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平成19年環境厚生委員会 本文




2007.02.20 : 平成19年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時06分

◯中谷委員長
 ただいまから環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名いたします。山田委員、山谷委員にお願いをいたします。
 本日の審査案件は、特定付託案件であります。
 なお、審査の順序は、環境生活部関係、健康福祉部関係の順に行いますので、御了承願います。
 環境生活部関係の審査を行います。
 部長より報告事項があります。──高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 お手元に配付してあります資料に基づきまして、御報告申し上げます。2点ございます。
 まず、日本原燃株式会社六ケ所再処理施設アクティブ試験第2ステップの結果について、御報告申し上げます。
 昨年8月12日に開始した六ケ所再処理施設のアクティブ試験第2ステップについては、12月6日に終了したことから、日本原燃株式会社は、これらの結果をとりまとめた「再処理施設アクティブ試験中間報告書」を12月26日に原子力安全・保安院へ提出しました。
 本年1月15日、原子力安全・保安院薦田審議官から、また、1月18日、原子力安全委員会事務局片山局長から知事に対して、「アクティブ試験第3ステップを開始するための条件は満たしている」との判断が示されました。
 知事は、これらの状況を踏まえ、第3ステップへ移行することについて理解したい旨の考えを示した上で、1月19日に県議会議員各位に御説明し、1月26日には市町村長会議及び青森県原子力政策懇話会において御意見等をお伺いしました。
 また、1月29日、三役関係部局長会議を開催し、さらには、知事から古川六ケ所村長の意向を確認しました。
 県としてはこれら1つ1つ慎重に確認した上で、同日、知事から兒島社長に対して、第3ステップに入ることを理解した旨伝え、安全確保を第一義とした厳しい心構えで試験を進めるよう要請しました。
 現在、六ケ所再処理施設においては、第3ステップの試験が行われているところですが、県としては、今後とも、国及び事業者の対応状況を厳しく見極めつつ、安全確保を第一義に慎重に対応して参ります。
 続いて、青森・岩手県境不法投棄事案に係る特定支障除去等事業実施計画書の変更について御報告申し上げます。
 県境不法投棄事案における原状回復にあたっては、馬淵川水系の環境保全を目的とし、現場周辺への汚染拡散防止を最優先としてきたところです。
 平成17年6月から浸出水処理施設が稼働し、昨年9月には鉛直遮水壁本体工事が完了するなど、主要な汚染拡散防止対策事業が今年度中に完了することに伴い、平成19年度から不法投棄廃棄物の本格撤去に着手することとしています。
 この本格撤去では、廃棄物の撤去量が倍増すること、地中に埋められた廃棄物を掘削・撤去することなど、これまでと異なる要因があることから、これまでの知見を踏まえて、より安全かつ計画的に撤去を進めるため、平成18年11月22日に本格撤去計画を策定したところです。
 この本格撤去計画につきましては、昨年8月及び12月に、本委員会に御報告したところですが、本格撤去計画に基づく撤去が合理的に実施できるよう、環境省との事前の協議の結果、お手元の資料のとおり、平成16年1月21日に環境大臣の同意を得た実施計画書の変更を行うことといたしました。
 変更箇所は「廃棄物の撤去等」における2カ所であり、第1点は「撤去計画」についてであります。
 1次撤去期間中に硫化水素ガスが検出されたことから、作業員等の安全確保のため、廃棄物の掘削作業中の硫化水素ガス発生等への対策として、掘削方法を「ブロックごとに掘削する方法」から「標高の高いエリアからスライス式に掘削する方法」に見直しするものです。
 第2点は「処理方法」についてであります。
 これまで、処理方法については、焼却、焼成、溶融のいずれかの加熱処理に限定してきました。しかしながら、これまでの1次撤去の実績から、加熱処理に適さない廃棄物が出てきていることから、「加熱処理をすることを基本に、その性状等から、加熱処理に適さないものについては、廃棄物処理法に基づく加熱処理以外の適正処理方法のうち最も合理的な方法により適正に処理する」ことができるよう、処理方法を拡大するものであります。
 このほか、汚染拡散防止対策や排出事業者に対する責任の追及などについて、実施計画策定時からの進捗状況等に応じて、平成18年度現在における時点修正を行うこととしています。
 今後、環境審議会、田子町の意見を付して、国に対して実施計画の変更協議を行うこととしておりますが、中谷委員長をはじめ委員各位におかれましては、特別措置法の期限である平成24年度までに原状回復事業を完了させるため、今後とも格別の御指導、御支援をいただきますようお願い申し上げます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 ただいまの報告及び特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 報告があった件について先に伺います。
 まず、第2ステップの結果について、あるいは第3ステップへの了承を含むわけですが、それに関係する事柄についてお尋ねしたいと思います。
 これは1月29日に了承を与えたことになっています。それで、東京電力株式会社、関西電力株式会社において、原子力発電所や水力発電所のデータ改ざんが行われていて、電力会社の安全対策に係る姿勢が問われているという、1月31日の時点で東京電力が公表した。見れば見るほど、報道関係見るだけでもね、相当の分量で報道されていますけれども。開いた口が塞がらないという、そういう問題がいろいろ浮き彫りになって参りました。
 それから、東北電力の女川原子力発電所において、使用済燃料の輸送データに誤りがあった。これも一斉に報道、2月16日の時点で公にされたものでありますが。第3ステップに了承を与えたことと、こうした原子力施設等におけるデータ改ざん等の不祥事ということについての基本的な見解を伺っておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 第3ステップに入ることについて理解したということについては、先ほど申し上げた日時におきまして、その旨、知事から、日本原燃株式会社社長にお伝えしたところでございます。そこに至るには、先ほど御報告申し上げたとおり、県議会議員に説明をいたし、なおかつ、市町村長、それから、原子力政策懇話会の御意見をお聞きいたしまして、また、三役関係部局長会議を開いて、なおかつ、六ケ所村長の意向を確認した上で、これについては理解したということをお伝えしたものでございます。
 なお、東京電力における一連の話につきましては、原子力安全対策課長の方から御回答申し上げたいと思います。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 発電所関係のデータ改ざんのお話がございました。特に私どもの方に関係したものとして、例えば、使用済燃料の輸送データの誤りとか、そういったこともありましたけれども、これについては、輸送に関する安全上の問題はないということが国に報告されておるということで、県としても、国、事業者の対応状況を見ていくということにしたいと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 どういうデータ改ざんというか、問題が起きているかということ、ここは深刻に受け止める必要がある。例えば、東北電力の使用済燃料の数値に誤りがあるという問題で言えば、誤りがあったのは、使用済燃料の放射能量と発熱量を計算する解析プログラム、数値が実測ではなく同プログラムで算出するが、いずれも放射性物質のウラン235、ウラン238の重量値を逆に取り込むように設定されていた。なぜか、なぜそういうことが行われるのか。そこまで踏み込んでいくということをしないとだめなんですね。これ、全部運ばれてきているわけですから。なぜそういうことが行われていたのか。東北電力は、93年以降、使用済燃料合わせて686体を計11回に分け、データを誤ったまま、六ケ所など国内2カ所と、イギリス・フランス両国の再処理工場に搬出した。なぜ重量値を逆に取り込むように設定されているのか。その問題を明らかにしていただきたいと思います。
 それから、東電のデータ改ざんの問題で、これ重大だなと思うのは、柏崎刈羽原発1号機、事故時に炉心を冷やす系統の非常用ポンプが故障しているのに、作動すると偽装して定期検査に合格させ、故障を修理せずに2日間原子炉を運転していたと。これは2002年の例の東電のトラブル隠し以前の問題ではあるんだけれども、そのトラブル隠しに関する真摯な報告、それ以上のトラブル隠しはないのかって、さんざん言われていたものなんですが、今またそれ以前のこういった問題が出てきている。保安規定では、他のポンプ類の作動確認を行うよう求めているが、確認した記録が見つかっていない。
 こういう問題が出てきていて、その東京電力が東通原発の造成工事を今やっているわけです。東北電力の使用済燃料のデータの改ざん問題含めてですね、関係ないわけでないんですね。全部原発を扱う、それから、そういう上層部の人たちが、ある意味では集まって電事連を構成し、現在の日本原燃をも構成しているということを考えると、どういう我々は総合的な判断を下していかなければならないのかというところに、やはりぶち当たってくると思うんですが、それらも含めて見解をいただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 先ほど私の方から、舌足らずなお答えを申しましたので、それの補足も含めながら、私の方からまず申し上げ、追加があれば課長の方から申し上げたいと思います。
 東京電力等の改ざんのお話が出たわけでございます。1月31日でございますけれども、東京電力株式会社が、同社の発電施設に関しまして、電気事業法などに基づく検査データの改ざんの有無について、調査結果を原子力安全保安院に報告しました。その中で、同社の原子力発電所における法定検査等において、データ処理における改ざんが確認された。
 それから、これは関西電力株式会社で、水力発電所でのデータ改ざんがあったことなど、報道発表などでなされたところでありまして、そういうことで私ども承知をしてございます。
 基本的な考え方として、県としては、第一義的には、施設の安全確保に責任を有するこれらの電気事業者において、原因分析を踏まえ、徹底した再発防止対策を策定・実施することによりまして、品質保証体制の向上に努めていく。それとともに、安全規制を行っております国がその役割を果たしていくことが重要であるというふうに考えてございます。引き続き、国及び事業者の対応状況を注視して参りたいと思います。
 それから、東北電力の使用済燃料の輸送データに誤りがあったという件についてでございます。東北電力株式会社によりますと、女川原子力発電所において、これは低レベル放射性廃棄物搬出の際に、放射能濃度の値に誤りがあったことを受けまして、原子力品質保証体制総点検の再発防止対策の一環として、使用済燃料の搬出データについても確認を行ったところ、解析のためのプログラム、これに入れるための入力するプログラム、この解析のためのデータの入力に関するプログラムの誤りによりまして、放射能量、それから発熱量の値が、本来の値より平均で1割程度小さく算出されていることが判明したと。そういうことから、徹底した調査を行い、この具体的な再発防止対策を立案・実行することとしたというふうに聞いてございます。
 なお、同社では、正しかるべき本来の値についても、輸送容器の制限値を十分に下回ってございますので、輸送に関する安全上の問題はないことを再計算により確認した旨、国に報告したということでございます。
