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岩手県 二戸市

平成19年 12月 定例会(第4回) 12月13日−議案質疑−05号




平成19年 12月 定例会(第4回) − 12月13日−議案質疑−05号







平成19年 12月 定例会(第4回)





1 議事日程(第8日目)
  (平成19年第4回二戸市議会定例会)
                           平成19年12月13日
                           午前  10時  開議

  日程第 1 議案第 1号 二戸市児童クラブ条例の一部を改正する条例
  日程第 2 議案第 2号 二戸市国民健康保険診療所条例の一部を改正する条
               例
  日程第 3 議案第 3号 二戸市定住促進住宅条例の一部を改正する条例
  日程第 4 議案第 5号 損害賠償請求事件に係る和解及びこれに伴う損害賠
               償の額を定めることに関し議決を求めることについ
               て
  日程第 5 議案第 6号 公の施設の指定管理者の指定に関し議決を求めるこ
               とについて
  日程第 6 議案第 7号 平成19年度二戸市一般会計補正予算(第5号)
  日程第 7 議案第 8号 平成19年度二戸市下水道事業特別会計補正予算
               (第2号)
  日程第 8 請願第 1号 米価の安定対策を求める請願
  日程第 9 請願第 2号 2008年4月実施の「後期高齢者医療制度」の中
               止・撤回を求める請願書

2 出席議員は次のとおりである。(24名)
   1番  田 村 隆 博      2番  小野寺 仁 美
   3番  小笠原 清 晃      4番  滝 沢 正 一
   5番  新 畑 鉄 男      6番  鷹 場 美千雄
   7番  田 口 一 男      8番  米 田   誠
   9番  田 代 博 之     10番  菅 原 恒 雄
  11番  國 分 敏 彦     12番  岩 崎 敬 郎
  13番  佐 藤 利 男     14番  大 沢 孫 吉
  15番  畠 中 泰 子     16番  西 野 省 史
  17番  佐 藤   純     18番  田 中 勝 二
  19番  佐 藤 正 倫     20番  田 口   一
  21番  佐 藤 文 勇     22番  山 本 敏 男
  23番  及 川 正 信     24番  鈴 木 忠 幸

3 欠席議員は次のとおりである。(0名)
  な し

4 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名
  市    長   小 原 豊 明   副  市  長   清 川 明 彬
  総 務 部 長   長谷川 清 美   市民協働部長   小保内 敏 幸
  健康福祉部長   角 田 良 一   産業振興部長   堀 口 貢 佑
  建設整備部長   漆 原 憲 夫   浄法寺総合支所長 樋 口 敬 造
  総務部副部長   小野寺 悦 夫   市民協働部副部長 木 村 行 孝
  健康福祉部副部長 泉 山 光 生   産業振興部副部長 藤 原   淳
  建設整備部副部長 平 賀   剛   財 政 課 長   下斗米 隆 司
  教 育 委員長   柴 田 孝 夫   教  育  長   阿 部   實
  教 育 次 長   澤   典 雄   会 計 管理者   上 戸   均
選挙管理委員会書記長 小野寺 悦 夫   代表監査委員   梅 原 龍 雄
  監査委員事務局長 昆   廣 志  農業委員会事務局長 佐々木   博
  水道事業所長   平 賀   剛

5 職務のため議場に出席した者の職氏名
  議会事務局長   松 谷 武 志   主    事   藤 原 悠 治



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開議 午前10時02分

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○議長(佐藤正倫)

 おはようございます。ただいまの出席議員は23人であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

 おくれるという連絡は、米田議員から入っております。

 直ちに本日の会議を開きます。

 議案第7号に誤りがありました。これを正したい旨、発言の申し出がありましたので、これを許します。

 長谷川総務部長。

〔総務部長 長谷川清美君登壇〕



◎総務部長(長谷川清美)

 提案案件の内容に誤りがございましたので、訂正させていただきます。

 お手元に正誤表を配付してございますが、内容は、議案第7号、平成19年度二戸市一般会計補正予算(第5号)の予算に関する説明書でございます。説明書の最後のページ、45ページでございます。お開きいただければと思います。この表につきましては、地方債の現在高の見込みに関する調書でございます。この調書に計算記載ミスがあったものでございまして、正誤表のとおり訂正をお願いしたいというものでございます。

 なお、訂正箇所につきましてはアンダーラインを引いてございまして、6カ所となってございます。若干説明いたしますが、今回の補正予算におきまして償還金132万9,000円計上しております。したがいまして、この表の当該年度中、元金償還見込額の欄の数字にアンダーライン引いている、正しいほうですが、132万9,000円プラスした額に訂正するものでございます。

 以上でございます。訂正しておわび申し上げます。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 資料要求に対する資料が配付になっておりますが、資料説明は関係する議案ごとに行いたいと思いますので、ご了承願います。

 日程第1、議案第1号、二戸市児童クラブ条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 それでは、議案第1号関係についてご説明申し上げます。説明する前に、大変失礼ですが、2ページをお開き願いたいと思います。2ページの下から4行目なのですが、責任区分のところの「施設の管理に関するすること」となっておりますので、その「する」を削除していただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

 それでは、ご説明申し上げます。仁左平児童クラブについて、質問事項は黒い丸印のところが質問となります。仁左平児童館と併設の検証ということで、メリット、デメリットは何かということでありますが、メリットとして学校から近距離にあると、児童館園児が不在のときはホール使用が可能ということで、デメリットといたしまして児童館園児の午睡時間の過ごし方に工夫が必要であるということ、あと庭園の使用に制限があると、児童館行事がある場合は手狭になるということです。

 あと、移設の検討経過でございますが、11月8日に希望調査を行いまして、20年度就学時健診時に児童クラブ利用の希望調査書を配付しております。そして、11月15日はその結果を取りまとめております。あと、11月15日から21日までかけましていろいろ内部で検討してまいりました。そして、11月21日に移設を決定いたしました。そして、11月28日に保護者会において説明会を開催しております。関係団体、保護者との協議内容、意向ですが、老人クラブ連合会が老人センターのほうに入居していますので、11月に移設する旨の意向を伝えております。保護者には11月28日に保護者説明会を開催し、市の方向を示しております。場所変更に伴う不安、疑問、児童クラブに対する意見の聴取をし、了承を得ております。

 学校から児童クラブまでの距離と安全対策でありますが、距離は老人センターまでは1.24キロメートルあります。安全対策ですが、学校から児童クラブまでの経路は、交通量の少ない戸花団地を経由するということにしております。当面は指導員が学校に迎えにいくと。

 老人福祉センターの他の利用、活動との調整なのですが、老人クラブ連合会、単会の利用が週1回程度、9時から15時まで大広間を使用しております。市老連事務局で月ごとの使用予定を把握し、事前に調整可能であることを確認済みしております。活動ルームの状況、改修計画でありますが、活動場所はカシオペア障連が事務室として使用していたスペース63平米及び和室15.6平米を使用する予定となっております。改修計画でありますが、床の補強、クロス張り、蛍光灯の追加、FF式ファンヒーターの設置、カーテンの取りつけ等となります。

 あと、市内保育所の保育時間ですが、福岡保育所は午前7時15分から午後6時15分まで、上記以外の公立保育所は午前7時15分から午後6時15分まで、延長は午後7時15分までとなっております。あと、私設ですが、福岡隣保館保育園は午前7時から午後6時まで、延長は午後8時まで。松の丸保育園ですが、午前7時半から午後6時半まで、延長が午後7時まで。ちゃいるどスクール保育園は、午前7時から午後6時まで、延長が午後7時までとなっております。保育所、児童クラブとも利用している世帯は24世帯あります。

 保育料父母負担の比較、収入での比較ですが、19年度、20年度とありますが、保育料につきましては、旧二戸市が月額5,000円、旧浄法寺町は無料、20年度には一本化して月額4,000円。その他保護者負担ですが、旧二戸市の場合は保護者会費として2,000円から3,000円、旧浄法寺町は実費集金として3,000円と、20年度においては協議ということになります。

 歳入ですが、決算見込みとして19年度は961万6,000円、20年度におきましては予算要求額が957万6,000円となります。

 次は、減免内容、実績でありますが、減免理由としましては、生活保護法の規定による保護を受けている世帯ですが、それは全額免除ですが、該当件数はありません。

 次に、母子世帯及び父子世帯ですが、これは5割減額ですが、35件あります。入所児が2人以上の場合は、第2子以降5割減額が12件あります。市長が特に必要と認める場合、全額または一部ということで、これはゼロ件であります。

 児童クラブ指導員の報酬なのですが、児童クラブ指導員の報酬は一律であります。民間委託についてということでありますが、理由は民間で十分できる内容の事業であることから、民間活力の活用と行政事務の軽減化を図るためであります。

 次に、責任区分ですが、市と委託先との関係になりますが、入退所の受け付け許可に関することは市、施設管理に関することも市です。保育料の徴収、減免に関することも市ですが、委託先のほうは保育業務に関することとなります。経験豊かな年配指導者等の扱いですが、これは指導者の任用配置は委託先で決定するということになります。

 以上です。よろしくお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 昨年の12月議会に仁左平児童クラブの開設というときには、私は児童館という活動のところに児童クラブが行くことについてはさまざまな懸念があるということで指摘をいたしました。やはり今回移設というその経過説明ありますけれども、やはりそうした児童館と児童クラブという活動が違うその事業を1つの棟で行うことの矛盾といいますか、それが今日の状況だと思います。しかし、今度は老人クラブ連合会が管理している老人福祉センターに行くということについては、旧仁左平地区の方々から今度は歩くこと、途中の安全対策でまた不安の声が上がっております。ですから、そもそも学童保育というのは放課後子どもプランの中でも、教育委員会と福祉が共同で子供の最善の利益、まず安全を保障する立場で用意をしなければならないという基本があるわけですけれども、この移設に当たって再度教育委員会、学校などとも検討して今回の老人福祉センターになったのか、今回老人福祉センターに至るまでの内部での検討あるいは学校との協議などはどうだったのか、まず1点お尋ねをいたします。

 それから、1.2キロを歩く関係で途中の安全は大丈夫なのかという心配する旧仁左平地区の保護者の方の声もありますので、当面は指導員が学校に迎えに行くということですけれども、当面とは具体的にいつごろまでと思えばいいのか。それはある程度考えていると思いますので、当面についてお尋ねをします。

 それと、保育料の関係ですけれども、やはり旧浄法寺の皆さんにとっては大きな負担増になるということになっています。それで、今保護者会費あるいは実費集金の部分については協議ということになっておりますけれども、結局、ではお金払いたくなかったらもうおやつをやめますかというような協議になるのか。いずれにしても、この負担の関係では十分保護者の理解を得なければならないと思いますので、その点についてお尋ねします。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 確かにおっしゃるとおり仁左平地区の方々は、現在の場所に比べると大分離れてしまうと思いますが、小学校から老人センターまでは現在横手から通学している子供たちもおりますので、1年生の足でも歩いていける距離であると自分は思います。当面は授業終了時に合わせまして指導員が迎えに行くという方向を定めております。経路につきましては、交通等の安全面から、横手から通学している児童が通っております戸花団地を経由して、その通学路として考えております。

 あと、浄法寺町の方には大きな負担になるということなのですが、実際今でも実費弁償として3,000円は納めておりますが、その前に旧浄法寺のほうには300万の委託料を払っております。再三、その分で足りるのかどうか、旧浄法寺にいたときからその話はしてあったのですが、まずまずやってみるということでこれまで来た経緯もあります。その辺につきましては、月額4,000円のほかに今実費弁償としまして、その点はどれぐらい必要なのか協議してまいりたいと思っております。いずれ2,000円から3,000円ぐらいのものを集めているわけなのですが、どのような内容のものを、おやつ代とか教材費に充てるためと思っておりますけれども、どれだけのものが必要なのかは、これから委託先と協議してまいりたいと思っております。

〔畠中泰子議員「一番最初、教育委員会、学校との協議、ちゃんと質問した内容で答

 えてくださいよ。当面とはいつまでのことか。あとは、おやつをではやめますとい

 うことになるのかというあたり、質問に答えてください」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 泉山健康福祉部副部長。



◎健康福祉部副部長(泉山光生)

 学校、教育委員会との検討協議につきましては、前年度、仁左平に開設する際に協議してございますが、今回は特に協議してございません。

 また、安全面の関係でございますが、当面という考え方、二、三カ月というふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 放課後子どもプランでは、教育委員会が指導的な役割を果たして子供の安全を図るということになっているのです。昨年特にありました通学時における子供の事故、あるいはいろんな殺人事件等がありまして、子供の放課後の安全を確保するという、よりよい放課後の確保ということでの教育委員会が指導しながら、福祉、教育委員会共同での子供を守る取り組み、豊かな放課後を保障する取り組みなわけですけれども、この関係で私、先日校長先生とお話ししましたら、全く知らないでいました。ああ、そうなのですかということなのですね。やはり放課後子どもプランの基本からいって、子供たちの放課後をどうしましょうかと、どういうそれぞれに受け入れ条件があるのかないのか、知恵をお互いに絞る関係だと思うのですけれども、それが全くなく、ではこうしようか、ああしようかという小手先の対応になっているというふうに思います。その結果、今度は仁左平の上のほうの保護者からすると、えっ、そっちに行くのかと、遠くなるよねという、また新たな不安もなっています。ですから、もっともっと基本的な市の子供たちの放課後の安全を守る立場での協議の、中には教育委員会と福祉お互い連携して取り組むという立場をきちんと追求するべきだというふうに思っております。

 あと、当面について二、三カ月ということですけれども、そうしますとまた新年度、新しい子供たちが入ってきますとやるということで、子供たちの状態からしますと、これは当面とは言いながらも、やはり指導員がしっかりと迎えに行くというふうに考えてもいいのかどうか確認をしたいと思います。といいますのは、今現在の学校と仁左平は近いわけですけれども、それでも敷地内にない関係で、子供さんがいつまで待っても児童クラブに来ないと、あれだけ200メートルか100メートルの距離でも子供さんが来ないと、どうしたものかということもあったそうです。それが今度1.2キロになるわけですから、途中において子供さんが道草するかもしれないということもあるかもしれませんけれども、やはり途中距離があることによる子供の所在が確認できないことによる職員の皆さんの心配する状況もあるというふうに考えておりますので、それは指導員が確実に子供たちの安全を守るための迎えというのはきちんと確保するべきではないかなというふうに思います。それについてお尋ねします。

 それと、先ほど委託料が300万円云々かんぬん言いましたけれども、それは行政のやりとりの話であって、私がお聞きしたのは父母負担の問題です。保育料が無料だったのが一気に4,000円ふえます。そんなにふえてもさらにまた実費徴収ですかということになりますと、浄法寺地域にとっては本当に2倍以上の負担になりかねないような父母負担の問題があるわけで、これ以上払えないとなると、ではおやつをやめましょうということになるのか。市としての放課後児童クラブにおけるおやつというその活動といいますか、補食についてどのように考えているのか。おやつをやはり提供すると、お金払いたくなかったら児童館によってはおやつをやらないよということになるのか。やはり負担の関係で保育料が無料が4,000円になることについては、やはり父母の気持ち、負担をもっともっと考慮して検討するべきではないかと思います。今まで浄法寺のほうにおいては、委託費をもとにして社協の努力の中で保育料を無料で頑張ってやってきました。ところが、今回はあくまでも保育料は人件費ですから、委託料で市が払ったにしてもそれは人件費ですよ、おやつ代ではないですよというふうに、社協が今までのサービスを提供できないようなくぎを刺すような話になっていることで、社協としても今実際にサービス提供しているわけですけれども、あれやるな、これやるなと、金は取るなと、どういうことだというような状況になっておりますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 泉山健康福祉部副部長。



◎健康福祉部副部長(泉山光生)

 19年度のクラブが下に下がるということは、まだ時間がございますので、子供の安全面につきましては教育委員会あるいは学校等、子どもプランの関係もございますので、協議をしてまいりたいというように考えます。まず、当面につきましても、二、三カ月と申しましたが、様子を見ながらその辺も柔軟に対応してまいりたいというふうに思います。

〔畠中泰子議員「おやつ」と呼ぶ〕



◎健康福祉部副部長(泉山光生)

 おやつ代につきましては、それぞれの個々のクラブによりまして、父母会でいろいろな行事といいますか、クリスマス会とかそういうこともございまして、まちまちということでございます。おやつ代につきましては、保護者会が徴収ということでございますので、保護者会の自主性に任せたいと思いますし、そのように考えてございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 先ほど当面とはいつかというお話をしましたら、二、三カ月と、これから二、三カ月という話が、今の答弁ですと様子を見ながらということでは、もう子供たちがなれたよねということで、二、三週間したらもう子供だけになるような雰囲気に感じたのですけれども、その点が本当に二、三カ月ということにはならなくなったのですね、今の答弁聞きますと。

 それと、あとお聞きしたのは、市として補食、おやつについてどう考えるかというのは、児童館によっては食べなくてもいいだろうということですね。大抵生活の場ということで、子供たちが児童クラブでの本当に楽しみの一つがおやつなわけでありまして、そのおやつについてもお金を払いたくないと、父母負担が多くなるのであればもういいですよと、どちらを選びますかというようなやり方になりかねない状況なのですね。今浄法寺においては、3,000円を父母から直接社会福祉協議会のほうで徴収をいたします。一方では、市のほうから委託料として300万、これをいただいて、およそ400万で子供たちの保育を行っております。ところが、この20年度の案になりますと月額4,000円、父母にすれば1,000円高くなるわけですけれども、その4,000円はあくまでも人件費ですよということで市に納めることになりまして、社協にはいきません。市のほうで委託料を払うわけでありますけれども、これはあくまでも人件費ですよと、おやつ代ではないということになりますと、社協は今の水準でサービスを維持したいと、父母負担も含めて今の水準でと、かなりそういう思いを強く持っているなと私は先日お話を聞いたわけですけれども、ところが市が考えている来年度からの父母負担は、月額で無料を4,000円に上げたほかに、今度はおやつ代など実費はまたそれぞれで協議してやってくださいとなると、もしかしたら浄法寺の方々は今の3,000円が7,000円になるかもしれない状況なわけです。その点で浄法寺の社協は、やはり委託する以上は受託者の裁量権、意向を任せてほしいと、父母負担をふやしたくないのだと、ところが市の今考えているのは何たってという、そういうやり方ではこれまでのサービス提供者としては、20年度のこの父母負担の増大については納得できないと、受託者の中でそういうお話があります。それは、経営よりは利用者の皆さんのやはり満足、それを考える、まさに社会福祉協議会としてのそれは使命として言っているのだと思うのです。そういった部分でこの月額4,000円を取りながら、実費徴収ではなくて、今の負担を上げない、例えば3,000円の保育料にして、あとは市が社協に払う委託料の中でそれぞれのところでおやつ代も含めて、その中で見れるような委託の体系を考えなければならないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 やはり委託料は委託料として月4,000円ということであります。その後において、保護者会費におきましてそれぞれ委託先とうちといろいろどのようにすればいいか保護者と協議したいなと考えております。いずれそれぞれ今までは保護者会費が2,000円から3,000円と違うわけなのですが、今度協議することによると大体一律になるのではないのかなというふうに思っております。おやつは必ず提供するようにこちらのほうも指導しておりますし、その中で、今肥満とか何かが多いわけなのですから、その肥満や虫歯の関係がありますので、子育て支援の栄養士がその指導に出向く計画も立てております。そのような方向でその保護者会費等も協議してまいりたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 それは行政の本当に勝手な言い分と言ったら失礼かもしれませんけれども、委託料の中でおやつ代を見ているのですか。委託料の中ではあくまで人件費と、補食、おやつについてはそれぞれやるかもしれないけれども、それぞれの児童館の協議だと言いながら、栄養士を派遣して虫歯にならないような、肥満にならないような指導するというのは、やるための財政的保障もしながらあれこれ、あれこれと口出しをするということになると思うのですけれども、そのくらい子供たちの健康づくり、そのおやつの重要性を認識するのであれば、委託料の中にしっかりと補食費代として込めたらいいのではないですか。それを込めないで人件費だけと言いながら、おやつのことまであれこれ市のほうで介入をして、あれ食べるな、これ食べろというようなことができるのですか。そういう児童館の中での生活の重要な要素として、子供たちの健全な食育のためにそのおやつを位置づけて、栄養士が行ってさまざま指導するというのであれば、それはちゃんと委託料の中に食育的な要素としておやつ代も含めるべきです。それをやらないで、これまで無料だった浄法寺の皆さんから保育料として4,000円、あくまでもこれは人件費ですと言って取って、そして社協に渡すときもこれはあくまでも人件費ですよと言って渡しておきながら、そのおやつについてあれこれ指導する立場はないのではないかなと思うのです。ですから、私はそれを支持するわけではありません。放課後の子供たちにとっては、おやつの時間は本当に楽しみであり、そして潤いの時間ですからそれを大事にすると。そういった意味では、保育料について父母負担をふやさない料金設定、そして委託料の中には児童館の活動をしっかり保障する、人件費だけではない、おやつ代あるいは必要な教材費、しっかりと立ててこそ保育料を払っているという納得も父母にあるのではないでしょうか。今は保育料を取るけれども、教材費が足りないために保護者会が教材費を集めて、さまざまな文具を買っているような状態なのです。今よりも後退するような状態になるとこの状態では思いますけれども、質問をもとに戻すと、栄養士を派遣するようなおやつについては委託費の中でちゃんと見るべきではないでしょうか、部長。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 あくまでもおやつ代は実費弁償という考え方でありまして、保育料はそれを保育する人件費という考え方であります。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第2、議案第2号、二戸市国民健康保険診療所条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 それでは、議案第2号関係についてご説明申し上げます。

 3ページをお開き願います。御返地診療所患者数の推移ということでありますが、年度は上の表のとおり平成2年から18年までの分を計上しております。その下段が1日平均でありまして、平成2年のあたりは10人でしたが、今現在18年度は7.8人となっております。その下段が対前年度とすれば18年度は0.7人ふえているということであります。下段の表は1日平均の患者数を線であらわしているものであります。

 次に、19年度御返地診療所の利用状況でありますが、項目、世帯、人口、利用、利用率の順で申し上げます。似鳥地区は200世帯、人口が588人、利用者が17人で、利用率とすれば2.89%、安比地区ですが183世帯、539人、利用者12人、利用率2.23%、福田地区140世帯、352人、利用者7人、利用率1.99%、合計しますと523世帯、1,479人、利用者36人、利用率は2.43%であります。区域外からは7人ほど来ております。これは11月30日現在の状況であります。

