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平成19年環境厚生委員会 本文




2007.11.21 : 平成19年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時06分

◯滝沢委員長
 ただいまから環境厚生委員会を開きます。
 慣例により会議の記録署名委員を指名いたします。菊池委員、櫛引委員にお願いいたします。
 本日の審査案件は特定付託案件であります。
 なお、審査は、健康福祉部・病院局関係、環境生活部関係の順に行いますので、御了承願います。
 それでは、健康福祉部・病院局関係の審査を行います。
 特定付託案件について質疑を行います。質疑はありませんか。──伊吹委員。

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◯伊吹委員
 それでは、私の方から、大きく2点にわたってお尋ねをしたいと思います。
 まず初めに、妊婦健康診査、妊婦健診についてお尋ねをするわけでございますが、この問題につきましては、かねてより、私ども、この拡充に努めてまいりました。
 ところが、国の方から無料5回という方向性が示されたのはちょうど年度当初ということで、予算編成が既に終わっていた時期であり、各市町村でもなかなか対応に苦慮しているということであったかと思います。で、来年度の予算編成に向けてこの拡充を進めていくべきであるということを申し上げ、県当局の方々にも大分御奔走いただいてきた経緯がございます。
 そこで、まず一点お伺いしたいのは、現時点におきましての、平成20年4月以降におきます県内市町村の妊婦健康診査の実施見込みについてお伺いをしたいと思います。

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◯滝沢委員長
 佐藤課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 妊婦健康診査の実施見込みについてでございます。
 県内市町村の公費負担回数でございますけれども、19年4月時点で、6市町村が5回以上、また、6月末で9市町村でした。10月5日現在で、5回以上の公費負担を実施している市町村は16市町村となってございます。
 今お尋ねがございました来年4月以降の取り組みなんですけれども、現時点では、残りの44市町村も5回以上の公費負担を実施する予定と聞いております。全市町村が実施することとなります。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 改めて確認します。今44と言いましたが、40市町村すべてが5回以上実施するということで受けとめてよろしいんでしょうか。

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◯滝沢委員長
  佐藤課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 24市町村が新たに来年4月から5回以上実施しますので、全部の市町村、40市町村が5回以上実施することと予定してございます。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 ありがとうございました。回数については皆様の御努力に大変感謝申し上げたいと思いますが、本来であれば14回が理想ということでございますので、それにできるだけ近づく方がいいわけでございますが、まずはワンステップとして5回と。公費負担も国の方でも大分措置していただいていますので、その予算が適宜きちっと適切にその使途に使われるようにチェックをしていただきたいなというふうに思います。
 あわせまして、次に、回数もさることながら、利便性という点も一つ大事になってまいります。特に、今、核家族化が進み、県内に嫁ぐ、あるいは県外から嫁いでくるといったような方々の中には里帰りをして出産をされるといったケースもございます。
 そこでお尋ねをいたしますが、私の方で承知している限りでは、この公費負担の受診券というのは母子健康手帳を交付する際に補助券などの形で一緒に発行されるというふうに聞いておるわけですが、通常だと当該市町村内でしか使えないということで、里帰り出産、里帰り健診という場合には適用されないということがあるということで、これは国会の場でも議論となっております。これについて県内ではどのようになっているのか。
 また、私は、今申し上げましたように、里帰り健診ということも踏まえれば、バウチャー方式というそうでございますが、全国どこでも使えるようにこの制度を改めるべきではないか、そのことを国に対して求めていくべきではないかと考えるわけですが、この2点について県の見解をお伺いしたいと思います。

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◯滝沢委員長
 佐藤課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 県内におきます委託健康診査につきましては、産婦人科診療所及び産婦人科を有する民間病院については、県の医師会と各市町村の委託契約、それから自治体病院の場合は、各自治体病院と各市町村の委託契約ということで実施されてございます。
 また、お尋ねの県外の医療機関の場合ですけれども、これも同様に、各市町村と当該県内医療機関とが委託契約を結び、実施されている現状がございます。
 したがいまして、妊婦健康診査を受ける場合には、あらかじめ交付されている健康診査受診票を県内でも契約している医療機関に提出することによりまして、所定の検査を受ける仕組みとなっております。
 それから、全国どこでもということでございますけれども、妊婦さんにとっては、煩雑な事務手続を経ることなく、里帰り先の医療機関で公費負担受診票を利用できるということは大変利便性があるというふうに考えられます。今後、県内の各市町村、また妊婦さんなど、当事者、関係者の声を聞いてまいりたいと考えております。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 すみません、頭が悪いので、もう一回教えてください。確認させてください。現在、これは、県内では全市町村どこでも使えるんですか、それとも当該市町村だけなんでしょうか、そこを明確にお答えいただけますか。

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◯滝沢委員長
 佐藤課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 これは、まとめてやっておりますけれども各市町村と県医師会との契約になりますので、基本的には、県医師会との契約がありますので、県内の医療機関はどこでも大丈夫でございます。あと、自治体病院の場合は、市町村との個別の契約になりますので、市町村と自治体病院の契約ということになります。ですから……

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◯滝沢委員長
 確認をしてください。暫時休憩します。

○休 憩  午前11時15分

○再 開  午前11時15分

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◯滝沢委員長
 それでは、委員会を再開いたします。
 佐川次長。

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◯佐川健康福祉部次長
 県内各市に産婦人科、診療所があるわけですけれども、民間の医療機関については、県医師会と各自治体が契約することによってできると。自治体病院については、各市町村と自治体病院がそれぞれ契約するという形になります。したがって、契約していればどこでもやれると。ただ、契約をしていなければできないという形になります。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 これ以上突っ込んでも時間があれですので、後でデータで教えていただけませんですか。県内の健診可能な医療機関の実態がどうなっているのか。今お話がありましたが、契約をどの程度しているのか、していないのか、この辺だけ後でお伺いしたいと思います。
 いずれにしても、私が調査した限りでは、秋田県では県として10回の健診を実施しているということでございまして、全国平均は2.8回ということですので、新年度から全市町村5回以上ということになれば、これまでの実施状況を考えれば、平均以上になるということで改善が見られることとなるわけですが、今申し上げましたとおり、利便性、使いやすさという点について配慮をしていただいて、飛び込み出産ということがなくなるように、リスク軽減のためにもこの点はぜひお取り組みをお願いしたいと。医師会もそういうお考えのようでございますので、その辺、ぜひお取り組みの方をお願いしたいというふうに思います。
 続いて、先ごろ、一部報道を参考にしての質問でございますが、14日ですか、青森市内におきまして、全身に重いやけどを負った男性が一たん県立中央病院に搬送されたわけでございますが、県立病院に重傷やけどの専門医がいないということで、治療、対応ができずに、その後、1時間半かけて八戸市立市民病院に転送されたといったようなことがあったようでございます。
 この点について、まず、この患者さんが転送されるまでの経緯と状況についてお伺いをしたいと思います。

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◯滝沢委員長
 木村課長。

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◯木村経営管理課長
 ただいま御質問の患者さんは、今月の14日午後3時30分ごろに青森地域広域消防事務組合の救急車で県病に搬送されたものでございます。
 県病の救命救急センターに受け入れ後、待機しておりましたセンター長が診察し、重度の熱傷と診断いたしました。直ちに、鎮静、鎮痛、気道確保、静脈路確保など、急変を防止するための初期段階で必要とされる処置を施しました後、患者さんにとってその後最もよい治療をどこで受けてもらえるのかという観点から、午後4時15分ころに弘前大学附属病院に転院受け入れを要請いたしました。
 しかしながら、ちょうど弘前大学附属病院でも重度の熱傷患者を受け入れていたため、十分な対応が難しいということでございました。このため、八戸市民病院に転院を要請し、受け入れ可能ということであったことから、午後5時50分ごろに青森広域消防事務組合の救急車で八戸市民病院に向けて搬送したところでございます。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 私、この問題をお聞きしたときに、何でこれほどまでに時間を要したのかなと、素人的にはそう思うわけですね。また、通常だと、そこから弘前大学附属病院の方に転送をする。ところが、諸状況があって、八戸の方に1時間半かけて、しかも陸路で搬送したといったようなことがあったようでございます。
 その患者さんの状況等に応じてその辺の判断がされたとは思うものの、こうした救急患者が発生した場合の搬送先決定の参考となる情報提供システムといったようなものがどのようになっているのか、そうしたシステムがきちんとあるのかどうなのか、県内一円をきちんとカバーする情報システムというものが私は必要だと思うわけですが、その辺がどのようになっているのかお尋ねしたいと思います。

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◯滝沢委員長
 石岡課長。

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◯石岡医療薬務課長
 お答えいたします。
 県におきましては、各医療機関の救急医療に関する情報を、参画している医療機関にすべてパソコンを配付いたしまして、そして、必要な情報を収集いたしまして、関係機関で共有する救急医療情報システムというものを構築、運営しております。
 収集している主な情報は、応需、つまり受けることができるのかどうかの可否、それから、手術できるかどうか、さらにベッドがあるかどうかというふうなことでございまして、消防機関はこの情報を参考にいたしまして傷病者の搬送先を決定しているというシステム内容となっております。
 また、一般の県民の方々につきましては、病院、診療所の情報──この救急医療情報システムは携帯でも見ることができまして、地図情報なども備えておりますので、どこのどういった医療機関に行けばいいのかということも携帯電話で確認できるようになっております。
 ただ、一たん医療機関に搬送されたものの、さらに特殊あるいは高度な医療が必要であると医師が判断した場合、個々の疾患のレベル、状況に応じた選定ができる専門性に関する情報というのは収集していない。したがって、個々の医師の持っている情報、知識に基づきまして転送先あるいは搬送先を決定していくという内容となっております。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 ということは、いかなる状況にあっても、そうした情報が的確に把握できる、しかも的確な判断ができるというシステムはきちんと構築されていないということでよろしいんでしょうか。

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◯滝沢委員長
 石岡課長。

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◯石岡医療薬務課長
 あらゆる疾患の名称及びそのレベルに応じてどの医療機関に運ぶべきなのかといったところまでの情報システムとはなっておりません。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 私はそうした部分は必要なのではないかと思うわけでございますけれども、特に、こういった一度搬送された方をどこに転送するかとか、この辺の、今回のやけどのような具体的な事案の場合は、医師が自分で検索をして自分で判断をするという状況なんでしょうか、どうでしょう。

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◯滝沢委員長
 石岡課長。

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◯石岡医療薬務課長
 今回の件に限らず、一般の救急の場合はこの救急医療情報システムで間に合うわけですが、こういうレアなケースの場合は、やはり、医師が持っております他の医師の情報──あそこの病院のあの先生はこの症例をたくさん扱っているし安全、安心だということで、医療機関同士の連絡調整ということになっております。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 医師は、医療行為に専念して医療の質を高めていくということが必要なのではないか、また、医師の側からもそうした声をお聞きもしておりますし、そういった意味では、メディカルコントロールあるいはメディカルクラークといったような体制整備も含めてこのシステムの構築というのが必要だと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。