 私からは以上です。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 東京電力の方でございますけれども、東京電力株式会社のデータ処理改ざんが確認されたことを踏まえまして、法令に基づき一元的に安全規制を行っている国において、各々詳細な事実関係の調査、原因の究明及び再発防止対策、並びに平成14年の同社における総点検において確認できなかった原因の究明について、報告するよう指示しているところでございまして、県としては、今後とも、国・事業者の対応状況を注視して参りたいと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 この件で、県として何か要請を含めてプレーしたでしょうか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 私どもの部局の方から特段のことはしておりませんが、国において、保安院において、東京電力の方に関しましては、先週金曜日でございますが、総点検という形で各電力会社に指示しています。それの期限が3月31日になっていますが、それを待つまでもなく、これからの検査において、今後、特に原子力発電所につきましては、3月末の報告を待つことなく、事業者が現時点で不正を許さない取組みをすることについて確認するため、今月以降、直ちに行う保安検査等、定期検査を強化して実施し、品質保証体制の確保を確認することを原子力安全保安院に対して大臣が指示したというふうなプレス発表をしてございます。そういうことで承知してございます。国、それから、これに対する事業者の対応を注視していく必要があるというふうに考えています。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 東電のデータ改ざんの方は、保安院は、これは2月1日ですが、これもあくまでも報道ですが、事実関係を改めて詳しく調査して、原因を究明し、再発防止策をまとめて、3月1日までに報告するよう東電に指示したと。3月末というのは、どっちの方ですか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 先ほどの3月末と申しますのは、プレス発表によりますと、昨年の11月30日に、全電力会社に対して、全発電設備について、過去のデータ改ざん等をすべて洗い出す総点検を実施することを指示した、となってございまして、その結果は、要するに、3月末までに事業者から報告されることになっているということで承知しております。
 3月1日と申しますのは、まず時点を順序を追って参りますと、1月31日に、これは東京電力の方から国の方に、例の検査データの改ざんに係る報告聴取に基づくものが出されたわけです。で、その翌日に、保安院はこれに対しまして、電気事業法及び原子炉等規制法に基づき、新たに確認された改ざんの詳細な事実関係の調査、原因の究明、再発防止対策等について報告するよう、追加の指示を行いました。これが3月1日まで。具体的に申しましたら、今回新たに確認されたデータの改ざんに対して、各々詳細な事実関係の調査、原因の究明及び再発防止対策、並びに平成14年の東京電力における総点検において確認できなかった原因の究明について、平成19年3月1日までに報告する、こういうふうな形で文書が出されたと承知しております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 もう一度伺いますが、こうした一連のデータ改ざんが、しかも重要な機器類で偽造した形でやられていたということだとか、それから、ウラン238、235も誤って入力するというか、こうしたことを含めて、単に保安院が対応しており、県は何のプレーもしていないということがわかったんですが、国が対応しているということ等の御答弁なんですけれども、こうした一連の、そういう不祥事についての原子力安全対策課として、環境生活部として、これをどう受け止めるかということについての、率直な、真摯な見解が聞かれないんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 先ほどの説明の中で補足をしなければいけないことがまずございます。まず、東京電力の追加報告の聴取に当たりまして、いずれにしても、結果が報告されれば、結果等に基づいて厳正に対処するということを文書で申し添えてございます。
 それから、東北電力の方についても、国自体が、これは、要すれば意図的なものではないだろうと判断するというふうなことを申し添えた上で、なぜ今までそういう形になってきたのかなどについて報告を求めております。これについても、その結果を踏まえて、厳正に対処していくというふうな決意を表明しているところです。改ざん、東北電力の方は意図的なものではないというふうに国としても判断しているようでございますけれども、それは別として、改ざんとかいうことをするのは、あってはならないことであると考えてございます。
 いずれにしても、安全確保等については、第一義的には、事業者が責任を持って行うべきものでございまして、また、併せて、法令に基づいて安全規制を行っている国が、その役割を果たしていくことが重要である、基本であるというふうに考えてございます。もちろん、これに伴う説明責任などについても、国、事業者が果たしていくべきものであると、私どもは考えてございます。
 そういうことから、私どもとしては、国、事業者の動きを注視して参りたいということでお答えしているわけでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 第一義的には、事業者、国、しかし、その第一義的に安全性をしっかり担保していただく、事業者、国が、全然、点検漏れ含めて、しっかりした対応をしてないということで、後から公になってくるわけですよ。その際に、原子力施設を抱える本県として、その第一義的責任を果たすよう、強力な要請活動を行うというのは当然のことだと思います。
 それで、さっき、東電の方では、何か文書で要請したとかいう言い方したんですが、ちょっとそこ確認しておきたいんですが、東北電力と東京電力それぞれ何か文書で要請したんですか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 2月1日の、これは東京電力株式会社社長に対する大臣名の文書がございます。これが検査データの改ざんに係る追加の報告聴取についてという形で発出されてございます。
 それから、2月16日、これは東北電力株式会社あて、保安院長の名で、核燃料輸送物に係る放射能量等のデータ導出プロセスの点検についてという形で文書が発出されたということを承知してございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そういう意味のことを聞いてるんじゃないの。三村知事名か、環境生活部長名か、そういう県としての安全性に関する強力な要請というか、しているのかということを確認しているんです、さっきから。最初していないということがわかったんだけど、その後、文書で出してるとかいうようなことになってきてるから、ちょっと混乱するので、正確にしてもらいたい。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 そうですね、誤解を招きました。いずれにしても、文書は国の方から事業者あてに、もちろん、法的に規制権限がございますのは国でございますので、国の方から出されているということを、私どもとしては承知してございます。
 それから、昨年度来の温度差、データの問題につきまして、これは、東北電力につきましては、私どもの方に、あれは女川でございますか、適当でない話があったということでございまして、私どもに立地しています東通東北電力1号機について、昨年末でしたか、点検した結果、問題はないということを、私どもの方に来て、これは副知事に対して報告しているということをお伝えしたいと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 安全性に関する強力なプレーというものが、私は、環境生活部、原子力安全対策課に要請されている。全国レベルで何か起きた際に、間髪入れずに、県民の安全第一に考えるという姿勢を貫こうとするならば、適時適切に事業者や国に、それに関する要請行動というものを、適時適切に行っていただいて、そして、例えば、こういう委員会の冒頭で、こういう問題で県としては知事名でそういう要請活動を行っていますというぐあいに県民に説明できるような、そういう誠意ある姿勢を持ってもらいたいと思うんです。逐一出てくる問題について、間髪入れずにそういう要請行動をしていくということはとても大事なんだと思うんです、原子力施設を抱えている本県としては、そう思うんです。
 ないしは、いろんなデータ改ざん、不祥事そのものが出てきた際に、こういったものが各原発で起きています。本県に関わる問題ではこういうものもありますというような形の、時系列的にわかるような資料もしっかり提出していただいて、本当に本県が抱える原子力施設の安全性というものがしっかり保たれていくことが可能なのか、できるのかどうかということを、真摯に議論を深めていく必要があるという角度から、そういう必要性を強調しておきたいというぐあいに思います。
 それから、再処理施設アクティブ試験中間報告書に関し、試験結果と評価の項目についても、データが記載されず空白になっている部分があります。それから、再処理施設アクティブ試験中間報告書その2−2に示されている不適合等のうち、第3ステップの開始前までに処置すべき不適合等については、既に処置が終了しているのか確認をしておきたい。それ以外の不適合等については、いつまで処置が終了するのかも伺っておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 まず、中間報告書の空白となっている部分でございますが、日本原燃株式会社によると、アクティブ試験中間報告書その2−2の試験結果と評価の項目において空白となっている部分については、商業機密又は核物質防護に係る情報に属するものであり公開できないことから、公開用の報告書からは削除しているとのことでございます。
 次に、報告書に示されている不適合についての処置状況でございますが、日本原燃株式会社によりますと、不適合等については、安全に関わるものは速やかに処置し、それ以外のものは適時適切に処理することが原則であり、アクティブ試験中間報告書その2−2において、第1ステップ終了後から第2ステップ終了までに発生した不適合等のうち、処置中としていたものは40件であり、このうち第3ステップ開始前までに処置すべき8件については1月21日まで処置を終了させ、翌日、公表しているとのことです。
 現在、この8件を含む不適合等30件については処置を終了したとのことであり、残りの10件、内訳は不適合事項1件、改善事項9件ですが、このうち、不適合事項1件「床面走行クレーン点検時における旋回動作の不良」、これについては、当該設備が使用される第4ステップの開始までに確実に処置を終了させることとしており、また、9件の改善事項のうち8件については、操業までに処置すべく努めているとのことです。
 また、アクティブ試験中間報告書その1で報告した不適合等で、第2ステップ以降処置を継続するとした不適合等のうち、処理中としていた3件のうち不適合事項2件については処置を終了しており、改善事項である「ガラス固化体表面の汚染測定に係る改善」の1件についても、操業までに処置すべく努めているとのことでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 その2−2、27ページ、これは例えばの話、試験結果等評価、ここで空欄になっているのは(2)溶解液を計量調整槽に送液し、四角で空欄、何時間の攪拌後における温度を測定し、溶解液が均質になっていることを確認。
 28ページ、なお、事業指定申請書で評価した不溶解残渣等への移行率約0.8%に対して今回得られたデータは、四角で空欄、何%であり、十分小さな値である。こういうのがあちこち出てくる。
 この際に、この何時間の数値が明らかになれば、なぜ核物質防護上障害が出てくるのかを説明できますか。逐一そういうことが、例えば、原対課の課長さんのところで説明できるでしょうか、聞いておきます。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 これのマスコミ報道等については、すべて商業機密に含まれる内容だということでございまして、どれが核物質防護か、そういうことについてはお答えできません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 つまり、説明できない。説明できるようにしたらいいんだと思うんです。つまり、これこれしかじかで、それは、核物質防護上支障の出るものだという説明ぐらいしたらいいんだと思うんです。要するにね、みんなこうなんです、これまでのやつも。だから、それぞれのアクティブテストで何を評価するかと言った際に、評価できる状況にない、環境にない。本来ならもっとオープンで、情報公開のもとに、比較見当する場合に、それぞれのステップ段階で、いうところまで行く必要があるんですが。
