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岩手県 二戸市

平成19年  9月 定例会(第3回) 09月20日−議案質疑−05号




平成19年  9月 定例会(第3回) − 09月20日−議案質疑−05号







平成19年  9月 定例会(第3回)





1 議事日程(第9日目)
  (平成19年第3回二戸市議会定例会)
                           平成19年 9月20日
                           午前  10時  開議

  日程第 1 議案第 1号 二戸市行政手続等における情報通信の技術の利用に
               関する条例
  日程第 2 議案第 3号 二戸市民文化会館条例の一部を改正する条例
  日程第 3 議案第 4号 二戸市生活排水処理施設条例の一部を改正する条例
  日程第 4 議案第 6号 損害賠償請求に係る訴えの提起に関し議決を求める
               ことについて
  日程第 5 議案第 7号 平成19年度二戸市一般会計補正予算(第3号)
  日程第 6 議案第 8号 平成19年度二戸市国民健康保険特別会計補正予算
               (第2号)
  日程第 7 議案第 9号 平成19年度二戸市老人保健事業特別会計補正予算
               (第1号)
  日程第 8 議案第10号 平成19年度二戸市土地区画整理事業特別会計補正
               予算(第2号)
  日程第 9 議案第11号 市道路線の変更に関し議決を求めることについて
  日程第10 認定第 1号 平成18年度二戸市一般会計歳入歳出決算認定につ
               いて
  日程第11 認定第 2号 平成18年度二戸市国民健康保険特別会計歳入歳出
               決算認定について
  日程第12 認定第 3号 平成18年度二戸市老人保健事業特別会計歳入歳出
               決算認定について
  日程第13 認定第 4号 平成18年度二戸市下水道事業特別会計歳入歳出決
               算認定について
  日程第14 認定第 5号 平成18年度二戸市生活排水処理事業特別会計歳入
               歳出決算認定について
  日程第15 認定第 6号 平成18年度二戸市簡易水道事業特別会計歳入歳出
               決算認定について
  日程第16 認定第 7号 平成18年度二戸市土地区画整理事業特別会計歳入
               歳出決算認定について
  日程第17 認定第 8号 平成18年度二戸市介護サービス事業特別会計歳入
               歳出決算認定について
  日程第18 認定第 9号 平成18年度二戸市水道事業会計決算の認定につい
               て
  日程第19 報告第 1号 職員による自動車事故に係る損害賠償事件に関する
               専決処分の報告について
  日程第20 報告第 2号 職員による自動車事故に係る損害賠償事件に関する
               専決処分の報告について
  日程第21 請願第 1号 市道村松線の拡巾(請願採択済み)の促進に関する
               請願
  日程第22 請願第 2号 国民の税金に依存する政党助成金を廃止しその財源
               を国民生活に役立つ施策に使うことを求める請願
  日程第23 請願第 3号 悪質商法を助長するクレジットの被害を防止するた
               め、割賦販売法の抜本的改正を求める意見書を政府
               等に提出することを求める請願

2 出席議員は次のとおりである。(23名)
   1番  田 村 隆 博      2番  小野寺 仁 美
   3番  小笠原 清 晃      4番  滝 沢 正 一
   5番  新 畑 鉄 男      6番  鷹 場 美千雄
   7番  田 口 一 男      8番  米 田   誠
   9番  田 代 博 之     10番  菅 原 恒 雄
  11番  國 分 敏 彦     12番  岩 崎 敬 郎
  13番  佐 藤 利 男     15番  畠 中 泰 子
  16番  西 野 省 史     17番  佐 藤   純
  18番  田 中 勝 二     19番  佐 藤 正 倫
  20番  田 口   一     21番  佐 藤 文 勇
  22番  山 本 敏 男     23番  及 川 正 信
  24番  鈴 木 忠 幸

3 欠席議員は次のとおりである。(1名)
  14番  大 沢 孫 吉

4 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名
  市    長   小 原 豊 明   副  市  長   清 川 明 彬
  総 務 部 長   長谷川 清 美   市民協働部長   小保内 敏 幸
  健康福祉部長   角 田 良 一   産業振興部長   堀 口 貢 佑
  建設整備部長   漆 原 憲 夫   浄法寺総合支所長 樋 口 敬 造
  総務部副部長   小野寺 悦 夫   市民協働部副部長 木 村 行 孝
  健康福祉部副部長 泉 山 光 生   産業振興部副部長 藤 原   淳
  建設整備部副部長 平 賀   剛   財 政 課 長   下斗米 隆 司
  情報統計課長   佐 藤 洋 一   教 育 委員長   柴 田 孝 夫
  教  育  長   阿 部   實   教 育 次 長   澤   典 雄
  会 計 管理者   上 戸   均 選挙管理委員会書記長 小野寺 悦 夫
  代表監査委員   梅 原 龍 雄   監査委員事務局長 昆   廣 志
 農業委員会事務局長 佐々木   博   水道事業所長   平 賀   剛

5 職務のため議場に出席した者の職氏名
  議会事務局長   松 谷 武 志   主    事   藤 原 悠 治



〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

開議 午前10時01分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(佐藤正倫)

 ただいまの出席議員は23人であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。欠席届は、大沢議員から提出されております。

 直ちに本日の会議を開きます。

 9月19日議会運営委員会を開催しております。

 この際、議会運営委員長の報告を求めます。

 國分議会運営委員長。

〔議会運営委員長 國分敏彦君登壇〕



◆議会運営委員長(國分敏彦)

 おはようございます。昨日第3回定例会の議会運営につきまして、零時25分より議会運営委員会を開催し、協議いたしました協議結果の概要を報告いたします。

 本日市長提出の議決案件1件が追加提案をされております。本日は議案審議ですので、追加提案の議案第11号の提案説明を求め、質疑の後常任委員会への付託となります。したがいまして、1件が追加議題となり、お手元にございます配付の議事日程表のとおりとなります。

 以上、報告を終わります。



○議長(佐藤正倫)

 ただいまの議会運営委員長報告に対する質疑を許します。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 資料要求に対する資料が配付になっておりますが、資料説明は関係する議案ごとに行いたいと思いますので、ご了承願います。

 日程第1、議案第1号、二戸市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 それでは、資料の説明をいたします。インターネットを通じて利用できる申請、届け出、処分通知、閲覧の種類でございます。1、申請、届け出でございますが、これはことしの10月から運用開始する項目の内容でございます。ナンバー1から18までの18項目がございまして、ナンバー1、給与支払報告書総括表から葬祭費支給申請まででございます。

 次の2の処分通知でございますが、これは条例第4条にかかわります内容でございます。今回予定している手続につきましてはございません。

 次の3の縦覧ですが、これは条例の第5条にかかわるものでございます。これにつきましても、今回予定している手続にはございません。

 次の第3条、第4条にかかわる署名等の代替措置の内容でございます。署名等が必要とされている申請等をしようとするときは、申請者に係る電子証明書が登録された住民基本台帳で代替することとなるものでございます。

 次の第7条の1項、情報システムの整備、第2項、安全性及び信頼性の確保、第3項、手続の簡素合理化に関し、今後具体的な対策を講じる予定があればその計画内容という内容でございます。1つとしまして、情報システムの整備についてでございますが、当面整備する予定はございません。

 次の2の安全性及び信頼性の確保についてでございますが、セキュリティー面に配慮した仕組みにすることのほかに、情報セキュリティーポリシーの適用、電子署名や認証制度を活用することとしてございます。

 次の3でございます。手続の簡素合理化についてですが、添付書類の省略、それから提出部数の削減、経由事務の見直し、それから汎用受付システムと個別業務システムとの連携などが掲げられますが、いずれも申請者の利便性向上に資する措置を講じてまいりたいというふうに考えております。

 次に、その他、本条例に関連する規則(案)でございますが、この規則につきましては条例の委任を受けまして市の機関等がその事務について定めるものでございます。具体的に申し上げますと、市長部局、それから教育委員会、監査事務局、選管、農業委員会、なお議会も含まれるというものでございます。なお、現在ここにお示ししてございます案でございますが、考えられる内容を資料として提出したところです。規則の構成としましては、1としまして趣旨、2の定義、3の電子情報処理組織による申請等、それから次のページですが、4つとしまして電子情報処理組織による処分通知等、5としまして電磁的記録による縦覧等、6としまして電磁的記録による作成、それから7としまして氏名または名称を明らかにする措置、8としまして補足と、こういう内容になるというふうに考えているものでございまして、条例が可決された暁には順次早目にこの規則を整備してまいりたいというふうに思ってございます。

 以上です。よろしくお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 それでは、質問をいたしますが、資料の関係で1ページのやつをもとにまずはご質問申し上げますが、今予定しているものについては18項目であるということの説明でございました。この中で、1、2、3については内部の処理の問題ですからあれなのですが、4、5も犬の関係でございますから余りあれなのですけれども、6の国保関係の証明書の関係とか、あるいは医療費助成の制度の申請等、児童手当等のやつもありますが、こういった部分については非常にプライバシーにかかわる部分が大きい内容なわけですよね。これについて情報流出の危険性ということを考えれば、非常に慎重に扱わなければならない内容だろうと思うのです。そういった意味では、あとにあります、次のページにあります、いわゆる本人確認を厳密にしなければならないということで、署名等の代替措置というところについては住基カードでの代替というぐあいに記載になっているわけですよね。あと、規則のほうを見ますと、本人確認の方法ということで、あらかじめ利用者登録を行うと、その際に識別番号を交付しますよと、そのことによって本人を確認しますよと、こういうぐあいになっております。いわゆる規則のほうの今申し上げた本人確認の方法の部分と住基カード代替という部分とのかかわりで確認したいのですが、署名等が必要とされる申請の場合には必ず住基カードを使用させるということなのか、あるいは住基カードを使用しなくてもそういった形で識別番号交付をして、それによって本人確認を行って申請をさせるということなのか、そこがまず1つです。

 もう一つは、さらに電子署名を行わせるというぐあいに記載になっています。私ちょっと詳しくないので、さらに電子署名と、その電子署名なるものはいかなるものなのか、いわゆる二重チェックするというようなことのようですが、そのことを含めてお答えいただきたいというのと、あとは今やろうとしている18項目の中で本人署名が必要だという項目というのは、どれどれがそれに該当するのかということをまず確認しておきたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 4点ばかりのご質問いただきましたが、いずれ条例提案に至るいろいろ経過も若干踏まえてご説明申し上げたいというふうに思います。資料1ページにおきましては、ナンバー1からナンバー18までございますが、ナンバー1からナンバー3につきましては一般的に利用されるであろうというのは、企業関係者が意外と多いだろうというふうに思っているわけでございます。なお、ナンバー6からずっと国民健康保険関係の関係がございますが、実はここに至る経緯としましては、平成16年に岩手県自治体推進協議会というものを全県下の自治体をもって構成して、電子自治体に向けてのスタートを切っているところでございます。そこの協議会の場におきまして、いろいろどういう申請、届け出関係がとりあえず運用するに当たって可能なのかという1つのグループを設けましていろいろ作業してきたものでございます。その第1弾としまして健康福祉の関係、一般と健康福祉の部分、2つの部門を設置してまいりまして、その中におきましては岩手県下でこれを統一した申請関係の内容をインターネットを通じて行うものでございますので、様式等の統一関係がいろいろ検討されたものでございます。よって、当二戸市におきましては、このグループにつきましてワーキンググループに入りまして、実務担当者の検討会を行ったものでございまして、いろいろその中では国保関係ですか、こういうものについてはスタートできるという状況になって、これが運用の運びにしようということになったものでございます。よって、次にさらに推進協議会におきまして次年度からどういうパターンが可能かというのを順次示しまして進めてまいりたいというふうな内容でございます。

 もう一つのプライバシー関係の問題でございますが、いずれ全国そうでございますが、住基カードを使用してこれを行うというものになってございます。

 なお、電子署名と電子証明書云々というものがございますが、この電子署名というものは電子の世界というものにおきまして印鑑と印鑑証明を実現する技術というふうに聞いてございます。個人の場合は、先ほど申し上げましたが、住民基本台帳カードにかぎというものと証明書を格納しまして、申請書に署名をして行うというものの内容でございます。若干詳しく申し上げますと、かぎの中には秘密かぎというものと公開かぎというふうに呼ばれます一対の電子的なかぎを使って暗号化する技術でございまして、一方のかぎで番号化したデータはもう一方のかぎでしか解読できないというふうなものでございます。よって、これらにつきましてプライバシーの関係にも移っていきますけれども、申請者につきましては事前に岩手県認証局というところがございまして、そちらのほうに公開かぎというものを登録するものでございます。一般に電子認証とも言われてございます。電子認証というものの、専門用語になってしまいますけれども、電子署名と公開かぎ証明書をもちましてセキュリティー、防止するわけなのですが、電子署名というものは事前に認証局にかぎを登録しまして、その認証局におきましては公開かぎが申請者のものであることの証明を発行します。これは、電子署名というものでございます。そして、申請者はこれを受けまして申請を行う際、申請書を秘密かぎで暗号化しまして、電子証明書を添付して行政側に送信するというふうなことになります。この秘密かぎで暗号化することを電子署名というふうに呼ばれてございます。これを受信しました際には認証局に照会しまして、その電子証明書が有効であるかどうかを市のほうでは確認しまして、それが有効であることが確認されますと電子署名に添付されている申請者の公開かぎで暗号化された申請書を解読しまして、そこで受け付けというふうなパターンになるものでございます。

 それから、様式1の申請、届け出の中での本人署名が必要かという内容ですが、本人署名が必要なやつはナンバー9、それからナンバー11、ナンバー12、それからナンバー13、ナンバー14、それから一番最後の葬祭費支給申請、ナンバー18が該当するというふうに思われます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 大体大まかにはわかった気がしますが、それで今の答弁あった部分で再確認をしたいのがまず1つですが、個人の場合はいずれ住基カードで代替をするという形になるだろうという答弁だったと思うのです。事業者等の場合については、いわゆる認証番号等の登録をしたりなんだりしてやるという、こういう電子署名というシステムを使うということのようですが、それでいずれの形にしろ住基カードの、いわゆる住民基本台帳とのドッキングみたいな格好が生じるのではないかなという気がするわけなのですけれども、いずれ申請して住基カード代替したりすれば、当然住基情報から引き出さなければならないと。今までは、住基カードというか、住基のオンライン化の際に住基の利用については単独システムでやるからいずれ二重、三重のガードもかかっているので情報漏れはないという話があったのですが、それでも当時長野県なんかでやったらば結局それにアクセスできたと、情報を入手できたという、こういうテストケースもあるわけだけれども、これがまた別なシステムとさらにドッキングすれば、より一層流出の危険が高まっていくのではないかと、そっちのシステムを使って情報入手できるという、そういうやり方が犯罪的にできないわけではないのではないか、その可能性が高まるのではないかという気がするのですが、それは本人確認は本人確認したとしたって、本人以外の情報まで引き出すことができるという可能性が強まってくるのではないかという心配があるのですが、その辺についてはどうなのか、素人でもわかるようにご説明をいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 住基カードを活用するというのは、あくまでも本人確認するための手段でございます。よって、この申請、届け出の関係、要するにオンラインを使ってのシステムなのですが、これは二戸市のホームページに申請関係の可能なものを提示するものです。よって、ホームページ上で例えば給与支払報告書総括表を欲しいという方がいた際には、ホームページを開いていただきまして、そこでホームページの記載している指示事項に沿って順次クリック等々行っていくというふうな1つの手続の流れがあるものでございまして、あくまでもそれを活用する際に、利用する際に住基カードなるものに本人であるという1つのデータを打ち込んでございますので、そこで本人確認ができると、住基カードなるものを利用した1つの手段で本人確認をするというものでございます。なお、住基カード、住民基本台帳関係のラインを使うというものではございません。よって、そちらのほうには影響がないということです。

 なお、インターネット関係で一番あれなのは、要するに情報の保護でございますが、これにつきましてはあくまでも電子的な申請署名を付与する電子認証の通信の暗号化を先ほどの住基カードで行いまして、これを用いることによって盗聴とか改ざんとか否認、それから他人に成り済まして申請を行うというのは防止できるというふうになっているものでございます。

〔鈴木忠幸議員「答弁が1つ漏れている」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員、もう一度、悪いけれども。



◆24番(鈴木忠幸)

 本人確認の部分は、今のとおりでそれはいいのですが、もう一つ質問したのは、住基ネットとは接続しないということなのですが、いずれ市のホームページに掲載した情報システムとは当然つながるわけですから、申請のラインを通じてこういった他人の情報まで入手できる可能性というのが高まるのではないだろうかというような危惧を持つわけです。今まで以上にそういう危険が高まるのではないかという危惧を持つわけです。今回の資料には、条例にはあって、処分通知はともかくとして、縦覧の分についても条例にはあるわけですよね。二戸市としては、今回は予定する手続はないとかとあるのですが、そういった縦覧まで入ってきた場合にかなり他人の情報まで入手しやすい状況というのが生まれてくるのではないかと、縦覧のできるものをどこまで範囲絞るかということもあるのですが、そっちのほうの本人確認ではなく情報流出の危険の問題について、どういう形で安全性が確保されるのかということについてご説明をいただきたいと思うわけです。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 電子関係の内容につきましては、いろいろ専門用語が出てきて大変恐縮でございますが、いずれ電子署名、電子証明書という言葉を申し上げましたけれども、1つは住基カードをもちまして、そのカードを秘密かぎというもので暗号化するものでございます。よって、暗号化したものを先ほど言いました岩手県認証局という機関がございますが、そちらのほうでこれがきちんと管理といいますか、そこで個々のやつがおさめられるものでございまして、申請者がそれを持ってきた場合は、一たん岩手県の認証局に照会しまして、それが電子署名となるものが有効かと、また本人であるかどうかというものをそこで解読するわけでございます。いずれかぎをもって暗号化されておりますので、これはプライバシー関係については保護されるというふうに認識しているものでございます。

 なおかつ、縦覧関係については、今予定してはございませんが、縦覧というのはご案内のとおり請求を待たずに一般に広く見せるものを一般に我々縦覧と言ってございます。よって、そういうたぐいにつきましては、例えばうちのほうで考えられる縦覧関係は、条例に基づくものとしましては農業委員会の会議規則にございますが、議事録は一般の縦覧に供しなければならないというのがありますから、農業委員会の会議規則の縦覧とか、それから都市計画等の原案を提示した場合、それを縦覧しなければならないという関係がございます。それらのものの大衆に見せるというふうなものでございますので、縦覧については問題はないというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 二、三お伺いしたいというふうに思います。

 今いろいろお聞きして、1つにはこれをやって普通私たち思うのは、書面からこういうインターネットを利用して申請等をするということに対しては、随分スピード化が図れるのではないかなというふうに思うのですけれども、現状の手続等々これをやってのスピード化どのぐらいの期間の短縮になるのかということを想定されているのかということをまず1点お伺いしたいというふうに思います。

 2点目は、本人の確認方法、あらかじめ利用者登録を行うというふうに記載をされているのですけれども、これはどういう形で利用者登録をやるのか。書面でやるのか、はたまたメール等でやりとりが可能になるのかどうかというところです。

 それと、もう一点は、これを送信した場合はどこの部署に行くのか、情報管理室を経由して担当の福祉とかそういうところに行くのか、生活環境なり行くのか、ダイレクトに生活環境なり福祉のほうに行くのか、その点についてまずお伺いしたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 期間の短縮でございます。時間的な短縮の面でございますが、現在はすべて申請、届け出は書類を持って市役所に出かけてきまして、例えば時間を要する場合はいついついらしてほしいというふうに言って指定された日に来庁してもらうということになるのですが、インターネットを通じた場合、24時間受け付けをするということになってございますので、いつでも自宅にいながら、役所に来る必要性がないというものでございます。ただし、現在はすべて手数料とか、それから申請する際、提出部数が、添付書類が2部、3部添付しなければならないという内容もございます。これらを全部整理しなければならないのが現在の課題でございます。これに若干時間を要するのですが、よってこれを利用する際、今運用開始した暁は、インターネットを通じて申請の申し込みが市役所に来ます。要するに一たん申請するに市役所に来なくてもいいという1つのメリットがございます。ただし、まだ返送する関係が確立されておりませんので、それをいただきに来る場合は市役所に足を運んでもらわなければならないという段階でございます。いずれこれはきちんとそういうパターンを解消するために、県の協議会のほうと一体的になって行うというふうに進めているものでございます。

 なお、利用者登録方法関係でございますが、これは広報とかインターネット等を通じまして住民に周知したいというふうに考えてございます。

 なお、申請関係の場合、ダイレクトに例えば建設課関係の何か申請があった場合は建設課、おのおのの担当部署にこれが送付されるということになります。



○議長(佐藤正倫)

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 今お伺いすると、利用する方が送信した場合に、一般的には受信完了しましたとかというのが返送で自分が言った暗証番号のメールアドレスなんかに返ってくるのですけれども、今の答弁だとそれが返ってこないということのほうにとらえたのですけれども、それに間違いないのかということと、あらかじめ利用者登録ということは、告知するのはわかりましたけれども、どういう形にするのか。要はメールでやりとりしてできるのかどうか、はたまた書面で提出しなくてはいけないのかとか、そういうところがやっぱり聞いていると全然変わっていないですよね。今の民間のあれに合っていないのです。ほかの自治体、進んでいるところはそういうの可能なところなのです。その辺に関して、やはり先ほどの2点の部分、再度利用者側から送った場合、どういう形で完了したかどうかとか、今の話だと何日たって受信完了しましたというのが見えてこないのです。その辺に関して再度この2点、利用者登録と利用者側から送った場合、どの時点で返送になってくるのか伺いたいというふうに思います。

〔長谷川清美総務部長「ちょっと時間いただけますか」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午前10時35分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午前10時48分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 ただいま市長より、議案第1号の質疑のため、佐藤情報統計課長を本会議に出席させたい旨依頼がありましたので、出席をいたさせます。

 國分議員、もう一度質問お願いします。



◆11番(國分敏彦)

 それでは、再度質問をさせていただきます。

 まず、利用者側からの申請の流れというのをわかりやすく説明をいただきたいというのが第1点と、それと特に先ほど出ました6番からプライバシーに関係する部分に関しては、福祉だったら福祉部の子育て支援グループの課長に行くのか、担当者全部に行くのかというのがあると思うのです。その辺のところを申請の流れの中で説明をいただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 申請の流れでございますが、総務部長との答弁と重複すると思いますが、最初から説明したいと思います。まず最初に、申請者は二戸市のホームページにアクセスしていただいて、電子申請のページからクリックしていただきますと、岩手県の電子申請ポータルというホームページのほうに行きます。その中で、利用者登録フォームというものがありまして、その中で住所や氏名、電話番号等を記入していただいて、さらにログインID、いわゆるユーザー名です。それとパスワード、これを登録していただきます。これにはパスワードを忘れたときにするための情報ということで、その人本人にしかわからない質問と回答を記入していただくことになります。それで、利用者が登録終了いたしますと、今度はどの申請をするかという画面になりますので、二戸市のところを選んでいただきますと、先ほど資料の中にあります1番から18番の項目が出てきます。自分が申請したい項目のところにチェックを入れていただいて次のページに進むと、その申請内容に係る申請書の画面が出てきますので、その申請書にどのような申請したい内容なのかを記入いただいて送信いただきます。送信いただきますと、その情報はLGWANという閉ざされたネットワークを通じまして、担当者のところへ直接行きます。担当者のほうでは申請がありましたというメールが届きますので、土曜日、日曜日の休みのときでも申請が来ているというのはわかるようになっています。執務時間になりますと、自分の仕事の切りのいいところでその申請を見ていただいて、申請が来ているのを確認し、それを紙で印刷して、あとは通常の決裁をしていただくという形になります。利用者は、今どういう状況なのかというのを岩手県の電子申請ポータルのところで確認できるようになっています。現在審査中なのか、それからもう終了になったのかというのがそこですぐにわかるようになっております。申請が決裁になった時点で終了のお知らせが行きますので、終了のお知らせが行った場合は市役所のほうに来ていただくということになります。ですので、利用者の方は申請のときともらうときと2回来てもらっているのですが、それが1回で済む、また待ち時間がなくて済むという利点がございます。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 國分議員。



◆11番(國分敏彦)

 今の説明で大体わかりました。2点ほど再度お伺いしたいということあります。

 利用者登録の実施方法、それとやはりこれはすごくいいことなので、実施6カ月後とか3カ月以内に改善策等、問題点を提出して改善、利用者にとっていいことをどんどんやっていく必要があると思うのです。その点に関しては、やはりこういうものをいいことですからどんどんやって改善を図るべきだと思うのですけれども、その点に関して課長として、または総務部としてどういう方法を考えているのか、考えていないのか、その点に関して、少し外れるかもしれませんけれども、2点お願いしたいというふうに思います。

 済みません、それと申請が終わった時点の担当者での保管方法なりなんなりどういう形で、フォルダーに入れるのかどうかとか、その辺決まっているのかどうか。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 今後の改善策でございますが、資料のほうに出していますが、事務の手続の簡素合理化ということで出しております。これにつきましては、各申請につきまして今まで添付書類とか提出部数、先ほど説明したとおりですが、そのとおりこのような利用者の利便性に資する措置を今後考えていきたいと思っております。

 それから、申請が来た後の保管ですが、これは電子での保管も可能とはなりますが、現状では紙で印刷して、今までどおりの保管ということになると思われます。

〔國分敏彦議員「もう一点」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 利用者の登録の周知ということでよろしいですか。



◆11番(國分敏彦)

 再度言います。利用者登録を、周知はわかりましたと、どういう形であらかじめするのかと。要は紙でやるのか、メールでやるのかという点です。先ほど部長のほうからなかったので。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 利用者登録の方法ですが、紙の申請ではなく、岩手県電子申請ポータルというホームページの中で登録する方法になります。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 先ほど部長と何点かやりとりしたのですが、佐藤さんから詳しく確認をしたいなと、こういうぐあいに思うわけですが。

