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岩手県 北上市

平成16年  3月 定例会(第119回) 02月26日−04号




平成16年  3月 定例会(第119回) − 02月26日−04号







平成16年  3月 定例会(第119回)



平成16年2月26日(木曜日)

議事日程第2号の4

                      平成16年2月26日(木)午前10時開議

 第1 一般質問(昨日に引き続き)

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本日の会議に付した事件

 第1 一般質問

  ?                         18番 鈴木健二郎君

   1  施政方針について

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出席議員(31名)

      1番  安徳壽美子君     2番  八重樫善勝君

      3番  釼吉孝夫君      4番  伊藤利行君

      5番  千葉一夫君      6番  木戸口 平君

      7番  後藤不二男君     8番  高橋初男君

      9番  佐藤重雄君      10番  佐藤ケイ子君

      11番  昆 英史君      12番  福盛田 馨君

      13番   欠員        14番  千葉孝雄君

      15番  小田島龍一君     16番  梅田勝志君

      17番  高橋清悦君      18番  鈴木健二郎君

      19番  高橋孝二君      20番  三浦悟郎君

      21番  金田ハルノ君     22番  小原健二君

      23番  及川洋一君      24番  多田 司君

      25番  伊藤隆夫君      26番  菅原行徳君

      27番  菊池基行君      28番  鈴木健策君

      29番  舘川 毅君      30番  小原健成君

      31番  柏葉省一郎君     32番  高橋一夫君

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欠席議員

 なし

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事務局職員出席者

   事務局長   加藤正武君     事務局次長  平野直志君

   副主幹兼             副主幹兼

          高橋 功君            下瀬川俊一君

   庶務係長             議事調査係長

   主任     高橋マエ君

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説明のため出席した者

   市長     伊藤 彬君     助役     下屋敷勝哉君

   収入役    斎藤 伸君     企画調整部長 及川義也君

   財務部長   高屋敷克広君    生活環境部長 齊藤幸範君

   保健福祉部長 大山孝詞君     農林部長   菊池隆浩君

   商工部長   澤田俊美君     建設部長   久慈守人君

                    教育委員会

   水道部長   児玉衡一君            吉田建彦君

                    委員長

   教育長    高橋一臣君     教育次長   高橋左京君

   選挙管理

          伊藤 巖君     監査委員   小笠原展男君

   委員会委員長

   農業委員会

          小原詔雄君     総務課長   本田 潔君

   会長

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            午前10時00分 開議



○議長(高橋一夫君) ただいまの出席議員数は31名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 本日の議事はお手元に配布しております議事日程第2号の4によって進めます。

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○議長(高橋一夫君) 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。18番鈴木健二郎議員。

     (18番 鈴木健二郎君 登壇)



◆18番(鈴木健二郎君) おはようございます。私は、市長が述べられました施政方針にかかわる財源問題と予算、行政の役割と市民サービス、コスト論そして地域経営のあり方について御質問いたします。

 既に私の前には、10名の方が質問で登壇をされております。重複しないようには質問いたしますけれども、市長におかれましてはぜひ優しくお答えいただきますようにお願いをいたします。

 まず、そもそも財政不足を招いた要因は何かということであります。市は、行財政改革緊急プログラムの中で平成8年度から平成14年度までに行った主な事業、総合運動公園、市街地再開発、文化交流センターなどの各整備、そして道路や学校、下水道などの整備に地方債、いわゆる借金といたしまして総額543億円を充ててきたと述べております。これらは、多くがいわゆる箱物と言われるものであります。これは、平成8年度から平成14年度の7年間だけのものでありますけれども、これ以外にも駅前再開発、南部工業団地、オフィスアルカディアなどの大規模開発、そして多くの第三セクターの立ち上げがなされてまいりました。これらの多くは、市民の暮らしに密着し、文化、スポーツ振興に一定の役割を果たしてきた事業であったことは事実であります。しかし、すべてではありません。バブル経済に踊った国の開発誘導政策に乗り、有利な起債と称して補助金等を当て込んだ事業、北上市の体力以上、身の丈に合わない開発、そして破綻済み、見通しの甘かった開発も少なくありません。駅前再開発は、ごらんのとおりであります。中心商店街の再開発は、周辺商店街に波及効果をもたらすということでありましたが、これもごらんのとおりであります。総合運動公園は、果たして身の丈に合っていたのでしょうか。私は、その維持管理に警鐘を鳴らしてきましたが、改革プログラムには管理の一部民間委託が盛り込まれました。今後さらに危惧の念を抱かざるを得ません。南部工業団地の売れ残りは、いずれ市の財政負担にはね返ってまいります。民間活力をねらいとした第三セクターへのかかわりは出口が見えません。いずれ過ぎ去ったこととはいえ、これらは現在の市財政を大きく圧迫しております。改革プランを実行する前に、まずこの要因を明らかにし、問題はどこにあったのか明確にすべきだと考えます。これは、今後の市政を預かる市長として極めて重要なことだと考えます。市長の御所見を伺います。

