の再利用につきましては、今始まったばかりでございますので、これらを検証しながら、一般家庭の廃油等についてどうすればいいか、この辺のところをまずは研究させていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 今後の取り組みはいいか。いいですか、それで。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 それでは、ないものと認め、質疑を終結いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午後 4時28分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 4時41分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 日程第10、議案第14号、平成20年度二戸市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第11、議案第15号、平成20年度二戸市下水道事業特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 資料の説明を求めます。

 平賀建設整備部長。



◎建設整備部長(平賀剛)

 22ページをお開きお願いいたします。議案第15号関係でございます。負担金未納状況、それから未納の主な理由、強制徴収をしないできた理由でございます。

 負担金未納状況でございます。19年度決算でお示ししましたとおり、2,043万1,030、件数が486件、20年の11月末でございますが、収入未済額1,812万3,190円、件数にしまして405件、81件の減になってございます。

 未納の主な理由といたしまして、1つは、本人、家族の病気や入院、自己事業と勤務先の業績悪化等による収入の減収や失業により、生活状況が変化したため。2つ目としまして、負債整理や納税を優先している。3つ目といたしまして、制度を理解していない。納得しない。または、納付意欲に欠如している。4つ目といたしまして、所有者の死亡や居住地不明のため、音信普通となっている。

 3点目でございますが、強制徴収をしないできた理由でございますが、戸別訪問や電話連絡による未納者との話し合いにより、生活する上で過大な負担とならない範囲で計画的な分納などの納付の協力と制度の理解を求めてきたものでございます。これは下水道とそれから収納室、情報を共有いたしまして徴収に努力しているところでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 この点については市長に答弁を求めたいというふうに思います。この下水道の負担金の関係は、これまでいろいろ議論されていました税外収入の中でも最も収入未済額の額、そして件数とも多い部分なわけですね。9,000万の滞納額が議論され問題にされているわけですけれども、市の税外収入の中で最も大きな割合を占めるこの下水道負担金については、結局担当の部署としますと戸別訪問あるいは未納者との話し合いによってと、行政だからこそ生活者の立場に立って、過大な負担とならないような範囲で計画的な分納などをやってきたという部分であります。しかし、今回市長のほうの議会に要請した支払い督促の対象の中には、この下水道の事業者負担金なども入っているわけでありますけれども、支払い督促をその制度として二戸市が導入した折には、こうした取り組みは引き続き続けられるのか、いやいや、やはりそうした制度にのっとってやっていくということになるのか、この点について確認をしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 今般議会のほうに要請した支払い督促の関係になるわけでございますが、この下水道の受益者負担金でございますが、これにつきましては司法、やはり民法によるものではなくて都市計画法によるものでございます。強制徴収につきましては都市計画法に基づいて進めるものでございます。そういうわけで支払い督促の案件とは、直接は関係はなくなるわけでございます。

〔発言する者あり〕



◎総務部長(小保内敏幸)

 それでは、支払い督促の仕組みについて......



○議長(佐藤正倫)

 いや、まだ質問がないから。あと畠中議員、ありますか。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 ただ、それは資料として私たちいただいている中には、税外収入でこのくらいだと、だからという、もう中にはしっかりと下水道の使用料あるいは負担金入っているわけですよね。そうした部分では、今回支払い督促の制度を利用するために専決事項にしてほしいという要請が来ておりますけれども、その点十分な説明なり整理がされないまま、どんと税外収入全部の項目を議会に示してよこしたのかということになるわけであります。そうしますと、例えば法律によってできるものがあるというのは、私は一般質問でも指摘したところでありました。農業関係でもあります。あるいは道路占用料でもあります。あるいは保育料でも、法によって強制徴収ができるというのがあるわけです。ところが、議会に示した専決処分の事項の指定にかかわる資料にはもう全部寄せているという部分での、本当にそれやるのかという不安と、十分な説明がされないままの誤解もあるのではないかなというふうに思うのです。そうした部分では、今後ともこの下水道については専決処分の事項には加えないということとすれば、それはもっともっと説明するものが必要なのではないかと思うのですけれども。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 そこに書いているのは恐らく使用料ではないですか、下水道の。使用料の未納については、それはやるのです。この負担金とちょっと違う......

〔畠中泰子議員「使用料も負担金も強制徴収できるのですよ」と呼ぶ〕



◎市長(小原豊明)

 だから、いや、これとは別に......