 本人確認の方法について、部長からは個人申請の場合には住基カードの活用ということを言ったのです。今県の認証システムでネットを通じて申請しての、あとはそれで認証を受けてという、そういうやり方は1つ、一方でそういうやり方もあるということに受けとめたわけですが、住基カードを使った場合の本人確認の流れと、あとはいわゆる県の認証システムを通して云々かんぬんという二重の識別登録をして云々かんぬんという、これとの扱い方、確認方法の違いというのはどういう形になるのか。住基カードを使った場合は、一発それだけで終わりと、こういうことになるのかということについてまず確認をしたいというぐあいに思うのです。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 本人確認の方法ですけれども、現在では住基カードで本人確認をすることを想定してあります。住基カードの中には、電子証明書というのも登録できますので、確かにその方本人であるという印鑑証明にかわるような証明書ですが、それも添付できるということになっていますので、そのまま住基カードを使用するという予定でございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 ちょっと聞き方が悪かったのかもしれませんが、そうすれば、私は2つの方法でやれると思ったのですが、個人の場合はまずはいずれ申請したければ住基カードを持ちなさいということにおのずとなるのかどうかということです。カードは私は持たないと、県の認証システムを使って登録をして利用をするという、それは本人に選択の余地があるのではないかと思うのだけれども、そういう方法ではないのだと、あくまでカードを持たなければならぬのだということになってくると、いわゆるカードの発行手数料なんかも必然的に使う場合は出てくるわけでして、その部分をちょっとはっきりしていただければなというぐあいに思います。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 住基カードを使用しての本人確認は、先ほどの18項目のうち、全部がそうだというわけではなく、先ほど部長のほうで説明した項目だけが必要となるものです。それ以外につきましては、岩手県のほうの電子申請ポータルのほうに登録していただければ、それで使用できるものもあります。本人確認の方法としては、現在では住基カード以外は考えてございません。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 もう一つお聞きしたいのですが、先ほど國分議員の申請の流れについての答弁があったわけですが、部長からはいずれ住基ネットのシステムと市のホームページのラインとドッキングするわけではないと、これは別個運用になると。そうすると、住基カードをつくって本人の確認をするといった場合に、いずれ必要な情報を打ち込んでネット申請をした。今度は住基のカードの本人かどうかという確認はその後でホームページで申請を受けて、別個に市の機関で確認をするということにしかならざるを得ないですよね、ドッキングしていないから。ということになると、そうするとあなたの申請は間違いなく受け付けられましたよという、証明書をあとは発行するだけですよという、申請はしたけれども、これは内容にちょっと不備があるからだめだということもあると思うのです。そこの辺はどういう形で本人に通知されるのかというのが出てくると思うのですが、そのかかわりについて教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 住基ネットと今回の電子申請とのかかわりは、先ほど部長が説明したとおり、一緒にはならないというものです。実際ホームページの申請画面までは一般のインターネット回線でございますが、そこから先については先ほど説明したとおりLGWANという閉ざされた行政だけのネットワークを通じて来ますので、しかもそれも暗号化されて来ますので、外部には出ないというものでございます。

 それから、申請に不備があった場合ですが、申請の記載画面の中で、例えば住所が抜けているとか、電話番号が抜けているとか、そういう場合は自動的にエラーということで表示が出まして、そこを記入しないと次の手続に進めませんというようなメッセージが出ます。それがもし間違ったまま担当者のところまで届いた場合は、書類に不備があるということで、直接本人のほうにメールで問い合わせするということになります。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 今の不備があった場合ということの部分なのですが、不備の中でも住基カードで本人のチェックをするということになると、内容不備の問題、内容でなく、実は本人確認したらば本人ではないという状態にあったということが、住基ネットで確認したらば違うよということが出てきた場合には、それはそうするとそこまで何重にチェックするというのであれば、それと違ったという場合には、違うか違わないかそこで確認しないことには、あなたの申請はちゃんと受け付けられて、あとは交付だけですよという、そういう状況にはならないと思うのです。いわゆる申請のラインがつながったまま本人に内部情報の中でつながったまま確認をして、住基ネットの記載内容等について、それで交付になるということになるのではないですか。その辺の絡みちょっとわからないです。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 申請者が申請をした場合に、本人確認が必要なものについては、先ほど言った住基カードの中から電子署名というデータも申請書と一緒にデータとして担当のほうに送ってきます。本人であるかという証明が、確かに本人であるかということを確認するため、県の認証局のほうに担当のほうでは問い合わせをします。その問い合わせの結果、本人であると確認された場合のみ受け付けるということになりますので、そこで本人と確認できない場合は受け付けないという仕組みでありますので、本人はそこで確認できるものと思っています。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 全体の、いわゆる申請、届け出の関係ではなく、処分通知、あるいは縦覧の関係について、今回予定しているものはありませんと。今回予定しているものがありませんということは、今後予定するものも、予定するというか、今後はあり得ることもあるということですよね。それは、条例にちゃんと規定があるからそれはそのとおりだと思うのですが。それで、今回こういう18項目をやることにしたのは、県の電子自治体協議会でのいろんなケースを参考にやったというのが部長の答弁なわけですよね。今二戸市では、当面予定しているものはないという話ですが、県内では奥州市ですか、非常に住基カード活用も含めて多くの項目についてやっていると思うのです、先進的に。それは奥州市に限らず、そういう先進的な事例として処分とか縦覧とか、こういった形でこういうやり方をしているという事例があれば、やはり二戸市としても今後そういったことが想定として出てくる場合もあると思わざるを得ないわけで、その辺について研究なされたと思うので、お話をいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 処分通知につきましては、現在は行わない予定なわけですが、これにつきましては体制が整い次第ということで考えてはございます。というのは、公印が必要な場合は電子公印ということもありますし、公印省略できるものもそういう形で検討しなければならないということでありますので、そういう体制、こちら側の文書を発送する場合の事務の簡素化、体制の見直しなんかが整い次第実施していきたいというものでございます。項目につきましても、今回は18項目でありますが、協議会の中でも準備は進めておりますが、20年度からも項目をもっとふやしていきたいということで検討してございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 端的にお伺いしたいのですが、住基カード、登録になっている人数は現在、その数を教えてください。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 現在の登録枚数でございますが、有効カードで157でございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 対象になるのは、登録しようとすればできる対象、この総数からいけば極めて少ないだろうというふうに思います。これは、人口から見てもこっちの計算はできると思いますけれども、そういう中で今提案になっている条例、これは将来的には私は時代性というか、そういう状況の中では生きてくるだろうというふうに思うのですが、今日時点、部長にこれは質問していいと思うのだけれども、この活用が本当に伸びると見ているのかどうか、あるいはそういうふうに簡素効率的にという提案理由なわけでありますが、それが生きるように取り組む。行政としても取り組まないと、これは当然進まないわけです。したがって、周知をする、あるいは指導する、いろいろな説明をする、そういった作業が当然伴ってくるわけでありますが、そういったことをきちっと整理をして、こういう方向で制度を活用するのだということがなければいけないと思うのですが、現段階においてそういった取り組みの計画、こういったものは具体的にはどうなっていますか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 有効枚数が大変少ないわけでございますが、これにつきましては現在e―Tax、電子申告ですね、等を受け付けておるものに使うものもございますので、そういう意味では伸びていくものと思っております。

 それから、このような電子申請ができるようになることによりまして、またカードの枚数もふえていくのではないかと感じております。広報等につきましては、現在カードの発行につきまして独自の発行を自前ですることになっておりますので、待たないで発行できるということになりますので、その点におきましても利用の方向にはプラスになるものと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 机上で考えれば、いろいろ簡単にできて便利でというふうになっていくだろうと思うのだけれども、1つとらえてみても、申請をする、そしてそれが作成をされて、終了して、本人に通知が行って、来る。また来なければならないということはさっきの説明の中でもあったが、その辺はまだ吹っ切れないでいると。そこが私は非常に大事なのだろうと思うのです。来なければならないと、来なくてもいいようにするということは利用度をかなり上げることにつながると思うのです。郵送方法はできないのか、そうすると郵便代をどうするかという問題等も出ると思う。それは、郵便料の納付書、納めてくださいと入れてやったっていいだろうと。そういうふうな便宜を図らないと、便利さが半減すると。来るのと来なくていいのでは大変な違いがある。だから、郵便を希望する人に対しては郵便で送ってやろうと、これの考え方。これは、急がないと利用者にすると大きい負担の問題になります。

 それから、いま一つは、受け取りに来た場合、それが本人であるということをそのとき初めて、人間としては初めて来るわけだから、あなたが及川ですねということを確認するに、カードを持ってこなかったというような場合は確認のしようがないということになるのか。別な方法で、せっかく根森のほうからおいでになったのだから、また行ってカードを持ってきてくださいということよりも確認の方法があるのか、そして交付することができるのか、この辺も整理しないと常に窓口ではその問題で利用者は苦労するわけでありますから、プライバシーの問題で重要であればあるほど本人確認も大事なのだろうし、そういうことを考えるとその辺の整理はどういうふうな考え方でやるのか、もう端的にこれも聞いて、証明する手段、その証明する手段というのはカードでいくのだということですから住基カードだろうと思うのだけれども、それを万一忘れたということにでもなれば、もう一回行って持ってきざるを得ないのか、別な方法が考えられるのか、その辺を明確にしておいていただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 市のほうに必ず来ていただかなければならないというのは、残念ながら1回は残ります。先ほど説明したとおり、申請のときに1度来て、受け取りにまた来ると、2度来るのが1度で済むよと、さらに待ち時間はなくて済みますという利点がございますが、来なくてもいい形、体制にするためには、先ほど説明したとおり処分通知の方法の体制が整わなければならないということになりますので、これにつきましては検討を重ねて、なるべく早い時期にこれを実施したいというふうに思います。

 それから、本人確認の方法ですが、電子申請で行う場合は住基カードが確認の手段となりますが、窓口に来ていただいた場合は住基カードでなくても、例えば免許証とか保険証とか、そういう形で確認できればよいものと思います。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 この条例の全国的な流れはわかりませんが、これは各自治体が法令等によって全市町村はこういう方法でいくのだと、活用する条例をもって今後サービスに努めるのだというふうなことは、総務省なりの政令なりそういうふうなのでしっかり指導されてきているのか、それともその自治体に判断が任せられているのか、この点を明確にしていただくと同時に、県内で35市町村の中でこれに取り組むというか、条例化しているところ、あるいはする予定であるところ、わかればその点について教えていただきたい。



○議長(佐藤正倫)

 佐藤情報統計課長。



◎情報統計課長(佐藤洋一)

 電子申請の実施に当たりましては、e―Japan戦略から発してきていまして、e―Japan戦略?とか、現在はu―Japanということの戦略で国のほうで示してございます。それに基づきまして自治体でも電子化を図るということの政策出ておりまして、全国どこの自治体でも電子自治体ということで取り組んでございます。

 県内の状況、先ほど岩手県の電子自治体の協議会というのをつくって県全体で取り組んでいる状況ですが、今回の条例につきましても県内の市町村で9月議会あたりに提出されていると思われます。先ほどの奥州市さんなんかの事例が出ましたが、そういうふうな自分のところで自己開発している自治体につきましては、今回はこの共同には参加しないで自分たちだけでやっていくということになってございます。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第2、議案第3号、二戸市民文化会館条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 5ページをお願いいたします。市民文化会館を指定管理者による管理にすることについて検討の経過でございます。4月25日、これは全部平成19年です、市長と市民協働部との打ち合わせを行っております。その中で、市民文化会館の重点事項として指定管理者導入について進めるということを説明してございます。

 5月23日、第1回の市民文化会館運営協議会におきまして、指定管理者導入について検討している旨を説明してございます。

 6月5日でございますが、閉会中の総務常任委員会、これは各部等の主要事業の説明でございましたが、その中で指定管理者導入について検討しているということを説明してございます。

 6月13日、指定管理者候補者庁内選定会議におきまして、基本的な考え方を説明し、その中でプロジェクトチームにおいて細部にわたって検討するということで、6月28日、7月6日、7月25日、3回のプロジェクトチームを開催いたしまして、基本的な考え方、今後の進め方、募集要項案について協議しているところでございます。

 7月30日でございますが、第2回の指定管理者候補者庁内選定会議を開きまして、中間報告をし、8月9日には閉会中の総務常任委員会におきまして指定管理者制度の導入についてご説明を申し上げているところでございます。

 8月22日、プロジェクトチームから指定管理者候補者庁内選定会議の委員長に報告を申し上げております。この中身は、募集要項の案、それから申請手続等についてでございます。

 8月27日におきましては、法規審査委員会において条例案をかけてございます。

 8月28日、閉会中の総務常任委員会に指定管理者制度導入についてご説明申し上げております。

 6ページをお願いいたします。指定期間を3年とした根拠でございますが、県内の類似施設の状況を参考と決定いたしました。

 それから、県内他市の類似施設管理形態の状況と指定管理者による管理である場合の指定期間でございますが、県内の市におきましては17施設ございまして、その中で7施設が指定管理者制度を導入してございます。盛岡では3施設、北上市1施設、奥州市2施設、それから宮古市となってございます。

 7ページをお願いいたします。12条に関する利用料金減免基準でございます。現行の基準を参考に検討してまいりたいと考えているところでございます。

 それから、募集要項案でございますが、これにつきましては公募型のプロポーザル方式を採用していきたいということでございます。

 それから、対象施設の概要等につきまして、8ページの19項目にわたりまして要綱案に掲示してございます。

 それから、指定管理者制度導入の今後のスケジュールでございますが、今議会に条例案の一部改正をお願いしているところでございます。10月には募集要項配付、現地説明会、11月に申請書の受け付け、選定会議、それから候補者の決定をしたいと思っております。そして、12月に指定管理者の決定について上程したいと考えております。それから、来年の1月に入りまして本協定、それから管理者との調整協議、引き継ぎ作業、そして3月議会におきまして予算を計上したいと考えているところでございます。

 10ページをお願いいたします。指定管理者導入したところでの改善点、問題点でございますが、これらは各施設に電話等で問い合わせしております。1つは、開館時間の延長でございます。それから、休館日の減、インターネットによる申し込みとチケット販売を開始していると。それから、チケットの団体割引の導入、施設利用割引の導入、それから自主事業の拡大、事業アドバイザーの設置ということでございます。問題点につきましても聞きましたが、特になしということでございました。

 それから、運営に市民の意見を反映させる体制でございますが、市民のサービス向上のため、指定管理者には利用者へのアンケート調査を行うなど、市民の声を事業実施に反映させる体制を整備してもらうということを募集要項の中に盛り込んでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 資料の中身に入る前に、いずれ指定管理者導入に至る二戸市の文化会館についての市の評価といいますか、この間の総括はどうなっていますでしょうか。利用の状況、あるいは運営のシステム、あるいは財政的な部分も含めて、市民の文化、福祉の向上に寄与するという文化会館の目的から始まる二戸市の文化会館の評価をまず最初にお尋ねしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 市民会館の運営につきましては、人的な体制におきましては平成16年度には館長、事務職員3人体制でございました。18年におきましては、館長、それから事務職員で、館長1名、事務職員2名と、1名の減をいたしまして臨時職員で対応してございます。

 それから、利用状況でございますが、平成16年度の利用件数でございますが、230件、それから17年度には235件、18年度には241件となってございます。

 それから、これは施設の利用収入でございますが、16年度には721万八千何がしでございます。それから、17年度には630万四千何がし、それから18年度には728万7,000円となってございます。それから、文化会館の事業収入でございますが、16年度には858万3,000円、それから17年度には810万5,000円、それから18年度には862万9,000円となってございます。

 それから、自主事業の状況でございますが、16年度には一般向けを2本、それから児童生徒向けを4本実施しております。それから、17年度におきましては一般向けを1本、それから児童生徒向けを4本、18年度も同様でございます。事業につきましては、16年度より減ってございますが、鑑賞部門といたしまして県立美術館の移動展、それから小中学校の芸術祭の移動展などを鑑賞部門ではふやして行っているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 いずれこれまでのその内容については決算報告などでわかるわけですけれども、文化の殿堂としての役割、また市のそうした市民の皆さんの利便に寄与するという施設としての役割、そうした部分で二戸市として文化会館をどのように総括をしているのか、それがあって今回の指定管理だと思うのです。指定管理者制度があちこちで始まっているとはいえ、だからという、それだけの理由でこの間の総括もなく、では手っ取り早く文化会館ということではないと思いますので、指定管理に入る前に文化会館が果たしてきた役割、二戸市としての考えなど総括的なお話をお聞きしたいというふうに思っております。何が足りないのか、何がよかったのか、市民にとってどういう役割を果たしているのかお尋ねします。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 市民文化会館につきましては、文化の拠点と、それから芸術文化の鑑賞機会の提供が主な役割でございます。芸術文化の鑑賞機会の提供におきましては、舞台部門では減少しているものの、芸術文化の鑑賞というか、移動美術展などを入れまして、そういう新しいジャンルのものも取り入れたものでございます。

 それから、利便性でございますが、利便性につきましても今までは県大会等に小中学校が舞台部門として出る場合、練習機会が使用料の関係でなかなかできないという意味もございまして、それらにつきましては練習機会の提供もいたしまして、レベルアップに努めているところでございますし、その他例えば文化祭、それから発表会等におきましても使いたいと、本番に向けて練習したいというところにおきましては、できるだけ会館としても利便を図ってきたと思っております。いずれ言われますとまだまだ足りない部分がございますので、この際民間の活力も導入しながら、新たな視点で管理、また運営してまいりたいと考えているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 何をやってきたかではなくて、足りないものがあるとすれば何が足りないのか、また文化普及の拠点としての役割としてどのようなすぐれた成果を上げてきたのか、文化会館の役割からこの文化会館の位置づけを、あるいは足りない部分を含めてもっとお話をしていただかないと、足りないものは指定管理という、では何が足りないのかわかりませんので、今の文化会館に足りないものがあるとすればどういったものなのか、また二戸市の文化会館を中心にした文化の向上のためにという部分では、他の地域の文化施設に比べてどのようなものがすぐれているのかとか、もっともっと明らかにしなければ、それはこれから指定管理の内容に入るわけですけれども、何を指定管理によって住民の皆さんにプラス面として還元させていくのか、あるいは指定管理によってどのようなことが向上するのかわかりませんので、もっとそこを分析した中身で示していただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 確かに足りない部分につきましては、専門スタッフにつきましては、例えば音響等、舞台部分につきましてはございますが、芸術そのものを振興するというか、アドバイザー的なスタッフが足りないように感じております。それから、文化の向上につきましては、この地域では例えば雲人等のなかなかの演劇団体もございますし、それからそういう指導者もおりますので、そういう方々との連携というか、うまく連携をとれるような場が足りなかったのではないかなと思われます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 そのような総括があるとすれば、そうした技術的な向上とか、あるいは各種文化団体の皆さんとの連携強化、そのことによって地域文化の向上というふうな取り組みやっていらしたと思うのですけれども、その点で運営委員会の指摘事項など、どれだけ実践をされていらしたのか、本当に文化会館、せっかくの市民の共通の宝ですから文化会館を拠点とした文化振興ということでの取り組みがどれだけ追求されてきたのか、もしかしたら貸し館業務を中心とする認識だけできたのではないかというふうに私は思っているのですけれども、その点はその都度評価もし、また実践もし、やられてきたと思いますので、その点明らかにしていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 運営委員会に諮りながら事業運営しているわけでございますが、例えば鑑賞機会につきましては、先ほど申し上げたように一般向け1本、それから小中学校、高校向けが4本やっておりますが、その1本の一般向けを選定するに当たり、希望はいろいろあるわけでございますが、それを1本に絞っていったということで、できればもう少しという声もありました。

 それから、いずれあの地域にありまして、会館の使用料と周りの使用料、例えばシビックセンターなどの使用料を比較して、使いやすいほうが、シビックセンターの使用料のほうが安いとか、いろいろございましたので、それらについても今後検討しながら指定管理者の中ではバランスをとるような考え方を持っていかなければならないのかなと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 つまりこの間の文化会館が地域文化の中でどういう役割を果たさなければならないのかと、あるいは市民が使いやすい施設としてどう改善していくかという運営の仕方、あるいは利用料も含めて、市民に使いやすい、使っていただく文化会館としての追求がされてこなかったと、指定管理の皆さんだったらやってくれるのではないかと、面倒だからもう預けてしまえというような、あとはちゃんとやってくださいと、文化会館の役割を果たしてと、今まで十分な追求ないままに指定管理者になることによってそちらにお願いするという、投げ出しのような、そんな感じがするのですけれども。この間4月以来庁内での指定管理に向けての議論やさまざまあったようですけれども、見ていますと市民がどのような評価をしているのか、文化会館にどのようなことを期待しているのか、運営委員会はあるかと思うのですけれども、広く市民の皆さんに意見を求めると、そういう部分がないような気がいたしますけれども、いずれ市民共通の財産である文化会館、文化の殿堂を、本当に殿堂にふさわしい機能をフルに活用していくような努力が見られていないというふうに私は言わざるを得ないのですけれども、その点について市長はどのようにお考えなのか。いずれ市は公の施設は指定管理にしていくという市長答弁ありましたけれども、だからやると、施設の目的、役割を二の次にして、次々に庁舎以外の公の施設の管理は指定管理だというような安易な流れになってはいないかというふうに私は今の答弁を聞いても思ったのですけれども、その点市長いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 文化会館は、二戸市の文化の1つの拠点としての役割を果たしてきていると思いますし、それはかなり市民にも定着していると思います。ただ、どこまで望むかということになれば、市民にもたくさんの期待があるわけで、例えば年に1遍はクラシックのコンサートを聞きたいとか、それは人によってたくさんあると思います。できればそういう方々の期待、希望におこたえできればいいのですが、なかなか経費を要すると、そういうことで、限られた予算の中で全部におこたえすることはできないと、そういうものは常に抱えてきております。

 それから、投げやりでほうり投げる形で指定管理に持っていくのではなくて、基本的には私どもはやはりスリムな行政ということで、きのうも鷹場さんからもいろいろお話があったわけでありますが、民間でできるものはやはり費用のかかり方が違う。また、民間のほうがこういう利用者サービスについてはノウハウ、あるいは感情とか、そういうことについて役所よりも柔軟であり、かつそういうセンスといいますか、そういうものを持ちやすいと思っております。そういうことから、他市でもこのようなことをどんどん進めているわけでありますが、私たちは文化に直接自分たちが主役として活用している方々に経営に、運営に参加していただくほうがよりよい運営ができるのではないかと、そのように考えておりまして、文化を進める観点もありますが、一方ではスリムな行政、またより効率のある運営、いろんなアイデアを持ち込むにしても、やはり役所がやるよりは民間のほうがそういう情報なり動きがいいのではないかと、そのように思って指定管理者制度を活用して民間のノウハウの導入を進めたいと、そのように考えているものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 文化会館の今回指定管理委託にするということなわけですが、実は今日までの行革の中で、あるいは市でこの間紅梅荘なり、白梅荘なり民営化するときに、あるいは温泉センターを指定管理委託するときに、その機会ごとにいずれ民間委託なり、指定管理移行のことについてこの本会議場でも質疑がされてきたわけです。私が質問したときもあるわけでございますが、以前の市長の市民文化会館の民間委託にかかわる、あるいは指定管理委託にかかわる答弁は、ここは文化の拠点性を持って、単なる貸し館ではない、だから直営でなければならないと。部分委託は可能だけれども、本体は困難であるという表現だった。これは、同じようなことがなにゃーとの部分についても観光の拠点、情報発信基地ということで市長は答弁されてきたわけですよね。時期が経過して、最近ではいずれこれはそういった性質の会館であるから、単なる貸し館でないからどこでもいいというわけにはいかないと、なかなか受け手が市内では考えられない状態にあると、したがってこれは直営でやっていくしかないという、そういう時期もありました。私が検討経過について資料を求めたわけでございますが、残念ながらちょっと私の要求の仕方も悪かったのですが、これは今の年度に入ってからの経過しか書かれていないのです。それで、従来そういうぐあいに市長が言ってきた、答弁してきた内容からしますと、そうするとどういう理由で直営でなくても文化の拠点としての機能が果たせるという、そういう判断に至ったのかという、どこの時点でどういう内容で至ったのかというのが1つ出てきます。

 あとは、民間でも十分やれるという、そういう受け手の問題が見通せる状態が生まれたということになると思うのですが、これから契約するとかなんとかということになってくるわけですから、それはどこどこという話にはならないのですが、十分そういう受け手と目されるところが複数想定されるという状況が生まれたということだと思うのです。その部分についてどういう状態になっているのかということ、まずこのことについて1つは伺いたいと。

 あとは、今後の改善点で、いわゆる10ページに記載になってあります、いろいろ。開館時間の延長とか、休館日が減になるとか、あるいは団体割引適用できるとか、自主事業が拡大するとか、アドバイザーが設置されるとか、さっきも一部答弁ありましたが、これは改善点ということでここで一応出しているわけですが、いわゆるこういう期待ではいけないと思うのです、先ほど来の議論もありますが、文化の拠点ということの位置づけをより発展させようということであれば。これは、当然プロポーザルの内容にかかわってくるのだろうと思うのですが、公募する際に条件を付すのだろうと思うのです、この改善点にかかわるような内容について。その辺について担保されなければ、単なる期待であって、最低限今までどおり維持してもらえればいいということにしかならぬ話なので、これもただ書いただけということになりかねない。したがいまして、その辺はきちっと公募の際に担保される状態をつくって今後動いていくのかということ、この大きく2つのことについて、まずは部長並びに市長から答弁をいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 19年度からの検討経過を記載してございますが、その以前に合併した後に新行政改革大綱ができました。その中で協議されたものでございますが、その中に市民文化会館におきましては、実施プログラムにおきまして20年から実施していく旨を記載してございます。そういう意味で、17年度以降に転換というか、確かに行革大綱の中に位置づけられて進めてまいるということになってございます。

 それから、受け手の問題でございますが、先進地につきましては平成15年に地方自治法が改正いたしまして指定管理者制度が導入されたわけでございますが、その事例におきましても各種団体におきまして指定管理になったわけでございますが、先進事例を見ても問題なく進めているということでございます。

 それから、プロポーザルの中身でございますが、この中には芸術鑑賞の部分につきましては今までの自主事業、1、一般向け、4、小中高向けのほかに、鑑賞型のものを提案願いたいと。それから、市民参加型のものを提案していただきたいということで、芸術文化鑑賞部門につきましても拡充を図っていきたいと考えております。そのような募集要項の中に提案事項も含めてあるものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 かつては直営で部分委託で進めたいというふうな方向で進んでまいりましたが、その後年を経るに従って、1つは行革をさらに厳しく進めなければ財政運営等も困難である。あるいはスリム化するための職員の削減も年次計画によって進めていかなければならない。一方で、民間側でもさまざまな全国的あるいは県内的に見ても、いろいろ受けて十分機能をして運営をされている事例がどんどんふえてきていると、そういう状況を見る中で、私どもは文化会館についても外部に頼んでも大丈夫やっていけるだろうし、それによってスリム化を一層進めると。また、柔軟な運営することで、少しでも市民の需要、要求にこたえられるのではないか、そういうことなどがありまして、合併後の行革の計画の中に織り込んで、いろいろと文化会館のほうでも他市の状況を調べたり、受けられそうな相手方との話を進めたりする中でここまで来たというのが状況でございます。そういうことで、文化会館だけではなくて、たくさんの運営している施設があるのですが、これから、かつては直営でやって、その状況を見ながら、あるいは受け手のことも考えながら、徐々に指定管理者もそうですし、あるいは完全に民間のそのものにしてしまうというふうな動きを加速せざるを得ない、加速していかなければならないと、そのように考えているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 今の答弁は、この間市長が直営で継続しなければならないと言ってきた根拠と整合性がないと思うわけですが、他事例の先進事例の中で指定管理でやっているところでも十分機能していたから、そういうぐあいに行革の観点も含めて今回こうしたということで終わっているわけですが、その辺が今までと、いわゆる方針変更といいますか、考え方の変更ではないかという気がするのです。では一体、直営でなければだめだと強く市長は答弁しているのです。こういうような施設こそ民間委託進めた方がいいのではないのと、いわゆる福祉施設なんかをやるよりはというときに、いや、できないのですと、何たって文化会館はだめです、何やってもだめですということを強く言っているのです。それがなぜこういうぐあいに変わったのかというのは、今の話だとちょっと納得しがたい内容なのです。どこでどう、今の理由だと合併してその後の新行革大綱のプログラムの中でそういうぐあいに盛っていると、こういうことでの答弁にしかなっていないのです。では、それであれば合併したから行革、経費節減で合併のどたばたでそういうぐあいにしたということにしか受けとめられないわけでして、そのプログラムなるものは私ども議員には多分示されていなかったと思うのです。大綱そのものは確かに示されていますよ。ところが、その中でいつの間にかプログラムで大きく市長の見解と相反するような内容になっていたとしか私は思えないわけでございまして、それを絡めてもう一度その分は答弁をいただきたいと。