 次、5ページをお願いします。金田一、御返地診療所年度別収支状況でありますが、金田一診療所は、14年度は収入1億5,488万6,000円、支出1億2,698万6,000円で、差額が2,790万円となっております。現在18年度は1億3,530万6,000円、支出が1億2,440万5,000円、差額が1,090万1,000円となります。御返地診療所は、一応14年度におきましては、収入が360万9,000円、支出が643万3,000円、差し引き赤字の282万4,000円となります。そして、18年度になりますと、収入が407万3,000円、支出が705万2,000円、赤字が297万9,000円となります。差し引き年度繰り越しなのですが、14年度におきましては2,507万6,000円でしたが、18年度におきましては792万2,000円となります。

 次に、6ページでありますが、地元説明会での意見ということですが、10月15日、10月17日、10月18日の3日間、実際2日でありましたが、10月17日、御返地地区生活改善センターで実施しましたが、参加者が見えなかったということで参加した人数分だけの意見を述べさせていただきます。似鳥多目的センターは、10月15日行いました。そのときには規模を縮小してもやってもらいたいと、1カ月に2回もしくは1回ということであります。あと、患者は困ると思うということで、他の医療機関への通院時間、バス利用交通費、患者の負担がどのぐらいになるのか考えておいてほしい、患者の声を聞いてほしい、これは受診時等であります。診療所が住民の集いの場となっている。あと、県立病院等に比べると大した赤字ではないと思う。跡地は公共の施設として利用してもらいたい。加沢、大向地区で過去に集会所にしたいという要望をしたという、これは診療所ができる前の話であります。地区の人のために施設等に活用してもらいたいということです。あと、福田公民館は10月18日に行いました。資料で福田地区からの通院者が4人との説明があるが、もっと行っているということ。あとは、診療所利用者である方から金田一診療所まで月1回のバスによる輸送を希望している。あとは、診療所以外の医療機関の対応についての意見がありました。

 現在の利用者への利便の確保ということで、平成20年4月1日よりコミュニティーバスによる運行を次のとおり計画しております。運行は金曜日に運行するということであります。往路としまして、山田から旧御返地診療所前、そして金田一診療所、各医療機関、二戸駅、帰りはその逆ということになります。

 以上です。よろしくお願い申し上げます。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 田口議員。



◆20番(田口一)

 3ページの資料を見させていただきますと、平成2年度からというのは今金田一診療所の木村医師が来てから、週1回、水曜日の午後ですか、御返地診療所でも診察をするようになってからの患者数の推移だというふうに思って見ておりますけれども、確かに平成10年ころから比較をしますと現在は1日の患者さんの数は減っていますが、ここ14年ごろからこの四、五年間だけを見ますと、ある程度一定の患者さんが診察に行っているのだなというふうに見ました。それからまた、新聞報道等もされましたその御返地診療所の赤字という関係についても、5ページを見ますとそれは確かに赤字にはなっているようですけれども、特段御返地診療所がふえているということではなくて、逆に言いますと金田一診療所のほうの黒字の幅が縮まってきているというふうに見えますよね。御返地診療所の廃止をするのは、その金田一診療所が赤字になりそうだから、御返地診療所の水曜日の分をやめて、金田一診療所でもっと患者さんを診ようというふうな感じに私は受けとめておりますけれども、やっぱり御返地の診療所にお世話になっている患者さんにすれば、御返地に直接かかわりのないようなことで週1回の貴重な診察の日を一気にここでなくするというのはちょっと納得できないというふうに言っています。

 6ページに多目的研修センターで開催された地元説明会での意見ということで出ておりますけれども、一番最初に出ていますが、規模を縮小してやってもらえなかったのか、そういった検討はされなかったのか、今週1ですので、月に4回か5回の診察があるわけですが、どうしても今御返地診療所で診てもらっている患者さんにすれば、月2回なり、1回でもいいからせめて木村先生が今までどおり診察をしてくれないものか。他の医療機関に行くといえば、もちろん公共交通機関もありますけれども、今まで徒歩あるいは自転車で通院可能だった患者さんがバス賃もかかる、時間もかかるということになっていますので、そういった検討はなかったのか、またどうしてできなかったのか、その理由を示せるのであれば示していただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 確かに先ほどお示しした5ページの収支状況ですが、これは統計上このような計算になるということで、金田一診療所と御返地診療所を足した分を案分するとこういう格好になるというものであります。規模を縮小してもやってもらいたいという希望なのですが、1カ月に1回もしくは2回ということなのですが、医師とその辺も協議しましたら、御返地診療所に通院されている患者さんは主に慢性的疾患の治療のために通っている方でありますと、2週間に1回とか4週間に1回の投薬により通院回数が異なりますが、現在の治療に対する指導にも先生は不安を持っているというような状況でありまして、さらに診療回数が減ることにより患者さんに対する指導不安はふえて、投薬管理等が難しくなるということで、月1回とか月2回はだめではないかということでありました。ですから、毎週行っていても治療に対する指導にも不安を持っているということでありました。それで、さらに診療回数が減ると患者さんに対する不安がもっともっと広がって投薬管理が難しくなるというご意見をいただいております。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆20番(田口一)

 済みません、資料の4ページの地区以外7人というのは、これはどちらから通院されている患者さんなのか、教えていただきたい。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 予防注射等で他から来ているということであります。たまにはこっちの市内のほうからも行っている人もありますし、浄法寺から来ている人もあります。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆20番(田口一)

 慢性患者で常に木村先生を主治医として通院されている方は36人なのかなというふうに理解をしましたが、地元住民に対する説明会といいますか、そういう場は持たれたようでございますけれども、実際患者さんたちにはどういうふうな説明がされたのか。また、実際3月いっぱいでもう先生がやめるという、先生もそのつもりで対応を患者さんにしているのだと思いますが、次の行き先とか、そういった点についてはどのようになっているのか、心配がないのか、その点を教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 泉山健康福祉部副部長。



◎健康福祉部副部長(泉山光生)

 今現在毎週水曜日、先生が行っているわけでございますが、その際には現在通院している方にその旨をお話し、いろいろ廃止についてお話ししているようでございます。あるものがなくなるものですから、反対といいますか、そういう感じではございますが、半面やはりやむを得ないのかなという感情もあるというふうに感じているというふうに聞いております。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆20番(田口一)

 実際御返地診療所が廃止になって、次の医療機関どうするかというふうな点で、最後の6ページにコミュニティーバスの運行の計画というのが載っていましたが、これはいつこういうふうに決まったのか、ちょっとわかりませんが、地元の説明会の時点ではこういう話はなかったというふうに私は理解しておりますが、患者さんにはこういう点も含めて次の病院どうされるのかというふうなお話をされているのかどうか確認したいという点が1つ。

 それから、今までの患者輸送バスであれば御返地診療所にはもちろんとまりませんよね。あの辺はJRの路線バスがあるということで、患者輸送バスには乗れないのですけれども、この御返地診療所前に停車するということになっているのは、これはどなたが利用されることを想定していらっしゃるのですか。どなたが乗ってもいいのですか。そこを教えてください。

〔小笠原清晃議員「議長、関連がありますので、休憩前に」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 いや、ちょっと待ってください。

〔小笠原清晃議員「同じこと、次にまたストップしますので」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 まだ答弁していないから、だめです。

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午前10時53分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午前11時16分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 答弁願います。

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 大変貴重な時間を割いていただきまして、ありがとうございました。患者に対する周知はしているかということでありますが、まだ患者に対しては周知していない状況にあります。

 次につきましては、総務部長のほうからお願いしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 コミュニティーバスにかかわる関係でございますので、私のほうから答弁したいと思います。

 説明会におきましても、御返地診療所を利用していた患者の交通手段確保という要望もございました。常々この話があった際に、コミュニティーバスによる対応ができないかというもので当局のほうでいろいろ検討してございまして、よってその検討結果でございますが、4月以降につきましては山田地区からの医療機関コースを現在の診療所付近にバス停を設けまして、市内の医療機関へ運行するということで考えたものでございます。よって、先般市の地域公共交通会議というものがございますが、そちらにおきましてこの案件を提案いたしまして承認を得ているものでございます。よって、これらの承認を受けた内容を、最終決定につきましては東北運輸局の岩手運輸支局でございますが、そちらのほうに上申しまして、承認を得て運行に努めたいと。

 なお、この運行コースにつきましては、御返地診療所前付近に停留所を考えてございますが、そこからバイパスを経由しまして金田一診療所に来るものでございます。以下、医療機関コースを運行するということでございます。

 なお、コミュニティーバスということになりますので、だれでも料金大人200円、子供100円という計数ですが、利用していただけるものでございますが、極力JRバスもいろいろご利用いただければというふうに考えてございます。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆20番(田口一)

 患者に対してはまだ廃止について話ししていないというの、いや、本当なのかなというふうに思うのですけれども、果たしてそれでいいのですか。もう3カ月しかないですよね。次の病院どうするとかというの、患者も先生もお互いに心配ではないのですか。バスの話ですか。

〔発言する者あり〕



◆20番(田口一)

 いや、そういうのであればそういうふうに答えてください。私そこ勘違いして聞いたかもしれません。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 一応診療所を廃止するということは、来る患者さんに対しても説明しております。その患者さんからのまず声なのですが、金田一診療所に行っても木村先生から診てもらいたいという方が大勢おります。それいずれ決定を見たときにおきましては、御返地の診療所に通院している患者さんの通院先の変更とか紹介状、あと指導は先生がしていくというお話を伺っております。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆20番(田口一)

 では、さっき患者に話ししていないというのは、このバスの件のことですか。



◎健康福祉部長(角田良一)

 はい、そうです。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

 小笠原議員。



◆3番(小笠原清晃)

 このことについては9月もいろいろお話あったのですが、私も患者コミュニティーバスの中のその患者という部分について非常に危惧しておりまして、今回のその御返地の場合も山田から走らせるということですが、これはバス停なんかについてはどのように考えているのか。あるいはフリーで手を挙げたらとまれるのか。そういうふうなところも非常に関心があります。

 そして、もう一つは、患者については市内、例えばいろんなところからの今まで患者輸送が走っているわけですが、特に斗米のほうの路線バスもなくなったりすると、そういうのについてもバス停をどういうふうな設け方するのか、あるいはフリーでとめるのかというふうなところも少しお答えいただきたいなと思います。

 それから、もう一つ、運輸局の承認というのを今お話ありましたが、ここのところももう少しかみ砕いてお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清晃)

 1つは、コミュニティーバス運行しているすべてのことでございますが、基本的には運行上の利便性といいますか、運転手の関係もございますが、1つの停留所を設けまして、基本的に停留所から乗ってもらうことを原則としてございますが、フリーでもこれは可というふうに今思ってございます。

 それから、もう一点、東北運輸局云々というものでございますが、これは1つの運行計画をその認可を与える場でございまして、その前段としまして各自治体で当然設けるわけなのですが、二戸では二戸市地域公共交通会議というご意見をもらうことになってございます。そこで協議して、その結果を運輸局に上げますと、運輸局のほうではそれに対して許可を与えると、オーケーという形になるようですが、そういう1つの手順というものの内容でございます。



○議長(佐藤正倫)

 小笠原議員。



◆3番(小笠原清晃)

 9月からこのことについては福祉部長のほうからもいろいろお聞きしたのですが、患者を守るというその立場あるいは健康を守るという立場から少し熱心に、先ほど同僚議員からのいろいろ質問の中で、やっぱり手続といいますか、それが前後している部分が多々見受けられましたので、この辺については市民に周知するようにしてほしいなというように思います。まず、患者の取り扱いについて、これからどのように皆さんに周知していくか、あるいはどのようなその説明をしていくかというのについて、部長さんのほうからお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 いずれ患者に関しては、健康管理上、極力広報等を通じまして連絡して、できるだけ患者バスを利用していただくよう、コミュニティーバスを利用していただくよう努めてまいりたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清晃)

 コミュニティーバス、4月1日から新たな運行になる箇所が御返地も、今の件も含めて、斗米地区、それから浄法寺地区ございます。よって、これらこれから運輸局のこの決定を得まして説明会にまた地域に入って詳細にお話しする計画を持ってございます。



○議長(佐藤正倫)

 小笠原議員。



◆3番(小笠原清晃)

 この問題について、あと1つだけ確認ですが、先ほどフリーでも可というふうにお話ししましたのですが、そのことについてはぜひとも実現するようにお願いしたいと思いますが。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清晃)

 利用者もいろいろ利便性は当然求めるものでございます。停留所というのは1つの基本的な運転業務上一番いい手段でございますが、やはり患者関係の、患者さん方いろいろ間に合わない方もあると思います。よって、そのフリーと、手挙げでもいいというふうに考えてございます。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第3、議案第3号、二戸市定住促進住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 漆原建設整備部長。



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 それでは、資料の7ページ、8ページをお開きいただきたいと思います。

 二戸市営住宅の設置箇所、戸数、料金、耐用年数でありますが、?として、公営住宅分でございます。団地名、所在地、戸数、構造、建設年度、耐用年数、家賃ということで整理してございまして、中ほどに旧二戸市でございますが、旧二戸市の計が10団地で343戸、それから旧浄法寺町の計は6団地53戸、市の合計16団地396戸ということになっております。それから、?の特定公共賃貸住宅、浄法寺地域14戸ございます。それから、8ページの?の定住促進住宅、これも浄法寺地域、現在8戸ございますが、今年度4戸追加して12戸になるものでございます。

 それから次に、所得階層でありますが、?の公営住宅分でありますけれども、収入月額といいますのは世帯総所得から各種控除を差し引きまして12分の1にしたものでございますが、収入月額12万3,000円以下312戸、以下この区分ごとにしてございます。それから、?の特定公共賃貸住宅でありますけれども、これにつきましては、計算方法は公営住宅と同じでありますが、入居時の収入月額が20万円以上60万1,000円以下の者が要件でございますが、入居時はそういう条件で入居いただいておりますが、入居後調査はしてございません。この所得階層はわかりません。それから、?番の定住促進住宅には所得階層、制限ございません。

 次に、老朽住宅の改造建てかえ計画でありますが、二戸市公営住宅ストック総合活用計画では、老朽化が著しい木造住宅は基本的に建てかえを進めていくこととしてございますが、平成18年度に実施しました耐震診断において倒壊のおそれがあると判定されたことから、平成19、20年度2カ年においてブレース補強、これは鉄筋の筋がいのようなものでありますが、これを補強しまして構造体の安全確保を図り、当分の間維持管理に努めたいとしてございます。ストック総合活用計画の目標年次、これは平成28年度でありますが、においては現在の管理戸数396戸、これは公営住宅の分でありますが、を34戸減らして362戸にしたいということにしてございます。このことから、老朽木造団地においては退去後の住宅は取り壊すとしておりまして、ある程度の空き地が確保できた段階で現在の戸数を減らしまして、というのは例えば堀野、上東、今20戸あるわけでありますが、それを10戸程度に減らした配置計画により建てかえを実施したいというふうなことで考えてございます。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 説明がおりました。これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第4、議案第5号、損害賠償請求事件に係る和解及びこれに伴う損害賠償の額を定めることに関し議決を求めることについてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第5、議案第6号、公の施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについてを議題といたします。

 資料の説明を願います。

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 9ページをお願いいたします。株式会社ケイミックスの概要でございます。称号は株式会社ケイミックス、代表者は橋本有康。従業員でございますが、常勤が982名、非常勤が1,584人でございます。定款による目的でございますが、関係あるところをご説明申し上げます。1、ビルメンテナンス及び運営サービスの業務、それから5番でございますが、地方自治法に基づく指定管理者制度によるスポーツ施設、教育文化研究施設、医療社会福祉施設の管理運営業務。それから、9番でございますが、コンサート、演劇等の興行及びカルチャー教室の経営など18項目となってございます。資本金、本店、会社設立、会社沿革については記載のとおりでございます。

 それから、類似施設の管理実績でございます。1つは、県立でございますが、千葉県南総文化ホール、共同事業体でございます。18年から22年度までの5年間、5年間の指定管理料は7億4,910万円となってございます。久喜市総合文化会館、これは単独でございます。こちらも5年間で5億9,840万1,000円となっています。木更津市民会館、共同事業体で18年度から3年間で2億100万となってございます。

 10ページをお願いいたします。選考の経過でございます。9月議会条例改正以降分について記載してございます。10月10日から10月31日まで募集要項等の配付期間としております。ホームページ等で掲載してございます。10月26日、現地説明会、8団体が参加してございます。10月27日、11月4日まで募集要項等に関する質問の受け付けをしております。5団体からございました。11月5日、募集要項に関する質問の回答をしております。11月9日、政策会議を行って、11月9日、同日でございますが、第1回指定管理者選定委員会を開いておりまして、審査要領の説明等を行っております。11月8日から11月17日まで申請書の受け付けをしておりまして、5団体ございました。11月22日、第2回の指定管理者の選定委員会を開いております。5団体でございます。そして、11月、同日でございますが、選定結果を通知してございます。優先交渉権者は株式会社ケイミックス、次点交渉権者は株式会社東北共立グループでございます。11月26日、優先交渉権者ケイミックスと協議しております。こちらについては募集要項等により確認しております。11月27日、ケイミックス社から指定管理者になった場合の受託するかということを文書でいただいております。それから、12月4日、市民文化会館の運営委員会第2回でございますが、これを開きまして、指定管理者の導入について説明してございます。

 それから、11ページからごらんになっていただきたいと思います。各応募者の企画提案書の概要についてでございます。こちらについては上段に提案した5社について書いております。それから、左側には項目を載せてあります。優先交渉権者のケイミックスについて説明申し上げまして、他につきましてはご参照願いたいと思っております。まずは運営方針でございます。設置の目的達成のため、1つは平等利用の確保、2つ目は継続的安定した経営、3つ目は効率的な施設運営、4つ目は質の高いサービス供給、5つ目が行政との連携、6つ目は安全で快適な施設管理、7つ目は地元貢献、8つ目が芸術文化事業の推進ということでございます。それから、運営体制でございますが、館長1名、総務課3人、2人はパートということでございます。舞台管理施設保守、それから清掃については委託ということでございます。それから、3つ目の事業計画でございますが、舞台芸術鑑賞事業、これにつきましては今まで市でやっておりました事業についてやっていただきたいという旨を書いております。1つは児童生徒対象事業でございますが、こちらの会社は本社に文化事業企画室を持っておりまして、そちらの監修によりさまざまな演目をバランスよく実施したいと、4回実施するということでございます。一般対象事業でございますが、ジャンルに偏らず人気公演等を実施したい、これは1回を考えているようでございます。その下の自主運営事業でございますが、こちらは指定管理者がみずから行う事業でございます。鑑賞事業については各種演目を選択し、ワンコインコンサート、500円でコンサートを聞けるという事業なども含めまして、年間2回考えているということでございます。それから、2つ目は市民参加型の事業ということで、アウトリーチ方式、これは出張方式ということだそうでございますが、それからワークショップ方式、これは入場者も参加して行うようなものなそうでございます。を実施するということで、4回考えております。

 それから、次の13ページをお願いいたします。収支計画でございます。1つは、管理部門3年間分でございます。管理委託料1億8,000万、利用料2,301万5,000円、その他として226万5,000円を見ております。歳出は2億528万円となっております。2番目の自主事業でございますが、こちらも3年間掲載しておりますが、これにつきましては年度協定で決めるもの、それから演目を3年間確定することが難しいと、それから20年度におきましても市の委託事業がまだ確定していないということで、あくまでも指定管理者の考え方を提案していただきたいということで、参考額として考えていただきたいと思います。こちらについては、歳入でございますが、市依頼事業の入場料は2,446万2,000円、みずから行う自主事業の入場料でございますが、1,132万6,000円。歳出でございますが、4,726万円、そして市の負担見込額でございますが、1,147万2,000円となっております。ここでちょっと特筆するものが、サンアメニティ、右側の業者でございますが、市の負担額、見込額をゼロと見ておりました。こちらにつきましては、審査委員会の質問がございまして、この中ではみずから行う自主事業入場料のところでございますが、2,568万円を見ておりますが、それに対する支出、委託料でございますが、3年間で31万2,000円しか見ておりませんでした。このことに対して質問がございまして、業者はその場で答えることができませんでした。ということを申し添えておきます。

 それから、14ページでございますが、採点結果一覧表でございます。これにつきましては、6人の委員でございます。それから、左の欄につきましては申請団体、括弧書きは本社の所在地でございます。これにつきまして、合計点でございますが、サンアメニティにつきましては397点、順位で4番目でございます。アクト・ディヴァイスにつきましては407.5点、3位でございます。東北共立グループでございますが、こちらにつきましては440.5、これは次点交渉者となります。それから、ケイミックス社でございますが、475点、これ優先交渉者になります。この会社につきましては、すべての委員がトップとして点数をつけてございます。それから、笑満観光株式会社370.5、5番目でございました。

 続きまして、15ページをお願いいたします。今後のスケジュールでございます。1月上旬から2月中旬にかけまして指定管理者との詳細協議を行いまして、1月下旬についてその基本協定を締結したいと考えております。それから、1月から3月下旬につきましては引き継ぎを行います。それから、3月上旬には予算を上程し、4月1日に年度協定を締結したいと考えております。審査委員につきましては、記載の6名でございます。

 16ページをお願いいたします。ケイミックスが管理することにより改善される点でございますが、1つは経費の削減が図られるということでございます。これにつきましては、平成18年度決算、それからケイミックス社が平成20年度の管理をする事業費で比較しますと1,260万ほどの縮減が図られると見ております。開館時間でございますが、これまで使用時間、使用者がある場合は9時から10時まで開いておりましたが、今回は開館時間を常にオープンする時間を9時から10時までとすると。利用申し込みにつきましては、開館時間中常時引き受けるということでございまして、即日の申し込みに対応可能となります。それから、休館日につきましては、休館日であっても、これは前もっての利用申し込みでございますが、あれば対応するということでございます。それから、自主事業でございますが、これまで行ってきた学校鑑賞4、それから一般鑑賞1のほかに、指定管理者がみずから実施する事業がふえるということでございます。それから、集中購買、要するに一括指定管理を受けている他の館も含めての公演等を購入することによってコストダウンが図られるということでございます。それから、これまでも千葉等の指定管理者で行っております地域アーティストの発掘育成、要するに市民参加型事業を通して地域のアーティストを発掘して応援するということでございます。それから、地域貢献と連携ということでございますが、要するに自主事業を通した地域貢献では、学校や施設、または町なかにおきましてのコンサートなどアウトリーチ活動を行うということでございます。それから、地域コミュニティーとの連携でございますが、ワークショップ等を通じてボランティア団体とのコラボレーションを進めると、要するに協働を進めていくということでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 この件については、いろんな資料が出ておりますが、まず1つお伺いしたいのは、収支計画の部分で管理部門の利用料金収入、その他収入がございますし、自主事業における依頼事業入場料とか実施事業入場料とかという数字がありますね。これが18年度決算においての二戸市の実績数字はどういう数字になっていたのかということをまずは教えていただきたいというのが1つであります。

 あとは、後で見ればわかることですが、開館時間がケイミックスが管理することにより改善される点というところで書いてあるわけでございますが、1つは現状の開館時間はどうなっていたのかなということ。あと、休館日であっても利用申し込みがあれば対応するというのについて、これは一体どういうぐあいにとらえればいいのかがわからないのです。休館日であってもということになると、休館日がないというぐあいにもなるのですが、その部分について理解の仕方がわからないので、お伺いをしたいということ。

 まずはこの点についてお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 18年度決算に対してでございますが、管理部門につきましては、18年度の歳入でございますが、これは指定管理者になった場合には、例えば行政財産の目的外使用などは直接市に入りますので、そういうものを除いて歳入は施設使用料、それから附属設備使用料、それから電気使用料等がありますが、含めて742万3,000円ほどでございます。それに対しまして18年度の人件費でございますが、正職員3人分、それから臨時職員分でございますが、含めて2,773万8,000円ほどでございます。

〔鈴木忠幸議員「歳入分だけでいいです」と呼ぶ〕



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 歳入部分はそういうふうになってございます。

 それから、開館時間の現状でございますが......

