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平成18年環境厚生委員会 本文




2006.10.05 : 平成18年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時06分

◯中谷委員長
 ただ今から環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名をいたします。山谷委員、丸井委員にお願いをいたします。
 本日の審査案件は本会議から付託されました議案6件及び所管事項であります。
 なお、審査の順序は、はじめに議案第22号を審査した後、健康福祉部関係、環境生活部関係の順に行いますので、御了承を願います。
 議案第22号「青森県病院事業会計の決算の認定を求めるの件」について審査をいたします。
 提出議案について長谷川出納長の説明を求めます。──長谷川出納長。

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◯長谷川出納長
 平成17年度青森県病院事業会計決算について、その概要を御説明申し上げます。
 最初に、診療実績による延べ患者数等について御説明いたします。
 中央病院においては、延べ患者数は、入院22万4,625人、外来31万6,629人、合計54万1,254人となり、前年度の実績と比較しますと、延べ入院患者数は425人、0.2%減少しました。延べ外来患者数は1万718人、3.3%減少しました。
 その結果、1日平均患者数は、入院615人、外来1,298人となりました。
 また、病床利用率は87.3%となり、前年度に対し1.6ポイント増加しました。
 平均在院日数は、一般病床17.3日となり、前年度に対し1.1日減少、結核病床58日となり、前年度に対し7日減少しました。
 病床回転率は、一般病床21.13回転となり、前年度に対し1.28ポイント増加、結核病床6.29回転となり、前年度に対し0.67ポイント増加しました。
 つくしが丘病院においては、延べ患者数は、入院10万2,155人、外来2万人、合計12万2,155人となり、前年度の実績と比較しますと、延べ入院患者数は1,668人、1.6%減少しました。延べ外来患者数は339人、1.7%増加しました。
 その結果、1日平均患者数は、入院280人、外来82人となりました。
 また、病床利用率は80%となり、前年度に対し1.3ポイント減少しました。
 平均在院日数は、精神病床285.3日となり、前年度に対し11.8日減少しました。
 病床回転率は、精神病床1.28回転となり、前年度に対し0.05ポイント増加しました。
 次に、決算報告書について御説明いたします。
 最初に、収益的収入及び支出の状況について申し上げますと、中央病院においては、病院事業収益159億8,649万6,492円に対し、病院事業費用は170億3,158万6,376円となり、つくしが丘病院においては、病院事業収益21億8,452万3,225円に対し、病院事業費用は22億3,108万9,390円となり、両病院を合わせた病院事業会計としては、病院事業収益181億7,101万9,717円に対し、病院事業費用は192億6,267万5,766円となりました。
 次に、資本的収入及び支出の状況について申し上げますと、中央病院においては、収入は、総額24億9,760万4,000円で、その内訳としては、負担金15億160万4,000円、企業債9億9,600万円となっております。
 これに対し、支出は、総額24億9,759万1,719円で、その内訳としては、建設改良費10億1,843万2,230円、償還金14億7,915万9,489円となっております。
 建設改良費は、医療の充実を図るため、電気設備改修工事等の院舎工事及びシンチカメラ装置などの医療器械整備を行ったものであります。
 つくしが丘病院においては、収入は、総額1億6,145万3,000円で、その内訳としては、負担金1億2,201万1,000円、企業債900万円、補助金3,044万2,000円となっております。
 これに対し、支出は、総額1億6,144万1,709円で、その内訳としては、建設改良費4,471万8,006円、償還金1億1,672万3,703円となっております。
 建設改良費は医療の充実を図るため、院舎改築・改修工事に係る設計委託等及びスリークランクハイローギャッチベッド等の医療器械整備を行ったものであります。
 次に、損益計算書における収益的収入及び支出の状況について御説明いたします。
 中央病院においては、病院事業収益159億7,403万3,984円に対し、病院事業費用は170億2,668万5,667円となり、差し引き10億5,265万1,683円の純損失を生じ、当年度末における累積赤字額は73億5,063万1,605円となりました。
 収益の内訳では、入院収益109億1,037万9,664円、外来収益30億6,633万7,718円、負担金交付金16億3,145万9,000円などが主なるものです。
 費用の内訳では、給与費75億7,724万1,596円、材料費53億1,212万6,634円、経費19億6,380万1,861円、減価償却費12億5,478万1,421円、支払利息及び企業債取扱諸費2億5,763万8,751円などが主なるものです。
 つくしが丘病院においては、病院事業収益21億8,366万5,623円に対し、病院事業費用は22億3,028万7,185円となり、差し引き4,662万1,562円の純損失を生じ、当年度末における累積赤字額は6億8,950万1,578円となりました。
 収益の内訳では、入院収益13億9,141万5,473円、外来収益2億2,183万9,860円、負担金交付金5億5,356万7,000円等が主なるものです。
 費用の内訳では、給与費15億7,887万659円、材料費2億1,523万1,290円、経費3億1,821万2,393円、減価償却費6,777万42円、支払利息及び企業債取扱諸費1,837万4,286円などが主なるものです。
 以上、中央病院及びつくしが丘病院の収益的収入及び支出状況について申し上げましたが、両病院を合わせた病院事業会計としては、病院事業収益181億5,769万9,607円に対し、病院事業費用は192億5,697万2,852円となり、差し引き10億9,927万3,245円の純損失を生じ、当年度末における累積赤字額は、80億4,013万3,183円となりました。
 以上、平成17年度青森県病院事業会計の決算について、その概要を御説明申し上げましたが、御審議いただきますようよろしくお願いいたします。