 あとは、今市長答弁で、もう一点言ってきた受け手の見通しがない、そういう団体が育っていないというところが、今これから公募するのですが、それはでは育ってきたのかということなのです。もう少し突っ込んで言えば、市内に限らず、県内で指定管理委託して受けているところありますから、県内という範囲まで広げて考えるということなのかどうなのかということがかかわってくるわけです。その辺含めて受け手の問題についても答弁いただきたいと。

 あとは、部長のほうが私の質問と一部分しかかみ合わないのですが、今後こういうぐあいに改善される見込みですよというので改善点をいろいろ並べています。その中に芸術鑑賞の機会の拡大ということだけしか答弁いただいていないのです。そのことについては、プロポーザルのときにそのことについてはちゃんと求めた内容でやりたいと言っているのですが、それ以外のいろいろ時間延長とか、割引制の適用とか、アドバイザーの設置とかいろいろさまざま書いているわけですが、ここには。これらがすべて公募の際にそういう公募要件として載るのかどうかもさっきの答弁では定かでないので、その辺はどこまで公募の際に条件として付す内容になるのかということについて、きちんと答弁をいただきたいと。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 私は、1つは市内の演劇の団体とかいろいろ団体あるわけでございまして、そういう方々が中心になって受けてもらえるのが一番いいと思っておりました。そういうところに働きかけもしたわけでありますが、やはりあれだけの大きな建物を全体的な責任を持ちつつ運営するには、まだ力及ばずというところで、それはまだ無理な状況だと思っております。そういうことから、部分委託をしているわけでありますが、その派遣先といいますか、そういうところなども考慮を入れながら広い範囲からも応募を受けて判定をするというふうに今考えているところでございます。そういった場合でも、地元にありますいろんな団体、今まで文化会館にもいろんな協力をしてきた、また自分たちが活動そのものを文化会館を利用して発表してきた、世に出してきた方々の参加も得られるようにお願いをしていきたいと思っております。

 あと、絶対直営でなければと、そこはそれほど強調した、未来永劫絶対断固直営でいくというふうなことで言ったことではなくて、その時々ご質問を受けまして、今はそういう段階ではないと、そういう直営で部分的な委託で進めていきたいというふうに答えてきたつもりでございます。もう少し先、もう少し時間を見るという手もあるとは思っているのですが、やはり世の中の動きといいますか、毎年、きのうも話しているのですが、八、九人の職員を減らしていかなければいけません。そういうときにどこからやるのかといえば、やはり民間で何とか受けてもらえそうなところ、民間がやっている実績がいろいろあるわけでございますから、そういうものからゆだねていくしかないと思っています。そういうことで、待ったなしで行革も迫られているわけでございますから、そういう背景なども考慮し、できるところからやっていくということで、文化会館については既に部分的な委託もしているわけでございますから、そういう1つの半歩進めてきた中の今度は全体について指定管理ということで民間にお願いをしたい、そのように考えているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 先ほど鑑賞部門についてのことしか答えていないということでございますが、募集要項の中には鑑賞部門のことにつきましては載せてございます。そのほか、開館時間、それから休館日等につきましては、条例どおり載せておりまして、その中で市長と協議により変更することができるという項目を入れておりますので、このことにつきましてはプロポーザル、民間さんというか、業者側のほうで提案してくるものでございます。それから、チケット販売、団体割引についても、これも利用料金については上限は示してあるわけでございますが、それらについて候補者側で提案してくるものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 今の改善点の部分です、部長が答えたところの。さっき私の前の畠中議員の質疑の中で、今までの評価という部分で芸術アドバイザー的なものがないというところが、いわゆる専門性の部分で、だから指定管理にすればその辺が強化されるだろうという、こういう答弁をしているのです。時間延長とか割引の関係についても、これは料金どうしますかとかとそれは提案受けるのだろうけれども、基本の部分ですから、それは基本に部分に入ってきますが、これは基本の部分に入ってこないと思うのです、改めて募集要項の中に入れないと。ところが、今の話だと芸術鑑賞機会の拡大の部分しか入ってこないような話のようなのですが、その辺どう......ここに書いていても、これは何も単なる期待であって、こうなるということではないということになるのです、そうであれば。公募の要件の中にも入ってこないということです。業者がいい提案してくるのをただ期待しているだけの話ですということになってくるので、まだ公募開始したわけではございませんから、やっぱりその辺はきちっともう少し精査をして公募に入っていくということでなければ、私はうまくないのではないかなというぐあいに思うのですが、その辺についてご答弁をいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 公募する業者がどういう業者かわかりませんが、例えばビルメンテナンスとか、それから舞台設備、それからプロダクションとか、企画会社などいろいろあるわけでございますが、その中でやはり採点の中には芸術文化の振興に寄与するようなところもございますので、そういう点を踏まえて公募していただきたいと思っております。

 それから、公募におきましては、それらのビルメンテナンスさんとか、それから芸術文化団体さんが一緒になって公募するようなところもございます。そういういろんなケースがございますので、そういう中でより芸術文化の振興に資するような部分を提案していただけるものについてはいただいてまいりたいと思いますし、協議の中でもそのようなことを説明してまいりたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 昼食のため休憩いたします。

休憩 午後 0時02分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 1時01分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 質疑を続行します。

 鈴木議員。



◆24番(鈴木忠幸)

 1つだけ再確認しておきたいところがございます。公募の対象ですが、さっき私質問の中で市内がどうのとか、県内かとかという話をしていましたが、どうも答弁の先ほど来の内容を聞いていますと、市内でなく県内という限定もしないでオープンに公募をするということの考えだということで受けとめてよろしいでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 そのとおりでございます。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 かなり厳しい話ばかり出ますけれども、私はむしろ応援歌になりますけれども、よくやってくれたと、どんどんやっていただきたいと。それのことについて今どこにやっていただくかということなのです。一番先に大きいの持ってきたなと。今までやったのですけれども、営利といいますか、ある程度の営利部分もあったところのが多かったのかな。地域の公民館はやったのですけれども、これは従来かかわっていたところに落ちつけたことで当たり前だろうなと思っているのですけれども、今文化会館ということになれば市の施設で一番大きいなと。しかも、文化部門の一番の拠点部分でありますので、これとちらないように、誤らないようにやっていただきたいなということを感じます。ここでずっこけてしまうと、次にいろいろな施設あるから、応募する人も萎縮してしまうし、また出すほうもまたそうなればなということになりますので、ひとつ慎重にやっていただきたいことと、できれば市内の社教団体にやっていただければなという感じを持っています。社教団体は、決して営利ということはつきまといません。そういったことで、むしろ行政側のほうで市内のそういった社教団体のほうに声がけしてみてはどうかなと。ただ、社教団体そのものもほかの仕事がありますので、そういったことで応募するということに対しては非常に抵抗があると思います。そういったことでありますけれども、いずれそれなりの措置費もあると思うし、そこら辺なんかも負担にならないようなことだよということで説明して、私は一番ああいう施設を使う、例えば演劇協会なり、あるいは郷土芸能の団体なり、あるいは主婦協の人たちなりが志を立てて受けていただければ一番いいのでないのかなと。足らざるところは市のほうでいろいろアドバイスしてスタッフをくっつけてやれば、一番の、さっき効果、効果と言っていましたけれども、効果の一番大きいところはやはり管理費だと思います。きのうの一般質問でないですけれども、公務員はこの辺の市中の一般の人たちに比べれば倍以上の手当になっていますので、そこの部分でかなり浮いてくるのでないかなと。そういった部分で、かなり事業面のほうに振り向けられる部分もあるし、あるいは新たな行政需要にそこの部分を、浮かした部分を振り向けるという部分もありますので、そういったところで、どうでしょうか、社会教育団体のほうに丁寧に応募要項のそれを出すという配慮はいただけないのでしょうか。私は、そういった配慮もあればあるいはやるかなと。我々はあそこをいつも利用しているのだし、やってみるかなという思いも出てくるのでないか。ただ、ずらっと市の広報なんかでどうでしょうかということだけでは、市内の人たちは、仕事を持っている人はなかなか乗ってこないのでないかなという感じしますけれども、どうでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 応募要項につきましては、オープンに出したいと思っております。

 それから、社会教育団体というか、芸術文化団体1つだけではなくて、コンソーシアムというか、団体組成、いろんな団体同士がくっついて応募するという方法もできますので、その点につきましても考えてまいりたいと考えています。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 声大きくてちゃんと聞こえているはずだが、応募要領の文書を出す......私は市内の人たちにやっていただくのが一番いいと思います。そういったことで、確かに広く一般から公募するという見地からすれば、市内のそういうふうな社教団体にしても、そちらにちょっとえこひいきしたなという感じしますけれども、私はそこの人たちが受けてくれるのが一番ベストだという判断持ちますので、親切心で出してやるという気構えはないですかということです。広く一般に公募しますということなのですけれども、公募はいいのですけれども、公募の中でも市内の人たちが受けていただくのが一番いいのではないかなと思いますので、私はそういった親切心はないですかということです。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 市内の方にもオープンに出したいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 田口議員。



◆7番(田口一男)

 今回第5条の2項のところ、当該指定管理者を再指定することを妨げないということですが、ここで指定期間は3年間ということで提案されているわけですが、3年間たって妨げないとなれば、もしよければまた引き続きということになるわけですが、これは限りなくその場合は指定していくということになるわけですか。

 それから、もう一つ、3年たったら改めて公募するとかということではないのですか。いかがですか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 公募が原則でございます。ただ、かなり優秀な指定管理をしていただいた場合につきましては、選定委員会等で検討し、そのようなことも考えられるということでございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 二、三点についてご質問したいと思います。

 1つは、これは市長から答弁いただきたいのですが、市民文化会館を初め、それぞれの施設については行く行く民営でやってもらう、この方向は私は正しいというふうに思っております。ただし、そこへ到達するまでのプロセス等を考えた場合、あるいは基本的な物の考え、これは文化でありますから、建物はカルチャーセンター、まさにセンターになると。ややもすれば私たちは行政改革、財政が厳しいからということが先に出がちであるというふうに思うのです。議論は結局、前段でも質問あったようですが、二戸市における文化というもののとらえ方は一体何なのだろうと。これは、後にくるプロポーザルの問題にも関係してくると思うのですけれども、熊本なんかではNHKの鈴木健二アナウンサーだったでしょうか、彼らを呼んで文化会館の運営を頼んだとか、あるいは出雲の岩國哲人市長、当時は中央から女性の文化人にお願いをして始めたとか、いろいろそれなりの考え方をはっきりした上でやっている。私は、そういう意味から、文化に対するものを財政面だけではなくてかなり二戸の文化活動今後どうあるべきかということについては、トップなり教育委員会等でこれは整理をして、きちっとしたものを持っていないといけないのではないのかというふうに考えますが、この基本面についてまずお伺いをしておきたいと思います。市長からと教育長にお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今後の文化会館等を運営するに当たって、著名人といいますか、ある分野で極めてすぐれた業績を持った方々にお願いをするというのも1つの方法だと思っております。久慈のアンバーホールなんかも江戸京子さんというか、そういう方々にお願いしたりしている経緯がありますが、そういう場合にはお願いした都合上、かなりその意向を踏まえて財政面だとかそういうものでもカバーしていかないと、結局裏切ることになるといいますか、その仲が悪くなってしまいますので、その覚悟は必要ではないかと思っております。そういう意味合いと、二戸と非常にかかわりが深くて、そういうことに協力をしてやろうというふうな方々がいると、また可能性としていろいろ相談してみる点もあると思いますが、そういう人を持ちませんでしたので、そういうことについての可能性は探ってはおりませんでした。私は、文化行政というのは、教育長はもう一つあると思うのですが、非常に難しゅうございまして、1つはベーシックな基礎的な部分で子供から大人、高齢者に至るまで、それ相応の文化の中にもいろんなジャンルがあるわけですが、そういうことに取り組む方々がある程度自分たちの活動、あるいは発表、あるいは研修、あるいは執行、いろいろな刺激を受けるような場をなるべく広く持つべきだとそのように思いますし、ふだん個人としてはなかなか見たり聞いたりできないようなものを年に1度や2度は招いて、そして地方だけでは味わえないような、そういう文化的な刺激を受けることもまた大事だろうと思っております。そういう観点から、文化会館の存在は非常に大きゅうございますし、また文化を超えていろんなイベントをやる際にも、1,200人入る施設はあそこしかございませんので、そういった意味でいろんな大きな大会、イベントを開く場所としても極めて大事な場所だと、そのように思っております。いずれ日常的な文化、市民の文化的ないろんな機会に触れる場をできるだけ提供する観点と、より高い非日常的な体験できる場と、その辺のバランスを考えながら進めていくべきだと、そのように考えております。何かあれば八戸とか盛岡とか、あるいは東京に行かなければ触れられないことも多々あるわけでございますけれども、日常的に少なくとも自分たちが学んだり、けいこしたりしているものの発表の場というのはしっかり持つ。それから、お互いに組んで自分たちの研さんなり、刺激なりを受けていく場、それから非日常的な、そういうものを組み合わせて総合的に市民の方々が少しでも満足いただくような運営をしていかなければいけないと思っております。その1つの方法として、今及川さんご指摘になられましたように、1つは館長の知名度をもって新しい展開を図るとか、誘客を図るとか、それも1つの手だと思っております。いい機会があればそういうことについてもチャンスを探っていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 阿部教育長。



◎教育長(阿部實)

 急なご指名でどうもなかなか難しい問題ですけれども、今の小原市長の答弁とほとんど同じなわけですが、一口に申し上げれば人間が人間として生活していく上での考え方、あるいはその方法、そんなものを一口に文化と言っていいのではないかと。その中で、生活にかかわるものであれば我々は生活文化と、こうやってさまざまな日常生活の衣食住、すべてそういうのに入っていくでしょうし、同時にまた人間が精神的にも豊かな生活をしていきたいというその欲望のためには、例えば人とお話をするとか、あるいは本を読むとか、そういうので教養を深めるというようなことがあるわけですけれども、そういったものも文化でありましょうし、もう一つは音楽とか、あるいは絵をかくとか、絵を見るとか、さまざまそういういわゆる芸術の部分の文化というものもあるでしょうから、それはすべて我々人間として人生を豊かに全うしていくための考え方なり、そのために行き着く方法みたいなものを文化と称しているのではないかと、私個人的にはそのように考えておりますし、その中での文化会館というのは芸術の分野での拠点になるものとして、二戸に限らず全国的にそういうものの拠点の建物として建てて、多くの人たちに親しんでもらっていると。これは、やっぱり非常に我々豊かな生活していく精神文化のまさに拠点になる施設ではないかと、そんな思いをしております。舌足らずで申しわけありませんが、以上であります。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 認識はいろいろ表現の違いがあっても同じだろうというふうに、私は端的に言って人間性を豊かにするものなのだろうというふうにとらえております。これは、市長にお伺いしたいのですが、この文化会館は利用度は県内でも低いほうでしたよね、今まで何回となく資料をいただいたり、議論をしてきたのですが。端的に言って、利用度がすべてを決めるとは思いませんが、少ないよりは多いほうがよいということは言えるのだろうというふうに思います。今の市民文化会館の位置づけというのをいつも注目するのですが、二戸1市のセンターではないというふうに私は思う。カシオペアなり、あるいは三戸とかも含めた地域のカルチャーセンターであっていいものを持っていると。ですから、運営の仕方等にあっても、会員制、いろいろな団体あると思いますけれども、あれは中新田の音楽のあれがありますよね、会員制なんかあって広いですね、何があっても通知が来るのです。そういうふうな仕掛けなんかはやっぱりとっていかないといけない。会員制なり、平たく言うと友の会でも私はいいと思うのだけれども、常に地域住民とのつながりというものを何らの形で持ちながら文化活動も、あるいは何か行事をするにしてもそういうふうな仕組みというものが私は大事だと。範囲というか、エリアというか、それは先ほど申したところを一応私は枠組みにしていいだろうと。そういった積極的にそれをサポートするような方策が同時に考えられていくことが二戸のとる道ではないのかというふうに思います。難しいだろうけれども、これは二戸以外にはやれる自治体は周辺の自治体にはないというふうに思っておりますが、そういうふうな方法等をとりながら進めていくと。これは、もちろん民間にどういう形にしろお願いをしていく中で、それらは今後考えられなければいけないだろうというふうに考えます。したがって、あるときは市民の意思を聞くためのアンケート調査なんかもいろいろ工夫してみたり、そういうそのもの、出しものだけではなくて、それを文化会館をみんな支えていこうというような、そういう運動が1つ欠けてきたのではないかと、これは今後どんどん進めていく必要性のものではないのかと、こういうふうに思っております。したがって、1つの取り組みの方法になると思いますけれども、その点をどのように考えておられるか、この点は明確にしておいていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 前段に文化会館は二戸市だけのものではなくて、もっと広く活用されてしかるべきだというお話がございました。過去にもたしか旧浄法寺町で梅原 猛さんの文化講演会ですとか、あるいは九戸村さんの劇だったと思いますが、そういうものを主催されたことがあります。しかし、何となくやっぱり借りるというか、他人のところを借りてという意識がどうもぬぐえないようでございまして、岩部村長さんにもそんな話をして、一向に構わないからどんどん使ってくださいというようなお話もしたことがあるのですが、やはり自前のものを欲しいというのがどうも根底にあって、それぞれ何とかして確保しようとしているのだろうと思います。しかし、規模においてそれぞれの市町村が1,000人も入るホールをたくさんつくるというのは、こんな無駄なこともないわけでありますから、今後そんなにどんどんつくっていくということはないと思いますが、ぜひとも広域の1つの施設としてもご活用いただきたいし、そこにはバリアをつくるべきではないと、そのように思っております。

 もう一つ、会員制とか、応援団というか、サポーターといいますか、そういうものが必要ではないかというふうなお話でございます。今こういうことが非常にはやり始めたところでございます。私どもも実はシビックセンターにもこういうのできないかということで、田中舘博士のところとか、福田先生のところなんかも、そういうのつくれないかという話は前からあるのですが、なかなかどうもうまく機能しておりません。それにはそれなりのメリットというのがないといけないと思いますし、何よりも熱といいますか、情熱とか、あるいはそれが好きでたまらないといいますか、そういう方々でないと、ただひたすらお願いしてボランティアになっていくのではいい結果が出ないと思います。そういうことではまだまだ取り組みが足りないと思っておりますが、ぜひ文化的な活動なり、教育の分野でもいいと思いますが、そういうサポーターというか、応援団を育てる知恵というものを私たちは開発していかなければいけませんし、今後指定管理者で民間が入ってくるときに民間の持つネットワークといいますか、あるいは情報力といいますか、そういうものも動員しながら、ぜひみんなで、市民が支える文化会館であり、文化施設であるというような形にしていかなければならないし、そのために具体的に今何をするかと言われますとすぐは出てこないのでありますが、そういう意識を持って取り組んでいきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 これから運営をするという方向性の中で今お話交換しているわけですが、市長、恐らく今ここをセンターにする、そして町村長についてもそこの市民の皆さんの意向に私は逆らうことはできないだろうと思う。遠い地域は、やっぱりシャトルバス的に足を出すと、本当の中央から来るかなりの出し物なんかの場合は、そうしてみんなが鑑賞できる機会をつくるということは、やっぱり足がなくてねというおばあちゃんたちかなりおりますので、そういったところまで考えを及ぼしていかないといけない時代になっているのではないのかなと。口だけで高齢社会をということではなくて、やっぱり年老いても文化には浴してみたいという、市長が言うようにこの二戸で中央の立派な芸術、そういうふうなものに接する機会、これにはやっぱりバスなんかを出してあげるという、こういうふうなことを、私は必要ではないのかというふうに思っております。これはご答弁要りません。

 むしろご質問申し上げたいのは、募集は公募型プロポーザル方式だということなのです。これには質問が幾つかになるわけですけれども、こういうふうな文化の問題に対してプロポーザルというのはどういうふうな考えというか、設問事項なんかもどういうふうになるものなのだろうというのがなかなかこれわからないです。単なる業者的感覚で言えば、あの建物を使っていろんなことをすれば料金も入るし、あるいはいろいろ事業をやればお金も入るのだと、その事業が成り立つかどうかという基準のほうが強くなるわけですよね。いわゆる利益が出るか出ないかみたいな感じが残念ながら先行するだろうと。だから、プロポーザルでどういうふうな設問が出るのか、今のところわかりませんが、主たるものはどういうふうなものなのか。

 それから、プロポーザルが出てきた場合に、私は白梅荘のときもそう思ったのですけれども、プロポーザル方式というものはそれが非常に適する場合と余り適さない場合がその内容によってあると。ですから、県境のごみなんかの撤去なんかには、これは初めてみたいなものですから高度な技術も必要だと、あれはプロポーザルに適していると、私はこう見てまいりました。ただ、文化についてプロポーザル、これは大変難しいのではないかというふうに思っております。したがって、どういった点を設問をし、どういったものが適するという考え方に立っておやりになるのか、ここが私にはわからない。むしろさっき言ったように市長でも教育委員会でもいいのですけれども、こういう人をまず館長に据えて、そしてどういうふうな体制でやっていこうかということを協議をする中で組み立てていくというほうが文化活動にはなじむのではないか。前に本会議場でも市長にこれは1つの提起を申し上げたのですが、あの文化会館は女性だけで運営をするという方法なんかとれないでしょうか。館長以下女性だけで。中央のほうから非常勤でしか来れないと思うのです、優秀な芸能人にしろそういうふうなプロ的な。黒柳徹子なんか非常勤でいいからというふうに、仮にですよ、仮に、適しているかどうか私も全然わかりません、人も知らないし。ただ、名のとおりその道ではとみんなが認めるような人が中核に来てくれるようにして、それで地元の女性の人たちが、文化に理解のあるような人たちが周辺にいると。その中間については、どういうふうなほうがいいのかは私にもわかりませんが、考えられるであろうというふうに考えます。そういうふうなことなども考えながら、この問題は進めるほうがいいのではないか。プロポーザルといって、どうも私この方式が何かはやりみたいに聞こえるのです。プロポーザル、プロポーザル、何か計画案を出せばいいのだということになるように感じますが、その辺どういう考えか明確にしていただきたい、こういうふうに思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 だれかに物をゆだねるときの選び方というのは、非常に難しゅうございまして、公平、公正的になるとどうしても入札とか、あるいはプロポーザルも1つの方法だと思っております。さっき例えば黒柳徹子さんとかお話が出ました。こういうのはかなり恣意的でございまして、それは一体だれが決めるのかと。市長が決めれば必ず何かとあると、こうなってしまうものですから、公平を期する。だって、みんなそうですよね、好みの合う人というのはみんな違うわけですから、それを強力に絶対みんなが納得するような人というのはなかなか難しゅうございますし、そういうことでその人を選ぶ難しさがある。また、非常勤になります、どうしても。ですから、表に見える部分の誘客の効果と、実は事務方がほとんど苦しんでしまうという、そういう例が多々ございます。顔立て、その先生に都合を合わせ、その好みを何とか確保するとかということで、そのネームバリューによってプラスする面と、実は別なマイナスと、そのギャップが非常に大きい。それをうまくやることが大事なのですが、そこが非常に難しさがある。

 それと、今女性だけのものはどうかと、非常にユニークでおもしろいと思いますが、果たして具体的に詰めたときにどこまでそれができるのかというふうなこともあります。やはり比較的オーソドックスな、いろいろあればあるほどオーソドックスな方向に進んでいくわけです。文化会館を運営するわけですから、そういう大きな組織を経営する能力、あるいは財務といいますか、経理といいますか、そういうものにも一定程度の能力がある。あるいは照明なり音響なり、ああいうものを経験した経験の量とか知識とか、そういうものも問われるでしょうし、そういうものを全体に見るときに書類だけではわかりませんし、やはり名乗りを上げていただいて、自分たちはこういう考えのもとにこういう経験を積み、あるいはこういうスタッフをそろえてしっかりと管理や運営をしたいと。プロポーザルの場合は、多少なりともその特色を1つや2つは出してくるわけですが、そういう場合にこれに強いというふうなのも売り出してくると、そういうのを全体的に見回しながら比較検討をして、やはりおもしろいけれども、どこかかけ的なところがあるものは、やはりどこかで避けていかなければならないというふうに思いますと、今のところ公募型のプロポーザルがいいのではないかという気がしております。特定のところと初めから照準を定めて、できるだけこういうことやれ、こういうことやれというやり方もあるのですが、今のご時世なかなか、例えば随意契約のような、そのこと自体でもうかなり批判があると。そういうことなものですから、私どもはやはりなるべくオープン形式のほうがいいということで、公募型プロポーザルを導入しようということになっているものでございます。これも確かに及川さん言われますように、今のはやりなのかもしれません。これはこれでプラスとマイナス面がありまして、今後またどういう方式がよりすぐれたものとして出てくるかわかりませんけれども、そういった世間への目配りもしながらなるべく透明性とか公平性とかもきちんと担保しながらこういう委託を進めていきたいと、そのように考えております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 プロポーザルをやらざるを得ないというふうなお考えなようですが、私は職責を賭してとまでは言いませんが、やっぱりこの道だと思うときはトップは、それは批判が出るかもしれないし、いろんな声が出るかもしれません、人数が多いのですから市民だって。それは、一々苦にするようではだめだろうと。よいという方向性であるならば進めるというのが私は政治としては必要なのだろうと思います。したがって、文化活動をするセンターですから、まだわかりませんが、これは市のほうでは指定管理に移せばどの程度の助成というか、補助的なのが出るのか出ないのか、これが1つ。