〔鈴木忠幸議員「いやいや、事業費部分」と呼ぶ〕



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 事業部分、事業につきましては......ちょっとお待ちください。済みません、事業費でございますが、18年度でございますが、児童生徒舞台鑑賞事業が446万2,000円でございます。それから、一般鑑賞でございますが、これが416万7,000円、計で862万9,000円でございます。こちらは舞台部門の収入でございます。

 それから、開館時間の現状でございますが、現在利用できる時間は9時から10時となっておりますが、開館時間ということではなく使用時間ということになりますが、につきましては9時から、普通、なければ5時半で終わっております。それから、休館日の関係でございますが、休館日であっても利用者の応募があれば開館するということでございますので、こちらにつきましては館の職員のやりくりをしてそのようにしていきたいということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 いずれの答弁もよく理解しかねる内容だったのですが、収支計画、ケイミックスの提案した内容との比較でちょっとその部分でお伺いしますが、対比でですね。利用料金というのは貸し館部分の収入のことだと認識するのですが、その他というのはいろんな何か自動販売機のどうのこうのとかといろいろあるかと思うのですが、附属機器のことかなと思うのですが、これが現状貸し館の分については18年度決算では742万しかない。ケイミックスはその利用を活発にして2,300万の利用をすると、こういうことになるのかどうなのかということです。

 あとは、自主事業の分ですが、これがいわゆる市依頼事業入場料というのが2,400万ばかりあるのですが、これは旧来で言えば二戸市が実施した自主文化事業のことなのかなと、その入場料収入のことになるのかなと。自主事業入場料というのは、今度はその指定管理を受けた業者さんが自分たちで事業を実施した分の収入ということになるのかなと。そうすると、今二戸市では862万の自主事業収入しかないのだけれども、業者さんは三千五百ウン十万という収入をやると、見込めると、こういうことで見ればいいのなのかどうなのかということ。

〔「3年間」の声あり〕



◆24番(鈴木忠幸)

 3年間分、失礼しました。3年間分ね。ちょっときょう資料を渡されて目を通したものですからそこはちょっと、割り算をすればどうなるのかまでは、ちょっと単年度と3年の比較だからちょっと勘違いしましたが、いずれではその見方について3年分にしてみても今言ったような内容のものだよということで見ればいいのですかということです。金額は別にしてね。

 あと、開館時間の件については、今も9時から10時までだよと言ったような気するのですね。利用がなければ5時半に閉めているとかなんとか、それはちょっと何も開館時間が条例だか規則上は何も変わっていないということになると思うので、これは改善理由にならぬのではないかというぐあいに思うのだけれども、そこ。

 あと、休館日であっても利用申し込みがあれば対応するということについてのお答えについて、それをちゃんとそのまま聞けば365日開館だと、するよと言っているということに聞こえるのだね。そこはどうなのですかということです。

 まずこれは最初の質問の部分です。あとはまた別にもう一つ聞きたいことありますが、後で聞きます。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 最初の見方でございますが、自主事業についてでございますが、市依頼事業の入場料につきましては、要するにこれまでやっておりました児童生徒向け4本と、それから一般向け1本分の歳入でございます。それから、自主事業の入場料につきましては、こちらのケイミックスさんが提案した事業について入場料がこのようになっているということでございます。それから、歳出についてはそれらのかかわる分が3年間でこの金額、4,726万となっているということでございます。

 それから、開館時間、利用時間の関係でございますが、これまでは利用時間として利用する場合は9時から10時まで利用できました。今回開館時間としたものは、9時から10時まで常に人がいて開館対応できるという状態にしているということでございます。

 それから、休館日でございますが、協定書を結ぶわけでございますが、これにつきましては休館日は月曜日、それから年末年始となっておりますが、市長の許可を得て変更することができるとなっております。それにつきましては、利用者が休館日、月曜日であっても使いたいということがあれば、それにもこの業者さんは対応していきたいという提案でございます。市長の許可を得ていきたいということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 前段のほうはわかりました。そういう内容のものだということでね。休館日の関係、休館日ですよということで、利用者の立場からいえば、月曜日は休みだと言われているのに使いたいと言いようがないですよね。どうしても使いたいって、あるわけないだろう、休館日だと指定しているのだもの。一般の人知らないではないですか、休館日だと思っているではないですか、使いたいと思っても休館日だということで申し込まないでしょう、それであれば。いろんなよっぽどの何か事情があってぜひ何とか開いてほしいというような事情があればまた申し出るかもしれませんが、その辺はどういうぐあいに、周知の仕方というのはおかしい、不思議なことになると思うのだけれども、どういうぐあいにそこは市民の皆さんに周知できる形になるのかなと。休館日ですよ、月曜日は、年末年始はとうたっているわけですよ。そして、どこか部分的に何たって開いてくれと言ったところにだけ、そのときは便宜図りましょうというのでは不公平な利用になるではないですか。それのところをちょっとわかるようにお願いをしたいと。これ1つですから。

 あとは、もう一つ聞きたいことは、この採点表も出されているわけですが、一応この指定管理の選考についてはこの委員会ですか、審査委員会ですか、こういう外部の方も入れたここで点数つけをしてこういう結果だったということなわけですが、それを受けて市長が判断することになっていますよね。これは教育長なのかな、わからないけれども、まず主管の問題があるからあれですが。必ずしも点数だけで決めるということではないわけですね。これを尊重しながら決めるということなわけですから、これの今点数ついていますが、それを受けてこれの点数つけたのが妥当だと判断して決めるわけですから、どういったところが他に比べてケイミックスがいいという判断に至ったのかというところが、各項目ごとによっては違う業者のほうがよかったというところもあったかもしれませんし、その部分についてお伺いをしたい。

 もう一つは、この間文化会館を指定管理といいますか、今までは指定管理制度ではなかったのですが、民間委託運営できないと言ってきたのは、芸術文化の拠点という、そういう機能もあると、だからその分をやると安易に委託できないということで来たわけです。その拠点性という部分が一体ではどういうぐあいにこの指定管理業者のほうで実施していくのかと、活動を発揮していくのかということがこれではわからないので、その部分を教えてほしいということです。

 あとは、もう一つは、拠点ということにかかわるわけですが、今回の指定管理委託したことによって、いわゆる市内の文化芸術団体あるいは市民の文化の向上、こういったものに市が直営のときより、この業者にやったことによってどういうぐあいに活性化するのかと、そういう何がしかのものがあったのかということについて、そういったことについて、お昼になりますが、昼食休憩後にでも結構ですからお答えをいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 休館日の関係でございますが、これにつきましては、休館日は休館日としてありますが、これも協定を結んでからの話になりますが、要するに利用者との協議により市長の承認を得られれば休館日でも開館するという意味で......

〔発言する者あり〕



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 例えば、月曜日でございますので、理容店さんなんかが集まりたいというようなことがあれば、そのようなときでも貸し出すということでございます。

 それから、採点の関係でございますが、この業者さんの関係でどこがよかったかということでございますが、これはそれぞれ採点者が決断したものでございますので、こちらでお答えできるところはございませんが、一緒にその会場にいて感じたものは、よく市場調査をしていたという、こちらに来てよくこの地域を知っていました。それから、道の駅、それから千葉県、埼玉等でそのアウトリーチ事業、出向いてやる事業が大変好評を博していたと、それから地域からのアーティストを中央に引き上げたというような実績がありました。というのは、文化放送という放送媒体のところでございますが、そこと千葉県等では共同事業体組んでおりますので、そういう流れからそのようにできたと思っております。これは私、個人的な考えでございます。

 それから、拠点性でございますが、これまで市民会館において芸術文化の鑑賞事業はやっておりましたが、ワークショップ、要するにその業者さんが例えば芸術文化団体等とあるテーマで研修するとか、そういうことを今までしたことは余りなかったと思いますが、これがワークショップということでこれまでこの業者さんは他の館で行っております。そういうことでにぎわいづくりについても、例えばロビーコンサート、五百円玉でコンサートを聞けるなどかなりの提案がありました。そういう面で拠点性が高まるものと考えております。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 選定理由について、部長から、いずれ委員が点数つけたものだから、それはどうしてどこがいい評価得たかというのは知らないと、私どものあれではないという話あったのです。さっき質問で言ったとおり、指定管理委託の選考については、そうすると二戸市は審査委員だか選考委員の方々がつけた点数のみで判断するという、そういうことでこれから指定管理委託をしていくということに方針が決まったのですか。これは以前はそれを尊重しながら市長が判断をするということですよね。これは全国一般的にそういうことです。二戸市だけは点数だけでもうやるということになってしまったということですか。それであれば今後そうなるのだなということで、私はそれで確認しておきたいとは思うけれども、そうではないと思うのです。部長が私個人の云々かんぬんと言いましたが、いずれ各項目は点数いろいろ入っていますが、先ほど部長がいろいろ言われました。こういう特徴があって、そういった部分がいいということを言われましたけれども、その部分が結局は市としてそういった部分を評価したということになると思うのです。個人の云々かんぬんではないと思うのです。ですから、その部分をさっき小出しのように何点か出した形ではなく、その選考委員会の結果もそうだったし、市としてもこういうところをケイミックスはいいという判断に至った、そういった部分であるという部分を全部出してください。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 大変舌足らずで申しわけございません。いずれケイミックスさんが全委員から1位をとったというのがまず1つあります。それから、先ほど含めた市場調査、それからアウトリーチ事業、それからワークショップ事業、それから自主事業の多彩性を含めてすぐれているということで市長から決裁をいただき、優先交渉権者といたしたものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 ここで昼食のため暫時休憩いたします。

休憩 午後 0時03分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 1時02分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 質疑を続行します。

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 東京から来るということで、また何か起きなければいいなということを感じるのですけれども、そういったことでお聞きしますけれども、このケイミックスさんは千葉県あるいは木更津も千葉県だかなと思っているのですけれども、関東周辺でやられているようですけれども、まだ18年ということで歴史が浅いことなのですけれども、どういった形でやられているのかフォローしてみたのか、その辺を教えていただきたいと思います。

 それから、これを委託したいという時点で私も発言して、できれば市内の社教団体の人たちが、社教団体というのは社会教育という意味です。社会教育の団体の方たちをある程度手入れして手挙げしてもらってやったほうが一番いいのかなということを申し上げたのですけれども、二戸から1社入っていることでほっとしたなという感じしますけれども、でも点数では一番びりだったということなのです。いずれ走り出しはまず中央のでもいいのかなと、ちょっと都会の風を入れて、何となくイベントが主流になるのかなと、今はやりのイベントが主流になってどんどん強行するのかなという感じ持っていますけれども、この二戸の応募者の方が弱かったなという部分があればひとつ教えてもらいたいと思います。まずとりあえずそこを。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 どういう形でやっているか、フォローしたかということでございますが、ケイミックスさんは千葉県の施設で行っておりまして、そちらの施設のほうでは青少年ミュージカルを「元気印」というのを行いました。自主事業でございます。それから、地元の素材であります「里見八犬伝の謎」というミュージカルも手がけました。そういうことでなかなか県民には好評だったということのようでございます。それから、これは久喜市から、担当課、行政のほうから聞きました。今まで年間2本の自主事業を8本こなしたということで、大変ありがたかったというお言葉も聞いております。そのようなことも聞いております。

 それから、地元の社教団体の手挙げの話でございますが、実は会館の運営協議会の中には芸術文化団体の方も入っておりまして、その中でこういう指定管理者を進めますよという話もしております。そういう段階で何か反応があるかなと思っておりましたけれども、今回別な株式会社が出てきたわけでございますが、その会社がなぜ弱かったかということですが、どういうことが弱いのかなというのはわかりませんが、歴史が浅いということもありました。私聞いている限りでは、なかなか発想的には文化事業と観光というテーマでお話しされておりましたので、なかなか視点はいいなという感じは思いましたが、これは個人的な考えでございます。今後この指定管理者が3年という期間で指定するわけでございますが、よく言われていることは2年の指定は試行期間だと、3年は移行期間だと、5年以上になると本格実施だということで、我々はその移行期間と位置づけておりますので、今後その会社も努力して再度手を挙げていただければなと思っているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 私も部長と同じ思いです。いずれ都会センスではぐくまれたこのケイミックスさんがやられて、ある程度それを見て、そしてまた地元の人たちが、そういう思いがある人たちが手挙げていただければいいのかなという感じ持っています。いずれケイミックスさんも地域アーティスト等いろいろ発掘育成もやるということで、いい意味での競争、しのぎ合いになればいいなということを感じます。そういったことでここの部分は答弁はいいです。

 単純なことなのですけれども、16ページ、実施事業の中で、集中購買でコストダウンという表現があります。物販業や何でないでいて集中購買でコストダウンというのはちょっとわからぬなという感じしますけれども、これどういうふうに理解すればいいのかなという感じします。そこのところを教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 提案者のケイミックスさんの説明では、これまで指定管理者している館、今3館ございますが、そちらの3館で1人のアーティストを集中的に押さえて、それによって20%ほどコストダウンを図ったということでございました。そういう意味で載せてございます。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆20番(田口一)

 民間委託とすれば、民間委託者が次の業者に委託はできないのだけれども、指定管理者の場合は民間委託できるのですね、次の業者に。そういうのはできるようになっています。それできるのかどうかということと、もう一つは、地域経済を守っていく上で地域内に事業所のあることや、地域内に事業の実績を条件にすること、つまりわざわざ東京の本店に利益を上げさせることはないと考えるとすると、その二戸市の中に事業所を置く法人とすることもできないのかと思いますが、できませんか。そのことについて伺います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 指定管理業者が民間委託、全部はできないわけでございまして、部分委託はできるということでございます。

 それから、地域貢献、要するに地域経済に貢献するということでございますが、どの業者も地域雇用、地域での物販購入を提案してございます。そういう意味では地域には貢献できると思います。

 それから、事業所の関係でございますが、事業所については、この業者がこの地域にかなりのものを管理するようなことになればできると思いますが、この業者が言っていることは東京、それも自分の会社から出て3時間でこの地に着くというメリットがあると、要するに時間的にそう差がないということでありまして、そういう意味では他の沿岸地域に出るよりはここに来ることを考えたということを言っておりますので、そういう意味では事業所については今のところ考えはないようでございます。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆20番(田口一)

 地元に指定管理者の条例が出されたとき、いろいろと地元にもあるのではないかということで、地元の実績のある雲人さんですか、これにはなかなか規模が大きくてできないということですが、この地元のそういう団体にもその業者さんから呼びかけて育てていくということも、指定管理ですからなかなか口を出せないでしょうけれども、養成するということも考えているのかどうかお伺いします。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 16ページの一番下のところで地域コミュニティーとの連携ということで、そういうことを考えているようでございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 まず第1点は、資料でいくと9ページにある、恐らく定款の目的を書いてあるものだと思います。それを見て、なおかつ一番下の会社の沿革を見れば、これは極めて多角経営なのだなと、そしてスタートは清掃業務あるいは道路維持、これは恐らく建設業的な仕事だろうというふうに思うのですが、平成13年からちょっと文化という字が出てきて18年からと。これはそれなりの経過を踏んでいるだろうと思うのですけれども、質問にも出ておりましたが、文化という問題でありますから、このメンバーもその辺の経歴的なものと、それから運営体制の中で館長1、総務課3人、舞台、いろいろあるのですけれども、どこにこの文化をリードしていく人が配置されるのか。これはやっぱり事業でありますから、損をしてまでもやるということはないのですね。だから、指定管理者になりたいという業種はこのメンテナンスの関係のビルメンですね。そういう業者が非常に多いのです。ですから、この中身との関係で私は非常に心配をしているわけでありますけれども、その点は十分チェックしたのかという点、そこを明確にしていただきたい。

 それから、あと1点は、もう既に3つをやっていますよね、千葉県ですね、南総関係。こういうところを少なくとも部長でも現地に行って見せてもらう。どういうふうな経営、あるいはどういうふうな運営をしているのか。市役所に寄ってももちろんいいわけだから、そういうふうなところを私は少なくとも1カ所ぐらいは見てほしかったというふうに思います。そういうふうなものの復命書等が上がって市長が決裁するというような経過を踏んでいけばよかったのにと、それもない。つまりは文化と言いながらどこに文化というものがこの会社はしっかりやれるのだということ、3つの施設、それは今やっているということは1つの信頼度になると思いますけれども、二戸市は二戸市としてやっぱり見る。だって、いいメンバーがそっちの千葉県のほうにもう配置されて、こっちへ来るメンバーではもう余り優秀なのがいないということになれば、市民文化会館なるものは運営の中身でありますから、この会社名がどうだということではないと思うのです。そこにいる人的なパワーあるいはノウハウ、経歴、こういうふうなものはよほどチェックされないと、経営感覚で単に来られたりするとこれはやっぱり思っているほどではなかったなどという結果になりかねないというふうに思うので、その辺を都合2つないし3つの質問になるでしょうか。お答えをいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 文化、それから芸術にたけた人材を配置するかということでございますが、実はこの会社は本社機能に文化事業企画室という6人体制の企画室を持っておりまして、そこの中には放送関係者、それから教員の関係者、それから芸術文化等にかかわる人たちがおりまして、管理委託、それから指定管理した事業についての文化事業を総合的に企画、運営する部門があります。そちらのほうとこちらの館と綿密な連携をとりまして、そういう点につきましては進めてまいりたいという提案でございました。

 それから、チェック体制でございますが、今3館を指定管理しております。これらにつきましては、視察はしてございません。ただ、インターネット等で確認していただきましたし、それから指定管理者に聞いても中身はわからないということで、そちらのほうの行政と電話をいたしまして聞いております。その中では、先ほど鷹場議員さんに申し上げたように、久喜市では2本の自主事業が8本になって大変助かっているとか、南総では県民参加の青少年向け、それから一般県民向けのミュージカルを自主事業としてやって好評を博したとか、それから木更津では年3回の接遇研修をびっしりやって変わったと言われているというようなことを聞いておりました。そういう点で、ちょっと確認足らずになると思いますが、確認したのはそういうことで確認させていただいております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 恐らく体制を持っている会社であれば、それなりの力量もあると私も思います。ただ、心配というか、大事をとりたいという。だから、ここに常勤の人数等は大変従業員を要しているというふうに見られますが、ご案内のように9項目が、18項目中半分ここに書いてあるのですが、ビルメンテナンス、こういうふうなものとか、次の2、3、4とずっといけば一般産業廃棄物の収集運搬業務とか、それらを全部含めてのこれは体制なのであって、この5番目のいわゆる地方自治法に基づく指定管理者、ここは18年から始めたということでありますから、そう歴史は古いものではないというふうに思います。したがって、その辺のチェックは、まだ契約しているわけではないのですから、調査できる分は調査をしたり大事を私はとってほしいと思います。

 繰り返しにさっきの質問となるのですけれども、文化というのはやっぱりなかなかはかれない部分があると思うのですね。だから、部長のほうでも大変こういうのを選考するには苦労する作業だろうというふうに思うのです。ただ、ずっとこの資料を見て思うのですけれども、審査委員の方々も有識な方々でありますが、この文化活動との兼ね合いで見ると、その側面から見ると、やはりもう少し文化活動あるいは市民文化会館の運営的なノウハウ、そういうふうなものを持った委員ももう少し入ってほしかったなと。だって、そうでしょう。清川さん、文化的な能力がそんなにはないですよね。以下、私はやっぱり通常の能力とこういうふうな文化的なものとはやっぱり違うだろうというふうに思うので、でも結果として点数が皆さんがケイミックスですか、ここに全部一致しているというのはかなりその他の会社との際立った違いが何かあったのだろうというふうに思って、そこはちょっと安心できる部分だと思っています。1つ、会社のほうとの、ケイミックスとですよ、文化のやはり二戸地域、県北の殿堂ですね。そういう立場でリードしていかなければならぬので、そういうふうな人材をぜひ派遣してほしいと、そういうふうな能力のある方をということだけは、これは幾ら言っても言い過ぎではないだろうというふうに思います。ケイミックスイコールいいのではないのです。ケイミックスにおられる人的なその能力のある人、そういう人が来るか来ないか。小さいところだって優秀な人材を送ってくれればそのほうがいいかもしれないというふうな考え方もあるわけですから、そこだけは、私は前からこだわって市長にもいろいろ質問もしてきた経過がありますけれども、人的なものはやっぱり努力をしていただきたいというふうに思います。その点だけ確認しておきたい。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 これからの協議の中でそのように要望してまいりたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 資料要求さまざました中で、多くの議員さんからも質問がありましたので、私は残りの部分でお聞きしたいと思うのですが、この13ページの市負担見込額という部分があるのですが、もう管理委託料を払って、なお市負担見込額と出るのはなぜなのか、この点についてお尋ねをします。

 それと、前回9月議会で、条例上、前の条例であれば運営協議会が設置されていたわけですが、さきの条例ではその運営協議会を削除したと、もうなくなった中で住民の監視、チェックができなくなるのではということで指摘したわけですが、それに対してはきちんと市民が監視できるような体制をお願いしていくとか、あるいは住民の意向がきちんと運営上反映されるような事業アドバイザーも確保してもらう。あるいは前回の資料で出していただいた改善点の中では利用料の割引などもできるなどなど、9月議会で改善点として示された内容あるいはその公平性、透明性の確保の点で答弁した内容が今の資料の中からはちょっと読み取ることができないなというふうに思っていますけれども、その点で、それは大丈夫担保されているものなのかどうか確認したいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 最初の市負担見込額が出るということでございますが、基本的には2つの考え方がございまして、管理部門につきましては管理委託料でやっていただく。ただ、自主事業につきましては、この事業につきましてはその年その年で項目が違ってくるわけでございまして、そういう中でやっていくわけでございますので、これまでの鑑賞事業と考えていただければわかると思いますが、いずれ入場料と支払いとの差額が出るわけでございます。そこについて負担をするという考えでございます。