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◯中谷委員長
 ただ今説明がありました議案について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──山谷委員。

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◯山谷委員
 私からは4件ほど質問させていただきますけれども、今回の今の御説明あった中で、特に県立中央病院の平成17年度の決算について、県の御所見をお伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 県立中央病院の平成17年度決算については、事業収益は前年度比4.9%増の159億7,400万円余、事業費用は前年度比2.0%増の170億2,600万円余となっております。
 この結果、当年度純損益は10億5,200万円余の純損失を計上しましたが、前年度と比較しますと、4億1,400万円余赤字額が大きく縮小しました。
 前年度と比べて収支改善が図られたのは、同院において平成17年度に策定した「緊急の経営改善実践方策」に基づき、職員一丸となって取り組んだことが大きな要因であると認識しています。
 しかしながら、当年度純損益で赤字を計上し続けているという現状は重く受け止める必要があり、一層の能率的・合理的な業務運営を行うことができるよう、取組みを進めて参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 この説明要旨を見ますと、県立中央病院の延べ外来患者数が1万718人減っております。率で行けば3.3%の減少になっていますけれども、その理由についてお尋ねしたいと思います。
 また、外来収益は逆に増加しているという結果になっておりますが、その原因と申しますか、要因についてもお伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 西野中央病院事務局長。

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◯西野中央病院事務局長
 延べ患者数の減少の件についてお答えをいたします。
 平成17年度の外来延べ患者数は31万6,629人で、1日の平均患者数は1,298人となっており、前年度に比較して、延べ患者数では1万718人の減、1日平均の患者数では49人の減となっております。
 県立中央病院の外来患者数は減少傾向にありますが、これは平成14年度の診療報酬の改定により薬剤の長期投与が可能となった。いうなれば薬剤投与14日分を限度としていたものが、その規制が撤廃されたということの環境の変化等に加え、病院全体として医療連携の強化に取り組み、診療所等の地域の医療機関で診療が可能な、いうなれば、軽度な患者さんについては積極的に逆紹介するなど、それぞれ診療機能に応じた役割分担の推進を図ってきていること等によるものと考えております。
 患者数としては減少しておりますが、外来での抗がん剤の投与を目的とした外来治療センターを拡充するなど、専門性の高い診療機能の充実を図っており、在院日数の短縮に伴い、手術前の検査等の外来での実施を進めていること等により、外来の収益としては、前年度に比較して2億1,000万円余の増収となっております。
 今後とも、急性期病院として役割を果たすため、より専門性の高い外来診療を充実させていくとともに、患者さんが継続的に良質な医療を受けられるように、地域の医療機関との連携を一層強化させて参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 全国の自治体病院のいろいろ赤字の解消、経営の刷新ということで、その中を見てみますと、青森の県立中央病院の改革プランでも挙がっていますけれども、病床利用率の向上ということで、経営の健全化を図るというのがよく見られるわけですが、県のその改革プランでも、90%の病床の利用率を至上命題としてやっていこうというようなこともお話していただきましたけれども、平成17年度のその利用率は87.3%ということで、改善もされてきております。
 そこで、この病床の利用率が県立中央病院の場合、この収支に与える影響と、今後もこの90%を目標というか、目的数値として考えていくのかどうか、その辺をお尋ねしたいと思います。

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◯中谷委員長
 西野中央病院事務局長。

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◯西野中央病院事務局長
 病床利用率の件についてお答えをいたします。
 まず、平成17年度の病床利用率は87.3%と、前年度を1.6%上回る実績となっておりますが、これは平成16年の10月に総合周産期母子医療センターを開設したことに伴い、総病床数を730床から705床に削減したことによるものであります。延べ入院患者数としては、前年度に比較して425人下回る実績となっております。
 延べ患者数としては昨年度より減少しておりますが、一方で、在院日数を短縮させ、効率的な病床を回転させた結果、実患者数、いうなれば、延べ患者数は1人の人が10日入院すると10人と勘定して、実患者数の場合1人と、こういうことで、実患者数としては前年度より699人の増となっており、入院の収益としては、診療単価の増加に伴い、前年度と比較して4億8,000万円余の増収となっております。
 高度な手術や特殊な治療を必要とする患者さんをなるべく受け入れていくことが急性期病院としての役割であり、健全な病院経営のためには、一定の病床率を維持していくことが不可欠であると考えております。
 一方で、より良い環境で安心・安全な医療を提供することも県立中央病院の使命であり、療養環境の改善について一層充実強化を図る必要があると考えております。
 平成17年の12月に策定されました県立病院改革プランでは、患者さんの利便性や安全面に配慮し、安心して療養いただけるように、病床数の見直しを含めた施設・設備面などの療養環境の充実強化に取り組むこととしており、利用する患者さんに、御家族に満足いただけるような患者サービスの視点からも、一層努力して参りたいと考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 来年、平成19年の4月からは、この中央病院も地方公営企業法の全適を受けることで、より自立的な経営が求められているわけですが、今後の経営の健全化に向けてどのような取組みをしていくのか、最後にお尋ねしたいと思います。