 次は、来年度の予算の主眼は何かという問題であります。今回の改革プログラムは、88項目にわたるものですが、その大半は来年度から実施する予定のもののようであります。さらに、その大半は補助金の削減、民間委託、人員・人件費削減、そしてサービス打ち切りなど、市民の暮らしや福祉に少なからぬ影響を与え、地域経済と雇用拡大に逆行するものと考えます。これらを拾い上げ、積算しますと、その総額は17億900万円、市が向こう4年間で削減しようとしている30億円の56%にもなります。私たち日本共産党議員団は、昨年の10月に予算に関する要望書を既に市長に提出をしておりますが、そこで最も強調しているのは社会保障を予算の主役にするということでありました。雇用を初め、福祉、医療、教育の充実を第一とした予算であります。これが今市民が望む最も切実な要求だと考えております。市長は、施政方針の中で、改革プログラムの推進を強調し、来年度の予算編成に当たっては行財政改革の基本方針に基づいて作成した旨、述べられました。私は、改革プログラムの推進が市民の願いにこたえるものとは思っておりません。基本方針はわかりましたけれども、来年度の予算編成に当たり、市長は何を主眼と考えたか伺うものであります。

 次は、行政の役割とコスト論、市民サービスについてであります。改革プログラムによりますと、市は来年度以降、出張所やプール、患者輸送車、児童館などの廃止、保育所や学校給食等の民間委託など、コスト高を理由として市民サービスの縮減を図ろうとしております。また、改革プログラムは、少ないコストで最大限のサービスを提供するとも言っております。本来この両立は成り立たないと私は考えます。サービス提供には、一定のコストがかかりますし、またかけなければ十分なサービスは提供できないでありましょう。結局改革プログラムのコスト論は、限りない住民サービス低下に結びつくと言わなければなりません。必要なサービスまで削っての改革プログラムとは何でありましょうか。また、市はこれまでコスト論と同時に民間にできるものは民間にを強調し、民間委託を推進してまいりました。さらに、民間活力を旗印に、数多い第三セクターを立ち上げてきました。しかし、民間にお願いして順風満帆、うまくいった例があったでしょうか。ここで私が強調したいのは、行政の役割とは何なのかということであります。市民サービスは福祉であります。これを切り捨てようとする行政とは何なのでありましょうか。コスト論で改革を進めようとする施政に私は危機感さえ感じます。市長に行政の役割のそもそも論をお聞きをしたいと思います。

 最後に、地域経営の確立のための人口10万人達成と地域との協働、参画についてお聞きをいたします。改革プログラムは、元気な地域づくりを強調し、そのための人口増加、地域との協働、参画を説いております。まちづくりは、ただ人口がふえればよいというものではありませんけれども、人口増加はそれにとって極めて重要な要素だと私も考えます。そして、地域との連携、協働、参画も不可欠であります。むしろ地域あってのまちづくりでありましょう。しかし、具体策はどうなのでしょうか。市長の施政方針演述には、少子化対策という言葉が一言もありませんでした。私は、人口をふやす政策のかなめは少子化対策だと考えます。これが人口増のかなめではないでしょうか。若い方たちがこの北上市でいかに子供を産み、育てやすい環境をどうつくるかでありましょう。来年度の予算案1つ見ても、この施策は不十分と言わなければなりません。人口10万人達成の具体化と地域との協働、参画をどのようにして図ろうとするのかお聞きをいたします。

 以上です。



○議長(高橋一夫君) 市長。

     (市長 伊藤 彬君 登壇)



◎市長(伊藤彬君) おはようございます。鈴木健二郎議員の御質問にお答えいたします。

 最初に、財政難の要因と来年度の予算についてでありますが、バブル崩壊後の経済環境が大きく変化する中で、企業の経営が年々深刻化を増し、あわせて消費動向が停滞したことにより、地方交付税の主要財源である所得税や法人市民税及び消費税が落ち込んだことと同様に、地方税の大幅な減収が重なり、地方財政が一段と厳しくなっております。当市においても国の景気浮揚対策に呼応して生活基盤の整備に積極的に取り組むとともに、産業振興や福祉、教育など、市民サービスの拡充に努めてきたところであります。この間市債管理基金、財政調整基金、その他の目的基金についても一定額を確保してきておりますし、また平成14年度決算における起債制限比率など、主要財政指標はおおむね良好とされております。しかし、今後は大幅な歳入の落ち込みにより財政の硬直化が懸念されることから、随時事業の年度間調整や経費の節減、歳入の確保対策を図りながら健全な財政運営に努める必要があると考えております。来年度の予算については、国の三位一体改革の実施により、国庫補助負担金の削減、地方交付税とその振りかえ財源である臨時財政対策債と合わせて約10億円の減額が見込まれる等、厳しい予算編成を余儀なくされております。このため行財政改革緊急プログラムの実質初年度として健全財政の維持と地方分権時代にふさわしい自治体の構築を目指し、行財政の簡素効率化や自主財源の確保、拡大に努めるとともに、北上市総合計画を基本としたまちづくりの実現と少子化対策や産業の振興と雇用の確保など、緊急課題への対応に重点を置いて予算を編成したところであります。

