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平成18年環境厚生委員会 本文




2006.11.20 : 平成18年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時05分

◯中谷委員長
 ただいまから環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名いたします。長尾委員、山田委員にお願いをいたします。
 本日の審査案件は特定付託案件であります。
 なお、審査は健康福祉部関係、環境生活部関係の順に行いますので、御了承願います。
 健康福祉部関係の審査を行います。
 本日の健康福祉部関係の審査は、前回の委員会開催時にお伝えをしたとおり、医師確保の問題にかかわる集中審議を行います。
 部長から報告事項があります。──難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 医師確保の現状及び医師確保対策の取組状況につきまして、御報告させていただきます。
 本県の保健医療体制にとって最大の懸案は、長年にわたっての医師不足であり、とりわけ町村部にある自治体医療機関の医師不足が深刻でありましたが、近年は都市部中核病院においても産婦人科医師が不在となるなど、厳しい状況です。
 県においては、これまでも知事を先頭に、県外からの医師確保に取り組むとともに、弘前大学医学生を対象とした新たな修学資金制度を創設するなど、多様な医師確保施策を講じてきているところです。
 しかし、県内の自治体医療機関の医師不足数は、青森県国民健康保険団体連合会の調査によれば、平成18年4月時点で136名となっており、これは県内の中核病院を3つ程度運営するのに必要な医師数に匹敵するものです。
 このような医師不足の状況を打開するため、県としては、医師修学資金制度のほか、自治体医療機関への医師の配置調整や紹介機能を有する「あおもり地域医療・医師支援機構」の設置等の施策に取り組むとともに、中長期的な医師確保の戦略となる医師確保のためのグランドデザインを策定し、医師確保に第一義的に責任を有する開設者と連携しながら、医師確保に積極的に取り組んでいるところです。
 このグランドデザインでは、医師が強く求めるキャリア形成のための医育環境を整え、また医師流出の大きな原因である勤務環境を整えると同時に、自治体病院機能再編成や医師の配置調整などを円滑にするシステムを整え、医師の確保と定着を目指すことにしているものです。
 医師確保対策については、7月に環境厚生委員会として、産婦人科等の特定診療分野などを含む項目を、国として積極的に取り組むよう厚生労働省等に要望いただいたところです。
 また、県としても、その特定診療分野における診療経験を開業要件にするなどの抜本的な制度改革を講ずるよう、国に対し重点施策として提案したところです。
 これに対し、国においては、7月末に新医師確保総合対策を発表し、このこと自体、地方の声に耳を傾けるようになったことで一定の評価はできますが、その対策の多くは地方の努力に委ねられ、国全体の問題として国自身が取り組む真摯な姿勢が余り見えないことが残念な点です。
 このような点を含め、今後とも国が全国的に適切な医師配置にかかわる調整を行う機構を創設するなど、医師不足地域の医師確保を支援するシステムを構築する等の要望を引き続き行って参ります。
 県としては、将来にわたって県民が安心して医療を受けられるよう、医師確保対策の充実を図り、より実効性が上がるよう努めて参ります。

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◯中谷委員長
 それでは、ただいまの報告事項及び特定付託案件について、質疑を行います。
 質疑はありませんか。──森内副委員長。

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◯森内委員
 おはようございます。質問をさせていただきます。
 全体的な話として一番お聞きしたいのは、改めてお聞きする形になろうかと思いますが、医師不足の要因、例えば青森県において、ほかの県においても同じような医師不足の原因というのがある部分もあれば、例えばないところも見えてくる。例えば青森県にとっては特異なものがあると。ほかの県にないもので、医師不足になった原因があるかというふうに私は思うんでありますが、それについて、県のお考えをお聞きしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 過去にアンケート調査をした結果を見ますと、まず青森県そのものに対するイメージといいますか、寒い、雪が降るということが挙げられます。また教育環境、いわゆる子供さんたちの教育環境が整っていないというものも挙げられてございます。
 あとは弘前大学、今、学士入学も合わせて100名でございますけれども、その約30%が本県出身者で占めるということですけれども、その30%のうち70%が定着するという形になってございますので、本県出身の、弘前大学に入学した方の定着率、高いわけですけれども、他県出身が多いということもありまして、非常に苦戦しているというふうに思います。
 また最高、過去には60名を超した入学者がありましたけれども、昨今は40名台で推移しているというふうな、弘前大学、他県の大学の医学部に進む、トータルな話ですけれども、そういう状況になっています。
 ある町長さんは、青森県の教育制度をもっと改革していくべきではないのかというふうなこと、改革して、医学部に進む学生を育てるべしとなるのでないかというふうな言い方もしてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 森内副委員長。

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◯森内委員
 今イメージとして寒い、それから雪が降る。過疎地帯が青森県は多いように私は思っているんですけれども、その中で今、御答弁の中に高校教育につながる、弘大の進学率が、青森県の子供たちよりも他県の子供が多いというような話もありましたけれども、やはり高校教育の低下というものが、もしもあるとするんであれば、今後のことでありますけれども、教育委員会との連携というものも視野に入れながら、今やられているのか、これからもっとさらにやっていくのか、そこの部分はわかりませんけれども、そういうものも横のつながりとしてつくっていかなければならないんではないかというふうに私は思います。
 教育委員会に話しただけじゃなくて、やはり現場の指導者、例えば高校に行って、医者になりたい子は何人いるのかというのも、やはり把握していかないとだめだと思うし、その進学校であります、青森であれば例えば青森高校、弘前高校、八戸高校といったそういう学校があるわけでありますから、そういうふうな面とも、現場の人ともやはり連携を深めてほしいなというふうに思います。
 ただ、要するに今の医師確保というのは、これからという部分が非常に多いではないかというふうに思われてなりません。これまでの経験を踏まえて、これからというのに結びつけてほしいと。
 ですから、今回質問したいのは、医師不足は勤務医の不足であるということでありますから、その勤務医が開業されて、勤務医が少なくなってくるから医師不足になると。その医師不足を加速させている面が、そういう部分であるとするのであれば、県は、勤務医が開業する原因を、どのような原因があるというふうにとらえているのか、それについてお聞きしたいと思います。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 医師不足と開業医等の関係についての御質問でございます。
 病院の勤務医不足の背景には、自治体病院への患者が集中しているという面があります。特に中核病院クラスでは、外来患者の診療に医師が追われ、検査や入院患者への診療と併せて、医師の疲弊を招いていると指摘されております。
 また、その多い外来患者の中のかなりの部分が軽症患者でありまして、開業医の先生方でも診療することができる、そういった方々が主に外来に来ているわけですので、病院の勤務医の負担は、そういった方々に開業医の方々が接していただけることで、減少するものと考えております。
 したがいまして、各自治体病院で地域の医師会と協議して、例えば一次診療は開業医の皆様方が行って、高額な機器を使用する検査等は自治体病院で行って、結果を開業医に返すというような、いわゆる患者の紹介、あるいは診断がついて、一定の病状が安定すれば、病院から開業医さんに患者さんを返すというような逆紹介ですね、そういったことが、診療連携として具体的に進められていくと考えております。また、病院の病床の一部を開業医に開放する等の実現可能性を協議していくことも望まれます。
 いずれにいたしましても、本県の医師不足解消のためには、病院勤務医の労働環境を改善するしかなく、そのためには、患者教育をしながら、自治体病院が外来から入院まですべてを抱えることからの脱却を急ぐ必要があるものと認識しております。

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◯中谷委員長
 森内副委員長。

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◯森内委員
 今、対策監の方から、自治体病院、それから外来等の話、いろいろの話されましたけれども、県病に行くと、やはり待ち時間が長い。それで、ぐあい悪くても、順番制でありますので、当然のことでありますけれども、その帰るまでに1日を要するほどの時間がかかるということで、やはり開業医の方が時間が短くてやれるというような、患者さんたちの気持ちもあると思います。
 その中で、今その環境づくりという待遇の話ですよね。ある意味、私の先輩でも、内科を開業して、もともと県病に勤められていたんですけれども、やはりその待遇という部分が大きかったという話を聞いたことがあります。
 例えば勤務時間、勤務に対する後からのフォローというんですか、何というんですか、そういうケア的な面ですね。そういうものも、やはりきついものもあった。それに、待遇となれば金銭的なものも出てくる。そういうような形が医師の中に生まれてくれば、じゃ、開業している人たちの話を聞く。そうすれば、楽な方向も出てくるし、自分の好きなようにできる。だから開業したんだというようなお答えもいただきました。
 ということはこれから、今の勤務医を開業させないというよりも、勤務医をその場で安心して働かせる。そしてまた、そこで働いていて、自分は充実しているんだという気持ちを与えてやることこそ、勤務医をその場にとどめさせておくような環境づくりになるというふうに思います。ですから、その面も考慮しながら、やはり医師不足対策というものを考えていただきたいなと思います。
 次に、県では医師確保を図るため、県外の医療機関の専門医と意見交換を行いましたというふうに新聞で載っていました。一方、県内においては、県医師会あるわけでありますけれども、県の医師会というと開業医でありますけれども、そのような人たちと、さっきのような話し合いとか、どういうような話し合いをしているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 県医師会と県との話し合いについての御質問ですけれども、県医師会とは例年、青森県医師会と青森県健康福祉部との定例会を開催いたしまして、県医師会からの要望事項に対する県の回答、県からの協力依頼事項及び報告事項などについて、意見交換しております。
 今年度は、県医師会からの要望事項としては、看護職員の確保対策及び乳幼児医療費助成制度の見直しが、また県からの協力依頼事項としては、がん対策、糖尿病調査が、報告事項としては地域連携パス、子供の外傷予防総合推進事業及び自殺予防対策が、それぞれ出されました。それに基づきまして、活発な意見交換が行われております。
 また毎月、県医師会との連絡会を設け、案件に応じ、協議、依頼や報告を行っており、県の施策に対する会員への周知及び協力依頼などにより、事業に支障が生じないよう、十分な意思疎通を図っております。

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◯中谷委員長
 森内副委員長。

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◯森内委員
 今、話し合いの内容をお聞きしたわけでありますけれども、私自身は幾ら質問しても、やる方としてはやはり県の方々がやるわけですから、私自身は簡単にしゃべって、簡単にできるわけじゃないので、こういうふうな場を設けていただいたというふうに思いますけれども、やはり青森県の現状、医師不足という現状があるわけですから、その点を、命にかかわる問題、やはり命は大切でありますから、それに緊急な場合は必ずどこの場面でも起こり得る事象でありますから、それに対して、やはり医者というものは必要性がある、重要であるというような認識のもと、県の方の御努力をお願いしたいと思います。
 最後に、先ほど私、教育の方と、現場の方に行って、校長先生なり聞いてほしいといったんですが、ちょっと佐川課長にお聞きしたいんですけれども、例えば進学校と言われている学校の中に、医者になりたいという子供いると思うんですよ。何人ぐらいいるか、把握しているものですかね。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 昨年から教育委員会との連携をとりながら、共同事業ということで、「夢実現チャレンジプラン」ということをやってございます。そして、昨年は6圏域6校、いわゆる進学校の方々に来ていただいて、6校に来ていただいております。昨年は約250名くらい集まってございます。今年も9月、10月にそういうことをやってございますけれども、約200名の方々が集まっていただいています。そういう方々が、早い時期に医師像というものを結んで、目的を持って受験していただくということが重要であるということで、こういう事業をやってございまして、そういう事業を何とかつなげていって、高校生の方々が目的意識を持って医学部を受験していただきたいなというふうに思ってございます。

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◯中谷委員長
 森内副委員長。

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◯森内委員
 最後ですけれども、なぜこういうことを話したか。この前、私、自分の教えているバレーの子たちの1人に聞いたんです。頭いい子なんですけれども、その子に聞いたら、「おまえ、何になりたいの」といったら、自治医大を受験して、それで医者になりたいというんですよ。自治医大受けると、過疎地域の方に行って、医療を何年かやらなきゃ、10年でしたっけ、(「9年」と呼ぶ者あり)9年、やらなきゃだめだと。「そういう過疎にいて、おまえ、何するんだ」といったら、「人と会うのが嫌いだから、そういうところに行って、医者をやりたい」というんですよ。それは、人の少ないところに行って、対話するのが好きならしいんですよ。そういう子もいるんですよ、中には。(「貴重だ」と呼ぶ者あり)貴重なんですよ、今おっしゃられるとおり。だから、そういう子もいるということをわかっていただきたいですね。
 そうすると、だんだんだんだん、例えば県の人が行くと、子供たちだって緊張するわけですよ。こどもみらい課の課長もいろんな学校に子供さんと話すると、緊張されて、自分の思っていることが言えないと思います。その中でも、やはり聞き出して、どういうところに行きたいか。そういう頭のいい子が、医者になりたくて、どういう気持ちで医者になりたいのか、そこまで聞いてほしいなと。私にもしゃべるぐらいですから、多分聞くとしゃべると思いますので、そういう場面もやはり考慮しながら、だんだんだんだん子供たちをおだてるというわけじゃないですけれども、その気持ちに乗せて、青森県のそういう場所に随時配置できるような、そういう体制をとっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 終わります。

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◯中谷委員長
 要望でいいですか。(「要望でいいです」と呼ぶ者あり)
 ほかに質疑はありませんか。──長尾委員。