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◯中谷委員長
 西野中央病院事務局長。

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◯西野中央病院事務局長
 病院の健全化についてのお答えをいたします。
 県立中央病院の経営の健全化に向け、平成17年度において県立病院改革プランの策定作業と並行して、「緊急の経営改善の実践方策」を策定しました。収益の改善と費用の節減に取り組んだ結果、平成17年度決算においては、当年度の純損失で、前年度に比較して4億1,400万円余、赤字額が縮小しました。
 また、この純損益から現金支出を伴わない減価償却費等の費用を引いた現金ベースでの収支を表す当年度の実質損益は3億3,100万円余の黒字となり、前年度と比較して4億6,100万円余の大幅な増益となっております。
 しかしながら、経営は依然として厳しい状況であると認識しており、引き続き職員一丸となって経営の健全化に取り組んで参ります。
 具体的には、病床利用率の向上、それから平均在院日数の縮減、紹介率の向上、請求漏れの防止、各種加算の算定に向けた体制づくりからなる収益性の向上のための取組みと、薬品費の節減、診療材料費の節減、委託経費の節減等からなる費用の節減のための取組みを更に強化していくほか、費用対効果を見極めて、収益を見込める部分に積極的に投資していくなどにより、経営改善を図って参りたいと考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 県立中央病院について、平成15年度から平成18年度までの第5次経営改善計画が策定されており、平成17年度決算では、実質収支が3億3,100万円余の黒字となっております。平成15、16年度の実質収支はどうなっているか。平成18年度の経営状況はどうなっているか。併せて改善計画で掲げている目標の達成見込みについて伺います。
 平成19年4月からの地方公営企業法の全部適用等を内容とする、平成19年度から22年度までの「県立中央病院改革プラン」を策定しておりますが、改革プランの目標について伺います。改めて聞きます。
 両県立病院の累積欠損金を減少させる努力が必要ですが、このことをどう認識し、どのように対応していこうとしているのか伺います。
 県立つくしが丘病院について、長期入院患者のうち、社会的入院患者の計画的な退院を促進するとあるが、その意味についても伺っておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 西野中央病院事務局長。

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◯西野中央病院事務局長
 経営改善計画等の関連についてお答えをいたします。
 第5次経営改善計画は、当該年度の純損失から減価償却費等現金の支出を伴わない費用を差し引いた現金ベース収支、いわゆる実質収支で黒字化を図り、実質累積欠損金の計画的な縮減を図ることを目標としております。
 平成15年度は3,000万円余の実質黒字、平成16年度は1億2,900万円余の実質赤字となり、いずれも計画額達成することはできませんでした。
 平成17年度決算においては、当年度の実質損益は3億3,100万円余の黒字となり、経営改善計画では2億3,600万円余の実質損益を平成17年度の目標としておりましたが、これを9,500万円余上回る実績となりました。
 平成18年度の経営状況につきましては、今年度8月末時点で昨年度の同月時点と比較して申し上げますと、在院日数の更なる短縮を推進していることなどから、延べ患者数が昨年度を下回っていること等が影響し、収益につきましては、7,100万円余のマイナスになっております。
 一方、費用についても、人件費や診療材料費が昨年度より抑制されている効果で、費用全体として、昨年度と比較して3,700万円余のマイナスとなっております。
 平成18年度は4億2,100万円余の実質黒字を目標に掲げておりますが、診療報酬のマイナスの改定や早期退職制度による退職者の退職手当の増高など、経営にとって厳しい要素もありますが、引き続き地道な経営努力により実質黒字を確保し、当該年度の数値目標に向け、職員一丸となって経営改善により一層努力して参りたいと考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 佐々木健康福祉部理事。