 次に、行政の役割と市民サービスについてでありますが、限られた財源の中で市民ニーズに対応した市民サービスを提供していくためには、絶えず事務事業の見直しを進め、必要性、有効性などの観点から市民サービスの選択をしていくことが必要と考えております。現在の市民サービスについては、行財政改革緊急プログラムによる事務事業の見直しにより、出張所等について利用状況が低調となっていることから、廃止しようとするものです。患者輸送サービスについては、コミュニティーバスとの類似サービスと比べ、費用負担の公平性等から見直ししようとするものであります。保育園等のように、現在民間と競合して行っているサービスについては、これまでの市民サービスへの行政のかかわりを見直し、民間が望ましいものは民間にその業務を移行しようとするものであります。今回の行財政改革は、今までの市民サービスのあり方を行政評価により見直し、行政と民間の役割を明確化しようとするものであり、コストの縮減だけのために民間委託を推進しようとするものではありません。行政の役割として行うべき市民サービスについては、今後もサービスの提供を引き続き継続して実施してまいりますし、民間委託等により行う市民サービスにつきましてもサービスの低下を招くことのないよう十分な配慮をもってサービスの提供に努めてまいりたいと考えております。

 次に、地域経営の確立についてでありますが、今般自治体を取り巻く環境は大きく変化し、国の地方制度改革や長引く景気低迷等を背景に、地方財政は一層厳しさを増しております。また、地方分権という流れの中で、自治体には自己決定、自己責任による自主的な行政経営が求められる時代となりました。さらには、市民の間でも納税者として、また地域づくりの主役としての意識が高まり、市民と行政の協働や行政への参画など、市民と行政の関係にも変化があらわれてきております。こうした環境の変化に適切に対応していくためには、長年続いたこれまでの慣行を見直し、新たな仕組みを確立していくことが必要と考えます。このような状況のもと、昨年策定した行財政改革緊急プログラムは、さきに申し上げましたとおり、将来にわたって健全財政を維持しながら地方分権時代に対応した自治体の構築を目指すものでありますが、これからの市民や地域との新たな関係を築いていくためには行政の役割を改めて見直し、民間に任せることが望ましいものは民間にゆだねるなど、官と民の役割を分担していくことが必要と考えます。その上で、市民と行政が共通の問題意識を持つ領域においては民間の知恵や技術を生かし、より効果的、効率的な行政サービスを提供できるようまちづくり条例の制定を展望しながら市民との協働に積極的に取り組んでいきたいと考えております。既に地域計画の取り組み、グラウンドワークによる公園づくり、学校での芸術体験等の活動が行われておりますが、今後も引き続き具体策について検討していきたいと考えております。



○議長(高橋一夫君) 18番鈴木健二郎議員。



◆18番(鈴木健二郎君) るるお答えをいただきました。お答えいただけない部分もありましたし、不十分な点もあったというふうに思いますので、具体的にもう少しお聞きをいたします。

 まず、私お聞きしたのは、財政難の要因ということで、市長は今後の国の施策等によって収入も減る、それから税収も減るというお話ありましたけれども、私はそもそも今の財政難を引き起こした要因は何なのかということで、具体的にお聞きしたのです。市長の施政時代に、多くはそういう開発型でやってきたものではないわけですけれども、市長は努力されていることは、これは認めますが、ただそういう今の財政のつくってきたのは、これまでの私は開発型、これは市民の暮らしに役立つもの、いっぱいあったとは、そのとおりなのですけれども、そういうものがやっぱり招いてきたのではないかということなのですけれども、市長、その辺はもう一度具体的にお答えをいただきたい、こういうふうに思います。



