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平成18年環境厚生委員会 本文




2006.12.08 : 平成18年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時05分

◯中谷委員長
 おはようございます。
 ただいまから環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名をいたします。神山委員、諏訪委員にお願いをいたします。
 本日の審査案件は、本会議から付託されました議案4件及び所管事項であります。
 なお、審査の順序は環境生活部関係、健康福祉部関係の順に行いますので、御了承願います。
 環境生活部関係の議案及び所管事項について審査を行います。
 なお、審査の順は、初めに議案について、次に所管事項について行います。
 それでは提出議案について部長から説明を求めます。──高坂部長。

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◯高坂環境生活部長
 おはようございます。
 今定例会に提出されました諸議案のうち、環境生活部関係についてその概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。
 議案第1号「平成18年度青森県一般会計補正予算(第4号)案」についてでありますが、環境生活部関係の補正予算額は1億4,263万9,000円の減額となっております。
 この財源といたましては、諸収入131万6,000円の増額、一般財源1億4,395万5,000円の減額となっております。この主なるものは、職員の人件費の補正であります。
 以上、環境生活部関係の提出議案についてその概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。

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◯中谷委員長
 ただいま説明のありました議案について質疑を行います。
 質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって質疑を終わります。
 これより議案の採決を行います。
 議案第1号中所管分、本件の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。
 [賛成者起立]
 起立多数であります。
 よって、原案を承認することに決定をいたしました。
 次に、部長より報告事項があります。──高坂部長。

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◯高坂環境生活部長
 お手元に配付してある資料に基づきまして御報告いたします。
 青森・岩手県境不法投棄事案に係る「廃棄物本格撤去計画書」の策定及び排出事業者の自主撤去(費用拠出)について御報告いたします。
 「廃棄物本格撤去計画書案」につきましては、8月の本委員会においてその概要を御報告したところでございます。
 その後、原状回復対策推進協議会や住民説明会における意見並びに学識者からなる技術顧問会における提言内容を踏まえ、表現の明確化を図るなど一部修正を行い、策定に至りましたので、その内容について、お手元の資料で御報告させていただきます。
 それでは、計画書案の主な修正内容について御説明いたします。
 資料の、まず1ページをお開きください。
 「2)本格撤去計画の前提条件」について、このページの下から4行目以降でございますが、「なお、予期できない災害等により本計画の実施に問題が生じた場合は、専門家と協議しながら、事案に応じて迅速かつ適切に対処する」、「県は、本格撤去計画に関する情報を広く公開し、県民等と情報を共有するものとする」との文章を追加し、災害時等への対応及び情報公開について明示いたしました。
 次に、3ページをお開きください。
 「2)本格撤去計画の考え方の3)撤去方法」につきまして、4つ目として、第4の段落として、「廃棄物の搬出量は、実績に応じ適宜見直しを行いながら管理する」との文章を追加し、搬出量の管理について明示いたしました。
 次いで、7ページをお開きをください。
 「5)撤去進捗管理」として、「廃棄物の撤去管理は、日常的な統計管理により進捗状況を把握し、適宜計画の見直しを行う。また、定期的(1カ月ごと)に情報公開を行う」との項目を追加し、撤去の進捗状況の管理について明示いたしました。
 以上、これらの修正等を行った上で、去る11月18日に開催いたしました原状回復対策推進協議会において御協議いただき、見直し後の修正案で了承をいただきました。
 これを受けて、県では、11月22日付で「廃棄物本格撤去計画書」を策定いたしました。
 次に、県境不法投棄事案に係る排出事業者の自主撤去(費用拠出)について御報告いたします。
 平成18年11月28日付で、県境不法投棄事案に係る排出事業者であります三井金属鉱業株式会社から、同社が懸南衛生株式会社に処理を委託した産業廃棄物、廃プラスチック類150トンでございますが、その全量に相当する産業廃棄物について、撤去することにかえて595万6,950円を拠出したい旨の申し出がありました。
 県としては、排出事業者としての責務を全うするものであるとともに、結果として、県民の負担軽減につながることから、これを受納することといたしました。
 この結果、これまでの本県に対する費用拠出の申出は、合計5社から1億3,574万2,172円となりました。
 以上、御報告といたしますが、中谷委員長はじめ委員各位におかれましては、特別措置法の期限でございます平成24年度までに原状回復事業を完了させるため、今後とも格別の御指導、御支援をいただきますようお願い申し上げます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 ただいまの報告及び所管事項について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──長尾委員。

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◯長尾委員
 原子力発電所の排水に関してお伺いをいたしたいと思います。
 先日、東京電力の柏崎刈羽原発あるいは福島第一原発で明らかになったわけですが、今日の地元紙に、東北電力もこの排水のデータ改ざんというふうな記事が載っておりました。
 内容をよく知らないと、どういうデータ改ざんでどのような影響があるのかと、非常に県民の皆さんに不信感といいますか、と同時に不安感を与える出来事であるというふうに考えておりますので、まず、どういうふうな形でのこの排水のデータ改ざんが行われたのか、お伺いをいたします。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 東京電力株式会社によりますと、柏崎刈羽原子力発電所においては、取放水温度差、これはプラントの運転状況の傾向変化を監視する目的で、記録として採取しておりまして、1号機及び4号機の取放水温度差が増加傾向となったことから、取放水温度差の表示値が管理面の目標値である7℃を超えないようにするため、不適切なデータ補正が行われていたということでございます。
 また、福島第1原子力発電所1号機、これにつきましては、次回の定期検査で予定しているプロセス計算機の構造準備作業として、プログラムの確認を実施していたプラントのメーカーから、復水器海水出入口温度の測定データを補正している可能性があるとの指摘を受け、調査したところ、復水器の出口で測定したデータを平均処理した後、1℃差し引く不適性なデータ補正がなされていたことが確認されたということでございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 なかなか分かりづらい御説明でありますが、じゃ、お伺いいたしますが、例えば、取水口から放水口までのこの温度差が7℃以内であればいいというふうなことであったんですね。その取水から排水までの温度差が、それは現実的に超えているんですか、それとも超えてない範囲の中でそのデータ改ざんが行われたんですか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 取水と放水の温度差、これ7℃を目標にしているということでございまして、これが超えていた。これを、要は平均して処理した後1℃差し引いて、要するに超えていたので1℃差し引いて、7℃以下になっているというふうな形にしていたということでございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 課長、私が聞いたのとちょっと違うんですね。取水口から放水口までの、これに関しては7℃以内を守ってあると。ただタービン建屋の中で、その入口温度検査器と出口温度検査器のこの部分が、いわゆる中で温度差がちょっと、7℃以上出たからそこの部分だけデータ改ざんしたというふうに私は理解しているんですが、ちょっと今の説明だと違うんじゃないですか。私が間違ったらまた訂正する。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 失礼しました。確かに取水、水を取り入れる口のところから海水が入っていって、復水器の入口がございます、そこでこの温度を、プロセス計算機用のデータを、温度を取っています。そしてその復水器を出たところ、出た時点でもデータを取っております。このデータの差が7℃という目標で管理していると。で、取水した口、それから放水の口、これはまた別なデータがございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 じゃ、その取水から放水までのその温度差はどれぐらいが適正だということで今までやってきたんですか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 要するに、発電した後の蒸気を冷却するわけで、それに海水を使っているわけですけれども、その温度差が7℃を目標として、それ以下になるように全体管理をしているということで聞いてます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 じゃ、もう一度繰り返しますよ。海水を取水した口の温度と放水する、使用した後の水を放水するこの温度差も、7℃以内であればいいということなんですよね。それは適正であると、そう理解していいんですか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 復水器の出入口の温度差、これはプラントの運転状況を確認するための温度、その管理のために出るということです。そして、温排水の影響ということから考えますと、いわゆる取水した海水の温度、それから放水して海に出してやるその海水の温度、この温度差は、これはまた発電所の場合ですと、1つはそのプラントの管理のための温度と、それから実際に放水するその温度差で、これもその差7℃を目標にして、そうなるようにしております。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 ですからですね、7℃以内で、じゃあ、その放水口から出ているのが、温度差が7℃以上で出ているのか出ていないのか聞いているんです。私が聞くところによると、この復水器の中で入口温度と出口温度の検査のこの部分のデータ改ざんが行われたというふうに聞いているもんですから、取水と放水のこの温度差が7℃以内であれば、ある意味ではこれはデータ改ざんは良くないんですが、データは、放水したことによっての様々な影響というのは、出ないと私は認識しますから、そこを聞いているんです。そこのところが分からないと、その認識の仕方ができないもんですから聞いているんです。

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◯中谷委員長
 山本課長、復水器の温度差と取水と放水の温度差の違いを今聞いているんですから、分かりますか。(「同じなら同じでいいんです」と呼ぶ者あり)。──山本課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 復水器の温度差とそれから実際の温度差ですね、これはイコールにはなりません。若干違うはずです。それで、この実際の放出水の口で直接設定したデータ、これを福島県のをここに報告していますけども、この温排水の調査結果については影響は全然ないということでございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員、前に続いてください。

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◯長尾委員
 皆さんに理解してもらわなきゃまずいんですよね。いわゆる今データ改ざんが行われたのは、これは復水器の中のデータ改ざんであって、いわゆる取水から放水までのデータ改ざんではないということで、その放水された水が、海における環境とかに全然影響を与えるものではないということを理解できればいいんですよ。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 大変申しわけありません。まさに今委員がおっしゃられたこと、そのとおりでございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 だと言っていても、このデータ改ざんというのは、これはあって許されるべきものではありません。東通でも発電事業が始まっておりますので、東通もそういうことが行われないとも限りませんし、こういうデータ改ざんというのは積み重なっていくと大きな不正、不正といいますか事故の元になる可能性もあるわけですから、ぜひとも、これからこれは県の方でも厳重に注意しながら、また、注視しながら進めていっていただきたいというふうに、要望して終わります。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 廃棄物本格撤去の計画書が今日出されたので、本当は事前に提出されていて、部長からそれに基づいて今日起こすというのは構わないんですが、ちょっと吟味したりね検討する時間もほとんどないまま出されているということで、2点だけちょっと聞いておきたいんですが。
 土壌環境基準を満たす汚泥や堆肥様物等最終的に土壌に還元されるものについては、県の協議会等において十分に説明し、その有効な方途について検討していただき、コンセンサスが得られる場合には場内で再利用する。
 これが田子の住民の皆さんも含めて一番気になっているんですよ。全量を本格撤去すると言っていながら、環境基準を満たすものは使うという部分なんですが、そこでコンセンサスが得られる場合の、対住民との関係についてきちっと対話し、説明をし、住民サイドでちゃんと合意が得られる、そういう環境をつくってもらいたいと。
 単に県の協議会等となっているからね、そういう範囲を皆含めてやるんだというぐあいで理解もしているんですが、その辺をちょっと確認しておきたいわけです。
 それから、一番最後の処理施設の確保の問題で、これも気になっていることなんでありますが、本格撤去廃棄、平成24年度までに処理する施設についての見通し等について、その後幾らかというと、数カ月間たってますので、何かしら目新しい動きがあったらちょっと報告していただきたい。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 まず3ページの土壌環境基準の部分ですけども、コンセンサスのところですけれども、これは当然ながら地元の住民の方々と十分話し合って、そして了解を得た上での取組みだということになります。
 もう1つあの、ここで全量撤去を基本とするというように実施計画に書いておりますので、あくまでもその合意が得られれば、そして環境への影響がないというぐあいに、協議会あるいは県そして住民の方々が判断すれば、こういうこともあり得るということでございます。
 それから、処理施設の確保でございますけれども、これについては、現在青森市と八戸市の2施設でやっております。そして19年度からは本格撤去ということで、あと100トン強の施設を確保する必要がありますが、今現在その処理施設を確保するべく努力しているところでございますけれども、10月からは新たに八戸市の処理施設と契約を締結して処理を開始しております。
 このほか、今のところ既存の処理施設で技術的な検討を行っているところもあります。受け入れることが可能かどうかということの技術的な検討を行っているところ、それから中間処理施設を新規に設置しようというような動きも聞いております。
 したがいまして、今後のことでございますけれども、必要な処理施設は確保できるのではないかというふうに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 まあ、それはそれでいいです。長尾さんからちょっと東電、東北電力も含めたデータ改ざんが出たので、先にそれをやらせていただいて、十和田湖の水質汚濁対策については、後の方に動かしていただきたい。
 これは12月1日の朝日ですが、東電柏崎刈羽の水温値とあって、東京電力は30日、柏崎刈羽原発の冷却用海水の取水時と排水時の温度差の測定値を改ざんして、管理目標値7℃以内におさまるようにしていたと、こういう書き方になっている。
 取水時と排水時の温度差、復水器の話しているわけではないわけですけど、ですから柏崎刈羽原発のこの問題と、それから福島原発のデータ改ざんが行われていたと。それで、これも温排水の温度を実際より1℃低く記録して国に報告していたと。データ改ざんは約20年前から続いている可能性がある、こういう指摘もあるんですが。
 それから、今回の女川の東北電力の改ざん問題含めて何かそれぞれ違いがあるんでしょうか、データの改ざんについて。さっきの説明とはちょっと違う描き方になっている、記事がね。それぞれ皆違いがあるんでしょうか。同一のデータ改ざんというぐあいに理解していいんでしょうか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 先ほど長尾委員にもお答えいたしましたけども、復水器、新聞ではそのように書いてますけども、復水器の入口、出口の温度差ということでありました。