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◯滝沢委員長
 石岡課長。

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◯石岡医療薬務課長
 まず、一般論として、救急医療というのは迅速性が求められることは確かでございます。その際に医療機関情報が非常に重要であるということも間違いございません。
 ただ、今回のような外因性の疾患等は比較的判断しやすいわけですが、実は、救急患者と申しますのは、脳血管疾患、心疾患を含めまして内因性の救急患者が増加傾向にあるわけでございまして、初期段階における医学的な判断が非常に重要なことになります。
 したがいまして、医療機関及び行政が県民や救急搬送機関にわかりやすい情報を提供していくといったことは不可欠なのですが、専門家によります初動段階のトリアージということが、救命の意味でも、それから特定の医療機関に救急患者が集中しないという意味でも重要ですから、そこもあわせてシステムなり体制を検討していく必要があると考えております。
 それから、医療機関情報そのものにつきましては、医療法改正によりまして、すべての医療機関が県に対して、診療科などの基本的な項目のみならず、厚生労働大臣が定めます専門医の人数、設備、さらには治療結果──疾患別の死亡等に関する分析結果など、一般の方々が医療機関を選択できる情報を報告し、県はこれを公表するということになっております。
 また、現在作成中の医療計画におきましては、脳卒中、急性心筋梗塞、さらには救急医療等々について医療連携体制を明示することになっているわけですが、ただ単に医療連携体制を明示するのみならず、その段階に応じて、例えば、急性心疾患に関しては、これは急性期を担う病院ですよ、ここは回復期を担う病院ですよという医療機関例を記載するというふうになっているわけでございます。で、双方ともに、来年度には、最終的にはインターネットでの公表を予定しているところでございまして、このことによりまして、医療の専門家でなくても比較的容易に医療機関情報を得まして、緊急搬送、緊急時の医療機関選択ができるようになると。
 したがって、救急医療情報システムと医療機関名での公表制度を2つあわせ持つことによって、かなり状況が変わってくるだろうというふうに考えております。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 来年度にはいよいよそれが導入、稼働の見通しであるということに大変期待をするわけでございますが、先ほども申し上げましたとおり、医師が医療に専念できる体制の環境づくりということもまた必要であろうというふうに思いますので、メディカルクラークというそうでございますけれども、またあわせて情報関係については、集中管理するメディカルコントロールといった部分についても、そういう体制整備が進められるよう、より一層お力添えをいただきたいと思います。
 あわせて、最後になりますけれども、今、課長のお話の中にもありましたが、医療資源としての専門医の充足状況が、特に自治体病院によっては偏在するということは避けられない。ですから、今回のように県立中央病院にはやけどの専門医がいないといった場合は弘前なり八戸なりに転送せざるを得ないということが日常化してくる。
 こうしたことに対応する救急搬送体制のあり方についても、総合的に──どこでだれが判断をして、どういう搬送体制をとるのかという総合的なシステムの構築と的確な判断が求められるというふうに思うわけでございますが、そういった意味では、救急車があり、ドクターカーがあり、あるいは、今県で進めようとしているフライトナースがありといったようなことなどもあろうかと思いますが、私は、青森県の地勢学的なことを考えますと、ドクターヘリの導入について、既に県の方でも議論が進められているわけでございますが、一刻も早く、できるだけ早期にこれが導入、実現されるべきではないのかと考えるわけでございますけれども、現在どのような検討状況になっているのかお聞かせをいただきたいと思います。

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◯滝沢委員長
 石岡課長。

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◯石岡医療薬務課長
 ドクターヘリにつきましては、その必要性を否定する方はいないと思います。ただ、多額の経費を要するということでございます。
 ドクターヘリそのものにつきましては、本年度、医療計画を見直すために設置いたしました青森県救急・医療対策協議会において検討を重ねてきたところです。
 で、なぜ医療計画なのかと申しますと、成立したいわゆるドクターヘリ法の中では、国庫補助は医療計画において位置づけられていることが必要だと書かれてございます。
 いずれにいたしましても、協議をしてきたところですが、先月開催された協議会におきましては、基地病院──運航主体となる病院などについて議論されたところですが、意見の一致を見ることはできませんでした。
 このため、救急医療のみならず、半島部の医療機関、つまり、下北半島、津軽半島ですとか、あるいは西海岸など、特に医療資源の薄い地域で発生した救急患者を迅速に搬送するといった観点は、やはり青森県の場合は必要だろうと。
 それから、ドクターヘリの搬送例の多い疾患──一番多いのは、多発性外傷、交通事故等の外傷なわけですけれども、そのほかには、先ほど申し上げた脳血管疾患、心疾患、こういう患者さんが他県の例を見ると搬送実績として多いもんですから、それらの症例の専門家の意見もやはりもう一回聞きたいということから、今後開催を予定しております青森県医療審議会の計画部会におきましてさらに検討をお願いしたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、広い県土に人口が分散しているという県土構造からすれば、医療上の見地からはドクターヘリがあるにこしたことはない。ただ、冒頭申し上げましたように、非常に多額の経費がかかるということも現実ではございます。
 私の方からは、医療上の見地からは必要とお答えさせていただきます。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 ただいまも御答弁の中にありましたけれども、脳血管疾患、心疾患、これらは青森県の3大死亡要因──多くを占めているうちの2つでございます。当然のことながら、ただいまもお話がありましたが、僻地と言われるところに住んでいる方々の搬送を考えますと、むしろ本県ほど必要性の高いところはないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
 そういった意味では、さまざまな議論があろうかとは思いますけれども、まず一つには、医療計画の中に国の助成、支援が定められる必要があるというのであれば、その辺がどの程度はっきりするのかまだ非常にあいまいな部分があるようですので、これについては国に対してもしっかりと求めていくべきであると。
 私がこれを調査したところでは、厚生労働省の方も、ある意味、やると決めたものの、おっかなびっくりで、まだなかなか本腰に入り切れていないんじゃないかというような指摘もありますし、県もまたその様子を見ていると、こんな状況にもなっているのかなという感じもしないわけでもありませんので、国の担うべきものについては国にしっかりと適宜要請をしていく。やっぱり、医療の質、医療の内容を確保していくためには、国にもしっかり、国の事業として求めるべきものは求めるということでやっていただきたいと思います。
 あわせて、迅速に、早目にこれが導入されるためには、県の来年度予算にもこうした関係予算が反映されるように協議を進めていくべきではないかというふうに私は考えるわけでございますけれども、この辺、協議会等、検討委員会等での協議は、ある程度、いつぐらいまでにとかという目標を示しておられるのかどうなのか。これがなければ、いつまでたってもなかなか議論が先に進まないのではないかというふうに思うわけですが、この点についてはいかがでございましょうか。

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◯滝沢委員長
 石岡課長。

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◯石岡医療薬務課長
 まず、国に対してですけれども、本年度の国に対する重点提案でも、ドクターヘリにつきましては国の責任において配備等することもあるのではないかという重点提案をしております。
 今後とも、必要があれば国に対して提案していきたいというふうに考えております。
 次に、来年度予算、あるいはスケジュール的なものですけれども、実は、国庫補助と申しますのは、最初の年度は1年分入ってくるわけではございません。次の年の1月から3月分しか入ってきません。したがって、当初でなくても、いざとなれば──そうなればですよ、導入しようというふうになれば、補正でもできるだろうと。
 それから、3点目のスケジュールですが、今の制度では少なくとも医療計画に記載されている必要があるわけですので、医療計画そのものは3月末には策定するということですので、それに向けて、計画部会なり、あるいは医療審議会本体での御議論をお願いしていくというスケジュールになっております。

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◯滝沢委員長
 伊吹委員。

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◯伊吹委員
 スケジュールありきということではなくして、導入ありきという議論が進められるよう切に望みたい。そして、さきに発生した県病における患者さんのような方が不幸にも発生した場合でも迅速な搬送体制がとられるようなシステムの構築についても、できるだけ可及的速やかに来年度実施に移されるよう切に望みたいというふうに思います。
 以上、課長とずっとお話をしておりますけれども、部長、何か決意なりお言葉があればお願いしたいと思います。

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◯滝沢委員長
 難波部長。

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◯難波健康福祉部長
 本県の特殊性をかんがみて、できることは頑張っていきたいと考えております。

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◯滝沢委員長
 ほかに質疑はありませんか。──安藤委員。

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◯安藤委員
 質問に入る前に一言委員長に申し入れをしたいと思うんですが、きょうのように、11時からという開始時間をいただいていながら、まあ空席があったということもあるんですけれども、7分も8分もたってから開始したということ、そして、息せき切って入ってきた方を最初に当てるというやり方はだれが見ても不公平だというふうに思います。ぜひ公平な委員会の運営を望みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯滝沢委員長
 承っておきます。
 質疑をどうぞ。

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◯安藤委員
 それでは、5項目についての質問をいたします。よろしくお願いいたします。
 1点目は高齢者医療制度についてでありますが、いよいよ来年4月から後期高齢者医療保険制度が開始されるに当たり、今月行われる後期高齢者医療広域連合で保険料が決まるという段階に来ておりますが、新聞紙上でも、試算、そして広域連合に提案される保険料など報道もされておりますが、ぜひ、委員会の場でも、提案される保険料についてお答え願いたいと思います。
 2点目は、後期高齢者医療制度になり、来年4月からの実施に向けて大きな不安と批判の声もある中で、新たに保険料を負担することになる被用者保険の被扶養者の保険料凍結や、70歳以上74歳未満の高齢者の1割負担を2割に引き上げることの凍結などの国の暫定措置が言われておりますが、これについて県にはどのように示されているのか伺いたいと思います。
 3つ目は、県内の後期高齢者医療制度の中止、撤回を求める声はどのような状況か。広域連合が行ったパブリックコメントにも多数の意見が上がっているようです。意見集計結果の内訳の中で、制度に関することについて中止や撤回を求める声が121件あったというふうに聞いています。そして、全国で300を超える地方議会で見直しを求める意見書も出されているようです。県内の状況について伺いたいと思います。
 4点目は、後期高齢者医療制度の診療報酬包括払いについて、県はどのように考えているのか伺いたいと思います。
 この包括払いという制度は、病気ごとに治療費の上限が決められる定額制であり、その範囲内でしか保険のきく医療ができないために、治療や検査の回数が制限されてしまいます。病院にとっては制限を超えた治療は持ち出しになるため、高齢者には手厚い治療ができないと、粗悪診療や高齢者の病院追い出しにもつながります。このようなやり方には、厚生労働省の元局長からも「うば捨て山」という厳しい批判の声も上がっていると言われています。県の考え方を伺いたいと思います。