○議長(高橋一夫君) 市長。



◎市長(伊藤彬君) 再質問にお答えいたします。

 議員もおっしゃっているように、数多くのまちづくりのための投資が行われてきて、議員もお認めいただいている、それなりの評価はお認めいただいているところであります。しかし、御指摘いただいた内容の中には当初はこれがベターあるいはベストと思ってつくられた内容の計画もあったと今から考えれば思われますが、時代の変遷の中で、やはり所期の目的が達成できなかった、あるいは予定した予想額よりも多くのコストがかかることになってしまったという事例もあります。これは、経済の環境の変化等々によるものも多々あるというふうに思われますが、それはそれで議員もお認めいただいたように、それなりの効果が上がったものも数多くあります。それをなし遂げていかなければいけないということも現実の課題としてあります。ただ、翻って見れば、御指摘のように、景気刺激策としてある意味では国はばらまきをしたと。そして、補助の名目の中にばらまいて、それを有効活用させてきたと。それがいずれ景気刺激策になって、全体の景気が直るだろうという目的だったというふうに思いますし、それをそれぞれの地域で評価して投資をしてきたものも多々あると思います。ただ、申し上げたように、それが予定どおりの効果をあらわさなかった部分というのも少しはあるというふうに思っております。しかし、それはそれとして過ぎ去ったこと、あるいは引き継がれていることもありますので、これからの内容については一般論で言われるコスト論なのですが、最小の投資で最大の効率、効果を上げていくという形に直せるものは直して仕上げていかなければいけないのだろうというふうに思っております。



○議長(高橋一夫君) 18番鈴木健二郎議員。



◆18番(鈴木健二郎君) わかりました。その状況は、国も地方も今同じ状況が起きているということで、今県も進めている行革プログラム、市も進めようとしているプログラムが来ていると思うのです。

 そこで、今後の問題として私は大変重要視したいのは、このプログラムがどうやっぱり市民の暮らしを守り、そして地域経済を再生させていくかということが私は極めて大事だろうというふうに思います。それで、昨年からこのプログラムは実施されているわけですけれども、特に今回の平成16年度、来年度の予算に向けての予算編成というのは、私は極めて大事だというふうに受けとめております。

 そこで、来年度の予算の主眼は何かということでお聞きしたわけですけれども、予算概要のところで留意する点ということで5点挙げておられます。1つは、安心、安全なまちづくり、それから主体的、個性的なまちづくりを推進すると。これは、地域計画を尊重するということであります。それから、3つ目は、少子化対策、産業の振興と雇用の確保、それから緊急課題の解消、これに向けての対応だということ。それから、行政評価システムに対応した、常にコスト、成果を意識しながらと、ここでもコスト論を強調されておりますけれども、費用対効果にすぐれた行政の実現を図ることだと。4つ目は、先ほど言いました改革プログラムに基づいた事務事業の見直しというふうになっております。私は、今市民向けに最も大事な予算の主眼というのは、やっぱり少子化対策、それから産業振興、雇用確保だと思いますけれども、市長の施政方針演説の中でこの部分がちょっと薄いように私は感想を持ちましたけれども、これを主眼とするということについて、市長、どのようにお考えですか。



○議長(高橋一夫君) 市長。



◎市長(伊藤彬君) 質問にお答えいたします。

 今回の予算を組むので大変苦労したのは、三位一体改革の中で見えない部分が非常に多くあったと。それから、見えない部分というのは、三位一体の税源移譲や何かの問題、これが交付税補助が削られた部分、これで補てんをすると。しかし、8割だろうと通説がありましたけれども、その中身が見えなかったということが非常に苦労でした。北上市ばかりではなくて、どこでもそうだと思ったのですけれども、事務事業の見直し、行政コストの削減、骨身を削るような努力をしながら各地方自治体は予算を組まざるを得なかった。最後の財源である財調だとか積み立てだとか、そういうのを崩して組まざるを得なかったという非常に見えにくい予算を組まなければいけなかった、収入を見て組まなければいけなかったということが1つ大きな課題でありました。これはこれで全国市長会を通じたりして早目の対応だとか、いろんなことを申し上げてきましたけれども、そういう中でもやはり北上市は今までどういう形でまちが伸びてきたか。このまちの特徴はどうなのかということを盛んに議論させていただきました。この強いところをやっぱり伸ばしていかなければいけないというような形の中から今御指摘いただいて、5項目は、これは重点施策としてやっぱりとっていかなければいけないというふうに思って、その仕組みをつくったところなのです。ただ、若干税源移譲や何か見えないところがあって、ちょっと薄く映ったかもしれませんけれども、今御指摘いただいた5項目を主眼として組んでいかなければいけない。まちづくりの特徴から見れば、今申し上げたようにこのまちはなぜ伸びてきたかということから見れば、この5項目が重点的な課題としてとらえていっていいのだろうと。そして、これをまた主眼として組んでいきたいということで予算編成を続けたところでありますし、また喫緊の課題となる雇用問題等についても組織を少し強化したりして取り組みをさせていただきました。

 それから、少子化対策、これについては薄く映ったかもしれませんけれども、重要課題であるというふうに思っていますし、人口の問題も御指摘いただきましたけれども、やはりまちの活力を示す1つのバロメーターとして人口がどの程度かということがよく論議されます。そういうことから、私たちが立てた総合計画、平成22年度10万人ということを組んだわけでしてこれに向かって大変陰りが出てきているといいながらもここをきっちりやっていかなければいけない。そうすると、どういうことなのかといえば、今議員が御指摘のようなこの5項目をきっちりやることがここに人口が集まってくることにほかならないと。したがって、ここを強調しようというのが主眼の予算であります。安心、安全のまちはもちろんのことでありますし、産業の振興もこのまちをこれから伸ばしていく上でも大変重要なことでありますし、その背景の中から見れば共稼ぎが非常に多くなってきたということから、それを支援する策もとっていかなければいけない。そういうことの中から、少子化が心配される中でお手伝いをすることになっていくだろうというような背景の中に組んでいたつもりであります。