 それから、プロポーザルをやるについて、そのプロポーザルの審査する人はどなたなのか、極めてこれは専門的な内容等も入ると思うのです。ですから、市の職員だけであっては、私はプロポーザルに参加する業者なら業者という方々はかなりレベルは高いだろうと思うのです、こういう経営の内容について。能力の高いほうをどちらかというと一般的な行政事務をやっている、低いと言えば言い方はおかしいですが、低いほうが選定するのだと、これは事務的、機械的にただ数をまた比較をして、こっちが高い、こっちが低いという単純なそういうものではないのではないか。したがって、私はプロポーザルというのは白梅荘のときにこれはいかんよなという感じはしたのです。そこで、作文をつくってくるのです。企業がつくれなければコンサルタントに頼んで立派なものをつくってきます。しかし、それが決まっても二戸市が一々それをチェックできないという、もう指定管理者に渡るわけでありますから、そういったものはやっぱり考えていかないといけないことだと。ですから、作文を比べるようなものです。そういうふうなことであっては、作文のいいものがプロポーザルで採用されるのです。ところが、内容をチェックすることもできない、ほとんどできないでしょう。大きなところはチェック入れるかもしれないけれども、日常的にはもちろんできない。そうなってきますと、もう本当にそれが本当かいというようなことが入っても、こっちよりこっちのほうはやる気があるよなとか、数字的にもいいよなというので業者が決定されている。そういうところの心配は本当にないだろうかというところ、この2点だけをお伺いしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 管理料でございますが、これにつきましては利用料金の見込額、それから一般管理費の差し引きしたものについて管理料として支払うわけでございますが、プロポーザルされたものに対して市側で協議し、決定するものでございます。

 それから、審査でございますが、審査につきましては今の補正予算にも計上しておりますが、とりあえず民間5名、それから行政側として2名入って、6名から7名で審査するということになります。

 それから、審査の結果につきましては、審査終わった時点で公開していくものとしております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。畠中議員、先ほど来いっぱい言っていますが、重複しないように。



◆15番(畠中泰子)

 指定管理の部分で質問できないままに終わっていましたので。今回条例の中で運営協議会の条項を削除したわけですけれども、それはなぜなのか。あれほど大きな施設の管理運営に当たっては、広く適正に、かつ利用者の皆さんの利用では平等に公正な利用が確保されなければ、運営されなければならないという、まさに監視といいますか、チェックが必要なわけでありますけれども、それを条項では監視をする役割を果たしている運営協議会削除しておりますけれども、その点についてなぜなのか。今回改善点としてさまざま挙げておりますけれども、このような二戸市としての指定管理に向けたメリットを実行させていくためにも、市民広く監視できる場が必要だというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 今回条例の中から運営協議会の項目を削除しております。これにつきましては、指定管理者側で他の館を見ると懇談会、意見を聞く会をつくっている場合もあります。それから、これは会館だけではなくて市として芸術文化に対して考え方を協議する場として文化懇談会、仮称でございますが、なるものを設置したいと考えておりますので、そういう中で文化、要するに文化鑑賞、それから文化会館の部分についても協議されるものと考えております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 今これから構想としてある文化懇談会というのは、広く二戸市の文化芸術について論ずるところであって、この市民文化会館の管理運営について専門に議論するところではないというふうに思うのです。これまで不十分と言われながらも市民の皆さんの文化芸術の振興のために文化会館が取り組んできたし、運営協議会が一定の役割を果たしてきたと思うのです。それが直接市から離れて民間が管理運営する以上は、これまで以上に増して住民のニーズをきちんと反映できる場、あるいは監視できる場がなければ、いろいろ心配されている点は出てくるのではないかなというふうに思うのです。ですから、ここを削除するのではなくて、名称についてはいろいろあると思うのですけれども、やっぱり市民から成る、あるいは一定の専門的な方も含めて入る、チェックあるいは意見を反映する場を必ず設けないと、本当にあれだけ大きな施設であり、多種多様な皆さんが利用する、広く市民が利用する公の施設が本当に市民から遠い施設になってしまわないかなと、またどうなっているかわからないというようになるのではないかなというふうに思うのですけれども、改めてこのチェック機関としての住民が参加する運営の協議会などを設けることが本当に市民のための文化会館と、文化芸術を花開かせる拠点としての文化会館の役割を堅持できるのではないかと思うのですけれども、同じような質問かもしれませんが、よろしくお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 小保内市民協働部長。



◎市民協働部長(小保内敏幸)

 芸術文化の振興については、文化会館だけでやっているものではございません。総合的に市の文化事業の中で文化会館の事業も位置づけられるものでございますので、それを総体的に審議するために懇談会を設置するものであると思っております。

 それから、アンケートをとった結果でございますが、他市の文化会館等の類似施設でございますが、残しているところは1件しかございません。あとは業者側の懇談会、またはそういう芸術文化の懇談会等で審議されているものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 ほかに。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第3、議案第4号、二戸市生活排水処理施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第4、議案第6号、損害賠償請求に係る訴えの提起に関し議決を求めることについてを議題といたします。

 資料の説明を願います。

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 議案第6号に係る資料の説明をいたします。

 前回の天井落下事故と今回との比較、落下原因、損害額、見込まれる裁判費用等についてでございます。前回、今回と説明していきたいと思います。

 落下原因ですが、前回は天井板に木材を使用し、くぎでとめていたが、その腐食、腐朽を防止するための天井裏及び浴室内の換気システムが正常に機能しなかったこと、2つ目として建物の引き渡し時点において換気システムが正常に機能するかを確認しないまま市に引き渡したこと、3つ目として設計段階及び工事監理面での配慮不足によるもの。

 それから、損害額については、前回は平成15年6月16日付で損害賠償額2,362万5,000円、平成16年3月9日提示した和解対象金額1,208万6,000円、平成16年7月28日に和解対象金額600万、和解金3,000万円ということでございます。

 見込まれる裁判費用ですが、和解により裁判費用はなかったものでございます。

 続きまして、今回ですが、落下原因ですが、1つとしてガラスに付着した結露水がはり、柱に付着し、はりと柱の接合部分の腐朽を早めたこと、2つ目として突き出た部分の換気が十分でなかったこと、3つ目として主構造部分のはり、柱まで集成材を使用したことでございます。

 損害額については、平成19年2月8日付で損害賠償額239万7,000円としております。

 見込まれる裁判費用ですが、今回補正に上程しております150万円でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 部長、和解金3,000万ではなく300万ではないか。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 和解金は300万円でございます。失礼いたしました。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 これは、基本的なことだけに絞ってお聞きしておきたいと思います。

 いずれ今回の金額、それから前回の金額、それぞれあるわけでありますけれども、金額の多寡といいますか、非常に違う。この問題で裁判になることになるわけですが、計算を前回の2,360万ですか、その損害のときと今回の損害額とで単純に比較した場合、計算した場合には、和解金額だけ計算すると30万ぐらいになるのです、今回は少ないから。恐らく法律的な問題でありますから、これは要らない、これは要る、こう計算していくとそうなる。後で出てくると思いますけれども、弁護士の費用等は150万を予算化していると。和解金が30万ぐらいにしかならないとすれば、これは極めて無駄になりかねない。ですから、前回のように2,360万のときに訴訟して、200万でも300万でもかかってもやっぱりそれなりの損害賠償をして裁判所の見解を仰ぐというのが正しいので、今回のようなときほど裁判よりも当事者同士で話し合って和解というふうにすることのほうが極めて合理的だというふうに私は見ております。ですから、こういうふうな内容になっていることについて矛盾を感じられないのかなと。それは、まさに30万やそこらの和解金に150万、その前にも補正やっていましたかな。全体でやはり一定の金額になっていくだろうと、裁判費用等も含めて。ですから、前回と今回を比較すると、そういうふうな面等を含めてどうもちぐはぐというよりも整合性が全くとれない。

 それから、第2点は、損害額の中に請求額の中で、計算でありますけれども、減価償却というのが入っております。減価償却でぐんとマイナスにしているわけです。私は、この種の事故における被害というものについては、減価償却は対象にならないのではないかというふうに思うのです。単純に自動車事故等と比較にはこれはならない問題だと、なぜなれば設計がきちっとしていればこんな事故はなかったということがはっきり言えるわけです。車なんかの場合は、運転のミスとかそういうふうなので起こるわけでありますから、それはその時点における減価償却等を計算していいのかもしれないけれども、こういうふうに設計ミスで本来は起きるべきでないものが起きたのですから、設計ミスの企業のほうが負担すべき損害賠償額というのは、減価償却は対象になるべきではないと、それはおかしいというふうに私は思っております。弁護士の指導を受けてということでありますが、これは畑山弁護士、前回のときもついたのですが、今回3回か4回接触をしていろいろお聞きしておったら、4回目ですか、おれはおりると、そしておれはやらないと。これは、市長、前回の内容について自信がないからであります。そうでなかったらどうして同じ建物の事故の問題を、自分がずっと一連の流れを一番よく知っている弁護士は責任感を持って二戸市の立場に立つべきではないでしょうか。それをやめたのです、理由なく。そして、別な弁護士に頼んでくれと。そして、今石川弁護士にかわったというか、お願いしていると。考えられないことなのです。ですから、そういうふうなことを考えた場合に、弁護士の減価償却をとると、あるいはその他の計算とか、裁判やっても時間だけがかかるからとか、いろんなことを言って2,360万の請求額に対して300万で和解なのだと、市長もそれを受けて時間がかかる、それから経費等もかかると、そういうふうなことをもって前回は300万の和解したわけです。私はそれではいけないというので、市民が損害を受けるということで監査請求をし、そして盛岡地裁に要請、訴訟という形をとったわけですが、工事が10年以上前だということで、これはだめだと。次にまた出したら同じ問題を同一人物が出すことは受けられないと、そういうふうな裁判所の判断といいますか、態度であったわけですけれども、それはこっちに置くとしても、今の金額の問題、それから弁護士料等々の関係で、今回は訴訟よりも、今回ほど話し合いで決めるべきものではなかったかと。それから、減価償却というのは、この種の問題についてはマイナス要因とすべきではない。責任ははっきりしているという観点であります。その点を市長でなくても結構ですが、ご答弁をお願いしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 先に私のほうから答弁をしまして、その後部長なり次長なりにやってもらいたいと思います。

 額の話と、今回のほうがむしろ和解になじむのではないかという話と、弁護士の話がございました。まず、額で言えば前回の天井板のときについては、とにかくかかった費用を出せと、それから入るべきと予測された営業費用なんかなのですが、入るべきものとして入るものは、それに伴って出すのもあるわけですが、それを足して出すというやや粗い形でとにかく出して、それから折衝に入るというようなことでございました。したがって、途中から減価償却を引いたら1,000万になるとか幾つか議論があって、最終的に300万になりました。この経過については、非常に厳しい、その後も議会からもたくさんの批判をちょうだいしたところでございます。

 今回なぜ和解でなく訴訟にいったかということについては、前回はまず相手方が話に応じたということがございます。ところが、今回は全く話に応じてこない。請求してもだめだし、催促してもだめということになると訴えるしかないと。金の金額の多寡にかかわらず、そのほかに賠償をとる方法がないということで、何も好んで裁判をやろうということではありませんが、ほかに道がないと思いましてこういうことで進もうとしているところでございます。

 なお、弁護士について、これは私もやや不可解なところがあるわけですが、それぞれ弁護士さんにも得意、不得意が多分あるのだろうと思いますし、攻めに強かったり、受けに強かったり、いろいろあるのだろうと思いますが、おりられたわけで、別な弁護士にお願いすることにしたところでございます。

 あとは、担当のほうからお答え申し上げます。



○議長(佐藤正倫)

 藤原産業振興部副部長。



◎産業振興部副部長(藤原淳)

 弁護士さんにつきましては、畑山弁護士さんに4回、それから石川法律事務所さんに4回ご相談に行っております。この金額等につきましては、両方の弁護士さん等につきましても減価償却についてはご指導いただきながらこのような数字を出してございます。

 ちなみに、平成14年の12月と平成18年の10月に2度の落下の事故の違いにつきましては、12年間分を何月に計算いたしまして、その分今回の18年10月のほうが多くなっているというふうになっております。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 減価償却のあれは。



◎産業振興部副部長(藤原淳)

 減価償却につきましては、ご相談申し上げた結果、このままのこの計算の方法でいいのではないかということで、相手に請求出すときどの金額がよろしいのでしょうかとご相談を申し上げたときは、減価償却をかけながらやっていくというふうなことでご指導をいただいたものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 今の最後の減価償却の関係ですが、これは前回の2,360万の賠償請求を出したときの結果としては和解300万だったわけですが、そのときも入っているのです、畑山弁護士のあれで減価償却。これは、裁判で議論することになっておったのだけれども、入り口のところで、これは全国どこでも行政訴訟をやるとそうだということは本に書いてあるから、ああ、そういうものかというふうに私はとらえているのですが、だから減価償却について裁判所の見解は出ていないのです。しかし、常識的に見てミスとして事故が起きたという前提に立つ側が減価償却を見るということはおかしいわけです。だから、弁護士に言わないと、一般の自動車事故の比較なんかでよく見るようですが、自動車事故なんかとは全然違うのです、これ。自動車事故は自分が運転してやったとか、壊したとかということなのです。これは設計ミスというちゃんとした原因がそこにもうはっきりしているわけです。そのことがなければ、逆説に言えばそれがなければこういう損害を受けることはなかったわけです。だから、減価償却なんていうのは関係ないのです。何もないのです。古くなったから請求額が安くなるというのは、それは一定の耐用年数でもはるかに超えたとか、そういうふうな場合だったら、これは理解できると思う。耐用年数以内で、あるいは類似温泉なんかの状況からしても、ほとんどそういう例はないのです、天井が落ちるなんていうことは。したがって、それに減価償却を適用するというのは、それはおかしいのだということです。それを弁護士にも言って、そして請求額を変更できるのであれば、やっぱり筋の通った数字をもって折衝すべきものであろうというふうに私は思っております。

 それから、1点は市長のほうにお伺いしたいのですが、プレックというこの企業は、前回のときから私そう思ったのだけれども、極めていいかげんな企業だなと、えらいのに頼んでしまったのだなというふうな気持ちが率直なのです。すぐ飛んできて、事故の内容をよく見ながら、そして自分の責任というものも感じながら話し合いに応じていくというべきが本当だろうと思うのですが、そういうふうなことは前回は渋々、前回もそうなのです。宮澤部長なんかが行ってようやく話に乗せたという経過がある。今回は一切話にも乗らないということであります。今回も八戸工大の先生方もちゃんと過失なり、結露の関係は明らかになっている。市長、市長はこのプレックという企業、どういうふうに感じておられますか。あなたの知人とか同僚とかというふうな方がやっているからという、これは人間関係でいろいろ気を使わなければいかぬということがあるかもしれないですけれども、やっぱり公的な公務の関係でとらえた場合は、そういう企業に対してはやっぱり市長としては毅然として話し合いには応じてくれよと、そしてそうすれば和解金も、前回の例に倣えばの話ですが、計算上は30万ぐらいになると。それに対して弁護費用、これからの訴訟の経費なんか全部計算したら何百万かになっていく。結局は二戸市の損害額が大きくなっていくだけだということなのです。市長の言うのもわかります。幾ら言ったって話にも乗ってこないから、訴訟以外に方法はなかったと。私もそうなのだろうなというふうに最初から思っております。話に乗ってこないとか、会わないというのは一体全体何なのだと、自分がやってちゃんと設計委託料も取って、前回は理屈はいろいろつけたけれども、損害については600万ですね、その半々だということで300万を出したということなのですけれども、今回はその態度ががらっと変わったということなのです。これも一貫性がない。全然一貫性がないのです。ですから、同じ設計の誤りであるならば、これは金額の多い少ないは別にしても、やはりジェントリーに話し合いに乗って、それ相当の損害については和解で決めてもらうと、そして二戸市にも損害をなるだけ大きく与えないようにしましょうというのがプレックのとるべき態度だと私は思うのです。ですから、その点はやむを得ない、来ない、会わないはやむを得ないことかなと思います。それは何たって来ないというのだから。ただ、市長は、そういうふうな業者に対して全くとるべき姿勢、態度、交渉のあり方、これらを含めてもっと毅然としていただかないと、それだけ二戸の財政というのはある意味では投げ銭なのです。ただただ投げている金なのです。前回の2,360万にしてもそうだし、今回の金額にしてもそうです。ただただ一般財源を投げているのです。だから、これに対して返答がないから裁判よりほかがなかった、金額は何百万かかるのだと、これはやっぱりそれだけでそうですかと言っているのだったら、議会も行政も、特に我々は市民の代表として出ておる立場からいえば、そんなに物わかりがよくなれない。やっぱりそこはきちっと話をつけて市民に報告をしていくというのが私たちは正しいだろうというふうに思っておりますので、もう一歩、市長のこれを怒りに転化をして、そして行動にやっぱりこれを持っていく。だから、仙台に何かあれがあるようですけれども、市長行って折衝なさったっていいのではないですか、とんとん。いや、実はこういうことで断られているのだけれども、実に迷惑していますよと、だから話はちゃんとテーブルに乗ってくれと、そして話を進めてくれと。私今申し上げたように、金額にしたってこうだろうと、裁判費用だってこんなにかかるよと、だからそういうふうなことも考えて、和解の道がとれるならば和解で決めてもらえないかと。それでもどうにもならないというのであれば、プレックに頼んだ二戸市が運が悪かったのですかね、非常に残念だなということにはなりますけれども、市長の努力は私は当然あっていいと、経過からして、スタートの段階からいっても、市長の知り合いの方に頼んだのですから、そういうふうなことでやっぱり市長は努力をいま一つすべきでないのですかということです。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 その点考えなくもなかったのですが、私がいろいろ会うことはまた別な面から見ると裏で何か取引をするのではないかというふうに見られかねない面もある。毅然としてやるべきだということで、私は毅然としてやるべきだと思って訴訟に踏み切ると。これは、個人的には大変つらいことでございますが、訴えるわけですから。毅然とした道というのが今とる道だと思いました。確かに及川さんのおっしゃるように、もっと別な状況であれば行って話をしてということもそれはあります。ありますが、前回のいろいろなこともあって大きな批判をいただいて、公平というのは何かというと、やはり行き着くところ、第三者、裁判ということだろうと思います。毅然とした態度、これしかないと自分では思って今訴訟に踏み切ろうとしているところでございます。別な接触の仕方というのは確かにありますが、それはそれで本当によしとされるのでしょうかと思うと、というのはここに連れてきてみんなの前でやればいいのかもしれませんが、そんなわけにはいかないわけで、ですから私は電話もなければ何もなく、一切相手方との接触はしておりません。すればしたなりの動きはあるのですが、それはそれでまたその話の過程である種の信頼関係とか約束みたいなことにつながっていく。そうすると、結果においてまた何だという話になる。そうするとまたあらぬ想像もかき立てられるわけでございまして、そうすれば正面から請求するものは請求し、それに応じなければ法的な手続をとって訴訟を起こすしか道はないのではないかと思って、今議会に提案をさせていただいているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 藤原産業振興副部長。



◎産業振興部副部長(藤原淳)

 減価償却でございますが、繰り返しになりますが、気持ちとしては一円でも多く取りたいのですが、お二方の弁護士にご相談申し上げた結果、減価償却後の金額でというふうなご指導等をいただいて、今回の請求金額になった次第でございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 副部長、それはそのとおり知っています、弁護士の指導もあったということ。ただ、弁護士先生なんかもこういうふうな特殊なもの、多くはやっていないのではないかなというふうに思うので、その算出方法についてはこういう意見もありましたということだけは相談をしてみていいのではないかということで、これはお願いをしておきたいと思います。

 あとは、市長、随分考え方が違うなというふうに。悪いのですけれども、こう言えばああだと、ああ言えばこうだというふうにしか私には聞こえないのです。ですから、何かをやるべきではないですかと言うと、また疑われる心配があるからと言われますが、トップは常に疑われることもあるだろうし、それからつらいこともあると思います、私は。しかし、何が正しいか、何が市民にプラスになるかということを基準にして行動すべきではないのかというふうに思います。したがって、はなから経費が何百万かかる、和解あるいは損害賠償請求満額取ったにしても数字はかなり少ない。そういうふうなことを考えれば、それは一応金額の関係ですが、プレックという企業にみずから足を運ぶなり、あるいは考えてそれがまずいというならばナンバーツーにお願いをする。前回のときは助役も行きました。それから、部長も行きましたね。そういうふうなことで、何回となく足を運んでいるのです。これも経費だなと私笑ったのですが、いずれにしても企業に接触は極めて私は薄いと思います。連絡も70日近かったのではないですか、事故が起きてからプレックに連絡したのも。ですから、そういうふうなことのほうがむしろ問題であって、プレックに行って話をしてもだめであればだめでいいのではないでしょうか、これはしようがないのですから。それを疑われるからとかというふうに、それを理由にしたら何も市長できませんよ。何か言って努力していただけませんかと言ったのに、疑われると困るのですからと、これをやったら、そういう考え方で物事を処していくというならば、あなたにお願いすること自体できないですよ。やっぱりトップは市長なのですから、トップが行っても何ら相手にならずというならば、これは私たちとしてもひどい企業だなと、失礼千万だなということで、これはあきらめましょう。ところが、そうではなくて、何をやってきたかってそんなに電話とちょっと接触した程度でしょう。強く対応したという形跡は、私の知る範囲ではありませんよ。ですから、そこは強く申し上げて申しわけないのだけれども、努力はやっぱりしていただきたい。そのことが疑われるならば、そんなことはない、こうだよと言ったらいいではないですか、今までもそうだったのですから。それを言わないままに疑われると困るという前提で物を考えるなら、何もこういう問題については市長に要望もお願いもできないということになります。もう一度あり方としての答弁をお願いしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 今回こういうふうになったのは、前回の経緯があったからでございまして、これが別なことで初めてであればまた別な対応もあったかなと思うのですけれども、前回ああいう形で和解をして、その後も議会から相当厳しいご意見をいただきました。裁判こそやるべきだったという声も、その途中においてはそうではなかったと思って、私はそこは少し感じ方が悪かったのかもしれませんが、和解でしかるべきところに落ちついて取れるものを取るということのほうにウエートを置いたわけでありますが、今回ああいう形で、それが間違っていたのではないかというふうなことを強く私は意識しております。したがって、これは交渉において、それは満額であればいいのかもしれませんが、交渉において進めたときに議会なりいろんな方々の理解を得られないときは本当にどうにもならないと。むしろ今回は額よりもそのプロセスというか、やり方について問われているのではないかと、私の立場として、そういうふうに考えてこのような訴訟に持っていこうとしているところでございます。議会において、今及川さんがお話しになりましたそういうことが大勢を占めるというようなことであれば、まだ現実に訴えてもおりません。そういうことで、訴訟は訴訟として事前の折衝をまずやってこいということが大勢であれば、私はそれに従って行ってきたいとは思っております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 来るべきものが来たなと。市長に聞くのですけれども、おさらいをしてみてください。初めから設計ミスだという調査委員会の報告あったのです。市長がかかわりのある人物だということは、いずれ東京から連れてきて設計させたことで、もちろんつながりがあるということをはっきり言っていましたからやりにくいというのはわかります。なぜ前回はこれだけ二千何百万という損害が出ていながら腰が引けていたのかなと。議会でも紛糾しました。裁判にするべきだ、あるいは和解にするべきだということで、実際に可決になっても本当に僅差で和解するべしということになった内容です。いずれ調査委員会の判断は正しかったです。設計ミスなのです。まだ続きますよ。今回だけではないです。まだ続きます。あと何年かしたらまたどこかが腐って落ちるのです。市長は、そのときの答弁は、設計ミスということもあるのですけれども、向こうの言い分は管理上の問題だと、管理がよければ腐らないのだということの話を強調されていましたけれども、しからばその後の管理はどこが、今は業務委託していますけれども、そういったことをきちんと申し伝えていたと思います。完全に換気ということについては意を払っていると理解します。そういったことに対してもなおかつ落ちると、まだ落ちるのです。せんだって、5年以内に落ちますと言った、本会議で私言ったのですけれども、現場監督、この人は木造建築1級の資格持っていた人だったのですけれども、私たちがつくっている途中に行ったのです。私は産業の委員だったから行ったのですけれども、そのとき言ったのは、これは5年以内に絶対にどこかが腐って落ちますよということを言明したのです。そういったことも言ったとおりになったのです。そういったことを考えた場合、絶対にあのときは設計ミスを盾にしてやはり裁判をやるべきだったなということを思いませんか。私は、やっぱりあのときやればよかったのになと思います。

 大方は及川さんのお話しした後追いみたいな話なのですけれども、市長は今なおもってプレック社の責任はプレック社の言い分どおりなのかなということを感じていますか。まずその点1つ伺います。

 それから、さっき私は話聞いて、なぜ行かないのかなと。普通裁判やるというのは、文書のやりとりだけで裁判やりませんよ。会って、何回か折衝して、一致点を見出せないところで裁判やるのです。

〔発言する者あり〕



◆6番(鷹場美千雄)

 そんなことはないということですけれども、一般的にはそうですよ。文書だけで会いもしないでということにならないです。やっぱり行ったことによって相手の気持ちが伝わるし、お互いに気心がわかるのです。文書だけでは気心わかりませんよ。私も今回は裁判しないほうがいいのではないかなと。どうしてもそれでも今後の続くことを考えれば、ここではっきりと設計ミスということを白黒つけておいたほうがいいのかなという気もしますけれども、事この金額だけに関して言えば、金額が少ないのに裁判、かえって裁判費用のほうが膨らむのでないのかなという感じ持ちます。市長も前回議会でかなり、私も反対討論しました、やるべきでないと。提案がいずれ和解したいという提案だったものだから反対討論したのですけれども、いずれまだまだ続くなと。私も本当は判断迷っています。やるべきなのか、やらないほうがいいのか。今回一回で終わりだというのであれば、やらないで和解して金取ったほうが、裁判費用かけないほうが得策だなと、金額が金額だけに。ただ、いずれ1回、2回、おたくさんが行きにくいというのはわかります。知り合いだというなら行かないほうがいい、本当は。むしろ部下職員なり、副市長もいますので、副市長に全権委任して話しさせることも私はいいのではないかなと思います。そうしてみて、どうしても一致点見出せなかったら裁判という形とったほうがいいと思います。これに対して見解を示してください。まず、どうだったかと、プレック社の設計を。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 設計ミスはあったと思います。ただ、それだけではなくて、私どもいろいろその反省があるわけですが、ああいう常に水気のあるといいますか、水回りのある浴槽の経験がなくて、後から本当に悔しい思いたくさんしているわけですが、例えば1年たったら1年できちんと点検するとか、そういうことをいろいろやっておけばあそこまでにならないうちに、もちろん設計者も呼んで、なぜこうだとかいろいろやればよかったというのは、本当に悔しい思い、そこをしなくてぎりぎりまで来てしまって、事が起きてから大変だと対応したというのは、本当にそれは物すごく悔しい思いをしております。そういうことで、設計ミスは確実にありましたし、それは八工大の先生もおっしゃっているとおりだと思っております。