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◯中谷委員長
 山本課長、今諏訪委員から指摘あったのは、3つあったんだけど、3つとも同じ性格のものかということです。──山本課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 はい、3つとも同じ性格だと思います。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 描き方で、取水時と排水時という描き方になっているので、これは現実に出ていくものの温度差のデータ改ざんというぐあいに理解しちゃう、そこは正確にちょっと押さえておきたいというぐあいに思うもんですよ。
 実際に、じゃ、取水時と排水時の温度差というものを確認してもらいたいわけです、これは別個に、そういう確認方法があるかどうかちょっと知らせてください。

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◯中谷委員長
 諏訪委員、もう少し噛み砕いて。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 取水時と排水時という描き方になってるんだけれども、それは違う。復水器の入口と出る部分の温度差なんだと、正確に言えば。課長がそう言ったんだけど、じゃあ、実際に排水口から排水される温度というものは何かによって確認されているんですか。確認方法ありますか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 確認方法はあります。それからもう1つですね、先ほど復水器について3つとも同じという話をしましたけれども、福島と女川は復水器の出口、入口で測っています。それから柏崎については、放水口での測定ということだそうです。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 要するに、放水口、排出口の温度差を改ざんしたということになる。だから3つの性格をちょっと確認したかったわけです。柏崎刈羽の方は、結局、放水口の温度を改ざんしたわけです。しかも、1994年以降冷却用海水の排水時の温度を管理目標値に合わせ、自動的に改ざんする仕組みにしていた、自動的に。
 コンピュータのプログラムを変更してデータを機械的に改ざんする。出てきたやつの数値を何か変更したりね、改ざんしたりするんでない、機械的にもうデータを改ざんするようにした。いずれも同原発の技術課長が証言している。
 実際何ていうか、環境に影響あるかどうかというのは、それはまた別問題です。データの改ざんを機械的に行っていた、自動的にそうなるようにしていたという問題は、これ重大問題なんですよ。大したことないって過ごすような問題でない。しかも品質管理上の問題は、東電のトラブル隠しから、それこそ日本原燃の使用済燃料のプールの不良工事の問題から始まって、けんけんがくがくやってきた性質の問題なんですね。それが今も続行しているということが問題なんです。
 それで、女川だとか福島だとか向こうの方だって言ってられる問題でないんです。今東京電力が東通原発の準備工事やっていますが、そういう品質保証上の大問題が起きている以上、この準備工事は直ちに中止しなさい。それほどの重大な内容を持っているものだと。準備工事を中止させる、そういう強い決意で臨んでいくということをしないと、こういうことがもうやられっぱなしになるという、それほどの強い構えで臨む必要があるんだと思うんです。
 東北電力の東通の今の1号機原発も皆含めて、そういう何らかの強いプレー、アクションを起こすべきなんだとそう思うんですが、いかがでしょうか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 今般の取放水温度の差に関するデータ改ざん、東京電力に関連しまして、国の方ではもろもろの保安院、いわゆる安全規制を行っています保安院の方で、まずこれは、そもそも原子力発電前のダムですか、とも絡んでいろいろ出てきている一連の話でございまして、特に、今回東京電力の方でデータ改ざんが発覚したということもございまして、非常に強い姿勢といいますか、という形で点検あるいはデータの改ざんは今ないか、改めて、なぜそういうふうなことの原因、それから再発防止策もひっくるめて指示しております。非常に厳しい口調であると私の方でも思います。
 いずれにしてもそういうこともございますので、法令に基づいて一元的な規制を行っているということの原子力安全保安院、これからも東京電力株式会社に対して、事実関係あるいはその原因、再発防止対策それから同様の事例がほかにないのかということで調査を行い、報告するよう指示しているところと承知してございます。
 したがいまして、県としては、今後とも国、特に保安院、相当厳しい態度で臨むというふうには承知してございます。それらの状況で対応を注視して参りたいというふうに考えてございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 保安院が東京電力勝俣社長あてに出した指示文書あります。今般確認された福島第1原子力発電所第1号機のデータの改ざんについて、その事実関係、根本的な原因及び再発防止対策を平成19年1月11日までに報告せいと、その他はないかというもろもろの問題の点検も含めて、それらについては19年の1月31日までに報告すると、こういう一連の采配を保安院が振っているわけです。
 少なくてもそういう状況を、どういう評価される分かりませんけれども、それまで準備工事は中止しなさい。それだけ強く主張したらいいんだと思うんですよ。一切の準備工事は中止してください、この結果が分かるまで。そういう強い姿勢で臨まないとだめなんですよ。けんけんがくがくやってきて、なおそういうことが平気でやられると。重ねて聞きます。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 一義的に国が安全規制を行って、責任を持って安全規制をやっているものでございますので、私どもとしてもその動向といいますか、状況といいますか、を厳しく見極めながら対応して参りたいと、注視して参りたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 少し、何ていうかこう、思いを受け止めてもらいたいんだな。それほどのやはり構えでね、電力会社にこの要求を突きつける、姿勢を突きつける、そういうことが必要なんだと思います。それ以上出ないんでしょうから次に移りますが。
 第2ステップが終了した、アクティブが。今後の対応について、国・県・事業者、どういう振る舞いをしていくかと。
 当然のこととして、何らかの評価表、報告書が出ると思いますが、県議会、県民への説明、大いにそれに基づいた意見交換をして、どうそれに評価を下していくかという作業が求められてくるんだと思うんですが、そういう展開の仕方等について御報告いただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 原燃のアクティブ試験のステップが終了し、常々申し上げてございますように、その原子力施設に関する安全と安心、それを確保するためには、第一義的にはその事業者が責任を持って取り組む必要があります。また、国が法令に基づいて一元的に安全規制を行っている状況もあるし、役割を果たしていくことだと思ってございます。
 県としましては、これまでも国及び事業者に対しまして責任を持って安全確保を図ると。それとともに説明責任を果たすように求めてきているところでございます。で、第2ステップの結果についても、ホールドポイントにおいて評価されると承知をしてございますので、適時適切に説明がなされるものというふうに認識してございます。
 したがいまして、県としては、国にそれから事業者の対応状況を見ながら、安全確保を第一に慎重に対応して参ります。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 時間的なことはありませんかね。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 時間的な具体的なスケジュールについて私は承知してございません。はい。ある程度全体が取りまとまるには少し時間がかかるかと思います。具体的にはどう、何とも申し上げられません、私からは。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 いずれにしても、しっかりした審議ができる議会としての場、それから県民へのしっかりしたそういう意見交換の場というものを強く求めたいというぐあいに思います。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 アクティブ本試験を参考までに申し上げますと、アクティブ試験の第1ステップにおきましては、御存じのとおり6月24日に、これは分析建屋での例の内部被ばくのおそれがあると確認された事象に鑑みまして、管理体制の強化である教育の実施など、再発防止を図る方策が採られることとなりました。
 第2ステップにおいては、第1ステップのようなこういった事象というのは発生してございませんけれども、県としては鋭意進めて参りたいというふうに考えてございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 強く求めて終わるかと思ったのに、それに咬み合った形で返ってくる答弁ならいいのだが、のらりくらりとやられると。しっかり審議できる場を保証していただきたいということを望みたいと思います、要望として。
 アクティブ試験第2ステップ中、8月19日に発生したせん断器への固着物の付着に関し、事業者の対応及び県の見解を伺っておきたい。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 日本原燃株式会社によりますと、第2ステップではPWR燃料を109体せん断しましたが、固着物は7体目をせん断機に挿入しようとしたときに見つけたものであるとのことでございます。
 このPWR燃料については、109体を連続的にせん断するのではなく、まず、数体をせん断し、その溶解液により分析再現性確認試験を行うこととしておりまして、既にせん断していた6体分の溶解液で、当初予定どおりの必要な溶液を確保できたことから、8月19日から10月3日までの間はせん断をせずに、分析再現性確認試験を実施したとのことでございます。
 なお、同社によると、せん断時における固着物の付着による噛み込みや引っかかりはあらかじめ予定しているものであり、ブラッシングなどで除去することにより復旧する「清掃や調整で復旧可能なもの」に該当するものでございますが、砥石による除去を行い、当該除去方法を新たに手順書に追加したことから、トラブルには該当しない不適合事象として、再処理工場における8月分の不適合のナンバー4「せん断機内部の固着物除去方法の追加」として公表したとのことでございます。
 事業者においては、今後とも責任を持って安全確保の徹底を図るとともに、適時適切に説明責任を果たしていただきたいと考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 この問題は大変分かりにくい環境に置かれたんです。この問題は、つまり7体目をせん断する、再処理する、それは当初からスケジュールにあったわけでしょう。それで行かなかった、固着物があるために。それを抜いて固着物を除去した、それで7体目はやらなかった、6体で十分だと。ここにまず1つの、どういう環境で見られたかという要素が1つ発生するんですよ。もし7体やるんだったら7体やればよかったんですよ、それを6体でとどめたと。
 何かそこに別な要因が働いたのではないか。ましてや、今回、40日間せん断しないという空間がずっと続いていく、いう事柄がこの固着物に付随して様々類推するというか、いろんな問題がここに宿っているのではないかというぐあいに考えられる、判断される、そういう環境がそこに存在しちゃったわけですよ。
 私、決算委員会で部長と鹿内さんのやりとり聞いてもね、部長の方からは、なぜそういうものが生まれたかメカニズムが分からない、それから量も分からない。こういう答弁するもんだから全然また咬み合わない。だから答弁の仕方にもあるんだと思うんですよ。
 そういうぐあいに見られかねない環境がそこに発生しましたと。しかし、全くそれは別な問題というか判断であって、真実はこうですって、何かそういうやりとりしてくださると、何かストンと落ちるものも落ちるんだけれども、メカニズムが分からない、量も分からない、何なんでしょうか。その辺改めてちょっと答えてください。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 私の方から答えられる部分については私から答えます。補足があれば課長から答えさせます。
 付着した量がどれくらいなのかというのは、具体的には、私はちょうど当日に日本原燃の方が見えてましたので、量はどれくらいなのかということでちょっと聞いたんですよ。で、中身については、中身といいますか量については承知してないということをお聞きしましたので、そのとおりお答えしたものです。
 で、メカニズムといいますか、ちょうどそれと関連する形で、なぜ量が分からないんだという話でございましたんで、まさしく答弁でお答えしましたように、調整といいますか復旧といいますか、そういう形でやれば直るもの、あらかじめ想定している想定の範囲内の事象でございまして、要はそれを片づけることがまず先ということで、ただその片づけるに当たって、今まではそのブラッシングの範疇のやつでやっていたんですけども、今回のやつは砥石を用いてこれを復旧することができたと。
 ところでその砥石なるものは、今までで言う、何ていいますか、こういう場合にやる範疇には入ってなかったので、その分を新たに方法に加える必要があるということで、不適合の事象として計上したということを伺った次第でございます。
 私の説明の仕方が明解でないということについては、私自身も、何ていいますか、言われればおっしゃる趣旨は分からないわけでもございません。今後は努力したいと思います。

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◯中谷委員長
 何かある、いいですか。今の部長答弁でいい。補足することはありますか、山本課長。(「いや」と呼ぶ者あり)]ない。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 相手にそれがきちんと伝わる、もちろん質問する側も答弁する側もなるほどと、そういうところに要因があったかってストンと落ちないとだめなんですね。落ちない要因が逆にあったというんだったら、それ是正させないとだめなんだ。そういう問題がいろいろやりとり聞いて散見されるので、メカニズムが分からないという言い方はないんだと思うんですよ。なぜそういう言い方になってしまうんだろうって。
 固着物が、なぜ、どういう形で付着したか。それは分かる話でしょう。それを分からないと言っちゃうから、そういう答弁でいいんだろうかと。何で、結局せん断して、回転するか何かして、どこかで挟まるか何かしてとか、要因があるんですよ、そのメカニズムが。それを分からないと言っちゃうから、部長、それは答弁にならないでょうって思うんですよ。何も大したことないメカニズムなんですよ、きっと。分からないって言うからおかしい。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 弁解をさせていただきます。当日は多数の問いを抱えてございまして、全部目配りが、正直言って届かなかったという事情もございますので、その点はちょっと私自身としても反省するところがあるかなというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それで別に良しとなったわけでない。だってメカニズムが何かまだ分からないわけですから。課長のところで答えられますか。(「なぜくっついたかということですか」と呼ぶ者あり)うん、だからメカニズムを、どうしてそういう状況になったのかということについて。