 それから、前段で議員が御指摘のように、やはりこれからの事業のあり方、あるいは今までの事業のあり方もコスト論を意識しながらもやはり効果的、効率的な事業をやっていかなければいけないということになれば、行政評価システムをここできっちりと根づかせると。その第一歩の年だというふうに思い、予算をつくりました。施政方針演説でも少し長過ぎる演説をしたという御評価もありましたけれども、全体に事業計画を述べさせていただきましたので、部分的には薄く映ったかもしれませんけれども、議員御指摘のような内容を盛り込んだ予算にしたつもりであります。

 また、なお申し上げましたように見えない部分があります、交付税補助、その他について。これは、見え次第、補正対応で補てんできるものは補てんしていってもいいのではないかと現時点で考えております。



○議長(高橋一夫君) 18番鈴木健二郎議員。



◆18番(鈴木健二郎君) 限られた財源というのは、そのとおりだと思います。市長が今言われたように、少子化対策、それから産業振興、それから雇用対策、これを主眼に置いたということなようですので、予算の具体的な、ちょっと私中身を見てみました。よく市の方は子どもプランを取り上げまして、少子化対策、予算編成上も十分手当てをしたし、今後も推進をすると言われるのですけれども、子どもプランの中に市民のアンケートとった何かがあるのです。この中で、御存じだと思うですけれども、最も多いのが子育てで経済的な負担が重いというのが一番多いのです。断トツなのです。資料ありますから、これは御存じだと思うのですけれども、それ以外に精神的な苦痛とか、子育てについて、いわゆる悩んでいる若いお父さん、お母さん方が非常に多いという中での、私はそれを受けての子どもプランだというふうに思っておりますけれども、来年度の予算を見ますと子育てに優しい環境づくりということでありますが、新規として盛り込んでいるのが母子家庭の支援事業170万円ほどなのです。これがどうのこうのということではないですけれども、母子家庭の支援事業というのは母親が仕事につきやすい支援ですよね。ですから、子供を私はやっぱり産み育てやすい環境をどうつくるか、これもその一因になるのでしょうけれども、今私子供を産み育てる環境というのはやっぱり保育料の軽減とか、それから子供たちにかかる医療費をやっぱり軽減してほしい、こういう願いにこたえられる、私は少子化対策でなければならないだろうというふうに思うわけですけれども、残念ながら幼稚園の保育料は来年度から上げる、それから医療費については乳幼児の医療費なのですが、やっぱりもっともっと拡充をして、そういうニーズにこたえていくというのが私は予算の主眼であるべきだというふうに考えるわけであります。

 それから、もう一つ、産業振興なのですけれども、新規の事業も結構ありました。空き店舗対策とか、しかし産業の中で商業振興の予算を見ますと、今度鬼の館の10周年記念で1,000万円使われるのですが、あれよりも低いのです。ゲゲゲの鬼太郎の展示よりも低い予算の900万円余の予算で私は商業振興が図れるかどうか、それと比較してはちょっとあれなのでしょうけれども、こういう状況で産業振興が可能かどうかということを私はお聞きをしたいというふうに思うわけであります。

 それから、農業の方も大事なのですが、ウエートを占めているのはやっぱり基盤整備、圃場整備が来年度もかなりやられております。私は、やっぱり農業の救済のためには直接農家を支援する、農業所得を応援するような、そういう施策が求められているのではないかなというふうに思います。雇用確保も昨年度の新規就業支援ということで、これはかなり前進的な施策だったわけですけれども、こういうのもやっぱり拡充していくという中での、私は平成16年度の予算であるべきだったのではないかと思いますが、これについてもう少し具体的に市長のお考えをお聞きをしたいと思います。



○議長(高橋一夫君) 市長。



◎市長(伊藤彬君) 質問にお答えをさせていただきます。

 おっしゃっている意味、よくわかります。子育ての問題ですけれども、両面から考えていかなければいけないのかなというふうに1つ思っております。さっき申し上げましたけれども、やはり共稼ぎをしていきたいという家庭がふえてきましたし、家庭経済の家庭の所得を増加していきたいというところもあります。

 それから、やはり働き口を見つけるためにもう少し能力を上げていこう、知識を上げていこう、そしてもうちょっといい仕事につきたいということもあるようであります。そんなことの中から、新たな職業につくための、例えば講習会に行くとか、あるいは専門学校に行くとかという形のものを御負担してあげようと、御支援してあげようというのが今度の支援事業の一環であります。まだまだこれは量的には少ないのかなと思っていますが、まず新しい事業であるので、根っこ出しをさせていきたいと。これのニーズがふえてくれば、もうちょっと追加してもいいと思っていますが、そういうことが1つあります。それで、それを雇用対策に結びつけてあげようということが1つ。