 ただ、なぜ前回裁判しなかったかということについては、議会の雰囲気もいろいろあって、もちろんお一人お一人に聞いているわけではないのですけれども、本当に取れるかとかいろいろな話があったりして、和解の気分というのがかなりあったように私は感じていたのです。みんながやっぱり裁判突き進めというふうな雰囲気ではなかったと思っているのです。そこは私の勘違いなのかもしれませんが、ある程度行って最後ぎりぎりに来たとき何だとなったのは、金額が安かったというところが1つあったのだろうと思うのです。その辺その経過なども考えると、やっぱり場の空気というのはいろいろ変わったりしますので、今回はもうこれが白黒つけるの一番だなと。確かに個人の気持ちとしてはいろいろ複雑なものはもちろん多々あるわけですが、これしか議会にわかってもらう手はないのかなと私は本当に思って、こういう提案をしております。及川さんからさっき話があり、鷹場さんからの話もあって、それはさておいて、やはり交渉、私なり、副市長なり、それをもっとやった上での話ではないかというお話をちょうだいしたわけでありますが、私はそういう話がこの場で出てくるとちょっと思っていなかったので、そういう方々が多いのであれば、もう一度内部でいろいろ検討して、今後の進め方について考えてみたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 本当に重要な問題です。さっき私これからもまたあるということなのですけれども、耐用年数内に考えられないようなこういうような状態が起きていますので、いずれ35年なり40年なり耐用年数、木造はあることになっています。そういったことの前に考えられないような状態で起きているので、その範囲内で起きた場合はいずれ裁判なりこういった話し合いは持たれるということの理解でいいですね。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 将来のことを今ここで起きると断定されているわけでありますが、木造には木造の耐用年数、浴槽には浴槽の耐用年数等々あるようでございますから、それらにのっとって何か事件が起きれば、起きた時点において原因なりなんなりを探って、しかるべき対応をとらなければならないと思います。全く同じであれば、今回この結果がどうなるかはまだわからないわけでありますが、似たような方法を講じていくことになるのかなと今は思っております。



○議長(佐藤正倫)

 ほかに。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午後 2時28分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 2時41分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 日程第5、議案第7号、平成19年度二戸市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 資料の説明を願います。

 最初に、堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 それでは、14款2項5目2節、5節の詳細についてご説明いたします。

 ページは12ページでございます。2節、農業生産振興対策事業費補助金30万円の減額でございます。これは、事業実施主体が本補助事業を中止したためでございます。実施主体は記載のとおりでございます。

 続きまして、農作業災害復旧対策事業費補助金43万8,000円でございますが、事業内容ですが、6月8日の降ひょうによる農作物の被害に対して、緊急薬剤防除、それから生育回復のための薬剤、液肥散布等でございます。対象作物は、リンゴと桜桃でございます。リンゴについては、緊急薬剤防除が58万3,000円、それから生育回復対策が26万9,000円、桜桃についても記載のとおりでございまして、事業費が全体で131万7,000円、それのうちの県からの補助金が3分の1でございまして、43万8,000円でございます。実施主体は、記載のとおり、りんご部会、それからさくらんぼ部会でございます。

 それから、5節の未整備森林緊急公的整備導入モデル事業補助金でございますが、補助金額618万8,000円、事業名については記載のとおりでございまして、事業内容は未整備の森林で3齢級から12齢級の森林について伐採率が30%以上行う場合にこの補助金を交付するということでございます。補助金の積算の根拠ですが、18ヘクタール掛ける搬出がない場合は23万2,000円、それから搬出がある場合は25万円ということでそれぞれ掛けまして、事業費が617万6,000円、それに事務費が事業費の0.4%で2万4,000円、合わせまして618万8,000円、これはモデル事業で10割補助でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 13ページお願いいたします。14款3項7目1節の詳細でございます。名称はいわてコミュニティ・スクール推進事業委託金、委託金額は80万円でございまして、1校当たり20万の4校でございます。それから、実施事業でございます。

 事業の目的、学校長が策定する学校経営計画を目標達成型の学校経営計画といたしまして、目標実現のために教職員、それから保護者が問題意識を共有し、家庭や地域と協働しながら進めるため、これまで学校が進めております特色ある事業を保護者や地域と連携して実施する学校に委託するものでございます。

 それから、委託事業内容でございます。石切所小学校におきましては、伝統文化の継承ということで、深山神楽の伝承でございます。二戸西小学校でございますが、地域安全体制の確立ということで、上斗米地区の子ども見守り隊の育成でございます。中央小学校は、環境教育の推進ということで、馬淵川の水質環境調査でございます。福岡中学校は、キャリア教育の充実というものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 14ページをお開き願います。15款2項2目1節の詳細でございます。市有林産材売払収入1,250万でございます。内容については、キャトルセンター建設に係る全伐分が450万円、それから門崎部分林売払収入800万円、合わせまして1,250万円でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、角田健康福祉部長。



◎健康福祉部長(角田良一)

 15ページをお願いします。後期高齢者医療制度スタートに向けた体制、スケジュールということでありますが、体制としまして業務区分としましては給付と資格管理業務、これは主管課は保健国保グループであります。賦課収納業務は税務課であります。

 今後の事務スケジュールでありますが、市におきましては9月は保険料算定のための所得課税情報の提供、県の広域連合では保険料確定のための税情報の取り組みということになります。あとは、12月になりますと、12月議会におきまして関連条例、これは納期とか督促手数料等であります。あとは、県の広域連合のほうにおきましては、10月は保険料の試算、そして広域連合議会におきまして保険料率の決定ということになります。そして、平成20年の1月には名寄せ、徴収方法の決定となります。3月には、市におきましては3月議会におきまして関連条例の提案になります。4月におきまして、特別徴収決定通知書の発送となります。県の広域連合におきましては、20年の2月には特別徴収決定して、3月には特別徴収決定通知書の作成ということになっております。これは、平成19年の9月現在の見込みということになります。

 あと、後期高齢者医療制度、対象人数、特別徴収、普通徴収者数ということでありますが、対象人数はおよそ5,000人を見込んでおります。特別徴収はおよそ4,000人を見込んでおります。普通徴収はおよそ1,000人を見込んでおります。

 介護保険料75歳以上で滞納者数の状況でありますが、65歳から74歳の被保険者数は4,397人で、滞納者数が126人、2.87%ということになります。75歳以上の被保険者数は4,479人、滞納者数が129人、割合にしますと2.88%です。合計ですと8,876人に対して、滞納者が255人、パーセントにしますと2.87%です。これは、二戸広域行政事務組合が調べた19年3月末現在の数値であります。

 次に、16ページをお願いします。児童扶養手当についてでありますが、平成20年4月で5年経過となる世帯数及び児童の人数ということでありますが、現在111世帯、207人が対象となります。影響額としましては、上記の1世帯当たりの児童扶養手当の平均受給月額が3万7,235円であるため、その2分の1としますと1万8,618円になる予定となっております。対象外となる条件や減額率等詳細がまだ未確定のため、一律これは2分の1減額として試算したものであります。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 次に、堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 弁護士費用の積算根拠、7款1項1目13節の詳細についてご説明いたします。弁護士報酬等ですが、着手金が20万1,600円、報酬金が25万2,000円、審理日当が21万円、合わせまして66万4,000円。旅費については、弁護士の旅費が12万円、証人が6万円、合わせて18万円。事務費の実費ですが、複写料等について4万9,000円。予納郵券料については、1万円掛ける3回で3万円となります。5番の訴訟手数料ですが、訴えの提起で定額の1万7,000円、控訴の提起で定額の2万5,500円、上告の提起で定額の3万4,000円、それから鑑定料が50万円、合わせて57万7,000円。合計で150万円となります。

 続きまして、18ページをお開き願いたいと思います。中小企業融資の内容、活用状況、数年の比較、市内企業の景況感についてでございます。中小企業融資の内容でございますが、3つあります。岩手県中小企業経営安定資金、これは昨年の大型倒産等で影響を受けた企業への支援の資金でございまして、平成18年の7月1日からことしの19年6月30日までの1年間の期限でございます。貸付対象は経営の安定に支障を生じている中小企業、貸付限度額が8,000万円以内、貸付期間は15年以内、貸付利率、それから利子補給率は記載のとおりでございます。それから、続きまして二戸市中小企業資金、貸付対象が二戸市内の中小企業で、貸付限度額が1,250万円以内、貸付期間、利率、利子補給率については記載のとおりでございます。それから、3番目がこれが今回補正にも上程しておりますが、岩手県小規模小口資金ということで、新規になります。平成19年の来月10月からの予定でございます。貸付対象が従業員20人以下の中小企業、貸付限度額が1,250万円以内、貸付期間、それから利率、利子補給率は記載のとおりでございます。

 それから、活用状況、数年の比較でございますが、岩手県中小企業経営安定資金については平成18年7月1日から19年3月31日までですが、6件で融資総額が6,050万、19年度に入りまして1件1,500万でございます。それから、中小企業資金については、これは17年度、18年度、19年度、それぞれの年度の新規融資分でございます。17年度は、件数が103件、融資総額ですが4億5,103万円、それから18年度は119件、5億1,029万円、それから19年度は9月14日現在までですが、47件で2億300万円でございます。

 続きまして、市内企業の景況感ですが、二戸市の商工会より聞き取りいたしました。主な業種で見ると、製造業は中央の景気回復を受け、業績が緩やかに伸びている企業もあるが、二戸市の基幹産業であるブロイラー関係のように、飼料の値上がりなどにより収益が後退している企業もあるということでございます。建設業では昨年度大型倒産が続いたため連鎖倒産が憂慮されたが、現在は落ちついた感がある。しかしながら、受注は依然として低迷し厳しい状況が続いており、業績回復の気配が見えていないところでございます。卸・小売業については、売り上げが伸び悩み、業績が上向かないため、景気の回復感が感じられない状況にあるということでございます。

 以上です。



○議長(佐藤正倫)

 次に、漆原建設整備部長。



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 次のページでございます。これは、土木費関係の道路維持費、13節の委託料の詳細でございます。道路境界測量委託料といたしまして、未登記道路用地の分筆及び登記委託料として、記載の2路線分、補正額で160万円でございます。道路融雪システム点検委託料として、これは保守点検の分でありますが、田屋線ほか記載の路線で、補正額95万2,000円でございます。除雪委託料でございますが、例年の業者委託料でございまして、補正額で4,000万円でございます。

 17節の公有財産購入費ですが、土地購入費でございまして、浄法寺地区の仲町小船線修繕工事に係る用地費でございまして、補正額170万円でございます。

 次のページお願いします。これも同じく土木費関係の3目道路新設改良費、15節の工事請負費の関係でありますが、槇木米内線改良工事として、これは付近から発生した凍上災の切削材等を活用して単独で改良を行うというふうな内容でありますが、待避所9カ所というふうなものをつくるという内容でありますが、補正額で380万円です。

 それから、22節の補償、補填及び賠償金、これは補償金でありますが、権現線の建物補償、公民館のトイレであります。それから、電柱移転、補正額で150万円でございます。

 次のページでありますが、これは都市計画費の関係でございまして、公有財産購入費であります。ポケットパーク用地精算金として、これは荷渡地区内の保留地をポケットパークに供するため取得しておりましたが、換地処分に基づきまして面積が確定いたしました。これによってふえた分について精算するものであります。当初の契約面積が144.63平方メートル、換地処分によって確定した面積が1.05多い145.68と。平方メートル単価が3万円ということで、精算金は3万1,500円になるものであります。

 それから次に、同じく都市計画費の都市整備費関係でありますが、これは荷渡地区の土地区画整理事業における清算金の交付及び徴収に係る予算については、一般会計をもって処理するというふうにいたしてございます。そういうことで、この分に予算措置をお願いするものでございまして、補償、補填及び賠償金(清算金)でありますが、荷渡地区に係る清算金を一括で支払うために計上したものでございます。清算金とは、整理前の土地(従前地)の権利価額と整理後の土地(換地)の権利価額との間に差がある場合に、その差額を清算するために徴収、交付する金銭をいうものでございます。交付の関係ですが、対象人数が110人、交付金額として2,146万5,000円でございまして、徴収金につきましてもあわせて行うことから、歳入として雑入科目で予算措置をお願いしているものでございます。

 それから、同じく都市整備費の関係ですが、28節の繰出金でありますが、荷渡地区の保留地処分金基金繰入金の増額によりまして、2,810万8,000円、繰出金を減額するものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 次に、澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 22ページお願いいたします。みたけ養護学校二戸分教室(仮称)設置工事請負費及び分教室等の内容でございます。1としまして、分教室設置工事概要、これは石切所小学校北校舎で行うものでございます。分教室の改修工事一式、それから職員室改修工事一式、男子、女子便所改修工事一式、スロープ設置工事一式、渡り廊下改修工事一式で、工事請負費が905万円でございます。

 それから、分教室の内容でございます。学級及び定員は、当面通常学級2学級12名とするというものでございます。その後児童数の増減によりまして学級数等の検討を行うとされてございます。開設は平成20年4月1日ということで、予定として進めております。

 それから、3番目でございます。教室の配置でございますが、別紙のとおりとしてございまして、23ページお願いいたします。隣でございます。横に見ていただきまして、これは石切所小学校の北側校舎の1階部分でございまして、左側のほうから昇降口でございますが、入るところのスロープを設置すると。それから、昇降口に入りまして、ここにも段差ございますのでスロープを設置するものでございます。

 それから、廊下をずっと入っていただきまして、右側でございますが、下のほうでございます。分教室事務室としてございます。これは職員室でございます。ここには上のほうにシャワー室、シャワーとか洗濯機と記載してございます。これは、ここに通う生徒さんがもしお漏らし等した場合に体を洗うとか、汚れたものを洗濯するというような場所になるものでございます。それから、下のほうに箱がありますけれども、ここは流しとかそういったものでございます。

 それから、右側でございますが、ここは2部屋に区切ってございます。ここは、現在図工室でございまして、空き教室よりも学校さんのほうとすれば、ここでやっていただいて、図工室は別なほうに移すというふうなことになっているものでございまして、ここを2つに仕切りまして、カーテン、2カ所にございますけれども、部屋の上のほうにカーテン新設というふうに両方ございます。これは、ここの生徒が着がえするといったときに使うものでございます。

 それから、左側の下のほうでございますけれども、既存出入り口用サッシ、ここは万が一の場合、外のほうに出るときの非常用とか、それから何かのときに出るためのサッシでございます。

 それから、右側のほうでございますが、仕切りのところにアコーディオンカーテン新設してございます。ここはアコーディオンカーテンというふうなことでおりましたのですけれども、打ち合わせの中におきましてパーテーションがいいのかなというふうなこともありまして、ここは変更になる可能性がございます。また、この仕切りにつきましてももうちょっと左側の柱のほうに寄せたらいいのではないかというふうなことも今話し合われておりまして、ここの位置も若干動く可能性がございます。そして、同じように右側のほうも出入り用サッシを取りつけるものでございます。

 それから、上のほうでございますが、男子便所、女子便所でございまして、男子については大便用を洋式にかえるものでございまして、そして1つは障害者用の便器にするものでございます。同じように女子のほうでございますけれども、左側の部分、ここも洋式にかえまして、1つは身体障害者用にするものでございます。

 それから、今度は下のほうに下がっていただきまして、スロープとしてございます。ここは体育館に行くところが現在階段になってございますので、そこは車いすの方というふうなものの対応のためにもやはりここもスロープというふうに改修しようとするものでございます。

 そして、また戻っていただきまして、4番でございます。石小の教育活動との調整ということでございまして、授業については分教室を中心に行いまして、必要に応じみたけ養護学校奥中山校との交流を図ると。また、石切所小学校や地域との交流、共同学習を積極的に行う。ということは、ここは今言われておりますのが、運動会とか学習発表会というものについてはまず一緒にやらせていただきたいと。そのほかについては、詳細については下の括弧でございますけれども、石切所小学校とみたけ養護学校奥中山校と調整中でございます。

 それから、5番目といたしまして、放課後の対策ということで、障害福祉サービスの活用等につきまして、今福祉サイドのほうと協議、それから検討していきたいというふうにしているものでございます。

 それから、24ページお願いいたします。今後の浄法寺小学校建設スケジュールでございます。上のほう、右側のほうに19年度から23年度までの年度としてございまして、左側は用地、工事というふうに区分いたしまして、用地の部分でございますけれども、用地境界測量ということで今の9月に実施ということでございます。それから、税務署協議、これが10月に入りまして予定してございます。それから、売買契約の締結ということで11月ごろを予定してございます。それから、財産取得に関する議決ということで、これは順調に進みまして12月議会に提案できればと思っているものでございます。それから、登記、引き渡し、支払いは、その後1月から。

 それから、工事でございますが、現況測量、敷地造成設計ということで、6月から現在まで今進めているものでございます。基本設計、これが11月から3月まで、そして土質調査、これが20年に入りまして6月から8月にかけてと。そして、実施設計、これは20年度の4月以降。それから、埋蔵文化財試掘、それから本調査としてございます。いずれここも試掘調査をしなければなりませんので、それを12月あたりに予定しておりまして、その後いずれ本調査が実施となればこのような格好になるものでございます。それから、造成工事、これは20年度の10月になってから。それから、校舎、屋内体育館の建設工事と、これは21年度を予定してございます。それから、屋外運動場、その他ということで、これは22年度、供用開始は学校ができましたら供用開始したいと。

 欄外に米印で平成20年度以降のスケジュールは、現在検討しているおよその流れに基づき作成したものですので、確定したものではないとしてございますので、こういうことで今考えているものでございます。

 それから、25ページお願いいたします。公有財産購入、浄法寺小学校、学校給食センターの内容ということでございまして、浄法寺小学校におきましては取得予定面積が2万135平米でございます。それから、土地購入費、予算にお願いしてございます1億545万2,000円、それから単価でございますが、田が5,800円、畑4,600円、雑種地730円、原野400円。

 それから、学校給食センターでございますが、取得予定面積は4,523平米でございます。土地購入費でございますが、1,800万円お願いしてございます。それから、単価でございますが、田につきましては4,000円、畑3,400円というふうなことで、現在提示させていただいているものでございます。

 それから、26ページお願いいたします。浄法寺小学校整備における防災計画上の位置づけでございます。学校敷地は、児童生徒が一日の大半を過ごす学習、生活の場であるということと、また地震などの災害発生時には地域住民の収容避難所として役割を今も果たしておりまして、そのようなことを防災計画にものせておりまして、したがいまして浄法寺小学校整備に当たりましても、現施設同様、収容避難所として位置づけているものでございます。

 それから、27ページお願いいたします。給食センター建設にかかわる今までの経過と今後のスケジュールでございます。これにつきましても、右側のほうに19年度から21年度、それから左側の下のほうに用地、工事というふうに項目ごとに記してございます。用地の部分ですが、地権者説明会につきましては、4月から6月まで行ってございます。それから、用地境界測量ということで、7月から9月かけてでございます。事業認定申請業務ということで現在進めているわけでございますけれども、所得税の特別控除を受けるための、事業認定を受けるための業務でございます。それから、事業認定、業務が終わりますとそれによりまして県のほうに事業認定申請をするものでございます。それを終わりまして税務署協議、これが1月から2月、そしてそれが済みまして売買契約の締結を予定しております。その後、登記、引き渡し、支払いというふうなことになります。

 それから、工事でございますが、これは建設検討会協議、検討としてございまして、建設に当たりまして検討会の中で職員で協議している、勉強しているものでございます。それから、現況測量、敷地造成設計、これにつきましては6月の後半から10月、11月にかけてと。そして、基本設計、これも6月の後半から現在進めているものでございます。土質調査、7月から8月にかけてでございます。実施設計、これが基本設計が終わった後、実施設計を3月にかけて実施するものでございます。それから、埋蔵文化財試掘、本調査としてございます。ここも包蔵地に指定されておりますので、いずれここも試掘調査をやらなければならないということで、それが出た場合にはこのようなことで本調査もやらなければならないと見ているものでございます。それから、造成工事、これが20年に入りまして7月の末、8月と、そこから10月にかけてでございます。それから、建築確認申請、これも20年に5月から7月、それから入札、契約議決ということで、順調に進みまして入札をやりながら契約議決、9月議会にお願いできればと考えております。それから、建築工事及び厨房機器搬入据えつけということで、工事を20年10月から翌年の今6月まで引っ張ってございますけれども、ここのところが設計いかんによりましてどうなるかということでもございます。それから、厨房設備機器等試験調整ということで、いずれ実施する前には試験調整というふうなことがございます。やらなければなりませんので、21年度に見てございます。各種検査、これが建築、保健所、消防関係の検査、そして調理トレーニング、これもどうしてもやらなければ実際にどのようになるのかやってみないことにはわかりませんので、ここでトレーニングすると。それが終わった後、供用開始ということで、21年7月から8月と、今のところはこのようなことで考えているものでございます。

 欄外ですけれども、これにつきましても今後のスケジュールは現在検討しているおよその流れに基づいたものでということでございます。

 済みません、28ページありました。まだお願いいたします。28ページ、学校給食センターの整備の概要でございます。項目といたしましては、設計概念から地元食材の活用まででございます。そして、右側のほうに内容でございます。設計概念といたしましては、ドライシステム導入の学校給食、それから衛生管理の基準に適応した施設整備をしたい。それから、食育の推進、献立内容の充実を図る。それから、地元食材の積極的な活用ということで建設を進めようとしているものでございます。それから、建設予定地は似鳥字田中坪地内、面積約4,700平米としてございます。先ほどの取得面積4,523平米とのこの差でございますけれども、場所が田でございまして、そこには水路、青線がございますので、その部分を含めるとこのぐらいになるというものでございまして、約としてございます。それから、現況地目は記載のとおりでございます。配送距離、金田一小学校、中学校、仁左平、ここまでは約14キロ、それから浄法寺小学校までは約10キロと見てございます。それから、建築面積、床面積、構造、これにつきましては現在設計を行っておりますので、それが出てまいりませんとお示しすることができないでおります。それから、調理能力は1日3,000食でございます。それから、熱源は電化厨房ということで、それから炊飯設備をやろうというものでございます。それから、主な設備としましては、厨房設備、電気設備、空調設備、給排水設備、浄化槽設備でございます。それから、地元食材、特に野菜の活用というふうなことでして、これの納入につきましては地場産品を納入しやすい環境づくりに努めるということで、関係課、生産者、それから納入業者との連携を図りながら地産地消を進めていきたいと。それを今度使用するに当たりましての留意でございますけれども、生鮮野菜を使用するための方策といたしまして、次のことを検討しておりますということで、1つとしましては冷凍野菜から切りかえた場合の調理時間の短縮、それから搬入スペースの確保、検収室でございます。それから、衛生的な洗浄方法というふうなことを検討して進めていこうとしているものでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 浄法寺小学校用地取得の関係でお尋ねをいたします。

 いずれ過日大変な洪水被害が浄法寺地域でもありまして、その近くに今回学校用地を取得しようとするものでありますから、何よりも担保されなければならない弱者施設である学校施設をつくるに当たっては、一番優先されなければならない安全性の確保という部分でどうなのかという点で、私だけでなく多くの皆さんが危惧、心配をなさっている状況が今の状況ではないかというふうに思います。私自身は、この問題では安比川の洪水の問題のほかに、この用地選定が旧浄法寺でなされても、その後河川協議といいますか、県土木の助言などを得て、当初計画よりも狭い学校敷地になった。それが一体最終的にどこで政策決定されたのかなど、用地選定の不透明さなどをこの間問題にしてきたわけですけれども、まず第1点の洪水の問題でお尋ねをしたいというふうに思います。

 先般7月に、文科省では学校施設整備にかかわる指針を改正いたしました。7月、耐震化の問題、また子供たちの特別支援教育の問題など、今の現在の学校校舎に求められる内容を網羅した施設整備のための指針を出したわけですけれども、その新しい指針の基準からして、この川原地区の用地はどのように教育委員会として認識をされていらっしゃるのか、まずこの点についてお尋ねをしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 川原地区にございましては、当初2万5,000円平米、下のほうまで使うということでございましたのですけれども、今お話ありましたように洪水、雨が降った場合には下の部分が危険だということで、これも県の河川のほうと相談して、浄法寺町のほうで相談した結果、その後におきましても市のほうにおいてもそこら辺を確認いたしまして、やはり安全性を考えた場合には下の部分は学校敷地とすべきではないと。現に先日の大雨のときにも下のほうには水が入ったわけでございます。そういったことが予測されておりましたし、そのようなことから除いたというものでございます。そして、安全対策につきましては、そのままではなくて、やはり入れないように、下のほうに下がれないようにということでフェンスを回すとかと、そういったことを考えているものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 それは、今回の場合は予定をしている学校用地の高さのところまでは水位はいかなかったわけですけれども、それは今回はいかなかったということだと思うのです。県南地域、花巻地域では石鳥谷中学校が増水によって冠水をしたという新聞報道もこの間載っていましたけれども、その時点での推測以上の異常降雨量となっています。そうした将来の降雨の状況などを考慮した、やはり最も優先されなければならない、安全性を確保しなければならないというふうに思うのです。さっき質問した文科省の学校施設整備指針についての答弁がなかったわけでありますけれども、7月に改正になった文部科学省の文教施設企画部で出した施設整備にかかわる指針で一番に挙げているのが安全対策なのです。安全対策の中でも校地環境ということでやっていますけれども、安全環境と、一番にきているのが洪水、高潮、津波、雪崩、地すべり、がけ崩れ、陥没、泥流等の自然災害に対し安全であることが重要である、あれこれのさまざまな話の前にまず安全が重要であるということが今日出されたばかりであります。ですから、かつて浄法寺町の用地選定委員会で決まりましたみたいなそういう踏襲の議論では、これからの将来にわたる学校施設が子供たちの豊かな安心できる教育環境を担保できるのかどうなのかというあたりを抜きにして用地選定されてはならないというふうに思うのですけれども、今出た校地環境についての文部科学省の指針の立場でどのように考えるのか再度答弁いただきたいのと、前にいただきました旧浄法寺町で、県の土木部の助言ではいずれそこは大変ですよと、つくる以上は浄法寺町において防災対策、ちゃんと配慮必要ですよと言われて調査をいたしました。河川の調査、そしてどのような造成をすればいいのか検討の報告書を私見させていただいたのですけれども、それを見ていますと今現在の河川断面が毎秒約260トンなのです。ところが、あの地域は今690トンの最大の水が流れることを想定した浄法寺バイパスがつくられているわけです。現況は260トンですけれども、今既に動き出しているさまざまなハードの整備は690トンと。690トンが毎秒流れたらどうなるかといいますと、今の用地に上がります。そのためにどのような検討の案が出されているかといいますと、将来的にはそこは河川改修があるだろうというのを想定して、そのときには河川を監視するための道路敷部分をとらなければいけないので、当面は植栽をしてくださいということで、いずれ将来的には今示されているイメージ図よりもさらに狭い学校敷地、河川を管理するための道路が3メートル幅でそこを通るというところで、今の敷地よりも狭くなります。さらには役場線のアクセス道をつけるとするとさらに狭くなります。ですから、将来の予測として学校敷地面積は幾らになるのか。今1万7,000平米と言われていますけれども、さらにさらに学校敷地面積は狭く細くなると、そういう細い学校敷地の中でどのような有効的な教育のための空間を確保できるのか、そのこともきちんとお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 安全面でございますけれども、確かに今回の雨で下のほうに水が上がったわけです。それにつきましては、やはり下まで当初敷地とすることについては危険だということで、それは旧浄法寺町のほうでもその部分を感じて、そして調査をしたということもそのとおりでございます。その後におきまして、新市に引き継ぎになった際におきまして、新市といたしましても、その部分についてやはり危険だということで、それをまず除こうと。そして、どこから盛り土をするのかとした場合に、今のままに使うのではなくて、高い部分のところに、そこからでも反対側のほうの高さ、周りの高さがございますので、そちらのほうと水平にするとなれば、高いところについても、ちょっとそこは持っていかなければならないというふうなことで造成計画を今考えているものでございます。そして、先ほど260の毎秒690トンの流れというふうなことでございまして、そのことにつきましても承知しております。それで、毎秒690トン流れる可能性があるよというふうなことで、現在役場線の橋も計画されていると。うちのほうとしましても、それには県のほうと打ち合わせというのですか、相談した際には、その部分で今の部分の狭くした部分でやっていくのであれば大丈夫だというふうなことでの相談をさせていただいております。そういうふうなことで考えて大丈夫だというふうに認識しているものでございます。

〔畠中泰子議員「面積」と呼ぶ〕



◎教育次長(澤典雄)

 面積は、今取得する面積が先ほど説明しましたように2万ちょっとなわけですけれども、実質的には1万7,000平米、それぐらいは有効としてとれるというふうに考えております。

〔畠中泰子議員「将来的に」と呼ぶ〕



◎教育次長(澤典雄)

 将来的に......ですから、その中で校舎敷地と、学校敷地としていけるというふうに考えております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。簡潔にお願いします。



◆15番(畠中泰子)

 教育委員会からいただいた敷地案の検討図面を見ますと、将来河川管理道路として幅3メートルが一番の川っぷちに通ることになっているのです。将来690トンの水を想定するそういう河川改修があれば、今1万7,000平米である、さらにそこに将来河川管理道路として3メートルが通ると、ずっと護岸側の一番の肩のところに3メートル道路が通ると。さらに、今度は役場線のアクセス道路が敷地の中に入りますから、最終的に校舎、あるいはグラウンド、相撲道場などをとる、本当の教育施設を確保できる敷地面積は幾らになるのですかというのを聞きました。そのことをお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 先ほど申しました1万7,000平米というのは学校敷地ということでございまして、そこの部分には役場線の部分から下がってくる部分の取りつけ道路というふうなものも入ってまいると思います。ただ、下のほうの河川のほうの管理道路ということについては、下のほうまで河川改修しないよ、そっちのほういじらないよということで、今考えておりますのが盛り土をした部分の河川側のほうを防護さく、ネット、そういうのを張りながら、そちらのほうを駐車場のほうにしていくということで、河川管理道路というふうなことは今考えていなかったものですが、大変済みません、その図面......