〔「休憩」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 そのまま休憩します。

休憩 午後 4時48分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 4時49分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今度の専決に入っているのは使用料の徴収ではないですか、そこに入っているのは。これは使用料の徴収については、当然あり得る話でございます。強制徴収に、専決の中に含まれて。だって水使っているわけですからね。



○議長(佐藤正倫)

 畠中さん、担当常任委員会ですので、基本的なことだけ聞いてください。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 いやいや、税外収入の催告書発送による調べという部分とで、税外収入の未納状況あるいは専決処分の関係の資料では、使用料のほかにも負担金、この分担金入っておりますね。もう全部、税外収入の項目全部上げて24項目上げておりました。しかし、よくよくこういうふうに個別に聞いていきますと、いやいや、それは法にのっとって強制徴収できるからそれは専決事項には加えませんということになっているので、十分な説明が足りないのではないかということでお話ししたわけで、下水道の使用料についても法によって強制徴収ができるわけです。分担金と同じように使用料もできるわけですから、使用料も専決処分の事項から抜けるという、結果的にはそういう説明になるのですが、先般議会に提出した資料には使用料も負担金も入っているということになるわけですね。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 網かけをしている部分がございますね、先般お渡ししている。そこが公法上の債権でございます。その他の部分につきましては、司法上の債権ということでご理解していただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆7番(田口一男)

 ちょっとお尋ねしますけれども、ここで下水道事業の受益者負担金とありますけれども、ちょっと確認しますけれども、これはあくまでもそこの区域に公共下水道を設置した場合の受益者負担金ですか。ちょっと確認します。



○議長(佐藤正倫)

 平賀建設整備部長。



◎建設整備部長(平賀剛)

 そのとおりでございます。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆7番(田口一男)

 それでは、簡単に質問します。それで、これは共同設置する際の受益者負担金がこんなに残っているとなれば、件数もありますけれども、ちょっと関連して心配するのは、これ浄法寺地区にクイック方式で今度やっていますね、工事。それで、370世帯のうち63世帯はまず受益者負担分は必要ないのかな。それ以外については受益者負担分ということで払わなければならないということで、この人たち果たして払っていけるのかなということも含めて、現地で本当に説明しているのかな。というのは、それがもし滞納されるとなるとまたこれに加算されていくのではないかなと思いますけれども、その状況はどうですか。大丈夫かということ。



○議長(佐藤正倫)

 その前にお諮りいたします。

 本日の会議時間は、議事の都合により、この際あらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。

〔「異議なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。

 答弁願います。

 平賀建設整備部長。



◎建設整備部長(平賀剛)

 クイックのほうの関係と思いますけれども、住民説明会してございますし、またさらに必要であれば何回でも住民説明をしていきたいと思っています。また、支所のほうの窓口も用意してございますし、それらにつきましては住民と十分話し合いしまして、徴収に努力してまいりたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第12、議案第16号、平成20年度二戸市生活排水処理事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 平賀建設整備部長。



◎建設整備部長(平賀剛)

 23ページ、最後になります。議案第16号、点検内容と件数ということでございます。

 浄化槽の点検内容でございます。1つとしまして、保守点検(運転状況の点検)でございます。2つ目としまして、機能検査、これは水質、それから水温、pH、これは水素イオン濃度でございます。それから、3つ目といたしまして、消毒薬の投入。4つ目といたしまして、清掃、これは汚泥の引き抜き状態をどうなのかということでございます。

 それから、第2点の点検の件数でございますが、当初と、それから補正の内容、回数等を記載してございます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第13、議案第17号、平成20年度二戸市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 私は、この議案については、同じく議案11号についても資料要求をしたところでありますけれども、なかなか資料としては提供できる状況ではないということで、今回資料としては載っていないわけでありますけれども、普通徴収の保険料の部分ではここ補正額が計上されておりますが、この普通徴収の中で今4月から始まったこの後期高齢者医療制度において保険料の未納がどのくらいになっているのかということ、またいずれ1年を経過して滞納していますと、老人保健法ではなかった資格証明書ということでの保険証取り上げということが待っておりますので、そうしたスケジュールはどうなのかということで資料を求めましたが、なかなか資料を出せるような状況ではないということで、ありません。しかし、保険料徴収の状況はわかると思いますので、今未納の状況はどうなっているのか、まずお尋ねをしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 未納の状況でございますが、対象者が6,061人、未納件数でございますが、2,001ということでございます。