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◯長尾委員
 今、森内委員の方からもお話がありましたが、命といいますか、県の生活創造推進プランの中の5つの項目の中にも安全・安心というのはうたっておりますし、非常に大事な部分が今、青森県のみならず地方全般においてだと思うんですが、医師不足に対する大きな、国としても課題ではないかなというふうに思っています。テレビ等でも、先般もNHKで討論会とかやったのを流しておりましたが、ああいうのを見てましても、これは本県はもちろんそうなんですが、本県のみならず、国としてのあり方をもっともっと具体的に動いていただかないことには、どうにもならないことではないかなというふうに私は感じている一人であります。
 特に、今日の資料にもあります「医師不足が更なる医師不足へ〜負のスパイラル構造〜」という、医師不足から過重勤務、研修等の機会確保困難、医師としての成長困難、こういうふうなマイナスのスパイラルでいくという、これが地方の病院の置かれた現状ではないかなというふうに思っています。
 これに対する特効薬というのは、まずないのではないかなというふうに思いますので。ただ、いろいろ私どもも先般も要望に行きましたし、ようやく国でも重い腰を上げて、新医師確保総合対策ですか、これ7月に発表したというふうなことで、先ほど部長のお話にもありました。
 そこで、まずその国の取組みについてお伺いしたいんですが、新医師確保対策の内容というのは、今日の資料ですと、3つぐらい書いてあるんですよね。「医師不足県における大学医師養成数の暫定的調整の容認」「小児科医・産科医の集約化・重点化の一層の推進」「医師派遣支援の地域医療支援中央会議を国に設置など」とありますが、これぐらいじゃなくて、もっとあると思うんですが、その辺のところの内容について、まずお伺いいたします。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 お尋ねの新医師確保対策、国の対策でございますけれども、国が打ち出した対策というものは、緊急対策と中期的検討に分かれておりますが、早急に対応が必要な、分娩にかかわる無過失補償制度、開業医の役割の明確化や、医師の業務の効率化等のための医療関係職種の役割分担などは中期的検討とされております。
 具体的に緊急対策としましては、1つとして、小児科・産科をはじめ急性期の医療をチームで担う拠点病院づくり。2つ目に、小児救急電話相談事業の普及と充実。3つ目に、大学に置かれていました医局にかわって、都道府県が中心となった医師派遣体制の構築。4番目として、国レベルでの病院関係者からなる中央会議設置により、都道府県の医師派遣などの取組みをサポートする。5つ目として、医師不足県における医師養成数の暫定的な調整の容認。6つ目といたしまして、自治医科大学における暫定的な定員の調整の容認といったことが示されております。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 様々な対策を国でも打ち出してきているわけですが、その中で、部長報告の中にありましたように、国の対策の多くは地方の努力に委ねられ、国全体の問題として国自身が取り組む真摯な姿勢が余り見えないことが残念ですというふうに報告があります。
 これは今のお話を聞いた中だけでは、ちょっと私も把握できないんですが、その辺のところはどのように感じて、こういうふうな報告になったのか、具体的に示していただきたいというふうに思います。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 具体の例としましては、例えば総合対策の中で、医局にかわって、都道府県が中心となって医師派遣を行う体制を構築するといったことに関して、例えば言いますと、多くの方の参加をいただいて、地域医療対策協議会というものを設置すると。その中で、具体的な医師の配置方針なり、計画を樹立するということになっておりますけれども、そういったことが実際に個別にできるのかどうかといったようなことも、問題であります。
 また、それが実現できたとしても、例えばそれを派遣計画によってお医者さんにお願いしたとしても、ペナルティのない公的病院のみへの知事の命令権限を付与しているだけということでは、全体的な医局というものの機能を代わるということは難しいと考えております。
 こういった点では、医療資源の不均衡をもたらした原因にまず目を向けて、その是正として、国が責任を持って、地方に医療資源の配分というものを適正化するというものを求めていかなければならないというふうに考えております。
 また、例えば医学部の定員増につきましても、その条件といたしましては一定の奨学金制度を課しております。こういったことも、過度の負担を我々に課しているということでも考えられます。
 いずれにいたしましても、この緊急対策というのは、あくまで国は都道府県への助言・支援の立場にあって、対策の多くは地域の側や大学の側がすべきこと、具体的な施策そのものが見えてこないこと、そういった項目があることなど、まだ十分ではないというふうに受けとめております。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 まさにそこなんですよね。これ、なかなか地方自治体の財政も厳しい中にあって、国が地方の方にだけ権限的にはいろいろ押しつけてきて、裏付けがないような形の方策を出してきても、地方としてはやりようがないというふうに思うんです。毎年四、五千人ずつ医師の数が多くなって、今の状況からいって。これ、平成16年で25.7万人、それから平成34年には30万人を超えるというふうな今の予測なんでありますが、この間、地元紙に載っていましたが、宮古市の市長の熊坂さんの談話が載っておりました。現状の中でいくと、たとえ医師の数が30万人あってでも足りないんだ。今の状況を踏まえると、最低で38万人ぐらい必要だというようなコメントが載っています。
 まさに医師の過重労働、特に勤務医でありますが、過重労働が指摘されて、今日の地元紙にも、いわゆる過重労働が重なっていくと、自治体病院からのいわゆるいいお医者さんのドロップアウトが、まさにまた進んでいくというマイナスのスパイラルになっていくというふうなことになっていくと思います。
 私らとしても国に対しても、これからも医師不足に対する、これはどこの政策の部分で間違ったのかなというふうに考えるんですが、医師が多くなると、医療費が上がっていくというふうな考え方のもとに、多分、30万人ぐらいで抑制しようというふうな、国としての考え方があると思うんですが、これからの高齢社会の中にあって、ますます安全・安心ということを求めていく中にあっては、地方のみならず都市部でも、お医者さんの数が足りなくなってくるのではないかなというふうな予測もあります。そういうことを考えると、これ、ここの委員会で議論するのも本当に難しいというか、このことをしゃべっても、どうにもならないような部分があるんですが、国としての抜本的な対策というのをもっともっと考えていただく必要があるということを、県からも、また議会からも、これは発していかなきゃならないというふうに考えております。
 ちょっとまた話ずれて質問の方に入っていきますが、森内委員のお話の中にも、弘前大学の入学者のお話がありました。医師不足の主な要因として、弘前大学への県内出身者の入学が減っていることが挙げられるというふうな、この資料の中にもありましたが、さっきは佐川課長、かつては60名台であったのが40名台に推移したというふうな話でありましたが、それでよろしいですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 弘前大学や県外の大学医学部を含めて、過去に平成10年度には66名を記したと思います。17年度で見ますと、弘前大学が28名で、他大学を合わせますと45名という形になって、60名台から徐々に減ってきて、今、40名台に低迷しているという形になってございます。
 ちなみに、13年度からの弘前大学の入学者数を見ますと、13年が22名、14年が17名、15年が23名、16年度が22名、17年が28名、18年が24名という、20名台で今、推移していると。
 過去は、10年度で見ますと、30名という時代もあったということがありますので、もう少し弘前大学の入学者を増やしていくというのが、本県の医師が定着する方法なのかなというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 確認しておきますが、今、後段の部分で言われたのは県内出身者、前段の60名から40名というのは、県外も含めての数ですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 弘前大学と、本県出身者が県外の医学部に進んだ者のトータルが、10年度が66名と。17年度が45名という形になって、60名台が入ったときもありますけれども、今は40名台で低迷しているということです。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 そうですか。私、ちょっと誤解していたような部分があったようです。
 じゃ、弘前大学の医学部の定員は確か120名から100名に下がったというふうに思っているんですが、定員はクリアしているんですか。県外も含めて。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今現在、弘前大学の定員は、新入生といいますか、そういう方々は80名です。学士入学の方々が20名ということで、計100名の方々が医学部の方に入学することになっています。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 わかりました。いずれにいたしましても、先ほど森内委員も申されましたが、教育制度改革というのは本当に必要であると思いますので、これは時間はかかりますが、かかるからといって取り組まないわけにもいきませんし、夢実現何とかプランですか、そういうのも活用しながら、ぜひともこの青森県の中に生まれ育った子供たちが、地元の医師として地域医療に携わるような気持ちを持つような施策というのを、これからも積極的に推進していっていただきたいなというふうに思っています。
 それにも関連しますが、今、県で行っている医学修学資金貸与制度ですか、この利用者数はどういうふうになっていますか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 17年度から開始しました弘前大学医学部入学生特別対策事業にかかわるもの、やはり17年と18年ありますけれども、合わせて44名の方に貸し付けてございます。うち36名の方が本県出身者という形になってございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 この資金を利用された方に対する制約といいますか、例えばこの資金を使ったら県内に残っていただきたいとか、そういうのはあるんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今の制度は、本県に定着するために制度を設けたもので、ただいま特別枠、一般枠の学士枠というものがあるわけですけれども、特別5名分については、いわゆる町村部の勤務を含めた義務、9年の義務を課すこと。一般枠、15名の一般枠設けていますけれども、これには6年の義務を課すということにしてございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 今、課長言われたように、県としてもさまざまな形で、そういうふうな制度とか支援策を行ってきているわけですが、高校生に対する職業教育について、これまでの成果とかその方向といいますか、先ほど夢実現何とかプランというようなことがありましたけれども、その辺のところはどういうふうになっていますか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほど森内委員にお答えしたとおり、教育委員会と共同で、夢実現チャレンジプランというものを17年度からやってございます。まだその成果というものははっきり見えないわけですけれども、ただアンケートの調査結果を見ますと、「現役医師の輝きを知ることができた」「ふだん見ることがない医療現場を見て大いに勉強になった」などの意見がありまして、高校生からは「医学部に進学したいという気持ちが高まった」という回答を得てございます。
 したがいまして、この事業については非常に効果があったものというふうに思ってございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 先ほど森内委員の質問に対して、200名から250名ぐらい集まって、話を聞いたりしているようでありますが、ぜひともこの中から、赤ひげまでいかなくてでも、いわゆる医は仁術というふうな考えを持つような子供たちが、多く育ってくれることを望んでおりますし、期待もしながら、夢実現チャレンジプランの成果を期待しておきたいなというふうに思っています。
 続いて、本県の医師確保対策で、県外医師リクルート活動等をやって、ネットワーク会議に34名登録されたというふうなことなんですが、これは具体的な成果になっているというふうにとらえていいんですか。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 ネットワーク会議についての御質問でございますが、この会議に御登録いただいた方々からは、医師確保のみならず、県の医療行政の推進に向けた御提言を各種いただいております。
 具体的には、教え子が青森県の自治体病院に勤務する希望があるとの情報提供によりまして、医師確保につながったこと。また、大阪市立大学においては、臨床研修期間中の地域保健医療研修に青森県のへき地医療拠点病院等を指定する運びとなり、将来の連携拡大に期待が持てることになったこと等が挙げられます。
 今後ともネットワーク会議には青森県の医療情報等を提供していき、医療行政各般について御協力いただけるよう努めて参ります。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 山中対策監、非常に御苦労されて、いろいろ県外等も歩いておられるようで、それから「ガバナンス」という雑誌にも写真入りで載って、青森県の医師確保に対する取組みというのを紹介されてありますが、非常に努力はされていることは評価したいと思いますし、それでもなかなか、こういう結果、すぐ見えるようなことではありませんので、なかなか大変だろうと思いますが、ぜひともこれからもその取組みに頑張っていただきたいなというふうに思っています。
 それと、患者の側からのことで、先般もいろいろな形で、中央病院に行ったときも話になった待機施設です。産科の患者さん、妊産婦さんのいわゆる待機施設、遠いところから来る人に、泊まってそこで診療できるような待機施設の件で、取り組むことができないかという話もあったんですが、産科のみならず、中核病院のそばにそういうなのがあると、患者さんの安全、心の安心もまた含まれますし、非常にいい方向ではないかなというふうには考えるんですが、これは財政的なものが伴うこともありますので、一朝一夕にはいかないと思いますが、その取り組み方についての考え方をちょっとお伺いします。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 妊産婦さんやその家族のための待機宿泊施設については、その必要性については当委員会と認識を同じくしているものと思ってございます。環境厚生委員会におきましても、18年7月27日に国の方に待機宿舎の案件で、要望活動もなされておりますし、県といたしましても、19年度の重点施策提案において、待機宿泊施設というものを国に対して要望しているところであります。
 したがいまして、そういう待機宿泊施設に対する整備要望については、引き続き財政支援を国に対して要望していくというのは、していきたいというふうに考えてございます。
 以上であります。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 課長、我々も要望してきたですが、その感触はどうなんですか。可能性としては。いくらかでもあるんですか、国の方に。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 国の方でも、待機宿舎ということではなくて、宿泊した場合の補助とかというものは考えているようでございますけれども、まだ具体的なものは見えてきてはおりません。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 特に産科とか、いわゆるお医者さんが今少なくなっている診療科目の中に関しては、そういう施設を地方の中核病院が持った方が、私はいいと思うんですよ。でないと、今すぐに産科医とか麻酔科医とかそういうのを多くできるわけじゃないんですから、ますます負のスパイラルでお医者さんが少なくなっていくような状況の中にあっては、やはり県民の、患者さんの安心感を増すためにも、国の方だけ頼っていても、これは県独自でも、ある意味では考えなきゃならない一つの大きな課題であると思いますので、課長のみならず部長、積極的にですね。民間のあれを利用してもいいんです。民間とのその提携みたいなものを利用して、そういうふうな、これは無料で入ってもらうわけじゃないんですから。その辺のところを考えながら、積極的な進取方法を、取り組み方、考えていってほしいというふうに要望しておきます。
 それからもう一点ですが、医師確保に対する国への働きかけの中で、構造改革特区を提案している。いわゆる派遣先、登録医師を市町村へ紹介する場合、医師はその市町村の職員になるわけですよね。各市町村がお金を払うというようなことになるわけですから、そうなると、県の人事権に基づく広域的、計画的な派遣というのが、県ではできなくなるというふうなマイナス面があるということで、県職員採用医師の退職手当派遣先負担とする制度改革というのも、これ地方自治法の中にあるもんですから、この改革を提案するというふうなこと、提案するためにこの構造改革特区提案というようなことを述べているわけですが、これは、この働きかけというのはまずどのようになっているのか、お伺いします。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 構造特区の働きかけについてでございますが、県では昨年度、医師の自治体医療機関への配置調整や紹介機能を有する新たな機構の創設に当たり、地方自治法においては、市町村へ派遣される職員の退職手当については県が負担しなければならないとの規定にかかわらず、受益者負担及び公平の観点から、派遣を受ける各市町村が応分の負担をすることができるよう、宮崎県とともに構造改革特区第8次提案をしたところです。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 山中対策監、それでは、その提案の中で、結果としてはまだ出てきてないんですか。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 この提案に対しまして国では、地方公務員の派遣に係る全国的な課題としてとらえまして、本県の提案を認める内容で、地方自治法の一部を改正する法律が本年の6月7日に公布・施行されたところです。
 このことによりまして、医師確保を推進する上で、先ほど委員お話しされましたように、計画的・広域的・長期的に医師のキャリア形成に配慮した勤務システムを構築していくことが可能となるものと考えており、医師の県職員採用に係る手続を進めることといたしております。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 これは県の取組みの成果の一つではないかなというふうに思っていますが。これは評価しますが、特区の提案に対してはどうなっているんですか。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 県といたしましては、先ほど申し上げましたように、特区として提案したわけですが、国としては、特区という特別な措置ではなくて、地方自治法そのものを一部改正して対応します、そういうことで、本年の6月7日に改正された法律が公布されたところです。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 資料の中に「特区提案」というふうにあったものですから、この6月に自治法が改正されたら、今日出した資料にはこれ載せなければいいんですよね。特区でやって、特区提案したところで、国によって地方自治法が改正されたとか。今出した資料の中に、地方自治法改正というふうな活字やら、ちょっとこれから向かうのかなというふうな感じを受けますので。そこは理解しました。ありがとうございます。
 もう一点だけ、ちょっと部長にお伺いしたいんですが、厳しい財政状況の中にあって、地方自治体の自治体病院の公設民営化の話というのが出てきていますが、この件について、県としての考え方をちょっとお伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 自治体病院機能再編成を進めるに当たって、広域運営体ということで進めてございますけれども、そうした中で、自治体病院の公設民営化というものも出てきております。公設民営化して管理者制度、いろいろな形が出てきています。それも選択肢の一つかな。病院経営をする上での選択肢の一つかなというふうに思ってございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 私も公設民営化というのは選択肢の一つではあるというふうに思いますが、自治体病院の形態によっては、公設民営化して、すべてうまくいくというふうな形でもないのかなというふうに感じるんですが、そこは課長、どういうふうに考えていますか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 公設民営化、指定管理者制度もいずれにしても、医師をどう確保していくかというのが問題だと思います。医師が確保できれば、公設民営化でも指定管理者制度もできると思います。公設民営化、指定管理者制度を採用するということは、基礎自治体の経営そのものが楽になるというか、軽減されるという仕組みになりますので、その分、地域の皆さんにとっては、税負担というか、そういうものが軽減されるという意味合いが強いものと思います。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 自治体病院の経営の圧迫の一番の大きな要因というのは人件費ですよね。6割ぐらい人件費でかかっているというようなことで、だんだん圧迫されて、経営も、これはお医者さんのこともありますが、経営全体から考えれば、人件費が上がっていくことによっての自治体病院の経営の悪化というのがあるというふうに私は認識していますので、そういう意味では、公設民営化ってなっていくと、またいわゆる公務員じゃなくなるというような形の中での人件費の抑制というのはできると思いますので、手段としてはいい方向、一つの方向ではないかなというふうに思いますので、それに対する市町村の自治体病院からの要請みたいなもの、県に対する要望みたいなのがありましたら、それらへのサポートといいますか、できるようにお願いしたいというふうに思っています。
 このお医者さんのことに関して、これは人聞き、聞きづての話の中でですので、こういうことを言うのもどうかなというふうに思うんですが、例えば弘大の医学部の中で、卒業生が出て、医局の中に残るのは、成績のいい人たちが残って、その下の人たちが外へ出て、自治体病院へ行ったり、開業したりというふうな形の中で。その後、その医局と病院との軋轢といいますか、そういうのがあるというふうな話もちらっと聞いたりするんですよね。その辺の人との気持ちのところというのは、なかなかこういう場で議論しても、どうにもならない部分なんですが、お医者さんに、人の命を預かる仕事に携わっているという意識を、教育の中ででも、もっともっと持っていただくようなやり方というのはないものかなというふうに私自身考えるんですが。これはお金を伴う、いわゆる自治体病院の中にあっては、開業医の方が9時から5時か6時ごろまでやって、晩はなにもなくてでも、自治体病院の勤務医より、もらうお金が高いという現実があるわけですから、その辺のところも、いわゆる医者の数と、収入の面と、きちっと合わせてクリアさせていかないと、医師不足の問題というのは解消していかないなというふうに思いますので、これは課題として、これからもまた考えていかなきゃならないことになると申し出て、私の質問を終わります。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──丸井委員。