 それから、運営協議会についてでございますが、確かに4月1日以降の条例施行ではなくなります。これにつきましては、ケイミックスさんのほうでも市民との要望を聞く懇話会などを考えているようでございます。

 それから、チェック体制でございますが、これは協定書の中にも盛り込むことになりますが、報告書の提出を義務づけております。それから、監視につきましては、その報告書をもとに市でも監視できますし、その協定書の中では市の監査委員も監査できるようになってございます。

 それから、料金の割引の関係でございますが、9月議会で私ども申し上げたのは、まだ指定管理者が決まっていないということで、他館の例といたしましてそのようなこともあるということを申し上げたものでございまして、このケイミックスさんについて話したわけではございません。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 9月議会では、確かにこれを求めるということでなくて、指定管理を導入したところでの改善点ということで、県内外の指定管理者における改善された内容の網羅ではあったと思うのですけれども、やはりそれが期待できると、二戸市でもここが期待できるというふうに私たちは受けるわけですね。その中で施設利用料割引の導入というふうなことを挙げた以上は、その点はどうなのか。チェックをする、そのことが公の施設を持っている二戸市とすれば、あなた任せではない一定の要件、こちら側の希望といいますか、注文といいますか、それは設けるべきだったと思うのですけれども、二戸市としてこの施設利用での割引を何とか実現したいという思いを持って今回プロポーザルした部分はないのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 応募要項の中にはそのようなものは提案してございません。業者さんでそれなりに何かできるものがあればほかに提案していただきたいということでございましたが、そのようなものは見当たりませんでした。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 今回管理料の部分では、3年間で1億8,000万ですけれども、この金額についてお尋ねしたいと思います。募集要項の中では、市とすればその管理委託料として参考的金額としてはどのくらいの提示をしていたのか、まずお尋ねをします。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 1億8,000万でございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 1億8,000万というその金額についてでありますけれども、実際今回は1億8,000万とそれ以下1億7,000万ではありますけれども、この1億8,000万によって全体その3年間での節減の額というのが1,000万と言いましたか、先ほどの1,260万というのは、これは単年度での経費の削減なのか。いずれ二戸として二戸市自身が指定管理をする中で見込んだ経費の削減という、その金額としてはさほどの節減ではないというふうに思っておりますけれども、今回の経費削減効果というのはそれほど期待できないというふうに私は思っているのです。この1億8,000万の中で最も経費の縮減が図られると見たのはどの分野、あるいは人件費なのか、施設の管理なのか、あるいはいろんな舞台だったり、あるいは音響だったりさまざまな部門での経費の節減なのか。1億8,000万を市が参考値として出すに至った、最も経費を縮減できると考えた部分はどこなのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 人件費でございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 その人件費は幾らぐらいを見たのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 削減額で1年間の1,500万でございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 具体的なことについてお伺いしますが、現在音響照明を使う利用の場合に、大ホールと中ホールを同時に使えないという状況が、同1時間帯同一に使えないという。せっかくそこに場所はありながら使えないということがあるわけですけれども、そういう状況はこの来年4月からは改善される見通しがあるのでしょうか。このことについてお伺いをしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 それについては、人的体制もございますので、今後の協議になります。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 今後の協議と言いますけれども、私はよくわからないですが、利用している人から言われるのですが、同時に使えないというのは2種類あると思うのです。人がいない、あるいは両方に振り向けるような機材がないということがあると思うのです。そのどっちなのか私はわかりませんけれども。今委託して舞台とか音響照明等の関係については、この委託業者が直接やれる能力があるものなのか、再委託になるものなのかということもあるだろうし、いずれそういったことを含めて、どだいそういう条件に今の指定管理委託のこの提案内容がなっているのかどうか、協議すればどうにかなるという種類のものなのかどうかということもあると思うのです。その辺含めてもう少しきちっとした答弁をお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 募集要項には、現状の使い方をお願いしておりました。そういう意味で、それを超えるものについては協議になるということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 そういう条件を公募の中につけていなかったから現状水準でまずはやれということだから、ないということなのですが、そうすれば今後でいいです。今後そういった状況についてこれはやむを得ないと、こういう状態で続けるしかないとお考えなのか、あるいはそういった分野については改善していくということで考えているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 これについては、いずれ業者と話し合わなければならないことでございますので、今の段階では募集要項の中で募集していただいたものでございますので、これは話し合いになります。



○議長(佐藤正倫)

 ほかに。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第6、議案第7号、平成19年度二戸市一般会計補正予算(第5号)を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 最初に、長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 17ページでございますが、土地売払収入の内訳でございます。物件名ですが、浄法寺総合支所庁舎附属駐車場跡地でございまして、詳細は浄法寺町樋田2番地3、地目は宅地でございます。地籍は281.14平方メートル、売り払い金額は510万円でございます。なお、土地位置図も添付してございます。ご参照をお願いしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 次に、角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 老人福祉施設整備の内容でございますが、施設名は(仮称)ケアハウスにのへ、施設種別、軽費老人ホームケアハウス、設置主体、社会福祉法人麗沢会、設置場所、二戸市堀野字馬場49―1ほか、入所定員、40人、うち......

〔発言する者あり〕



◎健康福祉部長(角田良一)

 済みません、間違いました。18ページです。済みません。外出支援サービス事業委託料の内訳でございます。大変申しわけありません。外出支援サービス事業の内訳ですが、平成19年度当初の事業内容と福祉有償運送サービスとならない場合の決算見込みであります。区分は、19年度当初は収入合計で300万1,000円でしたが、有償化にならない場合の決算見込みは395万3,000円となります。支出につきましても、19年度当初が300万1,000円、有償化にならない場合の決算見込みが395万3,000円となります。主な内容といたしましては、運転業務の委託料の増ということになります。

 次のページをお願いします。19ページですが、老人福祉施設整備の内容ですが、施設名は(仮称)ケアハウスにのへ、施設種別が軽費老人ホームケアハウス、設置主体が社会福祉法人麗沢会、設置場所が二戸市堀野字馬場49―1ほか、入所定員ですが、40人です。うち特定施設入居者生活介護が30人となります。配置職員人員数は25人、建物は鉄筋コンクリート3階建て、延べ面積が2,243平方メートル、工期ですけれども、平成19年10月11日から平成20年3月10日、開設予定が平成20年4月1日、総工事費5億3,000万円であります。特定施設入居者生活介護とは、入居する要介護者に対し、特定施設サービスに基づき入浴、排せつ、食事等の介護、その他日常生活上の世話、訓練、療養上の世話を行い、施設で能力に応じた自立した生活をできるようにすることであります。

 次、20ページですが、老人施設整備費補助金の内訳でございますが、補助事業の内容につきましては、総事業費が先ほど申し上げましたとおり5億3,000万であります。うち県補助金が9,191万2,000円と、県補助金は特定施設入居者生活30床のみが対象となります。事業費の内訳は以下のとおりになっております。補助要望についてでありますが、要望額が3,800万円であります。内訳は、建設工事費分として県費補助の3分の1といたしましておおよそ3,000万、器具備品分として事業費の約45%としておおよそ800万ということであります。3番として、補助金額の算定についてでありますが、補助金は特定施設入居者生活介護対象30床建設工事費分を対象とした県補助金の10分の1相当額と算出しました。よって、県補助金は9,191万2,000円、掛けるそれの10分の1で919万1,000円で、それで920万円としたものであります。

 次のページをお開き願います。過去の老健、老人ホーム、グループホーム、ケアハウス、特養ホーム等の補助、年度、名称、金額、計算根拠一覧表ということでありますが、11年度につきましては特別養護老人ホーム施設整備事業として共生苑のほうに、事業費総額は表のとおりであります。次に、15年から16年にかけまして老人福祉施設整備事業として、これは養護老人ホーム紅梅荘と特別養護老人ホームわくわく荘でございますが、工事費につきまして表のとおりであります。あと、18年には地域介護・福祉空間整備等補助として、わガーヤにのへ横丁、それは施設改修であります。総額が945万円となっておりますが、これは県費として750万が出ております。これは市のほうを通して支払われるものであります。次、同じく地域介護・福祉空間整備等補助でありまして、これは紅梅荘、介護関係システムの導入として総額308万3,000円、これも県から直接市を通して事業者に支払われるものであります。今回の補正でありますが、老人福祉施設整備事業、これはケアハウスですが、総額が5億3,000万円で、市の補助が920万ということになります。

 次、22ページでありますが、今後の補助のあり方についてどのように考えているのかということでありますが、老人福祉施設に対し整備補助を行う場合、当面は次のとおり実施したいと思っております。補助金交付対象事業施設として、(1)として特別養護老人ホーム、(2)として養護老人ホーム、(3)として老人保健施設、(4)としてその他の施設で市長がその必要性を認めるもの。ただし、国または県よりその施設の整備に対し補助交付の決定を受けているものであること。補助額の算定方法なのですが、(1)として特別養護老人ホーム、養護老人ホーム、老人保健施設の補助額の算定方法については、その必要性、重要性、整備時期の状況等を考慮し、補助申請があった際、その都度決定するというものであります。(2)として、その他の施設については、国または県の施設整備に対する補助金交付額の10分の1相当額で1,000万円を上限とするというものであります。

 次、23ページお願いします。老人保護措置費の内訳ということでありますが、現在19年度措置しているものは、紅梅荘に市からは26名入所しております。葛葉荘には9名入所しております。祥風苑は1名です。これは大船渡市にあるやつです。それの4月から、紅梅荘につきましては11月分までで、括弧内が累計が3億7,621万円となっております。葛葉荘につきましては、12月1日現在で請求がありましたもので、12月分までは1,197万1,230円となります。祥風苑につきましては、194万4,736円となります。当初予算は7,257万3,000円でしたが、最終的には7,780万円が必要ということで、今回522万7,000円の補正をお願いするものであります。

 次、24ページですが、養護老人ホーム入所者の要介護度とサービス利用状況でありますが、養護老人ホーム入所者の介護度につきましては、これは、紅梅荘は入所者か50人おります。そのうち二戸市の措置入所者は、記載のとおり26人となっております。紅梅荘全体のうちの要支援1の方は8名、要支援2の方が4名、要介護1の人が7名、要介護2の人が2名、要介護3の人が3名で、計24名の方が介護となっておりますが、二戸市分につきましては要支援1が2、要支援2が1、要介護1が4、要介護2が1の8名となっております。介護サービスの利用状況でありますが、二戸市の措置者が入所している養護老人ホームのうち、入所の要介護認定者が介護サービスを受けることのできる特定施設入居者生活介護事業者の指定を受けている者は、養護老人ホーム紅梅荘のみであります。紅梅荘入所者の二戸市の措置者の介護サービスの利用状況、これは19年10月請求分ですが、以下のとおりでありまして、通所介護は7人、訪問介護が1人、生活援助が4人、福祉用具の貸与が4人となっております。これは重複している方もあります。

 次、25ページをお願いします。民生費の中の5目障害福祉費、扶助費、身体障害者更生医療給付費についての内容ということでありますが、補正額が796万6,000円であります。補正の主な理由でございますが、腎臓機能に障害のある生活保護を受給している人の人工透析療法による更生医療費及び心臓機能に障害のある人の手術等にかかわる更生医療費の増額によるものであります。

 次に、26ページをお願いします。障害者地域生活支援事業内容とその利用状況でありますが、19年度の地域支援事業ですが、事業名は障害者相談支援事業で、事業内容は左記のとおりであります。これは継続事業となります。次、コミュニケーション支援事業ですが、これは手話通訳者派遣事業であります。これが新規事業であります。日常生活用具給付等事業ですが、これは左記に記載されているとおりであります。これも継続事業です。あと、移動支援事業です。これも継続事業です。地域生活支援センターは、これは新規事業でありまして、これは今たんぽぽ作業所あるいはほほえみ工房等で実施しております。福祉ホーム事業ですが、これも新規事業でありますが、これがあゆの里で、今現在二戸市から1人入所しております。訪問入浴サービス事業ですが、これは継続事業であります。更生訓練給付費事業ですが、これも継続事業であります。日中一時支援事業ですが、これも継続事業であります。スポーツ・レクリエーション教室等開催事業でありますが、これが新規事業となりまして今年度二戸で大会をしたわけですが、順次各市町村を回るということになっております。自動車改造助成事業ですが、これも継続事業となっております。以上です。

 次のページをお願いします。二戸市の18年度の介護の実態でありますが、要介護認定数でありますが、要支援1が218名、要支援2が254名、計で472名であります。平成17年度末におきましては、これらを2つ合わせたものが265ということで、207の増ということになります。要介護1が194名、要介護2が255名、要介護3が275名、要介護4が183名、要介護5が201名で、計1,108でありまして、双方合わせますと1,580になります。17年度末におきましては、合計で1,602となって22の減ということになります。あと、サービス基盤ですが、これは居宅施設ですが、居宅サービスといたしましては訪問介護5、訪問入浴介護が2、訪問看護が10、通所介護が8、通所リハビリが1、短期入所生活介護が4、短期入所療養介護が2、認知症対応型共同生活介護が3、施設サービスとして介護老人福祉施設が4、介護老人保健施設が1ということになっております。居宅サービス利用率でありますが、居宅サービス利用率は平成18年度末で48.3%となっておりまして、17年度と比較しますと3.9%の増ということになります。

 次、28ページでありますが、介護保険費増の内容ということでありますが、市内のサービス事業所の増加等による給付費の増加と、二戸広域の市町村の給付割合の見直しによるものでありまして、当初は二戸市の割合は0.48133で、これは17年度給付実績によって計算したもので、それで二戸市の負担は3億1,237万2,000円となりまして、今回19年度の見直しにおきましては、その18年度給付実績による割合を掛けますと3億1,996万4,000円で、その差額として759万2,000円となりますが、介護給付費の分が759万2,000円で、事務費が減額の8万1,000円、地域支援事業が減額の74万4,000円で、今回補正が676万7,000円となるものであります。

 次のページをお願いします。市内20床のショートステイ整備に係る公募内容、結果、進捗状況、19年度内事業開始の公募条件の検証ということでありますが、市内20床のショートステイ整備に係る公募内容につきましては、短期入所生活介護事業所設置事業者選定に係る公募要項のとおりでありまして、別添の30から32ページであります。結果につきましては、短期入所生活介護事業所設置事業者選定委員会6人による選考結果を受け、市長が社会福祉法人共生会に決定したものであります。応募に対しては2社しか応募しておりません。進捗状況につきましては、6月26日、設置事業者を共生会に決定し通知しました。9月6日、施設新築工事の入札がありました。11月20日ですが、地域の住民説明会がありました。3月上旬に工事完成予定ということになっております。19年度内事業開始の公募条件の検証でありますが、短期入所生活介護は在宅介護継続のため必要なサービスであり、二戸広域の第3期介護保険計画、二戸市高齢者保健福祉計画においても平成19年度に20床の整備計画であることから、19年度内開設を条件としたものであります。

 次に、33ページをお願いします。生活保護世帯の推移でありますが、これは10年から19年の10カ年分としまして、次の表のとおりであります。19年度につきましては......



○議長(佐藤正倫)

 29ページの次30ページ、違うか。



◎健康福祉部長(角田良一)

 30ページから31、32ページは公募要項でありますので、後ほどお目通しを願いたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 ああ、そうか。それならいいのだな。はい、いいです。



◎健康福祉部長(角田良一)

 次、33ページ、生活保護世帯の推移であります。10年から19年でありますが、19年度は二戸地区が143世帯、浄法寺地区が35世帯で現在まず178世帯ということになっております。これは4月から11月までの平均であります。

 生活保護費についての内容でございますが、医療扶助の支払いに不足が生じるため増額補正するものであります。当初予算額は1億7,207万4,000円でありましたが、10月までに支出済額が1億739万5,000円となります。11月以降の支出見込額が1億51万7,000円となりまして、3,520万8,000円の補正をお願いするというものであります。

 以上です。よろしくお願い申し上げます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 それでは、35ページをお願いします。6款1項農業振興費の全体内容、それと団体営農道の全体内容についてご説明いたします。

 1番から4番までが農業振興費でございます。款項目は6・1・3の19、事業名は二戸市野菜価格安定資金造成補助金、事業内容については記載のとおりでございます。団体名等について、補助金の支援団体についても記載のとおりでございます。金額は、補正額が12万6,000円でございまして、補正後の金額が200万6,000円でございます。

 続きまして、ナンバー2、本田無化学肥料栽培助成事業補助金、事業内容、それから団体名等については記載のとおりでございます。補助額は86万円でございます。

 3番の中山間地域等直接支払金、事業内容、団体名等については記載のとおりでございます。金額については、補正額の1万3,000円、これは事業等の精査によります。

 それから、4番、農業経営基盤強化資金利子補給補助金、事業内容、団体名等については記載のとおりでございます。補正額については1万3,000円の補正でございます。

 続きまして、団体営農道の関係ですが、6・1・5団体営農道整備事業、事業内容については、施工場所が農道葛川線、施工延長が3,359メートル、幅が5メートル道路でございます。事業期間は平成10年度から24年度まで、総事業費が3億3,000万、進捗率が81.1%でございます。進捗の状況ですが、総延長のうち平成15年度末で約2,600メートルを改良整備予定でございます。舗装延長は1,560メートル、それから平成19年度において全線の用買を終了する予定でございます。補正額は、減額の357万8,000円、これは工事費の入札減、それから補償補てんの減でございます。

 続きまして、36ページ、中山間地域等直接支払事業の全体内容、集落名、事業費、戸数等でございます。全体内容については、条件の悪い中山間地域についての耕作放棄地を未然に防ぐのだということで、平成12年度からの前期対策、それから17年度からの後期対策等が内容でございます。集落名、事業費、参加戸数でございますが、1番から21番まで21集落でして、旧二戸市の地域が13、浄法寺地域が8つ、合わせて21でございます。内容、事業費、参加戸数等については記載のとおりでございまして、合計額が、事業費が4,008万6,000円、参加戸数が730戸となっております。

 続きまして、37ページ、県営畑総、国営のかん排事業の進捗状況、土地改良区の立ち上げ、償還計画でございます。県営畑総についての進捗状況ですが、(1)、事業全体進捗率は69.9%です。(2)の工種別ですが、管水路工から防霜工まで4つありますが、それらの進捗率等について、事業内容については記載のとおりでございます。それから、この数字については平成19年度末見込み数値でございますので、よろしくお願いいたします。

 それから、2番の国営かん排事業の進捗状況ですが、事業全体進捗率が91.0%、1期分のやつが98%で、2期分が57%となっております。用水路関係、?の左岸関係ですが、県営畑地帯総合整備事業で整備している舌崎地区ほか長久保、谷地、勝負沢、外山、下斗米の5カ所の共同給水栓を設置し、供用を開始しているということでございます。それから、平成19年度においては野々上、金田一の2カ所に共同給水栓を整備しております。平成20年度当初からの供用を開始する予定でございます。右岸地区及び左岸男神地区、?でございますが、平成18年度から揚水機場、用水路、ファームポンド等の実施設計を進めておりまして、事業の計画変更が確定次第工事に着手する予定でございます。それから、(3)の計画変更関係ですが、土地改良法に基づく手続として11者の同意徴収を終え、現在計画案の公告中で、異議申し立てがなければ平成19年の12月下旬に計画変更が確定する予定でございます。

 続きまして、38ページ、土地改良区の立ち上げでございますが、現在土地改良区の設立に係る同意徴収を終了しております。同意対象者は633名で、同意者は599名、同意率は94.6%でございます。今後平成20年度内の設立に向けて次の事務手続を進める予定でございますということで、以下、定款、事業計画、事業計画から認可公告までを予定しております。

 償還計画でございますが、国営かん排事業の償還計画、償還開始時期は1期分については平成21年度から、2期分については平成23年度からでございます。償還金の元本額ですが、1期分が9億9,614万3,000円、2期分については4億4,148万4,000円、合計、元本総額が14億3,762万7,000円でございます。償還方法については、地方財政措置ということで起債措置ですが、第1期分が7億6,610万3,000円、2期分については2億8,517万円となっておりまして、合計10億5,127万3,000円、それから地方財政措置対象外でございますが、1期分が2億3,004万円、第2期分が1億5,631万4,000円、合計3億8,635万4,000円となっております。償還試算額についてですが、第1期分が12億8,748万6,000円、2期分については5億8,846万円、合計18億7,594万6,000円となっております。上記試算は、事業費495億円による試算でございます。償還試算額は地方財政措置対象を起債し、地方財政措置対象外を規定償還する方法にて試算したものでございます。

 続きまして39ページ、稲庭スノーフェスティバルの内容についてでございます。目的については、稲庭岳の自然を活用し、スノーモービル体験やそり大会を通して自然の豊かさを再認識するとともに、二戸広域内外から集う人々に交流の場を提供し、あわせて天台の湯の利用促進を図るということでございます。期日は平成20年2月3日、場所は天台の湯周辺で、主催については稲庭スノーフェスティバル実行委員会。主な事業内容ですが、スノーモービルの体験、それから稲庭雪上フットサル大会、それから大滑降そり大会等でございます。事業費が79万2,000円となっております。



○議長(佐藤正倫)

 次に、澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 40ページお願いいたします。旧浄法寺町における廃校となった校舎の築後年数と活用内容。旧学校名、築後年数、活用内容というふうに記してございます。1つ目は大嶺小中学校、校舎は築後32年、それから大嶺小中学校の体育館は28年ということで、現在カシオペアセンター分館としてございます。それから、太田小学校、築後15年、地域再生計画の承認をいただきまして、介護福祉施設として活用してございます。それから、3つ目が岡本小学校、築後35年、カシオペアセンター分館としてございますが、道の駅の整備予定地となってございます。それから、4つ目が川又小学校、築後25年、カシオペアセンター分館。それから、5つ目、浄法寺小学校の梅田川分校、築後37年で、これも分館としてございます。