〔発言する者あり〕



◎総務部長(小保内敏幸)

 納期ごとにちょっと数字を入れたいと思います。1期、7月でございますが、対象者903、それから未納件数72、それから2期、8月でございますが、866、未納件数72、3期、9月でございますが、対象者843、それから未納件数が79、それから4期の10月でございますが、647、未納件数112、5期、対象者673、未納件数239でございまして、先ほどの総計につきましては8期までの予想を入れたものでございまして、ちょっと数字が違ってございますので、ご了承いただきたいと思います。

〔及川正信議員「未納額わからないのか」と呼ぶ〕



◎総務部長(小保内敏幸)

 未納者......

〔及川正信議員「納期が来ているという意味」と呼ぶ〕



◎総務部長(小保内敏幸)

 はい、そうです。納期が来ているということで入れたものでございます。

〔及川正信議員「金額はわからないのか」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 金額はまだわかりません。

〔発言する者あり〕



◎総務部長(小保内敏幸)

 わかりません。

〔発言する者あり〕



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 済みません。5期までがただいま確定しておりまして、未納額でございますが、1期が59万800円、2期が61万1,400円、3期が63万100円、4期が68万6,900円、5期が184万8,400円でございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 先ほど6,061人と2,001件という人数が示されたわけですが、これについてはどういう数字なのかちょっと今理解できておりません。2,001件が滞納した延べの人数なのか、全体普通徴収の対象人数が何人であって、そして滞納している人が何人なのかという、わかりやすい数字で示していただかないと、延べ人数なのか何なのかよくわかりません。そこを出していただきたいと思うのですが。



○議長(佐藤正倫)

 小保内総務部長。



◎総務部長(小保内敏幸)

 一番先に申し上げました6,061と未納件数の2,001に関してでございますが、これにつきましては5期までの分にこれから納期が来る方々の分を入れておりましたので、それを訂正して先ほど1期1期にお話ししたのが件数でございます。それの11月、5期までの延べ対象者数が3,932、それから未納件数の延べでございますが、これにつきましては574ということになります。このようにご訂正をお願いしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 この方々については、国の後期高齢者医療制度によって保険料滞納者については資格証明書を交付するという、最も高齢者の皆さんが反発している部分なわけです。保険証を取り上げるという作業は1年を経過した後にはされるものでありますけれども、おおよそ今わかっている、その審査会にかけての保険証取り上げになるものでありますけれども、おおよその流れ、来年の4月以降はその滞納についてはどういう扱いになるのかをお示しいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 資格証明書につきましては、まだ今の段階では厚労省のほうから的確なる指示がありません。いわゆる年明け後には指示が来るものではないかなと思っておるところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 ただ、そうした方々の特別な事情というのは、それは担当課の中で特別な事情というのが十分考慮されるようなその個々の滞納の理由を上げなければならないと思うのですけれども、しかし私がこの間聞いた中では、もう税務課のほうがこの後期高齢者保険料の未納の方々にはまだ接触する時間もとれていないという状況をお聞きしました。その税務の部分ではどんどんと仕事がふえていくと、後期高齢者医療制度にかかわってもシステムのその変更等がありまして対応に追われていると。しかし、資格証明書を交付するという制度としての流れはどんどん迫っていると。しかし、本当にそこで特別な事情というのを酌む仕事もしないわけではありますけれども、今現場とすればこの制度が本当に高齢者の皆さんの立場に立ってやれているのかと、機械的、事務的な状況になっていくと、それが資格証明書の取り上げということになってしまわないのかという懸念を抱いているわけでありますけれども、その点について市長、どのようにお考えでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 まだ資格証明は出しておりません。今後のことについては、今この後期高齢も大変大きく揺れ動いていまして、国もどのような方針をしっかり出すか、それらを見ながら対応していかなければいけないと思っております。安易に出せばいいとは思っておりません。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 非常に私は大事な問題だというふうにとらえてずっと来たのですけれども、国民健康保険、老人医療ですね、これは75歳以上にはその取り上げがないのです。75歳以上になるとないのです、未納してあっても。これはそこまで弱っているからですよね。命にかかわるということ。ところが、この後期高齢者、これは1年未納が続くと取り上げなのです。規約にあるでしょう、広域の。そうなったら大きな違いではないでしょうか。国保のときは取り上げられない、後期になったら取り上げられる。こんな大きな違いというのを私は極めて内容が悪いと。どういうふうにこの数字が動いていくかわかりませんが、増の傾向にあるなというふうに見ておりますが、そうすると同じ人が向こう満1年になったときに未納がずっと続いておれば取り上げですよ、現在の規約で。ですから、私たちは広域に対して物もなかなか言うあれがないので、市長は幸い今広域の議員なのですから、広域の議会のときはそういった矛盾というか、改悪というか、そういったものについては、やっぱり国保であったときと同じように75歳以上の人なのだから、全国的に私は非常に未納者が多いと思うのですけれども、1年以上になると保険証の取り上げなのです。ですから、その取り上げることについては、しないと。老人医療と同じようにそれは変えないと、そういうふうに規約改正をすべきである。これは全国都道府県で必ずしも同じではないかもしれないが、国での見方はほとんど同じだろうというふうな見方をしておるようですが、ひとつその辺は調べていただいて、二戸がこれくらいであれば大体似たり寄ったりではないのかというふうに思いますが、私もあと6カ月で後期高齢者なのです。1年間未納すると病院に行って全額取られるのです。それはですね......