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◯佐々木健康福祉部理事
 「県立病院改革プラン」の目標について、私の方から申し上げたいと思います。
 「県立病院改革プラン」は、平成19年度から平成22年度までの4カ年における県立病院の担うべき医療機能や経営体制の方向性を定めたものでありまして、その目標は2つであります。
 1つは、県立病院としての役割を果たすための医療機能の充実強化、2つ目に、地方公営企業法全部適用等による経営基盤の強化であります。
 まず1つ目の医療機能の充実強化につきましては、今後の我が国の医療制度改革の方向性を踏まえますと、県立病院としての役割を一層明確にしつつ、他の医療機関との機能分担を図り、質の高い医療を提供することが求められております。
 このことから、県立病院として、専門性の高い外来機能及び入院機能を実現するために、県立中央病院では、がん、脳血管疾患、心疾患、呼吸器疾患等については、チーム医療を基本とするセンター化を図ることといたしております。また、県立つくしが丘央病院では、治療の難しい患者への治療、或いは児童思春期に係る精神科医療を行うということといたしております。
 2つ目の経営基盤の強化についてでありますが、平成19年4月から、地方公営企業法全部適用によりまして、経営に関する権限と責任を有する病院事業管理者を設置いたします。
 病院事業管理者は、内部組織の設置、予算の原案作成、資産の取得・管理・処分のみならず、人事や給与に関しても権限を与えられるものでありまして、自立的で効率的な経営管理を行うことができると考えております。
 このほか、管理部門の強化、職員の意識改革、人材育成等にも取り組み、経営の健全化を図ることとしたいと考えております。
 以上であります。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 御質問の3点目についてお答え申し上げます。
 両県立病院合わせて累積欠損金が80億4,000万円余りというふうになってございます。この数字については非常に厳しいものというふうに受け止めておるところです。また、累積欠損金については、より一層経営努力に努めて解消していかなければならないものというふうに思ってございます。
 これに対する対処でございますけれども、県立中央病院におきましては、17年度決算におきまして、累積欠損金73億5,000万円を計上してございます。このうち、減価償却費等現金の支出を伴わない費用を計上したことにより生じた累積欠損金は、55億1,000万円余となっております。この部分につきましては、これまでも経営改善計画の最終年度の決算において議会の御承認をいただき、資本剰余金の取り崩しにより解消を図っているところでございます。今回も平成18年度決算において、同様の処理を行うこととしてございます。
 また、現金ベースのものにつきましては、先ほど西野中央病院事務局長からの御説明があったとおり、17年度では3億1,000万円余が解消されたということでございますので、より一層の経営改善に努力して、現金ベースの収支の黒字につなげて参りたいというふうに考えてございます。
 県立つくしが丘病院の平成17年度決算におきましては、累積欠損金6億8,000万円余を計上してございますけれども、これは県立中央病院と同じく、現金の支出を伴わない累積欠損金であり、同様に資本剰余金の取り崩しにより、解消を図って参りたいというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、単年度の現金ベースでの収支の黒字を出していくということに努めて参りたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 大橋つくしが丘病院事務局長。

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◯大橋つくしが丘病院事務局長
 つくしが丘病院の長期入院患者のうち、いわゆる社会的入院患者、つまり受け皿の関係で、医療的には退院してもいいんだけども、まあ、長期入院している、こういう患者の方でございます。これらが計画的な退院、その意味という御趣旨でございました。
 つくしが丘病院、施設の改築に取り組んでおります。今年度実施設計、明年から着工いたしまして、平成21年度、年度半ばに新しい施設をオープンする予定になってございます。
 そこで、その新しい施設の県立の精神病院として、どういう役割を担うかということになりますと、ただ今話も出ましたけれども、いわゆる民間の精神病院ではなかなか対応できないというふうな、いわゆる急性期、それから新たな要素として、児童思春期、それからアルコール以外の、何と申しますか中毒性疾患、麻薬ですね、こういったものが新たな役割としてございます。
 こういうことから、どうしてもつくしが丘としては、専門的に、専門医療に特化するという方向性を考えております。なおかつ、効率のいい病院運営ということで、現在の病床数350床を230床にするということを要求しております。
 こういった方向性の中で、つくしが丘の長期入院患者のうち、御家族の御理解、或いは病院、或いは施設、こういったところの受け皿の条件が整えば、医療部面では退院可能な患者さんは退院の方向でということで、現在取り組んでおります。
 なお、そういった対象患者さんが現在約60名程度でございます。なおかつ、これを実行するには、繰り返しになりますが、御家族の御理解、それから医療機関、或いは施設の御理解など、受け皿の空きがなければいけないということが条件になります。
 なおかつ、もう一言つけ加えさせていただきますと、精神科の場合、そういった受け皿の関係上、すぐ右から左に、手術が終わってよくなったからというわけにはいかないという事情がございます。したがいまして、この問題、2年ほど前から他の病院関係機関に照会しております。16年の4月現在で百二、三十名そういった対象者がございました。現在約60名ということ、こういう状態でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 累積欠損金については、減価償却費等の現金の支出を伴わない累積欠損金と、現金ベースでの実質累積欠損金、それぞれ決算ではどういう金額になっているのか。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 当該年度のこの純損益は、10億5,200万円余となってございます。これは、トータルの累積欠損金が73億5,000万円余ということになっているところでありまして、このうち減価償却が12億5,400万円余でございます。
 したがいまして、先ほど申し上げたとおりの数値になります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それだと金額が合わないんですね。この累積、ここで当年度末処理欠損金73億円でしょう。だから現金の支出が伴わないものはそのうち幾らで、伴うものは幾らかという、それ合うようにしてもらわないと。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほど申し上げたもので、55億1,000万円余が現金を伴わないもので、差し引き18億3,000万円余というふうになります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 経営改善計画において、これは18年度で終わるわけですが、計画の最終年度に議会の承認を得て、資本剰余金の取り崩しによって、減価償却費の方ですよ、支出が伴わない方ですよ、その解消を図る。そうすると18年度が最終年度になるわけですから、18年度にその解消の扱いをするという理解でいいんでしょうか。
 それから、実質累積欠損金、先ほど18億円ほどと言ってましたけれども、一層の経営努力により、早期の解消これ努める、これまでもそういう答弁をしてきているんですが、これはいつの時点でというぐあいに見通しを立てていますか。全然そういう見通しも立てられませんか、早期の解消と言っているわけですから。
 それから、こういう減価償却費等の現金の支出を伴わない欠損金と、現金支出を伴うという扱いで、トータルで累積欠損金73億円ということになっているんですが、こういう取扱いは他の県立病院等も同じような会計処理をしているんでしょうか。その辺も教えていただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 西野中央病院事務局長。