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◯丸井委員
 おはようございます。先ほど来、先輩議員たちからお話がございましたとおり、余りにもハードな診療環境のために、開業をされる方が増えていると。そのために自治体の勤務医が非常に少なくなっておるということでございます。そのために、自治医科大の人数を増やしたり、地域枠というのを設けてもらっておるわけでございますけれども、これが経ってお医者さんが増えるといっても、8年とか10年とかという長いスパンがかかるわけでございます。患者さんは、そんな10年も20年も待っているわけにいきませんので、今現在がどうするかという問題があるわけでございます。そう言いながらも、お医者さんの数というのは毎年7千五、六百人の方々が卒業をされて、おやめになる方もいらっしゃいますから、その差を差し引いても、毎年3,500人から4,000人ぐらいの方が、お医者さんが増えているというのが現状なわけでございます。現在、10万人を、全国平均の200人というお医者さんの数で見るとした場合、4,000人毎年増えていれば、200万人を診ることができるお医者さんの数が増えていくということになって、青森県一つ、楽々診れるというような形になっているわけなんですが、ところが、我が県にはなかなかそのお医者さんが来てくれない。平成34年までに均衡するというデータも出ておるようでございますけれども、そこでちょっとお伺いしたいんですが、そういう状況等も踏まえて、近い将来、3年か4年ぐらいの将来で、県としては医師不足がどのような状況になっているとお考えなのか、御答弁をお願いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 三、四年後の状況をどういったもので推測するかということもありますが、まず一つは、青森県から全国の医学部にどれだけの入学者がいるかということが、一つの指標になるかと思います。長尾委員の御質問にもございましたが、平成10年から12年度までは、全国の医学部に行かれた青森県出身者の方というのは60名を超えておりました。これが、平成13年度には58名、平成14年度以降は40人台に落ち込んでいるという状況がございます。
 ということを考えますと、三、四年後におきましても、楽観できる状態ではないというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 丸井委員。

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◯丸井委員
 今のお話を聞きますと、なかなか見通しが暗いなということになるわけでございます。今の答弁は、青森県から出た卒業生、学生だというお話でございますから、青森県に限らず、よその県からも、青森県の病院に行って研修をしてみたいだとか働いてみたいだとか、まずそういう形にしなければならないというようになります。
 先ほど来のお話にあるように、各自治体の病院の第一義的責任者は開設者、市町村長であるということになっておりますから、それら頼みのビジョンというものは、本来であれば、その町村の病院の方でお立てになるのが道理かと思いますけれども、やはり青森県の医師確保ということでございますので、県としても近い将来に向けてのビジョンというものをお示しいただいて、医師確保対策を進めていただきたいと思いますが、この点、いかがなものでしょうか。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 県のビジョンでございますけれども、やはりまずお医者さんに来ていただくということを考えますと、臨床研修制度というものがございまして、研修医の先生にいかに集まっていただくかということが、一つのポイントになるかと思います。先ほど数字で申し上げましたが、本県出身者の全体の医学部学生の数以外に、弘前大学に来てくださっている他県の出身者が、いかに青森県に残ってくださるかということでありますとか、60名、40名台ですけれども、ほかの県に行かれた方が青森県に戻ってきてくださるようなこと、あるいはほかの県、全く青森県にゆかりのない人で、全く関係のないところに行っている医学部の人が、青森県の病院で研修してくださるというようなところに光を当てていかないと、数というものはなかなか増えないというふうに考えております。
 そのためには、臨床研修指定病院の研修プログラムの充実を図って、医学生が青森県で研修したいというふうに思っていただけるようなことを考えていかなければならないと考えております。そこで県では、大学と県の医師会と、各臨床研修指定病院からなる青森県医師臨床研修対策協議会というものを設置しておりまして、これらの内容について、協議会で具体的な対応策を検討して、関係者が役割分担のもと、可能なものから早期に実行していきたいというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 丸井委員。

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◯丸井委員
 今、部長の答弁、即できるものからやっていきたいというお話がございましたけれども、即できるものというのは大体どんなものでしょう。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 例えば指導医、優れた指導医がいるところに研修医が集まるということもございますので、研修医の養成について、例えば昨年度は東北厚生局も青森県でやってくださいましたし、県も実施すると。そういう指導医の講習会を行うということも、一つの具体的な方策でありますし、これはまだ提案の段階で、御了承いただいたわけではないですけれども、研修医全体、県の全体の研修医の先生の手技が、みんなどこの病院にいても、基本的なことができているかというものをチェックするような制度を岩手県で実施しておりまして、そういった制度もできないかということを御相談申し上げております。

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◯中谷委員長
 丸井委員。

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◯丸井委員
 ぜひそれは早目にやっていただいて、研修医が定着するようにお願いを申し上げたいと思います。その研修医のお話が出ましたので、その研修医に絡め、ちょっとお伺いいたしますけれども、医師の臨床研修医の県内病院でのマッチングというものが、この前の新聞等に出ておりました。やっぱり充足率に差が生じております。県としては、その原因がどの点にあるのかお考えか、ちょっとお伺いいたします。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 マッチング61名ということで、マッチ数が出ておりますけれども、この状況を見ますと、大ざっぱに言いますと、津軽圏域と県南地域ということでは、津軽圏域は非常に苦戦しているということが言えるのではないのかなというふうに思ってございます。例えば弘前大学病院が8名、健生が8名と。で、16名ですけれども、この16名分は八戸市民病院は16名という形で、県南地域が頑張っていると。丸井委員の地元である十和田におきましても、4名重複し、100%という形になってございます。
 一概にどうのこうのというのは言えないと思うんですけれども、研修医のアンケートを見ますと、1つには、救急医療の圏域ができることを重視する傾向があること。また1つには、症例と実際の診療経験に恵まれる機会が豊富であること、こういう臨床研修指定病院が評価されているところでございます。
 したがいまして、臨床研修指定病院につきましては、こうした研修医の声に真摯に耳を傾けて、魅力ある研修プログラムの作成、魅力ある病院づくりということをやっていく必要があるだろうというふうに感じているところでございます。

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◯中谷委員長
 丸井委員。

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◯丸井委員
 ありがとうございます。先ほど来申し上げているとおり、やはり青森県だけの学生では足りないと。何としても他県の学生さんにも青森県に留まってもらう。そのために、先ほど言われたとおり、研修プログラムというものを充実していただく。また、魅力ある病院づくりというものをしてもらわなければならないということになるわけでございます。お医者様の話は、我々が話をしてもなかなか難しいと、はっきり言いましてですね。確保するのは難しいというのはよくわかります。ですが、患者さんの方は全く待ったなしでございます。将来まで待っているということはできないわけでございます。特に産科医の、御婦人方は地域に産科の診てくれるお医者さんがいないということで、非常に不安を抱えているというのが現状でございます。先ほど長尾委員からもお話がありましたけれども、待機宿泊施設と、やはり安心して産める場所、お医者さんがいないわけですから、お医者さんを集約して、そこに患者を集めざるを得ないと私も、こう思っております。そのための待機宿泊施設というものをやはり県としてもお考えをいただきたいということはお願いをしておきたいと思います。
 またもう一つ、先ほどの部長報告の中に、国自身が取り組む真摯な姿勢が余り見られないというお話もございました。この点は、国にも我々としても十分に要望をしていかなければならないと思いますけれども、ひとつ県としましても、開設者が市町村であるということで、県も真摯な姿勢をひとつ忘れずに、何とか市町村を助けるということで、全力を傾けていただくようお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。

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◯中谷委員長
 午さんのため、暫時休憩をいたします。

○休 憩  午後 0時07分

○再 開  午後 1時10分

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◯中谷委員長
 休憩前に引き続いて委員会を開きます。
 質疑はございませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 いただいた資料の青森県の医師確保対策(1)「平成16年青森県医師確保対策調整会議」というのがあります。この組織は新医師確保総合対策で示されている地域医療対策協議会という名称の組織がありますが、それとの関係でどういう意味を持っているのか、同一の性格を持っているんだったら、それはそれで確認しておきたいわけです。
 医師派遣支援の地域医療支援中央会議というのがあるんですが、その中央会議とこの県の調整会議との関係、それから、出てくるところの「あおもり地域医療・医師支援機構」、それから「臨床医研修対策協議会」というのも、この間のやりとりで出されてきているんですが、組織的に言えば、機構上言えば、どういう関係になっているのか、まず教えていただきたいということです。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 まず「青森県医師確保対策調整会議」についてお答えいたします。
 これは平成15年、16年の2年間で終了しておりまして、今般、国の方で示しました協議会とは全く別個のものでございます。これは青森県独自に、県内の医師の紹介をしております弘前大学のみでは、県内全体の医師確保が非常に困難ということでございまして、弘前大学、県、それから自治体病院の開設者である市町村、それから自治体病院の院長先生と、あと医師会が入りまして、会議を開催し、県内の医師確保政策のための各種施策の検討を行う場となってございますが、先ほど申しましたように、2年間で終了しております。

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◯中谷委員長
 ほかの件は。──難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 ばらばらになりますけれども、国が示している中央の調整会議というものと、県で考えているといいますか、先ほどちょっとお話ししました地域の調整会議というものは、形上は同じ名前ですけれども、直接連動しているものではないと。県の今の調整会議というものは、調整会議という名前が幾つか出てきて、ややこしいんですけれども、医師の確保対策で言っている地域の調整会議というものは、対策協議会というものは、まだ県では設置されておりません、実際には。
 それとは別に、「青森県医師臨床研修対策協議会」というものは、これは臨床研修病院と医師会と大学と県が集まってつくっている協議会でございまして、実際に臨床研修対策については議論するわけですけれども、ここの医師確保にかかわって、直接、その配置等を議論するというような機能ではございません。

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◯中谷委員長
 佐々木理事。

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◯佐々木理事
 諏訪委員から出ました中央会議のことでありますけれども、これは今回8月の末に、国の方で省庁連絡会議で出された新医師確保総合対策、その中でうたわれておりまして、基本的には、都道府県による取組みを一層実施しなさいということになっていますが、都道府県では対応困難な地域に対する緊急対策として、その対策として、厚生労働省に「地域医療支援中央会議(仮称)」を設置するということになっております。
 この中身については、まだはっきりしたことはわかっておりません。ただ役割として、従来は大学が中心となって担っていた医師派遣、あるいは紹介、キャリア形成システムの構築の支援等を検討するという役割になっておりますので、今のところ、まだこの中央会議の中身についてはまだはっきりしないと。それと県の地域協議会との関係についても、いま少し調べてみなければわからないという状況にあります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 新医師確保総合対策が出たのは、地域医療に関する関係省庁連絡会議、平成18年8月31日で出ているものなんですが、その確保対策に対応する、責任ある組織、この新医師総合確保対策そのものは、いろいろ吟味しなければならない。諸々の問題があるんですが、それにしても、この確保対策に相応する、県としての組織は何なのか。いわゆるそれが地域医療対策協議会なのか。そうならそれで、そう確認したいわけですよ。責任移譲の問題があるんですよ。どこで責任を持って、医師確保を今後展開していくかという関係があるもんですから、地域医療対策協議会は今まだできていないんだけれども、早急に立ち上げる必要がある。立ち上げて、国の新医師確保総合対策に対応していくのだという関係にあるのかどうか。その辺の関係をしっかりさせていただきたいんです。この国の新対策事業はじゃ、県のどういう機構で、機関、組織で、結局対応することになるのか。県独自の問題でもないでしょうし、県の医師会その他大学病院みんな含めて対応していくということになるんだと思うんで、その辺、明確にしていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 お手元に配付した資料、青森県医師確保対策調整会議と地域医療対策協議会、これは全く別物でございます。地域医療対策協議会というのは医療法に基づく協議会という形になってございまして、その中で、救急医療のもの等を含めて、医師配置の問題も含めて検討するという形になってございます。
 この組織につきましては、午前中に部長から答弁があったとおり、まだ未設置になってございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 午前中、答弁したかどうかというのはちょっと確認できないんですが。ただいずれにしても、まだ未設置なら未設置でいいんだけれども、それを設置して、国の新総合対策に相応してこたえていくということになるのかということをはっきりさせてもらいたいと。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 地域医療対策協議会の中で議論をしていくということになります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それはいつ立ち上げるんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今のところ、まだ未定でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今のところ、まだ未定なんだけれども、しかし、既に平成15年、16年の2カ年で終わっている青森県医師確保対策調整会議のものが出てくるわけです、医師確保対策のナンバーワンとして。その辺が、時間的にもう経緯しているものがあるんですよ、今、平成18年ですから。それきちっとリンクして、今も引き継いでいるものは何かって。何らかの形の、ちょっと説明がないとね。既に終わっているもので、しかもこれから対応しなければならない地域対策協議会が、医療対策協議会がまだ未設置で、いつのものかも、まだわからんというようなことで、今の医師確保、緊急に要請されている医師確保に、適切に手を打っていくということについて、どうなのだろうかという印象を受けるものですから。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 お手元に配付してあるこれでございますけれども、この対策調整会議で、いわゆる青森県の医師確保対策というものを取りまとめてございます。取りまとめたのがこの調整会議でございます。その中身が高校生の医師職業教育とか修学資金とか医師採用配置機構とか、こういうものを取りまとめて報告を。その報告を受けて、16年度から一部やって、その報告に基づいて施策展開を行っているということでございます。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 先ほどの医師確保対策調整会議に基づきまして、この資料にある、地域による医師採用配置機構という御提案がありました。これをもとに昨年9月に、大学がこれまで医師を地域に派遣したその一元的な派遣を補完し、地域による医師採用配置の必要性から、県、市町村、大学、県医師会などが運営にかかわり共同設置する、「あおもり地域医療・医師支援機構」を設置しております。
 この機構の役割の一つとして、機構に所属している医師の配置の調整ですとか、あるいはへき地医療の支援等の役割を担っておりますので、県内のへき地医療支援計画の策定・実施、そのほかに機構に所属する医師の研修等の支援などをこの機構で行っておりますので、先ほど委員が御指摘のように、県内の医師確保対策については、調整会議から引き続いてこの機構を設置することで、県内医師の確保を検討して、あるいは実際に配置を行っていると、そういう状況でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 だから一番最初に聞いたんです。その名称がいろいろ出てくる、組織の。それとそれぞれの関係がどうなっているかというのを聞いたのは、そのためなんです。つまり、「青森県医師確保対策調整会議」から「あおもり地域医療・医師支援機構」に仕事が移っていくわけなんでしょう。そういうことは目に見えるようにする必要があると思うんですよ。
 ところが、その進展具合というのは、ここでは見えない。だから確認したんですけれども。この後に対策2、それから(3)「県外医師リクルート活動」というのが出てきて、「東京、大阪、名古屋等で本県に縁のある医療関係者と懇談会開催 医師確保ネットワーク会員34名」って出てくるんですが、いわゆる医療支援機構による活動の結果、医師確保ネットワーク会員34名にまで今来ていると、そういう意味でとらえていいんでしょうか。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 先ほどの長尾委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、あくまでもネットワークの会員登録医師というのは、県外におりまして、青森県に対して医師の情報を提供する、あるいは本県の医療行政に対して御提言をいただくという組織でありまして、この「あおもり地域医療・医師支援機構」に所属している医師ではございません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 じゃ、医師支援機構にかかわる登録医師数、10月末で27人といっているんですが、そのほかにネットワーク会員が34名いると、この確認でいいですか。確認したいんですが。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 ただいま委員がお話しされましたように、機構の登録医師は27名、そのほかに県内にネットワーク、医療情報、先ほど申し上げましたような機能を果たしていただける会員が34名ということでございます。委員のおっしゃっているとおりでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そうすると、医療支援機構に基づく登録医師数と、それから医師確保ネットワークの会員の34名と、この辺の相乗作用というのはどういう感じになるんでしょうか。それぞれ違うものなんだけれども、何か相乗作用するんでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 「あおもり地域医療・医師支援機構」と「医師確保ネットワーク」というものは全く別物でございます。
 医師確保ネットワーク会員34名というのは、東京、大阪、名古屋、福岡という地域で青森県にゆかりのある方、ドクター、医師、かかわりのある方をその地区でのいわゆるサポーターとして、医師確保のサポーターとしてネットワークを組んでいるところです。
 これにつきましては先般、名古屋地区におきましても、知事が行きまして、4名の方と懇談をしてございます。その懇談の中からいろいろなアイデアをいただいて、施策の方に反映させるという形をとってございます。
 あおもり地域医療・医師支援機構、これは27名というのを言いましたけれども、これはその支援機構を通じて、医師を各自治体病院の方に配置していこうという組織でございます。今現在、自治医科大学22名と、UIターン医師5名という形で登録しているということで、将来的には、ここに弘前大学医学部入学生特別対策事業という形で出てきた医師に登録してもらって、そこでライフステージに合ったようなプログラム組んでやっていこうというのが、機構の役割だということで、全く別なものということを御理解いただければと。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 別なものというのはわかって言っているんですが。別なもので、しかし同時に、相乗効果は発揮されるのではないかと聞いているんです。