〔発言する者あり〕



◆23番(及川正信)

 黙っていろ。おまえたちも75なのだから。いずれお年寄りの皆さんは一番怖いのがそれだと言っているのです。未納の方。話す相手がないようなものなのです、これも。やっぱり県でとの広域連合ですから、二戸だけがこうだというふうな温かい投げかけはなかなかできないという仕組みですから、その辺については市長のほうで議会のときはひとつ調べてからにしてください。私もはっきり条項等も出していないところでありますから、それをお願いしたいのですが、よろしゅうございますか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 後期高齢者の医療が組み立てられたときには、当然負担するものは負担していただくということで始まって、では負担しなかったらどうか。それには一応ペナルティーは用意されている。そうでなければまじめに払う人がばかばかしくなるからそういう仕組みになるわけですが、国保についても実は、ではそういう決まりだから全部に直ちに出しているかというと必ずしもそうではありません。例えば、就学児童だとかなんとかいるときには出さなかったり、その状況を見て短期にしたり、そういう弾力的な運営をしております。それをやらないということになると根幹にかかわるのです、財政組むときに。ですから、それについては、それはこの制度そのものをやはり変える話もたくさん国会等でも出ているわけでありますが、それがどうなるかによっても大きく変わると思います。ただ、今、及川さんであればもう出すなということになると、ではその未納も今までどおりでどんどん診療を受けられるのかということになると、それはやっぱりそうではないということで、仕組みとしてあるものと実際の運用とで、ある程度そこには違いが出てくるのはもうやむを得ないと私は思っているのですが、今そうならないように制度としてしろというお話で、それも一つのご意見だと思います。今後の後期高齢者の動きをよく見ていかなければならないのですが、実態として行ったときに全額払えというのはやっぱり無理があると思います。ただ、相手によっては、高級車乗り回して、75歳以上だからあれなのですけれども、やっぱり大社長だとかというのもいるわけですね。意地でも払わないとかという人たちもいないわけではなくて、やっぱりだれが考えてもというような人にはやっぱり厳しい措置もあり得る。そこは仕組みとして残しておかなければいけないと思いますが、実際どうにもならない人が病院に行って全額払わなければ診てもらえないようなことはないようにしなければいけないと思っております。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第14、議案第18号、平成20年度二戸市水道事業会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 議案第1号から議案第4号まで、及び議案第9号から議案第18号までの以上14件は、お手元に配付してあります議案審査付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に審査を付託いたします。

 日程第15、請願第1号、介護保険制度の改善を求める請願書を議題といたします。

 紹介議員の説明を求めます。

 畠中泰子議員。

〔15番 畠中泰子君登壇〕



◆15番(畠中泰子)

 紹介をさせていただきます。

 介護保険制度の改善を求める請願書。

 紹介議員、畠中泰子、田口一男。

 二戸市議会議長、佐藤正倫殿。

 請願者は、岩手県社会保障推進協議会会長、高橋八郎、岩手県民主医療機関連合会会長、尾形文智です。

 介護保険制度の改善を求める請願書は、来年度の介護報酬改定に向けて、1つ、介護報酬を引き上げ、人員配置基準の見直しを行い、職員の給与・労働条件の改善を実現すること。