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◯西野中央病院事務局長
 まずその御質問の1点について、いわゆるいつの時点で累積欠損金を解消するか、その目途はどうかと、こういう御質問でございますけれども、今第5次の、いわゆる経営改善計画は18年度で終了いたしますけれども、19年度以降については公営企業法を全面適用して、その中でまた引き続き経営改善計画を策定をして明らかにしたいと、このように考えています。
 いずれにしても、病院を健全に運営するためには、実質黒字化をやっていかなければ健全な運営はなかなかできない。こういうように認識していますので、その中で、次の段階で明示したい、こう考えております。
 それから会計処理の問題は、これは後にお答えをいたしますけれども、地方公営企業法という法律に基づいて会計処理していますので、他の類似病院もすべてが大体同じような取り扱いをしているかと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。もう1点質問がありますので。

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◯佐川医療薬務課長
 累積欠損金の早急の解消ということでございますけども、改革プランの期間である平成22年度を目標とすると、そのようにしてございます。

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◯中谷委員長
 そうじゃなくて、医療薬務課長、諏訪委員の質問は、今の18年度で5次計画終わるでしょうと、それを今の資本何とかで決済するのかどうかという話です。

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◯佐川医療薬務課長
 失礼いたしました。それにつきましては18年度の決算の認定の際に行うこととなります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 要するに、18年度の決算で、ほぼ55億円に相当する減価償却費等の現金の支出を伴わない部分の解消を図る。それは議会の承認を得て図るということになるわけですね。そうすると、18年度の決算では55億円の部分は累積欠損金として解消されると、なくなる、そういう理解でいいわけですね。
 それと、現金ベースでの累積欠損金の早期解消と言ってきたわけですから、これまでも。毎年の決算審議やる場合に、早期解消と言ってきたんです。で、第5次経営改善計画も立ててやってきたんです。それを今後の4年間の、19年度から22年度までの経営改革プランで解消しますということになったら、これまでの、何ていうか方向というか、早期解消を目指すとした姿勢は、さらにまた22年度まで延期されていくということになっちゃうんですね。早期解消と言ってきたんだ、これまで。で、難しい面がいっぱいあるというのは分かりますけれども、そういう方針で臨んできたのに、22年度になっちゃうと言っているんです。次のプランになっちゃうということについての考え方でいいのだろうか。例えば、19年度から22年度の改革プランなんだけれども、1年でも早くね、18年度はちょっと不可能なので、19年度、20年度、ここの部分で解消を図りたいと。ある意味じゃ、そういう構えというか、そういう姿勢が大事なんではないだろうかというぐあいに思うので、聞いているわけです。もしあったらお答えいただきたいと思います。
 他県での県立病院が同じ扱いをしているかどうかというのは、そうでもないんですよ、局長さん。これきちっと調べてもらって報告していただきたいと思うんです。分かりますか。

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◯中谷委員長
 西野中央病院事務局長。

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◯西野中央病院事務局長
 会計処理の件についてお答えをいたします。
 他の病院でも同じような取扱いをやっている。調べているのは岩手県立、山形県立、富山県立、石川県立、静岡県立病院、いわゆる減価償却についての対象としているものについては、減価償却を圧縮する方法で処理していきますと、こういうことで。全部は調べてませんけども、今あるのは大体の600床以上であり、県立中央病院と類似する病床600床以上を有している病院については大体調べております。

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◯中谷委員長
 いや、もう1点、まだ答弁してませんから。──佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほど改革プラン4年間、22年度までというふうに申し上げましたけれども、現在、県立中央病院におきましては、緊急の経営改善の実践方策ということで、経営改善に取り組んでおります。それを更に経営努力に努めるということで早期解消を、22年度にこだわらず早期解消に努めていくということでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 私はその累積欠損金、内訳がそういう分け方になっているんだけれども、これが適正な会計処理の扱いかどうかということを確かめたいわけですよ。つまり公に見れば55億円も累積欠損金の中に、そこの部分があって、これは議会の議決で18年度決算される、やるんですが、これまでもそうしてきたんですが、それは適切な会計処理というか、扱いとしては適切なものなんだという理解をしていいかということが1つあるでしょう。それが望ましいというんだったら、そういうことでいいんですけれども、どうなんでしょうか。