 それから、現勢の中では、やはり受益と負担ということがどんどん言われてきております。御負担いただくところは御負担をいただこうというのが今の時世の中、特に経済難の時代ですから、お願いをしてまいりたいと思いますが、やはり申し上げたように御負担をいただくためには所得をどうやってふやしていくかということも考えていかなければいけない問題だろうということの中で、この支援事業にひとつ手をかけてみたということであります。効果的な問題については、これからの推移の中で修正があるかもしれませんけれども、このような事業も取りかかりとしてやっていきたいと思っています。

 それから、産業振興の中、幾つか触れられておりましたけれども、御指摘のあった空き店舗対策だとか、こういうものを今見えている補助だとか、施策の中でつけるものはつけましたけれども、確かに少ないなというふうに思っているのです。雇用でも緊急雇用対策でいろんなことをやりますと県も言い、国も言ってやっていますけれども、ではトータルでそれで何名適用になるのかということになれば、極めて少ないです。だけれども、それはそれとしてやって、それ以外に市独自のものを何か見出せないかと言いながら今いろいろ知恵を出し合っている最中なのです。例えば国、県の雇用対策でやりましたと言えるのだったら300人、500人ということを胸張って出せる施策になってくれればいいなというふうに思いますが、今国、県から来ているのは数は多いですけれども、定住雇用に結びつかない臨時的なものが多いのが現実です。これでは、本当の雇用対策になるかどうかとなれば大変疑問なところがあるので、もっと定住なものができないかと盛んに議論をしながらも、まず上がってきたメニューは出させていただいたし、これから効果的なものはさらに出していきたいなというふうに思っているのが現実であります。その中で、商業もそういうことですが、空き店舗対策、今までもいろんなことをやってきましたよね。やってきましたけれども、新しいメニューがまた出てきたので、それにチャレンジをすると同時に、別の市独自のものももう少し考えられないかと今研究している部分がありますので、それはそれで今後追加できるものは追加していきたいというふうに思っております。これは、商工会や商工会議所とも一緒になって知恵を出していかなければいけないし、それから地元の商店街としてのアイデアもこれからどんどん出てくればいいなというふうに思っているところですが、今残念ながら余り具体的なものは上がってきていないという状況の中でありますので、協議は進めてまいりたいと思っています。

 それから、農業のことでありますが、今回の水田農業改革、あるいは地域のビジョンづくりもやっておりますけれども、基本的には農業、農家の所得をどうやって上げていくかということが大きな課題でありますので、ビジョンづくりの中でそれを盛り込みながらやっていきますが、現実は新たな奨励金の問題や何か、トータル的には下がっていきますので、これはかなり意識の改革という問題が先般も議論されましたけれども、意識の改革をしながら消費者に迎合される安心、安全の強い商品のつくり方という面をとらえて、所得の向上につなげていかなければいけないという面が1点、それから御指摘あったように、圃場整備事業等、大分予算が削られておりますし、延ばされている部分もあります。これが安定して農業経営をする上での弊害になっていることも事実だというふうに思って、集中化という御提言もありました。こんな方向を進めながら将来の用地の確保、そして用地の水利の問題等を含めた使いやすさの問題、効率化の問題に向けて今後も方々にお願いをしていきたいというふうに思っております。



○議長(高橋一夫君) 18番鈴木健二郎議員。



◆18番(鈴木健二郎君) では、コストと費用対効果のお話にちょっと移らせていただきますけれども、私はよく持ち出される、先ほども言いましたけれども、費用対効果に福祉の分野とか、保育、教育は、私はどうしてもなじまない分野ではないかという考えです。

 それで、お聞きしたいのは、例えば保育のコストというのはどういうものを言っておられるのか。

 それから、第三セクター、かなり立ち上げてきました。第三セクターの費用対効果とは、どういうふうに見て評価されているのかです。まず、この2つについて具体的にお聞きをしたいというふうに思います。