 例えば、核物質防護上それは支障があって空欄にされていますという際に、そこをオープンにして議論をする必要がある。そのオープンにできる条件というのは何だと思いますか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 先ほどの答弁でもお答えいたしましたが、商業機密に含まれるという内容でございまして、そういうことで、公開の報告書からは削除しました。その評価に当たっては国が評価しているわけですけれども、その場面においては、空白でなくて数値が入っているというふうに聞いております。一般に公開は空白となっています。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ですから、オープンにできる条件とは何ですか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 商業機密でない、あるいは核防護に係る情報でないというふうなものはオープンできると思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 いいんです、言うことはわかってる。
 核物質と商業機密とドッキングしている。しかし、これは、どっちがどっちかで区分しているものではない。やはり核物質防護上、最大のものなんだ、そこの部分が。そして、それが商業機密と一緒になっているということになるんです。それで、本当にこれらがしっかり吟味され、科学者も含めてですよ、世界の科学者同士も含めてしっかり議論され、きちっとした評価が与えられていくということがとても大事だと思うんですが、その際にやはり核兵器の転用という問題が引きずっているわけです。そうすると、この地球上からまず核兵器がなくなる、核兵器に転用できないという、地球全体としての環境がまず整えられる必要があるということなんです。今、相当の部分がそれによってオープンになり、その評価についての議論が進んでいくことになるというぐあいに考える、これは私の見解ですから答えなくてもいいです。そういう物事をね、きちんと横たわっているということで。核燃料施設、原子力施設に関するやつは延々と続くんですよ、これからも。そういう大きいテーマが存在しているということも強調したかったわけであります。
 不適合事項については、これも要請に止めますけれども、早目早目に改善してしまう、処置してしまうということが良いに決まってるわけです。本格操業前までというんでなくて、やはり前倒し前倒しできちっと手を打って、安全性は逐一前倒しでしっかり確保していくということが、とても重要だと思います。
 これで終わりにしますけれども、東電関係のトラブルが、特に福島、新潟、大きく持っているわけです、大量の原子力発電所を。そこでのプルサーマルの問題が、結局まだ、このことによって不信がまた広がって進んでいく状況、そういう環境がまた崩れていくという問題があって、それは所管は隣の局だとかいう話になるんでしょうけれども、そういった問題含めて、なお原子力行政に風雲立ち込めるということがあって、よりしっかりした議論が求められているということだけは強調して、ここでは終わりにしたいと思います。
 次に、こっちの方の報告があったので。ちょっとよくわからないのは、11ヘクタールの区域を6区画に分割するという表現がなくなったわけです。これは6区画に分割しない、つまり、それをなくしちゃったということの理解でいいのか。それから、硫化水素ガス発生が標高の高いエリアからスライド式に掘削していけば、それは防ぐことができる、そういう理解でいいのか、聞かせていただきたいと思います。
 それから、処理方法の2)の方で、廃棄物処理法に基づくそれ以外の適正処理方法のうち最も合理的な方法により適正に処理するとあるが、これ、例えばコンクリートの固まりだとか、前もちょっと議論したことあるけど、そういうことの意味かというぐあいにも思うんですが、少し解説をしていただきたいというぐあいに思います。
 それと、三栄化学工業本社の工場建物、これは差し押さえ物件ですが、この公売が昨日行われた。その前、参加する業者がなかったということで、昨日の結果について報告していただきたい。
 それから、八戸セメントに処理量の倍増を打診しているようでありますけれども、本格撤去に向けた処理施設の確保の見通しという問題も、どういうことなのかなと思うもんですから、聞いておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 では、まず、AからFエリアの6区画に分割するということですけれども、これは前に、16年1月に環境大臣から同意を得たときに、こういう掘削方法をしようということは、あそこの11ヘクタールを6つのエリアに分けて、そのエリアを片付けて、そして、例えば、A地区を片付けたら次のB地区、Bを片付けたら今度Cにというような方法で考えていましたけれども、いろいろ工事をやっている最中に硫化水素が出てきたものですから、硫化水素というのは、どちらかというと重いものですので下に溜まるんです。下に溜まるもんですから、そういうブロック的に掘っていくと、下に行くことによって、作業員の作業環境が非常に悪化してしまう、健康に非常に留意しなくちゃいけないという状況にあるものですから、それじゃあ、掘削方法をどういうぐあいに変えたらいいのかということで検討した結果、高いところからスライス式にタマネギをむくように平場をつくっていく、平場をつくっていくことによって風通しを良くしていく、そういうやり方をすることによって、その硫化水素の溜まる場所を少なくしていく、そして、作業員の安全確保に努めるというやり方で、撤去計画の方で1つ変えたものでございます。
 それから、2)の処理方法のうちの最も合理的な方法というのは、今まで説明してきたときには、いわゆるバーク堆肥とか、あるいは焼却灰とか、そういうものを、4つの種類のことをしゃべってきましたけれども、いろいろ掘ってる最中に、先ほど委員が言われていましたように、コンクリート固化物とか、あるいは金属類、そういうものがいわゆる加熱処理に適さないものが出てきた。そういう場合に、特に合理的というのは、ただお金をかけて処理するということじゃなくて、できれば安い方法で合理的に処理する方法を、廃棄物処理法の中でいろいろな方法が決められておりますので、その中から一番合理的、いわゆる安い方法を検討しながら進めていきたいというぐあいの趣旨で、こういうぐあいに処理方法の拡大をお願いしているところでございます。
 それから、4つ目の差し押さえ物件の公売の結果でございますけれども、昨日、八戸合同庁舎内の会議室で、差し押さえをしておりました三栄化学工業本社の土地、建物の公売を行いましたが、昨年度に引き続き応札者がありませんでした。したがって、そのままでございます。
 それから、八戸セメントへの倍増の打診と、それから、今後の処理施設の確保の見通しでございますけれども、今までも述べて参りましたが、県では、廃棄物の処理について、自区内処理を基本としながら、特措法の期限である平成24年度までの原状回復事業完了に向けて、撤去・処理作業を進めております。
 県はこれまで、青森市と八戸市にある処理業者に委託して処理してきておりますけれども、平成19年度、来年度からは、さらに1日当たりの処理量に換算して、約105トンの処理施設を確保することが必要になります。
 このため、現在、処理可能な施設の確保に努めているところでございますが、昨年10月からは、これまで処理してきた2カ所の処理施設に加えて、八戸市内の処理施設でも処理を開始しております。
 県としては、さらに処理量を確保するために、現在、処理を委託している八戸セメント株式会社に処理量増加の検討をお願いしておるところであり、セメント株式会社では、受け入れが可能かどうか検討しているというぐあいに伺っております。
 このほか、既存の処理施設において技術的検討を行っているところや、中間処理施設の新設に向けて必要な処理方法や施設規模の検討を行っているところもございます。このような廃棄物処理業界の状況に鑑みまして、県としては、処理施設確保の可能性はあるものというぐあいに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 公売結果で参加者がなかったのは、条件が悪いのか、嫌なのか。2回とも参加業者がなかった。条件が悪いのかな。その辺の事情をちょっと。できるだけ、そういうぐあいに費用を捻出して充てたいという問題でもあるのでね。是非、クリアしてもらいたいんですが。何か条件上の問題があるのかどうか聞いておきます。
 私、本格撤去の関係でちょっと危惧するのは、八戸セメントに処理量の倍増でしょう。2倍にできないかって打診してるわけです。平成19年度から始まる本格撤去に向けて要請しているわけです。増設しないとだめなんでしょう、八戸セメントでは。既設のもので倍増、そういう能力があるのかどうか。あるんだったら意味もわかるんだけれども、新たに設備を増設して対応しないとだめだと言えば、それもまた時間かかっていくことだし。可能だと言ってる割には、どうも心配な要素もないわけでないのでね。その辺もう少し、わかる答弁を、わかるように。わかるようでいてね、何だかわからないような、すっきりしない部分があるもんですから、聞いておきたいわけであります。
 それから、さっきの報告の一番最後の修正の意味を、ちょっと簡単に御説明してください。時点修正の意味、お願いします。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 それでは、まず、応札者がないということの原因ですけれども、これは、公売に当たって、八戸市内の不動産関係団体にも助言とか協力をお願いしながら実施してきております。八戸市内の不動産の最近の状況としては、土地価格が長期下落傾向にあり、特に商業地の不動産については厳しい状況が続いているというぐあいに聞いております。この差し押さえ不動産は、産業道路沿いの商業地であります。したがって、その影響があるのではないだろうかというぐあいに考えております。
 それから、八戸セメント株式会社の増設の関係ですけれども、これについては、やはりいろいろと増設云々かんかんしますと、あるいは改良とか、そういうことをしますと、我々の処理単価の方にはね返ってくるものであります。したがいまして、今のままで増量できないかどうかということの検討をお願いしているところです。なるべく会社として金をかけないで増量処理できるような状況に持っていってもらいたいなというぐあいに考えております。ただ、能力としては、十分あそこはセメントの原材料として我々も廃棄物を持っていっておりますので、能力としては十分処理できるものというふうに考えております。
 それから、もう一つの修正の関係ですけれども、これについては、例えば、実施計画をつくった平成16年1月に同意をもらっていますので、15年度の実績をもって書いております。今回、環境省からの指導があったのは、18年度末の実績にできるだけ直して、それで上げてくれというような指導がありました。具体的に申せば、例えば、排出事業者責務、15年度の場合には、措置命令が確か4つぐらいしかなかったんですけれども、今回の場合には、納付命令があったり、あるいは自主撤去があったり、そして、額として1億円なんぼ、納付命令が300万円なんぼというぐあいなものまでも具体的に今度書けと、そういう時点修正というものもしながらやって、整理しております。そして、なお、18年度ですから工事も進んでおりますので、整備したとか、あるいはそういう、てにをはの問題もございます。そういうところを修正しております。それが時点修正ということでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 在宅医療の廃棄物について、環境省が在宅医療廃棄物に関するアンケート調査を実施しているが、その目的、それから、本県における在宅医療廃棄物の状況、対策、それから、津軽ダムの建設に際し実施されるクマタカなどの希少猛禽類の保護について、県としての支援、お伺いします。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 在宅医療廃棄物について2点お答えいたします。環境省においてアンケート調査を行った目的をお答えします。