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◯中谷委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 ネットワーク会議の方から御紹介いただいた方が、県内の病院に勤務されまして、この機構に御登録いただいている方は1名いらっしゃいます。そういった意味では、相乗効果といいますか、紹介と受け皿になる機構がセットでうまく機能しているというように考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 むしろ、相乗効果を発揮できるようなそういう環境が必要なんだと思うんですよ。別個のものなんだけれども、性質から言えば。しかし、相乗効果が発揮できるように、ネットワーク会議から紹介されて、医師の登録というところまで行けるような関係をつくってやるということが。そうでなくても、一人でも多く医師を確保したい本県にとっては、生かせるものは大いに生かしていくということが大事だというぐあいに考えるもんですから、大いに相乗効果を発揮していただきたい、これは要望申し上げておきたいと思うんです。
 新医師確保総合対策に基づく医学部の定員増を決めたんですけれども、これは08年度から10件だと。08年度から10年間に限り、最大で10人増員する。ただし条件として、定員5割以上に、一定期間の県内勤務を条件にした奨学金を求められた。それでいいですね。支援医師確保総合対策によれば、そう書いています。
 そこで、この奨学金の貸与制度というのは、05年度、県がやった修学資金貸与制度の創設と同じものなんでしょうか。幾分、条件が違うような奨学金制度を求められているものなんでしょうか。財政的にはどういう状況になるでしょうか。その辺の事情、お示しいただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 弘前大学医学部入学生特別対策事業は、貸付枠25名でやっております。今、新医師確保総合対策事業で出てきた部分につきましては、弘前大学の定員が100名でございます。で、10名が上乗せということで、その50%、いわゆる55名に対して、奨学金を貸しなさいよという形になってございます。したがいまして、今までやってきている奨学金制度と、今、国が想定しているようなやつとは、県が考えてやりなさいという形になってございますので、そこの部分についてはまだ検討をしていないところです。
 ただ、いずれにしても、30名の上乗せ分があるということは、地方にとっては非常に財政的な負担が多いということがあります。ただ単に乗っければいいというものではないと思ってございます。今、関係10県で協議をいたしまして、関係省庁に対して、その緩和措置について要望活動を行うように今進めているところです。
 以上です。(「財政的な」と呼ぶ者あり))

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◯中谷委員長
 金額的なものですか。(「そうそう」と呼ぶ者あり)今のその上乗せした部分の金額的なものは。──佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 条件がまだ定まっておりませんので、まだそこまでは積算しておりません。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これは報道ですけれども、10年間の総額40億円以上になるのではないか。それで条件緩和を求める、今話し合いをしている、こうことになっているんですが、この金額はどういうものなんでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今の特別対策事業、要するに弘前大学の特別対策事業のいわゆるグレードをちょっと下げまして、積算してやりますと、10年間でそれくらいの金額になるということであります。
 ただ、それは青森県として今やっているもののグレードを落としてという話もありますけれども、それぞれ10県、それぞれ事情が違いまして、ただいま新潟県では30万円を月当たり出しているというのも聞いてございまして、そうしますと、10名掛けるでは30億円とかなるという、非常に大きな負担になるということになりますので、その辺のことについて、先ほど申したとおり、10県が足並みそろえて、その緩和措置については要望をしていこうという形になってございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 次に移りますが、新医師確保総合対策、これは8月31日付けでできた施策、これくらいのページ数のものなんですが、資料をもらっているんですが、医師不足県における医師養成数の暫定的な調整の容認という中で、養成増に見合って、医師の定着数の増加が図られたと認められる場合に限り、前倒しの趣旨にかかわらず、当該暫定措置の終了後も、当該県における現行の養成数を維持できることと、こういう表現。何か面倒くさい表現なんですが。
 それから自治医科大学における暫定的な定員の調整の容認というところでも、同じ文言が出てくるんですが、全国知事会及び自治医科大学は、地域医療貢献についての計画を作成し、その計画について定期的に検証することとし、当該計画の内容、実施状況が不適切であることが明らかになった場合は、定員増の必要性がなくなったものとみなすと、こういう文脈も出てくるんですが、10年後に逆に県内定着がない場合には、反対に定数減らされちゃうというぐあいにも読み取れるんですが、この辺はどう見たらいいんでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 全くそのとおりでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そのとおりだとすれば、どうするかということがあるんですが、見通しあるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 定員を10名増やすということは、これは将来の医師養成分の前倒しだということでの暫定措置ということでございます。その暫定措置に当たりましては、医療計画、医療費適正計画を事前に厚労省で見ますよ。どういう形で適正配置なされるかというものを見ます。そして検証していきます。その検証の結果、十分でなかった場合には、将来の前倒し分を今、弘前大学でいきますと、定員100名でございますけれども、それが90名になるということになります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そこで、実際、目に見える形で効果があらわれるというのは10年後になるわけですね。実際、医師の配置という。つまり、目に見える形で県内に医師が定着する、確保される、こういう見通しは実際問題どうなんでしょうか。08年度から10年間に最大で10人増員していくわけだけれども、それが実際、県内に医師として定着する見通し。あるいは、自治医科大の方の分の、不足している10県って、こうなっているわけですから、それに優先的に配置されると思うんだけれども、その辺の見通し、配置見通しというのをどう見たらいいんでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長

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◯佐川医療薬務課長
 将来、配置されるかどうかというのは、これはまだ見通しは全然立っていません。というのは、弘前大学医学部入学生特別対策事業、これも数年で、あと4年かで1期生が出てくるという形になっています。それらを含めまして、状況を見ていかないといけないと思います。中には、借りましたけれども、全額返還という場合も想定されますので、全く見通しがつかないのは今の現状です。
 ただ、見通しは立たないわけですけれども、医師の定着をどう図っていけばいいのかというものを今、一生懸命、県としては取り組んでいるところです。それらを含めてやっていく、そういう制度と合わせてやっていく必要があるだろうということで、今、定着、医師確保のためのグランドデザインというものに沿った形でやっているということです。
 自治医科大学の定員100名ですけれども、10名分については、どこの県に配置するかというものをまた見ているところです。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 さっき全額返還、奨学金もね。県内にいる必要ないと。もっと別なところ狙うということであれば、そういう問題もある。したがって、本質的に医師を確保するという対策上、この奨学金の貸与制度というのが本当に活きるのかどうかということも、議論の対象になってくるわけなんですね。
 いや、それでも、とにかく県内に定着する必要あると。生活上の問題もあるし、これはものすごく助かりますという生徒たちもいると思うんですよ。ですから、その辺の奨学金制度の充実、それから定着というこの見通しも立てながら、同時に、財政上、負担していくことが大変で、条件緩和の要請をしていくというのと、両にらみといったらいいかな。よくその辺、総合的に判断して、手を打っていくということが求められているのではないかというぐあいに思うんだけれども、そういうとらえ方でいいでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今の県の財政状況の中を鑑みれば、非常に地方、県ばかりでなくて、他の9県もあわせて財政状況を見れば、非常に厳しい状況下にあろうかと思います。したがって、県とすれば、今、10県共同で足並みをそろえて、その辺を国の方に要望して、地方の負担軽減というものを図っていくという活動を今していますし、これからもしていこうというふうに思っているところです。
 先ほど言いましたとおり、奨学金は奨学金でありますけれども、やはり一番重要なのは、医師がどうすれば定着していくかというのが、一番大事なことだと思います。午前中も部長の方から言いましたとおり、カリスマ的な指導医があれば、そこに人が集まってくると、研修医が集まってくるということもあります。そのためには、やはり魅力ある研修プログラム、魅力ある病院づくりというものをやっていく必要があるだろうというふうに思っています。奨学金についてはあくまでも一つの誘因という形でとらえていく必要があるのかなというふうに思っています。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ここの部分だけちょっと確認しますが、条件緩和という場合に何か考えていることあるんですか。つまり、国がもっとそのために財政支援してもらいたいとか、何か考えあるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今、私自身思っているのは、要するに110名の2分の1、50%、55名です。増えたのが10名しかいないのに、あと30名増やせと、奨学金の対象者を30名増やせというのは、理屈に合わないというふうに思います。増やせた10名分については、これは奨学金の対象とするということであれば、それは理屈に合ったもんだろうというふうに思います。その辺を国の方に対して、言っていく必要があるのかなというふうに思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今、佐川さん、魅力あるプログラム、それから指導医の役割の問題、述べられたんですが、これは繰り返し言われてきたことなの。何をどう改善すればいいか、大体わかっているんだ。救急体制だとか、もっと豊富な、臨床医の対象となる、そういうものがあればとかといういろいろなこと言われているんですが、具体的に実際、手がつけられていくことが可能なんですか。さっき悪循環の話もされるし、勤務医の労働条件の問題も言われるし。しかし同時に、魅力あるプログラムを工夫してつくって改善を図りたいとも言っているし、具体的にどうなります、この辺は。事情わかるんだけれども、何度も言われていることなので。じゃ、どう具体的に手を打っていくということになりますか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 前にも申したと、何回も申していると思うんではありますけれども、グランドデザインの中に、意欲がわく環境づくりというものがあります。中核病院、いわゆるセンター病院に医師を集約して、医療機能を高めていく。また勤務環境を改善していくということを図っていくと。その中核病院とネットワーク、いわゆる民間の医療機関、また地域の病院とネットワークを組みながら、地域全体としての地域医療を支えるようなネットワークを組んでいるというものが必要だというふうにグランドデザインの中で言ってございます。それはまさしく自治体病院機能再編成を進めることだというふうに思ってございますので、政府の方でもそういう形で今動いているということが言えるのではないかというふうに思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 話としては順々そうなっていくわけです。そこだということなんです。金曜日にNHKの「クローズアップ東北」があって、佐川さんも出られました。私も見ていたんですけれども。要するに、下北でむつ総合病院に機能再編強化したとなっているんだけれども、そのリアルな実態を見れば、むしろ、むつ総合病院の過酷な労働条件というものが、より一層強化されてきている。それは医師が退職されたりとかというものも、全部その要因の中にあるんだけれども。待ち時間4時間だってぼやいている人の顔も写りました。待ち時間1時間でないんですって、4時間なんですって。そうなっちゃう。機能再編を図る。再編強化するといったのに、現実はそれとは全く逆行するような形で、むつ総合病院がそういう環境に置かれるようになってきて、従前、大畑あたりで病院等があって、すぐそばで入院できていた患者が、むつ病院に入院できない。それはリハビリ、自宅でひとりいる男性ですが、自分ひとりでリハビリやっているんだけれども、なかなか病院に行けない、というような問題だとか映し出されて。金木についても、実際そうなったら、行く交通手段が何の解決の方途も見出されないまま、このままでいいのだろうかっていうことも起きているわけです。自治体病院の再編という問題にまた流れてくるんだけれども、しかし実際問題、やってみたら、そううまく機能しないという現実問題もある。
 佐川さん、じゃ、10年単位で先見てくださいって言うのかもしれませんけれども、実際問題、そういう現実の問題も起きてきているということについて、ここをどう見たらいいかということが一つあるんです。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 「クローズアップ東北」の中でも申しておるんですけれども、自治体病院の機能再編成は緒についたばかりだというふうに私、最後に申し上げたというふうに記憶しているんですけれども、そのまま出ておりましたけれども、まさしく今始まったばかりだということです。
 計画が始まったから、すぐ医師が、医療機能が充実するというものではありません。それはすぐ充実すればよろしいんでしょうけれども、なかなかそうもいかないというのが、本県の医療状況だというふうに思ってございます。
 もう一つ言いたいのは、地域の住民の方々が医師をサポートしなければ、医師の定着化というのは非常に難しいというのがあります。
 先般、横浜市で自治医科大学の関連の団体である地域医療研修センターのドクターとお話ししたこともあります。地域の住民の方々、地域からビジョンというものを、こういう医療をしてほしいというものが示されれば、ドクターというものは頑張るんだというものが言ってございます。そういうパッションとも言っておりましたけれども、そういう熱情というものが伝わってくるものであれば、我々ドクターというものは頑張るんだと。そういう地域であるべきであって、そういう地域でないところには、医師が定着はしていかないというふうに思います。そういう形で今いろんな、金木の問題、下北の問題、いろいろ問題がありますけれども、自治体病院の推進に当たっては、まずスタートラインに立ったばかりというふうに私は認識しております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 次に出てくる議論は地域の熱意だという話になるわけです。まだ緒についたばかりだと、自治体病院の再編問題も。なお先見通し、先をもう少し見通して見ていただきたいという趣旨でもあるんだと思いますね。
 それで、地域の熱意という場合に、だからこそ今回、集中審議やっていることの意味もあるんですが、すぐ何か答え出る出ないとかとあるんだけれども、こういう集中審議が、例えば医師不足の抱えている仕組み上の問題、環境の問題、我々自身、学ばなければならないし、国策上の対応というか、基本に据えるべきだというテーマもあるでしょうし、同時に、今言ったように地域の熱意というものが、その際に地域の医療のあるべき姿、地域でどういう医師を望んでいるのかという、そういうものが伝わってくれば、医師も定着するものだという話がありましたけれども、きょうの審議がそういう意味で役に立つようなものに、出発点として役に立つようなものになれば、大いにいいかなと思ってはいるんです。ただ同時に、地域の熱意という場合に、そのあるべき姿とは何ぞやということも、またここは押さえておかなければならないことなんですが、熱意がどういう形で、医師にどういう形で伝われば、じゃ、医師はあそこへ行きたいということになるのか、その辺の環境づくり。もしそれが本当に必要だ。そのことが本当に医師が来るようになり、定着するようになるんだっていうんだったら、これ県民世論挙げて、そのために手を尽くさなければならないと思うんですが、考えがあるでしょうか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 そういう意味もありまして、昨日、地域医療を考える県民フォーラムというものを開催してございます。残念ながら、委員の方々、ちょっと見かけなかったというふうに思います。この中で住民の方から出てきたのが、今から考えていかないとだめだと。医療というものを、地域というものを今から考えていく必要があるんだということが出ております。やはり地域の方々は、今まで行政任せということがあった。やはり自分の地域というものをつくっていくためには、自分たちがどう考えていくのか。その地域づくりの主役というのが住民なんだというものが必要だというのが、このフォーラムを通じて一つわかったことではないのかなというふうに思ってございます。
 地域医療を支えていくのは住民でありますし、行政でもあります。そして、医療従事者でもあります。この三者が地域医療を支えていく人材だというふうに思います。また、それの魅力あるふるさと、地域づくりを行うのは、やはり地域に住む方々が、そういう方々がどういうまちづくりをしていくのか、どういう地域づくりをしていくのか。その中で、地域医療というものをどう持っていくのかというものをしっかり持つ必要があるのかなというふうに、昨日の県民フォーラムを通じて感じたところであります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 「クローズアップ東北」でも、金木の地域に住む人たちが、病院の中でいろいろ意見交換して、もう行政に頼る時代じゃないというような趣旨のことも言ったりしているんですが、ここでを気をつけないとだめな問題がある。これは双方の力、双方の認識が一つになったときに、それは生きてくることであって、とても対応できない。あとは地域住民の皆さんの声だけなんだっていうぐあいに物事が傾斜していくと、これもまた、まずい結果を生むんですね。例えば、逆に金木残してほしいと。むつの界隈の病院が機能再編になったことによって、入院患者が入院できなくなっちゃった。金木もそうなったらどうするかっていう声も、独自に出てくるんですが、それは今度、まかりならんですよ、そういう声なんていうのは。そういうことになるわけですよ。同じ地域の声であっても、いろんなそういう軋轢があるところで、その点では、行政と地域住民の認識の共有と、まずこれ前提になる。その上で、地域としてはどういう世論を起こしていくかという、こういうバランスのとった対応の仕方をしていかないと、問題が傾斜していくという、論点が。そういう問題があることを指摘しておきたいというぐあいに思うんです。単に今度はそっちさだけ目行くというようなことになっちゃうと、行政の責任という問題がおかしくなっちゃうということなので。
 次に行きますが、医療法上の医師の必要数を満たしているのは、29自治体のうち6自治体病院。確認したいんですが、いいですか、それ。