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◯滝沢委員長
 大池課長。

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◯大池高齢福祉保険課長
 まず、本県の後期高齢者医療広域連合の保険料についてでございますけれども、今月の19日に青森県後期高齢者医療広域連合が市町村担当者会議の席で明らかにしたところによりますと、1人当たりの年間の保険料は6万4,417円、月額にしますと5,370円程度というふうに伺っております。国が試算しました全国平均7万4,000円と比べますと、約1万円ほど安く設定されております。
 それから2点目の、新たに保険料を負担することになる被用者保険の被扶養者の保険料の凍結、それから70歳以上74歳未満の高齢者の1割負担を2割に引き上げることの凍結についてでございますが、本年11月5日付で厚生労働省の方から県あてに「被用者保険の被扶養者であった方からの保険料徴収の凍結及び広域連合・市町村条例参考例の送付について」という文書が通知されております。
 これによりますと、新たな高齢者医療制度の円滑な施行に当たり、激変緩和を図りつつ進める観点から、1つ、70歳から74歳の患者負担の1割から2割への引き上げについて、平成20年4月から21年3月までの1年間凍結する。2つ、新たな保険料を負担することとなる被用者保険の被扶養者であった方の保険料については、平成20年4月から9月までの半年間これを徴収せず、10月から21年3月までの半年間は9割軽減する。3つ、これらの措置に係る財源は国が負担するというふうな内容でございました。
 県としましては、各市町村に11月7日に速報としてメールで御連絡し、11月14日付で正式に文書で通知しております。
 3点目の、県内の後期高齢者医療制度に対する反対、撤回を求める声についてでございますが、今年度、県へ要請があった団体は、中止、撤回を求める団体が4団体、それから、抜本的見直しの要請を含めますと6団体となってございます。
 それから、4点目の診療報酬の包括払いについてでございます。診療報酬につきましては国が決定する事項でございまして、国の社会保障審議会で大枠を審議し、中央社会保険医療協議会において検討がなされるものと承知してございます。
 なお、ちなみに、後期高齢者医療制度の診療報酬につきまして、社会保障審議会後期高齢者医療の在り方に関する特別部会が報告書を出しておりますが、ここの中では後期高齢者医療の診療報酬の包括払いについては記載されてございません。
 以上でございます。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 保険料につきましては、全国平均より1万円安いということで、安くなったということはありがたいことだなというふうに思いますが、この算出に当たって、75歳以上の方たちの数と、それから普通徴収となる年金1万5,000円以下の人数について把握されているかどうか、もし把握しておられればお答え願いたいというふうに思います。
 それから、今回、全国平均からすれば安いといっても、月々5,368円の保険料、介護保険料と合わせれば約1万円の保険料が年金から差し引かれるという大変な事態になるわけですが、2年後にまた改定されていくわけですけれども、少しずつ高齢者の数がふえていく中で、改定に当たってこの保険料がどのように推移していくかお答え願えればというふうに思います。

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◯滝沢委員長
 大池課長。

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◯大池高齢福祉保険課長
 2点御質問がありました。
 75歳以上の方の数は、約16万7,000人と見込んでいるようでございます。
 それから、普通徴収の数なんですけれども、被保険者の数のうちの約2割程度というふうに見込んでいるようでございます。
 それから2点目の、2年後の改定はどのように推移するのかというふうなことなんですが、ちょっと推計はできないんですが、本県では、やはり、高齢者の数、特に後期高齢者の数が増加してまいりますので、どちらかというと医療費は増加していく。そうすると、それに合わせた形で保険料の方も次第に高くなっていくという流れではないかと考えております。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 再質問で一つ漏らしたことがあるんですけれども、包括払いについて、まだ明記されていないというふうなことでしたが、審議はされていると思います。
 そういう方向性の中で、後期高齢者医療保険の報酬体系を包括払いにというふうな形での審議がされているわけですが、この包括払いというのが実施されれば、まあアメリカは既に実施されているわけですけれども、保険の中で出してもらえない金額を自費で払う、自費で払えない人は結局十分な医療を受けられない、そういう中で、アメリカでは医療費による自己破産も多数に上っているというふうに聞いています。そういうふうな大変な事態になるということは既にアメリカの事例などでも明らかになっているわけですが、それを後期高齢者に導入しようとしているということについて、青森県としてどんなふうに考えているのか伺いたいと思います。
 それから、保険料のことなんですけれども、2年後の改定以降また若干ずつ上がっていくということは明らかであって、そういう中で、減免制度や、それから資格証明書などを機械的に交付するものではないというふうな見解を国も述べておりますので、ぜひ、青森県でも、払えない方への資格証明書の発行や、それから減免を充実させていくということを取り計らう必要があるというふうに思いますが、この件についても県の見解を伺いたいと思います。

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◯滝沢委員長
 大池課長。

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◯大池高齢福祉保険課長
 包括払いの是非について、現状ではまだ包括払いというふうなことは示されておりませんので、その結果についてはまだお答えするような立場ではないというふうに考えてございます。
 それからもう一点、保険料が上がることによって、減免制度あるいは被保険者資格証明書の交付などにつきましては、これは国民健康保険も同様なんですけれども、後期高齢者医療制度にもそういう減免制度のシステムが盛り込まれることになっておりますので、そういった形での適用になろうかと思います。
 それから、被保険者の資格証明書につきましては、従来、老人保健法による医療の給付は直接保険料を支払う制度でなかったので被保険者証の交付ではなくて、したがって、被保険者の資格証明書の交付もなされておりませんでした。
 ただ、後期高齢者医療制度については、保険料を支払っている方と支払わない方との均衡を保つためにも、被保険者の資格証明書の交付が必要とされたものというふうに考えてございます。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 その資格証明書は、これまで国保では75歳以上は発行しないという、高齢であるという特殊性を重んじていたということがあって、今度はそれを適用させるということは本当にひどい制度だということを改めて感じるわけですが、その資格証明書についての発行はそれぞれの広域連合の結論にゆだねるというふうな国の姿勢でもありますので、これまで国保では75歳以上は発行してこなかったということにきちんと意を用いて、資格証明書の発行はしないという方向でぜひ検討をしていただきたいというふうに要求したいと思います。
 それから、私たち共産党では広域連合の議員の方たちを訪問して懇談をさせていただいているんですが、その中で、本当に驚くことなんですけれども、この後期高齢者医療保険制度について議員の方御自身がわかっていないということを何人もの方から聞かされております。それから、自治体の職員の方たちの声でも、住民の方にどう説明していいかよくわからないという声も上がっています。こういう中で、来年4月からいよいよ実施ということが本当に大丈夫なのかという不安が大きくなるわけですが、4月からのスムーズな実施、対象になる高齢者の方たちへの周知なども含めて、万全な体制でやる自信があるかどうか見解を伺いたいと思います。
 それから、一番最初の答弁にもありましたように、6団体から中止や撤回を求める声も上がっているということですし、全国的な声の中で一部の凍結というふうなことも国が示さざるを得ない、こうした欠陥制度の来年4月からの実施は中止させる必要があると思いますが、その点についても御見解を伺いたいと思います。

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◯滝沢委員長
 大池課長。

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◯大池高齢福祉保険課長
 まず、広域連合の議員、あるいは自治体病院の職員で説明できない方がおられるということにつきましては、私ども、これについてはなかなかコメントしづらいところがあります。広域連合の方と連絡をとりながら、そういうことのないように努めて、解消してまいりたいというふうに考えてございます。
 それから、中止、撤回をするべきではないかというふうな、そういう団体の声があるということなんですけれども、そもそも今回の医療制度改革は、国民皆保険制度が非常に危機的な状況にあるので、国民皆保険制度を維持して医療制度を将来にわたって持続可能としていくというふうな、そういった趣旨で昨年の6月に健康保険法等の一部改正が行われて、全国的に実施されているものでございます。その中の一つとして後期高齢者医療制度が創設されたというふうに理解してございます。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 国民皆保険の充実こそ今必要であって、この制度が実施されれば75歳以上の方からも保険証が取り上げられるという事態もあるということを含めて、ぜひ県としても中止を求めていただきたいということを再度申し上げて、この質問は終わります。
 次に介護保険についてなんですが、介護保険が適用されている方たちの税法上の問題について伺います。
 1つは、要介護認定者の税制上の障害者控除の仕組みについてお伺いします。
 2点目は、この制度が広く周知されているのか、現状をお伺いします。
 3点目は、この制度について、県内市町村の取り組み状況についてお伺いいたします。

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◯滝沢委員長
 大池課長。

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◯大池高齢福祉保険課長
 まず、介護保険の認定者の税制上の障害者控除の仕組みでございます。
 障害者控除の対象となる障害者の範囲は、精神保健指定医などの判定により知的障害者とされた方、それから、精神障害者保健福祉手帳の交付を受けている方、身体障害者手帳の交付を受けている方など、及びこれに準ずる者として、市町村長等の認定を受けることにより対象となるとされております。
 このうち、市町村長等の認定を必要とする要介護者の範囲につきましては2つございます。1つは、障害者控除の対象は、精神または身体に障害のある年齢65歳以上の者で、その障害の程度が知的障害者等または身体障害者に準ずる者として市町村長等の認定を受けた者。それから2つ目、特別障害者控除の対象は、精神または身体に障害のある年齢65歳以上の者で、その障害の程度が重度の知的障害者等、または、1級または2級の身体障害者に準ずる者として市町村長等の認定を受けた者とされてございます。
 市町村長は、申請に基づき、認定の対象とみなされた場合は障害者控除対象者認定書を交付して、それをもって障害者控除または特別障害者控除を受けることができるということになってございます。
 それから2点目の、この制度が広く周知されているのかというふうなことなんですけれども、県としましては、介護保険制度が開始された早い段階で、市町村の担当者会議などの際に、税制上の障害者控除の取り扱いについて十分説明してまいりました。
 またさらに、取り扱いに関する通知、これは平成14年3月5日付なんですけれども、これを行うなど周知に努めてきました。この結果、一定の周知はされているものと考えております。
 それから3点目について、この制度の県内市町村の取り組み状況でございます。
 県が去る11月5日付で調査しましたところ、40市町村のうち市町村広報紙等による住民への周知を行っているところが29市町村、72.5%です。それから、「周知していない」が11市町村、27.5%ありました。
 この結果、3割弱の市町村では広報紙などによって周知されていないことから、今後、市町村の担当者会議などの機会を通じて周知、説明を図るほか、再度、私ども、文書による通知などを行って、県民への周知を促進してまいりたいというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 今、現状をおっしゃられたように、せっかくこういう制度がありながらよくわからずに控除を受けていない方がたくさんおりますので、ぜひ周知の方をよろしくお願いしたいと思います。
 それから、進んでいる県では、市町村の認定を申請の上で認定を受けるという形でなく、該当者に対して認定書を送付するというふうな形で進んでいるようなところもあるというふうに聞いておりますので、そのような施策の展開もぜひ検討していっていただきたいということを要望したいと思います。
 次に、むつ市にありますはまゆり学園についてなんですが、大変古くて、ぜひ建てかえをしてほしいという声、要望をお受けいたしました。で、私たち県議団で現地に赴きまして、十分調査をさせていただきました。昭和44年に開園され、38年経過している建物だということを前提にして伺いたいと思います。
 1つは、公立知的障害児施設の改築の費用負担についてお伺いします。
 それから2点目、はまゆり学園の建てかえに当たっての県の考え方についてお伺いいたします。