 2つ目として、利用料・保険料、居住費・食費負担を軽減するとともに、サービスの利用制限をとりやめ、必要な介護が適切に保障される制度に改善をすること。

 3つ目として、以上を実現するために、保険料や利用料の引き上げではなく、介護保険に対する国の負担を大幅に増やすことを求めるものであります。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 紹介議員の説明が終わりました。

 請願第1号の紹介議員に対する質疑に入ります。

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 時間が延びてしまいましたので、何点か。一応紹介議員のほうに具体的なところをお聞きしたいと言ったのですけれども、何もなかったものですからこの場でお伺いしたいというふうに思います。

 この請願事項の1から3を見ますと、内容的には払うお金を少なくしてサービスを受けやすくするというふうに、そして国の負担を大幅にふやすということは、ある程度やはり負担するのは私たちなものですから、1つには増税してやっていかなくてはいけないというような形に考えるので、その点はどういうふうにここの3番をなっているのかお伺いしたいということと、やはり1つ気になるのは職員の給与、労働条件の改善というようなことが記載されております。紹介議員のほうは、最低時給1,000円というふうな持論をお持ちなようなのですけれども、この給与は具体的にどういう形で今の現状からアップさせていくのか、またはお考えになっているのかというところをお伺いしたいというふうに思います。

 まずは2点お願いしたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 それは議員はどう考えるかではなくて、この請願者が求めるものがどうかという部分で、私が認識する範囲においてお話をさせていただきたいと思います。

 サービスをふやして国の負担をふやせということかということでありますけれども、簡単に言えばそういうことであります。では、国の負担をふやせというのは、これは多くの現場で言われているところだと思います。例えば、今社会保障費が毎年平成14年以来2,200億円国は負担を減らしてきているということでありまして、これから求めているのは、今まで減らしてきた分も含めて、やっぱり国としての国が行っている制度にふさわしい国の負担を求めるということであります。それは当然の要求だというふうに私は理解をしております。

 それと、職員の給与を上げてほしいということについては、それは多くの介護現場が今人手不足になっているという、その現状が......

〔國分敏彦議員「いやいや、具体的に時給をほら......」と呼ぶ〕



◆15番(畠中泰子)

 安い状況になっているわけですから、その具体的な金額については、私はよくは承知しておりませんけれども、福祉現場の重労働......

〔國分敏彦議員「いや、前に聞いたときに1,000円と言っていた」と呼ぶ〕



◆15番(畠中泰子)

 それは、私自身が最低賃金についての考えでありまして、この請願で言っている職員の給与、労働条件の改善についてどのような具体的な案を持っているかまでは、紹介者としては請願者の皆さんから確認をしておりませんので、それについては幾らかということについては、私自身はお話しすることはできません。



○議長(佐藤正倫)

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 もう一つ。要は、では所管でありますので、所管の紹介議員にいますので、そのときまでに確認をしておいていただきたいということと、やはり2点目の、適切に介護が保障される制度、これ大変すばらしいと思うのです。これ具体的にやはり紹介議員になった以上は、これを請願者から確認して説明をする必要があるというふうに思うので、ここのところをわかりやすく説明をしていただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 例えば、平成12年から始まりましたこの介護保険制度、介護の社会化と言われて、それまでなかった保険料負担をしているわけで、それこそサービスの受け手として要求したものが、それは保障されなければならないわけでありますけれども、しかし今どういう状況があるかと言いますと、施設入所を希望しても入れない、特養ホームには38万人の待機者がいるというように、その数字を見たただけでも必要な介護が保障されていないというふうに考えているものであります。そうした部分も含めて、本当に保険としての介護保険となり得ているかと言いますと、多くの識者の皆さんは、介護保険制度は制度として破綻をしている、あるいは崩壊していると指摘するような状況があるのではないかと私は考えております。



○議長(佐藤正倫)

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 今いろいろお伺いしましたけれども、何か具体的に全然ないので、所管の私も委員でありますので、同僚の紹介議員にこの辺のところをわかりやすく確認をして、委員会に臨んでいただきたいというふうに思います。

 以上です。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 請願第1号、介護保険制度の改善を求める請願書は、お手元に配付してあります請願付託表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。

散会 午後 5時21分