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◯中谷委員長
 医師の充足数の話ですか。(「そうそう。医療法上の」と呼ぶ者あり)自治体病院でよろしいですか。(「そうです」と呼ぶ者あり)──佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 医療法、いわゆる標準定員を満たしていないという病院のことだというふうに思いますけれども、それを満たしていないのは、金木病院と野辺地病院だけでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 医療法上の医師の必要性を満たしているのは6自治体って聞いているんですが。青森市民病院、弘前市立、八戸市立、十和田市立、川内、おいらせと聞いているんですが、医療法上の医師の必要数を満たしているのは6自治体。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 医療法上の100%、70%以上といいますか、100%以上ということで、私の資料では、充足率70%は超しています。

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◯中谷委員長
 その病院が幾つあるということか。さっきの話だと、2病院以外はすべてオーケーって。

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◯佐川医療薬務課長
 失礼しました。あれはへき地特例ということでの相談があって、特例許可したものが2病院ということです。あとの自治体病院については、そういう特例措置の相談がないということがあります。
 手元にある資料でいきますと、70%を切っているのは津軽、医療法上の充足率からいきますと、100%を超えているものが青森、弘前、八戸、それから十和田、川内とおいらせが、100%を超えています。

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◯中谷委員長
 はい。じゃ、諏訪委員の指摘どおり。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そこで、29自治体のうち6、これちょっと確認したいの。それでいいですか、自治体病院。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 自治体病院、30あるわけですけれども、むつリハビリテーションは公設民営でございますので、その分を除きますと、29。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 本県の医師不足数をこの資料では136とでてくる。この136を29の6が満たしているわけだったら、23か。23の自治体病院で136人不足しているのだという理解でいいか。そして、23の自治体ごとに、これは後でいいから資料出していただきたいんですが、それぞれ何人の医師が不足しているのかということも確認したいんです。

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◯中谷委員長
 即答できますか。(「後で」と呼ぶ者あり)いや、一つだけ。じゃ、この26病院で136足りないというのは正解かどうか。それだけでもどうぞ。──佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 136というのは、病院としての施設運営上、必要な医師ということで、医師の100%充足しているというものとは、連動してないのかなというふうに理解しております。

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◯中谷委員長
 連動はしてない。(「はい」と呼ぶ者あり)じゃ、後刻、その各自治体部分については資料として、提出お願いします。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 不足医師数って出てくるのさ、136人。不足医師数。それは病院に必要な医師数であり、本当の医師不足数とは違うような、今、印象の発言したからさ。なぜこうややこしくなっちゃう。いやいや、病院運営に必要な医師数が608人必要だっていう。現在、常勤医師数は472人で、不足しているのは136人だって言っているわけだ。なんで、23の自治体病院で不足している不足の医師数は136人でいいかって聞いたのに、そうだと言わないんで、何なんですか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 医師の充足率をカウントする際には、常勤医師と非常勤、パートというか、そういう医師でいわゆる積算で、カウントされます。したがいまして、そういう面からいけば、いわゆる常勤医師と非常勤医師を足した部分で、まだ足りないというふうな部分が136名だろうということで、私は理解しているところでございます。

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◯中谷委員長
 課長、申し上げます。今、諏訪委員がおっしゃっているのは、病院運営上、必要なのが136なのか、それとも先ほど言った100%、100以上ですか、100以上の、すべての病院が、医療法上、100クリアした場合のと違うのかどうかという趣旨だと思うんですが。──佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 病院運営上、不足する医師数というふうな御理解いただければよろしいと思います。

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◯中谷委員長
 委員長からお尋ねしますが、資料の2)の608人というのは、病院運営に必要な医師数608、この定義は何ですか。──難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 これは国保連がとったアンケートだと思います。各病院に、あと何人お医者さんがいたら、ゆとりを持って病院が運営できますかというアンケートのとり方であったように思います。それについて病院が、あと何人ぐらいお医者さんが必要であるというふうに数を記載して、積み上げた数がこの136になっていたと記憶しております。

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◯中谷委員長
 それでいいですか。──佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今、資料が出てきましたんで。施設運営上、必要な医師が608人です。今現在、この調査時点では常勤医師が472人です。その差し引きが136ということで、施設運営上、不足する医師が136という形になります。

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◯中谷委員長
 だから。委員長から質問するわけにいかないんですが、確認だけ。この2)の608というのは、医療法上、何か定義があるということか、ただの運営上ということか。──佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 あくまでも自治体病院側で必要とする医師数というふうに理解していただければ。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そうすると、医療法上の医師の必要数が満たされていないのが23自治体病院あるんだけれども、そこの不足医師数が136というわけではない、そういう理解でいいの。(「はい」と呼ぶ者あり)23が満たしていないというわけだから、そうすると、不足数136というのが、何かそうするように見えてくるのさ。そして、そういうような記載の仕方してくれればわかるし、あるいはそうでないんだったら、そうでないという記載の仕方してくれれば、もっと助かるんですよ。そしてその上で、23自治体ごとに不足している医師数はそれぞれ幾らなんだって。これ136と、何も答え一致しねくてもいいんだ。それが何ぼ不足しているのか、各自治体が、ということがわかればいい。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 じゃ、読み上げます。よろしいですか。青森がゼロ、浪岡が2、弘前が2、八戸ゼロ、黒石12、西北17、十和田が21、三沢7、むつ24、川内1、つがる3、平川4、平内3、外ヶ浜1、鯵ヶ沢2、藤崎1、大鰐2、板柳1、金木7、鶴田4、野辺地が3、七戸4、おいらせ3、六戸1、大間2、三戸6、五戸3、田子、名川はゼロです。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今言ったのは、自治体病院ごとの医師不足数でしょう。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほど来言っている施設運営上、不足する数です。

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◯中谷委員長
 136の内訳ね。(「そうです」と呼ぶ者あり)──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 病院運営に必要な、であろうがなかろうが、必要な医師数に不足しているというので、今言われたわけでしょう。そうなってくると、さっき医療法上の医師の必要数満たしているものは6自治体病院で、十和田もおいらせも入っている。医療法上、その医師の必要性満たしていても、なお病院運営に必要な医師数に欠けている病院があると。いいですか、それで。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 そういう理解でよろしいと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そこを我々、正確に認識しないとだめなんですよ。医療法上、満たしている自治体もあるかと言えば、しかし同時に、病院運営に必要な医師数からは欠ける病院もあると、こうなるわけですよ。
 したがって、医療法上、まず純粋に不足している数、これはこれでちゃんと情報として提供する必要がある。その上で、病院運営に必要な医師数はこれこれしかじかだっていう、きちっと区分した資料提示をお願いしたいんだけれども、いいですか。わかるね、意味ね。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 ただいま私が読み上げた資料をコピーの上、提示したいと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員、それでよろしいですか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 医療法上、必要な医師数、さっき6自治体って言ったんです。ところが、実際に出される資料は、不足医師数が136人で、それは病院運営に必要な医師数から差し引いた数がそうなんだって。ところが、言われたのには、十和田もおいらせもあるから、じゃ、医療法上、満たしていても、そうでない病院もあるのだというから、医療法上の満たしているところ、していないところ、それから病院運営に必要な医師数で満たしているところ、そうでないところの区別と、全体がわかるような資料が必要だと言っている。

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◯中谷委員長
 提供できますか。(「はい、ありますので」と呼ぶ者あり)はい。諏訪委員、じゃ後日、後刻提供させます。