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◯滝沢委員長
 佐藤課長。

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◯佐藤障害福祉課長
 はまゆり学園の建てかえについて2点お答えします。
 まず第1点目は、公立障害児施設の整備については、平成17年度までは、社会福祉施設等施設整備費負担金事業により、国が2分の1、県が4分の1、市町村が4分の1を負担し、整備を進めてきたものです。
 しかしながら、平成18年度から実施された三位一体改革により、公立施設の整備費については、市町村へ税源が移譲され、国、県の負担が廃止となりました。これにより、公立知的障害児施設の改築等については、市町村がみずからの財源で整備を進めることとなっております。
 2点目の、はまゆり学園の建てかえに当たっての県の考え方についてですけれども、はまゆり学園は、今、委員からも御指摘がありましたように、昭和44年に定員50名で開設し、現在、下北地域広域行政事務組合が管理運営をしておるところです。このはまゆり学園は、下北地域における唯一の知的障害児施設として、地域の障害児の福祉の向上に努めてきているところです。
 はまゆり学園の建てかえなどについては、設置者である下北地域広域行政事務組合が、地域の実情や施設の老朽度などを勘案し、その必要性を検討するものと考えております。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 財源の出し方が三位一体改革によって変わったということで、県が直接財源を補助するという形でなくなったということなんですが、施設がこのように老朽化し、そこに入所されている方たちがいろいろな不便を余儀なくされているという中で、県としてもやはり、建てかえについて十分な指導や意見交換などもしていくべきだというふうに思いますが、その辺についてどのようなお考えかということと、それから、建てかえについての計画などがあるかどうか、そういう情報について、もしわかっていれば伺いたいと思います。

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◯滝沢委員長
 佐藤課長。

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◯佐藤障害福祉課長
 まず、下北地域広域行政事務組合または構成する市町村からも、改築その他について現在のところ県に相談はありません。
 そうはいっても、当該事務組合の方から具体的に相談があった場合は、県としても、必要な助言、指導は当然していく必要があるものというふうに考えております。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 今はまだそういう相談がないということなので大変残念だなと思いますが、それぞれの財政状況なども踏まえてのことになるのだと思うのですけれども、ぜひ、一日も早く、建てかえが、あるいは移転なども含めて、いい方向になるように、県としてもこの問題をしっかりととらえて指導していっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
 それから次に、リバースモーゲージについてお伺いいたします。
 いよいよこの制度が開始され、実際に制度の対象に当たる方たちが大変な悲鳴を上げています。それで、現時点で生活保護受給者から当該制度に移行すると見込まれている対象世帯数についてお伺いします。
 それから2点目は、今後の当該制度の事務処理計画についてお伺いします。
 前の質問の中で、約200名の方たちが対象だということですけれども、その方たちに対してどのような計画のもとに対応をしていくのか、最終的にはいつごろまでにその方たちとのやりとりを完了していくのかということについて計画を伺いたいと思います。
 3点目は、10月から当該制度を実施しているわけですが、対象者から不安の声はないのか伺います。
 実は、私たちのところに直接相談に来る方もあるし、こういうふうな相談を受けたという事例を聞かされる場合もあります。中には、自治体の職員の方が大変やわらかい言い方で、私たちが土地や財産を売ってあげるというふうな言い方で、しかし、この制度がどういうものなのかよくわからないまま、何だかわけがわからないけれども判こをついたというふうな方があったり、それから、中には、職員の方の説明で、貸し付けを受けたお金がすべてなくなったら家から出なくてはいけないというふうな間違った指導もされていたという事例も聞いています。それから、おどしのような高圧的な態度で、例えば、生活と健康を守る会などに相談するなと、そんなふうなおどしめいた言い方をされたりというふうなことも発生しているようです。こうした状況の中で、対象者の不安の声についてどのように把握されているのか伺います。
 4点目は、各福祉事務所の担当職員が当該制度の内容を正確に理解して対応しているのか伺いたいと思います。

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◯滝沢委員長
 高杉課長。

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◯高杉健康福祉政策課長
 それでは、お答えいたします。
 まず、対象世帯の見込みでございます。9月末時点で170世帯となってございます。
 次に、今後の事務処理計画でございますけれども、この170世帯につきましては、21年3月までに毎月10世帯ずつのペースで貸し付けの事務処理を行っていくという計画になってございます。なお、10月以降の新規生活保護申請の場合には、随時事務処理を行うということで考えております。
 次に、対象者からの不安の声はないのかということでございます。
 各福祉事務所におきまして、対象と見込まれる世帯に対しまして昨年度から制度の趣旨を説明してきてございます。
 一部の福祉事務所につきましては、当該制度によって最終的に居住している不動産を失うということで、不安というよりはむしろ不満の声が多いというふうに聞いてございます。それから、手続に関する問い合わせもそのほかにあるというふうに聞いてございます。
 そういう声を受けました福祉事務所の方では、問い合わせの都度、対象者に十分な説明を行ったという報告を受けてございます。
 最後に、担当職員が制度の内容を正確に理解して対応しているのかということでございますけれども、職員個々が制度を正確に理解しているかどうかということよりも、県がその制度について、福祉事務所を対象といたしましてどういう形で説明をしてきているかということをちょっとお話ししたいと思います。
 まず、18年10月3日には担当者を対象といたしまして事務打ち合わせ会議をやりまして、制度の説明を行ってございます。その後、国の全国係長会議がございましたので、それを受けまして、ことしの3月13日、福祉事務所の生活保護担当課長、それから査察指導員を対象といたしまして、この制度の実施について具体的な説明を行ってございます。
 それから、19年度に入りましてからは、8月10日と11月2日の2回、これには県の社会福祉協議会の関係者も入りまして、さらに福祉事務所の担当課長とか係長が入りまして、貸し付けの実施に係る関係機関の連絡協議会を開催いたしまして、貸し付けに関しての課題等について協議を行ってございます。
 それから、県の方として、10月19日の時点で、「要保護世帯向け長期生活支援資金について」ということで、制度の概要を書いたチラシを作成しています。このチラシについては、各福祉事務所に配布いたしまして、対象世帯への説明の際にこれを見せながら説明してくれという形の形態にしてございまして、これを活用することによって、さらに説明が必要な部分が入念にできるのではないかというふうに考えてございます。
 それから、どこの県もそうですけれども、本県の場合、県内の全福祉事務所に対して生活保護法施行事務監査を毎年度やってございます。
 今年度の監査では、各福祉事務所の職員が監査の初日に全員参集いたしますので、その際に、こちらの方から、対象者に十分に説明を行うよう改めて指示をしてございます。
 以上の結果から、各福祉事務所の担当職員については、制度の内容について十分理解して対応できるように県としては努めているというふうに考えてございます。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 当初は200世帯と言っていたのが170世帯になったということなわけですね。そうすると、その170世帯すべてに1回目のやりとりが始まっているというふうなことで理解してよろしいのでしょうか。
 それから、もしこの制度について、不満も残り、理解もできないということ、まあさまざまな理由があるかと思いますが、これを拒否した場合どういうふうになるのか伺います。
 それから、先ほど申し上げましたように、よくわからないけれどもサインをしてしまったというふうな方もあるんですが、今、最初の承諾というのは、リバースモーゲージ制度に移行することを承認するための承認なのか、あるいは評価額の鑑定を受けてもよいということの本人の承認なのか、そこのところを伺いたいと思います。
 それから、中には、説明を受けても、字も読めない、あるいは字も書けないという方もおります。そういう方たちは不安がより一層募るようなことがあるわけなんですが、ケース・バイ・ケースで、御本人がよく理解できない、あるいは、説明書を持っていても字が読めないというふうな事例の場合は、もし親族がいる場合は同席させるとか、あるいはそういう方がいない場合は第三者をきちんとつけていただくとか、そういう配慮が必要だというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯滝沢委員長
 高杉課長。

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◯高杉健康福祉政策課長
 まず、170世帯については、一応の説明を終えているという理解でございます。
 それから、拒否した場合の対応でございます。これは、生活保護法における補足性の原則ということで、資産活用を拒否しているわけでございますので、これについては場合によっては保護の停廃止という形になりますけれども、当然、御理解いただけるように説明を十分にするという前提の上での話でございます。
 それから、先ほど、制度移行の承認か評価の承認かということでございますけれども、一応は、この貸付制度を受けるという承認でございます。そういう理解でございます。
 それから、最後の、字を読めない人とか書けない世帯に対する配慮ということで、親族、第三者の同席はどうかということでございますけれども、基本的に推定相続人に対して説明するという考え方になってございますので、その方たちについては、同席というのは当然あり得ると思います。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 実際には、そうした親族の方をきちんとお呼びするとかというふうなこともされずに進められているケースも多いように聞いていますので、その対象の方、65歳以上の方ですから、中には対応できないという方もありますので、ぜひ、ケース・バイ・ケースで、十分な理解が得られた上での承認ということにしていただきたいと思います。
 それで、その承認というのは資産の評価額を調査するための承認だというふうに思っているような方も、そういう誤解も実際にあるわけです。その辺の取り違いのないように親切な説明をよろしくお願いしたいと思います。
 それから、ある市の「要保護世帯向け長期生活支援資金の利用について」という説明なんですけれども、この中にこういうふうな書き方をされた部分があるんです。「生活保護制度は、国民の税金を財源とし、生活に困窮される方々を社会の連帯で助け合う仕組みとする制度でありますので、国民からの理解が得られる制度としていくことが必要です」というふうに書いてありまして、「このような観点から実施するものであります」──一部割愛しましたけれども、こういうふうな説明があるんですが、このことに対し非常に怒りの声も聞こえています。
 あくまでも、生活保護制度というのは、生活保護法という法律に基づいて、「国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする」という法律なわけですので、このような「社会の連帯で助け合う仕組みとする制度」というのはやっぱり法律の考え方と異にするものだと思いますので、こういうふうな説明書きについてはぜひ変えさせていただきたいなというふうに思います。ちなみに、これは青森市の市民の方から寄せられた文書です。ぜひ指導していただきたいというふうに思います。
 それで、でき得ればこのリバースモーゲージ制度は撤回していただきたいというのが私たちの思いでありますが、既に始まった制度で、生活保護を受けてきた方たちがその資産をとられてしまうということで、大きな混乱も生まれています。ぜひ、この対象になった方たちへの強圧的な指導ではなくて、十分に相手の方の気持ちに立った指導、対応をしていただくということを要望したいと思います。
 次に、妊婦健診についてであります。先ほど既に質問もありましたけれども、私からもお願いしたいと思います。
 妊婦健康診査の公費負担についてということで、平成20年4月以降、県内すべての市町村で公費負担を5回以上実施できるようにすべきと思うが、県の見解をお伺いしたいと思います。県の方で各市町村に足を運ばれて、対応を促進するように一生懸命努力されていることを大変歓迎したいというふうに思います。
 それで、私が今まで聞いていた中では、若干まだやるというふうなところまでいっていない自治体もあるというふうに聞いていましたので、その辺も踏まえて、4月以降の状況について私からも伺いたいと思います。
 それから2点目なんですが、母子健康手帳の交付を受けないで出産した妊婦の実態についてお伺いします。
 それから、この現状を踏まえた県の取り組みについて伺いたいと思います。