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◯中谷委員長
 佐藤環境生活部次長。

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◯佐藤環境生活部次長
 分かりやすくお答え申し上げます。人は物を食べれば歯に多少つくもので、ストーブたけばすすが出る、そのたぐいのものです。想定されてある範囲内のことです。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 だから簡単なメカニズムなんでしょう。そのメカニズムが分からないと言うからおかしくなっちゃうという意味なんです、はい。別にたくさん何か問題あったり目配りできなかったとか、そういう性質の問題でもないんですよ。分かりやすいメカニズムなんでしょう、今次長言ったように。
 それで、平成18年の8月分に不適合と改善事項というのが出てきます。これ9月分のやつも不適合と改善事項というのが出てきています。いずれも皆処理中、あるいは処置中、処置済み、こういうのが出てくるんですが、平成18年8月19日のせん断機内部の固着物除去方法の追加、前処理建屋処置済み、こうなっています。
 これは再処理工場における不適合、再処理工場における改善事項の方に、8月29日せん断処理開始時における監視開始条件の改善というので、これ処理中ということになるんですが、これは何かリンクしているんでしょうか、これ分かりますか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 大変申しわけありませんが、そこまでまだ確認してございません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 確認していただきたいわけです。要するに、固着物が付着して7体目のやつが行かなかった、突っかかっちゃったわけですよ。で、固着物があるかないかを監視する必要があって、監視開始条件の改善というのが出てきたのかなっていうぐあいに思うもんですから、その辺大変大事なんですね、突っかかってしまうわけですから。その辺、後でいいから確認して報告を寄せていただきたいというぐあいに思います。
 あと、不適合と改善事項というのは、なぜこう2種類出てきているのか。不適合と改善事項というものの違い分かりますか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 不適合とは要求を満たさない、性能とかそういう要求を満たさないものは不適合です。それを改善しないといけないものというのが改善事項となります。

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◯中谷委員長
 そのとおりだ。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 あのね、課長、それ違うんです。そうであれば、だから私、前のやつ聞いたんですよ。せん断機内部の固着物方法の追加ってなって、これは追加だから、つまりマニュアルみたいなものなんでしょう、それを追加したからそれは処置済みってなるんでしょうが、じゃ、それは何によって改善したんだと。状況でしょう。ところがそういうのは何もないんですよ、改善事項の方には。何もあらわれないんですよ。だから不適合があって、それを改善すれば改善事項になるというのは、何も全然リンクしてないですよ。そういうことになっているから、どうなんだろうと聞いているわけです。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 この不適合とは、改善事項を満たしてない状態を言うことでございます。それから改善事項ですけども、不適合の発生を未然に防止をするためや、更なる作業性向上のための改善等を行うことを言いますと、そういうことでございます。

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◯中谷委員長
 そこまでは分かったんだけど、それがどうリンクしているのかというのが諏訪委員の質問だ。リンクしてなきゃしてなくてもいいんだけど。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 不適合があって改善事項があるんだけれども、例えば、平成8年8月7日の床面走行クレーン云々となっているでしょう。で、一番右の方に処置中になっている。不適合などの処置中、処置済みってなっている。処置済みっていうのはもう改善し終わったということになるわけだ。ところか、改善事項の方にはこれリンクしてないわけ、出てこないわけなんだ。平成8年8月7日のやつが、じゃ、どう改善されたのかという,この後に出てくる話なのか、改善事項も皆処置中なわけだ。その辺の因果関係を説明してください。

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◯中谷委員長
 諏訪委員の手持ち資料は日本原燃さんのホームページか何かですか。(「はい、ホームページから」と呼ぶ者あり)。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 これはリンクしてないとういことでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 なぜ、じゃ、リンクしてないんですか、リンクすべきなんでしょう。不適合事項があって改善する必要があるって。何か無理して答えてくださいって言っているんじゃないですよ、私。確認するなら確認して、分かるようにしてほしいということだけなんです。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 確認してお答え申し上げます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そういうことでいいんです。だから無理して答えるとだんだんおかしくなってきますから。

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◯中谷委員長
 どうぞ。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 次に、使用済燃料輸送容器の放射性物質の付着問題なんです。これもちょっと聞きたいんですが。その原因をしっかり調査して、日本原燃における管理上の教訓とすべきなんだ、これは。これは他所の電力会社がやっていることだと、向こうの方の施設でくっついてきたんだとかいろいろあるんだと思うんですが。拭かないとならないようなものが付着したわけですから、やはり日本原燃が、今後の管理上、県としてもどうその原因を見るべきかというのは、きちっと分析しないとだめなんですよ。そうすると、しっかりした答弁も準備できるんだというぐあいに思うんですが、いかがでしょうか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 去る10月30日及び31日に搬入された使用済燃料輸送容器の一部に放射性物質が付着していた件につきまして、搬出元である東京電力株式会社では、輸送容器のトラニオン部、トラニオン部というのは輸送容器がつくところなんですけれども、ここに放射性物質が付着した原因は、輸送容器への使用済燃料充てん作業における放射性物質のトラニオン部への付着又は発電所内の輸送容器の吊り具から、ごく微量の放射性物質がトラニオン部に移ったものと推定しているということでございます。
 また、日本原燃株式会社からは、付着していた放射性物質の表面密度は、法令の基準を十分下回る微量なものであったが、念のため拭き取りを行った後に再処理工場内に搬入した旨の情報提供を受けております。
 各電力事業者では、今後、輸送容器のみならず、架台等の付随する輸送設備についても、放射性物質の表面密度の測定を実施し、必要に応じて拭き取りを実施することとしているとのことでございます。
 日本原燃株式会社におきましても、搬入時の確認作業の徹底など、今後とも安全の確保を第一義に作業を実施していただきたいと思っております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 搬出する現地でそれは吊り具であったりとか、そういうところでトラニオンですか、吊ったり何かしたときに微量ながらも付着したと、それが運ばれてきた、という経過なんでしょう。
 むつ小川原港で吊り具どうのこうのという話でないんでしょう。そういうのをきちっと分かるように説明し、どこにその原因があるか。じゃ、日本原燃で学ぶべきものは何か、県としてチェックする際のチェック能力はどうあるべきかいうような角度から分析し、教訓にしていくべきものなんだと思うんですよ。分かりやすくしていく必要があるということなんだ、分かりやすく物事を。
 いや、聞いているとね、何、どこで議論しているんだべなって、何も咬み合わない、みんなこうなっているからさ。それできちんとするべきだって、その何ていうか是非とかっていうのは別ですよ、基本的な問題、政策上の問題だとか。ただむにゃむにゃさせてはだめなんですよ、こういう問題というのは。すかっとさせる、時系列的に全部明らかにして、一つ一つ手打つべき教訓は何かと、そういうぐあいにしていくべきものなんだと思うんですよ。
 できるだけ正確にする、情報は。事実関係も正確にする、そこから何をくみ取るかいうことと、で、ちょっと頭にずっと残ってたもんですから、質しておいたわけ。
 またくどくはしません、改めてそれはね、事実経過については時系列的に別個にそれはやっていきますけれども、そういうぐあいに正確にするということが大事なんじゃないかと。それをどう見るかというのは、例えば、それは見解の相違という場合も今度は出てくるかもしれませんし、またそのお膳立ての前提条件のところでしっかり整合性持たせる必要があるというぐあいに、これは私の意見であります。
 終わりになりますが、十和田湖の水質改善対策です。昭和61年以降環境基準満たさなくなったって20年たつ、20年。で、なおこれから水質汚濁の、いわゆるメカニズムというか、そういう分析に入るとかってこうなってんですが、何なんだろうと、この20年間というのは、そういう思いもするわけですよ。
 最近6河川調査したら、それもものすごい影響を与えているということも分かってきたんだけれども、何で今なんだろうという思いも、すごくするわけですよ。十和田湖の水きれいにしたいという思いは全県民的な思いで持っているわけですから、それでその評価、今後の課題という点でお伺いしていきたいと思います。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 諏訪委員にお答えします。十和田湖水質の改善対策の評価、今後の課題についてお答えします。
 今、青森県及び秋田県の両県は、これまで十和田湖の水質汚濁の大きな要因は生活排水、観光排水の過剰流入によるものとし、水質改善対策として、昭和55年から「十和田湖特定環境保全公共下水道事業」に着手し、平成3年4月から一部供用を開始しました。
 その後の下水道接続率の向上に伴って、平成4年度から平成15年度においては、水の汚れの程度を示すCOD、いわゆる化学的酸素要求量が1リットル当たり1.1ミリグラムから1.5ミリグラムとほぼ横ばい傾向にあり、急激な悪化は食い止められたものと考えております。18年度の速報値でも、平成4年度から15年までの水準に回復しております。
 しかし、生活排水等の汚濁負荷量が減少したにもかかわらず、依然として水質は、CODが1リットル当たり1.0ミリグラム以下であると、環境基準を達成できない状況が続いていました。
 このため、平成7年度から平成9年度にかけて、当時の環境庁と共同で「十和田湖水質汚濁機構解明調査」を実施し、さらには、平成10年度及び11年度に、環境庁、水産庁及び秋田県と共同で「十和田湖水質・生態系調査」を実施したところです。
 これらの調査結果から、ヒメマスとワカサギが、餌である大型動物プランクトンをめぐって強い競争関係を引き起し、湖内の生態系が変化したことが、CODや透明度の悪化の要因の1つであることが分かりました。
 これらの調査結果に基づき、青森県及び秋田県は、平成13年8月に、水質改善等のための具体的な方策を示す「十和田湖水質・生態系改善行動指針」を策定し、1つ、汚濁負荷量の削減、2つ目としまして、水産資源の管理、3つ目としまして、沿岸域の保全と管理、4つ目としまして、モニタリングの実施、5つ目としまして、環境保全意識の向上の5つの行動指針に基づき、関係機関と連携し、ワカサギの駆除、下水道接続率の向上のための啓発や環境保全会議の開催による環境保全意識の向上等の対策の推進に取り組んで参りました。
 この取組みの結果、下水道接続率は18年4月1日現在、青森県が92%、秋田県が73%と向上しました。また、地域住民や団体等による環境美化活動が行われ、環境保全意識が向上したものと考えられます。
 さらに、平成17年度に実施した流入河川等の汚濁負荷量調査から、宇樽部川、神田川からのものが6河川の総負荷量の約8割を占めるという、CODなどの負荷量が大きいことが判明しております。
 このようなことから、湖内の生態系変化のほかに下水道未接続による一部の生活排水、青ブナ山地区からの逆送水、降雨・降雪や流入河川からの自然的な負荷も何らかの影響を与えており、これらが複合的に影響しているものと考えられるため、さらに高度な調査研究をし、汚濁のメカニズムを解明した上で、汚濁負荷量の削減対策を検討していく必要があると考えております。
 このため、来年度からまた3カ年間にわたりまして、独立行政法人である国立環境研究所及び土木研究所とともに、十和田湖におけるCOD増加の主な原因と考えられております、難分解性の有機物の汚濁機構を解明する研究を予定しております。
 今後とも、十和田湖の水質汚濁の原因究明、時間がかかりますけれども努めるとともに、「十和田湖水質・生態系改善行動指針」に基づき、関係機関と連携し、水質改善に取り組んで参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 原因が複合的だと、対策も複合的な対策というか単純でないんでしょうね。それだけやっぱり複雑な状況下に置かれているということなんでしょうけれども、そうであればあるほど、何ていうか、時間が余りにもかかっているもんですからね、目に見えるような形でスケジュールも組んでいく、手も打っていくというか、難しいというのは今の説明聞いてもよく分かるんだけれども、最大限手を尽くして、見える形で県民に浄化方向というか浄化方針を、期待持たせていただきたいなっていうぐあいに思います。
 今後も大いに勉強していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって(「議長」と呼ぶ者あり)──山本課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 大変申しわけありません。先ほど諏訪委員にお答えした復水器の入口、出口でございます。
 先ほど、最初にお話した後に、福島と女川は復水器の出口、入口というお話をして、柏崎は放出口ですというお話をしましたけども、最初の話と同じで、3つとも同じでございます。(「3つとも同じということね」と呼ぶ者あり)はい、失礼しました。よろしく。

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◯中谷委員長
 これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 午さんのため、暫時休憩をいたします。
 なお再開は1時15分といたします。

○休 憩  午後 0時14分

○再 開  午後 1時21分

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◯中谷委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 健康福祉部関係の議案及び所管事項について審査を行います。
 審査の順は、初めに議案について、次に所管事項について行います。
 なお、本日は公務都合により山中医師確保対策監が欠席をいたしております。
 それでは、提出議案について部長から説明を求めます。──難波部長。

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◯難波健康福祉部長
 県議会第248回定例会に提出された諸議案のうち、健康福祉部所管に係るものについてその概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。
 議案第1号「平成18年度青森県一般会計補正予算(第4号)案」についてでありますが、健康福祉部関係の補正予算額は4億218万4,000円の減額となっております。
 この財源内訳は、使用料及び手数料4,636万7,000円の減、国庫支出金1,225万6,000円の減、諸収入868万2,000円の減、一般財源3億3,487万9,000円の減となっております。
 これは、職員の人事異動等による人件費等を計上いたしているものです。
 議案第2号「平成18年度青森県肢体不自由児施設特別会計補正予算(第2号)案」についてでありますが、県立あすなろ医療療育センター、県立さわらび医療療育センター及び県立はまなす医療療育センターの職員の人事異動等による人件費等について、2,788万5,000円を減額いたしております。
 議案第9号「平成18年度青森県病院事業会計補正予算(第1号)案」についてでありますが、人事異動等による人件費について、県立中央病院では2億3,947万2,000円を減額、県立つくしが丘病院では、9,215万1,000円を減額いたしております。
 議案第15号「青森県病院事業条例及び青森県医療療育センター条例の一部を改正する条例案」は、入院時食事療養費に係る食事療養の費用の額の算定に関する基準の改正に伴う所要の整理を行うため提案するものです。
 以上、健康福祉部関係の提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。