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◯諏訪委員
 そこで、魅力あるプログラムも、議論した帰結として、だんだんそういうところに来ている。さっき言った地域の住民の活躍だ、それから今、正確に医師数のカウントも、きちっと押さえておく必要があると。
 そこで、医療法上、満たしている病院での医療法上、あるいは病院運営に必要な医師数もきちっと満たしている病院も、そうでない病院も、それぞれの医師の労働の実態を把握する必要がある。要するに労働の実態、労働条件の緩和の問題、そこに行き着くわけですよ。魅力ある職場という場合に。当直はもう必ず週に1回も来るわ、24時間体制で対応さねばねえわ、過酷な条件のもとで働いている医師像があるんですが、その各病院ごとの労働の実態調査をする必要があると思うんです。そのことによって、悪循環の問題点を把握することができるということにもなりますので、その辺の状況把握についての見解を求めたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 まず各病院の状況把握についてでありますけれども、私の方としては今現在、やる予定はございません。ただ、国その他からいろいろな形で、労働時間を調査しているものがあります。すべて48時間はオーバーしているという結果が出ております。そういう意味からして、非常にドクターの勤務環境が厳しいというものが推測できるというふうに思われます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 議論した帰結というか、最後の医師不足の環境はそこに行き着くわけですよ。悪循環だと言われているわけですよ。それは勤務医の過酷な条件に基づいているものが土台にあるわけですよ。魅力あるものに改善するためには、その実態をまず把握する必要がある。把握するつもりはありませんって、単純にそうはねつけないで、まず実態からきちっと押さえてかかる必要があるというぐあいに思うんですね。じゃ、ここでどういう条件を改善しようかとか、個別にいろいろあるんだと思うんですよ。で、新しい総合対策の問題での開業医の役割という問題が出てくるんですね。開業医のパワーを大いに活用する。開業医の協力得られて、ある程度の、当直に、大いに支援しようっていう環境が生まれてくるようになれば、それは労働条件の改善につながっていくわけです。
 それから退職した女性医師の皆さんにも、何らかの形でそういう力を発揮してもらうと、これも新医師対策の中に出てくるんですけれども、そのために、退職された女性医師の両立ができるような、子育てと医師活動の両立ができるような環境改善も必要だというぐあいに出てくるんですが、その辺のところの新対策の持っていき方について、県はその辺をどう受けとめ、どういう展開をしようとしているか、お聞きしたいと思います。労働実態の把握はどうかって、念押しで聞きますけれども。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 労働条件の厳しさについては、各調査の結果、非常にわかっているというふうに理解しておりますので、改めて言うことはないと思っています。
 あと、グランドデザインの中でもうたってあるわけですけれども、意欲がわく環境をつくるためにはどうすればいいのかと。それはネットワークづくりだというものを一つ掲げてございます。ネットワークづくりというのは、いわゆる民間の医療機関を含めてのネットワークづくりということでございます。例を挙げますとあれですけれども、例えば津軽圏域におきまして、いわゆる小児救急を今年の1月10日からやってございます。1次救急については民間のドクターが、開業医の方々がごらんになると。2次については病院、それぞれ小児科医のいる病院の持ち回り、輪番で診ていくということ。3次については弘前大学が診ていると、そういう1、2、3のネットワーク、いわゆる開業医、自治体病院、公立病院と、を含めてのネットワークづくりというものが、大事になってくるだろうというふうに思ってございます。それは現在も進めてございますし、前から在宅当番医制とか病院輪番制という形でやってきてございます。
 女性医師の問題につきましても、グランドデザインの中でうたってございますけれども、明日21日、女性医師に集まってもらって、意見を聞く会合を持つということにしてございます。その中でも、やはりそういった形で、前出しと、前というと語弊もあるかもわかりませんけれども、新医師確保総合対策事業の部分については、先取りしながらやっている部分もあるというものを御認識いただければなというふうに思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 開業医の役割の明確化というのが出てくるんですが、あらかじめ病院との連携体制を構築するなどの適切な対応と、小児科医をはじめとする開業医が、地域において期待される役割について明確化する。役割について、ただし、「期待される」、こういう表現になって、明確化して、それが実際に始動するか、動いていくかということが問題になる。支援をいただくぐあいに要請するんだけれども、ノーと言われれば。何らかの形で縛るというわけにもいかないし。さっき言った女性医師の活用も含めて、法制度上、法体系上、明確になるのかどうか。何によって、それは仕上げられていくのか。そういう環境が育っていくのか。明確にするとなっていますが、何によって明確にされるのか。
 それから、医師の業務の効率化や質の向上の観点からの医療関係職種の役割分担のあり方の検討というのも提起。事務職など他の職種で対応できる業務の見直しによる、医師が本来の業務に専念できるような体制の構築。チーム医療を推進するために、医師の業務の効率化や質の向上を図る観点からの関係職種、歯科医師、看護職員、事務職との役割分担のあり方についても、明示されているんですが、それらがどう、法制度上、仕上げられていくのかというのにひとつ不安があるんですが。一つ一つそこ、いい意味でだよ、何か拘束力を持たせるという単純なものではないんだと思うんですが、しかし同時に、それがしっかり動いていけるような、そういうものの条件が必要だと思うんですが、その辺はどう判断したらいいんでしょう。国として何か考えていることあるでしょう。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 新医師確保総合対策については、まだ不明確な部分があるというふうなことは言ってあるわけですけれども、その中で、法にどう位置づけていくかというものも、私ども、まだ認識していないところです。ただ、後段でおっしゃいました、いわゆるドクターの事務というものを軽減していくというものに関して言えば、じゃ、それを診療報酬上どう扱っていくのかというのが出てくるだろうと思います。例えば先般、アイオワ大学の木村健名誉教授の講演の中でも、アメリカにおきましては、いわゆるメディカルクラークという形で、ドクターをサポートするものがある。したがって、ドクターは医療行為というものを重点的にやっていくということで、非常に負担軽減が図られたと。そういうものは、日本の制度としてはまだない。ないと言えば語弊あるかも、定着してないというのが実情でありますので、それを行うためには、診療報酬上、どう見ていくのかというものが出てくるのかなと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 医療施設体系のあり方の検討というところに、「医療施設体系のあり方を踏まえた診療報酬上の評価についても検討する」とあるんです。根底にあるのはここだ。診療報酬上、きちっとそれが支えられていくということでないと、結局のところ、前に進まないという環境があるんだと思うんですよ。要するに、財政上の問題がここに横たわるんですが、この点では、新医師確保総合対策の何が評価でき、何が問題で、当委員会としても、この対策上、大いに国に要請していく事柄についても、お互いに整理しあって、行政の皆さんと、いい意味で認識を共有し、求めていくものは力を合わせて求めていくと。それから地域の皆さんとも、全市町村とも力を合わせて、求めるところは求めていくと。どういう力が発揮できれば、国を動かし、診療報酬上、財政上の問題も突破していけるかどうかということも含めて、大いに吟味し、対応していければいいなというぐあいに思っているということは述べておきたいというぐあいに思います。
 時間も来てしまって、御迷惑なんですが、横浜市で開かれたシンポジウム、それから仙台で開かれた第2回東北大学、横浜市は懇談会か、懇談会。仙台市で行われた第2回東北大学地域医療シンポジウム「医師不足の現状・問題・展望」、それに類する資料等も事前にいただきました。昨日、一昨日の、フォーラムに出席できなくて、申しわけありませんでしたけれども、それに類する資料も後で各委員に渡して、勉強できるような環境をつくっていただければというぐあいに思うんですけれども、その中で、これ東北大学の「医師不足の現状・問題・展望」というところで使った資料がずっとありまして、日本の医師不足、医師数の国際比較というのが、まず資料として出てくるわけです。るる述べて、その結論という部分で、「日本の人口当たりの医師数は、国際比較でOECD加盟国中、最も少ない国の一つである。近い将来、この順位はさらに下がる可能性がある。さらに病床数当たりの医師数で比較しても、欧米に比較し、かなり少ない。医学部教員数も、学生数がそれほど変わらないのに、3分の1から5分の1程度の少なさである。医師が増えれば、医療費が増えるという理由で、医療というものをお金の面からしか考えない厚生労働省は、ただただ医療費を削減するためだけに医師不足に目をつぶり、療養病床をドラスチックに減少させ、老人を診れば、医療費高騰の元凶扱いにするのだろうか。厚労省だけではなく、医師自身も国民も、国際的に見て、日本には医師が足りないという事実をまずはっきりと認識しなければならないだろう」。これ、最初の資料の部分の結論部分なんです。
 次に、「データが示す医師不足の国内事情」というのがあって、これもちょっと厚労省に対する辛辣な批判が展開されているんですけれども、全部言いませんけれども、「結論。単純な医師数を分析しても、4万人不足するという事実が浮かび上がってくるし、労働時間の上からは10万人も足りない計算となる」。労働基準法、これ、週40時間を前提にしているのかもしれませんけれども。「厚労省の政策決定の際の価値基準は一体何か。厚労省は、医療というものをお金の面からしか考えられないだろうか。ただただ」、これはさっきと同じなんですが、「結論は、第1に医師を増員することしかないということだ。現在叫ばれている医師不足の最も基本的な解決策は、医師の増員であることを重ねて述べておきたい。不作為の作為はもはや犯罪である」。こういう言い方までしているんですね。偏在だというと、厚労省は、医師は。偏在している首都圏見ても、国際比較からいっても、医療法上の医師の充足数からしても、偏在しているんでないんだ。偏在していると思われている首都圏でも、医師不足なんだ。それに比較して、地方はもっと医師不足が深刻なんだと、こういう言い方をしているわけです。
 次は、「女性医師増加に伴う実態的医師不足数」というのがあって、これも結論から言えば、「女性医師問題を科学的に、社会学的に正しく把握することが重要である。医師の職業的平均寿命は、女性医師の場合、男性医師のそれよりも3年以上短く、週当たりの労働時間は10時間近く短い。男女の生物学的体力差も考慮した上で、これらの2つのパロメーターを総合すると、労働力量としては、女性医師の場合、男性のマイナス20%となる。医師数のカウントの場合、こうした現実を考慮に入れないと、労働力量という形で医師不足が顕著になってくる」。つまり、ここを科学的にやれという意味なんですね。
 そして、「問題解決に向けて」という、これ最後のところなんですが、似たような結論、1から9まで出てくるんですが、「不足している医師を増やせ。医師不足の医療圏にマグネットホスピタルを設置せよ」。これはいわゆる中核病院のことなんでしょう。「包括的な医師育成機構を確立せよ」その他云々ってあるんですが、これらの東北大学の皆さんの調査、それからシンポジウムに活用したそれぞれの見解というか、知見といったらいいか、について、終わりに、トータルでいいので、御所見をお伺いしたいというぐあいに思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 様々な御意見があるということはわかっております。例えば今、委員がおっしゃったとおり、医師が12万人足りない。10万人足りないというふうな話も。ここには出ておりませんけれども、東北大学の濃沼教授は、日本は10万人当たりの病床数が多い。さらに平均在院日数が多いということから、医師の配置が薄まってしまっているということから、医師の不足化があるのではないかという御意見もあります。
 いずれにしても、本県にとってみれば、絶対数が足りない。医師の地域偏在もある。診療科の偏在もあるというのが、これが事実です。これをいかに解決していけばいいのかというのが、今取り組んでいる仕事でございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 絶対数が不足しているというのは、ここに光を当てるということが必要なのでね。地方はさらに深刻な医師不足という、こういう角度で医師不足問題を見る必要がある。第16回医療科学研究所、これは財団法人なんですが、シンポジウムがあって、そこで埼玉県済生会栗橋病院の副院長、本田さんという方の論文も、これ資料としていただいているんですが、歴史に目をつぶってはならんということを言っているんですね。今日の医師不足問題は、昭和58年の当時から引きずっている問題だ。厚労省は医師が余ると、将来、などといって、定員を削減してくるという、そういうことをやってきた。その際に医療費亡国論、医療費上がって上がって、国を滅ぼすなどといった論で、日本の医師不足に拍車をかけていくという、こういう歴史的な経過があった。それに全国の都道府県も、全国の医師会、日本の医師会も、皆、手挙げて賛成してきた。極端、極論までにも、そこまでメスを入れた論の展開をしているんですが、それが今日の医師不足を招いた最大の歴史的要因である。そこに目をつむっていいはずがない、こういう言い方もしているんですけれども、こういった論文も含めて、今日の医師不足をどう見、今後にどうこの医師不足を解消していくための方途を見つけ出していくかということについても、引き続き大いに議論して、命の問題、前段でもみんな言っているんです。命と健康にかかわる問題ですから、これは政治の原点でもあるといっていいものですから、大いに議論もし、認識も共有させ、いい環境を一日でも早くつくっていけるようになればいいなということで、私の質疑を終わらせていただきたいというぐあいに思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようであります。
 本日は、医師不足についての集中審議を行いました。それぞれ委員の方々、そしてまた執行部とも、今の青森県の厳しい状況については意見の一致を見ているところは変わりないと思います。そしてまた県におかれましても、医師確保のグランドデザインという新たな施策を展開していることでありますので、我々常任委員会としても、この施策のある程度の成果、そしてまた成り行きを注視するとともに、今最後に諏訪委員おっしゃったように、ある程度、国のこれまでの施策の部分もあるし、またこれから国に対しても、いろんな面で常任委員会としても要望していかなければならない部分もあろうかと思います。
 そういうことも含めて、きょうは大変有意義な集中審議であったろうと思います。このことを今後の委員会活動、並びに執行部の方々にも、十分これからの施策に生かしていただきたい、このようにお願いをして、健康福祉部関係の審査を終わります。
 環境生活部との入れ替えのため、10分休憩いたします。ありがとうございました。

○休 憩  午後 2時28分

○再 開  午後 2時33分

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◯中谷委員長
 休憩前に引き続いて委員会を開きます。
 環境生活部関係の審査を行います。
 部長から報告事項があります。──高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 青森・岩手県境不法投棄事案に係る排出事業者の自主撤去(費用拠出)について、御報告いたします。
 1つとして、県境不法投棄事案に係る排出事業者であります三菱マテリアル株式会社及び株式会社東武ストアの2社から、自主撤去することに代えて、合計約7,495万2,000円を費用拠出したい旨の申し出がありました。
 県としては、排出事業者としての責務を全うするものであるとともに、結果として県民の負担軽減につながることから、当該拠出金を受納することとしました。
 三菱マテリアル株式会社につきましては、平成18年10月27日付けで、同社が三栄化学工業株式会社及び縣南衛生株式会社に処理を委託した産業廃棄物(汚泥等3,424.659トン)の2分の1の相当する産業廃棄物について、撤去することに代えて、6,800万1,742円を拠出したい旨の申し出があったものでございます。
 また、株式会社東武ストアについては、同月30日付けで、同社が縣南衛生株式会社に処理を委託した産業廃棄物(廃プラスチック類等350.04トン)の2分の1に相当する産業廃棄物について、撤去することに代えて、695万570円を拠出したい旨の申し出があったものです。
 この結果、これまでの本県に対する費用拠出の申し出は、合計4社から1億2,978万5,222円となりました。
 以上、御報告といたします。

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◯中谷委員長
 それでは、ただいまの報告事項及び特定付託案件について、質疑を行います。
 質疑はありませんか。──長尾委員。

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◯長尾委員
 今、部長から県境の排出者の費用拠出などに対する報告がありました。非常に努力されて、2,000数社でしたっけ、かなりの多くの排出者がある中での、大変いいことで、少しずつでも回収されていることはいいと思うんですが、ただ、私はこの委員会、部長報告前に、つい先だっての新聞にまたこのことが出てましたよ。この辺のところがどうもいつも、常任委員会の前になると、事前にこう、報道になるというのが、腑に落ちない部分があるんですよ。
 これはどうなんですか。これ、記者の皆さんのいわゆる取材の努力と評価すればいいのか、それとも情報の漏えいと評価すればいいのか、その辺はどう考えますか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 私ども、特に県境の関係いろいろ、これもひっくるめて、出すべき情報というのは、すべからく速やかに出すという形で対応してきております。ということもございますので、委員がおっしゃるような形になることもあるわけでございます。
 なるべくかみ合うようにはいたしたいと思いますが、そこのところは相手方の都合もあり、私どもの都合もあるということでございますので、御理解いただければありがたいところでございますが。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 これは、委員会と委員会の間というなら、これはね、ですけれども、常任委員会において部長が報告する報告事項なんですよ。その前にそれが、リークかどうかわかりませんけれども、出るということは、どうもいつも、私は好ましくないなと思っているんです。やはりこれは議会、委員会でもそうですけれども、議会の前でもそうなんですよね。このことにかかわらず、確かに記者の皆さんがいろんな取材の努力されて、それがスクープみたいになる。今回はそういうようなスクープでもないでしょうけれども、そういうようなことはあるのかもしれませんが、取材の努力は努力として、それはあれですけれども、やっぱり県の側としても、そういうような、ちゃんと議会に報告するような事項であれば、やはりその辺のところはきちっと押さえておいて、報告の上ではどう、その中に議会での議論を経た上でのマスコミへのというようなことが、私は望ましいのではないかと思いますので、その辺のところは指摘しておきます。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今の話ですけれども、議会に正式に伝えた後に、例えば知事あたりが記者会見する、部長あたりが記者会見するという原則がある場合でも、事前に報道されるということはままある。ままあることですし、それから、報道されても例えばさしたる、行政と議会との関係で、さしたる問題が発生するということのない場合は、オープンにそれぞれ対応しているということでもあるでしょうから。しかも今回の場合は、別に金額まで事前に報道されているということではなかったと思うのでね。その辺は阿吽の呼吸でいくということが大事なんだなというぐあいに思います。
 それで今、部長報告は、自主撤去分の三菱マテリアルの分の報告なんだと思うんですが、排出事業者の責任追及について、行政処分と自主撤去をあわせた実績というものについては、どういうものなのか、お答えいただきたい。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 排出事業者の責任追及について、行政処分と自主撤去をあわせた実績はどうなっているのかということでございますけれども、県境不法投棄事案にかかわる排出事業者に対する責任追及については、今までもいろんな情報ありますけれども、約1万2,000社を対象に調査を行っているところでございます。このうち平成15年6月から17年5月までの間に、首都圏の排出事業者18社に対して、合計約610トンの廃棄物を撤去するよう、青森と岩手県の両知事の連名で措置命令を発出しております。この命令によって、本県側現場からは304トンの廃棄物が撤去されております。
 また、昨年6月から本県では、従来行ってきた措置命令から、代執行費用徴収に係る納付命令、いわゆるお金で徴収するという方法に移行しました。これまで5社に対して、合計297万9,951円の納付を命じておりまして、既に命令に従い、納付を受けております。
 このほか、昨年度は排出事業者1社、今年度はこれまでに今回申し出のあった2社を含む3社の合計4社から、合計約4,500トン相当の自主撤去の申し出があり、分割履行のものもあるため、今日現在で自主撤去に相当する費用として、今、部長の方から報告しました約1億2,978万5,000円を受け入れることとしております。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 つまり、行政処分やる、あるいは自主撤去で申請があるもの含めて、1億2千数百万、こういう理解でいいんですね。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 今の約1億3,000万円については、あくまでも自主撤去だけの費用でございます。(「だから合わせたやつはどのぐらいか」と呼ぶ者あり)