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◯滝沢委員長
 佐藤課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 妊婦健康診査の各市町村での公費負担の回数でございますけれども、10月5日現在の調査では、5回以上の公費負担を実施している市町村は16市町村でございました。きょう現在で確認している情報から申し上げますと、先ほど答弁したとおり、全市町村で来年4月以降は実施したいという意向を示してございます。
 それから、母子健康手帳の交付を受けないで出産した妊婦さんの実態なんですけれども、18年度中に県内で妊娠届け出をした者は1万336人です。そのうち8,251人、79.8%が妊娠3カ月以内に届け出をしております。1万57人、97.3%が妊娠5カ月以内に届け出をして市町村から母子健康手帳の交付を受けていますけれども、8カ月以上になってからの届け出が103人、約1%あり、そのうちの33人が出産後に市町村に届け出をして、母子健康手帳の交付を受けていたという状況がございます。
 この妊婦さんたちの出産後の母子健康手帳交付の主な理由といたしましては、まず最も多いのが、出産経験があって大丈夫だと思っていた、それから次に多いのが、経済的に大変で妊婦健康診査を受けることができなかった、それから、家族に話すことができないまま出産を迎えてしまった、それから、出産を迷っていて届け出の時期を逸したとの理由でございました。
 そこで、この現状を踏まえまして、県といたしましては、出産後の母子健康手帳交付者、それから若年の妊産婦、高齢の妊産婦等、いわゆるハイリスク妊産婦といっておりますけれども、この方々につきましては、産科医療機関からの保健所及び市町村保健師が、要訪問妊産婦連絡票というものを活用いたしまして、家庭訪問等により継続して支援をすることとしております。
 また、妊娠3カ月以内の届け出の勧奨、それから妊娠中の定期健診受診の重要性等についての啓発が必要と思いますので、今後とも、会議や県広報等あらゆる機会を通じまして、県民、また市町村に働きかけを行っていきたいと考えております。
 さらに、妊娠や出産に悩みを持つ方々に対する相談窓口として県内の各保健所では女性の健康相談を実施しておりますので、妊婦を含めました女性の健康に関するあらゆる相談に応ずるなど、支援をしてまいりたいと考えております。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 きょうの段階で全市町村が5回以上実施されるということが決まったという情報だということですので、大変うれしく思います。これまでも2回以上は無料で受けられていたという状況であったと思うんですが、それでも33件の方たちが健診を受けずに出産を迎えたという状況であったわけで、出産を何度も経験していたからという理由もあるでしょうし、それから健診にお金がかかるというふうないろいろな事情があるということなんですけれども、やはり、今答弁にもありましたように、健診の必要性ということも含めて、女性の方たちに十分周知、指導もしていただきたいというふうに思います。
 それで、5回以上ということで各市町村が拡充するということはわかってきたわけですけれども、5回をさらにふやしていくように、そういう姿勢で、県はぜひ引き続き取り組みを進めていただきたいというふうに思います。
 それから、健診を受ける環境の改善ということも必要だと思います。例えば、地理的に遠くて、健診を受けたくても受けられないというふうな実情の方もあると思います。その辺の方たちに対する対応をどんなふうにしていったらいいのかということもぜひ検討の中に入れていっていただきたいと思います。
 とにかく、せっかく妊娠をした方たちが健康な赤ちゃんを産んで、そして母子ともに元気で過ごせるような環境をぜひ強めていただきたいと思いますので、このことについて要望させていただいて終わりたいと思います。

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◯滝沢委員長
 ほかに質疑はございますか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって健康福祉部・病院局関係の審査を終わります。
 午さんのため暫時休憩いたします。

○休 憩  午後 0時26分

○再 開  午後 1時33分

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◯滝沢委員長
 休憩前に引き続いて委員会を開きます。
 環境生活部関係の審査を行います。
 それでは、特定付託案件について質疑を行います。質疑はありませんか。──安藤委員。

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◯安藤委員
 3点の質問をしますので、よろしくお願いいたします。
 最初に、八戸地区における有害大気汚染物質対策について4点お伺いいたします。八戸の方たちから大変不安の声をいただいています。そういうこともありまして、質問をいたします。
 1点目は、2006年度までのヒ素の調査についての経緯と結果についてお伺いいたします。
 2点目は、ヒ素以外の有害大気汚染物質についての指針値と環境基準値の設定状況と、調査結果についてお伺いします。
 3点目は、高い濃度のヒ素によっての健康被害についての調査を考えているのかお伺いします。
 4点目、事業所周辺の環境調査を実施するとしていますが、どのような調査を考えているのかお伺いいたします。

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◯滝沢委員長
 小野村課長。

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◯小野村環境政策課長
 それでは、安藤委員に4点お答えします。
 まず1点目、2006年度までのヒ素の調査についての経緯と結果についてお答えします。
 県では、平成11年度から、大気汚染防止法に基づき、有害大気汚染物質による大気汚染の状況を把握するための調査を実施してきたところであり、八戸市の根岸小学校及び八戸小学校の2地点で、有害大気汚染物質であるヒ素及びその化合物のモニタリング調査を実施しています。根岸小学校については、平成17年度から、国が県にかわって調査を実施しております。
 平成11年度から17年度までのヒ素及びその化合物の濃度の年平均値は2.4ナノグラム・パー・立米から9.2ナノグラム・パー・立米の範囲であり、全国平均値1.6ナノグラム・パー・立米から2.0ナノグラム・パー・立米と比較すると、約1.3倍から4.6倍の値となっています。
 平成18年度の調査結果については、県が調査を実施している八戸小学校では5.4ナノグラム・パー・立米となっており、同調査地点におけるこれまでの調査結果の範囲内となっております。
 次に、国が調査を実施している根岸小学校における平成18年度の調査結果については、まだ国から公表されていないところです。
 2点目にお答えします。ヒ素以外の有害大気汚染物質についての指針値と環境基準値の設定状況と、調査結果についてお答えします。
 大気汚染防止法第2条第13項に定める有害大気汚染物質については、国により現在234物質が選定されており、これらのうち大気汚染による人の健康に係る被害が生ずるおそれの程度がある程度高いと考えられるものを優先取組物質として、ニッケル化合物、ヒ素及びその化合物など22物質が選定されています。
 これらの優先取組物質のうち指針値が設定されている物質は、アクリロニトリル、塩化ビニルモノマー、クロロホルム、1・2ジクロロエタン、水銀及びその化合物、ニッケル化合物、1・3ブタジエンの7物質です。
 また、環境基準が設定されている物質は、ジクロロメタン、ダイオキシン類、テトラクロロエチレン、トリクロロエチレン、ベンゼンの5物質です。
 指針値及び環境基準の設定がない物質は、ヒ素及びその化合物のほかには、アセトアルデヒド、クロロメチルメチルエーテル、酸化エチレン、タルク──これはアスベスト様繊維を含むものです──ベリリウム及びその化合物、ベンゾ(a)ピレン、ホルムアルデヒド、マンガン及びその化合物、六価クロム化合物の9物質です。
 次に、平成17年度の調査結果については、指針値または環境基準が設定されている12物質については、いずれも指針値または環境基準値を下回っておりました。
 また、指針値及び環境基準が設定されていない物質のうち、測定方法が確立されていないため測定を実施していないクロロメチルメチルエーテル、タルクを除く7物質については、マンガン及びその化合物は全国平均値と同レベルであり、クロム及びその化合物については全国平均値の1.6から1.7倍程度であり、他の5物質については全国平均値を下回っておりました。
 3点目にお答えします。高い濃度のヒ素によっての健康被害についての調査を考えているのかということに対してお答えします。
 県では、八戸地域におけるヒ素濃度による健康への影響については、環境基準や指針値がなく、また言及できる知見もないことから、本年7月に国に対し、ヒ素に係る健康影響についての知見の提供を求めたところです。
 現在、国が公表している知見は、平成7年に大気環境学会誌に掲載された健康影響評価検討会重金属評価作業小委員会の報告がすべてであるとのことでした。
 この報告によれば、職業的にヒ素の暴露を受ける非鉄精錬工場やヒ素農薬工場の労働者を対象とした疫学的研究では、就業期間全般における長期的かつ継続的なヒ素の吸入による呼吸器系への発がん性は疑う余地がないとされているところですが、これらの労働環境におけるヒ素濃度はほとんどの場合数ミリグラム・パー・立米となっており、八戸地域で観測されている数ナノグラム・パー・立米の100万倍もの濃度に長期間かつ継続的にさらされた場合の影響ということになります。また、銅精錬工場の労働者は、ヒ素と同時に、タール、二酸化硫黄その他の金属元素に高濃度で暴露しているものです。
 以上のことから、これらの労働環境と八戸地域における一般環境とではヒ素の濃度に100万倍という大きな差があることなどを勘案し、健康影響についての調査は必要ないものと考えております。
 4点目にお答えします。事業所周辺の環境調査を実施するとしているが、どのような調査を考えているのかにお答えいたします。
 本年9月定例会において補正予算として可決いただきました有害大気汚染物質発生源対策調査事業は、国の委託事業であり、今年11月1日から実施しております。
 調査内容は、ヒ素及びその化合物を大気中に排出する主な発生源と考えられる事業場について、当該事業場のばい煙の排出口、敷地境界及び事業場周辺における濃度測定を実施するとともに、事業場の稼働状況や気象条件などを総合的に検討し、ヒ素の排出実態及び環境中の濃度との関連を把握するものです。
 事業所周辺における濃度調査は、八戸小学校、根岸小学校、桔梗野小学校、八戸市第2魚市場の計4地点において24時間の大気試料採取を実施するものです。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 まず、今お答えいただいた中で、平成18年から国が県にかわって調査をしたということですけれども、なぜこの年から国がかわって調査をしたのか。
 それから、18年度分(2006年度分)の公表がされていないわけですけれども、これまでいろいろ調べてみましたら10月中くらいに前年度の調査結果が公表されているんですけれども、今回、12月近くになるというこういうときにまだ公表されていないというのは何か理由があるのか、そして、公表されていなくても県は承知しているのかどうか伺いたいと思います。
 それから、健康被害についての調査なんですけれども、ちょっと私の理解が不十分なのかもしれないんですけれども、100万倍という高濃度で暴露しているという実態は現実にあるわけだと思うんですけれども、そういう中で、指針値は定まってはいないけれども、ヒ素の有毒性ということもかんがみれば、健康調査など不安のある方たちに対する調査はする必要があると思うんですが、必要ないというふうなお答えでしたので、どうしてそういうふうに言明できるのか伺いたいと思います。
 それから、これまで公表されている数値というものは平均値ということですので、平均値を出すためにはこれまで毎月の調査をしてきたのかどうか伺いたいと思います。