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◯中谷委員長
 ただいま説明のありました議案について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 議案第1号、歳入14款2項3目 環境保健貸付金収入、小川原湖広域水道清算貸付金について、これまでの償還状況と今後の償還の見込みについてお伺いいたします。

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◯中谷委員長
 大西保健衛生課長。

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◯大西保健衛生課長
 ただいまの諏訪委員の御質問にお答えいたします。
 この貸付金でございますけれども、そもそもむつ小川原開発計画に伴って水需要が増すと、そういうことに対処するために、昭和57年度から小川原湖広域水道企業団が、国の行う小川原湖総合開発事業に利水参加の上に、水道用水供給事業を実施して参ったわけでございます。
 その後の社会情勢の変化によりまして、同総合開発事業が廃止されることになり、平成12年度に水道用水の供給事業も廃止するということとなりました。
 企業団はその事業廃止に伴う清算処理、債務償還が必要ということでございますけれども、将来のダム負担金の還付が見込まれまして、それを財源といたしまして、平成12年度に県から7億7,816万7,000円という貸付金、それを借り受けましてこれを充当して、未償還債務を一括償還したという事情がございます。
 それは、その後、国は平成16年度にダム撤退ルールを定めまして、それに基づきまして、企業団に対して平成20年度までを目途に、毎年度分割によりダム負担金を還付することとなっております。
 県はそのダム負担金の還付の都度、企業団に対して貸付金の償還は求めるということにしておりまして、平成17年度までに3億8,408万円余りの償還を受けて、今回御審議いただいております平成18年度分としては、1億6,870万円余りの償還を受ける見込みというふうになっております。
 今後、平成20年度までに、残額であります2億2,538万円余りの償還を受ける見通しというふうになっておりまして、引き続き国及び関係機関と連絡を密にしまして、還付が速やかに、また、円滑に償還される、還付が速やかになされて、それをもとに貸付金が円滑に償還されるように努めて参りたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 資料もいただいているんですが、16年度スキームと17年度のスキームがあるんですが、16年度のスキームで言えば、平成19年、20年の2年度で償還額が2億2,538万778円になっていて、17年度の方は2億1,537万6,400円というふうになっている。
 金額的にちょっと違いが出ている。で、そこのこの相違は何か。それとその他という部分が出てくるんです、1,224万9,560円、これもちょっと分かっていたら教えていただきたい。

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◯中谷委員長
 大西保健衛生課長。

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◯大西保健衛生課長
 17年度に清算した結果としてそのずれが少し生じたということがまず第1点でございます。それから1,200万円というのは、還付と償還の差額であります。つまりこれは、国からの還付がございます。この還付の総額が、14億8,625万円余りなんでございますけれども、県の貸付金それから国庫への返還金を合わせまして、それの差額が1,224万円ですか、それが出ているということでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 その他の分も還付されるという意味なんですか、このその他というのは。

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◯中谷委員長
 大西保健衛生課長。

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◯大西保健衛生課長
 還付される額から国庫への返還分と県の貸付金への償還分を差し引いた額が、その他ということでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 聞き方を変えて、ちょっと角度を変えなきゃな。最初のずれって言ったことの意味がちょっと分かりません。この差額の金額で、どの時点でそういうずれが発生したのか、もう少し分かるようにしてくれませんか。2億2,538万円と2億1,537万円のこの差額はどこで生じたのかと。

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◯中谷委員長
 大西保健衛生課長。

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◯大西保健衛生課長
 はい、先ほど、平成16年にダム撤退ルールというのが定められておりまして、そのダム特法、「ダム特法」と言われている、いわゆる特定多目的ダム法でございますね、それによって不用支出額の減額というのがございます。これはその、要するに返さなくてもいい、還付しなくてもいい額というのを非常に細かく計算して参ります。要するに国の方のその計算によって減じられた分でございます。つまり、当初15億円程度だったのが12億8,000万円と削られてきたわけですけども、それはこの不用支出額の細かい算定によって削られたものでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 本来ならば還付してほしい額があって、その、何ていうかいろんな計算によって減じられてきたということが言えるわけでしょう。その点では、何ていうか不満が残る償還額というぐあいに理解していいんでしょうか。

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◯中谷委員長
 大西保健衛生課長。

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◯大西保健衛生課長
 そもそもダムが取りやめられるという事例は今まで日本になかったわけでございます。それで平成16年に、じゃ、ダムをやめたときの還付金のぐあい、還付するということはもう特ダム法によって決まっているわけですけれども、実際にどういうふうに返還するか、どういうふうに見積もるかということのルールは、その時点ではまだなかったわけです。
 で、平成16年にそのルールを細かく決めまして、その非常に細かい計算の上に不用支出額を算定していくと、その分が少なくなってしまったということでございまして、これは、それ以降はすべてそのルールにのっとって行いますので、これは今全国一律という状況にはなっております。そのときでは初めてだということでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これまで分かっているのと分からないところが残るんですけれども、何かそんな部分が残るようなイメージでちょっと聞いたもんですからね、それでちょっと確かめたわけです。
 次に移りますが、議案第15号「青森県病院事業条例及び青森県医療療育センター条例の一部を改正する条例案」について、入院時生活療養費については、どのような患者が対象となるのか。入院時生活療養費には、IとIIの区分があるが、それはどのように決まってくるか、お答えいただきたいんですが。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 ただいま御質問のございました入院時生活療養費というものでございますが、食費と居住費を合わせたもので、介護保険適用の療養病床入院患者の負担との均衡を図るため、今回の医療制度改革の一環といたしまして、平成18年10月1日から見直しがなされたものでございます。
 入院時生活療養費の対象となるのは、原則、医療保険が適用される療養病床に入院しておられる70歳以上の方々となっております。ただし、診療報酬上の医療区分2又は3の方、回復期リハビリテーション病棟入院料を算定する患者など、入院医療の必要性が高い患者の方々に関しましては、自己負担額が従前どおりの食費負担のみに据え置かれております。
 また、入院時生活療養費が適用される方で、低所得者の方につきましては、介護保険と同様、高齢者の所得水準に応じた負担軽減措置が講じられているところです。
 それから、入院時生活療養費がIとIIの区分ございますが、このIというものにつきましては、管理栄養士又は栄養士によって行われるなど、一定の条件を満たす食事が提供される場合に所定の点数を算定できることとなっておりまして、基準を満たす保険医療機関は、地方社会保険事務局長に届出をし、施設基準を満たすものとして届出が受理されるという手続きを経て、このIが算定できます。
 また、このIIの方の部分なんですが、今申し上げたIの条件を満たさないそれ以外の場合に適用されるというものとなっております。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これも資料いただいたんですが、療養病床に入院する70歳以上の方、次、丸括弧、「65歳以上の老人医療受給対象者を含む」、こういう書き方になっている。それでこの入院時生活療養費のI、II含めて、概算でいいので、対象となる患者数どれくらい見込んでいるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 まず、本県の医療保険適用療養病床数ということでございますが、現在2,472床という形になっております。そのうち、70歳以上の方々の人数ということに関しましては、把握しておりません。ただし、一般質問で三上和子議員の方から、このあたりにつきまして質問をいただいたところでございまして、それを踏まえ、一定の前提のもとに当方で推計をさせていただきました。
 まず先ほど申し上げましたように、療養病床適用2,472床となっておりますが、従来どおりの自己負担に据え置かれる回復期リハビリテーション病棟というものが、その5分の1に当たる495床ございます。
 それから、その年の療養病床に入っておられる方のうち、全国的にほぼ医療区分1・3の方、並びに厚生省が示した平均的な分布によりますと、約5割弱という形になっております。それを合わせますと、この療養病床の入所者のうち約6割の方は、従来どおり据え置かれるという一定の前提のもとでの試算がございます。
 それから低所得者により軽減される世帯というものは、医療保険適用の方はちょっと直接は把握しておりませんが、介護保険適用の療養病床のときの調査の割合で見ますと、約半分近くの方がこの低所得者対策の対象となるということでございますので、整理して申し上げれば、70歳以上の方かどうかは把握はしておりませんが、療養病床の入所者の約6割の方が今までどおり、その残りの方の約半分程度の方が低所得者対策の対象になるんではないかという、一定の前提のもとの試算を行ったところでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 病床数イコール患者数でいいんですか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 実際の病床に空きがある場合もございますので、この病床よりも実際にその療養給付を受けられている方は、少なくなっている場合があり得るというふうに考えていただけると思いますので、1つの目安にはなりますが、それがイコールとなるとは限らない。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 課長答えることができるかどうか分かりませんが、入院患者で、資料というか、医療の水準の高いというか、そういう人たちが対象になるというぐあいにも聞いているんだけれども、そういう何かで目安があるんでしょうか、医師が判断する際に。どういう目安があるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 まず、回復期リハビリテーション病棟に入っているかどうかというのは、その病棟に入っているかどうかで判断するという目安がございます。それから医療の必要度において、入院の必要性の高い方々、自己負担が今までどおりとなる方々は、診療報酬上の医療区分2又は3に該当する方々となっておりまして、医療区分2又は3に該当される方々というのは、具体的に申し上げれば、人工呼吸器とか中心静脈確保などを要する患者の方々とか、脊椎損傷、難病のある患者という方々が具体的に該当することになります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 最後に1点聞きますが、入院時生活療養費Iの方は、これまでは1食につき260円のものが460円、居住費1日につき320円。IIの方は、1食につき420円、1日居住費の方は300円、こういう分類になっているんですが、実際の食材調理費と言えばいいのかな、こういうものを合算して実際的に1食幾らというぐあいに見ればいいんでしょうか。負担はこういう形でI、IIそれぞれ自己負担が発生するんですが、実際にかかる費用というのはどういうものなんでしょうか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 実際にかかる費用につきましては、厚生労働省の方で診療報酬を決めるに当たりまして、その実際にかかる費用を調査し、それをもとにしまして、こういった診療報酬の体系の金額が定められているというふうに承知しております。
 ですから、1食当たりの費用というものにつきましては、もうその数字があらかじめ定められて、きちっとそれに見合うサービスが提供された上で、診療報酬が支払われるということになるというふうに理解してございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 気になったのは食費の違いなんですよ。Iの方は460円でIIの方は420円なもんですから、ただ実際はトータルで同一の食事が提供されるという判断でいいのか、差がつくのかという問題があるので確認したんです。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 差がつくかどうかということで申し上げれば、その採る食事の内容というものが、管理栄養士又は栄養士等によって管理が行われているということでございますので、そういった栄養改善の解消という質の水準を考えれば、その食事の内容についてはおのずと差があるかと思っております。(「差があるのか、あとはいいです」と呼ぶ者あり)

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◯中谷委員長
 ほかに質疑とはありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって質疑を終わります。
 これより議案の採決を行います。
 議案第1号中所管分及び議案第15号、以上2件の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。
 [賛成者起立]
 起立多数であります。
 よって原案を承認することに決定をいたしました。
 次に、議案第2号及び議案第9号、以上2件の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。
 [賛成者起立]
 起立総員であります。
 よって原案を承認することに決定をいたしました。
 次に、所管事項について質疑を行います。
 佐川医療薬務課長より報告があります。──佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 11月の常任委員会でお約束いたしました資料を提出してございます。青森県国民健康保険団体連合会等が発行した、国保・地域医療青森県自治体病院勤務医等確保対策資料特集号から抜粋した資料、2ページにわたるものです。これにつきましては11月の常任委員会で御質問になられております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 それではただいまの報告事項含めて、所管事項について質疑ありませんか。──長尾委員。

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◯長尾委員
 まず、心身障害児者総合リハビリテーション施設検討委員会の最終報告についてお伺いをいたします。
 平成11年11月に最終報告がなされましたが、以来7年ほど経過しております。まず現状はどのようになっているのか、と同時に、この最終報告の中では、地域療育センターのあり方として、特にその中で1つの施設の園の名前が出ております。機能面でも改善が求められている「さわらび園」を優先して整備する必要があるというふうなことでありますが、その進捗状況を、どうなっているのかお伺いします。