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◯中谷委員長
 鎌田室長、自主撤去と行政処分とのトータルの数字は。──鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 納付命令の方が約300万円で、自主撤去の方が1億3,000万円ですから、約1億3,300万円ぐらいになります。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 つまり、それは全部で何社になったんですか。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 全部で9社になります。9社で1億3,300万円です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 県の財政負担をできるだけ減らしていくという対応で、引き続き緩まずやっていただきたい。大変苦労要る話なんだと思うんだよね。1万2,000社相手に作業するわけですから、その辺の御苦労に大いに評価して、今後の展開の仕方も激励申し上げたいというぐあいに思います。
 遮水壁工事の施工に伴って、千葉市からの一般廃棄物が発見された。何年も前の話だと思ったんだけれども、そうかって。すぐそばに処理したんだなということを私、また改めて理解したんですけれども、見つかった経緯及びその処理について伺います。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 千葉市からの一般廃棄物のことについて、現場からの汚染拡散を防ぐ遮水壁工事の施工に伴って、地中から工事の妨げとなる障害物が発見されました。この障害物は大型のコンクリートの構造物でしたが、その内容物を確認し、過去の経緯と照らし合わせると、千葉市から運ばれた一般廃棄物を遮断型処分場に最終処分していたものであることが確認されました。
 この施設については、現場内に埋設されていることはわかっておりましたけれども、その後の不法投棄により地形が改変されたことなどから、正確な位置が不明となっており、これまでの調査でも見つかっていなかったものでございます。
 これらの廃棄物の処理について、一般廃棄物処理施設である三戸地区クリーンセンターと協議を重ねてきた結果、選別など受け入れ条件に適合することとなったことから、処理委託契約を締結し、現在、処理を行っているところでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ちょっと確認作業しますが、千葉からの一般廃棄物を遮断型で最終処分したと。これはどこの業者になるんですか、当時。それから当時、一般廃棄物ですから、今回扱ったように焼却処分するとか、何らかのそういう方法で始末すべきものだったんじゃないんでしょうか。なぜ遮断型のものに一般廃棄物を最終処分するという方法をとったんでしょうか。その経緯、もう少しわかったら教えていただきたいんです。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 古い話ですので、いろいろと資料とか、それからそういうものを探して、我々が今の時点で考えられることは、まず確実に、この遮断型の最終処分場というのは当時、三栄化学工業株式会社がその土地につくったというものでございます。当時、本来ならば一般廃棄物だからということでございますけれども、その一般廃棄物を千葉市から運んできて、三栄化学工業が処分したという事実が、平成元年ごろわかったわけです。それについては、町の方からとかいろいろクレームがありまして、それについて、千葉市、田子町、それから青森県、あるいは千葉県、それから環境省、当時、厚生省だったと思いますけれども、いろいろ協議した結果、適正にそれを処理すると、処分するということで、話し合いが持たれ、そして三栄化学工業が、先ほども言いました一般廃棄物ではありますけれども、遮断型の最終処分場をつくって、それに最終処分して終結するという手法をとったというぐあいに考えられております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そういう経過をたどったんだけれども、今回たまたま県境不法投棄対策として遮水壁やろうとしたら、そういうものにぶつかったと。結局、三戸にある処分業者にその一般廃棄物の焼却処分を依頼するわけですね。その費用は県が出すんでしょうか。三栄化学の不法投棄で一応合意して、遮断型でそこに埋めてしまうという経緯をたどってきたんですが、しかし、現実には焼却処分するはめになったわけですよ。その費用はどこでどれくらい出すんでしょうか、出したんでしょうか、また。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 もう一度整理しますと、この一般廃棄物は当時、田子町の了解のもとで三栄化学工業が処理したものと。法律上、一般廃棄物の処理というのは、市町村が行うこととなっておりますけれども、今回のこの事案については、先ほど言いましたように、一旦、この話については終結しているものである。ただ、県の工事に伴って支障となるために、撤去処理しなければならないということを考えて、したがいまして、県が撤去主体になることとしたということでございます。
 本来ならば撤去しなくても、その処分したものをどこかに移動する。いわゆる地中障害物ですから、障害にならないような手段を講ずればいいわけです。それをあえてそこに置くということも、いろいろと住民的な感情もあるもんですから、撤去処理するということで、県の工事として行いました。
 費用については今、11月1日から開始したものですから、まだ確定はしておりません。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 どれくらいの期間、要するのか。ある程度の総額というか、見通しみたいなものがあるんじゃないですか。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 期間は、今のところ約1,000トンぐらい処理しなければならないということで、今年度いっぱいかかるのではないかと思っております。今の三戸の塵芥処理組合の三戸クリーンセンターでございますので、一部事務組合でございます。したがいまして、今、市町村のエリアのごみを焼いている、その余裕のところに入れてもらっていますので、それを専門的に専焼するわけではございませんので、時間的にはかかろうかと思います。
 金額は1トン当たり9,600円で処理してもらうということにしております。(「何ぼだ」と呼ぶ者あり)約1,000万円だそうです。

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◯中谷委員長
 1,000万円でいいですか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 約1,000万円、で、今年度内かかるだろうって。これは何だ、余分な支出が出てきたような。遮水壁やっていったら、そういう昔のものがあらわれたという話だよね。これの国の特措法による補助事業、今やっている県境不法投棄の撤去事業とは、全然、無関係な形の支出ということになるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 この事業はあくまでも、汚染拡散防止対策事業の遮水壁工事に伴って、そして支障になるものですから、これは特措法の対象にしていただくということで、今、協議しておるところです。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 コンクリートにぶつかったっていう、ちょっと言い方していたんだけれども、見つかっちゃったから、焼却処分するなりするのが一番いいんだけれども、そこだけ壊して、ちゃんと遮断型で、そこを埋めておくとかという、そういう手法というか、検討されたんだと思うんだけれども、その辺の判断する上での検討材料としては、そのままにしてとか、何かあったんでしょうか。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 ちょうど壁をつくるCD工法、あるいはそういう工法で走っていったときに、ごみの3分の2ぐらいのところといったらいいですか、半分ぐらいところといいますか、その辺にちょうど壁が入っていたということですから。それから、コンクリート壁で囲っているもんですから、それを壊して、そしてまたそれにコンクリートをかぶせてどうのこうのという工事をやるよりは、かえって全部撤去して処理した方が、遮水壁工事に対しても円滑に工事ができるということの判断でございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ただ、いずれにしても、数年前の千葉の一般廃棄物、これは市も県もかかわって合意した事柄ではあるんだけれども、一般廃棄物が持ち込まれるというので、当時、大変な問題起きた、騒ぎになったですが、後々、今日また、そのために1,000万円かけて、仮に国の補助事業であろうが、その半分、結局、県負担しないとだめだというものに遭遇しているわけですよね。こういうことというのは、後々出てくると、どうしようもねえのかなというように思うんだけれども、何と嘆かわしいごみ問題でさ、嘆かわしい結果をまた招いたという点だけは言っておきたいと思うんですよ。なぜなら、いや、最初からそれわかってることでねえって言えば、それまでだけれども、二重投資になり、県の負担がまた追加されていくという、県財政が乏しい中で、こういう問題が惹起していることについて、一言述べておきたかったわけであります。
 次に移りますが、不法投棄対策問題です。つがる市ため池不法投棄事案の今後の県の対応について伺う。これ聞くのは、前もこれ何度もやっているテーマだわけです。農業用資材、そういうものもあっちこち、ましてや屏風沢のところは、写真報道で前も似たような写真を報道されるということが繰り返されているもんですから、なお今日、根絶できていないということを含めて、県の対応を伺っておきたいわけです。
 同時に、監視カメラが有効に効果を発揮しているという話もあるので、その活用についても伺っておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 それではお答えします。つがる市ため池の不法投棄事案についてお答えします。
 この事案は、産業廃棄物である農業用ビニールや一般廃棄物である廃家電、ガラス瓶、空き缶等が、ため池ののり面に乱雑に投棄されているものです。これまで、関係機関からの情報収集や現地調査を実施しており、原因者の特定ができたもの、消火器や廃家電等ですけれども、撤去をさせているところです。しかし、全体として排出元を特定する情報が少ないことから、現在の撤去が思うように進んでいない状況にあります。
 県としましては、今後とも粘り強く原因者を究明するとともに、市と連携を図りながら、不法投棄された廃棄物の撤去方法を検討して参りたいと考えております。また、このような不法投棄が未然に防止されることが肝要であることから、市や農林部等、関係機関と協力し、未然防止のための普及啓発に努めて参ります。
 監視カメラの活用についてお答えします。
 昨年度から、環境省東北地方環境事務所が不法投棄対策の一環として、東北管内の各県に24時間監視可能な監視カメラを順次貸し出しし、各県の不法投棄常習地域等の監視強化事業を実施しているところです。
 県内では、昨年度と今年度にそれぞれ3カ所において、1カ月間監視カメラを設置したところですが、設置した市町村からは、不法投棄の抑止効果があったとの報告を受けているところです。なお、八戸市においては、予想以上の効果があったとし、ことしの7月から独自に監視カメラを導入しているところです。
 このような状況から、県では、去る10月6日に開催した不法投棄撲滅青森県民会議において、八戸市における監視カメラの設置内容と、その効果を発表してもらい、市町村をはじめ関係機関に紹介したところであり、県としても監視カメラの導入について、抑止効果があるということから、前向きに設置を検討しているところです。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 農業用ビニールと、この監視カメラの関係ですが、このまま放置しておくわけにはいかないでしょうし、原因者も特定できていないという状況のもとでは、県と市が連携して、とにかく除去しちゃうと、そのまま放置しないで。その上で、監視カメラをどこかに置くということになったら、途端にぴたっと止まるんでないかなと思うんだよね。わかりません、それは。そのまま放置されているから、なお追加で、追加で持ってくるわけですよ。みんな持ってくるわけですよ。どんどんどんどん膨らんでいくわけですから、まず一旦は、ちょっと自治体のところで連携とって、一回まずきれいにして、監視カメラがありますよって。それが効果があるんであればね。そういう手を尽くした方がいいんじゃないだろうかって。だって、日常普段に啓発活動もやっているわけでしょう。それでも、こっそりと、いつの時間帯かわかりませんけれども、持ってくるんでしょうから、その辺、全体として持っていき方として、どう考えているか。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 一義的には原因者の究明、それから、市とタイアップしながら原因者を把握しながら、排出させていくと、そういう考え方で、現在、調査を進めております。

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◯中谷委員長
 一歩出ませんね。──諏訪委員、もう一回。