〔発言する者あり〕



◎教育次長(澤典雄)

 ちょっと今その部分までは、済みませんが、お答えできません。



○議長(佐藤正倫)

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午後 3時30分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 3時54分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 議員の皆さんにお願いいたします。時間も大分経過いたしておりますので、質問はできるだけ簡潔にお願いいたします。

 それでは、答弁を願います。

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 大変貴重な時間を費やしまして申しわけございませんでした。先ほどの質問にお答えさせていただきます。

 1つは、河川管理道路というふうなことだったと思いますけれども、県のほうでは河川改修というふうなことは現在考えておらないと。

 それから、先ほど毎秒690トンの数量が来た場合というふうなことでしたけれども、そのものに対応するためにも現在考えております低い部分は学校用地としないで、高い部分にさせていただきたいと。そして、先ほどもちょっと申しましたけれども、現在の高いところ、それにつきましても平地に造成するために、そこでも若干の盛り土というものがなされるものでございます。

 それからあと、役場線からの取りつけ道路、それによってどのぐらい減るのかなということでしたけれども、現在役場線で計画されておりますのも、下のほうに下がってくる道路というものも計画されておりまして、現在は学校に入るところの部分というのが細い道路、狭い道路で計画されておるわけですけれども、それをマイクロバスが下がってくるというようなために若干拡幅しなければならないと。その部分については何千平米というふうな道路ではございませんし、現在農作業のためのトラクターとかそういったもの、軽自動車とか普通自動車が入ってくるような道路で想定されているようでございますけれども、それをスクールバスが入ってくるような部分に広げると、一部でございます。そのことでして、現実に幾ら減るのかなといいますと、それは今まだ設計してございませんのでお答えできませんけれども、何千平米減るというものではないと今考えてございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 県がというお話をされました。県が計画はないというのは、これからも計画しないということではないのです。県の河川管理者として河川改修の計画、策定された計画があるかと言われればないですということを担当者の方は言っていました。では、河川の小さい断面が、あれで問題ないかといったらそうではないと、確かに洪水はありますと。だから、将来においては河川改修されるかもしれないけれども、河川を改修しますかと言われれば計画はないということですという、法的な根拠、河川の管理者としての計画という部分ではないと答えたけれども、河川改修を今後ともしないということではないということを言っていました。それは、今県の財政を取り巻く状況の中で、安比川あるいは馬淵川など大規模改修にするような状況にないのはそのとおりですから、担当者が言う計画がないというその意味合いは、将来も河川改修をしないということではないというのは理解しないといけないというふうに思っています。

 前に浄法寺小学校川原地区用地のイメージ図というので、教育委員会からいただきましたイメージ図の設計、これは私が今申し上げております、業者が狭い敷地の中でどう洪水対策もしつつ有効に活用しようかという中で組み立てるための調査検討を旧浄法寺町でやったときに出てきた第3案というところがあるわけですけれども、しかしそこにも690トン毎秒流下させる3案についても、690トンを安全に流下させるのは難しいことがわかると、どう描いても690トンは今現在の河川断面では流せないよというのを言っているわけです。ですから、ここの地域については、将来については河川改修をすることが想定、そういう対応を想定しているわけです。それがなければ学校の安全性が確保できないということで、河川改修をしたらどうなるかというのがさっき言いました河川管理道路というのを川と学校敷地の境界部分のところに設けるというのが案として出て、それが今日教育委員会からいただいた、議員の皆さん持っているイメージ図なわけです。今ここでは植栽がされていますけれども、河川管理者、県において河川改修されると、ここの植栽部分は3メートル道路になりますよと、公衆用道路になりますよという中で、本当に将来とも子供たちの必要な教育環境が、そして安全性が担保できるのかというのは、今現時点の状況ではなくて将来を見越した判断をしなければならないのではないですかというのは、これは今の出されております施設整備にかかわる指針の中で言われています。

 そして、2点目で言われているのは、安全な教育環境といいますか、校地環境の2点目で言われているのは、建物、屋外運動施設等、安全に設定することができる地質及び地盤であることが重要である。敷地を造成する場合は、できるだけ自然の地形を生かし、過大な造成は避けることが重要であると、そのことも言われているのです。安全を洪水対策で盛り土をしていくと、どんどん造成をしていく、そのことも安全な教育環境を確保することにはならないということですから、いろんな視点で見たときに今の川原地区に学校を建設するというのは、将来においてさまざまなことが想定されるなということをやはり行政のほうは考えることが必要ではないでしょうかということなのですけれども、敷地面積を3メートルで川岸全部とったら1万7,000ではなくなる、将来において河川改修が必要だということがあった場合になるのではないでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 今おっしゃっております690トンが流れたときには、河川改修しなければならないとかというふうなことのようですけれども、私どもが聞いておりますのでは690トン毎秒流れても河川改修をしなければならないというようなことでは聞いておりません。そして、河川改修のためにそこの3メーター、今お示しされましたところに河川管理道路をとらなければならないということも計画してございません。

 あと、植栽と言いますけれども、駐車場をどれだけ確保するかというふうなことになった場合に、これは業者がかいた図というふうなことで植栽というふうなのをかいておりますけれども、今は植栽をしないで幾らでも駐車場をとりたいなというふうなことで考えております。

 それと、盛り土の部分、先ほど申しましたけれども、それは全体の敷地を平らにするといった場合に、上と下、河川側のほうとの斜めになっている部分、そういったものをやるためには盛り土をしたほうがいいと、削っているのも確かでしょうけれども、やはり反対側から見た場合には盛り土をしてきて、河川のほうで幾らか、どのぐらいになるか今造成設計中なのですけれども、そのために盛り土が必要になるなというものでございます。面積につきましても、先ほど申しましたように減る部分といいますのがスクールバスが入ってくる部分、現在ある予定されている道路を拡幅するための部分が減るのは確かでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 これについては、委員会のほうで詳細にやっていただきたいと思うのですが、用地選定のプロセス、不透明ということでこの間やってきたのですが、今浄法寺地域を中心に、やはりプロセスについて大変疑問、懸念の声を発していらっしゃる方々いらっしゃいまして、やはり地域のかなめとしての学校だからこそ、住民の皆さんの議論を保障してほしいということだと思うのです。それで、昨日市長のほうにはこの用地についての再考を求める要望書、署名なども浄法寺地域から届いたというふうに聞いておりますけれども、統合条件とか、あるいは浄法寺町における政策決定だとかということでは来てはいるのですけれども、やはりそこに地域民、学区民、本当にすべての皆さんの議論をきちんと保障しながら、間違いのない用地選定をしていく。そのためのきちんとした新市としての責任ある用地選考、住民意見の反映、そういった部分でやはりもう一度仕切り直しをすることがこれは必要ではないのかなというふうに考えますけれども、市長に要望書が届けられたようですから、教育長、そして市長のほうにお尋ねしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 けさです。きのうも本人というか、代表の一人になるのでしょうね、来られて、署名の束を持ってこられまして、表紙もないものですから、普通は会なら会、代表者の名前を書いたりして、それがついて持ってくるのではないでしょうかと私申し上げましたら持って帰って、けさ、私お会いしたほうがよかったのでしょうけれども、担当に置いていったというのを見ました。それで、その前に、実は数日前に2人訪ねてこられて、考える会だったと思いますが、その名前で来られて、実はという話で、私も驚いたのですけれども、何で今ですかというふうなお話から、問題は何でしょうかと、危ないと。危ないということについては、確かに旧浄法寺町で3カ所を1カ所にしたときにそこに案が決まったけれども、河川管理上問題がある。その問題は、先ほど来お話ありましたように、河川断面、埋めるということについては河川断面を狭めるから、それは問題があるということで、河川断面を狭める埋め立てはやらないと、その敷地も外すということで、私は安全性はクリアされたと認識しておりますという話をしました。それと、狭いという話で、狭いのは確かに初め二千幾ら、それから比べると狭くなっているのは事実ですね、埋め立てなくなるわけですから。ただ、既存の学校等から比べれば、それよりは面積はふえているというふうに聞いていますから、広いにこしたことはありませんけれども、その必要な面積は確保されていると聞いているというふうなお答えをして、あと考える会ってどういう組織ですかとかいろいろ聞いたのですけれども、余り明確な回答がない。代表者自身は来られなくて別な方、実質その人が代表なのかわかりませんが、そういうことでございまして、私はでも今までいろんなプロセスを経てここまで来たのですよというようなお話をしました。そうしたら、聞いていないということだったのですが、それはそれぞれあるのでしょう。ただ、いろんな過程でPTAだとか、もとの統合するときの条件からいろいろ議論する方々とお話しし、また議会にもいろんな形でお話をしながら進めてきたのですよと。浄法寺選出の議会の方々とも相談されていますかとかということを言ったら、それは余りしているふうもなく来ていまして、ただそういう学校を建てることについていろんな意見があるというのは、昨年来、合併以来、私もいろいろ聞いています、個人的には。私も今の場所が本当にいいのかということについては、河川のあれもあって疑問があったのですが、3カ所に絞って、ほかのところを見れば土地の確保がほとんどできないとか、いろいろプラス・マイナスはあるのですけれども、最終的に皆さん、浄法寺の方々が一番いいというところに、合併のシンボル的なものですから、最初の約束の事業ですから、できるだけ浄法寺の皆さんの納得いく場所にしていただきたいということはいろんな場所で申し上げてきたところでございます。ただ、1,000人いれば1,000人の考え方あるわけで、全員が納得するというのはほとんど難しい話だと思っています。そういうことで、いろんな経過を経てきましたよということだけは申し上げました。その上ででも出すというのであれば、もちろん私どもは受けますけれども、受けた後、今回もう議会に予算措置なんか出ているわけですが、いずれそういう方々にもさらに説明する機会などが必要ではないかなというふうに思っているところでございます。



○議長(佐藤正倫)

 阿部教育長。



◎教育長(阿部實)

 今市長が言ったことと全く同じであります。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 時間も時間ですから、1つ私も質問をしますけれども、端的にしたいと思います。

 常任委員会でこれはきちっとやってほしいのです。そこで時間をとらないようであれば、これは詳細な審議にならないわけですから。なぜかというと、私は非常に質疑を聞いて重要だと思うのは、教育の場、学びやでしょう。しかも、浄法寺は1校に集中をするという、これは半永久的な小学校に将来なっていくだろうと。それだけに危険とか不適とかということが余りあるのであればいけないというふうに思う。それが基本になりますけれども、1つ聞いていてわからなくなったのがあるのですけれども、県のほうの話が、質問者が県から聞いたのか、あるいは教育委員会が県のほうとの話し合い、そして図面なんか見るとはっきりと線が入っている、そういうふうなところがわからないです。だから、そういうふうなところが今仮に将来になってまたそこに3メートルの道路ができますよといったって、それは後の祭りになるわけですから、県のほうに幾ら言ったって、県ではこれは最初からやることに決まっているのだよと言われると、だれも何とも言えないのです。そういうふうにしてそれによって犠牲になるのは、つまりは子供たちなのです。我々ではないわけだ。だから、大事をとってほしいというのはそれであります。狭いというのは、もう最初から知っているので、一定程度窮屈なのだろうということは知っておった。ところが、さらに窮屈にするとか、そういうふうなのであれば言っていることと実際とは違うのではないですかということになるわけです。したがって、その点については明確にして、今後将来にわたって3メートルなりの道路工事等は一切県はないということの確認は簡単ですよね、聞けばいいのですから。それが当面はないとかあるとか、将来はあるかもしれないとか、こういうふうな理解がきちっとできないような内容ではいけない。だから、それは常任委員会に対してで結構だと思います。はっきりと県の将来の予定、それはあるのかないのかということは教育委員会で確認をして、常任委員会には明らかにすると。常任委員会の委員長は、それは本会議の中で報告として明らかにしていただければいいだろうというふうに思います。

 あと1点は、プロセスです、市長が言うように。プロセスはわからないのです、だれもここにいる人たちは。わからないですよ。どこが権限を持った決定機関であったのか、これが今もってわからないです。知っている人があったら教えてください。浄法寺の議員の皆さんとも話し合ったけれども、これもわからないのです。わからないというのは、ないからわからないのです。そういうところで、ここだよと言って決めた......PTAに決定権はないです。意見を聞く大事な機関ではあります。しかし、そこで言ったからではそういうことになりますというふうに議会でなるのか、行政はなるのか。これは私はならないと。それがずっと今まで引きずってきたのです、清川さん。あなたは、町長当時からこれはずっときたわけです。そして、この間選挙あってもうおいでにならなくなった議員の方もいるけれども、全員が合併の中で14名の皆さんおいでになったのです。そこでもいろいろ話し合ってくださいとお願いしました。だけれども、はっきりしないのです。しないというのは、正式に議会で議論されたわけでもない。それから、選定委員会にお願いしたけれども、重大な中身の変更がある。7,000平米が狭くなるというのは、重大なこれは変更ですよ。こういうふうなものに対しても対応をしていない。そして、旧浄法寺の町長、清川さん、あなたにお伺いしても、私は直接していないけれども、おれはわからないと言っている。当時の町長がわからない、議会の皆さんもわからない、選定委員会もわからない、PTAではそうだ、そうだとかという、そんなので二戸市に申し送られたからと教育長は大変苦労している。だから、合併をして浄法寺から二戸に申し送られたから、やらなければならないのですよというのは、市長にも教育長は言ったと思うのです。市長も最初はあそこが適当だとは思えないなということも、市長の考えははっきりしておったのです。しかし、申し送られれば合併の1つの約束事みたいになりますから、これはむげに断るということはできないので、では一生懸命やらなければいけないというふうに努力をされた。だから、清川さん、あなたが、今は副市長でおいでだけれども、旧浄法寺町の当時の責任者として、あなたがここであるということをはっきりと議会に対して、あるいはPTAなり、町民に対して言っておられれば、それは大変な重みもあるだけではなくて、有効ですよ、政治的にも。それがないままに今日まで、だれがではこれを決めたのだと。決めた人がいないのです。いないままで二戸の今の教育委員会では預かっているわけです。そうして質問が出ると、それはこうだ、ああだ。それは、選定委員会なり、旧浄法寺町長が県と話をして、本当にどうだということを言って、まとめたものを二戸に本来申し送るべきですよ。ぱやっとしたものを2万5,000あったのが1万7,000になるそうだと、はいというので申し送られても二戸はどうもしようがない。私は、極力浄法寺の意思を尊重したい。だから、浄法寺の議会の皆さんで協議してください、前副議長にもお願いしました。皆さんは一堂に会していろいろ議論されました。しかし、結論を出すことができなかったのです。そういうふうな状況ではどうにもならないのではないかということです。だから、今決めた機関はない。正式に決めた機関はないですよ。そして、二戸の今の教育委員会にそれが来ているのです、今。だから、だれがどういう答弁をしても、これは非常にどこでだれが決めたのだということだけが出るのです。おれは知らないな、どこでだれが決めたのだ、そうすると疑心暗鬼ですよね。あれとあれとあれが集まって何か相談しているようだ、そういうふうなこれはレベルの問題ではないです。やっぱり浄法寺小学校という教育の、財政的にも15億のちゃんと市長も予算化する方向で言っているわけですから、合併の協議の中で。そういうふうなものを今こういうふうな形で議論してどうなのだということは、私は非常に理解に苦しむし、清川さん、手を挙げても発言を求めて言わなければだめです、あなた。みんなに迷惑かかっているのだもの。ただ、誤解されるといけませんが、今は副市長ですから、即旧浄法寺町長の立場でというふうには私も言いかねますけれども、やっぱり議長の了解をとって説明していただければ、私はありがたいと。でなければ前に進みません。どういうふうに考えていますか。



○議長(佐藤正倫)

 清川副市長。



◎副市長(清川明彬)

 今及川先生からお話がありましたが、確かに私が町長当時に小学校の統合問題が起きまして、それで当時の教育委員会が大変苦労して、地元の議員さんたちもいろいろ議論して、そしてやっと統合が決まりました。ただ、そのときの条件として、今まで使っている小学校ではなく、新しいところにつくってほしいという条件だということを聞いております。それで、それを受けて用地選定委員会を立ち上げて、それでそこの中でいろいろ議論あったのですが、当然私はそこには入りませんでしたが、町から半径1キロ以内のところに選定をしようということで3カ所を当時選定されました。その3カ所をいろいろ検討して、なるべく子供たちには早く新しい学校に入ってもらおうということから、当然地権者の数、あるいは用地費とか、そういったものを考慮して、今の川原橋に選定されたと、ということは当時の議会にちゃんと報告はいたしております。

 ただ問題は、合併の協議の段階で土木からクレームがついたということがありました。それは、秋口ですから、もはや合併間もなくするという直前でございますが、要するに低い、さっき畠中先生からお話ありました低いところに水がかぶるだろうということで、ではそこに擁壁を積んで、その分を土を盛ってやれば2万5,000平米だかになるのだと、そう言ったら土木からクレームがついて、そこに積んではいかぬと、そこを積めば洪水になったときにその水が対岸のほうに行くということで、ではそこは積まれないと、こういうことで、たしかそうこうしているうちに合併になってしまって、新しい市の中でいろいろ協議をしようというお話があったはずでございますが、当然議会でも問題になって、現地を見たりしながら、そこは買わないということのために校庭というか、敷地が狭くなったということだと私は思っていますが。

 どこが決めたと、決めたところがないのではないかという先生のご指摘もありますけれども、ただ、勝手に町長として決めてきた問題でもないし、皆さんで議論して、協議して、当然手順を踏んで、用地選定委員会でももんで、そしてやってきたということで、今私自身は副市長の立場ですけれども、あそこで議会としてはよしとしたつもりで、あそこに進めて、教育委員会が用地交渉に入って、ただ問題は頑として反対している人がいると、でもそこをいつまでも説得しても時間がかかるのでないかと、そうすると子供たちには大変不便をかけると。ですから、もし私自身の考えであれば、ことしじゅうに用地交渉が進まないのであれば、次の例えば第2候補、第3候補が一応あるわけです。そこのことを検討していかなければならないのかな。ですから、そこまで行く前の今の段階で、さっき市長からお話ありましたように署名活動が起きて、見直してくれと、こう言っているわけですが、そこのところどういうふうに執行部といいますか、我々もすればいいのかちょっと、これは議会とご相談をしなければ進んでいかないだろうというふうに考えております。何よりもまず私は早く統合した子供たちに新しい校舎に入ってもらいたいという思いだけは強いもので、その方法論はこれから皆さんと相談していかなければ、勝手に決めてもだめな問題だろうなというふうに考えております。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 ありがとうございました。ただ、今の副市長の答弁からいえば、問題2つあるのです。1つは、正式にどこでどういうふうにして協議をして決定されたのか。合併前のことはわかるのです。県のほうから7,000平米のカット、いわゆる2万5,000から1万8,000に狭くせざるを得ない、その段階に来て困ったということになったわけで、その以降、その以前にやるべきことなのか、いつなのか私わかりませんから、二戸の議会に正式に決めてくれということでもない。浄法寺のほうでは、PTAが集まり、あるいはもう解散になっているのだけれども、選定委員の皆さんが集まったり、そういうふうなことだけが、これは非公式なものなのです。公式ではない。あなたが委嘱申し上げた選定委員会は、16年に解散していますから、そういうふうな状態の中で、あっちで、こっちでというの、話し合いはあったようだけれども、何もないのです。それで、あなたの言うので私はちょっと違うのではないですかというのは、議会に諮って了解をとったとか、議会がそれを決めたかのように聞こえる部分があったのですが、議員の皆さんから聞くとそういう事実は全くないです。だから、そういうふうな点、清川さんの一人考えなのではないのか。正式に議会を招集して、実はこういうふうな大きな変更があったと、これについてはもう別な、場所は同じでも別なのですね、物件はもう。2万5,000から1万8,000に減っているののですから。そういったことについて、正式に議会の報告をし、ではどうするかということで進んで結論が出たというのであれば、それは正式だと私は思う。ただこういうことあったそうだよぐらいでは。しかも、町長のほうにいろいろお話をすると、いやいや、おれではない、それは別なところでやるのだべとかと、どうも受け合ってくれないというようなことも言われているのです。だから、そこは違うだろうと。やっぱり町長は最高責任者ですから、そこはきちっと責任を持ってやるべき問題ではないでしょうか。

 2つ目は、最後に言われた議会と相談をする。既に提案になっているのです。今その提案の案件を我々は審議しているわけです。議会と協議をしてといったって、もう議案に対する態度、意思を明確にしなければならない、そのための議論しているわけです。撤回するのですか。撤回をすれば、それは撤回をしてから協議をせざるを得ないでしょう。どの方法がいいか、どういうふうにすべきかということであればですよ。しかし、小原市長名でもう提案になっている。その段階で、その内容以外のことで相談なんかできるはずはないのです。だから、そこは市長と副市長と、あるいは教育委員会のほうでご相談なさって、いかにすべきかということであれば、それはやっていただくことは私は別に反対は申し上げません。それは、しかし勝手過ぎるのではないでしょうか。副市長がそういうふうなことはちょっと言われないのではないですか。

〔発言する者あり〕



◆23番(及川正信)

 しゃべったな、確かに。それは、やっぱり......発言をお願いしていて言うのもあれですけれども、不適切な発言なので、私は撤回すべきだと思うし、その上に立って市長等と話し合った結果として、市長のほうからでもいいし、あなたからでもいいと思うけれども、今からもう一回検討したいというのであれば別だろうと思いますけれども。浄法寺は、さっき市長が言ったように、余り体裁は見てもいないし、何のことかも、私は初めて今聞いたのだけれども、要望、お願いみたいな署名か何か来たのだなというふうに私は理解した。余りそういう形式もわからないような方々でも動揺というか、あるいは反対意思というか、そういうことで町内は動いているということだけは今わかりました。そういうふうな状況なのです。電話やら何やらですね。だから、もう少しどういう方向、いい方向に持っていかなければいけませんけれども、方法は別にしてもきちっとした筋の通る順序立てで、どこが何をすべきかということを明確にしながらやっていただきたい。この段階では、休憩を議長のほうにはお願いをします。副市長のほうには、発言は不適切ではないですか。

〔発言する者あり〕



◆23番(及川正信)

 強制にわたるようなことはしません。では、議長に休憩をお願いします。



○議長(佐藤正倫)

 ここで暫時休憩いたします。

休憩 午後 4時31分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 4時50分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりこの際あらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。

〔「異議なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。

 ここで暫時休憩します。

休憩 午後 4時51分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 5時46分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 休憩前の清川副市長の答弁で、撤回したい旨発言の申し出がありますので、これを求めます。

 清川副市長。



◎副市長(清川明彬)

 先ほどの及川議員さんから質問をされて、私がるる合併前の経過などをお話ししましたけれども、記憶が定かでないままお話をしました。一応先ほどの発言、答弁は撤回をしていただくようにお願いを申し上げます。おわびを申し上げます。

 新たに経過をご報告申し上げます。合併前の分についてですが、先ほどもちょっとお話ししましたが、用地選定委員会から答申を受けまして、それで候補地につきまして内部検討をして、海上田にする旨を結論を出しました。それは、内部検討は17年の1月26日でございます。それをもって17年の2月19日午後1時半から、当時の議場におきまして議員全員協議会を開催をさせていただいて、その場で協議事項として小学校用地の選定についてをご報告を申し上げました。それから、住民説明会の意見集約等について今後住民に説明をしていくということをお話をしました。その後、この年は合併の直前ですので、いろいろ事務協議等の忙しい中でこちらのほうにこの問題を引き継いだということでございます。ですから、こちらの分につきましては教育長のほうから経過をまたお話を申し上げたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 阿部教育長。



◎教育長(阿部實)

 それでは、私のほうから、これまでも昨年度来ずっと御説明申し上げてまいりましたが、いま一度整理する意味でもう一度主たるところについて申し上げたいと思います。先ほど来副市長からも旧浄法寺町時代の経緯についてはご説明ありましたけれども、1つだけ私たち確認したいのは、1つはやっぱり小学校の統合の条件の中に別な場所に新しい学校を建ててほしいという各地区の学区民の方々からの要望があったということ、そしてそれを町の教育委員会はそれでなければ統合が進まないと、それをのまなければ統合が進まないと判断して、わかったと、それでではいきましょうということでその統合条件をのんだと。その統合条件の中に、前にもご説明したと思いますが、今の別な場所に新しく建てる。その場所というのは、町の中心部から1キロ以内のところ、それと広さも約2万5,000平米程度の広さの敷地を持つ敷地であることという統合条件だったわけであります。それに沿って旧浄法寺町のほうではどこにやればいいかということで、議員全員協議会の中でそのことについては説明申し上げましたと、15年の12月9日にやっているわけですが、どこにするかということについては選定委員会を設けて、そして3つの候補地を挙げてもらって、その中のいろいろ説明を受けたら、いろいろな条件で比較したみたいなのですが、その中ではやっぱり海上田地区が一番いいのではないかということで、そこを町として決定をしております。そのことについても、先ほど副市長ご説明なさったように17年の2月19日に議員総会でその件についてはご説明申し上げております。