○議長(高橋一夫君) 市長。



◎市長(伊藤彬君) 費用対効果の問題ですが、極めて見えるところと見えにくいところがあるのは議員も御指摘のとおりです。例えば教育の費用対効果は、非常に見えにくいと思っております。人材育成という面でです。やはり人材教育、一般的に一般論で教育と言いますが、教育というのはかけたコストとその成果というのははっきりするのは相当先かもしれません。しかし、やはりそれなりの努力、コストをかけていかなければ、あるいは早い時期に投資をしておかなければ効果は出てこないというふうに言われております。ユダヤの議論ではないですけれども、ユダヤの議論の中にはハードウエアに投資をするよりも子育てソフトに金をかけろという議論がよくあったと聞いております。ですから、それはコスト比較をしたということではなくて、やはり優秀な人材を育てることが世界で貢献する、地域で貢献する、地域づくり、国づくりにつながるのだという理念だと思うのです。そういうことを考えれば、さまざまな産業振興の議論が先般来いろんなところで行われましたけれども、次なる北上市の課題は優秀な人材を輩出することにあるというふうにいろんなセミナーで先生方から御指摘を受けております。よって、そういうところに投資をしていきなさい、あるいは知恵を出していきなさいというのは当然のことだろうというふうに思っておりますので、そういう意味でお金を何ぼかけたからという判断だけではなくて、やはり有意義な、あるいは優秀な人材を輩出するための費用の考え方、あるいは力の入れ方というのはこれからも十分議論をしてやっていくことが必要かなというふうに思っております。単純に教育に対する費用対効果の問題は、私もちょっと論ずる自信がありませんが、基本的な考え方はそうではないのかなというふうに思っております。

 それから、福祉についても同じだと思っています。ちょっと言い方を変えれば、行政の場合は全部が採算が合うからやるのではなくて、コストでは合わない部分があっても市民サービス、地域づくりのためには投資しなければいけないということがあって、それをずっとやってきたのも事実ですよね。今でもそういうふうな観点でやっております。しかし、トータル的な財源を見た場合に、一回膨らませたものは時代の変遷の中で修正ができるとしてもかなり慎重にスタートをしていかなければ、後でカットするということは難しいということも一般論で言われております。そんなことから、トータルのコスト、あるいはトータルの財源を見た場合、無理なく長く続けられるのはどういうことかということをやっぱり慎重に議論していく必要があるのではないかというふうに思っております。そういう意味で、今度の行政評価システムも単なるお金がかかるからではなくて、そういうことを含めて十分な精査をしながらやっていきたいというふうに思っております。



○議長(高橋一夫君) 18番鈴木健二郎議員。



◆18番(鈴木健二郎君) 市長が今言われたように、製造業であれば投資した分だけどれだけ利益上がってということで、費用をかけた分、どれだけ効果があったということも出てくると思うのですが、福祉、教育、保育などは、いわゆるコスト論では私も論じられないのではないかと思います。だからこそ私は公的な責任でもって行政が責任を持ってその事業を当たるというのが地方自治法の考え方から来ているのではないですか。だから、民間にお願いできるのはみんな民間にお願いして、こういう方式だと市役所だってみんな民間にお願いできてしまうわけです。私は、そういう論理でプログラムを考えるのではなくて、やっぱりこういう福祉の分野、教育の分野は絶対行政が守るのだという立場がなければ何でも民間、しかもコスト論でいって民間にお願いしても、これはうまくいかないというのはこれまでの現実が物語っているのではないでしょうか。だから、私は保育園もやっぱり踏ん張って行政が見るということ、それからきのうも出ました児童館の廃止ではなくて、こういうものは行政がきちっとやっぱり確保をして、そして地域のコミュニケーションを深めていくというのにもなっていくわけですから、なぜその辺ができないのかなというふうに思うのです。ですから、一般の株式会社と違って、費用対効果では見れない部分が私は行政には多々あるというふうに思うのです。その辺のものがこのプログラムにどう反映させているかということで、もう一度お聞きをしたいというふうに思います。



○議長(高橋一夫君) 市長。



◎市長(伊藤彬君) 質問にお答えします。

 前段にも申し上げておりますけれども、何でもかんでも民間委託するということではなくて、いろんな議論の中から行政も関与しつつ民間の方が向くものは民間というお話をずっとしておりまして、何でも民間だという論理ではないと御理解いただきたいと思います。

 それから、先般も申し上げましたけれども、受け皿として受けていただけない段階があるかもしれない。そういう時代には、無理して民間にお願いすることができないという時点もあると思っています。だから、受け皿の能力、余裕、そういうものも含めてやるし、これは比較をしながら行政が担当した方がいい、あるいは民間のお力をかりた方がいいということについては十分議論をしながらやっていきたい。一時代前には、民活を利用してという理念をかりてぶん投げたことがあると思っています。それは、トータルのまちとして必要なものであって、まちに欲しいな。しかし、ある意味ではもうかる事業であれば全部民間がやっていたかもしれない。しかし、民間が手出さなかったのは、コスト論で計算してもうからなかったからかもしれない。しかし、そのまちの中には欲しい組織だと、あるいは欲しい企業だ、あるいは欲しい施設だということになれば、行政だけではノウハウを持っていないので、民間のノウハウをかりながら行政とタイアップをしてやっていたという時代もあったと思います。だから、それが単純にもうけにつながらなかったということなのです。したがって、おつき合いさせられた方は、大変な苦労をしていると思います、民間の方は。民間の能力をかりてやりなさいと言われて、経済論理の中で投げられた。そして、そのまちのために、その地域のためにお手伝いをしよう。労力も資金も出す。しかし、経済事例の中でなかなかうまくいかなかったということもあろうかと思います。ですから、第三セクター問題についても一発でカットしたりすることではなくて、その背景、そのまちのためにどういう働きをしてきたか、これからどうならなければいけないかという議論をぜひお願いしたいと申し上げているのは、そういう背景であります。今議員がおっしゃったように、何でも民間に委託するということではなくて、申し上げておりますとおり、民間がやった方がいいもの、行政がやった方がいいものは区別しよう。従来のように、ぽんと民間にやって、やるという時代が変わってきて、十分な議論をしてやりましょうというふうなことでありますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(高橋一夫君) 18番鈴木健二郎議員。