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◯諏訪委員
 放置しておくと、また投げられる。だって、投げてもいいという環境をつくってしまっているわけだから。第一義的には、原因者を特定して、きちっと除去させるとかって、それ何カ月か。雪降って、また来年、またたまっていくんだって、そこさ。目に見えるようなんです。だから一回除去して、監視カメラなり掲示板置くなりして、これはある意味では、何ていうか、全県的にやる上で、試験的にって言えばいいかな、そういう要素をもって、ひとまずやってみるとか、何かそういう手だてとれないだろうかという意味です。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 基本的には、課長の方からお答えしたとおりでございます。不法投棄ということでございますので、原因者を特定して、必要な措置を講じさせて、あとに、後続が出ないようにするということが大事だろうと思います。
 ただもう一つは、片付けてから監視カメラという考え方もございますけれども、ものによっては、ごみがごみを呼ぶという言葉がございまして、捨てられたままでありますと、そのままですと、その後に今度は捨てる方が結構ございますので、一義的には、そこら辺が、片付けてからカメラを設置するのがいいのか、あるいは、これ以上増やさないためにカメラなりが使えるものであれば、そちらの方をやりつつ、いずれかの。これも、どれくらいの期間とかいろいろ、全部全部、これだけに経費を投入できればいいというものでもないでしょうから、そこら辺のボリューム、それから、これ以上増やさないということについては少し、一考の余地があるかと思います。私とすれば、増やさないことをまずやる分も必要なような気もしますので、そこは考えて見たいと思います。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 どういう方法であろうが、放置されて、青森県の、豊かな自然環境を持っている本県のイメージというか、そういうものが壊されていく。陰に陽にそういったものが情報として流れていくということについては、できるだけ適切に判断して、早目早目にいい関係をつくっていくということが重要だと思いますので、大いに工夫して、十分な判断を要請したいというぐあいに思います。
 次に移ります。原子力行政。
 東通原子力発電所1号機での原子力防災訓練について、事故想定及び緊急時被ばく医療訓練の内容。
 小田野沢地区の住民は何名。避難した住民のうち、小中学生は何名。また小田野沢から体育館まで何台の避難用バスで何分要したか。
 隣接市町村住民への情報伝達訓練はどのようなものか、お答えいただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 諏訪委員の質問にお答えいたします。
 原子力防災訓練、まず事故想定、それから被ばく医療訓練の内容でございますが、11月14日に実施しました東通原子力発電所を対象とした原子力防災訓練、これは原子炉冷却材喪失を想定した訓練として実施しております。また、緊急時被ばく医療訓練については、緊急時医療チームを組織し、東通村体育館に設置した救護所において、避難訓練に参加した住民に対し、住民登録、スクリーニングなどの緊急時被ばく医療活動を実施したほか、訓練終了後に、参加住民を対象とした原子力防災に係る研修会を開催したところでございます。
 次に、小田野沢地区の住民でございますが、18年3月末現在で1,033名でございます。今回、住民避難の訓練に参加いただいた住民は約140名でございます。このうち小中学生は約80名となってございます。
 また避難用のバスですが、小田野沢地区住民用として2台、それから小田野沢小中学校用として2台、活用しまして、東通体育館まで小田野沢地区住民用バスは約15分、それから小中学校バスは約20分を要しました。
 次に、隣接市町村住民への情報伝達訓練を行ったのかということですけれども、今回の訓練においては、緊急事態応急対策拠点施設(オフサイトセンター)の中に、隣接市町村の現地連絡本部を設置し、隣接市町村との情報共有を行うという訓練を実施しておりますが、隣接市町村の住民に対する情報伝達訓練は行ってございません。
 なお、東通村内住民に対しては、防災行政無線及び広報車を活用した情報伝達訓練を実施しております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 被ばく医療訓練の方では除染作業をやっている。スクリーニングです。やったって。それは事故の想定との関係から言えば、どういう関係、つまり必要に応じて、そういう医療訓練をやったんだと思うんで。水で洗うわけでしょう。つまり、事故の想定とそれとの関係はどうなのかということを聞いておきたいわけです。
 それから、隣接市町村との関係で言えば、そういうものはしてないと。してない。するべきだと思うんですよ。こういう形で今、訓練をしている。訓練だと、訓練になっちゃうんだよね。本番さながらの対応が必要なわけですから、本番さながらの原子力防災訓練という位置づけで臨むべきだし、そういう点では隣接市町村との関係も含めた対応が求められているんだと思うんですが、今後に何か生かせるものがあるかどうか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 被ばく医療関係でございますが、事故想定との関係ということで、どう関連するのかというふうなことだと思いますけれども、被ばく医療活動の中で、まず、避難してきた人が放射性物質によって汚染されてないかどうかを確認すると。いわゆるサーベイメーターによるサーベイでございますけれども、これをしておりまして、除染は、今回の訓練では除染の訓練はしておりません。
 それから、隣接市町村の住民にも情報伝達をするべきだということだったかと思いますけれども、私、今回の訓練においては、隣接市町村の担当職員もオフサイトセンターに集まってきておりますので、その中で得た状態を隣接市町村がそれぞれの市町村内で、その情報を伝達するかどうか。これは市町村のやり方ということが一つございますけれども、そこは今後、どうしましょうかという相談になろうかと思います。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 わからないんだよね、答弁聞いても。原子力防災訓練で、緊急時被ばく医療訓練をやったと。しかし、それは汚染を水で除染する作業ではない。それはしてないと。じゃ、何をやったんだ。さっきの説明ではわからないんです。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 まず避難してきたと。で、救護所に入った。住民の登録します、私はどこ地区の出身のだれだれですと。で、その人たちが、もしかすると放射性物質が付着しているかもしれないというので、まず最初にそれを確認します、放射性物質がついていないかどうか。そういう訓練ですね。そして、ついているということになれば、除染施設の方に行って、除染すると。ついてなければ、除染する必要ないわけでして、別なブースに行って、例えば怪我がないかどうかとか、そういった先生の問診を受けたりするということで、一応それで何もなければ、そこで待機しておるだろうというふうな訓練でございまして、一連、それが終わった後、防災に関する勉強会をやったということでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 緊急時被ばく医療訓練で、汚染されていたと。これはあくまでも訓練ですから、汚染されていた。除染施設に移動して、除染作業をすると、そういう訓練するというのは、むしろ当然なんだと思うんだけれども。そうしないと、何のための訓練かっていうことになるんじゃないでしょうか。なぜ汚染されたことを前提に、除染室で除染作業をするという訓練をしなかったんでしょうか。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 一応、除染する場所というのは横に用意してございまして、私も今回の訓練については、オフサイトセンターの中にいたんですけれども、一応場所は、救護所自体は見ておりますけれども、こういった、住民を移動、避難させて、救護所ではこういうことをやるんですよというふうなことを住民にPRすることも一つだということを考えてます。
 そういうことで、たまたま今回はそういった除染、実際に除染するということはないんですけれども、いろいろ今まで訓練、何回もやってきていますので、そういった訓練の都度に、やり方はいろいろ考えていきたいと、そのように考えています。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 図上訓練で、これは一番大事な部分なんだと思うんです。汚染された。除染作業に入ります。最低限そこまでの訓練するんだと思うんですね。もっと先ありますよ。この汚染された方のその後の処置はどうあるべきかって、次から次へとまた訓練、みんなあるんだと思うんですが、でも最低限、現場でやるのは、汚染されて、まず除染作業しましょうというぐらい、最低限やるべきものなんじゃないでしょうかって。それは、避難したバスで行った体育館の中では、その除染作業をやる、そういう施設はそもそも設けてなかったし、訓練は、そこで終わりという訓練になっていたということなのか。つまり、訓練の仕方、どういう水準で訓練するかというのは、防災訓練をやる上でとても大事な事で、中途半端な訓練やってもだめだし、今後に本当に生きていけるような訓練やらないとだめだから、どうなのかって聞いているわけです。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 今回はたまたまそういうことで、除染はしてません。する場所は用意しています。それから器具もあるんです、除染する器具。体育館だからといって、そこでその場所で除染できないというわけではございません。そういった器具もございます。今回は、たまたまそれは使わなかったと。今までもそういった訓練やってきていますので。ですから、その訓練訓練で、その年の訓練、今回はここに重点を置くとか、そういうやり方してきていますので、たまたま今回はそれしなかったということでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 補足します。
 まず原子力防災で訓練でございますけれども、六ヶ所の方は7月28日に今年は行っています。これ実は平成3年度から始めまして、14回になります。したがいまして、順にステップを踏んで、いろんな、より高度な訓練という形で、今まで進めてきているというのが実情でございます。ちなみに東通のこちらの方は平成15年度から訓練を始めまして、今年が今回で4回目になります。まず初回の15年度のときには、これは通信連絡訓練、あるいは警戒本部の設置訓練、それから2年度目につきましてはオフサイトセンターの方、完成していましたので、要するにオフサイトセンターがいざというときには拠点になりますので、こちらの活用をした本格的な訓練をやったと。それから昨年度から、一般住民の方からも参加いただく住民避難訓練を実施してきているわけです。それで、すべてすべてが一気にやれるという分には、意外とこれ、要素が大きいものですから、ファクターが。まずきちんきちんとやっていくことが必要であろうというふうに。とすれば、段階を踏んで、より高度な訓練に持っていこうと。今後、充実させるということでございます。
 今回の一つの、除染まで一気にやるべきじゃないかというお話でもございますけれども、まずは避難をいかにして、これは例えば放射能予測をやります、スピーディーという、計算機を使っての非常に高度に、どちらの方向に向かっていくかということによって、じゃ、そちらの方を避難させる必要があるという場合が出てきますので、そういった場合を想定といいますか、そういう形で今回はやろうと。まずは、いかにして住民を送り出すか、こういったことに主眼を置いてやったというのが、実情でございます。
 ただ、避難させた以上は、いわゆる、先ほど委員がおっしゃいましたようなところまでやれればいいのかもしれませんけれども、全体の想定との関係もございます。事故想定の関係もございますけれども、今回はそこまでということで、いかにして、まず要領よく緊急避難させるか、こういうことをやったものでございます。
 ただ片方で、それじゃ何かでき合いのあれで、訓練にならんのじゃないかということもございますので、一部、シナリオなしでということも併せてやっているということでございますので、今後の充実に向けての課題になっていくのかなというように感じます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 日頃の訓練、大事ですし、そういう訓練が、実際に何か万が一の事故があった際に、大いに有効に働くという訓練作業が求められているんだと思うんですね。
 事故がない方がいい、あるよりも。ただ、あった場合の対応として、やはりヨウ素剤の存在というのは重要な要素を持つ。それで、美浜原発抱える自治体で、各家庭にヨウ素剤を全部配付、送付した。それで対応するようになってきているというところなんですね。
 一番いいのは六ヶ所でのテレビ、テレビを各家庭に全部備えつけて、何か緊急事態あった場合には、全部情報をそれで提供すると。そこで医師が登場して、ヨウ素剤の服用の仕方だとか、全部指示をすると、これが一番いいんだと思うんです。事故が発生して、体育館なり移動する際に放射性物質を取り込んだら、何にもならないわけですから。適切な対応を求められているんですが、その際に、こっちの地域のこれくらいの世帯の皆さんは、各家庭でヨウ素剤を服用してください。医師が登場して、指示をすると。これは一番理想的なんですよ。そういう水準に、ヨウ素剤を扱う水準を引き上げてもらいたいというぐあいに思うのが一つです。
 これはもう東通も六ヶ所の再処理施設もそうですが、同時にこの間、2つのできごとが起きているので聞くんですが、原子力安全・保安院が原子力発電所緊急時連絡網システムのファックスの故障を放置していたという問題が出てきました。その内容と、県内の原子力防災対策上、問題があったのか、はっきりさせておきたいし、青森県における緊急時連絡網はどうなっているのかというのも、はっきりさせておきたいわけです。東京の保安院と東通、六ヶ所のオフサイトセンターが、きちっと機能するようになっていたのかどうか。2年間も放置されていたというわけですから、その辺の事情。
 それから、女川原発の配管誤表示も、1、2、3号を合わせて1,600カ所あるというわけです。これも放置できない問題なんですね。番号から矢印から何から、誤表示が1,600カ所もあるという問題は、これ放置できないので、東通原発と六ヶ所再処理施設に関するこの種の誤表示だとか問題点はないのか、明らかにしていただきたい。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 3点の質問がありました。
 まず最初、ヨウ素剤の話ですけれども、ヨウ素剤につきましては、原子力防災は私どもの環境生活部で所管していますけれども、緊急時医療については健康福祉部所管で、特にヨウ素剤の服用の関係につきましても、基本的には医者の立ち会いのもとに服用するということになりますので、各家庭に配付して、各家庭でそれぞれ持っていて服用するということには、難しいということに現在のところなってございます。
 それから次に、保安院の連絡網の話がございました。原子力安全・保安院によりますと、同院と全国の原子力発電所等を結ぶ原子力発電所緊急時連絡網システム、このうちファックス同報装置、これについて、ファックスです、これについて不具合があったとのことでございます。
 県では、青森県は原子力施設において、万が一の原子力災害が発生した場合に備え、国(原子力安全・保安院)、それから六ヶ所及び東通各オフサイトセンター、それから六ヶ所村、東通村、県の原子力センターなど、これを専用回線で結ぶ緊急時連絡網を整備しております。これは、国とは別に県が整備しているものでございます。この設備の保守点検については毎年行ってございまして、直近では9月に保守点検を実施し、異常がないことを確認してございます。
 次に、発電所の配管誤表示についてでございます。東北電力株式会社によりますと、平成17年9月から開始した女川原子力発電所3号機の第3回定期検査中に、配管識別表示の誤りが1件発見されたため、3号機すべての配管識別表示の確認調査を行ったところ、306か所に表示の誤りが見つかったとのことでございます。また同1号機、共用設備、2号機についても調査したところ、1号機で726か所、共用設備で14か所、2号機で600か所に表示の誤りが見つかったということでございます。
 配管表示に誤りがあった原因は、東北電力株式会社が作成した元請会社への購入仕様書に、配管識別表示の施工結果の確認を行うことを明記していなかったこと、それから施工会社が作成した配管識別リストに誤りのあったこと等によるものとのことでございます。
 東通原子力発電所については現在、調査中でございまして、すべての調査結果を取りまとめた後に公表するとのことでございます。また六ヶ所再処理工場でございますけれども、配管識別表示に誤りがないと聞いております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ヨウ素剤の関係なんですが、健康福祉部サイドとの関係もあるんですが、ただ現状は困難だというだけにしないで、大いに、原子力防災との関係もあるので、検討材料にして、緊急時医療対応としてはできるだけ、身近なところにあると、それは安全・安心につながるということもあるので、万が一の事故対応に、その方がよりベターだということについても、十分、意見交換してもらいたいんですよ。現にそうしている自治体があらわれているわけですから、ね。しかも六ヶ所の再処理施設では、六ヶ所の村民の各家庭に全部そういう緊急事態、きちっとテレビで見れる、そういう条件もそろい始めているわけですから、そういうことについての前向きな検討を要請しておきたいと思うんです。
 ファックスシステムの故障、国の話、聞いているんです。国とは別に連絡体制きちっとやっていますという話、聞いているわけでないんです。2年間も放置されたことが、しかも日立が修理しなければならないのに、代金まで皆払っていたという話なんですが、そのことに関して東通や六ヶ所の関係で、オフサイトセンターあるわけですから、東京の保安院とここの現地の保安査察官といったらいいんでしょうか、オフサイトセンターとの関係では問題がなかったのかって聞いているわけなんですよ。

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◯中谷委員長
  山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 まずファックスの方ですけれども、保安院によりますと、被害が生じていたのは、原子力発電所緊急時連絡網システムのうち、複数の原子力施設に一斉連絡するためのファックス同報装置の部分であるとのことでございまして、個別のファックス送信には問題がなかったと。また一斉電話機能、これは維持されていたということでございまして、防災対策上、問題はなかったと聞いております。
 ファックス同報装置というのは、一発で先に全部送っちゃう装置、やり方なんですけれども、個々のファックスの送信については問題がなかったと。同報装置というのは、一つ情報入れて、一発でこっちのオフサイト、あっちのオフサイト、だあっと送る装置でございますけれども、それぞれの個々のものについては問題なく、機能が維持されていたということでございます。
 それから次に、ヨウ素の問題がちょっとありましたけれども、少し健康福祉部とも話していきたいと思います。ただ、六ヶ所と発電所とでは、発電所の方はヨウ素剤の服用というのがあり得るんですけれども、六ヶ所の場合は、再処理する燃料、使用済み燃料でございまして、いきなりヨウ素剤を服用するぐらい出てこない。発電所とはちょっと扱いが違うと思いますので、そこもよく検討して、やっていきたいと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 配管の誤表示というのは、これものすごく重要な意味を持つんですね。美浜の原発だって、28年間、肉厚点検をやらなかったと。イロハのイに属することがやられていなかった。ましてや、表示が全然違った表示で、配管が壊れていたということになったら、これはある意味、恐ろしい状況なんですよ、これ。ですから、東通原発もしっかり点検して、しっかりした報告してもらうようにしていただきたいんです。
 六ヶ所再処理、今ないといったけれども、それ日本原燃に問い合わせて、日本原燃の誰が報告してよこしたんですか。絶対、それは絶対ないって。それ確認だけでいいんです。
 あと、緊急時に一斉にファックス送信するということについて、どうであったかって聞いているんですよ。六ヶ所と東通のオフサイトセンターとの関係で、どうであったかって。緊急時にやるそういうファックス関係のリンクしてないと。だったら、そう言ってくれればいいんですよ。心配の種の一つだったから、いざというときに、そういう状況かっていうことが、もしあるとすれば、論外だろうというぐあいに思うからね。そういう一斉の緊急時のファックスシステムで、本県のオフサイトセンターとの関係で言えば、それはないのか。有無についてだけでもいいから。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 ファックスの関係ですけれども、そういうことはなかったと聞いております。
 それから、日本原燃の配管標識誤表示のことでございますが、ないということは聞いていますけれども、誰と話をしたか、私、直接話してなかったもので、ちょっとわかりません。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 やりとり大事にしたいんですよ。後でいいので、日本原燃の誰からの報告で、配管上の誤表示はないというぐあいに伝えられてきたのか、しっかり確認したいので、それは後でいいです。
 ファックスシステムは、そもそも本県のオフサイトセンターと東京の保安院の関係で言えば、存在しないでいいんですね、じゃ。存在しないと。存在しなかった。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 保安院が、説明によりますと、この一斉ファックスというのは、例えば万一の緊急事態の中でも、広域地震などがあったときに、1カ所だけじゃなく、まとめてファックスするいうときにやるものだ。複数の原子力施設、一斉に連絡する。それで、これが、説明によりますと、バックアップが可能になっていたと。バックアップ、これが動かなくても、別のやつが動くことで、いわゆる原子力防災でいう安全の空白というふうな期間を生じさせるものではなかったというふうに聞いてございます。バックアップと申しますのは、一つは。

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◯中谷委員長
 部長、そこまででいい。簡明に。(「以上です」と呼ぶ者あり)だから、保安院と六ヶ所のオフサイトセンターとのファックスはきちっと正常だったということでしょう、そこは。──山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 六ヶ所も東通の方のオフサイトセンターとの通信は切れてないということでございます。その同報装置というのは、発電所との同報装置が切れていたということだそうです。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 きちっと答えてもらいたい。緊急一斉システムというのは、それはあくまでも日本の原子力発電所の幾つかとの関係で存在している。本県の東通と六ヶ所にあるオフサイトの関係では、それは存在しないというんだったら、そう答えてもらいたい。個別の連絡網というのは別個にあって、それは有効に作用していますというんだったら、そう答えてもらいたいという意味なの。

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◯中谷委員長
 佐藤環境生活部次長。

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◯佐藤環境生活部次長
 お答え申し上げます。
 全国に21、2のオフサイトセンターございます。そこと保安院は一斉通信でやる場合と、個別に連絡してくる場合、その一斉同時通報のファックスは故障してあったと。よって、こちらから行くやつは通りますけれども、保安院からうちの方に打ち出してくる同時通報は、たまたま点検してなかった、こういうお話。
 それから、先ほどの原燃との通報ですけれども、私が直接、伊藤部長から確認してございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 つまり、東京の保安院が一斉に各原子力施設に発信する、それは存在したと。いいですか。東通と六ヶ所のオフサイトで、そういう関係は存在していたと。それは間違いなかったことでしょう。存在していて、それは故障していたったと。(「ファックスが」と呼ぶ者あり)そうそう、それでいいんです。そのことを確認しているわけですよ。(「ファックスだけが」と呼ぶ者あり)つまり本県も、しかもそれ2年間、修理もしないまま放置されていたことが、本県のオフサイトセンターとの関係でも存在していたということなんですよ、それは。(「一斉はね」と呼ぶ者あり)そうそう、一斉は。一斉について、私、確かめているんですよ。だから、一斉のものはチャンネル存在しているか、その有無を聞いていたのに、なかなかそこ、すぐ跳ね返って答弁ないから、こんなまたやりとり、時間たってしまうんですよ。存在したということなの。そのことを大事に受けとめてもらいたいんですよ。確かに(「バックアップはある」と呼ぶ者あり)そうそう。個別のものはいいんだし、何らかの形での対応は、それは十分対応できるようにしますと。しかし、現実にそういう緊急に一斉に東京の保安院がやる場合のそういうものが故障していたということは、重く受けとめる必要があるということなんですよ。しかも、本県のオフサイトセンターとの関係も、それはきちっと存在していましたというわけですから。そこを重く受けとめて、もう改善しているんでしょうから、改善しているんだと思うんだけれども、いちいち気にかけて、手を打つところは打っていただきたいという、それは率直な私の思いを伝えたわけです。
 以上で終わりたいと思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 以上をもって環境厚生委員会を終わります。

○閉 会  午後 3時38分



      会議の記録署名委員




 委 員 長
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 署名委員
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 署名委員
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                       記録整理担当書記
                         調査課 主査 鳴海