 その後、不動産の鑑定なんか行った際に、いわゆる2万5,000平米というのは河川のところに擁壁をつくって2万5,000確保できるという案だったものですから、それを先ほど来ご説明申し上げているように、それは土木のほうに相談したら、それはだめだと。それから、専門家に委託して調査してもらったと、コンサルタントの専門家の会社に委託してやったところ、先ほど畠中さんの案、第1案、第2案、第3案という中の、先ほどのご質問は第3案の、もし水を690トン毎秒のそれを避けるとすれば、こういう案、こういう案、こういう案ありますよという中に3メートルの洪水をよける道路をつくらなければならないとか何かというその案がそれなわけですけれども、でも結論的にも今のままで使うことが最もよろしいと。あそこ擁壁つくるとか何かしないで、今のままでやることによって690トンは避けることができるという結論で浄法寺町のほうでもそれはそのとおりにしようということで私たちに引き継いだわけです。だから、現在のままの景観のままで学校を建てる。つまり低いところは駐車場にしたり、あるいは学校の花壇とか、何か畑みたいに、そういうものに使ったらいいだろうという案で私たちに引き継いだ。

 私たちは、過去の例をひもとくと、そこの場所は何十年かに1回かもわかりませんが、水かぶると。この間大水で現実にあそこは水かぶってしまったわけですけれども、だからそれは学校用地としては使えないと。したがって、安全な場所というと高台のところ、そのかわり面積としては2万5,000平米はとれません、1万7,000ですと、大体それぐらいのしかとれませんと。これは、大きな変更に当たるので、私たちはその説明をしなければならないということで、これは昨年度来皆さんにもご説明申し上げましたが、PTAとか旧選定委員の皆さんたちに昨年の5月に集まってもらってそのことを説明し、それでいいですかと、狭くなってどうもうまくないのだけれども、でも一日も早く子供たちに新校舎に入ってもらいたいということで、いいと、そこでいいから早くやってくれという了解を得た。それでもどうもあれだということで、議員の皆さんにも集まってもらって、そのときにせっかくのチャンスだからPTAの人たち、あるいは旧選定委員の人たちにも集まってもらって、みんなでそこで説明を受け、話し合いたいというお話があって、これは10月にやったわけですが、その前に、済みません、逆になりましたが、去年の8月9日に市の政策会議で海上田地区ということを決定して、その後閉会中の文教福祉常任委員会にその旨を提案してございます。その後、浄法寺町出身の市会議員の皆さん、それからPTAの人たちが集まって話し合いをして、そこの中でも説明した結果、そこでよろしいということです。その後もいろいろ議員さんたちの、私たちが入らないで今度は議員さんたちとPTAの人たちとの話し合いも持っているわけですけれども、さらに小学校のPTAでは、では我々だけで、役員だけで決めるわけにいかないからということで、臨時のPTA総会を昨年の11月14日に開いて、そのときは全員で、179名中51名の出席、委任状が79ということだったようですけれども、賛成29、反対18、棄権が1と、白票が3というようなことで、その場では賛成が多かったですということで、その後要望書を持って市長と教育委員会に対して、一日も早く今の場所に建ててもらいたいこと、それから十分な駐車場を確保してもらいたいというようなことの要望項目を書いて私たちに出していただいたというようなことは昨年も申し上げたところでありますが、1つその流れを整理していただいて、今度のこの問題についてお話しいただければと。

 それで、ただ私たちは1つ皆さんに、浄法寺町の人たちに謝らなければならないことは、例えばこの件についてそのことを広報で知らせると、あるいはチラシを全学区民に知らせるというようなことのやる手はずが不手際があったので、したがってPTAの方々は知っていても、一般の方々には行き届かなかった部分はあるであろうということについては申しわけなかったと思っております。ただ、昨年の5月、それから9月にも日報にはこの件については載っておりますし、それから全戸配布の議会広報に載ってはいるわけですが、見ない方もいらっしゃるかと思いますので、知らなかったという方もいらっしゃることは、十分私たちはその方々含めて陳謝したい。そういった意味でも、けさ以来出されている署名を持って見直してもらいたいという方がいらっしゃることもお聞きしましたけれども、もし要望があれば私たちはこういう経緯なり、あるいはどういう理由でこうなってきたかといういきさつ等についても説明する機会は要望があれば持ちたいというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 いろいろお話伺ってきたわけですが、副市長の発言撤回というのは、これは撤回されるということはそれでいいとか悪いとか私が言うことではなくて、わかりましたということであります。

 ただ、教育長の説明を伺っていてもそうなるわけですが、副市長に最初に私が質問した内容になってしまうわけですが、私たちはいわゆるちまたで話し合う、決めたとか決めないという、そういう立場にはないわけです。ですから、きょうも市長からのお話で署名等が出ていると、これは反対の署名だというふうにとるわけです。今のところではだめですということ。だから、反対意思がかなり住民の中に出てきているということなども考えれば、公的な問題については公的な決定はどこで、いわゆる権威ある決定というのでしょうか、住民、市民から見た場合にそこで正式に法的にも決定、それが行政の決定なのだということは一体どこなのだろうと、それが私にはわからなくなったということで聞いたわけです。だから、清川副市長が前の町長である当時に、きちっとした手続を踏んで、結論がしっかり出ておればこういうことはなかったでしょうということを言っているわけですが、二戸のほうでは合併の申し送りとして受けている。それだけなのです。申し送りがそういうふうな行政機関、あるいは議会も含めて、地方自治機関の決定なのかということになると、反対の方々からもそこは強く言われるだろうと私は思うのです。それは有効なのかと。選定委員会までつくったではないですかと、しかし選定委員会で決めたものと2万5,000と1万8,000は、これは別な物件なのです。別なのです。完全にもう別なのです、それは。選定委員会にかかったのは2万5,000という物件なのです。ところが、選定委員会でそれをオーケーだと言った後に、県のほうからの指摘があって1万8,000になると、それは全く別な物件と見なければいけないわけです。それを縮めたのだからその程度ではないかというふうにはとれないでしょう、これ。それが理由に反対意見が出てくるということになれば、それはやっぱりそっちのほうに理があるわけですよ。変わったのだよということには理があるわけです。ですから、そういうふうなところをどこに求めておいでなのか。

 教えてほしいのだけれども、二戸市の政策会議で決めれば、それは決定と見ていいということなのかどうか。流れがあるだけに、私はやっぱりその流れは大事にされないといけないだろうなと、難しいことだと私は思っていなかったのです。みんな順序立ててやってきたのだから、そこにもう一度正式な選定委員会お願いをして、そしてこういうことになったのだけれども、もう一度ご足労願いたいということでやれば法的にも、順序からいっても、それは瑕疵はないというふうに思っているのですが、何か正式には資格のない人たち、意見を聞くような人たち、何のそういうふうな権限も資格もない人たちの意向を尊重してこれは1万8,000でもここでいいのだということになった。それが今尾を引いて反対運動まで出ているということになっているだろうと、私はそういうふうにとらえております。これは、私の見解ですから、愚痴になるかもしれないけれども、清川さんが町長のときにきちっと決めて二戸に申し送ってくれればこういうことにはならなかったという点については、取り消しただけで全然後は触れていないわけですから、そこは一言あってしかるべきではないかというふうに私は思っております。

 それから、図面、これは教育委員会にある図面です。さっき質問したのだけれども、それに対する答弁はないのです。県のほうからちゃんと確認をしてくださいねと、常任委員会にということで、後でもいいということになるかもしれないけれども、これだけの時間休憩をとったのだから、そんなのはやればできたはずではないかと思うのですが、やっていなければあす以降になってやむを得ないと思う。ただし、ここの図面を見ると、きれいな図面で書いてあるのですが、将来河川管理道路、ワイドイコール3メートル、ここまで書いてあるものですから、我々が勝手にないだろうと、ないことにしてもらえるだろうということを言っても、県のほうでは将来の構想として3メートル道路はいずれは予算措置等ができればやらなければなりませんよと言われると、これは3メーター道路は将来必ず出てくると見なければいけないわけです。それを県のほうではやりませんと、将来にわたってこれはもう3メートル道路についてはつくることはしませんということがはっきりすれば、その心配はなくなるわけですから、これはやっぱり行政機関としては確認の上でやっていただきたいということであります。そのことは、常任委員会に対する報告、答弁でも構いませんということですから、今現在わからなければそれはそのように最初申し上げたとおりでお願いしたいと思います。

 それから、もう一回に言いますが、取り消しにはなったのですが、清川さん、真ん中辺に反対地権者が1人いるのだと、その人は強固で、なかなか難しいと思うけれども、年末ごろまではその努力をして、それでも吹き抜けないときは考え直さなければならないと思っていますという答弁があったのですが、それの取り消しといっても、事実関係としては、それは実際に中心に一人でもあって、これが10坪であろうが、100坪であろうが、聞くところによるとそれだけではないだろうという、1反、2反の反がつくくらいの広さだろうという話を聞くのですが、事実とすればこれは大変重たい問題だと私は思っているのです。そうでしょう。その方が反対をしているのに議会に提案をしたということになると、これは逆なでをするわけでしょう、見切り発車みたいになってしまうわけですから。したがって、そういうことがどうなのか。反対の意思の方々は、その人をかばって、言い方悪いかもしれないが、切り札に使うということになるわけですから、だからそれは1つには発言は事実であったかないかということは明確にしていただかないと、反対地権者がいるということであれば、それはまた事は違うだろうと。それはなかったと、ないのを私があるというふうにどこかで聞き挟んでしゃべったと、でもそんな軽い立場ではありませんから、副市長であり、旧浄法寺町の町長さんですから全くないことを言われたとは思えないので、そのことだけは確認をしておきたいと思います。

 以上であります。



○議長(佐藤正倫)

 清川副市長。



◎副市長(清川明彬)

 今及川先生に言われましたけれども、先ほどの発言は一切撤回をお願いします。

 それで、今お話の地権者のことにつきましては、担当している教育委員会のほうから現状をできれば説明させます。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 先ほどの県から聞く件につきましては、大変申しわけございませんが、まだ聞いておりませんので、後で委員会でと思っております。

〔及川正信議員「中心あたりに反対の地権者がおられるということも......」と呼ぶ〕

〔発言する者あり〕



○議長(佐藤正倫)

 阿部教育長。



◎教育長(阿部實)

 確かに予定している敷地の中で、お二人の方からまだ承諾は得られていません。これは、誠心誠意12月ごろまでには何とか説得をしていきたいということで、今担当者も頑張っているところなわけで、ただ2人のうちお一人の分というのは本当のど真ん中ですから、何としてもこの方が承知してくれないとなればまた白紙に戻さざるを得ないわけですけれども、あともう一人の方は......

〔発言する者あり〕



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 答弁は本当にまじめにやっていただきたいと思うのです。副市長のほうでは1人とおっしゃった。そして、今聞くと2人だと、こうなっている。だから、そういうところは正直に、今苦労しているのだけれども、2人なら2人の地権者で賛成をいただけないでいると言えば、議会は事実関係として何も問題はないのです、その点については。ただし、年末ごろまでにはという1つのラインが話の中に出てくれば、なぜ今の議会に予算化しなければいけないですかと。努力をして、努力をして、それで12月段階で考えてお二人から賛同をいただく。そして、予算化をする。あるいは臨時議会だって私はいいと思うのですよ、こういうふうな重要な問題ですから。それを9月議会にこういうふうな提案しますと、これ可決と、中身がよければもう決まるわけです。しかし、本人からすれば、いいと、おれが反対をして、ここまで反対しているのに、見切り発車をしたなということは、あるいは善意に解釈して協力いただけるかもしれなかったものが態度が硬化してしまうというふうなことにでも、私はプラスに働くとは全然思えないです。マイナスはあり得る。プラスには働かないのでしょうと。ですから、そういうふうなところも非常に手順として苦労されているのだけれども、どうかなと、なぜ9月でそこまでやらなければいけないのですかというふうに思います。それはやっぱり......。それでよろしいのですか。そうしか聞きようがない。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 今回予算お願いいたしましたのは、これまでも地権者の方々にお願いを説明しながら、ただ正式に予算を持っていなければ仮契約もできないわけでございます。それで、現在地権者の方々にはこういうふうなことでお願いしたいということで、意向は伺っております。ただし、正式に了解と、承諾というものは書面等ではまだ一切何もないものでございます。ただし、これを順調に進めていくためには、やはり予算を今回お願いして計画を見た場合に、12月あたりに議会の方々に用地取得の議決というふうなこともお願いしなければならない、建設等々。そういうのを考えた場合には、やはり今回予算をお願いいたしまして、そして正式に用地のほうの仮契約というふうなことを進めていきたいというふうに考えたものでございます。確かに全部承諾受けてから予算を措置するという場合もあると思いますし、またあらかじめ予算をとりながら事業を進めていくということもあるものと考えておったものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 行政の考え方としてこうだということについては、それはそれであり得ることだと思います。ただ、12月に、どこで判断するかわかりませんが、議決をしたものが協力をもらえなかったというときなんかは、あの場所はもう可能性はない、あるいはある、これはどの時点で結論を出すのですか。これは、不用額になっていく場合もあるだろうし、有効に支払われて実るというふうな場合もあるわけですが、どの時点で結論を出すことになりますか、教育委員会として。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 議会に議決をお願いする際におきましては、やはり全員の方から承諾をいただいて、仮契約をして、財産の取得議決をお願いしたいというふうに考えております。

〔及川正信議員「いつ」と呼ぶ〕



◎教育次長(澤典雄)

 それで、いつということになりますと、今は予算は年度内予算でございますので、年度内には何とかというふうに思ってございますし、今の計画であれば先ほどお示ししましたスケジュールにおきましては、現在考えておりますのは12月議会にというふうに思っておりますけれども、ただ予算は年度予算でございます。そのときになりまして状況がどうなるかによりましてまた検討してまいりたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 私からお願いでございますが、浄法寺小学校の件ですが、詳細にわたっては常任委員会で審議願います。

 そのほかに何か。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 28ページのほうに学校給食センター整備の概要ということで資料を載せていただきました。私は、二戸市の学校給食については、今学校給食センター、全国的に地産地消とか、食育の観点からかなり注目されておりますし、二戸市の方針の中にもありましたので、もっと詳しい詳細出てくるかと思いましたら、大簗地区に建てる給食センターによって、一番肝心な給食の調理時間が幾らかもわからない。また、ここに建てることによって搬送する時間もわからないと。結局概念とする食育なり、地元食材の積極的な活用と言いながら、時間的な配分がわからない中、こういった目的達成できるのかというのが大変疑問に思うのです。まず一番最初にとるべきは、二戸市はどういう学校給食を実現していくのかという理念から始まって、具体的な中身、そして最終場面での給食センターの施設設備はということだと思うのですが、これを見ますととにかく施設建設ありきと、あとはその中で立てられる中身が出てくるでしょうということで、何ら具体的な中身が示されておりません。こういった状況で、二戸市が目指す学校給食、食育とか、地産地消、そうした観点が今より充実できるのかどうか、まずその点を確認します。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 要求されました資料に対して、どの程度の部分と、ご期待したようなものでなかったというふうなことかもしれませんけれども、私どもは要求されたものに対してこたえたつもりでございましたけれども、ただ今言われました何時間でとかとなりますと、基本的には2時間で配達する、2時間以内で食べれるようにするというふうなことでおりますし、または今ここに書いてありますように設計概念の中にもドライシステムというふうなこと、それから食育の推進というふうなこと、こういうふうに記載してございます。それで、おっしゃっている部分というのがこういうふうなことで考えておるわけでして、当然ドライシステムとなれば、現在ウェット方式ですので、やはり衛生基準を考えた場合はそういうふうなものにしなければならないというふうなもので、基本的には衛生基準、そういったものを考えてつくっていかなければならないというふうに思っているものでございます。

 あと、食育につきましても、ここに下のほうに記載してございますけれども、地場産品、それをやはり使用するのだというふうなことの観点から、関係課または生産者の方々、そういうふうな方々と連携しながら協力をお願いしていきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 ですから、抽象的なのです。地元の皆さんと協力というのはどこだって言いますよね。それは、今まで言ってきてもなかなか二戸市は2,600食という大きな食数の中で、納入のロットも大きいですから、それがなかなかできなくて冷凍食品をかなり使う、冷凍食品に依存する地産地消の状況ではない状況になっていたと思うのです。それで、私は資料要求の中には配送の時間、あるいは調理時間、あるいは現在浄法寺の給食センターではミニトマトやホウレンソウなど、地元食材を毎日のように納入している。十数品目納入している浄法寺町の給食センターの地産地消なり、あるいは子供たちがだれがつくったのかわかるような、食べながら話題になるような、そういう食育としての学校給食がこの統合によってその水準を継続、維持できるのか、さらに充実できるのか、その点を資料要求で求めたのですが、それは書いておりません。

 一番は調理時間です。2時間でつくると言うのですが、今現在浄法寺では3時間でつくっています。11時半までつくっている。二戸市の学校給食センターは配送の時間も確保しなければならないので10時半までと。約1時間の中身は今の浄法寺のぬくもりのある給食を実現している一番のかなめなのです。ですから、そうした具体的な食育あるいは献立の充実、地元食材の積極的な活用というのが具体的な形でもっともっと示されないと、抽象的な議論で何とかやりたいという姿勢だけでは、センター統一後の学校給食、日々子供たちが楽しみにする学校給食がどのようになるのか、これでは全く見えてこないという状況であります。配送の時間など大事な部分ですので、それによって調理時間も決定されてきますので、そこを出していただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 大変申しわけございませんけれども、資料の中で配送の時間というふうなものについては、要求はございましたけれども、実際何時間で配送になるかというふうなことはこれからだというふうなことで、この部分はいいというふうに調整させていただいたと聞いておりました。わかる部分の中でということで、距離とかというふうなものを示しておりますが、そこは担当のほうとで調整していただいたというふうに私聞いておったものですが。

〔畠中泰子議員「資料では出ていないけれども、答弁で答えていただくということに

 なっていました」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 ちょっと静かにしてください。

 教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 大変申しわけございません。時間については、今ちょっと資料持ってございませんし、車等の部分が、運搬する学校に持っていく配送車の関係等もありまして、そこら辺がこれからやって、設計等の中でどういうふうな車の配送車にするかによって変わってまいりますので、そこの時間を細かくというふうなことは今申し上げることができないものでございます。

〔畠中泰子議員「地産地消は。いずれ担当者は、資料では書けない部分あったので、

 では質問して聞きますからねということでの資料での掲載はしないということにな

 っているのです。質問で質問しますからと」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員、おたくのところから常任委員会の委員が出ていますので、その辺でどうですか、連携してやってもらったらどうなのですか。それでできませんか。

 まず答弁願います。

 教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 先ほど申しましたけれども、地産地消につきましても、いずれ現在よりもやはり地元産の消費というふうなことを考えていかなければならないというふうなことでおるものでございます。そのためにも先ほど申しまして、資料にも記載させていただきましたけれども、こういうふうなことで現在検討を進めているというものでございます。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 では、確認しますけれども、今旧浄法寺のセンターにおいては毎日のように地元の食材を子供たちが食べていると。これは、うちのお母さんがつくったトマトだという会話もしながら食べている給食、まさにそこには食育があって、生産から流通、労働ですね、学校給食の中の食育の1つの観点なのですけれども、そういうのを日々食べながら勉強するという、そういう食育としての学校給食がセンターの中では、特に浄法寺町の子供たちにとっては引き続き継続できる状況になるのかどうなのか、もう一度そこをお聞きしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 浄法寺給食センターにおきまして、地産地消が100%というわけではございません。18年度によりますと29.4%でございます。二戸の場合は30.1%というふうなことで、地産地消の割合からしますと全体から見て二戸が多いというふうになっておりますし......そういうことでございます。

〔畠中泰子議員「あと1点」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 同じことですか。給食のやつ。

〔畠中泰子議員「答弁にかかわって」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 いずれこれは給食は教育なのです。ごまかしはきかないのです。それで、今も地産地消においては二戸のセンターのほうが地元食材の使用割合が高いと言うのですが、米を県産品を使っているか、二戸市産を使っているかの違いであって、二戸の学校給食センターは日々二戸産の米を使っているからカウントとすれば高いのです。しかし、ホウレンソウ、コマツナなど地元でとれる野菜を使っているかと、冷凍食品です。いいですか。ですから、ごまかしで地産地消ではなく本気で、子供たちが日々食する学校給食において、食育に値するそういう環境をつくれるのかどうなのかと。数字のごまかしで地産地消ではないのです。本当に子供たちが給食を食べることによって食育としての給食が実現できるのかどうなのか、実感できるのかどうなのか、そのことに本当に真剣に向かわないと、結局は施設をつくりましたと、帳じり合わせの中で最終的には本来目指す学校給食から遠ざかっていって、子供たちがただ食べるだけの給食という部分に、味気ないものになってしまうのでないかなと思いますので、その点はきちんと目指すべき学校給食からスタートしての検討をしていただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 澤教育次長。



◎教育次長(澤典雄)

 大変申しわけございません、繰り返しになりますけれども、そういったことで、いずれ地産地消、地元で生産されたものを地元で食べる、食べるには地元のものを食べるというふうなことで、今資料でお示ししていますように設備関係におきましても搬入スペースを広くして、地元野菜を使えるようなものにしよう、そして洗ってやれるようにしようというふうなことも考えているものでございます。そういったことで、施設整備をしまして、いずれ地産地消に努めていきたいというふうに今申し上げておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 ありがとうございました。時間かかるから黙って聞いてください。いずれ12ページの部分なのですけれども、農作物の災害対策事業補助金ということ出ています。二戸市は、基幹産業は農業であるし、もちろん農業にかかわっている市民が多いことでございます。ただ、前にも話しした経緯もありますけれども、恒常的に災害が出るところがいつもあるのです。こういったことに対して、市が取り組む姿勢がないのか。せんだってテレビでアイオン、カスリンの自治体の取り組みのことをやっていました。その中で水害を防ぐことのあれで、余剰水というのか何というのか、あふれたのを地下水で抜くという大々的な工事をやったというのの放映がありました。おや、公共災害の部分でもこういったこともできるのかなということを感じたから私聞くのですけれども、今回は安比川沿いが大変な被害あったようですけれども、かといって馬淵川流域はどうかというと、馬淵川流域も下流のほうでは農作物の被害出ています。そういったことで、あと50センチ、あと1メーターの堤防のかさ上げがあれば防げたのになというのがいつも言われるのです。そういったことに対して、地権者は、私はいつも入るのであれば、そこを若干つぶしてもいいから堤防のかさ上げをお願いしたいと、そういったことができないものかと。仮に国、県の予算が見込めないのであれば、市独自でやるのが農業振興地域の行政のあり方なのかなと、それが本当の政治というものでないのかなということを感じるのですけれども、いつもあと50センチ堤防が高ければ入らなかったのになというのはいっぱいあります。そういうことはできないものでしょうか。先に担当課のほうから聞いて、あと市長からも同じことなのですけれども、取り組みとして、私は災害基金なりなんかを積めばいいのかなと、一定度たまった時点でやりましょうということを仮に自治体だけでしか取り組む方法がない。何かアイオン、カスリンの教訓でやったというのは、国の事業でやったような工事だったように私見たのですけれども、私はそういったことができるのであれば、毎年毎年入ってこういうふうになるのであれば、恒久的な対策を望みたいものだなと思って聞いています。せんだっても私がパトロールしているときに、地権者の方が言ってきました。毎年毎年入るのに行政は何でやらないのかなと、私はいつも言っているのだけれども、なかなか私の言っていること相手に響かないようだということを言っているのですけれども、ひとつ部長、どうでしょうか、そういったことはできないですか。



○議長(佐藤正倫)

 堀口産業振興部長。



◎産業振興部長(堀口貢佑)

 まず第1には、その場所を見させていただきたいなというのが1つです。それから、私的な私の部分の土地だと思うのです、そこのところが。例えば河川敷とかであれば河川災害なりなんなり県にお願いしたりとかそういうことできると思うのですが、私の部分ですと農済の暫定法なんかも私有地についてはなかなか厳しい面があります。それで、例えば市で独自でそこをやるということは、なかなか財政的な面でも大変でしょうし、それで当然自己負担も伴うという話になりますので、そこら辺についてはちょっと検討を要するなと思っております。

 あとは、よく舌崎地区の河川のところ、実は去年も私もちょっと見せてもらいました。ああいうふうに川が底が埋まってきて、ああいうふうに上がってくるわけでして、ああいうのについては本当......あれは国のほうの管理でしょうか、そちらのほうに陳情しながら、ああいうふうなところは護岸工をやっていかなければ恒久的な対策にはならないなというふうには感じております。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 今の答弁のところで見て回らなければということで、言わずと知れたやはり馬淵川の下流域なのです。舌崎であり、山屋であり、山屋のところ反対側、青森県の三戸町の目時側のほうもずばっと、まさに収穫間近の米が全部なめって収穫ゼロになってしまった。毎年毎年こういったことに対して災害復旧の分だけでしか対応できませんということであれば、しまいにはあれは耕作放棄地になるのです。農業を基幹産業とする自治体の判断としたならば、私はそういったことに対してはやはり恒久的な対策を模索する。国の事業で何かないか、あるいはそれでなかったら地権者も自分の土地はつぶしてもいいと、堤防を厚くするとなれば、高さをとるとなれば、当然すそのほうもとらなければならないので、私は出してもいいと、毎年毎年これだと耕作地は減ってもいいと言っているのです。減らしてもやっぱり生活のためにやりたいということを考えているならば、私は自治体とすれば、確かに一回に全部はできないにしても、あるいは災害基金なりそういったことのためにも基金を積んでやるという姿勢が必要でないのかなと、そういったことを感じるのです。そういったことは考え、視野にないですか。



○議長(佐藤正倫)

 漆原建設整備部長。



◎建設整備部長(漆原憲夫)