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◯滝沢委員長
 小野村課長。

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◯小野村環境政策課長
 お答えします。
 先ほどお話ししましたが、平成17年度から、根岸小学校においては、国・環境省が実際に測定しております。
 その理由は、環境省が全国的なバックグラウンドレベル及び長期的な濃度の傾向を継続的に把握する目的で、国みずからが有害大気汚染物質調査を開始しました。
 県では、その当時、一般環境地点として堤小学校、発生源として根岸小学校、それから青森県庁を国に推薦したところ、国の方で根岸小学校を独自に直接調査するということで、根岸小学校については17年から環境省が実施しております。
 あと、例年でありますと、国の根岸小学校の分を含めて、環境省の調査しているところ、あるいは地方自治体が調査しているところを、全国一斉に10月中旬・下旬に公表しております。ただ、今年度は、環境省の方で、いろいろデータの整理、あるいは全国的な動向、コメント等を踏まえまして、11月の下旬以降、11月30日と今聞いておりますが、11月30日以降、全国一斉に公表するということで伺っております。
 あとは、健康影響につきましては、先ほども言いましたように、県の方ではそういう知見がない。それから、国の方で、いろいろ、バックデータとかの測定──補正予算で八戸製錬の関係の調査をしております。
 先ほども言いましたように、ヒ素化合物による健康影響についての知見がない、国が調べている、それから、作業環境濃度に比較して100万分の1以下である、ヒ素についてはそういう基準がない、それから、作業環境の濃度の基準しかない、それから、先ほど言いましたように、八戸小学校は18年度では5.0ナノグラムと今までの平均値の範囲内であるということで、県の方では健康に関する調査ということは考えておりません。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 平均値のことについては……。

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◯滝沢委員長
 課長。

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◯小野村環境政策課長
 国の方では、毎月、月1回、24時間、ハイボリュームエアサンプラーということで調査しております。それを、毎月1回の平均値、年12回、これを平均値で割りまして、1回の全国の年平均値が幾らということで公表しています。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 17年度に環境省が根岸小学校に限って行ったということは、根岸小学校が一番近いというふうに理解したらよろしいでしょうか。
 それで、17年度から根岸小学校に限ってやり出したということは、非常に高い濃度が検出されたということを受けてそういうふうな経過になったのか伺います。
 それから、平均値ということで、毎月測定しているということなわけですけれども、私が調査した中で、全国のヒ素の値の毎月の調査の中でこれまで一番高かったのが、青森以外のところというか、今回の青森の高い数値の前の状況では、大分県で平成15年に40という値が出ているというふうに出てきました。
 それで、これまで公表されている数値の中で、八戸で調査した月の値で一番高かった数値は幾らなのかお知らせ願えたらと思います。

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◯滝沢委員長
 暫時休憩します。

○休 憩  午後 1時50分

○再 開  午後 1時51分

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◯滝沢委員長
 それでは、委員会を再開いたします。
 小野村課長。

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◯小野村環境政策課長
 お答えします。
 根岸小学校は、発生源から1キロメートルということで、発生源調査ということで、最も近いということで位置づけられております。事業所から南南西の方向に1キロです。
 それから、国の方でも、ヒ素の指針値がまだ定められていないということで、今後の指針値策定に向けての発生源の調査ということで、全国の中から選んでおりまして、そのために直轄で環境省が測定しております。
 それから、17年度までの測定結果で最も高い値が出たのは、平成12年に根岸小学校で50ナノグラム・パー・立米、八戸小学校で平成13年に39ナノグラム・パー・立米となっております。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 今示された数値は、平均値では見えなかった値の大きさ──根岸小学校で50、八戸小学校で39という値、その月にそれだけの値が出ていたわけですから、その周辺の方たちへの影響はやはりはかり知れないものがあると思うんです。これまでの平均値は、全国の平均値を見ても、1.7とか3.4とかそういうふうな数値ですよね。そういうのに比べて50とか39とかそういう数が出ているのは驚くべき数値だということで、環境省も調査を始めたのではないかというふうに思います。
 それで、2006年度の調査結果が、いつもは公表されているにもかかわらず公表されていないということで、なおさら心配の声が上がっているわけです。それが11月30日以降公表されるということですので、その値に注目したいんですけれども、例えば50、39という値を大幅に上回るような数値が出るのではないかという心配の声が私のところに寄せられているわけなんです。だからこそ、住民の方の不安に誠実にこたえていく必要があると思うんですね。
 それで、先ほど、健康調査の必要はないというふうなお答えでしたけれども、これだけ数値の高いレベルの排出がされてきて──煤じん装置などの改善の方向で19年度以降は数値が低くなっていったにしても、それは大変結構なことなんですけれども、これまで高い数値が出てきたという経緯があるわけなので、健康調査や、あるいは相談窓口などもぜひ設置して、そういう住民の皆さんの不安にこたえる必要があると思います。あるいは、希望する方には健康診断をするとかそういう対応も必要だと思うんですが、その辺についてもう一度お考えを聞かせていただきたいと思います。

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◯滝沢委員長
 高坂部長。

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◯高坂環境生活部長
 健康影響という点に関しまして、私どもとしては、データをもって専門家の意見を聴取することが必要であるというふうに考えてございます。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 先ほど質問して答えていただかなかったことに、公表されていない数値は県としてはつかんでいるのかどうか、それのお答えがなかったので、お願いいたします。

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◯滝沢委員長
 小野村課長。

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◯小野村環境政策課長
 国の方からは情報をいただいていますけれども、まず、国が直轄で測定している、国の方でいろいろコメントとか、見解とか、年の平均値──先ほど、一時的に多い値が出ていると言いましたけれども、ヤマセとか夏の逆転層が生じるとどうしてもあそこのあたりは高い数値が出ますけれども、年平均値で比較検討しますので、年平均値で今までも公表しておりますし、比較検討しております。
 したがって、国の公表の前に県が公表するということは考えておりません。国が見解を持って全国並びにどういうところが高かった、低かったというのを公表しますので、国の公表を待っております。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 わかりました──わかりましたというか、ということは、県はその数値について承知した上で検討をされているというふうに期待するわけですが、国の科学的な見地に基づいてというふうなことなわけですけれども、であれば、なおさら、環境省とも連携しながら、あるいは八戸市とも連携しながら住民の不安にこたえていくという、その姿勢をぜひ堅持していただきたいと思いますので、もう一つコメントをいただければと思います。

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◯滝沢委員長
 高坂部長。

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◯高坂環境生活部長
 安藤委員の今のお話に関連しまして、先ほど私の方から申し上げましたように、専門家の意見を聞くことが必要であるというふうに考えておりますので、そういった対応も必要であるというふうに考えてございます。
 私どもも、いろいろまた調査なりしているところでもございますので、そこら辺も踏まえながら意見を聴取することが必要であるというふうに考えておりますので、その点御理解いただければ幸いでございます。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 ぜひ、前向きに検討、そして具体的な施策を展開していただきたいというふうに思います。
 それで、あくまでも平均値だけで考えていかないで、ヤマセの状況とかで数値の非常に高いところが実際にあるわけですので、そういうことも踏まえて、値の特に高いところについての住民の方たちの対応をしっかりやっていただきたいと、そのことを要望してこの問題は終わりたいと思います。
 次に、青森・岩手県境不法投棄問題について御質問いたします。
 1つ目は廃棄物全量撤去についてなんですけれども、これまでのやりとりの中で、八戸セメント株式会社で本年10月ごろをめどに処理を増量する見込みというふうにお話しされていましたので、10月ごろを過ぎたわけですので、どのようになっているのか伺いたいと思います。
 それから、既存の処理施設や新たな処理施設における処理量の確保状況はどうなっているのか。特別措置法の期限内にきちんと処理する、撤去するためには、今言った問題がどうしても欠かせない課題だと思いますので、どうなっているのか伺いたいと思います。
 それから2点目なんですけれども、水処理施設について。
 先日、新聞報道で知ったわけですけれども、1日当たりの平均流入量が施設の処理能力150トンを上回る170トンとなっているという記述がありました。このことについて、大丈夫なのかお伺いしたいと思います。
 それから、岩手県の地下水の処理について行うということで、既に終わったんだと思うんですけれども、この経緯と今後の考え方について伺いたいと思います。
 それから3つ目は、県境不法投棄現場南側の牧草地調査について。
 実は、この問題ではこれまでも何度か質問させていただきましたが、二戸市の方たちからの御要望もあるんですけれども、私のところには、八戸市民の方からも、馬淵川の水流に影響があるのでぜひこの問題は追及してほしいと再三要望が出ています。
 そうした中で、田子町の方や和平高原御自身がどのようにこの問題をとらえているのか自分の目、耳で確かめてきたいと思いまして、諏訪県議と2人で田子町の町長さんと、それから和平高原の理事長さんにお会いしてきました。で、両者の方々が口をそろえておっしゃるのは、やはり、白黒をはっきりさせて、きちんとした安全宣言をさせたいと、そういう思いであるということは共通して出されたことです。そういうふうなお話を伺ってきたことを前提にして質問をさせていただきます。
 1つは、表流水調査で異常がないことで安全は確保されているという県の見解を、これまでそういう立場で話されてきましたけれども、これは確実な安全宣言にはなり得ないものであり、ボーリング調査を行うという地元の要望にこたえていくべきではないかというふうに思いますので、この件についてお考えを伺いたいと思います。
 それから2つ目が、地下水調査5項目の合意、これは和平高原と二戸市が行った合意文書だそうですが、二戸市の方から二戸市の広報が送られてきました。これは9月1日号なんですけれども、ここに「県境産廃は終わらない」という特集が組まれていまして、6ページほどにいろいろ詳しく書かれています。
 この中に、和平農場と合意した5項目というのや、それから、青森県知事要望のときの様子、青森県がどう答えたかということが詳しく掲載されていましたので、このように広報で出されているというこの問題ですので、この5項目の合意に関しての県の見解ということについて伺いたいと思います。
 この地下水調査5項目の合意に関して、県は、この広報の中でもちゃんと示されているんですけれども、地権者側の意見は理事長個人の意見であり、役員会で承認されていないと言っているが、ボーリング調査については役員会による承認を得ているということでよいのか伺いたいと思います。
 というのは、和平高原の理事長さんに確認してきたんですけれども、あくまでも、県が中に入って二戸市と和平高原との30回以上の調整をしてきたときに、和平高原としては、ボーリングによる水質調査については和平高原役員会でも承認をしてきたというふうなお話を確認してきましたので、その件について県は了承しているのか伺いたいと思います。
 それから3つ目の、当該牧草地は三栄化学工業株式会社が最終処分場として届け出し、県の許可を受け、汚泥の最終処分(農地還元処理)を行ってきたが、当該地から撤退した理由については県はどのように認識しているのか伺いたいと思います。
 私も、田子町の地形とか、和平高原がどんなふうな地形の中で行われているのか、現地に行って見てはきましたけれども、大きなところでよくわからないので、地図で確認させていただきました。
 これがあの近辺の地図なんですけれども、ここの緑色につぶしたところが今の県境不法投棄現場で、ここが青森県側で、こっちが岩手県側です。で、ここの赤く囲まれたところが和平高原の牧場であって、この白いところが産業廃棄物の最終処分場に使われていたのではないかと言われる場所です。特に、今指摘されているのは、ここに割と近い、この辺に不法投棄がされていた、実際に目撃したという証言がある場所がこの辺だと聞いています。今の県境不法投棄現場は、見てきてもかなり広いなと思ったんですけれども、今皆さんが不安に思っている牧草地というのはこんなに広い場所にあるということも、地図をつくって明らかになりました。
 そういう中ですので、この問題もこれで終わりではなくて、ぜひ皆さんが納得いく形で進めていただきたいという思いで質問させていただきたいと思います。