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◯中谷委員長
 西野中央病院事務局長。

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◯西野中央病院事務局長
 会計処理の件についてお答えをいたします。
 基本的には、公営企業は独立採算制ですので、減価償却を繰り入れてそれを一応黒字にするのが建前だと、これ原則だと、そういうことでやりますけれども、現実問題としてその乖離が相当あると。そこで、今までその改善計画やって、それを、目標達成してない部分に対しては深くお詫びを申し上げますけども、そういうことを踏まえながら、いろいろやっぱり病院を根本的に経営基盤の確立のために、やるために、公営企業法を全部適用するとか、そういう新しい改革、医療治療の強化の面と、そういう経営基盤を根本的に見直しするために、19年の4月から全適を全部やって、体制を建て直して努力して参りたい、このように考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 私は、必ずしも公的病院って言ったらいいか県立のような病院、市民病院もそうですけれども、独立採算制で行っていいのかという問題意識を持っているんです。ですから、全部適用がいいとかという単純な、私は評価しているわけではない。もちろん自立していく、効率の良い、その無駄を省いて効率の良い病院経営を成り立たせていくというのは、それは基本です。基本なんだけれども、そのことによってかえって弊害を生み出すということだけは、防いでいかないとだめなんですよ。賃金を抑制する、スタッフを減らす、そういうところに目を向けていくと、患者が主人公で、親切で良い医療を提供をしなければならないのに、どこかにそういう弊害、無理が発生してくるということを恐れるんですよ。そのことが一番心配なんです。自立してやっていくというのは、それはそれでいいことなんだけれども、そのことが仇になって、患者本位の病院運営がどこかで弱点を生んでくる。様々な医療ミスだとかというところにつながっていくということだけは、させてはならないというぐあいに思うんですよ。ましてや、診療報酬下げる、お年寄りの医者代は上げる、こういう医療制度の改悪がもうどんどん進んできているわけですね。
 そういう他の環境を改善するという問題も、本来ならば、これは政治の分野で正していかなければならないことなんだけれども、そういうことが病院経営を包囲しているという、そういう環境も正していかなければならないと、そういう問題意識も今持っているし、そういう点では今度の決算認定については、単純に、ストレートに認定はしますけれども、そういう意見も付して、ぜひ良い患者本位の病院経営、模範となるような病院経営をしていただければというぐあいに、意見を付しておきたいというぐあいに思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって質疑を終わります。
 これより議案の採決をいたします。
 議案第22号の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。
 〔賛成者起立〕
 起立総員であります。
 よって原案を承認することに決定をいたしました。
 午さんのため、暫時休憩をいたします。再開は午後1時といたします。

○休 憩  午前11時51分

○再 開  午後13時06分

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◯中谷委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 健康福祉部関係の議案及び所管事項について審査を行います。
 なお、審査の順は、はじめに議案について、次に所管事項について行います。
 それでは、提出議案について部長から説明を求めます。──難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 県議会第247回定例会に提出された諸議案のうち、健康福祉部所管に係るものについて、その概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。
 議案第1号「平成18年度青森県一般会計補正予算(第3号)案」についてでありますが、健康福祉部関係の補正予算額は2億4,703万6,000円の減額となっております。
 この財源内訳は、分担金及び負担金6,226万8,000円の減、使用料及び手数料6,329万7,000円の減、国庫支出金4,212万1,000円の減、財産収入54万3,000円、諸収入43万5,000円の減、一般財源7,945万8,000円の減となっております。
 次に、計上いたしました歳出の主なるものについて御説明申し上げます。
 医療制度改革関連法の成立に伴い、医療計画の見直しを行うとともに、医療費適正化計画を策定するのに要する経費713万9,000円を計上したほか、水道の危機管理体制の整備・強化を図るため、全県域を対象とした包括的な危機管理マニュアルを策定するのに要する経費400万円を計上いたしております。
 また、都道府県単位で全市町村が加入する後期高齢者医療広域連合の円滑な設立を推進するため、市町村等関係機関に対して制度の周知等を行うのに要する経費100万円を計上したほか、障害者自立支援法に基づき、低所得者の障害福祉サービスの利用を促進するため、利用者負担額を軽減するのに要する経費に対する補助金として2,661万円を計上いたしております。
 議案第2号「平成18年度青森県肢体不自由児施設特別会計補正予算(第1号)案」につきましては、障害者自立支援法の施行により、施設利用が措置から契約方式に移行することから、県立あすなろ医療療育センター等の運営に要する財源の調整をいたしております。
 議案第14号「青森県介護支援専門員実務研修受講試験実施手数料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例案」につきましては、介護支援専門員実務研修受講手数料等を徴収し、指定研修実施機関に介護支援専門員実務研修の実施に関する事務を行わせた場合の介護支援専門員実務研修受講手数料の納入等について定めるため提案するものです。
 議案第15号「国民健康保険の県調整交付金に関する条例の一部を改正する条例案」につきましては、国民健康保険の国庫負担金及び被用者保険等保険者拠出金等の算定等に関する政令の改正に伴う所要の整備を行うため提案するものです。
 以上、健康福祉部関係の提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。

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◯中谷委員長
 ただ今説明がありました議案について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 歳出4款4項2目、医療制度改革対策費、医療制度改革において医療費適正化計画の策定が義務付けられておりました。今回提案している医療制度改革対策費とはどのような関連があるのかお伺いいたします。