---
◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

---
◯高杉障害福祉課長
 お答えいたします。
 心身障害児者総合リハビリテーション施設につきましては、平成11年度に民間委員を含む施設検討委員会で検討していただきまして、11月に青森市にある「あすなろ学園」と八戸市にある「はまなす学園」を地域療育センターに位置づけまして、弘前市にある「さわらび園」と「身体・知的障害者更生相談所」を併せ、地域療育センターと障害者総合サービスセンターの機能を有する「総合療育福祉センター」に整備する構想を盛り込んだ最終報告の提言を受けてございます。
 県では、この提言に基づきまして「あすなろ学園」につきましては、平成14年4月に2病棟のうち1病棟を重症心身障害児施設に転用し、「はまなす学園」につきましては、平成16年4月に2病棟のうち1病棟を重症心身障害児施設として転用するとともに、家族交流スペースを設けるなど、所要の整備を順次行ってきたところでございます。
 「さわらび園」に係ります「総合療育福祉センター」の整備につきましては、県の行財政改革の趣旨などから当面困難な状況にあると考えておりますけれども、平成18年4月からは、収支の改善と施設機能の充実を図るために、肢体不自由児施設から重症心身障害児施設への転用を図ったほか、現行施設の維持管理に必要な修繕等につきましては、毎年度相応の予算を確保しつつ行っているところでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 地域療育センター、障害者、特に弘前地区にあっては、総合サービスセンターのこの構想が出てから、なかなか進んでないというのが現状ではないかなというふうに思います。
 そこでちょっと、もしお答えできることがありましたらお伺いしたいんですが、例えば、この「さわらび園」に入所している方々は、確かこの報告書見ても入所児童のこの重度化、それから重複化というのがあるんですが、これはますます、それと高年齢化が進んでいっているのではないかなと思いますが、その入所率あたりはどういうふうになっているか、もしお答えできればお願いいたします。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 「さわらび園」の平均入所者数でございますけれども、現在、18年度で25名となってございます。これはその前の年度の17年度が22名、それからその前の年度の16年度が20名ということで、入所者数からしますと増えている形でございます。その中で18歳未満児が3名おります。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 県内にその、いわゆる入所したいという重症の心身障害者がかなりいると思うんですが、これは在宅で暮らしておられる方もあると思います。その辺のところで希望者というのは、これは県では把握はしていますか。もし把握しているのであればお答えください。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 今のところ入所の待機をしている方、待機者、これはございません。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 分かりました。だだあの、特にこの「さわらび園」に関しては、昭和45年にできております。かなり老朽化が進んでおると思いまして、一刻も早く私はこの構想にある地域療育センター構想、この実現に向けて、いかに行財政改革の中にあってでも、いわゆるノーマライゼーションの考え方の中で、隔離されたところでなくして、普通一般人と同じようなそのスペースの中で、これからの障害者を育てていかなきゃならないという考え方は、もうこれは基本的な考え方でありますので、その構想の実現にぜひとも前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、このことに関して部長ないしはその辺の考え方、もしありましたらお願いいたしたいと思います。課長でもよろしいです。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 ちょっと繰り返しになって申しわけありませんが、やはりその収支の改善と施設機能の充実ということを図っていきますし、また毎年度その相応予算を確保しつつ、様々な修繕、維持管理等を行っていくということが1点と、その心身障害者の総合リハビリテーションシステムというものを構築していくということも、併せて大事ではないかと思います。
 そういった面で、平成16年度からはその関係課あるいは県立3施設と国立病院機構の青森病院、八戸病院などを加えたその連絡会議を開催したりして、そういった課題について検討を進めているということがございますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 部長、でもこれ構想ができてからもう8年、7年以上経過しているんです。やっぱりなぜこういうふうなあれが出たかというと、現状を見ながら上に対して対応していかなきゃならないということで出ていますので、それは今この7年もそのままで行くということは、これはちょっとね、やっぱり見過ごすことができないと私は考えていますので、まあ、気持は分かりますよ、分かりますが、その辺のところはやっぱり弱い人たちに対する心っていうのを、もう少し与えてあげなきゃならないなというふうに思いますので、まだ前向きに願います。これ以上今これやってもだめですので、お願いしたいというふうに、まず要望申し上げておきます。
 次に、障害者自立支援法についてお伺いをしたいと思います。
 10月のこの委員会でも申し上げました。様々な形、10月1日から本格施行になってまだ課題が出てきているように感じます。それから11月12日のデイリー東北に八戸のことについて書いてあるんですよね。で、市の障害福祉課が適正なサービス料はどの程度かという議論の余地はあるが、サービスの総量を下げ事業者を淘汰させる以外の何ものでもないと、言ったかどうか分かりませんが、新聞に書いてあるんですが、こういうふうなことをこの支援法について述べている部分もあります。
 もう1つのところを読みますと、障害程度のうち、区分4以上、50歳以上は区分3以上の重度の障害者以外は退所を余儀なくされる。これは現状ではないかなというふうに思うんです。で、同時に、11月11日に大鰐町で障害者自立支援法を利用者の視点で検証するセミナーが開かれました。施設職員、障害者の保護者、福祉オンブズマンらが約100人参加して、いろんな議論をしたそうであります。
 その中で、法律の見直しを求めるべきだとか、あるいはサービスの地域間格差が広まっているとか、複雑な制度なのに拙速に進められ、情報不足で不安定になっている障害者が多いというような指摘が寄せられたというふうに聞いておりますが、ただ、法改正については県に聞いてもしようがないもんですから、県では地域間格差があるという、このことをどのように受け止めて考えているのかお伺いをいたします。

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◯中谷委員長
 佐々木理事。

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◯佐々木理事
 委員御質問の中でその大鰐の話が出ましたので、その新聞をもとに私どもがちょっと確認をさせていただいたんですが、そのときに話題になったのは、他県でその政令指定都市を中心に独自の負担軽減措置を実施している自治体があると、そういうこともあって、利用者負担の地域間格差が広がっているというそういうお話でございました。
 前も申し上げましたが、障害者自立支援法による利用者負担の仕組みにつきましては、国が制度設計をし全国一律に実施をしたというものでございます。したがいまして、県としては、平成18年7月に開催されました「北海道、東北7県の障害福祉所管課長会議」におきまして国に要望しているわけでありますが、その要望の中身は、「障害者自立支援法に基づくサービス利用者の負担に係る実態調査の実施並びに新たな負担軽減策の創設」、これを国に要望いたしました。
 国では、各県からの影響と実態調査を行うべきとの要請を受けまして、この度、2つありますが、1つは施設利用者状況調査、2つ目に居宅サービス利用状況について、サービス提供施設等を調査客体に実態調査を行うということを決めまして、11月10日に各都道府県に調査の協力を依頼してきました。
 本県では、この国からの依頼に基づきましてサービス提供施設からの回答を集計した結果、本年3月から10月にかけて、まず1つは障害者、大人の方ですが、障害者施設から利用者負担を理由として退所・中止した人員は、契約者の0.9%、実人員で40名。それから利用日数を減らした人員は、契約者数の9.1%、人員は111名でございました。
 一方、子供の方、障害児施設からの退所・中止した人員についてでありますが、その退所・中止した人員は、契約者の0.8%、人員は6名。利用日数を減らした人員は、契約者の19.1%、人員で30名ということになっております。
 国では、これらの調査結果や各地方自治体、あるいは障害者団体の要望を受ける形で、新たな利用者負担軽減策等の改善措置を行う、そういうふうに私も聞いておりまして、この12月26日に開かれます「全国障害保健福祉主管課長会議」で説明があるというふうに伺っております。
 県としましては、地域間格差のないサービス利用の仕組みをつくることは国の責務と考えております。今後とも課題が認識された際には、その都度、国に是正方を要望していきたいと考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 今佐々木理事が言われましたように、この格差がつくられているのはまさに国の責任なんですよね。ですから、ちょっと自民党のホームページを開いてみましたら、障害者自立支援法の円滑な運営のため、改善策の中間まとめを11月30日付で発表しております。この中には利用者負担の更なる軽減と、それから事業者に対する激変緩和措置、それから新たなサービスへの移行等のための緊急的な経過措置というのは、これから、多分これ26日の会議にこの辺のところが関わってくるのかと思いますが、ちょっといろんな、多分地方からの要請があって、国の方でもこういうふうな形で、これは自民党の政務調査会が、社会保障制度調査会等でこれが議論されている内容でありますが、そういうような方向には向いてきて、これはある意味ではいい方向でそういうような格差とかそういう、前も言いましたが、知的障害も身体障害も、3つの障害を一緒にするということ自体が本当は無理があったわけですから、それぞれの障害の中にあってのその要因というのをきちっと把握しながらこの整備をしていかなけりゃならないなって、いわゆる自立支援をこれからも進めていかなきゃならないなっていうふうに思いますし、私もこの国の今の軽減負担あたりは、ちょっとこの中間まとめあたりでは工賃が28.8万円まで確実に残るようにするとか、あるいは入所施設によって手元金として2.5万円以上が残るような食費等に対する補足給付が行われているが、この水準をちょっと減免する要件が適当であるか否かまた考えるとか、様々ものが新たに盛り込まれておりますので、この辺のところを注視しながら、これからもこの支援法の枠の中で、障害者の皆さんに対する支援のあり方というのを、またまた議論していく必要があるというふうに思いますので、これからも、ぜひともこれらを国の方に要望できるとか、行政の立場として、また議会は議会の立場として述べていかなきゃならないということを申し述べて、これは終わりたいと思います。
 次に、本県における看護師の、先ほどお医者さんのところが出ましたが、看護師の現在の状況、傾向についてお伺いをしたいと思います。
 11月に看護師不足に対するちょっと新聞記事がありました。それをちょっと見させていただいたもんですから、まずこの件について御意見をお伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 平成18年3月に、「青森県看護職員需給見通し」というものを策定してございます。その中で、先の平成18年末には最大約1,200名の看護師が不足するだろうと。年を追って減少いたしまして、平成22年末には最小値として約700名の看護師が不足するということを載せてございます。
 この不足数の大きな要因は、看護職員の勤務条件を最大限に見積もったということでございます。年次休暇、産前産後の休暇、育児休業などを完全に取得するとか、夜勤時間を月64時間以内にするとか、また中核病院では3人体制とするとか、そういうものを最大限に考慮することによって、不足数が生じたことと考えているところです。
 ただ、18年の4月に診療報酬の改定がなされまして、今問題になっています医療への7対1看護というものが出てきております。先般の新聞等にも出ておりましたけれども、東京大学附属病院では300名の募集をかけて、また追加募集をするという話も出てきております。その部分、何対1かの部分については、需給見通しの中には見込んでない数字でございますので、全国的に中小の医療機関においては不足感というものが出てきているというのが、現在そういう傾向にあるんではないかというふうに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 今佐川課長が言われましたように、この春の制度改正によって、看護師を多く配置した方が病院の収益が上がるというふうな仕組みが出来上がったことによって、特に民間の方で不足感というのが多分出ていると思いますが、県の計画、それはいわゆる最大限に必要数を見積もっているということは、これは非常にいいことだと。それでも、なおかつ20年度末に700名ぐらい不足ですか、そういうふうな状況にあると思います。
 特にこの看護師の場合でも、いわゆる勤務体系が非常に窮屈になっていくと、医療過誤というのが起こりやすいというのは、これは周知のことでありますので、その辺のところを踏まえながら、この看護師対策というのは進めていかなきゃならないというふうに考えれるんですが、そこで現在の状況を踏まえた、その看護師確保に対する今後の県の取組みについてお伺いいたします。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 平成18年度におけます県内の看護師等養成施設の入学定員は1,160名でございます。このうち入学者は定員の88%というふうになっているわけです。まず、入学者を確保することというのが大事になってくることだろうというふうに思ってございます。
 もう1点は、県外に流出している看護師をまた還流させること、そういう対策を講じる必要があるんではないかというふうに思ってございます。
 県といたしましては、県内、県外の医療機関等に勤務しているナースに対して、帰ってくるような受け皿づくりをするようなネットワークづくりを進めていきたいというふうに考えてございます。
 また、全国で約55万人いる潜在看護師、今、本県の実数は分かりませんけれども、そういう潜在看護師につきましても、掘り起こしをして現場復帰してもらうということで、そういう働きかけ等をして参りたいというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 3つほど対策として、入学者数の確保と県外に流出している看護師の受け入れというのと、それから潜在看護師の掘り起こしというふうなことであります。
 1つ伺っておきます。いわゆるこの入学者数が88%に止まっているというところには、どういうふうな原因があるとお考えでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 なかなか一概に言えないと思います。ただ、現在、弘前学院大学、それから青森中央短期大学に看護学部ができておりますし、また八戸の方でも八戸大学が看護科を設置するという動きもありまして、そういう看護師養成学校の増加というものがあるのかなと。
 また、県外の看護養成学校の方に行っている方もいらっしゃるのではないかというふうに思ってございますので、県内に在住の方は、まず県内の方にも進んでもらうと、また県外からも来てもらうと、そういうことによって、入学定員を伸ばすことができればなというふうなところです。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 課長の今言われたそのことも1つの要因というか大事なこととは思うんですが、と同時に、夜勤とかいわゆる勤務体系のこの厳しい状況に置かれている部分というのか、そういうところも待遇的な面を改善していかなければ、そういうところに、いわゆる入学者といいますか入りたいという、高校生でも中学生でもいいですから、子供たちにその辺のところを理解してもらわなければ、なかなかその改善はならないと思うんですよ。
 特に、病院の中に子育てのそういう保育所的なのを設けるとか、そういう面の改善もしていかなければ、そっちの方に結びつかないと思うんですが、いかがですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今長尾委員がおっしゃったとおり、そういう女性対策というか、そういうものを充実させていく必要があるかと思います。これは看護師だけでなくて女性医師にかかわっても同じだと思います。やはり魅力ある職場づくり、より勤務環境の改善というものを図って、魅力ある職場づくりを進めていくことが、まず大事なことかなというふうに思ってございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 そうなんですよ。まさにその魅力ある職場をつくっていかないと、これは何の職業も同じですが、人は集まってきません。ですからその辺のところの対策を、これは県民の安全・安心に関わる部分の一番大きな医療に関する面ですので、特にそういう面に配慮しながら、医療過誤が起こらないような、そういう状況をやはりつくっていかなきゃならないということで、県としてもこの予算の面できちっとその辺のところは対応して、来年度からでも努力してくださるように要望しておきます。
 終わります。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──山谷委員。