 私のほうからは、土木的な考え方のほうについてお答えを申し上げたいと思いますが、この件につきましては以前から事前の対応策というものがとれないかというふうなご指摘があって、現在の制度上ではそういう事前対策というのは無理ですよというふうな説明をしておったわけでありますけれども、実は馬淵川についての河川改修の計画についてでありますけれども、実は国土交通省のほうで、今それこそ台風なんかでは全国的に大きな災害の出ているような河川、いわゆる北上川ですとか、阿武隈川ですとかというふうに、全国的に大きな河川については河川改修というふうな計画があるようでありますけれども、県北のほう、いわゆる馬淵川、安比川についてはないという現状です。ですから、そういう現状の中で自然災害が発生した場合は原状回復の原状復旧の対策しか講じられないというのが現状の制度上でございます。ですから、おっしゃることはよくわかるのですけれども、国費が投じられないと。では、市費でやったらいいではないかというふうなお話でありますけれども、これも大変今現状の財政事情を考えますとそういう単費での改修というのは非常に無理であるし、今お話しのような馬淵川について市費でやれるかというと、これはまず無理な話になりますし、県においてもこれは毎年のことで、重々その現状については認識しておるわけでありますけれども、制度上の関係から事前対策はとれない。ですから、河川沿川に所有の農家の皆さんには、毎年毎年非常に厳しい災害をこうむっているということについては、全く農家の皆さんには申しわけない気持ちではありますけれども、何とも現状の制度ではできないというふうなことでありますので、土木サイドからの今の取り組み方についてお答えをまず申し上げておきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 鷹場議員。



◆6番(鷹場美千雄)

 市長のほうなのですけれども、いずれ毎年なのです。本当に担当課がぎっちり全部国、県のそういった事業を調べたのかどうかも疑いを持ちます。いずれ勉強して調べてもらいたいなという感じします。確かにアイオン、カスリン、馬淵川でなく北上川下流域になります。そういったことなのですけれども、ただ馬淵川だって岩手県で2番目の川ですよ、位置づけとすれば。そういったことを考えた場合、決して北上川がよくて馬淵川はだめということにはならないと思います。どちらも1級河川であるし、第2位になる川ということになっていますので、私はひとつ、いつもいつもこういったことになっているし、ああいうふうな状態を見たときに行政職として身を置く人はやはり勉強してもらいたいなと。そして、できるだけ市民の方を救っていただきたいなということです。確かに金はかかるということはわかります。かかるのですけれども、気持ちだと思います。ことしは予算の範囲内で100メーターぐらいはできる、200メーターぐらいはできるというぐらいはやれるのではないかなと。全部がっちりとしたコンクリートの護岸工事でなくとも、布団かごをぎっちりやっただけでも、入るところだけはとめることはできますし、そういったことをある程度地元の話を聞いて1つずつでもやっていけば、10年たてば10年分の成果が出るし、20年たてば20年の成果が出ると思います。全く手をつけないで、制度上何もないからできませんということでは、全く行政は血も涙もないのかなということを持ちます。

 ここのところはいいのですけれども、市長なのです。市長は、いずれ農林業が主なる産業だし、また市民の相互にかかわってきたという、被害を受けている人たちは一部のことなのですけれども、やはり毎年のこういった災害ということであれば、何らかの形、あるいは何らかの方策ないのかということの担当課に対してそういった指示はできないものかなと、そういったことを感じますけれども、どうでしょうか。確かに財政は厳しいのですけれども、ただ厳しいと言いながらも、何だ、余裕あるなと思ったところ、きのうの一般質問でないけれども、あるところはあるのです。そういったところからある程度取り崩してでもそういうふうな災害基金、これは私が勝手に言っているのですけれども、そういうふうなものに積んでいて、そういったことの対応をすれば、まさに農林業を主とする自治体だなという姿が見えてくると思いますけれども、どうでしょうか。市長。私は、そういったことを考えていただきたいなと思って発言しているのですけれども、いかがですか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 馬淵川、安比川を抜本的に治水対策をするというのは、基本的には無理だと思っています。なぜならその流域の面積とか、過去の災害だとかいろいろ見れば、北上川なんかすごい災害起きて大面積やられているわけですが、そういうことから見ると二戸等は比較的災害の少ない地域に属すると私は思っております。地形的に谷地形なものですから、ちょっと擁壁を積めばそこのところはいいのですが、河川断面を結局小さくするのです。したがって、抜本的にやると、前馬淵川でも私も建設省というか、河川局と話したときも、本当に馬淵川やるのだったら半分平らなところなくなりますよと、そのぐらいの断面を講じなければ本当の治水対策はできませんと、だから計画をつくれないのですというふうなお話でした。とすれば、場所場所でそれなりの対応をしていくことだと思っているのです。御返地なんかもそうなのですが、それで流域の生活圏を考えるときに、もう少し護岸なら護岸を、河岸を強固にするとか、高さのこともあるでしょう。そういうのもある程度地形に応じたのが少しでもできないかというのは、私はそうならないかと思って国土交通省にも働きかけていきたいと思っております。ですから、程度の問題だと思うのですけれども、一方では自然が変わってきていまして河床が上がるのです。だから、都会で下流に行けば天井川になったりするわけですが、したがって河川を掘ることをやめたり、それはまた一方の理屈があるわけですけれども、そういう全体の中で河川の生態系というのは動いているわけですから、ただ護岸をつくればそれで守られるというのはいっときそのとおりだと思うのですが、それがまた次の災害を呼ぶことにもなりかねないのです。そこが非常に難しいことだと思っております。鷹場さんの少しでもできないかということについては、それはできそうなところは考えていきたい。例えば堀野なんかもある程度大きくしてもらった面もあります、予算の面なんかも見ながら。御返地も少し河床というか、護岸を整理して、盛るところは盛って、掘るところは掘ったり、そういうこともありましたが、ですから個別に小さいながらもプラスになるような事業はどんどん入れていくようなことをこれからもお願いしていきたい、そう思っています。ただ、河川の事業は金かかるのです、海も河川も。ですから、なまじっかの少し何百万積んでいったらできるかというと、なかなかそれはできない。大きな額になると思いますので、私どもはできるだけそれは1級河川、国の管理なわけですから、国費でもってそれをやってもらわなければならない。そういうことで、アイデア等々もまたあればいろいろお伺いしていいと思いますが、そういうものを提案していきたいと、そのように思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 15ページのほうに後期高齢者医療制度についてお示しいただきました。一番下のところに、今現在介護保険料の徴収、未収納の状況について書いていただいているのですけれども、介護保険料よりも平均保険料が高くなるという後期高齢者の医療制度がこうした滞納世帯にさらにまた重くのしかかるのが来年の4月からであります。その関係でお尋ねしたいと思うのですが、この介護保険における介護保険料の滞納の理由はどのように把握していらっしゃるのか。その滞納の理由によっては、困窮の皆さんが多いのであれば、そういった方々にさらに介護保険料よりも高い後期高齢者医療制度における保険料が上乗せになると、その徴収をするのは二戸市の税務課ということになりますから、取られるほうも取るほうも大変過酷な制度になるわけでありますけれども、この辺の滞納の理由と、これからのこうした普通徴収における収納についての考え方をお尋ねしたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 一番大きく占めるやつは、困窮と。年金暮らしの方々が多いわけですから、生活費が少ないと、収入が少ないというふうな内容と考えております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 滞納者の数で示していただいていますので、理由、生活困窮は、では何人の方が生活困窮による滞納となっているのか、いずれ来年の4月から始まる後期高齢者の医療制度というのは、まさに市の福祉と税務がかかわる問題でありますので、また市民の皆さんにとっては生活にかかわる、また医療を受ける権利にもかかわる問題ですので、一人一人の医療と健康を保障していく立場からすると、本当にこの問題を真剣に、どういう実態なのか、行政としてどういう対応をしていけばいいのか考えていかなければならない問題ですので、滞納の理由、その理由別の数、わかっていればお示しいただきたいと思います。

〔岩崎敬郎議員「議長、議事進行」と呼ぶ〕



○議長(佐藤正倫)

 岩崎議員。



◆12番(岩崎敬郎)

 もう7時になります。議案まだいっぱいあります。細かい数字等は常任委員会でやってもらうようにして、大綱質問を本会議場でやってもらうように議長にお取り計らいをお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 ただいまの岩崎議員のあれですが、いずれ基本的な意見を出してもらい、あと畠中議員の場合は田口議員もいますので、そこら辺をひとつ常任委員会のほうでお願いしたいと思います。

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第6、議案第8号、平成19年度二戸市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 議案書を見ますと、今回繰越金が2億5,000万の繰越金で入っているのが大きな今回の予算の内容なわけですけれども、これまで私、法定の繰り入れの議論をする中で、市長は繰り越しの状況も見ながら判断をすると。確かに県の助言指導に対しては事務費は100%と、財政安定化支援事業については100%算定額を努力をするというようなことで報告をしている中身を問いかけた中ではそういう答弁だったわけです。今回繰越金で2億5,000万、大きな繰り越しを入れているわけですが、しかし法定の繰り入れ不足については計上されておりません。その辺判断するという基準がやはりまだよくわからないです。もう一度どういう状況になれば法定内、当然入れなければならない繰入金を、特に財政安定化支援事業費の部分でどういう状況になれば入れるのか、具体的に市長のほうからお示しいただきたいと思います。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 それは、国保の財務の中身を見ながら、どうしても入れなければならないものと自治体が判断するものとあると思っておりまして、その状況の中で判断をしていきたい、そう思っております。



○議長(佐藤正倫)

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 ここで私たちはきちんと区分しなければならないのは、一般的に繰り入れというと市独自の繰り入れを意識するのですが、今議論しているのは当然法定の繰り入れですから、この分は入れてくださいねという制度の中で、当然自治体とすれば入れていなければならないものなのです。それを入れた上での国保税を徴収すると、またそうした中での収納の努力ということでの全体の国からの調整交付金なりさまざま来ていると思います。一方では、増税をしながら入れるべき法定の繰り入れをしないというのであっては、国保の財政そのものが成り立たないというふうに思います。むしろ住民の皆さんにとっては、入れるべきものも入れるだけではなく、この間基金にそんなにたまっているのだったら、単年度の目的税であるならば、それは即毎年毎年還元すべきだという議論もあるわけですから、やはり法定の繰り入れするべき部分は入れるということを堅持することなくして国保税の重税に苦しんでいる市民の皆さんへの説明にはならないと思うのですけれども、その点もう一度お尋ねします。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 私たちは国保、あるいは一般会計、それぞれいろんなバランスをとりながら財政を組んでいかなければならないと思っております。国保についても、いろんな自治体がありますが、それぞれ見ながら運営しているわけでして、私ども4つのうちの3つは何とか繰り入れをしているわけであります。たまたま18年度の決算におきましては、これまでの医療費の伸びが5から6%ぐらいあったものが1.何%ということで、医療費の伸びが意外と少ない年でありまして、それで予想よりも繰り越しが出たということで、ある面ではほっとしているところでございますが、来年度また後期高齢者のものですとか、いろいろ健診などの負担などもありますし、予防にも力を入れていかなければならない。そういうことも見ながら財政運営をしていきたいと思っております。

 なお、入っている、入っているというのは常にそうなのですが、ほかのところもそうなのですけれども、入っているのは一応入れるのは入れるのだと思うのですね、計算上は。1つの大きさになったときに、一方では交付税なりなんなり、あるいは福祉の保障はこのぐらいと、大枠の予算を国が組みまして、そこは合わせてしまうというところがありまして、それはふやすほうに合わせるのではなくて圧縮するほうになってしまうのです。そういう中で、出したところは入っている、入っているとこう言うのですが、そこは額面どおり必ずしも受けるわけにはいかないというふうに思っております。国保についても、事業勘定ありますが、施設勘定ありますが、施設勘定などはご案内のとおり赤字会計であれば、それはそれでもう待ったなしで一般会計から繰り入れていかなければそれを運営できないわけでございます。したがって、ある部分を見れば確かに繰り入れが足りないということがあるのでしょうが、一方で地域の医療を守るということになれば、繰り入れしなければならないものはあって、それはそれで繰り入れをしていくということでございます。国保について再三お話がありました。私どももそういった状況を見ながら、過去は下げるほうがあったのですが、先般も上げて厳しい状況になって、そこは申しわけない面もあるのですが、何とか国保の会計を倒れないようにしっかりと支えていきたい、そのように思っております。また、歳出については、国保ならではの予防といいますか、そういうものにも今後は力を入れていかなければいけないと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 あと1問お願いします。畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 国保の会計を言うのですけれども、後で認定の中では出てくると思いますけれども、結局18年度において二戸市は増税をした結果大変な滞納額ふえました。市民所得が減っている中で、前年度よりも毎年毎年減るという市民所得が激しい下降をしている中で、増税はする、滞納を生むような増税をしながら、市としての、保険者としての入れるべきお金を入れないと、そして言う理由が国保の会計が成り立つようにということなのですが、二戸市の姿勢の結果、国保世帯が倒れているのが今の状況ではないでしょうか。二戸市よりも国保税が安い周辺の町村、軽米はちょっと高いようですけれども、周辺の町村でさえもしっかりと入れるべきお金を入れて、時々増税をお願いすることもあると。やはり行政としての姿勢をきちんと示して、市民の皆さんに率直な値上げの提案などしようかというのがある中で、二戸市は入れる分も入れないで、そして増税をしているというこの姿勢は、市民からの、国保世帯からの信頼を得る運営とはなっていないのではないでしょうか。国保会計が倒れるというのですが、このゆがんだ財政のやり方をしていくならば、市民からの信頼はますますとれないというような状況になる、成り立たない状況にますますなるのではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 そうならないようにいろんな努力を重ねていきたいと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第7、議案第9号、平成19年度二戸市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第8、議案第10号、平成19年度二戸市土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第9、議案第11号、市道路線の変更に関し議決を求めることについてを議題といたします。

 提案説明を求めます。

 長谷川総務部長。

〔総務部長 長谷川清美君登壇〕



◎総務部長(長谷川清美)

 それでは、議案第11号を説明いたします。

 市道路線の変更に関し議決を求めることについて。次の市道路線を変更するため、道路法第10条第3項において準ずることとされている同法第8条第2項の規定により、議会の議決を求める。

 整理番号54、新旧別ですが、旧、路線名、役場線、起点、浄法寺町海上田、終点、浄法寺町浄法寺。新のほうですが、路線名、役場線、起点、浄法寺町桂平、終点、浄法寺町樋田。

 平成19年9月20日提出、二戸市長、小原豊明。

 理由でございます。地域道路網の整備を図るため、市道路線を変更しようとするものである。これが、この議案を提出する理由である。

 なお、別添図面をご参照願いたいと思います。よろしくどうぞお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 これより質疑に入ります。

 畠中議員。



◆15番(畠中泰子)

 これは所管ですので市長からお尋ねします。いずれ今回の市道認定は、土地収用を想定しての市道認定でありますから、その責任者である市長のほうからお尋ねしたいと思うのですが、地権者の皆さんがなぜ協力できないのか、その理由についてはいまだ私どもはっきり詳細わかりません。本当に行政としてのいろんな説明、交渉の努力あってのことだと思うのですけれども、土地収用にゴーサインを出す市道認定について、私は何とかそこまでいかない努力がされなかったものかと、状況わからないものですからそう思っております。これについて市長はどのようにお考えでしょうか。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 道路を整備するには、何としても土地地権者の理解がなければなりません。当然のことながら、これは浄法寺町時代からバイパスと旧道をつなぐ、町の中心からバイパスにつなぐ重要路線として計画されて、今まで鋭意地権者と努力を交渉されてまいりました。しかし、なかなか地権者の理解が得られない。道路敷地の一人の方と私もお会いをいたしましたが、その理由があるようでなかなか難しいといいますか、本当に生活を維持する上で、あるいは自分たちの今後の生活なり、あるいは事業なりを展開する上で、そのかかる土地が大変重要だというふうなことが社会通念的に理解されればいいのですが、そうではない、別なところにあるのかなというふうに思われるような状況でございまして、一定程度努力をしてもこの先なかなか......これからも続けるのですよ。続けるのですが、なかなかその展望が開けないということで、いよいよの場合には土地収用を図らなければならないと、そういうことでこの道路認定を提案するものでございます。やはり一人の権利を守る、そのために大勢の市民というか、住民が利益を得られないというのは、程度の問題はありますけれども、やはりどこかで公共の福祉なりを優先させなければならない場面というのは出てくると思っているのです。私は、今回はそれに当たると、そのように思っておりまして、これからもぎりぎりまでは地権者との交渉を続けるわけでありますが、いよいよの場合は土地収用を覚悟するということであります。

 地権者大勢おられるときに、皆さん方もできるだけ高く売りたいのはそのとおりなのです。だれもがそうなのです。しかし、なかなか難しい人だけ値上げするということは到底できない話でございまして、それをやればまさに公平が壊れてしまう。したがって、鑑定をするだとか、そういう一定の値があれば、それ以上支払いすることはできないということがございます。そのほか、代替地の提供だとかいろんなプラスの道もあるわけですが、そういったことを考えてもなお了解が得られない場合にはやむを得ない、そのように考えているところでございまして、この道路につきましては県にも整備を県代行でお願いできないかとか、さまざまなことをお願いしたりしているわけであります。バイパスのほうも地権者がなかなか了解できなくて、そっちもとまっているということで、このことが浄法寺の将来の発展に大きな壁になっていると私は思っております。そういう意味で、こういうのを好んでやるというわけではありませんが、今後の浄法寺を考えるときに、やはり地権者の方々にも理解していただくのが一番いいのですが、そうでない場合は事業認定をし、そして土地収用に及んでいくのも残念ながらやむを得ないものだと思っております。



○議長(佐藤正倫)

 そのほか。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 議案第1号及び議案第3号から議案第4号まで、議案第6号から議案第11号までの以上9件は、お手元に配付してあります議案審査付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に審査を付託いたします。

 日程第10、認定第1号、平成18年度二戸市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第11、認定第2号、平成18年度二戸市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第12、認定第3号、平成18年度二戸市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第13、認定第4号、平成18年度二戸市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第14、認定第5号、平成18年度二戸市生活排水処理事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第15、認定第6号、平成18年度二戸市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第16、認定第7号、平成18年度二戸市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第17、認定第8号、平成18年度二戸市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第18、認定第9号、平成18年度二戸市水道事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 認定第1号、平成18年度二戸市一般会計歳入歳出決算認定についてから、認定第9号、平成18年度二戸市水道事業会計決算の認定についてまで、以上9件は議長及び議会選出監査委員を除く全員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにしたいと思います。これにご異議ありませんか。

〔「異議なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ご異議なしと認めます。よって、認定の9件については議長及び議会選出監査委員を除く全員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決しました。

 日程第19、報告第1号、職員による自動車事故に係る損害賠償事件に関する専決処分の報告についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 市長のほうからも報告の際に数が多いということを言われておりましたが、実際そういう感じがいたします。出たことはもうやむを得ないということになりますが、これに対する自動車事故を起こさないような、みんなそれぞれ気をつけているつもりなのでしょうけれども、どこかに緩みがあるから出るということがあり得るわけでありますが、市としてどういう安全運転の教育をされているのか。よほどこれは市そのものとして対応の仕方ももう一回考えていかないと、私は金がどうのこうのというよりも、市民から見た場合に、市の職員の問題でありますから、緩みというものに対して心配をされているだろうというふうに思います。したがって、その点をひとつお聞きをしたいと。

 それから、あと1点は、これは加害者になっている件だと思うのです。それで損害賠償と。もらい事故というのもあるのでないかなと思うのですが、そういった件については報告事項にならないからでしょうけれども、どういうふうにそういうふうなのは扱われているのか、その点についても内容をお知らせいただきたい、かように思います。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 大変議会のたび報告事項が毎回出ているのが事実でございます。これらを受けまして、1つは意識の高揚策を、安全運転にかかわります高揚策としまして、1つは安全運転管理者という制度がございますが、その職員の人たちおりますが、その人方を対象にしまして交通安全ルールとか、それから自動車等々の整備関係のあり方などについて研修をしているのが実態でございます。なお、全職員に対する研修というのは特にやってございませんが、部課長会議を通じまして交通ルールの遵守というものを徹底してほしいというふうな内容で周知しているという点でございます。



○議長(佐藤正倫)

 もらい事故なんかはあるのか。それなんかはどうなっているのか。ないのか、そういうのは。なければないで。



◎総務部長(長谷川清美)

 済みません、2点目ちょっと、申しわけありません。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 報告でされているのは全部加害者になっているでしょう。損害賠償が必要なわけですよね。これが運転のミスの度合いによって、8対2とか7対3とかと持ち分があるわけですね。だから、もらい事故の場合は、全くもらい事故というのはないというのは、こんなに事故が毎回の議会に出てくるような中で、全然それはないというのは不思議に思うので、あるとすれば明らかにしていただきたい。件数だけで結構ですが。そういうもらい事故の場合も報告を求めるということは、私は必要なのだろうと思うのです。示談で当事者同士で解決したから報告義務がないのだということになるのか。公務上であればそれはもう絶対相手が悪くとも傷むわけでありますから、保険でやっぱりやるでしょう。その割合が100対ゼロであればいいのだけれども、停車でなければ100というのはあり得ないわけで、80対20が最低の基準になっているから、これは負担額が生ずるわけですね。そういった点等はないのですか。一方的にこっちからだけしかけた事故だけ出て、相手からもらったというのはゼロというのは考えられないのです、これだけ数があっていて。



○議長(佐藤正倫)

 長谷川総務部長。



◎総務部長(長谷川清美)

 実は、事故報告を行う案件につきましては、使用者が地方公共団体である場合、これは国家賠償法に基づいて損害賠償しているものでございまして、要するに事故起きた場合は当然過失割合が生じてきます。よって、今事故報告している金額の内容は市のほうで責任があって、それを補償しなければならないものについて報告しているものでございます。よって、もらい事故......

〔「公用車ぶつけられたことあるのかどうか」の声あり〕



◎総務部長(長谷川清美)

 済みません、ちょっと時間ください。



○議長(佐藤正倫)

 この場で暫時休憩します。

休憩 午後 7時17分

〜〜〜〜〜〜〜〜〜○〜〜〜〜〜〜〜〜〜

再開 午後 7時22分



○議長(佐藤正倫)

 再開いたします。

 答弁願います。



◎総務部長(長谷川清美)

 今ちょっとお時間いただきまして確認してきましたが、今年度はそういう事件はなかったそうですが、過去にはあった記憶はございます。その際は、お互い保険会社を立てまして、うちのほうも入っておりますが、そちらのほうで協議しまして示談をしまして、おのおのの過失割合でもらうと、相手からもらいます。なお、それらにつきましては報告義務は特段ないわけでございまして、議会には報告はしてございません。



○議長(佐藤正倫)

 及川議員。



◆23番(及川正信)

 その割合があって、相手も負担、相手のほう悪いね。だけれども、こっちはゼロというケースはなかなかないと思うのです。こっちにも過失部分が求められるほうが圧倒的に多いです。ゼロというのは、とまっているのにぶつけられなければゼロというのはあり得ないと警察でははっきり言っているのです。だから、だれが上手にやって下手にやったって、そういうふうなのいろいろ議論なるのだけれども、結局は80対20が最低で、それから割合というのが求められるというふうになるから、こっちも負担しなければならないケースが出るのだろうというふうに思うのです。これがそうですか。



◎市長(小原豊明)

 この中にもう入っていると、私も金額が高いと言ったのもありましたけれども、いや、そういうわけにいかないというので、もう一定程度負担しなければならないものも......



◆23番(及川正信)

 その説明がないとだめなのだ。市長のしゃべっていることを部長がちゃんと説明しないとだめだ。そういう中身であればわかるし。国家賠償法とかそんなの聞いているのではない。わかる範囲で結構です。報告義務がないという報告を求めようとするものではない。市の負担が出るのではないですかということを聞いているのだ。もらい事故の場合だって出るでしょうと。



○議長(佐藤正倫)

 小原市長。



◎市長(小原豊明)

 及川さんおっしゃいますように、必ずしもこっちが悪いものだけではなくて、どっちもどっちというようなものもありますし、かなりこっちは払わなくてもいいではないかというようなものもあったりしますが、市の負担が伴うものについては報告ということで出しております。報告しております。



○議長(佐藤正倫)

 ほかに。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第20、報告第2号、職員による自動車事故に係る損害賠償事件に関する専決処分の報告についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第21、請願第1号、市道村松線の拡巾(請願採択済み)の促進に関する請願を議題といたします。

 紹介議員の説明を求めます。

 及川正信議員。

〔23番 及川正信君登壇〕



◆23番(及川正信)

 それでは、請願を申し上げます。

 市道村松線の拡巾、これは請願採択済みのものでありますが、その促進に関する請願であります。

 二戸市議会議長、佐藤正倫様。

 請願代表者、浪岡昭隆、遠藤光雄、これは在八と村松の町内会長であります。

 紹介議員、及川正信、同じく菅原恒雄、同じく國分敏彦、同じく佐藤利男、同じく田村隆博、同じく畠中泰子。

 趣旨については、今申し上げましたように、平成12年9月議会において採択をいただいたものであります。その促進についての請願でありますので、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(佐藤正倫)

 紹介議員の説明が終わりました。

 請願第1号の紹介議員に対する質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第22、請願第2号、国民の税金に依存する政党助成金を廃止しその財源を国民生活に役立つ施策に使うことを求める請願を議題といたします。

 紹介議員の説明を求めます。

 畠中泰子議員。

〔15番 畠中泰子君登壇〕



◆15番(畠中泰子)

 ご紹介いたします。

 請願、国民の税金に依存する政党助成金を廃止しその財源を国民生活に役立つ施策に使うことを求める請願書。

 紹介議員は、畠中泰子、田口一男でございます。

 二戸市議会議長、佐藤正倫殿。

 請願者は、二戸市福岡字五日町82、全日本年金者組合二戸支部委員長、上村五郎です。

 国民の税金に依存する政党助成金制度を廃止しその財源を国民生活に役立つ施策に使うことを求める請願書。

 請願項目は、1つ、国民の税金に依存する政党助成金制度を廃止すること。

 2つ、政党助成金の財源を国民生活に役立つ施策に使うこと。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤正倫)

 紹介議員の説明が終わりました。

 請願第2号の紹介議員に対する質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 日程第23、請願第3号、悪質商法を助長するクレジットの被害を防止するため、割賦販売法の抜本的改正を求める意見書を政府等に提出することを求める請願を議題といたします。

 紹介議員の説明を求めます。

 田代博之議員。

〔9番 田代博之君登壇〕



◆9番(田代博之)

 悪質商法を助長するクレジットの被害を防止するため、割賦販売法の抜本的改正を求める意見書を政府等に提出することを求める請願。

 二戸市議会議長、佐藤正倫殿。

 請願者、日本司法書士政治連盟岩手会会長、九戸郡洋野町有家第1地割13番地4、司法書士、野里壽史。

 紹介議員、田代博之。

 請願趣旨、理由及び意見書は記載のとおりでございますので、お目通しをお願いいたします。

 年々通信販売、インターネット販売がふえてきている中、トラブルもそれにつれふえております。これを防止するためにもよろしくお願いを申し上げます。



○議長(佐藤正倫)

 紹介議員の説明が終わりました。

 請願第3号の紹介議員に対する質疑に入ります。

〔「なし」の声あり〕



○議長(佐藤正倫)

 ないものと認め、質疑を終結いたします。

 請願第1号から請願第3号まで以上3件は、お手元に配付してあります請願付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 本日の本会議終了後、決算特別委員会を開催し、正副委員長の選出を願います。

 本日はこれにて散会いたします。

散会 午後 7時31分