◆18番(鈴木健二郎君) なかなか難しいあれだと思うのですが、私はやっぱり民間にお願いできるものという、そういう言葉なのですが、そうなってくると何でも民間に、ではお願いできてしまうでしょうと言わざるを得ないわけです、結局は。スリム化とそれを言っていますよね、行政のスリム化。今度は、まちづくりにちょっと移りたいと思うのですが、今度地区公民館もやっぱり地域にお願いをしていくということで、先ほど地域との協働、まちづくり条例もつくるということなのですけれども、結局私は地域のそういういろんなニーズ、それから地域の要望、地域力、これを利用するというのは極めて私も大事だと、まちづくりの中にはです。ただ、このプログラムの中だけで判断いたしますと、あとお任せするから自分たちでやってくださいよというように地域はとりはしないかということと、それからまちづくり条例をつくるということでプランにあるわけですけれども、協働のルールをつくるということなのですけれども、私まちづくり条例というのはほかの自治体でも結構つくっておられるところもあるのですが、それはルールづくりも入っていますが、これが主ではないだろうというふうに思うのです。平成17年度につくられるということですが、まちづくり条例の中身をどういうふうに市長はお考えなのかということと、私は地区公民館のそういう地域への丸投げになりはしないかという危惧を持っているわけですが、その辺についてもう一度お伺いしたいと思います。



○議長(高橋一夫君) 市長。



◎市長(伊藤彬君) 88項目の緊急プログラムをつくりました。心配しているのは、1行でものを書いてあります。これは、やっぱり十分な議論、説明をして歩いた部分もありますけれども、1行だけ見ると判断を急がれてしまう場合もあるなというふうに思っています。例えば今御指摘いただいた公民館はお任せするということですが、これは16地区全部ではないですけれども、私たちに任せてくれませんかという発想のところもあるのです。任せてもらえて、人を私たちにも選定させてくださいと。ただ、そのときの人件費が困りますから、その分は負担してくださいということであります。だけれども、人材が見つかってうまくいくエリアと非常に苦労するエリアがあると思っています。だから、年度は切りましたけれども、できるところからやっていこうという発想になっています。緊急プログラムでは、1行で書かれていますから、公民館の委託というと、そういうふうにとられるところがあるのですが、現実はこういう方向にしてくださいと、私たちに任せてくれませんかと言っている公民館も数件あったのです。では、本当にその方がいいのという議論をしたらその方がいいというところもありましたので、ああいう形で1行で載せました。だけれども、地域によっては無理だというところもあると思っています。そういうところは、十分議論をしながらやっていきたいというふうなことなので、1行で御判断をしないように、ひとつお願いをしたいと思って、十分議論してやりますよと。それから、年度が予定どおりいくところと調整が必要なところとあると。その辺は、十分にやっていきたいと、議論していきたいということをずっと申し上げておりますので、御理解いただきたい。

 それから、住民参画型、あるいは協働ということが最近の傾向というのでしょうか、まちづくりの中では大変議論されていますし、いいことだという評価になってきております。では、どういうルールでどういうふうにしていったらいいのかということになれば、何か明確なものが欲しいねということでありますので、まちづくり条例のようなもので協働はどうやってやるのとか、どういう方向性を見出すかと、目指すかということをまとめていきたいというのが今現場で考えている案ですが、それは平成16年度で十分議論をしながら平成17年度のまちづくり条例に向けてスタートをしようというのが今の段階であります。さっき申し上げましたように、各地で協働したり参画型でやられている事業が結構出てきました。こういうものが住民参画型のまちづくりの形成の上ではいい事例になっていくだろうというふうに思っておりますので、平成16年度はそういう議論の場というふうにお考えいただきたいと思っています。



○議長(高橋一夫君) 18番鈴木健二郎議員の質問を終結いたします。

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○議長(高橋一夫君) 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。委員会審査のため、明27日から3月9日までの12日間休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(高橋一夫君) 御異議なしと認めます。よって、明27日から3月9日までの12日間休会することに決定いたしました。

 次の本会議は3月10日午前10時に開きます。

 本日の会議はこれをもって散会いたします。

            午前10時54分 散会