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◯山谷委員
 まず初めに、先月の常任委員会休ませていただきました。大変申しわけなく思っておりますけれども。ちょうど1カ月前ですけれども、水疱瘡を発症しまして、2週間の入院と、その後自宅療養を余儀なくされまして、そういう事情で休ませていただきました。
 入院中は最寄りの市民病院に入院したわけですけれども、やはり所管のこの健康福祉部、健康であることのその重要性を再認識させられましたし、また、看護に当たった看護師の方、それから担当医師の方、入院というのはもうずっとしたことなかったもんですから、いや、大変な仕事だなということをまた再認識させられました。
 おかげさまでまだ顔が、入院直後跡が残っていまして、あと2週間もすれば大分よくなるという話で、お見苦しい点あると思いますけれども。
 先ほど委員長にお話しましたら、委員長もまだ水疱瘡をやっていないということで、より親密な委員会活動をやるかと思いますけれども、もううつらなくなっておりますので御安心いただきたいと思います。
 そういうわけで、本当に健康というのは大事だなというのを痛切に思いました。それと、思ったんですが、2週間入院して、また1カ月ぐらい仕事休むというのは、なかなか、私でしたからまあお許しをいただいてというか、休んで、議会も本会議休んだんですけれども、それに係る費用、いや若い方でしたら、水疱瘡というのはうつるんで、隔離されたような形でひとり部屋なんですけども、差額のベッド料から何から考えますと、いや、入院費払いたくなくなるような金額になります。保険も入っていましたんで、私の場合はセーフなんですけれども、やはりその辺も突然のそういう病気、お医者さんにちょっと笑われて、49歳というのは初めてだと、最高年齢の水疱瘡だと、それから11月というのは、時期的にもうほとんど見当たらないのにということで笑われましたけれども、実はまだ子供だったのかなと私自身も思っておりますけれども、やはりその辺、これから県民の健康ということを考えていったときに、医療の診療報酬のその不払いということもありました。
 やはりそういうことも含めて、全体的な健康福祉行政の中で考えていかなければならない問題になっているのかなということも、考えあわせましたので、自分なりに勉強もしていきたいと思っております。
 それでは質問の方に入らせていただきますが、先日新聞報道にありました県内勤務医に米国研修計画があるということで、医師の確保対策の一環であるということで認識させていただいておりますが、新聞報道だけじゃなくて、もう少し具体的に分かりやすく御説明をいただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 昨年11月に「医師確保のためのグランドデザイン」というものを策定しています。その中で、医育環境を整えるということで、戦略の1つとして挙げてございます。それは高校生の段階から、医師がライフステージの中でいかに研修、勉強できるかと、そういう体制をつくっていこうというのが、医育環境を整える事業ということであります。
 そしてその中で、やはり若い医師にとって世界の最先端を行くアメリカの医療にふれるといった、非常に勉強になると、やはり魅力的なものだろうというふうに思ってございます。そういう観点から、今回の事業というものを考えたわけでございますけれども、具体的には、本年度は本県と連携の可能性のあるアメリカの大学・病院の選定、医師の経験度や医療分野等の本県の医療事情に対応した連携・研修プログラムに関する項目等を整理いたしまして、現地において連携候補先と具体の条件協議を含む調査を実施したいというふうに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 全国的に見て、このような取組みをしている先進地というか先進例があれば、それも併せてお尋ねしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 まず先進事例として一番いいものは、沖縄県立中部病院ではないのかなというふうに思います。沖縄中部病院はハワイ大学と提携いたしまして、アメリカ式の初期臨床研修を導入してございます。
 上級医が下級医の指導義務を負う、いわゆる屋根瓦方式ということで、いろいろこういう形で重ねながら、下の方を指導していくという体制をとっておるものでございます。また、沖縄県が実施する卒後研修事業のハワイ大学への委託とか、そういうことを沖縄県ではやってございます。
 また、千葉県の国保旭中央病院でも、アメリカカリフォルニア大学ロサンゼルス校と提携をしたプログラムを組んでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 これから始まる本県のこの事業でも、医師の確保の一環ということで、いろいろ皆さん御努力されての計画だと思います。今後の本県におけるこの事業の推進に当たって、今後の展開はどういうふうに計画しているのか。それと併せまして、事業の展開に当たっていろいろ費用もかかると思うんですが、その費用についても現状で分かる範囲内で御報告していただければ、お願いします。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 狙いは先ほど申したとおり、ドクターのライフステージの中でいろいろ研修する場を設けるということでございます。ただ、若い医師の大学離れが進んでございます。大学に所属している医師の場合は、研修の機会というのは非常に恵まれているというふうに言われてございます。医局を離れた人たちはそういう機会がないと困りますので、こういう海外研修のルートをつくることが、若いドクターを定着させる1つの道なのかなというふうに思ってございます。
 今後は連携先との協議によるところも多いわけでございますけれども、いきなりアメリカに若手医師を派遣をするんではなくて、連携先から青森県に来ていただきまして、いろいろ講習会を開催いたしまして、ドクターを指導してもらうという、そういうものもやっていきたいなと、そういうものを通じて徐々にパイプを太くして、アメリカの連携先とパイプを太くして行き来をしていきたいというふうに思ってございます。
 今後の展開に当たっての費用ということなんですけれども、まだこれから海外調査とか、連携先との協議ということになりますので、具体な費用がどのくらいなのかというのはまだ不明なところがあります。
 ただ、先ほど申し上げたとおり、アメリカの連携先から来てもらって講習会を開く、またこちらも行くという中で、やはり県が担う役割、市町村、自治体病院が担う役割、この辺をはっきりさせて取り組む必要があるのかなというふうに思ってございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 決算では通告をしておきながら、時間の関係上できない部分がありましたので、仕切り直しといったらいいか、そういう感じで議論させていただきたいと思います。
 できるだけ医師不足問題も、何をどう医師不足の実態を把握したらいいのだろうと。できるだけ正しい正確な情報をどう県民に公開していって、県民の力を結集していくかというとこら辺がとても大事なので、確認作業をしていきたいわけです。
 人口10万人当たり医療施設従事医師数の部分については答弁もありました。そこで最初に確認しておきたいんですが、17年の実績、17年の目標値は空欄になっているわけなんですが、16年度の数字ちょっといただいておりました。2,381人の164.0こういう数字、これ確認したいんです、最初にいいですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 医療施設に従事している医師数ということでは間違いございません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そこで、平成14年度の基準値が164.8人で、実数は2,421人なんですね。で、16年度で40人減少したわけです。増えないで減少しているわけです。この医師不足問題をどうするかっていうときに、だんだん減少していくというのはとてもつらいんですよ。
 そこでこの40人減少、これ事前に聞いてもちょっと分からないという話なんですが、民間の病院・診療所と自治体病院でどれぐらい減少したのか。これ聞いても分からないんですが、お答えいただきたい。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 16年に臨床研修が義務化されております。16年の算出調査、いわゆる医師、看護師、薬剤師においては、本県と山梨県が減少しております。40人減っておるわけですけれども、やはり、臨床研修の影響が非常に大きいのかというふうに思ってございます。(「小分けできるか」と呼ぶ者あり)

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◯中谷委員長
 自治体に限ってのですか。──佐川課長。

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◯佐川医療薬務課長
 個々の病院では数はつかんでございませんけれども、それに匹敵する数の医師が、弘前大学附属病院からいなくなっております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 つまり、このマイナス40人、自治体病院が減少したのか、又は民間の病院が減少したのか、どういう傾向として捉えればいいのかと。今の答えで言えばどうなるんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 40人ということのお話でしたので、それは民間と自治体病院でどれくらいの影響あるとかということはつかんでおりません。ただ、それと匹敵する数が弘前大学附属病院の医師数が減じているという事実はあります。
 以上です。

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◯中谷委員長
 弘大の附属病院の医者の数が40人減ったということ。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そうするとそれは自治体病院ではないわけですね。自治体病院で、もちろん民間と自治体病院の関係でどう不足しているかっていうやつは分からないというのが、前提なんだけれども、弘大のその附属病院で40人減ったということは、じゃ、自治体病院では減ってはいないという理解でいいですか。自治体病院の医師問題をどうするかって考える場合に、とても大事だから聞いているわけです。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 はっきりした数字は申し上げられないわけですけれども、自治体病院の数はそんなに減ったというふうなお話ございません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 正確にしてもらいたいわけです。例えば、17年の実績目標値とか18年とかって、こういろいろ立てていく場合に減るわけですよ、現実に40人減ったわけです、この基準値から16年度は。その際に、自治体病院の医師不足解消問題をどうしたらいいかって頭悩めているわけですから、自治体病院の医師の推移というものをしっかり反映させるようにしてもらいたいんですよ。
 目標達成していく上でとても大事なことだから、16、17、18、19、20年の目標値、この目標値を達成させる上で、自治体病院の医師の増減がどういう推移をたどっていくのかっていうのは、ものすごく大事なことになるわけですから、その把握をしっかりまずやってもらいたい。いかがでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 40人大学から減ったというお話をいたしましたけれども、大学から自治体病院の方へ研修医が出されたというのがまず1つ。臨床研修指定病院が12病院あります。大学のいわゆる臨床研修医の推移を見ますと、大学病院に残っているのが10人、9人、8人っていう、いわゆるそういう少ない形でございます。あとの数は自治体病院の方に流れていきます。臨床研修医の数からいけば、自治体病院の方が多く抱えているというふうに思ってございます。
 そして、その臨床研修医の数によって、自治体病院の数も変動があるというふうに思ってございます。

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◯中谷委員長
 自治体病院と民間病院の減った数をつかんでいないということですね。(「そういうことです。」と呼ぶ者あり)──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そういう事情があるというのは分かっていました。ただし、自治体病院の医師問題をどうするかって問われているときに、できるだけ正確にしたいわけですよ。自体病院の医師が、そういう臨床医で増えた部分あるかもわかんないけれども、定着しないとだめなわけですから、それは別なカウントの仕方だっていうぐあいに区分するか、正確にしたいわけですよ、とにかく。物事を正確に知って、医師不足解消問題にアタックしていきたいという思いがあるのでね。
 だから、研修医は研修医で別なこれはカウントの仕方がありますって、それそのままそこの自治体病院に定着したら、それはプラス1とか何らかの方法があるんだと思うんですが。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 14年と16年の自治体病院比較してみますと、28人増ということになってございます。ただ、今我々が取り組んでいる医師確保のグランドデザインというのは、医師をどうすれば青森県に定着させていけるのかというものにも苦心しているわけでして、それの目的に向けまして、今一生懸命やっているということです。
 全体として青森県の医師数を増やしていくと、これを定着させていくというのが自治体病院の方にも良いことであろうし、また民間の病院にとっても良いことでしょうし。そういう勤務医があれば、勤務医というが全国的にも不足しているという中でありますので、そういう県民対策というものをしっかり考えていく必要があるのかなというふうに思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 20年の目標値が175.6人で、実数は2,580人になっている。実数2,580人にする場合、これは民間も自治体病院も合算してあるわけですが、その根拠になったのは、今日渡った資料あるでしょう、平成18年度の国保連調べ施設別総括ってなっていて、施設運営上不足している医師数が136人だってなっているんですよ。
 そして、14年の基準値の2,421人にこの不足数の136人プラスして、同時に青森県を除く東北の平均値を出せば175.6人というのになるので、136人不足分足したんだけれども、それを2,580人というぐあいにしたと、これもそういう説明を受けているわけです。
 そこで、私この医師問題を考える場合に、医療法上の医師数と、それから施設運営上必要な医師数という問題を、どう考えたらいいのかっていう問題が横たわってきたわけですよ。医療法上であれば適正だってされるわけでしょう。そして全体で言えば医療法上で、全県ですよ、514.755人で、全体の現在の県内の病院足すと525.107人だから、医療法上はクリアしていると、県内の医師数は。全県足せばそうなるわけですよ。あっちこっち、もう医師足りない、足りないって言っているのに、合計すると医療法上の人員よりもクリアした形で、これは八戸の二百何ぼっていうのがぐうっと押し上げて、こういう結果つくっているんですけれども。
 医療法上の問題とこの施設運営上必要だということの根拠付けの問題なんですよ。要するに、施設運営上必要と見られて、あと136人不足だって言っている場合に、それは何らかの法的な根拠に支えられているのでしょうか。何らかに支えられている施設運営上必要な数だっていうぐあいに。つまり根拠付けたいわけですよ。そうしないと平成20年の目標値を達成するという場合に、とてもじゃないが達成できる環境にありませんって言えば、もうそうなっちゃうんですよ。
 施設運営上必要とされるこの不足している136人の、それこそ法律上の根拠、あるいは何らかに支えられている根拠、説明できるでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 医師充足率、本来であれば100%充足するのが、私どもの医療監視に当たっての医師充足率に当たっての指導でございます。それはなぜかといいますと、医療の質の確保、医療の安全性の確保という観点から、この医師の充足率の100%にしてくださいということでお願いしている、助言している、指導していると思います。
 医師の施設上の必要な数というのは、これは病院側の運営上の問題、136人必要であるという形が出てくる。この違いがあります。いわゆる医師が、最低限医療の質と安全性を確保するためには、医療法上は100%でなけれりゃならない。100%にしてほしい。それは施設運営上の医師と異なっている。
 ただ、診療報酬上から行きますと、70%を割りますと減額措置が講じられるというふうなものがありまして、公立野辺地病院、金木病院が特例措置を講じているところであります。
 以上です。