 41ページ、お願いいたします。九戸城跡の整備事業の内容と今後の整備計画でございます。これまでの整備事業の内容としまして、?が整備事業として、事業実施年度、事業内容、実施面積、備考としてございます。平成元年から9年までが本丸跡の発掘調査、これは1万1,085平方メートルしてございまして、周囲堀跡の調査も含んでございます。それから、次の平成元年から9年までは石垣の写真測量ということで7,595平米。それから、次が平成5年と11年でございますが、地下レーダー探査3,700平米でございます。平成3年から15年までが養生工事ということで6,958平米、これが石垣の危険箇所とかのり面崩壊箇所でございます。それから、平成10年から現在19年まででございますが、これは二ノ丸跡の発掘調査、19年度までの予定で3,930平米を見込んでございます。事業費総額としまして3億6,611万6,000円となってございます。それから、?の関連事業であります土地買い上げ事業でございます。これは昭和54年から実施しておりまして、19年度予定でございまして、史跡指定地の直接買い上げということで、これまでに16万4,937.99平方メートルを買収することとしてございます。公有化対象面積18万9,620.23平方メートルの約86.9平方メートルを取得ということでございます。これは寺社部分等は除いた部分でございます。

 それから、今後の整備計画でございます。整備事業は、史跡九戸城跡整備指導委員会の指導のもとで実施しているものでございまして、調査内容やこれに基づく整備計画案につきましては非常に厳しい審査が行われておるわけでございまして、その上で審査を受けまして文化庁からの事業実施についての認可をいただくということになってございます。こういった中におきまして、九戸氏時代の九戸城と落城後の福岡城について完全な解明がなされていない状況でありますので、本格的な整備実施計画の立案には至っていないというのが現状でございます。遺構の復元等恒久的な整備については、調査成果に基づいた本丸・二ノ丸整備計画案を整備指導委員会に諮りまして、採択され次第総合計画に計上の上実施してまいりたいと考えてございます。それから、買い上げ事業につきましては、残り対象地が市道五日町、在府小路線沿いの民間敷地であるため移転補償等に相当な予算を伴うというふうなことから、早期というふうなことは今難しい状況にあると、こういうふうに考えてございます。

 それから、42ページでございます。学校給食での食育の内容と冬季間の地産地消の取り組みの内容と異物混入等トラブル発生状況と人員体制ということで、二戸市学校給食センター分でございます。食育の内容につきましては、今年度は市内小学校8校、中学校3校で実施しております。主な内容にといたしましては、好き嫌いについて、食べ物の栄養について、バランスのよい食事について、親子料理教室、健康講話、これは中学生ができる体づくりとか肥満防止、肥満改善の体づくりというふうなことでございます。

 それから、冬季間の地産地消の取り組み内容でございます。冬季間は夏季に比べまして種類が少なくなるわけでございまして、できる限りは地元食材を使用ということで、業者さんのほうにお願いしながら地元産の食材を納入いただくというふうなことに今してございまして、主な食材といたしましては白菜、ネギ、キャベツ、米、雑穀、みそ、豆腐、肉というふうなことで考えてございます。

 それから、異物混入等トラブルの発生状況でございますが、ことしになりまして11月末現在のものでございます。異物混入の状況が12件ということで、その内容は記載のとおりでございます。それから、食器、御飯、パンの不足20件、これも記載のとおりでございます。それから、洗浄不良等によるものというのが6件、内容も記載のとおりでございます。

 それから、4番目の職員体制でございます。所長1名、それから学校栄養職員、これは県費職員でございまして2名、調理等のこれは業務委託してございまして17名、計20名で実施してございます。

 それから、43ページお願いいたします。浄法寺学校給食センターの分でございます。食育の内容につきましては、浄法寺の学校給食センターでは浄法寺小学校、中学校で実施しております。主な内容でございますが、これは記載のとおり同じようなものでございます。

 それから、冬季間の地産地消の取り組み内容でございます。主なものは白菜、長ネギ、キャベツ、米、雑穀、ホウレンソウ、ゴボウ、コマツナ、肉というものでございます。

 それから、異物等の混入トラブル等の発生状況でございますが、異物混入の状況は6件、記載のとおりでございます。それから、食器、御飯、パンの不足は1件、それから洗浄不良が1件。

 人員体制でございますが、所長は兼務でございます。それから、事務1名、学校栄養職員、これも県費職員でございます、1名、それから調理師4名、運転手1名、計の8名でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 それでは、44ページ、11款1項農業施設災害復旧費の全体についてご説明いたします。

 工事請負費の明細ですが、全体災害件数、ナンバー1の安比大簗平地区、工種、田、数量が1.49ヘクタール、河川筋は1級河川安比川、以下14番の浄法寺町の坂本地区の水路まででございまして、予算額については8,012万3,000円でございます。

 それから、ご質問のありました単独債については、9月議会で予算計上しておりまして、今回はございませんですので、よろしくお願いいたします。

 それから、45ページでございます。市単独の災害の新たな取り組みを11月1日からとした理由でございます。市単独災害の新たな取り組みについては、平成19年4月から検討を重ね、19年8月の市政策会議を経て、平成19年8月27日に閉会中の産業建設常任委員会へ制度説明を行い、9月19日から10月11日まで市内11会場において説明会を開催し、住民に対し制度の説明をしたところでございます。住民説明会においては、参加者から制度に対する反対意見などもなかったことから、住民説明会後に市法規審査を経て、二戸市農業用施設整備事業補助金交付要綱の一部を改正並びに二戸市農業要施設等整備事業補助金交付要綱について、同年11月1日に要綱の公布をし、施行したものである。本補助金交付制度は、市単独災害復旧事業に加え、畑作振興及び耕作放棄地対策として実施される農地造成費用に対する補助並びに農業用施設管理保全向上対策として実施される農業用施設の改良、修繕費用に対する補助等の市単独改良保全事業も含まれていることから、本制度により農業基盤整備に早急に対応することとしたため、年度途中の11月1日の施行としたものである。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、漆原建設整備部長。



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 46ページ説明いたします。公共土木施設災害復旧費の工事請負費の詳細でございます。19年発生災害というふうなことで、中ごろに河川7件、二戸4件、浄法寺3件、道路のほうは下段のほうになりますが、道路は10件、二戸5件、浄法寺5件、合計17件で9,445万1,000円がその計上額でございます。

 それから、下のほうに市単独復旧件数、工事額とございますが、これは本来の単独事業ではございませんで、施越し工事として予算計上したものでございまして、これは18年発生、いわゆる凍上災の分でございます。予算計上額2,500万でありますが、これは表の下のほうに、当該路線は決定総額(査定額)を実施総額が上回ったため、平成20年度の再調査において補助対象とするものであるということで、これはいわゆる通常の補助対象となるものでございます。いわゆる本来の市単独の災害対応分については9月補正で計上しておりますので、ご了解を願います。

 終わります。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午後 2時20分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 2時37分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 これより質疑に入ります。

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 資料の44ページ、45ページお願いします。せんだっての大雨で安比川流域が非常に傷められたのが見受けられました。公共災害部分は出ているのですけれども、いずれ40万以下の災害件数、私は資料要求したのですけれども、出てこなかった。そしてまた、市長報告の中で、後できちっと災害件数が出たら議会のほうにもということあったのだけれども、余りそういったことできちっと報告なかったなと思っています。いずれどれくらいあるものか。そしてまた、恐らく壊れてすぐ手つければ案外きれいにできるし、その後天気もよかったからかなり復旧もされたのではないかなと。場所によっては手つかずのところもあるかと思いますけれども、その件数を教えていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 9月の災害の件数でございますが、単独債と補助債と全部でしょうか、単独債でよろしいですね。

〔鷹場美千雄議員「市単独の」と呼ぶ〕



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 田んぼについては、旧二戸市が13カ所、浄法寺町が19カ所、合計27カ所、復旧見込額については1,150万。それから、施設の関係ですが、道路が、旧二戸市が3件、浄法寺が2件、合わせて5件、金額については200万、それから水路、二戸が5件、浄法寺が5件、合わせて10件、金額が410万、それから頭首工が浄法寺で1カ所、40万、それから橋、これが二戸市が1カ所で20万、それから揚水機、これが二戸市が1カ所で30万、合わせて復旧の見込額で1,850万となっております。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 私の経験からいえば、災害とすればそんなに大きい災害でなかったなと。中の上というぐらいかなという認識持っています。ということは、馬淵川そのものははんらんしたのですけれども、それほど水量は出なかったのですけれども、安比川流域はすごかったようです。私は、安比川にはいつも災害のときは、水害常襲地帯に住んでいるものですから朝未明から走り歩くのですけれども、安比川流域は行かなかったのです。ただ、その後車で何回か通ったとき、いや、すごいなということを感じた。やはり1,150万ということです。これはさっき11月云々ということですので、話聞けば一国二制度みたいなやり方で、浄法寺は従来の50%だよと、そして二戸市は、重機運搬は農家の人に負担していただいて、あとは市で全部やるという話でよろしいですか。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 旧制度で行いますので、そのようになります。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 ここを見ただけでも市長との一般質問のやりとりと大きな乖離があるなということを感じます。1,150万、これを半分となれば、単純に見れば五百何万になってしまうのです。300万何ぼの話でない。どういうふうに計算したかわかりませんけれども、その中身は詰めませんけれども、いずれこういう状態なのです。中の上ぐらいの被害でもこうなのです。しかも、災害は毎年のように来ています。過去10年間見ても1年ぐらいははねたのだかな、あとは毎年来ています。こういったことで水害常襲地帯のことを思えば、やはりきちっと対応してもらわなければ耕作放棄地、あるいは水田が多いものですからとても経済的な関連からすれば、単純に考えても40万円以下ということですので、半分となれば20万、あるいはそういう現場も出てくるかもしれません。20万負担してくださいよと、20万というのはないかもしれないけれども、まず20万近く、19万なり17万なり負担してくださいよと、あとは補助しますよということになれば、やらないのですよ。そういったことを考えた場合、いずれ二戸で1,150万なんていうことあるということですので、これ来年度からの災害は半分負担なのです。大変だと思いますよ。

 今2ページと言ったのは次にもかかわる話なのですけれども、後で市長にも本当にそうなのかということをお聞きします。45ページの市単独債が新たに11月1日とした理由ということで、私はこれは話を引き出すための一つのテクニックとしてやったのであって、本来であればそこのところでやるのはこの報告書がうそだということなのです。うそ、うそ、はっきりうそだという部分を言います。住民に対し制度の説明をして反対意見がなかったと。私は全部に出られませんでした。旧二戸分の半分だけ、ということは同じ日に2つの班で説明しているものですから、1つの班しか私確認できませんでしたけれども、何もなかったところは米沢地区では何もなかった。私もそこでは余りちゃんと、説明に来た人が2人しかいなかったものですから、ううんと思って私はそこで何も言わない、ちゃんと説明してくださいと言わなかったのですけれども、あと以外は全部出ていましたよ。部長が出ていなかったから部長に聞いてもしようがないから佐々木課長に聞きます。反対意見が出なかったということをこれに書いていますけれども、反対意見出なかったのですか。舌崎の会場でどういう話し合いされたですか、根森の会場でどういう話し合いされたですか、あなたから聞きます。教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 実は、45ページの説明については、この市単独事業について説明会を開いたのです。これだけについて。今鷹場議員が言っているのは、農林業、産業振興に関する座談会で11月26日からやったので、この答えとちょっと違いますので、よろしくお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 どうも、私、勘違いしていました。いずれそういったことも聞いています。このときやったとき反対意見がなかったという、部長、言わなかったですか、集まりが悪かったと、非常に悪くて話にならなかったと、再度説明会を開く必要があるということを感じたということを私に言ったでしょう、あなたが。いずれ次の、せんだってやったあのときははっきりあったのです。そのときやっていて集まりが悪くてもう一回やらなければならないということでやったということの集まりが悪いことをとらえて、反対意見がなかったというのはおかしいではないですか。違いますか。そういう報告の仕方はない。明らかにこれは作為ですよ。なかったということの作為ですよ。違いますか。あなたが言ったのですよ、私に。非常に盛んの忙しいときだったから集まりが悪くて、やはりこれはもう一回やらなければならないと思っていますということをあなたが言ったでしょう。そのときの報告で反対意見がなかったという、これだと作為ですよ。なかったという条件に近づけるがための作為ではないですか。違いますか。違うというのだったらはっきり言ってください。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 この要綱についての、今市単独の災害なり農業施設の整備についての説明会については、今45ページで報告したとおりということでございます。鷹場議員にお話しした集まりが悪かったというのは、確かに私もそのように言いましたし、人数が少なかったというのを実は気にはしておりました。それで、この農林畜産業振興に関する座談会、11月26日やりましたが、これはこの市単独のこの災害なりその整備の説明がメーンではなくて、今後の農業振興についてどうするかというのが通常やっている集落座談会だったわけでして、そのなかでひとつこの農業災害のことについても取り上げてくれということで説明に回ったということでございまして、その中ではやっぱりさまざまご意見もあったというのは聞いております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 ちょっと頭に血上がって、少し冷静に話ししなければならぬなと思っていますけれども、いずれこちらが質問したことにはあなた答えていないですよ。私が作為があるのでないのということを聞いているのだけれども、その部分に全然あなた触れていないです。経過説明しただけで。あえて求めません、苦しいでしょうから。いずれその後を受けてのことなのですけれども、ここから佐々木さん、あなたに聞きます。課長さんに。いずれ会場をあなたは何地域受け持ったか私わかりません。ただ、私はあなたと会う機会が多々ありました。そういったことでお聞きしますけれども、いずれ農家の人たちは非常に控え目でした。でも、本当にこれでいいのか、今までより条件が悪くなるでないかという声が多々ありました。私の会場では、米沢の会場を除きで......



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員、農業委員会関係にはちょっと質問できない。



◆6番(鷹場美千雄)

 いやいや、関連があるから言っているのです。

〔「関連ないだろう」の声あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 静かにしてくださいよ。私......

〔「何言っているのだ」の声あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 静かにしてください。議長やるの......



○議長(佐藤正倫)

 いやいや、静かに、そっちもだけれども、あなたにも私注意している、今。



◆6番(鷹場美千雄)

 いずれここが重要だから質問させてください。



○議長(佐藤正倫)

 いや、重要だからと、それだめでしょう。



◆6番(鷹場美千雄)

 では、やめます。わかりました。では......



○議長(佐藤正倫)

 いや、発言には注意してしゃべってください。詐欺だとかそういうのはだめです。



◆6番(鷹場美千雄)

 市長に1点だけ伺います。佐々木さん、会議にどういった話があったかということを言ってください。

〔発言する者あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 静かにしてくださいよ。教えてください。1点だけです。

〔発言する者あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 いやいや、資料として出しているのですから。



○議長(佐藤正倫)

 農業委員会の局長だとさっき言ったでしょう。農業委員会の局長で出席しているからそれにはちょっとできないのではないかと。まず、こっちならまだあれだけれども、資料がどうあるにしろ。もう一度、では何かこちらのほうに言ってください。

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 質問変えます。いずれそういうふうに隠そうとするところあるのですけれども、部長にでは聞きます。いずれはっきりとして農家が負担面をこうむるというのがはっきりします。これは認めるでしょう。文書にも載っています。若干という表現あるのですけれども、私は若干でないなと。ここ安比川流域だけ見ても大変な負担が生ずるなということを感じますけれども、いずれ我々議会は市民の代表権を持ってきているのです。意味わかりますね。市民から持ってきている。市長は10月1日から走り出したという、これには11月になってきています。説明会では10月1日と説明していたのです。どうしたわけでそうなったかわからないのだけれども、いずれ11月と今直っているのですけれども、走り出して、議会からのコンセンサスはとりませんということなのです。ただ、我々は市民の代表権を預かってきているのですから、座談会の出席率も悪かったのです。それでそれをよしとするというわけにいかないと思います。とすれば、やはり議会の意思を確認する必要があるではないですか。私は、議会の意思を確認する、良いか悪いか、集まりが悪い、そういったことを考えてやるのであれば、実際に走り出しているのですけれども、本当にこれでいいでしょうかという意思確認は必要でないでしょうか。私はそういったことは必要だと思いますけれども、あなたは担当の最高責任者としてそれ感じませんか。いずれ集落からの意思もはっきりつかめないと。もちろんあの座談会で人数というのは、3カ所ぐらいはよく来たなというのはあったけれども、あとは余りよく来ていなかったです。そういったことを考えた場合、やはり市民の代表権を預かっている人たちの意思は必要でないですか。そこを教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。

〔鷹場美千雄議員「いやいや、おれそっちから聞いていない」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 中身は要綱でして、それで一応産業建設常任委員会には説明いたしまして、了解を得たといいますか、こういう形で説明会に入って進んでいきたいということで進めておりますので、あとは全体の議会には、条例でもないので常任委員会のほうに説明すればいいのかなと、そういうふうに私は感じてはおります。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 そう言うだろうと思っていましたけれども、市長は読んでいなかったようです、常任委員会の会議録は。あなたは言っている当事者ですから読んだと思いますけれども、やってくださいという人あったですか。いや、いいですねと、県下見れば云々という部分はあったから、そのとおりですねというのはなかったですよ。あったのですか。なかったですよ。むしろ、いや、県下に合わせるということなのですけれども、しからば二戸市はみんな県下に合わせているかと、合わせていないでしょうと。やはりその地域、地域の特徴があってやっているでしょうということを言っているのです。だれが言ったかというのも名前出してもいいのですけれども、言った人はわかっていると思いますけれども、そういったことも言って、いずれふためになることが多いから、考えられるから慎重に検討して、やるのであればやらなければだめですよということを言っているのです。そういったことを考えた場合、私はやはり慎重に検討したのかなと。だから、私が一般質問のときも協議内容を教えてくれというのはそこだったのです。どういうふうにやったのかな。きのうもあなたと会おうとして待っていたのですけれども、あなたと会えないで私はしびれ切らして帰ったのですけれども、やはりこれは、佐々木さんも、課長さんもやらせてみてくださいという発言でした。会場、私が行ったところで3カ所ばかりで反対があったものですから、やらせてみてくださいと、やってみてまずければ改善して直していきますという話されました。そういった内容とこの報告書は全然違うなということなのです。やはりきちっとやってもらいたいなと。本当に数値もおかしいのですけれども、市長がきのう言った18年度ベースで300万、18年度はあるいはそうかもわかりません。ただ、私は18年度だけをとらえて言っているのではないです。一たん制度として乗ってしまえば、それがきちっと走り出すから、これだけ財政が逼迫しているので、あるときであればもちろんやってくれると思います。よし、わかったと、これ何とか曲げてでもそれならやってあげるという温かい配慮があるかもわかりませんけれども、これから財政は決して明るい見通しではないです。厳しい。できるだけ節約していかなければならないというときに、やはり制度としていいことは残していくという、もちろん当然合併して悪いほうに合わせていくということにはならないと思います。今やったからある程度体面もあるので何年かやって直さなければならないのかなという感じしますけれども、でもいずれ来年あたりどっと災害が出て負担が出るということになれば、私は速急に直して思いやりある農業政策でやっていくのが本当でないのかなと思いますけれども、どうですか、あなたは来年いないかもわかりませんけれども、教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 既存の制度そのものが運搬費を、トレーラー代を出せばあとはただだというのに比べますと、今の制度は2分の1負担となりますので、当然そこのところは負担がふえるかと思います。ただ、ちょっと考えてもらいたいのは、今まで例えば40万ぎりぎりとか、50万とかという災害があった場合、それに設計額を入れると70万、80万になりますよということについて、そうすると単独でやると40万というのは設計額ですから、実際の直工でいくと25万かそこらなのです。そうすると、25万で終わってしまうというようなこともあるわけです、補助上げる場合とそれから単独の場合は。それらについては旧二戸市の場合は50万、40万、ちょっと上の分についてはこの制度があるので、逆に言えば安易に全部市で単独でやってしまったという面があるのです、現実的に。旧浄法寺の場合はそういうのがなかったものですから、40万、45万のやつは設計費がかかっても国庫補助に上げてきたと。そこのところの差が大分あって、事業費にすると単純に単年度比較しても10倍以上、下手すれば20倍、30倍になっている、市町間で比べればですよ、これは条件が違いますからあれですが、そういうのがあるわけです。今旧二戸市で、鷹場さんが心配していますけれども、これについては赤線、青線等は市で全部持ちますよとか、そういうふうなのありますので、そんなに負担がぐんと上がるという話にはならないのです。40万から45万というのは全部国庫のほうに今度は補助申請のようにできるだけ上げましょうという考え方でいきますので、今までは市単独でやっているのを、これは、いや、国庫にぜひ上げましょうと、2カ所を足してやりましょうというような形に持っていきますので、そんなに今まで、例えば5万円とか3万円というところは、これは当然2分の1ですから負担になるかもしれませんが、自己負担が仮に40万で20万というような工事はほとんど出てきません。出てこないです。間違いなくこれは出てこないですので、それは大抵国庫に上がるような形になりますから、そこのところはご心配しないようにしてくださいということです。

 それから、例えば単独の場合の補助残について農家負担がどうのこうのということになりますが、それについても例えば中山間直接支払いがあったりとか、それから農地・水・環境対策の関係で集落であります。それらについても、その金は2分の1は全体で使いましょうという話になるので、全体で集落で共同してその負担金のほうに回すのもいいし、それは集落にゆだねるというような形に持っていきたいと思っております。

 それともう一つは、今の制度では、例えば畑で段差がある、そしてここに1反歩、下が5反歩だと、一体にして6反歩とか7反歩にしたいというときに、その畝とか何かを直せない、それらについては単独でつくってそして一体で使う、利用価値を高める、そういうふうな形も含めておりますので、ケース・バイ・ケースであれですが、若干負担は多くなることもあるかと思いますが、絶対今後の利用価値としてはこの制度のほうがいいと私はそう思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員、では最後ですよ。



◆6番(鷹場美千雄)

 私は、非常にそういう話に乗れないのです。今までの災害の対応を見ても、私がいずれ雨が降れば未明から出てあちこち見て歩いて、市長に電話かけて起こしたりなんかして申しわけなかったこともあるのですけれども、いずれそういった動きしているのです。そういったときに、やはり災害はきちっとやらなければならないと思って、災害件数多いときは災害調書を自分でつくって各集落の駐在員にお願いして、今回災害が多いから口頭、電話だけではだめだよと、市役所は電話受けていても都合が悪ければ電話連絡なかったということを言うから、やはりきちっと調書で出してくれと、そうでなければ逃げられるよということで、根森からずっと山屋まで集落の駐在員にお願いして置いてきます。それで、書き方はこのとおりだと教えてやるのです。1件、2件あるときだと電話でいいのですけれども、何十件ということになればそういうことをしなければだめなのです。そういったことをやってきて、むしろそれに対して行政側は冷ややかでしたよ、そんなの要りませんなんて言ったですからね。実際にそれやらなければ大変なのわかっていて、現にあったのです。14年だと思いましたけれども、みんなやったかと、やったと、では災害調書出せと、やっていないところ指摘するかと言ったら、ないと言ったのです。いや、確かに受け取ったのですけれども、どこにしまったか見つけられないということなのです。議会終わってから、実はありましたなんて。うちの集落では、調書のほかに現場写真つきで出したから、そういったこともあったりして。