 「在宅医療廃棄物に関するアンケート調査」については、市町村などにおける在宅医療廃棄物の取扱状況を把握するため、平成19年2月1日付けで、環境省から全国都道府県に依頼があったものです。
 この調査は、市町村等における注射針、針部分以外の注射筒、輸液などのビニールバッグ類、チューブ・カテーテル類、脱脂綿・ガーゼについての回収状況及び処理状況等の実態を調査するものです。
 調査については、現在、県を経由して市町村及び一部事務組合に調査票を配布しているところであり、回収した上で、2月末日までに環境省に送付することとなっており、その後、結果がまとめられると思われます。
 それから、在宅医療廃棄物の状況、対策ですけれども、本県における在宅医療廃棄物の取扱状況については、これまで国及び県において調査していないため、実態を把握しておりません。
 しかしながら、近年、在宅医療の拡大に伴い、在宅医療廃棄物が増えていることから、環境省では「在宅医療廃棄物の処理の在り方検討会」が取りまとめた報告書を平成17年9月に各都道府県に参考として送付したところであり、県はこれを踏まえまして、市町村等に対して周知を図ったところです。
 報告書では、在宅医療廃棄物の処理の在り方については、今後も引き続き検討することが必要であるとしつつも、「注射針等の鋭利な物は医療機関へ持ち込んで感染性廃棄物として、それ以外は市町村が一般廃棄物として処理するのが望ましい」としています。
 在宅医療廃棄物については一般廃棄物であることから、一義的に市町村が一般廃棄物処理計画に従って処理しなければならないこととされておりますけれども、県では今回の調査結果等を踏まえながら適切な対応に努めて参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 矢田自然保護課長。

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◯矢田自然保護課長
  クマタカなどの希少猛禽類の保護について、県はどのように支援していくのか、 にお答えいたします。
 津軽ダムの建設に当たっては、所管する国土交通省津軽ダム工事事務所が、希少猛禽類への影響の緩和を目的に平成16年に、専門家により津軽ダム猛禽類検討委員会を組織し、これまで各種現地調査や検討を行ってきております。
 津軽ダム工事事務所によりますと、先日、その成果が「希少猛禽類のための生息環境配慮指針」として取りまとめられたとのことです。この指針での配慮事項としては、クマタカの繁殖期である営巣期の工事期間の調整、低騒音・低振動型の建設機器の使用、段階的に工事規模を拡大する「コンディショニング」、工事が施工される改変地に営巣地がある場合は、人工的に巣を設置する人工巣への誘導などが挙げられています。
 これらのうち、特に人工巣へのクマタカの誘導につきましては、環境省猛禽類保護センターに確認したところ、全国的にも例がなく、今回が初めての取組みとのことです。今後は、県が過去に行った調査結果などの情報提供や、必要に応じて合同で現地調査などを行いまして、これら配慮事項に係るモニタリングについて連携し、地域の自然環境や種の多様性が保全されるよう協力していく所存であります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 アンケート調査の実施方法なんですが、市町村はどういうところを対象に調査するんでしょうか。これだとよくわからない。つまり、家庭で在宅で使うものですから、アンケートの対象はどういうぐあいになるんだろうと思うんですね。一般的に状況をつかんでいない、困難な面があるんですよ。ただ、注射針については個別にしっかりした処理する必要がある。その他は一般廃棄物に。考え方はわかるんですが、それを調査する方法もさることながら、どういう形でそれが徹底されていくことになるのかということが、ちょっとよくまだ見えないんですね。むしろ各家庭に、こういうものはこういう扱いになりますよって、周知徹底するリーフレットでも何でも、広報でも何でも、そういう形で周知徹底していくということの方が、より重要な要素を占めているのではないかという思いがするもんですから。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 17年の国からの通達を受けて、県から市町村にお願いしておりまして、市町村では、広報などを通じて、家庭の方には周知しているのではないかと思われます。実際、市町村のごみ収集において、針とか筒とかチューブ類がどういう回収で処理しているのかということで、家庭までの調査でなくて、市町村の実際のごみの収集現場において、どういう処理をしているのかという調査対象となっております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 またわからないんだけど、在宅医療廃棄物に関するアンケートだから、その市町村がやっているごみ収集の現場で、それはわかればわかるというだけの話なんじゃないでしょうか。その実態を把握するって。そうすると、どれくらいの在宅でそういうものが使われているのかというのは、この調査では見えてこないことになりますね。その辺でちょっとよく見えないんですよ。在宅医療廃棄物に関する調査ですからね。
 あとは、矢田さん、成功例がない。全国的にも。失敗すると、自然保護行政の角度から見ると、不安材料もあるし、成功してほしいんですよ。この誘導・移動、移転対策というか。それらについて十分議論して、協力し合ってですね、最大限の誘導策をとってもらうというか。津軽ダムについての見解はまた別にあるんですけれども、今、そういう形で動いているんでしょうからね。十分配慮して、成功させていただきたい。そうでないと、後々、失敗したということになると、ちょっと問題を残す結果にもなるものですから。そこは要望に止めておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 アンケート調査の内容を見ますと、まず、医師会とか医療機関とタイアップした形で、針等については、市町村が医師会に家庭から持っていくような指導をしているかとか、あるいは、チューブ類、一般的に燃えるようなごみは市町村が回収しているかとか、あるいは、事故があったかとか、課題があるかとか、そういう市町村に対する現場の収集実態ということでアンケート調査を実施するという内容になっております。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 午さんのため暫時休憩をいたします。
 なお、再開は午後1時15分といたします。

○休 憩  午後 0時13分

○再 開  午後 1時18分

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◯中谷委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 健康福祉部関係の審査を行います。
 なお、本日は公務都合により、山中医師確保対策監が欠席をいたしております。
 それでは、特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──山谷委員。

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◯山谷委員
 私からは2点ほど御質問させていただきます。
 1点目は、県立中央病院の立体駐車場の建設整備についてでございます。いろいろ新聞報道等もありまして、その後、どういうふうな経緯と、そして、今後どういうふうな経過になっていくのか、お尋ねしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 県立中央病院の立体駐車場につきましては、県土整備部と健康福祉部の職員で構成する検討委員会を立ち上げまして検討した結果、渋滞解消にはやはり立体駐車場が必要だろうという結論に至ってございます。
 それに基づきまして、現在は、県土整備部が国の補助事業によりまして調査を行っているという状況であります。今後は、調査結果に基づき、設計及び工事着工という手はずになろうかと思います。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 詳細に当たっては、今後のことでありますが、青森市内で言えば、最近できた県関係の駐車場では、空港駐車場をはじめとして非常に好評を得ています。今年は雪が少なかったのでそれほどでもなかったのですが、私もあそこを使って、空港へ帰って来た際、自分の車が雪をかぶっていない。そういう意味では、県立中央病院における駐車場も、市民・県民の待たれるところでございますので、1日も早い建設、そして、完成という取組みになることを御期待したいと思います。よろしくお願いいたします。
 2点目なんですが、先日、新聞報道でもありましたが、県立中央病院の看護師の早期退職に関連する問題について質問したいと思います。
 県立中央病院の看護師の退職についてですが、退職者数についての数字を平成17年、そして、18年度途中ですけれども、今年度の見込みについて、定年退職、普通退職、勧奨退職別に、その数字を各々お聞かせ願いたいと思います。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 それでは、ただいまの件についてお答えをします。
 平成17年度の退職者数は、定年退職が2人、普通退職が9人、勧奨退職が16人の、合計27人というふうになっております。
 また、18年度の見込みでございますが、定年退職3人、普通退職14人、勧奨退職が30人、計47人というふうになってございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 勧奨退職、非常に数字が増えているということで、先日の報道で、早期退職希望者5人が勧奨退職の対象外とされた。この早期勧奨退職者の問題は、県全体の問題でありますので、健康福祉部云々ということだけでない、人事委員会、あるいは人事課などいろいろ協議されていると思うんですが、是非、その所管というか、担当の部であります健康福祉部の、今回のこの問題に対する認識を、見解をお尋ねしたいと思います。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 ただいまの件につきまして、勧奨退職制度は、職員の新陳代謝を行い、人事の刷新と公務能率の維持向上を図るため、満50歳以上で勤続期間が20年以上の職員のうち、必要があると認める職員について行うこととされております。また、平成17年1月からは、職員の多様な人生選択の支援、県の総人件費の抑制、組織のスリム化・活性化を目的としまして、同制度を拡充し、早期退職制度として満40歳以上を対象に運用がなされております。
 当部としては、今回の40歳代の早期退職希望者5人につきましては、制度の要件に該当するものと認識しておりましたけれども、看護師不足の深刻さから、勧奨の対象とならなかったという判断は適切なものであると考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 そもそもこの早期退職制度は、行政改革、あるいは財政改革の一環として取り入れられてこれまで来ている。今の御答弁聞きますと、例えば、看護婦さんが足りなくなる可能性があるという、足りなくなっているという現実もあって、今回のこういう結果になった。知事部局、行政職の方が退職の希望をしたときに、あなたは必要ですから辞めないでくださいという、あるいは、その勧奨制度にそぐわないというようなこともいろいろ出てくる、これは今後の人事委員会等の見解によるものだと思いますけれども。