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◯滝沢委員長
 鎌田室長。

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◯鎌田環境生活部理事(県境再生対策室長)
 安藤委員の7点についてお答えします。
 まず1点の、八戸セメントの増量の関係でございますけれども、本県は、八戸セメント株式会社に増量の検討をお願いし、同社において技術的検討などを行った結果、ことしの10月ごろをめどに、現行の1日当たり50トン程度から1日当たり80から100トン程度に増量できる見込みということになっておりました。
 しかし、同社においてセメント製造プラント増強工事という工事が若干おくれておりまして、そのため、県境産廃の処理の増量は、必要な工事とか手続の完了を経て、今のところ、平成20年、来年の1月ごろからの予定というぐあいになっております。
 2点目の、既存の処理施設、それから新たな処理施設、処理量の確保の状況でございます。
 県は、これまで、青森リニューアブル・エナジー・リサイクリング株式会社、いわゆるRER株式会社と八戸セメント株式会社、それから株式会社庄司興業所に委託して廃棄物を処理してきておりますけれども、今年度からの撤去計画量を処理するためには、さらに処理施設を確保する必要があり、処理可能な施設の確保に努めております。
 現在、先ほど申し上げましたように、八戸セメント株式会社において平成20年1月ごろから廃棄物処理の増量を予定しているほか、既存の処理施設において検討を行っているところや、中間処理施設の設置に向けて必要な手続を行っているところもございます。
 こうしたことから、県としては、今後必要な処理施設を確保することは可能であり、したがって、特措法の期限である平成24年度までに原状回復事業を完了できるものと考えております。
 3つ目の、水処理施設の170トンは大丈夫なのかということでございますが、本県の浸出水処理施設の処理能力は1日当たり150トンとなっております。これまでの浸出水の1日当たりの流入量は平均約170トンですけれども、これは、当初の計画水質よりも汚染度が相当低いために処理が可能となっているという状況にございます。
 それから、岩手県の地下水の処理についての経緯と今後の考え方でございますが、岩手県から、県境部の地下水の受け入れ施設が点検休止のため、休止期間の地下水を本県の浸出水処理施設で処理できないかとの要請がありまして、技術的な検討をした上で、今回の場合は、緊急的措置として、100トンを上限に受け入れをすることとしたものでございます。
 今後、岩手県から地下水処理の要請があった場合には、本県の浸出水処理施設は本県側の不法投棄現場の浸出水の処理を前提として設置した処理施設であるため、受け入れ余地に限度がございます。そのために、もしも岩手県から要請があった場合には、その水質、水量、また時期などを岩手県と協議しながら、本県の水処理に影響を及ぼさないように慎重に判断していくことにしております。
 それから、和平高原の御質問3点でございます。
 まず1番目、ボーリング調査を行うという地元の要望にこたえていくべきではないかということにつきましては、このことについては、これまで繰り返し答弁させていただきました。それから補足説明もさせていただきました。
 県として、平成17年度から実施している沢水の水質調査の結果とか、平成13年度から行われている牧草地周辺における水質モニタリング結果、それから小端川の水質調査の結果、これらにおいても水質の汚染は確認されていないことから、現在実施している水質調査により、引き続き周辺環境を監視していくというぐあいにしております。
 それから、5項目の合意文書、それから、ボーリング調査について役員会でも承認を得ているということで、県は了承しているのかと。
 まあ、了承すべきことなのかどうかということは別にしまして、このことに関しましては、二戸市から組合に対して、地下水調査ではなくて廃棄物の調査を行うよう要望されております。これに対して、平成16年7月に、組合法人から二戸市、それから二戸市の議会、二戸・自然と環境を守る会に対して、四、五カ所でのボーリング調査による地下水の調査であれば構わない旨の回答をしていますが、これに対して二戸市からは、平成17年1月に青森県に対して、「掘削方法はオールコア式とするという旨の要請がなされております。
 また、組合法人では、平成18年10月に、田子町議会を通じて、掘削による土壌調査を行うことは承認できないが、地下水のみの調査であれば認めてもよいということを二戸市側に回答しております。
 なお、二戸市が、二戸市議会、田子町議会、それから農事組合法人和平高原開発農場理事長の3者で合意したとする5項目につきましては、理事長が個人的な意見として示したもので、組合法人として合意したものではないと認識しております。
 いずれにしましても、先ほど述べたとおり、青森県としては、当該牧草地周辺における水質モニタリング調査及び小端川の水質調査によって周辺環境を監視していきたいということとしております。
 最後に、三栄化学工業が撤退した理由についてでございますけれども、この牧草地は、三栄化学工業が、当該牧草地の地権者である農事組合法人和平高原開発農場と賃貸借契約を締結し、汚泥の最終処分を行った経緯がありますけれども、三栄化学工業が撤退した理由については、これは当事者間の問題でありまして、県として承知する立場にございませんことを御理解願いたいと思います。
 以上でございます。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 まず、全量撤去については、特措法の期間に必ずやれるように、今答弁いただいたような方向でぜひお願いしたいというふうに思います。本当に大丈夫なのかというふうな声も幾つか寄せられておりますので、そうした皆さんの不安にきちんとこたえていただきたいというふうに思います。
 それから、水処理施設については、岩手県側の要望があって、そして、県の方でそれに対応できる条件があるのであれば、ぜひ今回とられたような措置で続けていただくように要望したいと思います。
 それから、牧草地問題ですけれども、5項目の合意についてはあくまでも理事長個人の意見だという認識のようですけれども、理事長さんとしては、この5項目の協議のときには、理事長個人のお考えというか、意見として出しているんですけれども、それ以前に組合側が、ボーリング調査で水質調査ならオーケーという、先ほども答弁にありましたけれども、そういう了解を出しているので、二戸市側がそういうところまで条件を下げてきたということにおいて5項目の合意をしたということですので、二戸市側が、以前のような、ボーリング調査をして土壌調査というところまでの要望から少しでも前進できるようにということで、組合側の意向に沿ったところでの合意としたというふうに聞いていますので、そのところも、県としても認識を新たにして、両者のボーリングによる水質調査ということを前向きに検討していく必要があるのではないかというふうに思いますので、この問題については何度も繰り返してきたということにもなりますが、そうした理事長さんの思いに立ってこたえていただきたいというふうに思いますので、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
 それから、一番最後に質問した三栄化学工業の問題ですけれども、先ほど地図で示したように、三栄化学工業が現在の不法投棄現場に移る前に産業廃棄物汚泥の処理をしてきたわけですね。そのときに、組合側が、余りに異常な産業廃棄物の処分に対して大変不安な気持ちになって、それで、三栄化学工業の社長からのかなりきつい、激しいやりとりの中でその契約を差しとめていったという経緯が──私も、その辺のことについて、2002年のデーリー東北の新聞を読んで、その当時の大変さというのを改めて知りました。
 そのような牧草地の中で、激しいやりとりが行われるほど大変な産業廃棄物の処理をしてきたという現実があるわけなので、そういう実態にもう一度立ち返って、多くの方たちが不安に思っている、ここは大丈夫なのかという思いにこたえていく必要があると思うわけです。
 ということで、現在やっている環境調査のみならず、ここの現地の掘り起こしということを今県がもう一歩進めるということが、住民の不安にこたえていく第一歩だというふうに──第一歩ということはないかもしれないですけれども、核心になっていくというふうに思いますので、その点についてもう一度お答え願えればと思います。

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◯滝沢委員長
 鎌田室長。

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◯鎌田環境生活部理事(県境再生対策室長)
 2点の御質問がありました。両方とも根本的には同じだと思われます。
 先ほど委員から農場のボーリング調査についてというお話がございました。二戸市側で条件を下げてきたというお話もございましたが、この5項目については、あくまでも、二戸市議会、田子町議会、それから理事長、この3者でお話をした中での5項目の合意事項ということで示されております。
 ただ、その中で、四、五カ所の水質調査について承諾を得た、それから、掘削方法は関係者で検討するということでございます。ですから、これについて、水質調査なのか、ボーリング調査なのか、あるいは土壌調査なのかということは何ら決められていないわけです。ですから、そこで条件を下げてきたというような今の委員の解釈については、我々もちょっと疑問に思っております。
 それからもう一つ、撤退した理由について2002年のデーリー東北の新聞のことをお話しされておりましたけれども、これについても我々はちょっと承知しておりません。
 ただ、いずれにしても、賃貸借契約とかそういうものについては当事者間の話であって、それがどうして、どういう経緯でもって撤退したのかというのは我々の方としては知る必要もないわけです。
 ですから、そういうことからいっても、今後、青森県としては、何度も申しますけれども、周辺の水質モニタリング調査をやっていきながらその環境の状況を監視していくというぐあいにいきたいと考えております。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 これについては平行線になってしまいますが、掘削方法は関係者で検討するということについて、私のお聞きしている中身では、土壌調査ではなくて、ボーリングで水質調査ということでの話し合いがされているというふうに聞いておりましたので、そこがちょっと食い違っているのかなというふうに今再確認しましたが、そういうところもぜひ県が調整を図っていただければなというふうに思います。中に入って、合意点がどこなのかということを確認していただければと思います。
 それで、これは要望にとどめておきたいと思うんですけれども、平成14年10月1日に設置された検証委員会の検証結果報告で指摘された行政の責任を、不法投棄について疑念を持たれている今回の和平高原にもぜひ適用すべきというふうに思います。疑念を持たれている場所の行政調査を含めてぜひ実行に移していただきたいということを要望して、この問題については終わりたいと思います。
 それから、次に核燃問題に移ります。
 原子力施設について4点伺います。
 六ヶ所再処理施設で発生するガラス固化体について、本格操業した場合の発生本数及びアクティブ試験中に発生する本数はどれくらいか、また、それらのガラス固化体はどのように保管されるのかお伺いします。
 2点目は、本格操業に関する安全協定にガラス固化体の貯蔵期間に関する項目を設ける方針を決めたとの報道がありますが、その状況について伺いたいと思います。
 3点目は、新潟県中越沖地震による柏崎刈羽原子力発電所への影響について現在調査が進められていますが、その状況について伺います。
 4つ目、新耐震指針に関するバックチェック結果について、先日、日本原燃株式会社から国に報告書が提出されたというふうに聞いておりますが、これについての県の見解をお伺いします。