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◯中谷委員長
 佐川課長、結局、医療法上のというのは医療法という法に基づいているけど、施設運営上というのは、何の根拠もないのかということを聞かれているんですが。──佐川課長。

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◯佐川医療薬務課長
 これは先ほどお渡ししたとおり、国保連合会の方でアンケート調査をした結果でございまして、その積み上げた結果136人不足しているということでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それを平成20年の目標値にしているわけです。ねえ、平成20年の目標値にしているわけでしょう、136人プラスしたやつを。それ何の根拠もない、ただアンケートとったら病院から必要な医師数が出てきたので、それを目標値としたという水準の目標値なんでしょうか。
 だからもう少し何らかの根拠付けないかって聞いているのは、そのためなんです。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 根拠は先ほど申し上げたとおり、部長が決算特別委員会で述べたとおりのことでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ところが医療法上充足率を100%にしたいと、これまず前提にあるわけでしょう。医療法上100%充足させたいという、医師数を。ところがそっちの医師数というのは幾らなんだって、これ人員で出てこない。医療法上のやつは人員で出てくるんだけれども、何点何々々って出てくるんですよ。
 例えば大鰐で言えば、医療法上必要数は7.418人です。それで現員で言えば常勤の5人と非常勤の常勤換算1.962人足せば6.962人になるんですよ。6.962人と医療法上の7.418人には、医師の不足数は、じゃ一体幾らなのかって、出てこないんです、数として。
 1人の医師数が増えると、これは医療法上クリアされることになりますという、そういう判断ではないんでしょう、この数字っていうのは。だから充足率100%にしてほしいという、それが前提でしょう、医療法上。
 そうなると、例えば、大鰐の場合はあと何人医師が必要なんですか。それが見えてこない。何人必要なんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 手元にお渡ししている資料がございます、19ページの医療法上の人員・充足率というふうに書いてございます。大鰐の場合、要望上不足しているというのは0.456人でございます。これは、いわゆる常勤がありまして、非常勤がございます。この非常勤というものを常勤換算をいたします。その過程の中で出てくる数字でございまして、0.456人というのが大鰐では足りないというふうに、そういうことになります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 だから、非常勤1人入れれば、例えば週40時間働くと、これも事前説明受けたんですが、週40時間働くと、あと1人いれば20時間、つまり0.456人というのは、その半分ぐらいの人がいればその充足率100%になるっていう意味なんでしょう。そうすると非常勤の医師をあと1人入れれば、充足率100%になりますっていう理解でいいんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 1人増やしても従事するその時間によってまた違ってきます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 要するにここが分かりにくい。医療法上必要な医師数はこうあるべきだって、それをそういう形にできれば、何か複雑な方程式があって、それで計算して何点何々って出てくるんだけれども、しかし、施設運営上の方はきちっと136人という要望が出てきて、必要医師数が出てくるわけです。ところが医療法上から一体不足している医師数は幾らかって出てこない。それをどう見たらいいのかと、ここね、それこそ医師問題考える際に、医療法上の充足率というのは一体何なのかって、きちっと解釈したいので。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 大鰐の例で申しますと、0.456人不足していますということでありますので、常勤医が1人配置されれば、これはもう100%ということで、医療法上は満足する、そういうふうになります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 つまりそういう形で全部資料つくった方がいいんだと、各自治体病院ごとに。そうすると、それぞれの病院でどれだけの医師が少ないんだということが理解できるんですよ。今常勤1人あれば大鰐はクリアするって言ったでしょう。というように分かるようにしたらいいんだと思うんですよ。そう単純には行かない側面あるんだかも分からないけれども、そういうぐあいに分かると、全体として、全県で合計すれば医療法上はもうドーンとクリアしている数字なんだけれども、各自治体病院ごとに全部見ていくと、それぞれ不足している医師数はこうなりますって、それが本来ならその医療法上クリアすべき医師数で、目標値になるべきなのではないかと思うからなんですよ。ごく常識的な思いなんじゃないかと思うんだけれども。それは法律上根拠があるということになるわけですよ。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 非常に諏訪委員については勘違いなさっているのかなと、そういうふうに思っております。この医療法上いわゆる充足をするためには、常勤・非常勤というものを、委員御存じのとおりある一定の方式に基づいて算出しているわけです。したがって、人というものは按分できないというものがあります。ただ、医療法上はこういう人数があれば、それで100%ですよという形になってございますので、それは1人増員すればいいというもんではないわけで、その分0.456人があれば100%満足するから、それはそれで医療法上の医師の充足率は満足するということですので、そこが1人増えると、単純に1人が増えるということではないです。(「よく分かんない」と呼ぶ者あり)

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 佐川課長が常勤1人と言ったから私聞いたんです、じゃ、もっと分かりやすく聞くが、その方が分かりいいでしょうと言っただけの話なんだ。勘違いしているんじゃなくて、課長が言ったから私が聞いているだけなんだ、ああ、それは分かりやすいって。
 常勤1人増えれば大鰐は医療法上100%になるなって、それ分かりやすいから、あなたが言ったから私がそのまま返してやっただけの話なんですよ。そうでなくて、これは医療法上7.418人って、人つくんだけれども、間違いなく人つくわけですよ、人がつくんですよ。いわゆる人の部分なんですよ。しかし、人数ではないと、こういう言い方になるから、だんだんとこんがらがってくる側面があるんですよ。
 大鰐は0.456人あと増やせば、それは非常勤であってもいいんですよ、増やせばこの分の充足率は100%になりますよって、それが大体人員で見れば、常勤で言えば何人、非常勤で言えば何人ぐらい配置されると医療法上100%になります、こういうことになりますって、そういう理解になるんだと思うんだよね。
 そしてそれが目標値になると、あるいは目標値に接近するような数字になるともっと分かりいいわけですよ、医療法上の根拠になるわけですから。そういう意味のことを思うもんですからね、聞いていたんですよ。

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◯中谷委員長
 佐川課長、委員長からもちょっと聞きますが、このトータル、計のところですね、医療法上不足数が三角の10.352人という数字ありますよね。これはあと10人常勤がいればオーケーということ。じゃなくて、これは医師数が多過ぎるということ。──佐川課長。

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◯佐川医療薬務課長
 三角の部分については、県トータルで言いますと10.352人、医療法上超えていると。

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◯中谷委員長
 超えているということ。

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◯佐川医療薬務課長
 はい、100%を超えているということです。ただ、いわゆるトータルで見るということではなくて、やはり個々の病院というものを見込みながら物事を進めていかなくちゃいけないのかなというふうに思っています。

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◯中谷委員長
 すると、まさしく諏訪委員がおっしゃっているさっきの八戸病院が、三角の60人ね。要するに医者のアンバランスもあるということなの。ちょっとすいません、後で確かめて。──佐川課長。

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◯佐川医療薬務課長
 医療法が制定された当時と今のものと状況を比べてみますと、医療法の算定が定めた時代には、1人の医師が何でもできるという時代であったろうというふうに思います。ただ今、もう委員皆さん御存じのとおり、医療の世界では専門分化というものが進んでおります。いつも例に挙げるわけですけれども、整形の例を挙げると、首の得意なところ、肩が得意なところ、肘が得意なところ、腰が得意なところ、膝が得意なところ、それぞれ違います。そのため、全体を見るためには何人も必要だということが言えますので、そういうことがありますので、紙では医師の充足率云々かんぬんという問題では片付けられないというふうに思ってございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員、どうぞ。

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◯諏訪委員
 医師不足問題、医師問題を全県民的に把握する上で、分かりやすい情報を提供していくというのがいいのだと思うんですよ。それで、例えば平成20年の目標値175.6人が施設運営上の、その職場から上がってきた、病院から上がってきた、アンケートで上がってきたそういう必要数なんだけれども、医療法上これずっと計算していくと、この必要性と医療法上必要の数がほぼ接近してくるとかね、何らかのこの法律上の根拠を与える必要があると思うんですよ。
 法律上根拠与えても、医師集めるのに大変なわけですから、何の根拠もない職場から上がってきている意見というか要望を、この目標値にしているということについての、何ていうかそれに向かっていく、そういう問題がここに絡んでいるような気がするんですよ。
 したがって、医療法上の充足する人数というのはほぼこれくらいで、病院から上がってきた施設運営上の136人とほぼ接近している数になるとか、その辺が分かるようになるともっといいんだけれどもな、そうなんねえんだべ、うまいぐあいに。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 175人というものは、先ほど委員おっしゃったとおり、東北5県の平均です。最低そこまでは引き上げたいと。で、175人の内数として要望上必要な人員もあるだろうし、設備上必要な人員もあるだろうし、最低東北平均までは持っていきたいというのが、目標として我々掲げているところでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員、あの今の175.6人というのは、アンケートとった136人から出た数字ではなくて、東北の平均値から出したものだとのことですが。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 両方の根拠付けがあるんですよ。14年の基準値164.8人、2,421人の実数で、これに不足している136人を足したんですよ。足すと2,580人に近い数字になるんですよ。2,580人に近い数字になるんです。それを2,580人、つまり175.6人というのは、青森を除く東北5県の基準値を175.6人にしたんですよ。それは実数の2,580人に136人の不足した基準値に達した分とほぼ接近したから、175.6人にしたんですよ、目標値を。だから136人というのは、当然これ施設運営上職場から上がってきた要望数なわけだから、それに何らかの根拠付けを与えたいって、単なる要望として上がってきたんではなくて、それなりの根拠があるんですって。
 つまり目標達成させる上で、その持っている意味合いというものの重さって言ったらいいかな、そういうものをすごく感じるもんですから、その辺を質しているわけです。したがって、医療法上の人員の計算とこの不足数の136人が、できれば接近していればものすごくいいんですよ。これは医療法上の根拠がここにきちっと与えられているんだって、計算すればほぼそれくらいになるっていうことの整合性をとってもらえればいいんだと思うので。
 2通りあるんだから、医療法上の充足率と運営上必要なものと2つあるので、ちょっとドッキングして整合性を持たせてほしいという意味なんです。

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◯中谷委員長
 佐川課長。

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◯佐川医療薬務課長
 医療法上のやつと施設運営上のやつということでの数値ではなり得ないと。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 この部分はこれで終わりますが、何らかの根拠付けがないよりもあった方がいいんだと。とりわけ、法律上の根拠付けをこの施設運営上必要数だっていうところにあればね、目標値の持っている重さが違ってくるという意味、重さの問題、意味合いの問題、そういうことで聞いているんでございます。

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◯中谷委員長
 これは永遠に落ちないと思います。(「後でまたお聞きしたいと思います」と呼ぶ者あり)──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 人口10万人対薬局・医療施設従事薬剤師数、基準値91.5の実数、平成17年度実績値及び目標値が記載されていない理由、平成20年度目標値の全国平均値とは具体的に幾らか、まず1つ。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 実数につきましては1,344人でございます。
 平成17年度実績値、目標値が記載されてないということでございますけれども、これは医師と同じ算出調査がまだ出てない、いわゆる2年に1回でございますので出てないということでございます。
 したがって、20年度の目標値、薬剤師については20年度の全国平均値としてございますけれども、全国の数値が出てないということで、未記載ということになっています。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 全国の平均値出るのはいつになるんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 20年度につきましては21年。

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◯中谷委員長
 もう1回ちゃんと。──佐川課長。

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◯佐川医療薬務課長
 例えば16年であれば、16年12月末現在でございますので、17年に16年の数値が出たものです。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 何かこう逆立ちしているような感じするんだけど、20年の目標値が21年度で分かってくるって、いやいや、全国の平均値が分かるのは。だったらその前で分かっている全国平均値を20年の平均値にしたらいいんだと思うんですよ。この立て方がさ、何かちょっと逆さまになっているような気がするので、その前段の全国平均値で分かるものを置いたらいいんだと思うんです、20年なら20年の、そうならないんですか。
 それから、1,344人という実数は、民間と自治体病院、これまた区分けできるんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 民間と自治体病院という仕分けはないわけですけれども、16年末現在でいきますと1,399人の薬剤師の数があります。このうち薬局に従事している薬剤師が985人、病院等の医療施設に従事している薬剤師が414人ということになっております。