 私、この質問をするのは、40代と言えば、入られて20年以上たっているということで、非常にベテランの看護師さんだと思います。一方では、また、新しい体制で、新しい、若い看護師さんをどんどん雇用しなきゃだめだという、二者択一の問題になっているわけですけれども、医療の質の低下、あるいはサービスの低下につながるんじゃないか。働き盛りの経験のある看護師さんが退職されていく。そういう意味では、普通の企業とか組織であれば、年齢構成が、万遍なくいるような形で、年齢バランスがとれている組織体が最も良いと言われていますけれども、ベテランの方、熟練した方が辞めていって、また、若い新しい方というか、余りそれほど経験の少ない方ばかりになったときに、やはり患者さんに対する医療の質、サービスの低下というのも懸念されるというような気がしています。
 17年、18年の数字を見ると、今後の早期退職希望者、まあ、新聞報道もそうですけれども、やはり私たちが聞くところでは、非常に県立中央病院、ハードで忙しい中で、看護師さんの中には、医療ミスを起こしちゃうんじゃないかなとか、いろいろなことが言われています。そういう意味では、自信がなくなった、あるいは体力的に続かない、そういう方が増えてきて、勧奨退職者が増える傾向が進むんじゃないかなと思うんですけれども、そのときに、この今後の県立中央病院の医療体制自体への影響があるのではないかと懸念されますけれども、その辺についてはどういうふうなお考えを持っているのかお聞きしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 ベテランの看護師さんの退職によって、医療の質の低下を招かないようにする必要があるというふうに思っております。したがって、看護師の研修の強化や、ベテラン看護師と若手看護師を組み合わせることによって、現場での教育・研修の充実を図るなどして、影響が出ないようにして参りたいと考えていますし、そのように取り組んで参りたいと思います。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 まあ、そういうことで進めていくと思いますけれども、私、前にも指摘したことあるのですが、県立中央病院で新たに、看護体制の見直しというか、どんどん集中して採用を増やしていくということで、民間の医療機関で看護師不足が叫ばれつつあります。県立中央病院に合格された方で、民間の医療機関に勤めていらした方は、おそらく今月で退職して、4月からは県の職員というか、働くわけですけれども、一方で、看護師さんが突然辞められて困っているとか、そういう話も出てきております。そういう意味では、県立中央病院だけじゃなくて、青森市、青森県全体の看護体制ということを考えてみますと、医療全体の問題、お医者さんも足りない、看護師さんも一カ所に集中しちゃう、何かそういう意味では、今後、我々も含めて、医療について、青森県の医療全体について考えていかなければならない、そういう時期に本当になってきているということを感じますので、今後、今回のこの問題だけじゃなくて、40代でも50代でも働けるような、働きたくなるような職場環境をつくっていかなければならないのかなと。中央病院だけじゃないですけれども、そういう意味では、新たなというか、そういう取組みですね、今までもやってきているとは思うのですが、もっと踏み込んだ形で、できれば定年まで働ける方には働いていただけるような体制づくりも必要じゃないかなと感じました。
 以上であります。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今、その問題が出ているので、その問題からやりとりしたいと思います。
 まず、健康福祉部で、この県立中央病院看護師の勧奨退職について、人事課にどういう意見書を提出したのか。いつ、どういう意見書を提出したのかということについて確認したい。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 当部としては、今回の40歳代の早期退職希望者5人については、看護師不足の状況から勧奨退職の対象とならない公算が強いと人事課から言われてはおりましたが、中央病院の意向を尊重し、先ほど申し上げたような、40歳以上、20年間勤務という要件に該当するものと考えまして、退職を勧奨することが適当との意見を出しております。出したのは11月27日であります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 11月27日に、健康福祉部としての意見書を出した。つまり、対象にするようにという意見書を出した。それ以前に認められないという人事課の意向はあったんだけれども、当部としては、対象にするようにという意見書を出した、それが11月27日付けだと。その後、どういう展開になったんですか。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 最初、10月13日に通知がありまして、それと合わせて説明会が開催されています。それと並行して、口頭ではありますが、40歳代の看護師については勧奨の対象としない公算も大きいというふうな口頭の説明があり、いろいろと議論した結果、我が部としては、要件自体に該当するので、全くだめというものではなく、可能性もあるわけですから、出したということでございますが、その後は、最終的に判断するのは人事当局でございまして、そちらからのやりとりはございません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 やりとりはないという環境がだめなんですよ。当部としては、つまり、県病の運営、県病の看護師さんの身分、それを所管する健康福祉部、つまりは、所管部としての主要な仕事をする部として、対象とすべきであるという意見を出しているのに、人事課サイドからその後何のやりとりもなし、意思疎通もなく、強引に対象外とするということを決めてくるというやり方がまずいんだと思うんですが、どうなんでしょうか。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 これは、日々日常の中で、部としては部の長、それから所属長などについては、本人の勧奨の意思等について確認するというふうなことになっておりますが、勧奨の可否の判断はあくまでも人事管理上、勧奨することが適当であるかどうか、個々のケースで行っていくという考え方のもとに、人事当局が最終的に行うという制度でございますので、この制度自体は尊重されるべきだというふうに考えます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そういうルール、制度になっていても、少なくても今回はこういう扱いにするけれどもとかいうようなやりとりがあっていいんじゃないかという趣旨のことを言ってる。最終的には人事課が決めるのかもしれない。しかし、当部は、県病の看護師含めた、いわば管理運営上の所管部ですから、そのことの持っている意見の重さというのがあるんだと思うのでね。そういう意見出した後にどう扱われるかという何のやりとりもないというのは、私は正常ではないと思います。やっぱり何かのやりとりがあって、どうしてもこういう扱いをしなければならない。部が違うんだからという意味もわかるんですよ。看護師の身分の扱いをどうするかってそこで決めるルールがあるというんだったらわかる。そういうやり方がいいのかなという点で、どうしても疑問が残るんですよ。
 つまり、該当になる人たちですから。それを、そうならないということにされてしまうわけですから。しかも、全部、人生設計、生活設計して臨んできているわけでしょう。平成17年1月から40代を勧奨の対象にすると言ってきたわけですから、全部、生活設計あるわけです。ましてや、看護師という環境のもとで働くということについての様々な輻輳した、内心ね、そういう問題も宿ってるわけでしょうから。本当に丁寧に扱わないとという意味を持ってるんだと思うんです。だからこそ、そのやりとりについても、真摯に振る舞う必要があるということを言ってるわけなんです。それについての改めて見解を聞きたいんですが。もしこの方たちが勧奨でなく普通退職なら、全員認められる、こういうことになりますか。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 普通退職の場合は、自分の意思でございますから認められることになると思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 勧奨も自分の意思で申告する。勧奨の対象になりますという、まず申告するわけでしょう。そういう扱いにしてくださいって。そういう指示文書をみんな出してるわけでしょう、看護師の皆さんに。それを受けて、自主的に、その対象にしてくださいって申告するわけでしょう。なら、普通退職とみな同じ、今言ったように。普通退職なら、それで退職させてしまうと。看護師が不足であろうがなかろうが、普通退職であれば自分の意思だから、それ辞めさせますっていうことになっちゃう。必要な看護師が普通退職なら、辞めていいということになっちゃう。だから、その辺の理屈がストンと落ちないんですよ。そうでなくて、例えば、勧奨の場合は、最大40%増しですか、退職金。ちょっと正確によくわかりませんけれども、ほぼ200万円ぐらい違うんだとかって言われているんですけれども、そういう金銭上の、節約上の問題もあって、そういう不都合な状況に追い込まれているのか。つまりね、きちんと説明がされるべきなんだと思う、看護師の皆さんにも。理不尽だと思っているわけです。トータルで説明していただきたい。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 今、普通退職について申し上げますが、普通退職は自分の意思だということです。勧奨退職の場合は、基本的には、先ほど申し上げましたように、所属長等が本人の意思を把握して、それで必要と認められれば、要件に該当すれば申告をしていくというふうなことになりますが、ただ、この普通退職と違うのは、勧奨するか否かの判断というのが、人事管理上、勧奨することが適当であるかどうか、個々のケースをもって判断していくという基本的な考え方が当局から示されておりますので、それに基づいて人事当局が判断したものであると認識しております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 当部として、勧奨の対象にしてほしいって意見を出している、該当するからと言って。ですから、それはそれで何も間違っていることではないんだと思うんです。その際に、それは医師不足だから、その是非は人事課が判断しますということも一行ぐらいあるんですが、その是非についてはね、あるんですが、しかし、勧奨の対象になると、制度上そうだって言われてきて、当部も、是非対象にしてくださいという意見も出している。それなのに、医師不足だ、いや、普通退職であれば、自主申告だからという形で退職して構わない。ここにね、論理が貫かれていない問題があるんだと思うんです。医師不足で、看護師不足で、これ何とか食い止めたいというんだったら、もう既にその兆候は17年1月時点からあるわけだから、よくその事情を話して、待遇改善だとか含めてね、看護師の環境改善のために努力をしたいし、一層、40代から頑張ってもらいたいとか、そういう話だとかね。そういうぐあいに、看護師に伝わるようにしていっていないとね、このような問題が起きてくるんだと。
 私はここに、一方では、青森県の行革大綱に基づいてスリム化する、勧奨必要だって、そういう1つの基本方針が出てきてね、一方では、看護師が継続して働いていけるような、そういう労働環境上の問題で困難を抱えるという問題が一緒になってきているんだろうと思うんですね。その辺の現場で働いている看護師の皆さんに、誠心誠意お話しをする、説明をする、40歳からそういうぐあいに扱ったんだけれども、とりわけ医療現場で働く人たちの皆さんに関して言えば、人々の命や健康を預かる現場で、他の行政機関よりも特殊な環境にあると。最大限、環境改善に努めるので、一層努力してほしいんだという趣旨のことが、やっぱりセットで行かないとね、今のような問題が起きてくる。理不尽だということになるんです。