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◯中谷委員長
 佐々木理事。

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◯佐々木理事
 医療制度改革の基本的な考え方は3つございまして、1つには、安心・信頼の医療の確保と予防の重視、2つ目に、医療費適正化の総合的な推進、3つ目に、超高齢化社会を展望した新たな医療保険制度体系の実現となっております。
 「医療費適正化計画」は、2つ目の柱であります「医療費適正化の総合的な推進」を実現するための手段といたしまして、平成20年度を初年度とする5か年間計画として新たに策定することが義務付けられています。
 この「医療費適正化計画」の策定に当たっては、3つの計画が進行するわけでありますが、1つには、「青森県保健医療計画」、2つ目には、「健康あおもり21」、3つ目に、「青森県介護保険事業支援計画」と連動することが求められております。
 今回の医療制度改革対策費、お尋ねの対策費でありますが、これを先行して策定する必要がある「青森県保健医療計画」策定のために、必要となる作業に要する経費でございまして、1つには、県内の医療機能の状況把握のための「青森県医療機能調査」に要する経費、2つ目に、がん、脳卒中、急性心筋梗塞、糖尿病、救急医療、災害医療、小児医療、周産期医療、へき地医療の主要9分野ごとに、保健医療連携体制や医師確保に関する検討を行うための、専門家を交えた協議組織を立ち上げるための経費、3つ目に、「医療費適正化計画」の策定に向けて、国が実施する専門研修へ職員を派遣する経費、この3つの経費について計上し、御審議をお願いしているところの関係であります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 この医療費適正化計画は、平成19年度いっぱいかけて策定をして、20年から24年の5か年の計画だということになっていますが、例えば、療養病床の再編で、それから新たな高齢者医療制度の創設、これらがこの計画の中に入ってくるのかどうかというのをちょっと確認させてください。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 今お尋ねがありました療養病床の再編成の件についてお答えを申し上げたいと存じます。
 療養病床の再編につきましては、先ほど3つの計画と連動するうちの1つ、介護保険事業支援計画という計画がございますが、この中で療養病床の再編成の形が連動することになります。その療養病床の再編成の考え方、これらの地域ケア対策の整備に関する指針と、地域整備計画構想というものを来年度策定することになっておりまして、それを受けた形で介護保険事業支援計画を策定することになります。
 その内容と、先ほどの医療費適正化計画という計画につきましては、両者が整合性を図る必要があるものというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 佐々木理事。

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◯佐々木理事
 お尋ねの後期高齢者の医療制度についてなんでありますが、一応先ほど申しました3つの整理の中の、3番目の超高齢化社会を展望した新たな医療保険制度体制の実現というところで、後期高齢者医療制度については謳われておりまして、先ほど申しました医療計画、今問題になっている医療費適正化計画のところではなくて、3番目の柱のところで謳っております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 柱はあると、大体全部連携して計画を立てていくということになるわけでしょうから、内包していくということになると思うんですが。ただ、療養病床の再編にしても、23万円から15万円にも大幅に縮減させて、介護事業というかそういうものにしていくというような、そういう問題も孕んでいるし、後期高齢者医療についてはまた後で出てきますので、それはそこでやるにしても、やはり単独の保険制度、医療保険というものをつくっていくということになれば、そうでなくても75歳以上の人たちの医療費の支払いの問題や、それに保険料という問題が出てきますから、大きい問題を抱え込んで、こういったものの作業が進められていくということについては、基本的に私も反対の立場でやってきましたので、それは、そういう意思だけは表明しておきたいというぐあいに思います。
 次に、生活衛生指導費、県が水道危機管理マニュアルを策定するに至った背景、目的、どのような災害様相を呈し、どのような対策を考えているのか伺います。

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◯中谷委員長
 大西保健衛生課長。

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◯大西保健衛生課長
 今の質問にお答えいたします。
 どのようなそういった背景、目的といいますか、そういう策定に至る理由ということでございますけれども、基本的に、非常に自然災害が最近頻発しておりまして、国の通知もありますし、そういうことで水道の危機管理ということを、そういった面から考えていかなければいけないというのが、我々の県の課題でもあったわけです。
 それが、当初予算におきまして、そうした災害、特に自然災害を対象として、そういう飲料水をどう確保するかと、そういうようなことで水道の被害防止対策及び緊急時の対策と、そういうものを内容としまして、当初予算で「水道危機管理指針」を策定し、それを水道危機管理対策推進事業費として予算計上しておりました。
 ところが、先般、5月でございますけれども、津軽広域水道企業団などで相次いで水質悪化という事故が発生いたしました。この事故の原因究明並びにそうした事故時の体制について検証しましたところ、やはりもう少し危機管理体制を、災害時ということに絞るのではなくて、もっと広範に全般的な、全県的な危機管理体制を構築するべきであるという、そういう意見も含めまして、今回御審議していただいている次第です。
 そうした事故ですね、結局その整備には何が必要かということでございますけれども、基本的にもっと包括的なマニュアルをつくろうということでございまして、「水道危機管理マニュアル」というものを、策定を今年度中に目指しております。
 これは協議会を立ち上げまして、その協議会で危機管理の専門家を交えまして御協議いただいて、その上でマニュアルを策定しようというふうに、より広範なものを目指しているところでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それ、いつからマニュアルが採用されてきますか。発動するというのか、その各水道の危機管理に関するマニュアルのポイントというか、主要なポイントは何なんでしょう。連携なんでしょうか、どういうところにあるんでしょう、もう少し。