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◯滝沢委員長
 阿部課長。

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◯阿部原子力安全対策課長
 安藤委員の4点についてお答えします。
 まず1点目、六ヶ所再処理施設で発生するガラス固化体などについての質問です。
 日本原燃株式会社によると、六ヶ所再処理施設の本格操業時に800トンウランの使用済み燃料を再処理した場合、年間約1,000本のガラス固化体が発生するとのことです。また、アクティブ試験では、ガラス溶融炉運転性能確認試験、ガラス固化体取扱運転性能確認試験及び処理能力確認試験を行うこととしておりまして、これらの試験においてガラス固化体は百数十本程度発生するものと見込んでいるとのことです。
 六ヶ所再処理施設で発生するガラス固化体については、最終処分施設に搬出するまでの間、同施設内の高レベル廃液ガラス固化建屋及びガラス固化体貯蔵建屋で管理を行うとのことです。
 それから2点目、ガラス固化体の貯蔵期間に関する項目を設ける方針を決めたとの報道について、その状況についてお答えします。
 六ヶ所再処理工場は現在アクティブ試験中であり、本格操業に係る安全協定について具体的内容をお答えできる段階にはありません。
 アクティブ試験は、再処理工場の安全機能や機器、設備の性能等を確認する重要な工程でありまして、事業者においては安全の確保を第一義に取り組んでいただきたいと考えております。
 3点目、新潟県中越沖地震による柏崎刈羽原子力発電所への影響についての状況ということでございます。
 新潟県中越沖地震による柏崎刈羽原子力発電所への影響について、原子力安全・保安院では、これまでに、地震後の緊急的な目視点検あるいは機能試験が実施され、冷温停止状態が安全に維持可能であることを確認したとのことです。
 同発電所では現在も点検作業等が続けられているところですが、原子力安全・保安院では、東京電力が実施する設備の健全性評価が妥当であるかどうか確認する必要があるため、「点検・評価に関する計画書」の提出を同社に指示したところであり、今後は、計画書の提出を受け、「中越沖地震における原子力施設に関する調査・対策委員会」においてその妥当性について評価を実施し、計画に従って実施した設備の点検・評価結果についても順次妥当性の評価を実施していく予定ということでございます。
 それから、最後のバックチェック結果についてですが、昨年9月に耐震設計審査指針が改訂されたことを踏まえ、国は各事業者に対し耐震安全性の再評価を行うよう指示していましたが、去る11月2日、日本原燃株式会社から国へ、再処理施設及び特定廃棄物管理施設の評価結果報告書が提出されました。
 報告書によると、1点目として、新耐震指針に基づき地質調査を実施し、設計上考慮すべき新たな活断層はないことを確認した、2点目として、敷地ごとに震源を特定して策定する地震動及び震源を特定せず策定する地震動として2つの基準地震動を策定し、その上で、1として、代表的な建屋の基礎地盤について、基準地震動に対して十分な支持性能を持つこと、2として、安全上重要な建物、構築物について主たる耐震要素である耐震壁等の評価を行い、耐震安全性が確保されていること、3として、安全上重要な機器・配管系について構造強度等の評価を行い、耐震安全性が確保されていること、4として、屋外重要土木構造物である洞道について変形や部材の耐力による評価を行い、耐震安全性が確保されていることを確認した。
 なお、新潟県中越沖地震等から現時点で得られた新たな知見を取り入れ、震源断層を再評価した検討をあわせて実施したとのことです。
 国においては評価結果の妥当性を厳正に確認していくとしており、県としては、今後ともその対応状況を注視していきます。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 まず最初のガラス固化体の本数ですけれども、アクティブ試験中に発生する本数は百数十本、そして本格稼働されれば年間1,000本ということなわけで、これを搬出するまで建屋に置いておくということなんですけれども、搬出するまでということをどのように認識しているのか伺います。
 それから、安全協定に対しても具体的なお話をする段階ではないということですが、これだけ大きな問題であり、住民に情報公開しなければならない、その最も大切な安全協定ということがなぜ公表できないのでしょうか。
 それから、バックチェックも終わって問題はないというふうなことに対して、青森県はそれを注視していきたいということなわけですけれども、バックチェックをするに当たっての新耐震指針についても、科学者の間では新耐震指針にも大いに問題があるというふうな意見も随分出ています。
 例えば、新指針の問題点として、「新指針について」という端書きの中で「今後、新たな知見と経験の蓄積に応じて、それらを適切に反映するように見直される必要がある」と書いているが、新指針はそもそもこの端書きの趣旨に反しているというふうに言っております。「新指針の意見公募では、島根原発3号機の安全審査にかかわって、原発の直近で中国電力、保安院、原子力安全委員会がその存在を否定した活断層が発見、確認され、新指針の活断層の見逃し問題に意見が集中的に出された。これに対し、委員の一人である石橋氏が、意見を真摯に討議すべきだとして修正意見を提出したが、議論の蒸し返しとして拒否され、抗議、辞任。新指針は新知見の拒否からスタートした」というふうに言われています。
 それで、今回の柏崎刈羽原発火災も大きな重要な新知見であり、これをもとに当然見直しが進められるべきだというふうに思いますが、新指針についてのこうした問題点などの指摘に対して青森県としてはどんなふうにお考えでしょうか。

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◯滝沢委員長
 阿部課長。

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◯阿部原子力安全対策課長
 まず、搬出するまでの認識ということでございました。これは、恐らく、安全協定に搬出規定がないことについてのお話というふうに受けとめます。
 アクティブ試験においても実はガラス固化体が製造されるというふうなことですが、青森県を高レベル放射性廃棄物の最終処分地にしないことについては、国から確約文書を得ているとともに、核燃料サイクル協議会等で継続的に確認していることから、ガラス固化体が適切な時期に搬出されることは担保されていると考えております。
 ガラス固化体の搬出は再処理工場の操業開始後のことでありますので、アクティブ試験に限定した現在の安全協定で規定することはなじまないものとは考えておるところでございます。
 それから、安全協定の情報公開がなぜできないのかということですが、先ほどもお答えしているように、現在、日本原燃ではアクティブ試験の最中でございまして、我々県としても、このガラス固化体の搬出については操業開始後のことでありまして、今、このアクティブ試験──将来どうするかという話については今言及できる段階ではないというふうに考えております。
 それから、新耐震指針のお話で、県としてどのように考えているのかということでありますが、新耐震指針の策定の過程についていろんな経緯があったという状況は我々も聞いておりますし、確認しております。
 ただ、まとめられた新耐震指針については、いろんな状況を踏まえて、1つは、古い活断層──今の活断層よりももっと古い活断層の可能性があるとか、あるいは、いろんな方法をやって、今、旧耐震指針で想定している基準地震動よりも大きいものを考慮すべきであるということでそういうふうになっているということを聞いておりますので、この新耐震指針については国の方で定めたものであって、それに従って事業者がいろんなバックチェックをやっている状況であるというふうに認識しています。
 ですから、それに従って事業者がやり、それに基づいて確認していくということですので、それはそれなりに、一つのより厳しい基準に基づいて確認がされ、事業者で確認して、国もそれを確認していくということで認識しております。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 今の新耐震指針の件ですけれども、「「基本方針」では、従来の「建物・構築物は原則として剛構造」が削除され、「重要な建物構築物は岩盤に支持」は「十分な支持性能を持つ地盤に設置」にかわった。免震構造の導入第四紀層(約170万年前以降に堆積した若い地層)への立地を念頭において、耐震安全上の恣意的判断の領域が大きく拡大された」、「「新指針」の「適用範囲」「基本方針」で、電力会社の恣意的判断の領域が大きく拡大されている。国と電力会社に性善説が通用するとは考えられず、これがいかようにも悪用される危険が大きい」というふうな指摘もあります。
 ぜひ、この新耐震指針はこうした問題点が多いものだということを念頭に置いて、青森県は、地震対策についての批判的な目でこれらの問題にも対応していただきたいというふうに思います。
 それから、これまで新潟県の柏崎刈羽原発の問題で、とめる、冷やす、閉じ込めるということができたので安全性に支障はなかったということを繰り返されてきましたけれども、その後のいろいろな調査の中で、原子炉の核集合体が金具から外れるという状況も新たに出ています。そういうことも踏まえれば、必ずしも、とめる、冷やす、閉じ込めるということだけではなく、やはり大きな問題点も生じていたという実態をきちんと受けとめて、この地震を新たな見地ということで柏崎刈羽原発の新耐震指針をつくり変えていくというふうなことを県としても要求していく必要があるのではないかというふうに思いますが、この点についてお聞きしたいと思います。

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◯滝沢委員長
 課長。

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◯阿部原子力安全対策課長
 最後の方で、例えば、とめる、冷やすの話ですが、委員がお話しされた集合体の支持金具の外れというのも、実は不適合事象ということで区分されておりまして、とめる、あるいは冷やす、その件は原子力施設の非常に重要な機能であります。先ほどおっしゃった事象は、確かに不適合事象ということになるんですが、運転中の安全上重要な機器等の軽度な故障で、簡易な修理で復旧できる場合などという比較的軽微な事象とされております。
 ですから、今回の地震ではかなりの件数の不適合事象等がありましたけれども、そういった簡易なものはありましたけれども、重要なといいますか、非常に大きなものはない。まあ、分類、カテゴリーで言いますと1と2というのが非常に重要なわけですけれども、先ほど先生がお話しされた燃料集合体のところは実はカテゴリー3ということで、そのほか2,997件あるものはその他の不適合事象ということで、燃料集合体を含むものはカテゴリー3ということで、1、2に相当するもの──これは、青森県でいうところの、例えばうちの方では対応要領を定めておりまして、A情報、B情報、C情報となるんですが、仮にそういうことで言いますと、この3といいますのはB・C情報に当たるものだというふうに聞いております。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 高坂部長。

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◯高坂環境生活部長
 私の方から補足させていただきます。
 国によりますと、原子力施設の耐震設計につきましては、これは既にお聞き及びかと思いますけれども、従来の耐震指針においても、活断層調査等によりまして基準地震動を設定しまして、さらに、設計のさまざまな段階で十分な安全裕度を有した設計をすることが求められている。また、新潟県中越沖地震では設計時に用いられた基準地震動を大きく上回る揺れが観測されたが、運転中の原子炉は安全に停止し、すべての炉について重要な安全機能は維持されており、IAEAにおいても同様の評価がなされ、現在運転している原子力施設について直ちに停止する必要はないとしてございます。
 また、今回の新潟県中越沖地震についても、国は、今後の調査によって、原子力施設の安全性に影響するような新しい知見が得られた場合には、必要に応じて耐震設計の妥当性の確認を行うなど適切に反映させるということで伺ってございます。
 いずれにしましても、指針の問題も含め、耐震安全性を含めまして、原子力施設の安全確保につきましては、第一義的には事業者が責任を持って取り組むことでございますけれども、それとともに、法令に基づいて一元的に安全規制を行っている国がその役割を果たしていくことが基本でございます。したがいまして、県としては、今後とも国及び事業者の対応を注視してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯滝沢委員長
 安藤委員。

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◯安藤委員
 そうはいっても、今回の柏崎刈羽原発で、ふぐあい件数が2,641件、そして、柏崎市が貯蔵タンクなどの緊急使用停止を命令したと。商業用原発では初めてこういうふうなことも起きました。
 県としては、国、事業者の言うことをうのみにせずに、ぜひ、第三者的な立場で、これが本当によいのかどうかというふうな立場で、独自の科学的見地に基づいた判断をしていただくように要望したいと思います。

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◯滝沢委員長
 ほかに質疑はございますか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 以上をもって環境厚生委員会を終わります。

○閉 会  午後 2時44分