 今、人事委員会に措置要求している、いつ回答出てくるかわかりませんけれども、そういった問題が宿ったんですね。そのことについて、それは人事委員会で、結局、同じような結論を出してくるんだと思うんですね、結論としてはそういうぐあいに出してくるんだと思う。少し様子も見ないとだめなんだけれども、その際に、これはどういう形で展開していくか、民事訴訟になるかもしれないし、予断をもって言えないんだけれども、その際に、やはり当部として、今回現れたこの問題で、やはり教訓にすべきところ、どう扱うべきであったかということを含めて、看護師さんに対する説明責任も含めて、きちっとした誠意ある対応が求められているんだと思うんですが、基本的なところありましたら見解を求めたいと思います。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 今、諏訪委員からお話ありましたように、説明責任と言いますか、十分意図が伝わるようにということは、非常に大事なことだというように感じております。
 今後、こういったことは人事当局の方と話をしながら、こういった混乱がないようなやり方と言いますか、そういったことに努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 最近、新聞、テレビ、ある意味では毎日と言っていいぐらい、医療、介護、そういう分野に関する報道が相次いでいます。私はここに医療、介護等含む、そういう社会保障に属する分野が、様々な形で矛盾が噴出してきていて、その過渡期に、厚労省もいろいろな施策を打ってきているんですけれども、法律の制定、改正含めて、そういう過渡期に出てくる手当てがね、全部後追い、後追いで出てきているのかなという印象を強く持つんですね。
 そこで、今日はそういう一連の問題について、簡潔にやりとりしていきたいと思います。だらだら長くかけたくない。
 まずね、2月7日付けで日本共産党が、深刻な医師不足を打開し、医療崩壊から地域を守る日本共産党の提案を発表して、特に課長さんに事前にこれ目通しておくようにって言っときましたけれども、何か所感、感想、持たれていることがあったら。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 共産党の提案、興味深く読ませていただきました。
 私ども、県が2月現在行っている「医師確保のためのグランドデザイン」に沿った施策、また、国の方での「新医師確保総合対策」で打ち出している施策、これと同一基調にあるものかなということで、問題意識を共有しているのかなというふうに思います。ただ、残念なのは、県が進めている自治体病院機能の再編成、いわゆる再編ネットワークという部分が抜けているのは、ちょっと気にかかったところです。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そこについては意見持ってるからですよ。単純に統廃合でいいのかっていうことがあるので。まあ、私どもの提案も、最後の方に、多くの方々に協働を呼びかけて、共有する部分で大きく前進させていくという点で、引き続きやっていきたいというぐあいに考えています。
 2つ目は、弘前大学医学科で、来年度から、へき地医療拠点病院を中心に地域医療実習を義務付けるということなんだけれども、それが医師確保につながるのかどうかという問題がある、この点での見解。
 それから、医学部定員増の条件として、国が奨学金設定の条件を設けたんだけれども、これについての今後、県としてどのようにしていくのかお尋ねしたいと思います。
 「あおもり地域医療・医師支援機構」の現状及び今後の対応についても伺います。
 女性医師の復職支援のために女性医師バンクが創設されたと。どのようにして女性医師に周知されるか。県内の女性医師の復職における事業効果についての見解。
 それから、平成19年4月施行の医療法改正により、開業助産所が産婦人科の嘱託医を持つことが義務付けられた。こういう報道がありました。これ4月1日からということになっているが、もしこれがそうだとすると、これもまた大変なんですが、以上、見解をお願いします。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 本県では、今年度から、「へき地における卒前教育モデル事業」というものを実施しているところです。そこで、実習を終えた医学生からの感想としては、医学知識だけではなく、医師としてのあるべき姿を身を持って体験し、将来、医師として働く上で大きな財産となったという感想をいただいているところです。
 また、地域医療の現場からも、医学生が実習で様々な体験をするということは、若いうちから地域医療を体験するということは大変有意義なものだというふうな御意見もいただいてございます。
 したがって、弘前大学医学科の地域医療実習も将来における医師の県内定着並びに地域医療の確保に非常に期待されるところが大きいというふうに思ってございます。
 続きまして、国の制度に係るものでございますけれども、「新医師確保総合対策事業」において、医学部定員増が認められ、増員後の定員の5割について、奨学金で対応してくださいということですけれども、これにつきましては、現在、国と本対策の運用を含めまして協議を進めることにしてございます。
 「あおもり地域医療・医師支援機構」の現状及び今後の対応についてですけれども、新機構、17年9月に設置してございます。3人の医師を県内自治体病院の方に紹介をしているところでございます。現在も、複数の医師から、県内自治体病院での勤務を希望する求職の相談があっているところでございます。今後とも、県内勤務を希望する医師が安心して勤務できるような、機構の実効ある運営に努めて参りたいと思ってございます。
 女性医師バンクでございますけれども、国が日本医師会に委託して女性医師バンクを運営しているということでございます。日本医師会のホームページや会報などを通じて、その周知がされているというふうに聞いてございます。
 効果についてでございますけれども、1月19日現在、北海道から沖縄まで全国各地から就職要請50件、求人票請求385件あるというふうに出てますけれども、本県がどのくらいあるかは承知していないところでございます。
 県といたしましても、女性医師バンクを運営している日本医師会、また、県医師会と連携を深めながら、女性医師の再就業支援に取り組んで参りたいと考えてございます。
 医療法の改正に伴う嘱託医の義務付けということでございますけれども、平成19年4月1日の施行でございます。この中で、「助産所の開設者は、厚生労働省令で定めるところにより、嘱託する医師及び病院又は診療所を定めておかなければならない」というふうに規定されております。現時点では、この省令についてはまだ私どもの手元に来ていないという状況でございます。詳細は不明でございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 奨学金の設定の条件上の問題なんですけれども、協議していくということになっているんですが、協議に向かう県の対応というのはどうなんですか。どういう姿勢で臨むんですか。もちろん、相手があることでありますからね、協議はどういう形で整っていくかということはあるんですけれども、県としての対応指針というのはどう見たらいいんでしょうか。
 それから、産婦人科の嘱託医の関係なんですが、省令はまだ出ていないと。4月からでしょう、その医療法改正。間もなくなんですね、間もなく3月に入りますから。例えば、どういう形になるかとか、情報収集も何も努めてないんですか。もしこれがほんとだとするとね、助産所大変なんですよ。ですから、情報収集に努めるとか、どういう形になるとか、どんどん手を打たなきゃと思うんですが、どうなんでしょうか、省令改正まだ出てきていませんがと言うだけでいいんでしょうか。
 それから、この機会に、今度の当初予算に盛られていることなんですが、医師負担を軽減するための秘書配置の問題が、今日の東奥日報の1面で載っていたんですが、これは確認だけですが、もしそれが可能となった場合に、資格の是非というか、医師の秘書を置く、様々な実務・業務をサポートしていくという点で、ものすごく歓迎されるというものなんですが、資格の是非、あるいは法律上の根拠とかいう点だけを確認しておきたい。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 まず、医療秘書の資格の問題からお答えします。資格は問いません。
 助産所に係る産婦人科の嘱託医の件でございますけれども、施行日、19年4月1日でございますけれども、経過措置が認められておりまして、施行日から1年を経過するまでは、なお従前の例によるという形になってございます。国に確認したところ、省令につきましては3月下旬にという形になってございます。
 医学部の定員増の条件についてでございますけれども、なかなか厳しい条件が付されてございます。そういった中で、県とすれば、私どもが進めている対応の中で何ができるかというものを判断しながら国と協議して参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 3月下旬の省令改正、またバタクタするんだよな。4月1日からの施行でしょ、これ。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 19年4月1日に施行されますけれども、施行日から1年経過するまでは、なお従前の例によるという経過措置が認められます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 いずれにしても、しっかりサポートしてもらいたいということが1つです。
 それと、医師の負担を減らすための秘書配置で資格は問わない。で、今日の東奥日報の報道によると、全国初というぐあいに書いているんだけれども、私はね、この問題というのは、全国どこでも問題になった部分なんですよ。つまり、指定医が高度医療になればなるほど、あるいは患者に対する説明をするようになればなるほど、ますます業務が、仕事の分量が増えていって、それをサポートする必要があるというのは、今まで言われてきたことなんだけれども。これ、全国でもし青森県これで対応するということになると、初ということになるんですか。これだけ言われてきた割にはね、全国レベルで何の動きもなくて、本県が初なのかということを、ちょっと不思議に思うんですが。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 私も、県として全国初かどうかというのは調べておりませんけれども、東奥日報の情報によれば、全国初ということで、その辺は信頼できるものかなと思っています。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これが生きた形で、まあ、もちろん、教育なり、しっかりサポートするくらいのね、業務をこなしていくというか、そういう訓練というか熟達というか、そういうことが要請されているんだと思うんですが、大いに生きた形で、指定医の勤務医の労働条件の緩和が図られることを強く願うものであります。
 次に移ります。乳がん検診、現行のマンモグラフィ検診では、がんの見落としが多く、エコー検診も必要だという研究結果があって、昨今、これもまた報道でオープンになっておりますが、県としての対応をお伺いしたいと思います。これは保健衛生課だから、最初にそこを。

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◯中谷委員長
 大西保健衛生課長。

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◯大西保健衛生課長
 ただいまの質問にお答えいたします。
 その研究、厚生労働省の研究班の研究でございますけれども、大変優れた研究で興味深いと思っております。マンモグラフィなんですけれども、これ自体は非常にやはり優れた検査法でして、今やスクリーニングとしては国際的な標準となっていると言っていいと思います。日本でもようやく平成16年、厚労省の提言がございまして、それをもとにマンモグラフィの普及が進められている、検診受診率の向上が図られている、そういった状況にございます。
 ただ、やはり従来から、マンモグラフィは若年者、若い方の乳腺の密度が高いと感度が落ちるという弱点、それも極端に落ちるわけではございませんが、やや落ちると、そういうことがありまして、マンモグラフィの撮り方を工夫するなどで対応しているところです。