 なぜ災害復興をずっとやっていただきたいかというの、一般質問の中でも私質問項目に書いたのです。この出発はどこからかと、出発年次とその目的、効果、そういったことはどういったことかと言ったら、市長から答弁なかったのです。なくても、言わなければならない優先順位があったから避けたのですけれども、私も言った限りはと思って古い議員の人たちに聞いて歩きました。そうしたらやはりこう言いましたよ。はっきりとは言えないけれども、当時は公共災害ばかりで、自治体でやってくれるのは少なかったと、むしろ議員の声がかりでやっているのが多くて、それが地域で問題になって、片方は公共工事で100%になる、片方はぶん投げられると、こういったことで議員がしゃべればやってくれると、こういったのないだろうということになって、うまくないだろうということで、農林課長たちと話し合って、やっぱりこれはうまくないだろうと、何ぼか負担してもらってやろうということになって、それでやってきたと言うのです。重機でやってもらって1年はかかるなということでやり始めたのが、市長が報告した五十何年度からは重機を買ってやったのですと、その前があるのです。それで、お互いに農家間同士でもみんな改善になったな、改良になったなということで、めでたし、めでたしで来ていたのです。これやらない人、やる人が出てくれば、めでたし、めでたしにならないのです。おととい言った7,000万前後の予算執行は、150億の予算組む自治体としてメンテナンス料としてやれないのかということを私聞いたのはそこだったのです。市長は、そんなにかからない、かからない、300万前後のところだよと。300万前後でないですよ。いずれそういったことの中身なのです。

 市長に伺います。市長には、余り正確な報告書なり、あるいは答弁書が届いていなかったなということを私受けます。そういったことで、やはり再検討する必要ないですか。私は、議会の皆さんからも問いたいと思いますよ。いずれどういった形で問うか、農村農業振興条例もやるということで全然手つかずになっているのですけれども、それをやりながらでも議員の皆さんの意思を問うてみたいなと思っていますよ。それで、鷹場のは無理だというのであれば私は引っ込みます。堀口さんの教えに従います。決してそうならないと思います。市長、どうですか、再考する余地ないですか。走り出してはいるのですけれども、3年か4年見て考えますという言葉でもいただければ、本当の小原さんだなという感じしますけれども、どうですか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 確かにこの仕組みを考えるときは、私も気になりました。だから、これ時間かかって2年かかったのです。1年ぐらいでできるものが2年かかったというのは、それだけ問題もあるということです。確かにお金もこれから厳しくなるときに一体どうするのかというのがあります。それと、赤線、青線の管理というのを以前に比べればかなり明確にされつつある。そういったことと、さらに今部長が言いましたように災害だけではなくて、小さな畝を直すとかなんとかという、そういうものにもある程度助成があれば、常々そういったものを直していくという、そういうことがこれからの農業にとっても現実的には大事なのではないかとかいろんな問題があって、もちろん一国二制度といいますか、合併したことで制度が違う、これはおかしい、一本化しなければならないということがもちろん根底にあったわけですが、そういうことでいろいろ議論しました。私もかなり気になりました、これは。ただ、全体の話を聞いて、やはりこういう結論で私はいいと、そのように思っています。確かに痛みの部分もあるのです。プラスの面もかなりあります。何事にもそうなのですけれども、全部いいところというのはないです。でも、これを考えるときに、マイナスの部分、こういうときにはどうだとかある程度話を聞いて、私はいけるなと思いました。1つは、浄法寺はそれで進めている、やってきているということです。あと、九戸、軽米、一戸さんも大体そういうことでやってきているわけです。したがって、それ二戸だけできないということはないし、もっと手厚くやったほうがいいに決まっているのですけれども、そういう部分はある程度我慢してもらって、そのかわり新たな部分での助成制度ができたということはプラスだと思いますし、それと今小規模なものについては農地・水・環境ですとか、それから中山間直接支払いだとか、ああいう形で、おとといですか、申し上げたときに5年間で2億何千万、それぐらいのお金も出ているのです。そういうものを有効に使い、また集落ビジョンの中でお互いに協力し合い......隣の人やらない人もあると、それはあるのでしょうけれども、それを一緒になってやっていくようなことを考えなければ、これからの農業というのはなかなかうまくいかないのではないかなと、そう思っているわけです。したがって、単に2つの制度、違うのあるからどこかにただ合わせるだけということではなくて、これにはかなり議論しました。農家の方々にも複雑な思いあると思います。まして議員の皆さん方は、そういうところを一つ一つどうだとそれだけ言われれば大変私は困るというか、つらい立場に立ちます。だからこそこういうのというのは全体の中でいろいろ議論して、マイナスもある、つらいところもあるけれども、全体のことを考えればやむを得ないといいますか、そういう判断もかなり私は働いてくるのだと、そのように思っています。最終的には一人ずつ問い詰めればいいではないかというやり方も、それはあるのかもしれませんが、私は今回この件についてはそれなりに内部で検討をしていけるというふうに判断をしました。

 そして、会場の集まりは少ないということなのですが、それは気になるのですけれども、これはこれだけではなくて、ほかのところも集まりが少ないときは気になります。しかし、本当に大事な話であれば、それはまた別な反応というのはきっとあるに違いないと。このことについて、私は直接農家の方から、例えば電話をもらうとか、いろいろお会いする中で、あれは問題だと、これはこうだというふうなことを言われたことはありませんでした。そういうことから、たまたまなかったと言えばそのとおりなのですけれども、そういうことなども考えて、内部でも苦労しました。だれも今までやっているほうが楽なわけですから。そうではなくて、やっぱり全体のことを考えればこういうこと必要なのだということで踏み切ることにいたしました。

 それで、何年たったら変えるかとかというお話なのですが、私はそれは物事というのは進めてみないとどこかに予定しなかったこともあり得るわけですから、それはそれでしっかり見て、この仕組みがどうなのかという評価はやっぱり何年かたったらしなければいけないと、そのように考えております。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 私は、常任委員会で部長のほうからも説明をもらって、いろいろ議論しました。また、常任委員会の議論としては、かなり時間も要したし、突っ込んだ議論だったと思っております。それだけ関心というか、事の内容はやはり影響はあるだろうということだったと思っています。私自身も常任委員会で議論に参加しましたが、農家の皆さん困ることにならないかというようなことなんかで心配をしましたが、いずれにしても皆さんから意向を聞いて進めたいということだったと思います。私は、そのことはそれでいいと思いますが、今市長の答弁を聞いてそう思うし、部長の答弁聞いてもそう思うのだけれども、基本的に二戸は農業が主幹だと、基幹産業だというふうに位置づけている。この災害時の問題については、その災害が今起きているときの議論であれば、それはいろんな形で違うと思う。そうではないときの議論はまた熱が余り入らないということもあると思います。私の心配するのは、常任委員会任せのような、常任委員会で協議してもらったからまずいいだろうということではない。それは、事の内容によると私は思っている。ですから、今までもいろんな重要と思われる点について常任委員会にも報告をし、了解をしてもらったと思っているというふうになりますけれども、こういうふうな問題についてはやっぱり私たちは農業を営んでいるわけでないので、わからぬところがたくさんあるわけですよね、苦しみもわからないし。そういった点については、やっぱり全体の議員の協議会なり、前は重要な案件等があれば議会前に全協を開いて行政のほうで説明等をやった経緯があるわけであって、今の問題がそれだけの意味と価値があるかといえば、それも議論になるかもしれませんが、私はやっぱり全体にこういう問題については報告をして進めていくということであれば、さっき鷹場議員言っておった代表権我々あるのだと、これはかさに着ることではないと思うけれども、任務と役割からいくとやっぱりあるわけであって、農業に参画している皆さん、かなり我が議会には多いわけでありますから、そういった点から考えて、全協等を開いて事前に報告をして、賛成、反対あって私は結果としては仕方がないと思うので、行政のほうの意向をこういうふうにしたいということであればみんなの意見も聞いて、いいものにしていこうという手法といいますか、そういうふうな点で市長に今後のこういう問題等の取り組み、進め方、そういうものを確認しておきたいなというふうに思っております。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 私は、議会との対応を考えるときに、各部にも言っているのですが、いろいろ問題あったときにはまず委員会に相談してくれ、あるいは報告はしておいてくれと、そのように申し上げています。委員会は、やっぱり私は大事なものだと思っております。その委員会の中で、やっぱりこれは全員協議会でやらなければだめだとか、そういう話があればそれはその示唆というか、それを受けて全協でやろうと、そういうことも何度かありました。そういうのは雰囲気的にどうかとか、そういうことでいろんな相談事だとか報告もまずは委員会にして、その委員会の雰囲気だとか、あるいはそこに相談して、やっぱりこれは問題大きいから委員会だけではあれだから全協やろうというふうなことになれば全協を開くという方法でどうかと思っています。もちろん自分自身の判断で、これは言うまでもなく全協に話をしなければだめだという判断がついたものについては全協にお願いをすると、そういう方向で考えています。確かに物差し、どこでどうするかというのは、私たちの日常的な感じなのです。委員会でもどんな話あったかというのは大ざっぱに私ども聞きますよ、もちろん。そういう雰囲気の中で判断をしていっておりますし、これからも私は議会との窓口はいきなり全協というのはやっぱり大きいですから、委員会を通じていろいろご相談をさせていただければありがたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 一般質問の中でも触れられていましたけれども、昨今の原油の高騰に始まって、今度は牛乳も上がるようですけれども、さまざま物価の高騰があるわけで、直接的に市民から出るのは灯油が高いと、ガソリンが高いというふうな話があります。今回の補正を見ていますと、老人施設はありませんので、主に学校とか保育所、児童館などを見ましたときに、こういう灯油等燃料が高くなっている中でのそれに合わせたような補正になっていないと、間に合うのかなと、それとも間に合わせるのかなということで、この厳冬期に向かうこれからそういう学校や児童福祉施設等において、寒くて大変だということがあってはならないなと懸念するのですけれども、そういう灯油等の高騰の中で寒さ対策での補正がないことについての質問をいたします。

 あと、もう一つは、市民生活に目を転じたときには、地域経済、市民生活大変な中でこの高騰は、本当に直撃をしていると思うのです。それで、よく原油等が高騰したときには全国的に福祉灯油ということで、困窮している皆さん、低所得の皆さんには冬何とか温かく過ごしましょうということでの福祉灯油の取り組みをしている例も過去にあったというふうに思うのですけれども、寒い中でも行政のそういう思いやりといいますか、温かい支援を考えることないといけないぐらい、今灯油の高い中でどうしようかという方いらっしゃると思いますので、この2点についてどのようにお考えでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 質問第1点の灯油にかかわる、値上げにかかわる現在の予算で対応云々ということの質問にお答えしたいと思います。いずれ灯油、要するにさまざま石油関係の値上げは、9月ごろからですか、高騰しているのが事実でございまして、今回ばかりではございませんが、結構こういう灯油、石油関係の値上がり、値下がりというのは毎年あるものでございます。よって、この対応につきましては、予算的な対応につきましては、現在の現有予算をもってとりあえず対応してもらう。よって、その後の不足額につきましては、次の議会において補正を行うと。なおかつ足りなくなった場合は臨時というのも考えられますが、通常次の議会で対応するという措置をとってきてございます。よって、今般もそういう方向で対応してまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 福祉灯油のようなお話については、きのう及川さんの質問にもちょっとあったのですけれども、内々にはいろんな準備をしていたりもしていたわけですが、国の動きを一つ見ていまして、きのう申し上げましたように特別交付税での措置というのが決まりまして、きょう実はこれ終わったら私直接議長さんのところに行こうと思っていたのですが、最終日に追加提案できないかと思って、いろいろと準備はしているところでございます。まだ決定はしておりません。きょう終わってから議長さんとお話をさせていただきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 今まで原油の高騰というのはあったのですけれども、ことしの金額ほど上がったことはないわけですね、30年ぶりとかなんとか言っていますけれども。寄れば集まれれば言うのは、もう灯油は倍になったよと、どうやって暮らそうという話がよく出るわけですね。ですから、今現有の予算措置でと言いますけれども、各保育所なり、児童館なり、学校なりの需用費で与えられた予算の中でそれぞれがやりくりすると思うのです。ですから、そこは必要な見込まれる部分については、やはり予算措置をして、子供たちに寒くないようにと。特にもインフルエンザは、1カ月も前から、かなりことしは早くインフルエンザ発生しているということで、インフルエンザのことしの流行など心配する部分もありますので、そういった対応は特に学校、児童福祉施設などの部分については、しっかりと予算確保をした上で対応していただくということにしないと、現有でやってもらって、足りなくなったら後でというのは、それは本庁の中で働く、それも一定の権限を持っている部長は言うかもしれませんけれども、現場の管理している皆さんは困った、困ったと、予算がなくて何とかしようかと、結局小まめにスイッチを切って寒い学校現場になっていると思いますので、やっぱり必要な予算措置を、それこそ追加で福祉灯油的なそういう緊急の国の灯油高に対応する予算提案もあるようですから、そのときにもやるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 先ほど市長答弁もありましたし、それはもう出てございますので、それでご了解願いたい。それはいいです。

 畠中議員、別なのですか。別な質問。

〔畠中泰子議員「別な」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 資料の中でショートステイの関係で19年度の整備ということが早くから計画の中にあったわけですけれども、しかしいろいろ関係する皆さんからお聞きしますと、二戸市のショートステイ整備にかかわる公募自体がかなりせっぱ詰まった時期の公募であったために、本当はショートステイの整備に手を挙げようと思ったけれども、19年度中の事業の開始という条件をクリアすることが無理だということで、多くのといいますか、幾つかの法人の皆さんは応募すること自体をあきらめてしまったということを聞いております。そして、2つの事業者が応募して共生会に決まったようですけれども、いずれ今建築基準法の改正によってかなり建築確認に要する時間があって、あちこちで建築の事業がおくれるような事態が全国的にあります。今回もそういう部分が心配されておりまして、19年度内の開始という二戸市の条件はあらゆるところに無理を来させることになるのではないかなというふうに考えておりますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 確かにおっしゃるとおり、6月20日より建築基準法が改正になりまして、一部構造計算に二重のチェック等が入るということで確認申請がおくれているという話は聞いておりますが、今現在確認しましたところ、ちゃんと3月末には引き渡したいという話を聞いております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 いずれ整備しようとするものは介護の施設であります。そこには高齢者の皆さんが安心して泊まれる、過ごせる場所ですから、行政の期限が優先か、安心して過ごすことができる生活、介護の場とするのか、その辺はじっくりと考えなければならないと思うのです。しっかりとした専門の皆さんが設計し、あるいは施工するのでちゃんとしたものができるのでしょうけれども、4月、5月の時点でもう無理だと、年度内に施設を整備して、年度内での事業の開始は無理だと言われていたものが建築基準法でのかなり厳しいチェックという想定外のことがまた始まったと、さらに時間がないという状況が今あります。ですから、この問題については、二戸市の示した条件、19年度中に事業を開始するということだけを優先すると、入所というか、ショートステイの施設整備が本当に突貫工事で大変なものにならないかと、またそこに入所する皆さんの安全、安心にもかかわってこないかという部分で心配をいたします。そして、それと関連して、二戸市は計画がある。また、そのことで公募するという、行政が主導でやる中において、それに関連する事業者、また情勢との関係で無理な設定はないか、その辺についてこれは検証しなければならない事例だというふうに思います。今改めて市長にお聞きしたいのですが、4月に公募についてのお知らせをして、19年度中に開設、開業という期間設定に無理があったというふうにはお考えにならないでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 それは、人によって受けとめ方は違うと思いますが、こういうことをやろうとしている方にとってはそれほど無理はないと思っています。建築確認が厳しくなったのは、いろんな事件が起きて、計算が、わざと材料を少なくするような姉歯問題もあり、いろいろあって厳しくなって、建築関係はみんなこれに往生しているのです。そういう状況があって、それは想定していなかったわけですけれども、やはり一定の計画があり、待機者もいるわけですから、一定の範囲内で、これは完成、着手ということだったですか......これは完成までだったですかね。それはそういう計画でございましたので、その努力をしてくださいということになります。もちろんいろんな条件でそれはどうしても延期やむを得ないという場合には、その事情を勘案して延期を了とすることも当然あり得ることだとは思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 私は、条件の設定に無理があったのではないかなということについては、はっきりと市長答弁出なかったのですが、無理はなかったということのようです。とすると、やはり期間の関係で、本当は応募したかったけれども、余りにも現実的に無理だということであきらめた方々も多数いるのです。その方々にとっては、もしかしたら19年度内無理であれば延ばしていいですよというのをまた市が対応すると、何だと、条件を変えるのかということでの公平性の問題が出てきます。ですから、この問題が象徴しているのは、机上の計画ではなくて、情勢、実態、事業者の皆さんのどういう条件の中でやり得るのかという体力なども見ながら行政は設定をしないと、いろんなところで一貫性の問題、あるいは公平性の問題が出てくるのではないかなと思いますので、私はこの設定には19年度内の公募、そして開業という、1年もない中で許可もとって施設整備して事業を始めるというのは行政の机上の計画で大変無理があったというふうに考えております。

 それで、お尋ねをしたいと思いますけれども、もしかしたら4月を超えての施設整備になったとして、もしかして共生会さんが頑張っても頑張っても施設整備もおくれ、そして開業そのものが4月になったとしたときにはあきらめた方々、時間が無理だから、応募したいけれども、あきらめたという方々に対する行政としての一定の説明をするのでしょうか、お尋ねします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 いろいろ仮定のお話をされました。私は、もしおくれるとすれば、何でおくれたかということが問題だと思っています。役所の仕事も問題によっては繰り越しというのがあるわけですから、その内容によると思います。こういうものをつくるときは、まず土地の問題もありますし、それから事業費を金融機関から借りるとか、あるいは補助金があれば補助をどうするとか、それでなかなか難しいのです。このショートステイの場合は、私にも直接やりたいというふうな話をしてきた若い人たちなんかもいるわけですが、いずれ公募になりますと、年度も決まっていますからその上でやりますから、やるとすればいろんな準備が必要だと思いますよと、そういう話はしたことがございます。経験された方々ですとやりやすいのですが、特に初めて福祉に取りかかろうとすると、こういうときにばっと手を挙げてやるというのはなかなか難しいことだと思います。問いのもしおくれた場合にはどうするのかということでありますが、それはおくれるのかどうかわかりませんし、おくれるときにはどういう理由でおくれるかと、それによって考えたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 資料の28ページ、介護保険のことになるのですが、実はきょうの朝刊見て、介護保険、いわゆる過誤納の関係です。これは、一般質問でもお伺いはしたわけですけれども、余りにも偽りというのでしょうか、事実と全く違うというような内容になっていると。これは、広域のほうにも行っていろいろ局長等とも話を聞いたり、あるいは一般質問の際に市長のほうで読まれた施設からの文書、市にも来ている、それから広域にも行っている、この文書がその間でも合わない部分等が出ている。広域でも困っておる部分がありましたが、いずれ読み方によっては、けさの新聞なんかは260万を納めてそれはもう終わったかのように受け取る向きもあるわけですけれども、全然そういうふうな状況に今ない。ですから、県のほうで指示しているのも、二戸地区広域行政事務組合の指導のもとに国保連との間で行う。この金額の確定はですよ。だから、金額の260万というのも何なのかわからないし、それから中身からいって、これは10月31日というふうに広域には来ておりますが、その期間ですね、しかし新聞等を見るとこれは実際は11月のものを10月31日、これはどうなのだというふうなことなどで非常に問題がある。この資料は一部の金額でありますけれども、結局は再々上がっていく、給付費等が増加していく。そうすると、補正をして負担も多くなってくると。本会議でも申し上げましたけれども、介護保険は大変な、市長も苦労されましたけれども、非常に多くなってきている。32億が58億にも、総額でありますけれども、多くなって、それだけ負担が多くなるのです、介護保険料として。普通徴収の皆さんだって、いろんな内容に問題があれば払わない。おかしいではないですかということになると、これは徴収も難しくなると。ですから、介護保険は中身が本当にクリーンであり、透明性がなければ、本当に今後大変ではないだろうかというふうに思います。そうでなくても、大きいものではコムスンみたいに1カ月ぐらい、もっとでしょうか、テレビなんかでどんどん、どんどんやって、施設はかなり変なことをするよというようなことは、国民あるいは住民にそれは知られたわけであります。

 そこで、市長、私はやっぱり法律にはっきりあるように、都道府県及び市町村はとなっていますね、介護保険法の76条、これは76条は1、2とあります。それから、77条にいきます。これを全部読みますと、やっぱり保険者、ここで言えば広域になると思います。広域では、そういうことで何ら言われていないということですから、広域を構成しているのは市町村ですよね、4市町村です。今は副管理者でありますけれども、市長が管理者当時、介護保険がスタートしたわけであって、大変その点苦労されたと申し上げているわけであります。ですから、新聞はああいう記事を出す、そして市民の皆さんはどうそれを受けとめているかというのはわからない。あの中身が、新聞記者がおいでであればはっきり聞いてほしいのだけれども、あれは事実ではないです。どう見ても事実ではない内容が、そういうふうなものが新聞として結構小さくない記事なのです。ですから、私はこの問題については、県のほうの指導にあるように、広域事務組合がしっかりと、保険者がしっかりと精査をしてとある。確定を待ってと、そういうふうなものをもって返納の手続等はやられなければいけない。それが終わったかのように、しゃべってあると言うのです、もう払ったよというふうに。だから、そういうふうなことが出たと思うけれども、これは事実に全く反します。

 そこで、市長、これは広域のほうでは全員協議会を開いて検討したらどうだろうかというような考えもおありなようであります。これは、臨時議会というには4分の1以上の要求があればできるのですけれども、ただ議案がないというようなことから、行政からの提案としてはないと。私はやり方はあると思うのだけれども、全員協議会でも私はいいと思いますが、保険者、広域がはっきりと本当の中身は何なのだということを明確にしないといけないと私は思います。10月と11月のずれ、それから考えてみてほしいのですが、時間を6時間と8時間を間違うというようなプロはいないです。金の請求ですから、これが一番脳裏になければならない。あるのです。だから、それを知らなかったということは市長もそれはちょっとおかしいではないかと思ってもいいと思うのです。そんなことないです。それは要領にちゃんと明記されてありますから、それを知らなかったというのはまずうそです。そうでなければ口裏合わせをしないのです。今度は、そういうことをやらなかったことにしておくと、こういうふうに今度はぐるぐる、ぐるぐる、次々に、私からすると極めて遺憾だと思うのです、隠すためにやっているということにつながっていきますから。そういうことではなくて、やっぱりその事実関係ははっきりと言って、そして過誤納であれ、何であれ、私は法律どおりにやるべきだなどと言うつもりはない。法律どおりでいけば、これは当然帳簿の提出を求める、あるいは出頭を求める、そして質問する、立ち入りもできる、しなさいとなっているのです。だけれども、そこまでやらなくとも、それから取り消しになるのです、最終的には、一部取り消しもある。3つの施設を持っていると、1つの取り消しというか、これもあり得るわけです。そういうふうな内容を持っている非常に厳しい、いわゆる介護保険の被保険者を擁護する法律ですから、そういうふうなことはきちっと書いてあります。