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◯中谷委員長
 もう1点、その前の年の数値を適用できないのかということ。──佐川課長。

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◯佐川医療薬務課長
 これも2年に1回の調査でございますので、それぞれ14年、16年、18年、20年という形でいくことになります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これ16年のやつの実数分かりますか。薬剤師の実数。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 ただいま申し上げた1,399人が16年末の目標値でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ここの部分は増えているということになりますね。で、自治体病院と民間の内訳は分からないので、自治体病院で増えているのかどうかも分からないんだ。これも後々きちんとしていく必要があるというぐあいに思います。
 次、「あおもり地域医療・医師支援機構採用・配置医師数」について、基準値35人の内容、平成17年度実績値25人の内容、17年度目標値が記載されていない理由、20年度目標値45人の根拠、お願いします。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 基準値35人でございますけれども、15年における県職員として在籍している自治医科大学卒業医師の人数としてございます。
 実績値の25人の内訳でございますけれども、自治医科大学卒業医師21人、県外からのU・Iターンの医師が4名となってございます。
 17年度の目標値が記載されてないようでございますけれども、総論で今20年度の目標値を設定してございますので、それに向けて一生懸命頑張っているというところでございます。
 で、平成20年度の目標値45人でございますけれども、15年の基準値35人に平成20年度までの5年間に毎年2人ずつ増加するということで、増加を見込んで45人ということで設定してございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 17年の実績に毎年2人増やしても45人にならないでしょう。17年度の実績値が基準になるんですよ。15年の35人というのは、平成16年度以前について、県職員として在籍している自治医科大学卒業医師の人数を記載しているんです、35人いうのは。だから基準は25人、17年の実際に登録している25人が基準値になるんですよ。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 目標値を設定したものにつきましては、16年でございます。自治医科大学の卒業医師2人がプラスになりますので、37人になりますので、残り4カ年で8人増えるということで45人としたところでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 じゃそれならば、平成17年の実績が25人だとすると、37人からなぜ25人に急激に落ちるんですかということになっちゃうんですよ。37人からなぜ登録数が25人になっちゃうんですかってなっちゃうんですよ。37人のところを基準値にして20年の目標値立てるから、実際の登録数は17年なんですよ。この機構に登録している人数は25人なんです、17年度は。それを基準にして20年の目標値をどう立てるかというのが、本来の立て方なんじゃないでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 この目標値につきましては、あくまでも16年に設定したものでありまして、この今25人の自治医がそのうち21人というふうになってございますけれども、義務年限、9年の義務年限があるわけですけれども、その後については直ぐに登録しています。残り義務年限明けたものにつきましては、任意で登録という形にしてございますので、その差が出てきております。(「出てきてるのはいいんだけど、まあ、それはいいや」と呼ぶ者あり)

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 16年度に設定した目標だから、ある意味やむを得ない部分が発生しているということなんだけれども、そういう意味のことを言ってくだされればいいんですよ。やむを得ないこれは目標人数になっていますって言うんだったら意味分かるんですよ。そうすると、今後の、例えば目標を定める上で、ちょっと再検討して目標値を考えていくという姿勢になって結びついていくんだと思うんですが、実際この基準値の35人というのはもともと登録している人数でないんですからね、この支援機構というのはその後のことですから。
 ところが平成16年にその基準値しかなかったので、それをもとに16年度は20年の目標値を定めましたと。やむを得ない側面があったんならあったって言って、これちょっと検討し直してみますとか、そうしないとこれ生き続けるんだけど、それで45人の目標に到達できる環境が一気に仕上がっていけばいいさ、それでも。で、今18年でしょう、19年、20年なんですよ。そう単純でないので、できるだけ目標値も正確な、実現可能なより根拠のあるそういうものとしてしっかり議論していきたいという、これまでそういう思いがあるから言っているわけです。
 次に移ります。
 卒後医師臨床研修県内研修者数、基準値56人の内容、平成17年度実績値51人の内容、それから17年度目標値が記載されていない理由、20年度目標値67人の算定根拠それぞれ伺っておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 56人のその内訳でございますけれども、県立中央病院が2人、青森市民病院が2人、弘前大学医学部附属病院22人、弘前市立病院、国保黒石病院及び西北中央病院が共同で臨床研修を行った津軽自治体病院群が2人、健生病院が3人、八戸市立市民病院が16人、十和田市立中央病院3人、むつ総合病院が6人となっています。
 続きまして、51人の内容でございますけれども、県立中央病院が8人、青森市民病院が3人、弘前大学医学部附属病院が10人、国立病院機構弘前病院が2人、弘前市立病院と西北中央病院が共同で臨床研修を実施した津軽自治体病院群が1人、健生病院が3人、国保黒石病院が1人、八戸市立市民病院が10人、八戸赤十字病院が3人、青森労災病院1人、十和田市立中央病院が3人、むつ総合病院が6人となっています。
 目標人員が記載されていない理由については、先ほど申したとおりでございます。
 平成20年度の目標値67人の算定規定についてでございますけれども、基準値が16年度の卒後医師臨床研修県内研修者56人を基準といたしまして、各臨床研修病院の臨床研修体制の充実に向けた取組み等により、2割程度の増加というものを目標値としたところです。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 この県内研修者の20年の目標値が実現すれば、どういう形でそれをいい意味で自治体病院の医師不足解消につなげていくという、そういう意味を持たせた数字なのか、どういう意味を持った数字かということについても、ちょっと説明していただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 2割程度、16年から2割程度、67名という設定をしたというところでございます。また、東北平均を見ましても、過去の17年度の研修マッチ数、いわゆる募集定員と応募をした数値の割合を掛けさせてみれば、たまたまですけれども67という数字になってございまして、そういう意味からいけば、いわゆる応募状況から見れば、これはいい数字なのかなという形で私どもは見てございます。(「定着するのかな」と呼ぶ者あり)

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 67人の意味というのは、それがそれだけ県内研修者が増えれば、自治体病院の医師不足解消にどういう影響をもたらすか、定着問題も含めてという意味、どういうことになりますかって聞いているんです。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 県内の臨床研修指定病院で研修を受けるということが、数が多ければ、県内に定着する可能性としては非常に高くなるということが言えるんではないかというふうに思ってございます。
 そのためには、医師確保グランドデザインを着実に進めていくということが、私どもの今やっているところです。確実に定着させる施策というものを進めていくということが、大事だというふうに思っています。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それぞれ目標を定めて、それに向かうという姿勢が大事なので、協力、協同していくということが大事ですし、全県民的な運動になるような、そのためにも分かりやすい情報を提供していくということが求められているんだと思うんです。そういう意味で、目標をどう見たらいいのかって、若干やりとりさせていただきました。
 それで、一定のそういう気運なりあったからこそ、厚労省も政府も入学定員増やすというところまで、従前とは違う形で姿勢をも見せ始めてきているということがあるんだと思うんですよ。それはやはり世論なんだと思うんですね。様々な場から国に対して医師不足解消のための世論を起こしていくということが、とても重要になっていると思うんです。
 そこで、大学医学部の入学定員増を認められた本県を含む10県が、その条件緩和を求める要望書を厚労省に提出したんだけれど、何か見通しあるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 今回の入学定員増については、国が条件を付しております。それはまず1点は、その増員後の定数の50%以上に一定期間義務を課す奨学金を設定しなさいと、2つ目は、救急医療等確保事業に係る医療分野に従事させることというような条件がついております。
 で、私ども県としましては、実質的に10人しか定員が増えないというのに、定員全体の50%ですから、55人に対して奨学金を設定すべきということは、なかなか論理的にも説明が難しいし、財政的な負担ということからもいかがなものかという議論がありまして、増やしていただける他の9県と共同で条件緩和を求めているというような状況です。
 見通しですけれども、今回の条件というのは4省庁の合意事項、厚生労働省だけではなくて、財務省、文部科学省、総務省の合意によるものでありまして、要望書としては厚生労働省に提出しましたけれども、単独ではなかなか決定しづらいという点があると思いますので、現在のところは、その条件緩和については予断を許さない状況であるというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これも適時適切にプレーしていくというか、十分よく判断して、委員会も含めて、そういう条件緩和が可能となるような環境づくりに努めたいというぐあいに思います。
 下北医療センターの解散問題の報道が出てきています。組織の解散・あり方を検討し直す問題なんですが、この間、自治体病院の機能再編を進めるというので、奔走し努力もしているんだけれども、しかし、実際問題そういう問題も起きてくるということについての基本的な見解を伺いたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 一部事務組合下北医療センターの組織等の見直しについては、新聞等で承知している以外は、私どももまだ承知していないわけでございますけれども、いずれにしても医療機能の充実、医療連携を含めた医療機能の充実というものを、下北地区でなしていかなければならないというふうに思ってございます。
 したがいまして、開設者である圏域の皆さんと一緒に機能再編成を推進していく必要があるというふうに思ってございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ちょっと意味不明。機能再編だって作業していくわけです。それでできた下北医療センター、順序踏めば組織的にはそうなっていくでしょう。下北医療センターでその下北管内の医療運営を広域で見ていくというか、そういう性格を持ってそれは自治体病院の機能再編と軌を一にして進んでいるものなんじゃないんですか。全く違うものなんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 一部事務組合下北医療センターは、46年に設立されておりまして、そのものと自治体病院機能再編については、直には関係してございません。やはり下北の医療の中枢をなす、むつ総合病院の医療機能充実というのが非常に重要であろうということで、その辺の再編成計画は謳ってございます。
 また、そういう面からのバックアップ体制ということで、下北医療センターの再構築と、46年に設立されて、今まで、形上は医療センターということでまとまっているわけですけれども、実態は個々の独立した形での運営がなされておりましたので、それを再構築ということを含めまして、全体として取り組んでいただきたいというふうに、計画上は盛ったわけですけれども、もう皆様御存じのとおり、むつ市との合併によりまして、大畑、川内、脇野沢がむつ市になったということで、その辺も含めて、今下北医療センターのあり方について検討がなされているのかなというふうに推測してございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 むしろ下北医療センターの組織の見直しというのは、逆に言えば、機能再編問題をよりきちっとした形で促進させる上で必要になっている、そういう見方ですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 むつ市合併前と合併後では状況が違うと思うんです。先ほど申したとおり、合併後のむつ市は、大畑と川内、脇野沢という医療機関とむつ総合病院という医療機関を抱えております。20年4月1日には、北通りの方でも大間病院に医師を集約化という話が進んでいます。
 それに従いまして、そういう地域とこの医療機関とどういう形で医療連携をしていくかというのが課題であるし、県といたしましても、そのために下北医療センターというのをむつ総合病院に、県職員である自治医科大卒医師を2名配置して、圏域をカバーできるような体制まで持っていきたいというふうに、今、努力しているところです。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それも後でまた精査するために、後ほどまた議論を進めていきたいというぐあいに思います。
 看護師の問題、海外との連携の問題等はもう既にやりとりがありましたので取りやめにしますけれども、ただ、今日いろいろ議論になったときに、看護師の問題出ておりましたし、7対1で変えると、これ7月にやったんでしょう、今年の。確か7月、4月ですか。

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◯中谷委員長
 それ質問しますか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それはしません。指摘に止めるんですが、それで今また中医協ですか、再見直しやると、7対1にすれば診療報酬アップになるというので、大病院がもう抱え込んでしまう,看護師は。こんな弊害があってはならんというので、今またそれ見直すっていうわけでしょう。何とこの見切り発車で国はやってくるという問題に、頭に来るところあるんですよ。
 障害者自立支援法だって、あれだけ弊害があるってさんざん指摘して、実態調査もやって、改善しなければならんというのに、長尾さんはいい言い方するかもしれませんよ、自民党の人だからさ。世論に押されて追い込められて、そういうぐあいになっているんじゃないですか。
 これまたそういう言い方すればだめか。最善の方向に向かうというのはそれはそれでいいんですが、ただ、いずれにしてもそういう弊害があるということが分かっていながら見切り発車してしまう、何でも。何でもやっちゃって、あと問題があれば是正措置すると。
 ところがもうそれで今度はスタンバイし仕組みもつくり、ずっとやってきているのに、また見直しってこう来るのでね、まあ何とくるくる変わるといったらいいか、いい方向に変わるっていうんならそれ歓迎しますけれども、やっぱり見切り発車というのはやらないで、きちっとやっぱり総合的によく判断して対応してもらいたいということだけは言っておきたいんでありますよ。(「県にしゃべっても意味がない」と呼ぶ者あり)おらの思いを今しゃべってる。
 分かりました。医師問題も国の方針は、結局構造改革で医師減らしていくというのが基本的な流れなんですから、これは逆流だよな、逆に言うとな。ですからそういうものにもめげないで、しっかりした体制を構築してともに歩んでいきたいということを申し述べて、終わりにしたいと思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって健康福祉部関係の審査を終わります。
 次にお諮りをいたします。
 当委員会に付託をされております特定付託案件について、さらに継続審査とすることに御異議はございませんか。
 [「異義なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、継続審査と決定をいたしました。
 なお、委員長報告の作成については本職に御一任を願います。
 以上をもって環境厚生委員会を終わります。御苦労さまでした。

○閉 会  午後 3時12分