 今回の研究は、まさにその弱点と言われている部分をエコーで補ってはどうか、そういう研究結果でございます。これ自体は確かに1つの考え方だと思います。ただ、それをスクリーニングとして超音波を併用するかということになりますと、超音波自体の成績が十分出されていない、あるいは2つの検査方法を一緒にやるというのはどうか。そのためのコスト、便益関係はどうかとか、まだまだ研究する余地があります。新聞の報道も確かに、これからは検診として使えるか研究すべきであるというようなことを書いておりまして、我々も、今後のそうした併用が本当にスタンダードになっていくのかどうか、そこは注意深く見守りたいと思っています。
 ただ、今の現状としましては、むしろマンモグラフィの普及がまだ不十分ということもございますし、それを十分に図っていく。それから、受診率を上げる、こういった制度の向上を図る、こういったことが重要と思っておりまして、それに努力していくつもりでおります。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 受診率の向上、まあ、一番根底的な課題であると思います。
 次に、地域包括支援センターのケアマネジャー等の介護予防プランの受け持ち件数です。これは国の調査ですが、平成18年9月末と、平成19年3月末とを比較すると約2倍になっている。全国の1人当たりの件数はどのようになっているか、また、県は国に対して何か要請しているか聞いておきます。
 まちかどセルフチェックの実施状況についても伺います。
 それから、厚生労働省では、要介護認定について、調査項目などを見直すということですが、県に対しての資料等の提供はあるかどうか。
 それから、モデル地域を設け、認知症患者を地域で支援するための事業を実施するという報道もあります。事業内容について伺います。
 それから、厚生労働省では、介護保険のリハビリについて、新たなサービスモデルを検討しているとのことだが、これについての情報収集はあるか。
 それから、介護老人保健施設やグループホーム等の入所指針について、県で指針を策定したとありますが、どのような必要性から策定したか。
 後期高齢者医療制度で厚生労働省が「在宅療養プラン」を導入する方針を固めてきたとされていますけれども、情報収集に努めているか。
 それから、4月1日から始まる入院等に係る高額療養費の現物給付について、保険料の滞納がある場合は、特別の事情等がある場合を除き、この制度の適用はないようでありますが、この特別な事情についても伺っておきたいと思います。
 出産育児一時金の受取代理についての県内の実施状況。
 それから、高額査定に係る被保険者等への通知について、県はどのように対応しているか。いわゆる過払いの部分の処置という問題、お願いします。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 ただいま諏訪委員から御質問のあった件について、順番にお答えをさせていただきたいと存じます。
 まず第1に、地域包括支援センター職員1人当たりの介護予防プラン受け持ち件数についてでございますが、青森県の場合は、平成18年9月末で12.2件、平成19年3月末見込みで29.5件となっておりますが、全国の状況を国の方に確認したところ、公表していないということでございました。
 2つ目といたしまして、まちかどセルフチェックの実施状況についてでございます。この事業は、介護予防の対象となる特定高齢者の方を調剤薬局と連携して把握しようとするものでございます。
 具体的には、医療機関を受診後、調剤薬局を訪れられた高齢者の方に対しまして、生活機能をチェックする基本チェックリストというものを実施していただき、その結果、特定高齢者の候補者の可能性の高い方につきましては、本人から御同意をいただいた上で、薬局から地域包括支援センターに情報提供しようというものでございます。
 現在、希望のあった12市町村において実施しておりますが、今後とも、その実施を広げて参りたいと考えております。
 3つ目に、要介護認定の認定項目の見直しということについてでございますが、こちらに関しまして、厚生労働省から資料提供は今のところございません。
 それから4つ目に、認知症高齢者のモデル地域を設けて支援していこうという事業についてでございます。こちらにつきましては、現在、把握している状況によりますと、19年度からの新規事業ということで、認知症高齢者の方が在宅で安心して暮らせるよう、地域ぐるみで支援してもらうためのモデル地域を選定し、その地域での地域の支援体制というものを構築しようという事業でございます。
 具体的な中身といたしましては、地域包括支援センターに対する認知症に関する専門的助言などを行ったり、あるいは、ネットワークづくりを支援するコーディネーターを配置したり、あるいは地域の資源のマップをつくる、こういった中身となっております。
 それから、続きまして、介護保険において新たなサービスモデルを厚生労働省が検討しているという報道があった件についてでございますが、この件に関しましても、厚生労働省の方から県の方に今のところ資料提供等はございません。
 続きまして、介護老人保健施設やグループホームの入所に関する入所等指針についてでございますが、こちらにつきましては、地域の重要な資源である介護老人保健施設や、グループホームなどの施設・居住系サービスにつきましては、その必要性の高い方から優先的に利用できるようなことを目指しまして、そういった仕組みづくりの1つとして入所等指針を作成したところでございます。
 次に、後期高齢者医療制度における「在宅療養プラン」というものの、厚生労働省がその導入を決めたという方針に関する報道でございますが、こちらにつきましては、新聞報道があったことは承知していますが、この「在宅療養プラン」というのは、後期高齢者医療制度の診療報酬に関わるものだと、県としては認識しております。その診療報酬につきましては、現在、「社会保障審議会後期高齢者医療のあり方に関する特別部会」おいて検討が行われており、直近の2月15日に開催された部会では、「後期高齢者医療のあり方について」の検討のたたき台等に基づき、基本的な考え方についての議論が行われている段階だと承知しております。
 それから、続きまして、入院等に係る高額療養費の現物給付ということでございますが、4月1日から現物給付が行われることになっております。この現物給付は、今年4月から、限度額認定証を交付し行うこととなっておりますが、この認定に関しましては、保険料の滞納がないことを確認できた場合に限り行うものとされております。
 ただし、保険料の滞納があることについて、特別の事情があると認める場合や、保険者が適当と認める場合は認定を行うものとされております。滞納があっても特別の事情があると認められる場合につきましては、具体的に、世帯主がその財産につき災害を受け、又は盗難にかかったこと。それから、世帯主又はその者と生計を一にする親族が病気に罹り、又は負傷したこと。それから、世帯主がその事業を廃止し、又は休止したこと。世帯主がその事業につき著しい損失を受けたこと、などとなっております。
 続きまして、出産一時金の受取代理についての県内の実施状況についてでございます。出産育児一時金の受取代理につきましては、国の方からは、「任意事業なものの、その導入に努められたい」ということで、その実施時期も準備が整い次第ということとなっております。
 県では、昨年10月に、各市町村が作成することとなる事業の実施要綱案を独自に県としてお示しするなど、市町村に対してその実施を働きかけております。平成19年2月の時点で33市町村が実施し、残る7市町村も実施日がその他に比べ遅れるものの、実施する予定となっております。
 県としては、引き続きまして、市町村に対して積極的に取り組むようお願いして参りたいと考えております。
 それから最後になりますが、高額査定に係る被保険者等への通知について、県の対応でございます。国の方では、診療報酬を審査支払い機関で審査した結果、医療費に減額があった場合、これは自己負担のところにも関わりがございますので、その自己負担である一部負担金の額の減額の大きいケースにつきましては、医療費通知の際にその額を明記して各市町村に通知することとなっておりますが、各市町村では、医療費通知を国民健康保険団体連合会に委託し、隔月で被保険者に送付しております。
 そういう状況でございますので、医療費通知に高額療養費の還付のものを併せてということは、現時点では困難であると考えております。
 一方で、県といたしましては、自己負担額1万円を超える減額に係る被保険者への通知というものにつきましては、あった方が望ましいと考えておりまして、現在の医療費通知とは別に実施できるよう、事務を実施する市町村や、関係団体である青森県医師会、それから、国民健康保険団体連合会と協議しておりまして、今後とも事務処理の簡素化の提案などを行いながら、早期実施に向け市町村を支援して参りたいと考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 かなり簡潔な答弁をいただきました。簡潔過ぎる感じもあるんですが。
 例えば、ケアマネの受け持ち件数が、本県で言えば12.2件から29.5件、すごいですね。国の方は公表してないとかいう答弁もいただいたんですが。大変なんだと思うんですよ。で、これをどう改善するかというのが突き付けられているんだと思うんですね。それについて、県は国に対して何か要請しているのかを問うているんですが、それについてのお答えがありません。何かしないとだめだと思う。ケアマネ、倒れてしまう、これでは。
 それから、まちかどセルフチェックの実施状況で、これは従前よりも、そのことによって特定高齢者を特定していくというか、そういう作業に結びついていくということは確かなんだけれども、こればっかりにまた期待かけていいのかというものでもあるんですね。ですから、これはこれとして把握していく1つの拠点になると言ったらいいか、いうものにはなるけれども、根本的にはもっと良い基本的な取組み方というものが要請されているのではないかというぐあいに思うもんですから、重ねてお伺いしたいと思うんです。
 それから、要介護認定の調査項目を見直すと、簡素にするものもあるけれども、日常生活上の項目はまた追加になってくるということだとか。これもぎりぎり、現場におろされるとね、これもまた大変なんですね。ですからこそ、情報収集に努めてもらいたいということで聞いているんですね。現在のところ、ないというだけの答えしか返らないもんですから。みんな心配なんですよ。だから、どんどん情報を入手して対応していく必要があるという意味なんです。
 それから、認知症患者の地域支援のモデル地域の問題も、じゃあ、それをやってですね、その結果、全自治体にこれを広げていく、そういう意味で、これはモデル地域を指定しているんだと。今後の展開はそれによって展開していくんだと、そういう見通し上のことが何も見えてこない。もうとにかくいろんなものが入ってくるもんですからね。そういった今後の全自治体への普及というか、展開というか、そういうものが腰座った形のモデル地域になってるのかどうかということについてもお聞きしたいわけです。
 介護保険のリハビリで新たなサービスモデルを検討している、これも結局、リハビリ施設から介護型に持ってきて、ただ、余りいきなりそうだと、結局、寝たきりにさせちゃうという問題も国民世論として出てきているものですから、新たなサービスモデル、介護保険の分野におけるリハビリ。ところが、介護保険で、じゃあ、リハビリやる、そういう専門職が配置できるかということが、また問題として出てくるんですね。やることやること、みんな、この、体制がどうなるのかということがしっかり決まらないまま、もう見切り発車どんどんやっていくという問題でも、やはり、情報収集しっかりすべきだということですが。資料提供はないということだけで終わってしまうもんですから。重ねて聞きたいというぐあいに思います。
 それから、在宅療養プランもですね、これも、後から小出しに出てきたものなんですよ。後期高齢者医療制度、独立した保険医療制度つくるわけですが、ただ、そうなると、保険料また払う、今度、定額制という問題もね、これまだ決まってないんですけれども、出てくると、定額制以外で治療を受けたいということになると、全部、自己負担という問題が今度入ってくるというようなこともあってね、いろいろ、様々批判が多い制度でもあるんですよ。それで、在宅で、医師・看護師って、前の訪問看護みたいなものなんでしょうけれども。そういう形で、少し整備しようかというので出てきているんですが。これは単に思いつきで出ているんじゃないと思うのでね。今、最中検討しているということなんですが、その在宅療養プランの基本的理念というか、基本的必要性について検討しているという段階なんでしょうか。必要はわかったと、その上でサポートしなければならないことを検討しているということなのか、その辺の考え方を聞いておきたいと思います。