 市長に問いたいのですが、市長は随分この法人、いつつ星会を評価されてきたわけですが、こういうことを申し上げたのをどういうふうに受けとめているかわかりませんが、残念なことだという一言だったのです、一般質問のとき。経営理念というもの、これは白梅荘のプロポーザルのときの中に書いてあるのですが、お年寄りを敬い、心のこもった丁寧な態度云々であるのです。これは5点ある。そして、最後に大きな字で、私たちはともに生きることを最高の喜びとする。理念としては極めて立派にできていると。ところが、今回のやり方、あるいは内容からいきますと、これは不正な請求ですから、不正な水増し請求でありますから、この書いた理念は泣くと思うのです。だから、これはプロポーザルを受けた市長とすれば、熱心だということは、紅梅荘のときには何回となく市長は熱心だからということを言われたのです。白梅荘にきてはこういうふうな経営理念というのが明確に出されている。こうあってほしいわけだけれども、これも裏切られたと。今市長、本当にこういうふうに介護保険を補正で積み上げていかなければいけない、足りないと、そういうときにこういった実態をどのように見られているか、やっぱり残念ですねぐらいなのか。これから調査というか、広域で精査していくと思うのです。議会も開かれるかもしれないし。そういうふうなときに、業者も二戸だし、施設も二戸なのです。入っている人はあちこちからおいでになっているようだけれども、そういうふうなこと、だから不完全ですよ。きょうの新聞がうそだというのはそのことを言っているし、それから市に来た文書と、それから県のほうから、あるいは広域に法人のほうからいった内容と数字等にもずれがあるし、それから一般の人は対象になっていないのです。紅梅荘に入っている人だけの計算になっている。そこにもまたミスが大きいです。不正確なもので進めているというふうにしか言いようがないのですけれども、この際はそれはきちっとしてほしいし、市長としては副管理者として早く管理者と協議をして、この問題については正直に内容をきちっとさせてほしいというふうに私は思います。そうでないと、この補正でこういうふうにプラス、プラスでいくといったって、使い方がまずいのに金をお互いに市町村が出していると、あるいは保険料で被保険者は負担をしていくと、こういうことはとてもできないわけでありますから、それはやっぱり急いで対応しないといけない、私は思っております。ですから、法人に対して市長からも、裏切られているわけですから、はっきり言って、熱意がある、何に熱意なのか、あるいはこの理念が本当にこんな理念ではないのではないかというふうになるので、やっぱり気をつけてほしいということは厳しく申し上げていくべきではないかと、その辺質問にしますけれども、内容はまた再質問でしますけれども、その基本的な市長の考え方というのを明確にしていただかないと、何を議論しても私は実らないというふうに心配をしますので、ひとつちょっと厳しい質問かもしれませんが、そこを明確にまずしていただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 つまるところ何を聞かれているのかよくわからないところがあるのですが、まず1つ、新聞情報が適切ではないということについては、私が取材を受けたわけでもございませんので、それは新聞社のほうにしっかり言っていただければと思います。

 それと、私、一般質問のときに、広域から、これはコピーなわけですが、それと振興局からの文書をそのまま読み上げたわけですが、それは脚色があってはまずいと思ってそのまま読み上げたわけであります。

 今この事件が発生してから、及川さんも振興局だとか広域だとかいろいろ行かれてお話をされているわけでありますから、そういうものを受けながら振興局と広域がいつつ星会に対して実地指導を行って、いろいろこうやるべき、ああやるべきというのをやって、私はそれに基づいて動いているものだと思っております。260万というのは、私も新聞見て、ああ、そうなのかなと思ったわけですが、これらについてもここに確定を待って云々と、こうありますから、今進行形だと私は思っているのですけれども、この件についてはこれは1つの事件でございますので、きちんとした形で介護の保険者である広域が、特に広域の議会においてはきちんと説明しなければいけない、そのように考えております。

 市長としてどう考えるかということであれば、この間申し上げましたように大変残念だと、残念の一言であります。あとは、これをきちんと解明して、こういうことが起こらないように、本人の反省はもちろんでございますが、今後的確な運営をされるように、そこはきちんと指導していかなければいけない、そう思っているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 時間も大分経過していますので、質問趣旨は簡潔にお願いいたします。

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 私はまだ10分もやっていないですね。



○議長(佐藤正倫)

 長いということではなく、質問趣旨を簡潔にということです。



◆23番(及川正信)

 なら、休憩とってからでもいいですよ。



○議長(佐藤正倫)

 まずどうぞ。

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 私は、これは重要な問題ととらえて言っておるのですが、何も新聞の記事を市長が書かせたとか、そういうことを言っているのではないです。ただ、内容は、私が知っていることと、あるいは調べたことと、全然ここは合わないなと、違うなと、あるいは誤解を大きく与えるなというふうな内容だということをただ市長にお知らせを、そういうふうに私は考えるし、内容はそうですよというふうなお知らせをしたということだけであります。市長がやったなどとは考えておりません。

 市長は、一般質問のとき、市のほうにも来ているし、それから読んだのは、これは法人のほうから、いつつ星会から来たのを読みました。市のほうに来ているのですから、これでははっきり県の指導は11月分までの介護報酬内容を精査、指導、はっきり指示、対応しなさいと、こういうふうに書いてある。ところが、いつつ星会のほうは、1月8日から10月31日まで過誤訂正期間、こうなのです。だから、そこで丸1カ月が違っているのです。なぜ10月までとしたのか私にもわかりませんが、県の11月ということは私は正しいと思う。さらに12月も何日間か入るのでありますが、大体11月ということになるのですが、それが新聞もそういうふうなとらえ方だった。新聞は言われるとそれをそのまま書くでしょうから、これはやむを得ないと思う。

 それから、確定をして申請をいたしますと、これはいつつ星会から来ていますね、12月12日までにというの。それもお読みいただいたと思います。ところが、この確定をするには、県のほうではちゃんとさっき申し上げたように広域事務組合の指導のもとにやりなさいと。それを一方的に計算を、何を根拠に計算したかわかりません、金額が私からすると合いません。それで、一方的にいつつ星会のほうで計算するのをもって過誤納の扱いなどということは、それは極めておかしいわけでありまして、これは両方で広域と精査をするには、いろいろなここはこうでこうでしょうというようなことを当然するべきであって、県はそれをしなさいと言っているのです。ですから、そういうふうなことについてちゃんとやるように、市長であり、副管理者でもある、余りにもこれは広域だ、広域だと無関心を我々が装うべきではないと思うのです。本来4市町村で構成している会合であり、そして管理者をやられ、今は副であるけれども、最もその中心におられる二戸の市長でもあるわけですから、こういうふうなところはきちっとやっていただかないといけないのだということを、ですからはっきりしていただきたいのは、質問しますが、管理者とご相談なりましたか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 管理者と相談はしておりません。私は、こういうときに、事件ですから、事件について県と広域が行って当事者と会って、そして一定の方針を出して動いている。そういうときに、副管理者ではありますが、ちょこちょこと言ったりするのではなくて、そのきちんとした流れを見る必要があると思っているのです。それで、ともに行っているのです。ですから、介護保険過誤申請についてと、この間読み上げましたが、それが違っていれば違っているのかもしれません。それが広域の管理者に出されて、広域がこれをどのようにして処理したのか、それについてはまだ聞いておりません。当然これから国保といろいろ流れてくるときに、こういう例はほかにもあるそうですから、そういうものなどにのっとった処理が私はされるものだと思っております。それは、きちんと聞かなければいけませんし、当然広域の議会できちんと説明されるでしょうし、それが定例会になれば定例会でその結果を私はご報告をすると、それが私の義務かなと思っておりました。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 市長、厳しく申し上げますけれども、残念だぐらいではないのですよ、これ。あなたもかなり紅梅荘のとき以来、法人の資格を取るところまでお手伝いをしてやったわけですから、その業者さんが今や施設を紅梅から白梅、そしてこういうふうなデイサービスセンター等、わくわく荘、いろんなのを持っておられる、そしてこういうふうなことをやられたと。県が入った監査の中で、はっきりとランク1つ上をやって、何も書いていないのですよ、時間も何も、書くべき書類に。だから、県のほうでは見る書類がなかったと、極めて困ったと、そういう状態ですよ。それが何を目的にそうやって、そういうふうな......私は市長、本当に市長以上に私は裏切られたような感じ持ちます。もっとあるいは市長のほうが、何だ、裏切られたなという感じをお持ちかもしれないけれども、でも今日までの経過からすれば言うべきことはやっぱり言わなければいかぬと思います。それは、あなたの考え方で行動をとられるでしょうから、それはこれ以上申し上げません。ただ、副管理者が一般質問を受けて、具体的に申し上げた。それを管理者とすぐ通報するなりして協議をしないというのは非常識です。それは、私は職務怠慢だと思います。これはやるべきです。そして、どうすべきかという対応策をやっぱり考えていくべきが副管理者の任務ではないですか。被保険者の皆さんに裏切りですよ、そういうふうに会っていない。県と広域がやればいいのだ。広域のあなたは副管理者なのです。それをよそごとのように言われるのだったら副管理者をおやめになったらいかがですか。責任がある立場でありながら責任を果たさないというのは、私はやっぱり批判されて仕方ないと思います。ですから、私はそのことについては、管理者は現地に、現地というのはデイサービスセンターにおいでになったとかという話をちょっと耳にしたことはありますけれども、事実かどうかわかりません。だから、動いてはおられるのかなというふうに思ってはいるのですけれども、どういうふうな対応をしようとなさっておられるかもわかりません。ただ、あなたのほうからひとつ、稲葉さん今管理者なのだけれども、協議はするべきではないでしょうか。ただほうっておきますか。いつまでどういうふうになれば、二戸の市長としてではなくて副管理者としてでもよろしいと思いますけれども、それで動くべきだと思うのだけれども、どういうふうな状態になったときにあなたは対応すべく管理者と話をしますか。市長職として一般質問受けているのですけれども、同じなのですから、あなたが一番内容を知っていることになると思います、私との関係では。そういうことですから、ぜひ早急にお話、協議をされて、余り変な形にならないように進めていくべきではないかというふうに思います。変な形というのは、事実に反することで処理されると、それに対する対応がまたされなければならないということになると、これは余り結構な形ではないと思います。やっぱり返納するということになれば、それは事実に基づいて正しい金額で処理をされるということでないといけないという意味で申し上げたのでありますから、ひとつそういう考え方で私は努力していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 私は、こういうものは事件ですから、事件は淡々と粛々と仕組みにのっとって処理するのが大原則だと思っております。そういう意味で、広域が動いていなければ、自分で行って動けということは当然しなければなりませんが、いろいろ情報があって、県と一緒に調査をして、その調査に基づいて県の指導等を聞きながら、そして動いていくというのですから、私はそれを見ていくと。福祉を通じて情報それなりに入ってきていますから、それを見ていくのが今の私の立場であります。何か本当に困ったことあれば当然乗り込んでいかなければならない。私は、こういうことから逃げるつもりは全くありません。ただ、1つの組織、仕組みがあって、それぞれにどういうことが起きたらどういうふうな手続でいくかということが大体あるわけですから、それにのっとって動いている場合には、それはちゃんと見ていかなければならない。そして、何かあれば相談もあるでしょうし、指示が必要であれば指示をしなければいけないと思っておりますが、今こういうことで動いているものですから、いましばらくこれは見ていきたいと、そのように思っております。



○議長(佐藤正倫)

 ここで暫時休憩します。

休憩 午後 4時02分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 4時18分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 質疑を続行します。

 畠中議員。畠中議員、質問趣旨を簡潔に。



◆15番(畠中泰子)

 介護保険についてお尋ねします。

 二戸市の介護保険にかかわる19年度の介護保険費は3億8,500万なのです。介護にかかわる高齢者あるいは一般の40歳以上の方々も含めて、すべてにかかわる、利用するかしないかではなくて、すべての皆さん、行政にとっても大きな負担になっております介護保険の問題ですから、それはきちんと正確にやり、また必要としている皆さんには安心して利用できるようなサービスの基盤をつくらなければならないと思っております。それで、1つ疑問なのは、今回なぜ市長は残念だだけのお話だけで終わるかということなのです。一定の4億円近い介護の費用を負担している行政として、この事件に対する具体的な疑問点、あるいはぜひこの点を明らかにしてほしいというような幾つかの行政としての見解を持つべきではないかなと思うのです。私自身が大きく疑問なのは、今回振興局が訪れて二戸市に説明した中でも、デイサービスセンターおからぎに対する実地指導とか、おからぎの管理責任者が今回の過誤の申請についても対応しているようですけれども、そもそも特定施設入居者生活介護制度の仕組みの中でなぜ紅梅荘が特定施設である、紅梅荘の責任といいますか、紅梅荘の実地指導なりの部分が出てこないのかなと私は大変疑問です。特定施設入居者生活介護制度、外部委託ができるというのは18年の4月から始まったのですけれども、その介護計画も、あるいはサービスの実施の記録もだれがつくるかといいますとこの特定施設なのです。紅梅荘がすべて計画も立て、どのようなサービスを実施したか記録もとるということになっているのに、全体のこの間の説明なりを聞いていますと、おからぎがすべて記録や、あるいは請求事務もやっているように聞こえております。この制度そのものが介護保険の仕組みの中でだれが責任を持つものなのか、介護報酬の請求事務はだれがやるのか、その辺は行政として的確に認識していらっしゃるのかまずお聞きしたいと思います。だれが介護報酬の請求事務をとるものなのでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 前半についてなのですが、これは1つの事件が起きたわけでありますから、その事件に対してどう対処するかということで県の実地指導というのですか、それと広域が当時者に会って話を進めているわけです。ですから、私はそれを今見ていかなければならない。途中からいろいろと口出すべきではないと私は今思っています。副管理者として必要があれば、そこにいろいろ問うたりなんか来るわけですから、それはそれに答えていきたいと思っておりますけれども、今は県と広域がしかるべき処理に向かって進めているわけですから、私はそれを見ているということであります。今の権限問題については、部長のほうから答えたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 特定施設を受けますと、特定施設の中にいるそういう介護サービスを受けなければならない方は、その施設内で計画策定をするということになります。認定調査につきましては、広域行政事務組合から来て、その方を認定調査して、それから広域で認定を受けるわけですが、その後その者に対してのケアプランについては、そこにいる計画策定者が策定するということになります。そして、紅梅荘とおからぎが委託契約を結びますから、おからぎのほうから紅梅荘のほうに委託料の請求が来て、紅梅荘から国保連のほうに請求が行くという仕組みになっております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 そこは、いずれ国保連との関係で、最も請求者としてなり得るは特定施設なのです。おからぎではないのです。おからぎでは確かにお預かりして、こういうサービスを行いましたと、しかしそれをちゃんと確認するのはあくまでも特定施設である紅梅荘なのです。紅梅荘が委託をしたのをきちんと委託業者がやっているかと、それをきちんと確認もし、チェックもし、必要であればきちんと厳しい指導もしながら特定施設が全面的にこれを管理をし、そして請求するのは特定施設なのです。特定施設が今回おからぎではなくて、特定施設が時間の関係では国保連に請求しているものだと思うのです。ですから、その関係で市長は事件ですから残念ですと言うのですけれども、二戸市の直営であった紅梅荘を移譲した今のいつつ星会の中での紅梅荘が請求事務において、あるいはサービスの記録確認において直接的な責任を負っているわけです。ですから、事件ですから今後の動きに任せますではなくて、直接的に二戸市の紅梅荘を移管するに当たってのその当事者である市長としてどういうことなのかと、紅梅荘に対するきちんとした、いつつ星会に対する二戸市としての見解も持つべきだし、また介護費という大きなお金にかかわる問題ですから、一定の疑問点、問題点を二戸市として整理して臨まないと、管理者である稲葉さん任せにするような状態ではこれはならないと思います。また、高い保険料を払い、また利用料を払っている皆さん、また二戸市の財政からも4億円近い介護費を出していることを踏まえますと、もっともっと首長として、当事者であるいつつ星会、紅梅荘にきちんと物を申すということが必要ではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今事件が起きて、その初動の対応が今始まって動いているところなのです。それのときに、副管理者ではありますが、きちんとした県の指導もある、そして介護保険を執行している広域というのがあって、その事務方が動いているときに、副管理者がちょこちょこ動くべきではないと、私はそう思います。最終的な場面において、それは返還をされたり、場合によってはペナルティーがあるかもしれない。そういった一連のものが終わった時点で、私は私としていつつ星会に対してだとか、あるいは紅梅荘に対してだとか、おからぎだっけかな、そういうものに対して言うべきことは言おうと、そのように思います。今変な動きをすることはかえって誤解を招くと、そういうことで私はこの動きを見ているつもりであります。県も広域も話を聞いて、及川さんの話も聞いていると思います。そういう中で動いているわけですから、いずれ広域の議会でも当然議論されるでしょう、これは。ですから、そういう動きの中でその動きを見ていて、私は私としてこの議会に対してその後いろんな経過報告等は当然しなければいけないと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 先ほど以来同じような質問ですので、答弁はこれ以上出ないと思いますので、別なほうですか、別な関係ですか。

〔畠中泰子議員の発言あり〕



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 二戸市の介護費が4億円になろうとしているわけですけれども、一般的には特定施設入居生活介護といっても、本当に介護でなかなか施設入所ができない皆さん、あるいは経済的な理由を持って利用できない皆さんにしてみますと、もう既に施設入所というサービスが保障される環境の中においてまた別なサービスをというのは、理解できない状況があるわけです。しかし、介護認定を受ける中では、それは必要なサービスとして求め、またされているものと思うのですけれども、この24ページの介護サービスの利用状況の中で、確かに福祉用具の貸与などは、それは必要だと思うのですが、訪問介護あるいは生活援助など、それは既に紅梅荘の職員体制の中で、スタッフの中で対応できるものではないかというふうに思うのですけれども、この状況についてはどのように実態としてあるのか、また認識していらっしゃるでしょうか。私は、現紅梅荘のスタッフの中で十分対応できるものではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 訪問介護と生活援助なのですが、訪問介護はホームヘルパーです。必要な場合はホームヘルパーの訪問を受ける。あとは、生活援助というものは、施設内のそういう介護認定を受けた人が、介護認定を受ければ毎日そういうものを見ていかなければならない分でありまして、介護度のついている人の分について4人分、措置者としてそこにいるという数字であります。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 私は、既に紅梅荘の中に必要なスタッフ、30人か何人か、登録ではあると思うのですけれども、既にスタッフがいる中で新たにこのような生活援助、あるいは訪問介護というようなサービスのメニューを介護保険で利用しなくてもいいのではないかと考えるのですけれども、そのようには考えませんでしょうかということです。



○議長(佐藤正倫)

 角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 そういう特定施設の指定を受けますと、介護保険を受ける人の分につきましては、通常介護保険を受けない人、つまり通常は1人当たり12万何がしの計算になるのですが、そこの特定としての介護認定を受け入れた場合は3万四千何がしの分が差っ引かれて、紅梅荘のほうに措置費としていくような仕組みになっております。



○議長(佐藤正倫)

 小笠原議員。



◆3番(小笠原清晃)

 全体の中で、広域の負担金が今出ておりますが、これで今度また新年度の予算も来るわけですが、増減が必ず予算にはつきものですが、広域負担金についての予算の査定の仕方、あるいは向こうから来たものの予算要求の仕方について、メスなり、チェックなり、査定なりというのをしているのかどうなのかというのと、もししていなかったら新年度予算についてはやっぱりそういうふうなものも十分吟味して、広域のほうの予算についても負担金の支払いをしてほしいなという思いでのお話でございます。

 特に例を述べて、あるかないかわかりません。市の職員が出張するときには、1日で往復して、朝早く行って用を足してくるのだけれども、広域のほうでは同じような仕事に行くのに1泊2日で行くとかというような、もしそういうような違いがあったりすれば、そういうふうなところからでも少しずつでもメスを入れながら広域負担金を考えていくという必要があるのではないかなと思います。これは1つの例です。

 それから、もう一つは、ショートが今回20床ふえるわけですが、それで全部で何床になるのか。もし資料がなかったら大ざっぱでいいです。

 それから、特養の待機者、今現在どれぐらいかというのの点をお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 泉山健康福祉部副部長。



◎健康福祉部副部長(泉山光生)

 それでは、ショートの数につきましてお答えいたします。ショートは、今市内に35床ございます。内訳は、多床型が28、ユニットが7、今回20床ふえますので、55という形になります。

 あと、特老の待機者でございますが、210名というふうに把握してございます。



○議長(佐藤正倫)

 下斗米財政課長。



◎財政課長(下斗米隆司)

 おっしゃるとおり、現在広域の負担金への査定はしてございません。そして、窓口は企画サイドになりますので、そちらを通じて申し入れをしてみたいなというふうに思っています。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 災害の件なのですけれども、決して肩凝ることでございません。建設整備部長のほうが一番詳しいのかなと思って伺いますけれども、今回人災というのの報告がなかったなと思っていました。けがしたり、また死亡というのもなかったし、新聞にも載っていなかったからなかったのかなと思っていますけれども、それで二戸の病院は結構立派な病院ですので、青森県から結構救急車で来ます。救急車で来ることで、私も知り合いがあっちにあるものですから、二戸病院に救急車で行くに死なねばいいや、死なねばいいやと行くとき、非常にぐうっと行って入ってくるか、ずっと手前から金田一のほうから入っていかなければならない、非常に不便だと。何か立派に土盛って対岸に行くようになっているのだけれども、あそこの橋はいつかかるのだと、こう聞かれるわけです。議会でも早くやってくださいということを上げているのだけれども、はっきりとはまだ聞いていません。部長であればある程度の見通し、こういうかなり締まった予算ですのでなかなか早くはいかないのではないかなという感じしますけれども、見通しとしてはどうですか。全く10年だ、20年だという話ではないと思うけれども、大体どの辺を見ているのか、総合計画の中には入っているのかどうなのかその辺を教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 漆原建設整備部長。



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 そこの線は、都市計画道路上田面横手線だろうと思いますけれども、区画整理のあれでしょう。

〔鷹場美千雄議員「そうです」と呼ぶ〕



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 あれから横手方面に行く道路でありますけれども、まず総合計画上の位置づけは、今回10カ年、これの後期のほうに位置づけはしてございますが、ご案内のとおり警察署の移転というふうなこともございますので、担当のほうとすれば何とか早い段階で整備したいというふうなことで、いろいろ県のほうとも実施の方向に向けた検討はしてございますけれども、いずれ県としても街路、いわゆる都市計画道路に対する補助というのも大変厳しいというふうな指摘もされております。気持ちとすれば、そうはいうものの担当のほうとすれば早目の整備は希望しておるわけですけれども、いずれさまざま、財政とか、それから総合計画上の関係もございますので、今ははっきりとした見通しは示せないという状況です。

〔鷹場美千雄議員「見通しは示せないと」と呼ぶ〕



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 そうです。



○議長(佐藤正倫)

 ほかに。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第7、議案第8号、平成19年度二戸市下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 漆原建設整備部長。



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 それでは、47ページをお開き願いたいと思います。特定環境保全公共下水道整備事業費についてでありますが、計画総事業費13億9,800万、内訳は処理場、幹線管渠、枝線管渠、記載のとおりでございます。

 それから、事業範囲でありますが、図面ちょっと不鮮明で大変申しわけございませんが、左のほうが南方面です。それから、右側が北の方角になりまして、南のほうは段ノ越橋から町の中心部をかけまして、そして県道の沿線を取り組みまして、右側のほう、北側でありますけれども、向田集落までという65ヘクタールの範囲を現在計画してございます。

 次に、48ページのクイック事業地元説明会での住民の意見ということでありますが、これは意見、質問の概要でありまして、ここに記載しておりますのでお目通しをいただきたいというふうに思います。

 それから、区域内の世帯の状況と高齢者のみの世帯でありますが、一般世帯が370世帯、うち高齢者、65歳以上のみの世帯が117、うち単身67、2人世帯50というふうに見込んでございます。それから、事業所等が110ということでございます。

 次に、住民の事業への参加意向でありますが、住民の事業への参加意向調査は実施してございません。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 基本的なところでお尋ねをしたいというふうに思います。いずれこの事業はクイックということで、国のほかに県が代行でということで、市とすれば大変うまみがあるお話をするのですが、しかしそれは公共事業としてのそれなりの投資効果があればこそ、国なり、あるいは県なりがこの事業に応援ということになるのだと思うのですが、しかし見てもわかるとおり、370世帯のうち3割は65歳以上の高齢者世帯のみということです。この中には参加意欲の方あるかもしれませんけれども、一般的には高齢者の皆さんは公共下水道への参加意欲というのは低いのではないかと言われております。そういう状況の中で、県とこの間、国なりと事業の指定、そして事業計画づくりの中でいろんなヒアリング、協議をしてきたと思うのですが、その点がきちんと協議の中で反映されているのかどうか私は大変疑問に思っています。本当に事業として始まったときに住民が喜んでこの事業に参加すると国や県が思っていれば、なかなか雲行きおかしくなるのではないかなというふうに思うのですけれども、その点ニーズ調査はしないということですけれども、私は改めて世帯の状況、構成を見ますと、しっかりと事業への住民の参加意向把握はするべきではないかと思いますけれども、改めて市長にお尋ねをいたします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 実は、いろいろとご議論いただいているのですが、ここまで進んでまいりまして、今の段階で参加意向調査をする必要はないと私は思っております。今はきちんと設計なりなんなりを組んで、できるだけ早くスムーズにこれを進行させることが大事で、そうしながら地域の方々に、ご疑問の点もいろいろあれば、そういうことに対する説明はちゃんとしていかなければいけないと、そのように思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 今の件になりますけれども、一番常任委員会でも意向調査が必要でないのかと、後々参加される方が少ないと、それだけ財政的にかぶってしまうからであります。これは、財政に関係がなくて、浄法寺で今まで決めたことについてこれを変更するというのが住民の意思であれば、それは私は別に問題ないと思うのですが、これはやはり後々に尾を引く問題であると、財政的に。なぜこの意向調査は、あれだけ要請をし、意向調査をしませんと言ったことは一回もないのです、その方向で考えさせてくださいと。それが急に今の市長の答弁ではここまで来たと、これは結局ここまで押せ押せで来ては見切り発車だと、こういうやり方は私は正しくないと思うし、これ失敗する心配は小原さん、かなり私はあると思っているのです。そうでしょう、117の65歳以上の高齢者、単身世帯67、あるいは2人世帯50、この希望しない方々はやっぱり財政、自分の家庭経済との関係で考えるのです。だれだって考える。それで一般世帯370の、事業所等が110だと、こういうふうに書いてありますが、私は調査をしないということがおかしい。事業をやるには、小原さん、きょう言ったのではないです。こういう債務負担行為を起こす前に言っているのです。これは、2,300万か当初予算でつきました。その当時の説明というのは、ほとんど我々の頭にはなかったのです。ところが、説明を聞くに及んで、議会が6月になり、9月になるに、あるいは閉会中の常任委員会、聞くに及んでこれはやっぱりよほど検討しないといけないのだなということで検討しました。そのたびに参加意向調査をやってからでないとだめなのだよと、事業というのはそうでしょうと。小原さん、私は市長はこう思っていると思う。今やると賛成しない人が多く出てくると、そうすると困ると、そういうことでしょう。そうでなかったらやったらいいではないですか。1万人も調査するのではない。浄法寺のこの一定の地域内を調査したらできるのではないですか。そして、5割でも切るようだったならば考えなければいかぬのではないですか。あなたは、9月議会だったかな、9月だと思いますが、どの程度考えていますかと言ったら、間違いなく7割は超すと思うと。私は思わない。この構成を見ると7割にいかない。それを市長は恐れているとしか私はとれない。なぜ難しくもないものを調査しないのですか。調査するのが正しいではないですか。その上に立ってそれに合ったような事業というものを考えていくというのがいいのではないですか。説明できないです、市民の皆さんに広くは。できないでしょう。調査もしない、何人が参加するかもわからない。そして、こういうふうなのをやるのですと、これは議会の意思をもあなたは極めて軽視していると。常任委員会で議論する必要もないです。議会でやることもないでしょう。押せ押せでただただここまで来たからやる必要がないと、ここまで来る前にかなり前からこの意向調査についてはお願いをしてきたのです。課長も部長もそれをやりませんということは一言もない。その方向で努力しますと、ほとんどやるというような意思表示、課長等もやってきたのです。ところが、ここに来て一言で実施していないでしょう。する意思もないということを市長答弁で先ほどはそうなったから、これはひどいなと、議会の意思というものを全然、この問題については特に無視に近いですよね。なぜやらないのですか。必要性がないという理由にならないでしょう、ここまで来たからというのは。なぜその前からお願いしているのをやらないのですか。はっきりそこは説明をするあなたには責任が私はあると思う。何を常任委員会で議論したって、結局は最終的にはけ飛ばされるというのだったら、議論しないですよ、つまらなくて。なぜですか。怖いでしょう、意向調査。調査すると少なくなる、参加者が。私はそう見ます。それがあなたは怖いから、結局やるという方向はとらない。そして、これは飛ばすと、どんどん進めると。駅周の二番手になりますよ、これ。そして、どこかまた将来金だけを負担していかなければいけない。入ってこない。そして、財政をどんどん悪くするのではないですか。みんなが喜んで参加するなら私はこれに賛成をしているわけですから、それをしないという理由をはっきりしてくださいよ。めちゃくちゃ政治ではないですか。そのことがより重要な問題に私はなってきていると思う。下水そのものよりも政治姿勢が問題になってきている。随分小原さん、あなた、政治姿勢変わりましたよ。こんなむちゃなことの答弁は一回も聞いたことがなかったですよ。ここまで来たからと、同じことを繰り返すことになるからやめますが、ひとつおくればせながらでもやっぱり調査をして、そしてそれに基づいてやはりやっていくという正常な形をとってもらいたいというふうに、一貫してそれだけお願いしてきたわけですから、7割になるか、半分になっても、それは問いませんよ。そうなったからどうのこうのということは言わない。ただ、それに合ったような事業の進め方を、取り組みをやらなければいけないでしょうということであります。お答え願います。



○議長(佐藤正倫)

 答弁前に、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりこの際あらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。

〔「異議なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午後 4時52分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 5時15分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 答弁願います。

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 時間をとらせて本当に申しわけありませんでした。先ほど来の意向調査のことでございますが、下水についての考え方でございますけれども、合併処理浄化槽始まる時にもそうなのですが、浄法寺町として汚排水処理、特にし尿の処理について、やるかどうかということについていろいろ議論があって、やることになったということです。要するに自分の処理ではなくて、合併処理浄化槽であれ、公共下水道であれ、きちんとした水処理をして流すということについては、町としての方向を決め、それでどんどん進んできて今ある程度個々に合併処理浄化槽を持っている人とまだつけていない人がいるわけです。これからもやろうとする人はそれでやっていくことができるわけですが、私どもはそういった状況の中でこのまま個別の合併処理浄化槽を続けていくのが地域にとって、あるいは行政にとっても得策かどうかということと、この時点で転換をして公共下水道、浄法寺の町の中心地なのですが、この地域は公共的な、集合的な処理場をつくって運営したほうがいいのかどうかということについての議論を進め、私どもとすれば中長期的に見れば財政的にもそのほうが得策であると。また、特にこの地域は、個別の合併処理浄化槽では入りたくても入れないうちがかなり出ていると、そういうことの救済なども含めて公共下水道、特環の下水道に踏み切ろうとしたものであります。なお、きっかけとして、ご案内のようにこれまでのような下水道の整備ですとお金も非常にかかる、時間もかかると、そういうことではなくて短期的に整備ができる。だから、この機会に方向を変えて公共下水道を整備しようと、そのように考えているものでございます。したがって、これを参加意向というのは、参加はいずれ町の方々にはしてもらわなければいけないのです、公共であろうが、合併処理浄化槽であろうが、それは住んでおられる方々がより快適に過ごすということと水の処理についてきちんとすると、そういう観点から進めると、そういうことでございます。したがって、この地域が公共になりますと、徐々に公共の下水道に入っていただきますということになるわけです。合併処理浄化槽でどうしてもやるという人もいるかもしれませんが、その方向を変えてくださいということを今回進めようとするものであります。したがって、参加意向調査をするというのは、実は意味がないと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういうふうに考えているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 市長、私からすれば詭弁だなというふうにしか言いようがない。必要性については、私も賛成をしているのです。ただ、今言われたように必要性はまずこっちに置きましょう。財政的な問題等を考えると、やはりいろいろな角度から検討が必要であろうということで今日まで議論してまいりました。私は、今の市長答弁でこれおかしいよと思うのは、浄法寺の通常の下水道の工事等をやりましょうという事業であれば、二戸のようなところでスタートすれば進むわけでありますが、浄法寺は歴史的な経過があるわけです。いわゆる家庭排水をどうするかということで合併浄化槽にすると決定をするまでの順序がずっとある。浄法寺にすれば、最善の策として考えられるのは、合併浄化槽だという結論で財政的なことを含めて、含めてというより財政的なことからそういうふうな決定になると、これを変えようというのです。そこで、この資料を見てもまた心配が出てくるのは、高齢者、単身世帯、2人世帯、普及されなければ、参加してもらわなければ、黙っていて参加すると思うならば、それは市長の答弁のようになるかもしれません。それから、向こう何十年かのうちには必要になってみんな引いてくれるのではないかというならそれもそうなるかもしれない。私は、そうではなくて一定の期間内、そう遠くない時間帯で物を見ないといけない。そうでないと、財政は私はマイナスになると思うのです。せっかくつくってあげたのに、それを利用してくれない、金も入らない。ただそれを維持管理をしなければならない部分が多くなる。そうなったならば目的から外れるのではないですか。ですから、二戸なんかと今の浄法寺は一緒にできないです。63世帯に合併浄化槽が入っているのです。それも町の主導でそれがされたわけです。そこに今公共下水道をモデル事業としてやろうと。調査をしないままに、いずれ決まったのだからいいのだから、調査は必要ないということ。ならば、なぜ今の市長のようなお考えが、一貫性があるならば、部下職員が説明をしなかったのですが、今のような。初めて考え方を私は市長から今聞きましたよ。調査の必要性がないのだという、無理があるけれども、一応そういう見解を出したわけですね。ならば部長なり、あるいは課長、ちゃんとそういうふうな答弁をするはずです。そういうことは、行政の統一見解としてできていなかった。今結局は何とかしなければいけないのでそういうふうに市長が答弁することになったと思う。それをやると、今後結局、私の言っているのは浄法寺の歴史的な経過があるのですよと、これは違うのですよ、よその一般論と。それから、前々から議論しているのに今のような答弁が一回もない。そして、調査をしないという答弁は一度もないのです。その方向で努力をするということでずっと来たわけです。今になって必要がないというわけでありますから、私はおかしいのだというふうに申し上げているところであります。なぜというのが出てこない。もう決まったからというふうにしかとれないのですが、何も全体を何が何でもやるというふうに決まったのではない、提案が今債務負担行為で出てきているという段階です。だから、それはそれでいいのだけれども、どうですか。理由、何としても調査は要らないのだと、やらないのだというその理由です。やったらいいのではないですか、金がそんなにかかるわけではない。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 先ほど来申し上げておりますが、この間の畠中さんの質問にも答えたと思うのですけれども、今まで確かに歴史がありまして、その歴史の上に立って、このまま合併処理浄化槽方式で続けていくことがいいのか、ここで転換を図ったほうがいいのかと、浄法寺の中心地においては図ったほうがいいのかどうかと、そういう議論をして、新しい制度でモデル的な整備の仕方でいけば、中長期的に見ればそちらのほうが安くいくし、今合併処理浄化槽をつくろうとしても入れない方々も入れる、そういうふうなことに転換したほうが得策であると、そのようなことでこの下水道に取り組もうというふうに考えて進めてきているものでございます。この間、地域審議会でもこの下水道の話出まして、これこそ合併効果だなとかと評価する声のほうが多かったように思うのですが、今63の人もつくっているのですけれども、それもずっと今のままでいったらそれを管理をしなければなりませんし、またつくりかえてもいかないといけないわけです。それはそれでずっとお金がかかっていくわけですから、今特環の下水道をつくって集中管理をして、今まで入ろうとしても入れなかった人も一緒に入りながら水質保全も図っていくと、そのほうが地域にとって、町にとっていいことだということでこの公共下水道の方向に転換しようとするものでございます。したがって、参加の意欲を聞けと、ここは聞き方なんか物すごく難しいですよ、これは。ですから、私は賛成、反対、入る、入らないのと、そういう問いかけは正しいあれにはならないと思って、それで今ここで参加意向調査をアンケート的にやることはいいことではないと、そう思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 誤解しないでください。浄化槽よりも公共下水道のほうがいいのです。私もそれはわかっていることです。いいのです。問題は、行く行く参加者が少ない状態でいくならば、効果的にも問題があるし、財政的により心配ですよということから調査をしてから事業に入るべきだということを一貫して言ってきました。ですから、その辺について、市長は半分以上ぐらい、前回は7割は超すと思うというのは、今は半分以上にはなると思うと、こう下がってきているのです。そうなのです、説明会等でも集まる人が少ないのです。そして、浄化槽のつくるところ、いわゆる道の駅のところです、予定地。反対なのです、地元は。それもご存じだと思う。いろいろ問題があり、説明会にも集まってもらう人数が極めて少ない。そういうのあなたは知っているから、今不安だからそう言われていると思う。不安を持つことはないでしょう。調査をして、そして何人であればそれに対応することを考えればいいのです。7割あるいは5割を下るというような場合は、対応の仕方は当然違ってくるだろうし、違っていかなければいけない。それはそのときまた議論しながらいったっていいと思うのです。ただ、金を国から来るからやればいいのだということでは私はないと思います。ですから、金がかかるわけではないし、あなたが心配するようなことないですよ。職員だって説明はもう訓練されていますから、区画整理事業等でいろいろ説明して住民との接し方も知っているわけですから、それはおやりになったらいいのではないですか、難しいのだとかなんとかとやらない方向にだけ持っていかないで、まず参加していただけるかどうかということをいったら、半分下ると私は見るのです。下ったからどうこうということではないのです。それはそれでやっぱり対応の仕方を検討しようということを提起申し上げているわけです。したがって、調査はされたらいかがですか、ちゃんと教えてあげて、それでこれはいいと、だから参加してほしいと。それをもける人が大多数であれば、私から申し上げるまでもなく、あなた自身が考えると思いますよ。考えざるを得ないなと思うと。副市長も浄法寺でおいでなのですから、やっぱりその辺はちゃんと説得する力にはなると、だからやっていくべきだと。なぜそこまでやることはだめだというのにこだわるのですか。当然行政の順序立てとして市民の意向を聞くということは当たり前ではないでしょうか。そこです。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 これから汚水処理をやるかどうかということについての最初の段階の問いかけならば、それはわかるのです。今度それぞれの合併処理浄化槽で進めてきたのをこれからこの部分については公共下水道に変えますよということなのです。それで何を問うか。合併処理浄化槽だったらやるけれども、公共下水道だったらやらないとか、そういうのを問うわけでもないわけでしょう。だから、私は何を問うかと、ただ参加するかしないかというのを聞いて歩けということなのかもしれませんが、それはきちんと参加していただくということで私は粛々と進めて、何も無理して首に縄つけるわけではありませんで、参加する人に入っていってもらうということであります。高齢者、高齢者と言うのですけれども、高齢者こそ本当に大事だと思いますし、合併処理浄化槽でやろうとしたってできない人たちもいるわけですから、ただその人たちもお金のことあるでしょうから、すぐ入るか、もう少し余裕を見て入るか、それはいろいろ状況が違うと思います。したがって、ただ参加するしない、マル・バツ方式的なアンケートといいますか、そういうのは私はよくないと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 同じような質問ですか。

〔田口一男議員「いや、違います」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 田口一男議員。



◆7番(田口一男)

 確かに私もいきさつはよく知っています。それで、この間説明会のときもいいなとは思っていました。ただ、一番心配されるのは、皆さん公共下水道はだめだと言っているわけではないのです。やる手順が本当に余りにも性急過ぎるなということを言っているのです。モデル地区として手挙げたから後戻りできないことはわかりますよ。ただ、圧倒的な人たちが、集まった人たちがほとんど少なかったし、聞いていてびっくりしたと。何がびっくりするかというと、お金なのです。出せる人はいいですよ。さっき言ったお年寄りもそれがあったほうがいいのです、本当は。ただし、これから先行きのことを考えて果たして出せるのかどうかというのが皆さん本当に心配なのです。ここに載っているように、一般世帯の中で370世帯ある中で、65歳以上のみの世帯というのは117、3分の1ありますよね。その人たち、果たして本当に安心してつくって金払っていけるのか、使いたいけれども、払っていけるのかというのが一番心配なのです。それに対しての説明がちゃんとしてこない。チラシをまいて、来なさいと、来ないのが悪いと言えばそれになってしまいますけれども、やっぱり親身になって、そういう人こそ本当に親身になって、大丈夫だから、金はこれくらいで大丈夫だからというちゃんと説明をして歩かないのが一番問題だと思うのです。それでも嫌だったら、どこが一体問題なのか、親身になって考えてくれなければ、とてもではないけれども、今日も私聞いたときやるのですかと、そんな金ないよと、それが即公共下水道反対というふうに受け取られるかもしれないけれども、そこなのです。余りにも性急過ぎるし、それから意向調査、さっき言った、無駄だとかと言っていましたけれども、ここが一番大事なのです。50%ちょっと超えたぐらいの人が参加できないというのあったのならまた説得すればいいし、なぜできないのか。やっぱりそういうの繰り返しがどうしても必要だと思うのです。そこのところがちょっと抜けるような感じして、それならいろんな終末処理場だってそうなのです。かなり誤解もあるかもしれないし、説明も本当に不足しています。善意だと思って市当局はどんどん進めようと思うけれども、かえってそのあつれきがどんどん出てきます。どこが一体問題なのか、やっぱり親身になって370世帯の人たちに入っていったらいいのではないですか。そこだと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今の話わかりました。地域の方々が何を不安に思っているかというのわかりました。そういう意味で、確かに説明不足があったのだなというふうな気がいたします。どういう形で入っていけばいいのか、確かにただ会場だけを用意して何月何日何時からというだけの説明でいいとは思いません。そういうことで、これは田口さんの力もかりたいわけですが、何人かで知りたいといいますか、もっと知りたいというようなところを幾つかつくって、そこに行ってよく説明し、また一番心配になっていると思うようなことについての説明を十分これからしていきたいと、そのように考えております。



○議長(佐藤正倫)

 ほかに。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 議案第1号から議案第3号及び議案第5号から議案第8号までの以上7件は、お手元に配付してあります議案審査付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に審査を付託いたします。

 日程第8、請願第1号、米価の安定対策を求める請願を議題といたします。

 紹介議員の説明を求めます。

 田口一男議員。

〔7番 田口一男君登壇〕



◆7番(田口一男)

 では、請願書を読み上げまして提案していきたいと思います。

 2007年12月3日、二戸市議会議長、佐藤正倫殿。

 米価の安定対策を求める請願。

 請願団体は農民運動二戸農民組合、代表者氏名、漆田竹夫、同住所は岩手県二戸市浄法寺町鏡田104でございます。

 紹介議員は、田口一男、畠中泰子でございます。

 裏のほうについては請願趣旨載っていますし、それから請願事項等お目通しをいただきまして、採択していただきますようよろしくお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 紹介議員の説明が終わりました。

 請願第1号の紹介議員に対する質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第9、請願第2号、2008年4月実施の「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書を議題といたします。

 紹介議員の説明を求めます。

 畠中泰子議員。

〔15番 畠中泰子君登壇〕



◆15番(畠中泰子)

 紹介をいたします。

 2007年12月3日、二戸市議会議長、佐藤正倫殿。

 2008年4月実施の「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書。

 請願者は、岩手県社会保障推進協議会、住所は盛岡市本町通2―1―36、代表者は高橋八郎氏であります。もう一つ、二戸地域労働組合連合会、住所は二戸市堀野字大川原毛38番地2、代表者、荒谷 忠。

 紹介議員は、田口一男、畠中泰子でございます。

 この請願は、後期高齢者医療制度について、2008年4月からの実施を中止、撤回することを求めるものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 紹介議員の説明が終わりました。

 請願第2号の紹介議員に対する質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 請願第1号及び請願第2号は、お手元に配付してあります請願付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

散会 午後 5時39分