 できれば、国保の関係、保険料の滞納がある場合の問題ですが、基本的には、全体に対して現物給付ができるように認定証を交付するというのが、我々の基本的な見解。悪意があって保険料を納めないというのは、それは特別です。払いたくても払えないという生活環境に置かれている人たちのことを考えれば、基本的にはやはり認定証を交付すべきだ、これは我々の基本的考え。同時に、未納について、分納の意思があって、1回まず分納したとか、そういう実績についてきちっと評価をして、認定証の交付に大いに配慮していただきたいというぐあいに思います。
 それと、出産育児一時金の関係では、市町村でばらつきのないように、大体みんな一線でラインにつけるような環境、是非つくっていただきたいというぐあいに思います。
 高額査定に関するものは、過払いに対する返還ですから、その手続上の問題ですから、やはりきちっとしないとだめだと思うんですね。本人が余計払い過ぎているということに対しての処置ですから、本人にしっかり返還されるように、しっかりした対応をしていただきたいというぐあいに思います。
 幾つか答えれる部分があったらお願いします。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 幾つかお答えさせていただきたいと思います。
 地域包括支援センターのケアマネジャー職員1人当たりの受け持ち件数につきましては、要支援1・2の方を、現行の要介護認定から1年間をかけて切り替えるということでございますので、9月末というのは半年間の途中経過ということになりますので、おのずと、増えるという状況はございます。
 そういう状況であることを申し添えた上で、県といたしましては、国が地域包括支援センター・介護予防に関する意見交換会というものを開催した際に、国に対しては、本県の実施状況等をきちっと説明し、きちっとした業務運営ができるようなことを要望しております。
 それから、その結果がどうかでございますが、一部、経過措置につきまして延長される部分、地域包括支援センターに係る経過措置が延長される部分も出てきております。
 それから続きまして、まちかどセルフチェックについてでございますが、私どもこれに期待していることは事実でございますが、一方で、これだけに期待しているわけではございません。この委員会でもお答え申し上げましたように、検診の通年での実施体制の整備といったものや、あるいは、国の方でも、特定高齢者の基準自体を見直すという動きもあります。こういったものを全体として考えていかなければならないと認識しております。
 それから続きまして、認知症患者の支援のモデル地域ということでございますが、認知症高齢者の問題というのは、高齢者介護の中で、非常にこれから重要な部分になると認識しております。県では、今年度から、認知症対策総合支援事業を実施しておりますので、そういったものは、当然、できるだけ多くの市町村で認知症対策がきちっと講じられていくことが望ましいという考え方は我々も持っております。
 それから続きまして、介護保険のリハビリというところの新型リハビリについてでございますが、介護保険に関しましても、専門職種などが配置されたリハビリテーションというものの重要性ということは、配慮は現時点でもなされており、通所リハビリや訪問リハビリ、あるいは各種のリハビリテーションマネジメント加算などの加算といったもので、一定の対応がなされているというふうに考えております。
 しかしながら、介護報酬改定、3年に1度あるわけでございますから、より良いリハビリの在り方を目指して、今後とも更なる見直しが検討されることは当然あり得ると考えております。
 次に、在宅療養プランと併せてでございますが、国の方から現時点では情報提供がないという形で申し上げましたが、これは今の時点での状況を申し上げたわけでございまして、今後とも引き続き、情報収集をする必要があるということは、我々も認識しております。
 それから、在宅療養プランに関しましてでございますが、現時点で、先ほど、「後期高齢者医療のあり方」の検討のたたき台という資料があることを御紹介いたしましたが、その中で、在宅療養プランに関わりが強いと思われますのは、急性期医療にあっても、治療後の生活を見越した高齢者の評価とマネジメントの必要というような考え方というものが現時点で示されております。そういった形で、現時点におきましても、最大限、情報収集には努めているところでございます。
 あと3点につきましては、御要望ということで承ったんですが、もし間違いございましたら御質問いただければと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 要望にして構いません。
 終わりになりますが、社会福祉施設の苦情処理体制の問題、これも新聞報道なんですが、社会福祉法82条に「社会福祉事業の経営者は、利用者等からの苦情の適切な解決に努めなければならない」と規定され、客観的な立場で苦情を聞く第三者委員の設置が求められた、こういう記述があります。まず、これについての見解を聞きます。
 苦情解決に当たっては、施設の広報紙等に、苦情の対応状況を公表していくことが重要だと考えますが、見解を伺います。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 それでは、お答えをいたします。
 今、お話ありましたような、社会福祉法第82条には、「社会福祉事業の経営者は、常にその提供する福祉サービスについて、利用者等からの苦情の適切な解決に努めなければならない」というふうに、これは法律に努力義務として明示されているものであります。
 一方、これを具体化するために、国の方では、「社会福祉事業の経営者による福祉サービスに関する苦情解決の仕組みの指針」というものを出しておりまして、苦情解決体制として、苦情解決責任者、苦情受付担当者、第三者委員を設置することとなっておりますが、これらは、苦情解決の仕組みが円滑に機能するよう、福祉サービスを提供する経営者が自ら苦情解決に積極的に取り組む際の参考として示されたものでございます。各施設がこの法律、あるいは指針に沿って、苦情解決に積極的に努めていることは、義務でもあるし、重要なことだというふうに認識をしております。
 それから、苦情解決に当たっては、施設の広報紙等に苦情の対応状況を公表していくべきだという件についてでございますが、これも、国の指針におきましても、苦情解決の手順の中で、個人情報に関するものを除き、苦情内容とその対応状況の公表を求めているということで、これがあってこそ実効ある処理体制になるものと、私どもとしても考えておるところでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 82条の解釈ですが、第三者委員の設置が義務付けられたというものではない。つまり、第三者委員をどう見るかというのがあるんですけれども、第三者委員の設置を義務付けられているものではないと、82条については、そういう理解でいいのか。
 ちょっと確認ですが、同時に、第三者委員を設置したと認められる施設は、いわば該当する県内の何施設のうち何施設かということになれば、どういうことになるんでしょう。つまり、圧倒的多数は第三者委員を設けて苦情処理の解決に当たっているということだとすれば、全体としては、第三者機関を置いて苦情処理に当たった方が、より理想的だというぐあいになっていくんでしょうか。その辺ちょっと関係をお知らせしていただきたいんですが。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 ただ今、第三者委員を置いているのは、法律82条によって定められているものではございません。法律はあくまでも苦情解決に努めるという方針、方向と言いますか、それを法律で努力義務としているということでございまして、それを具体化するものとして、先ほど申し上げました国の指針があります。その中で、形は様々あっていいと思うんですが、考えられる参考として、苦情解決の責任者、例えば、施設の園長さん、それから、受付担当者、例えば、施設の担当職員、そのほかに、これも参考例ですが、外部の方、第三者も委員として入ることによって公平性が保たれるんじゃないかとか、そういったことが考えられるので、それを参考として、苦情解決の体制を整えればいいのではないか、指針で定められている、指針はあくまでもこれは参考としてあるわけでありますが、参考とするにいたしましても、非常に内容の良いものでございますから、これを利用して、各施設とも体制を強化してほしいというのが、私どもの、県としての立場でもございますので、監査等におきましては、この採点基準の遵守という、一方的な指摘とか云々ではありませんが、積極的に取り組むような助言・指導をしているということでございます。
 数字は掴んでおるわけですが、新聞にも書いておりますが、いわゆる苦情解決責任者、いわゆる園長さんや担当者、施設の方です、それについては、大半の法人が大体設置、まあ、直ぐにできるわけです、ありますが、第三者委員を設置していないのは、施設で行けば10%ぐらい。これは調査したものが、1,318事業所のうちの約10%がないということですので、私どもが、これは四、五年前からの助言をしてきているわけでありますが、それなりに各自が設置されてきているんだろうなということです。
 ただ、今後は、その内容の充実、あるいは、できれば、苦情解決した内容について、個人情報は出せないと思うんですが、その事例なども1つの広報をして、オープンにしていくということが、その施設の資質の向上につながるし、社会に認められる施設になることにもつながるわけで、ということを考えておりまして、引き続き、監査等では積極的にやるように働きかけていきたいというふうに考えています。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 私、この問題に興味引いたのはね、第三者委員が、今の報告だとほぼ9割、第三者委員を配置して、苦情処理に当たっているということなんです。しかも、それは義務付けではなくて、あくまでも国の指針によるものだというところに、健康福祉部サイドからの指導助言というか、そういうものが功を奏して、つまり、第三者というのは、外部からの人を配置して苦情処理に当たっているという、これは例ですからね、それが9割も占めるというのは、ある意味で言えば、評価すべきことなんだと思う。行政の支援も含めて、そこまで来ているということなんだと思うんですが。そこまで来たら、第三者、つまり、外部からの委員を設置して苦情処理に当たるというのがここまで来ているわけですから、残りも含めてね、そういう理想というか、問題は中身ですけどね。苦情とその対応の仕方が一番問題なんですけれども。ほぼ全体がそういう水準で行けるように、引き続き、指導助言に努めていっていただければなって。
 あとは、やはり広報で、どういう苦情出たか。生の苦情、それから、しっかり理解しないままの苦情というのも、それぞれいっぱいあるんだけれども、それでも、それをオープンにして、1つ1つ、どう丁寧に対応したかということも一緒に、セットに広報活動ができれば、施設と入所者との信頼関係、家族との信頼関係というのは一層深まると思うので、この点もより一層強化していただきたいということです。

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◯中谷委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 ありがとうございました。これは、ただ、県だけではできません、県も監査を一生懸命やりますけれども。ただ、施設の方々の集まりに施設経営者協議会というのがございます。そういった方々と我々もやっておりますので、そういった方々にもお話ししながら、一体となって、これを推進していくという気持ちで、頑張っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって健康福祉部関係の審査を終わります。
 以上をもって環境厚生委員会を終わります。

○閉 会  午後 2時34分