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◯中谷委員長
 大西保健衛生課長。

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◯大西保健衛生課長
 これは当初からのそういう危機管理推進も含めてのお話でございますけれども、ポイントは災害や水質事故の発生に係る被害防止対策、それから応急飲料水の確保対策、水道施設の応急復旧対策、さらに、今回特に問題になりました情報体制の整備と、これはどれが1つということではなくて、そうした包括的に整備していきたいというふうに思っています。
 いつからということでございますが、10月から協議会を開催する予定でございまして、今年度中には策定し、来年度からは、これは市町村がまた各自それを修正するという過程もございましょうから、必ずしも来年度からすぐそれが即効果を出すということはどうか分かりませんけれども、とりあえず今年度中にはマニュアルを、県としては策定しようというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 次に移ります。歳出3款1項12目、老人医療対策費、後期高齢者医療制度に係る予算補正の内容について伺います。
 平成20年4月から後期高齢者医療制度が始まるが、それまでの手順について伺います。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 後期高齢者医療制度に係る予算の補正内容及び20年4月までのスケジュールについてお答えを申し上げます。
 先般、健康保険法等の一部を改正する法律が公布されまして、その中で、平成20年4月から、従来の「老人保健法」が「高齢者の医療の確保に関する法律」と改められまして、後期高齢者医療制度が創設されることになっております。
 同制度は、県内の全市町村が加入します広域連合が運営するということとされておりまして、この広域連合を今年度内に立ち上げることとされております。
 県といたしましても、県内市町村への制度の周知、それから関係機関との打ち合わせ、研修会の開催、それから広域連合設立準備委員会を設立するための会議の開催など、市町村を支援する必要がございます。それらに要する経費を、今議会で補正予算案として御審議いただいているところでございます。
 また、今後のスケジュールにつきましては、先ほど申し上げました広域連合を設立するために、今年の9月25日に、後期高齢者広域連合設立準備委員会というものを設置したところでございます。
 今後は、この準備委員会で広域連合の規約案を作成いたしまして、年末から年始にかけまして、県内全市町村の議会で規約案の採択、広域連合への加入を議決していただき、全市町村連名で県に広域連合の設立許可申請を行っていただくことになっております。
 県の許可を受けた後、広域連合長及び議会議員の選出等を行い、今年度中に広域連合を立ち上げる予定でございます。来年度には、国の政令等の制定に応じまして、広域連合の方で保険料の決定、資格認定や各種給付のためのシステム構築、被保険者への制度の周知、被保険者証の交付などを行いまして、平成20年4月1日から後期高齢者医療制度を実施できる体制を整えて参りたいと考えております。
 以上であります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 広域連合は広域連合議会を設立、そういうふうになったと。その広域連合の県の関わり、財政運営含めていろいろあるんだと思うんですが、県議会の関わり、それから市町村の議会のこの広域連合議会に対するその選出、そういった関係のものはどのようになっているんでしょうか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 まず県の関わりということでございますが、広域連合は県内の全市町村において設立され、運営されるものというふうに考えております。県といたしましては、その広域連合を全市町村が設立するに際しまして、必要な支援を行っていくということができるようになるかと考えております。
 また、後期高齢者医療制度自体の制度の中には、県の役割といたしましては、応分の定率負担やその他の財政措置というものが、制度上組み込まれているところでございます。
 また、広域連合の設立に関する県議会との関わり、或いは市町村議会との関わりということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、広域連合を設立するかどうかというのは、これは市町村が設立するものでございまして、その広域連合に加入すること、或いは広域連合の議会の議員の選挙に関すること等に関しましては、市町村議会の方で議決をいただくこととなっております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ちょっと解釈が違うんですが、この広域連合は全市町村が設立って言いましたね。都道府県単位の広域連合議会というのを、ここを構成するのではないんですか。全市町村がそれぞれ広域連合を設立するという意味なんですか。あの、言い方をちょっと気をつけてもらわないと、確認します。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 補足させていただきます。県内の全市町村が設立する、県で1つの広域連合ということになります。広域連合を設立するに当たりましては、全市町村がそれを設立するということで、今申し上げた内容でございます。その広域連合の構成員が全市町村であるということとなります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 課長の言い方がね間違っているんです、今の言い方は。市町村が設立する、全市町村が設立するという言い方をするから、都道府県単位の広域連合でなくなっちゃう。今までの発言の仕方がそうだったから、この広域連合に全市町村が参加するのだという発言であれば、意味わかるんですが、全市町村が設立するという言い方するから、ちょっと違うんじゃないのかと、いえいえ、そういうことなんでしょう。
 ですから、都道府県単独で国から独立した法人をつくるわけですよ、財政運営皆含めて。そこで保険料などを皆決めていくわけなんですよ。そうすると主要な役目を県が担うんですよ、この連合の。全市町村が参加するんだけども、広域連合に、采配というか、財政運営の仕方はやはり県が主要なものとして関わるんですよ。そうなってくると、県議会がこれほどの大きい問題で、どういう形でこういう広域連合の議会に関わるのか。
 例えば、広域連合で決まったこと、或いは決めようとすることを県議会にきちっとして報告してもらうとか、そういう報告制度をきちんと、それぞれ規約というものを決めていくことになっているんでしょうけれども、そういう関係をきちっとつくっておく必要がある。それは市町村の議会に対してもそうなんです。何を広域連合の議会に提案しようとしているのか。決まったらきちっとそれぞれの議会に、こういう形で広域連合の議会では採択して、運営していくことになりましたとかいうことと等の、何ていうんでしょう、そういう関係をしっかりさせる必要があるんだと思うんですよ。
 そうしないと、なぜそういうことを私言うかといいますと、75歳以上のお年寄りの意見の反映というのは、どういうところで保障されるのかという問題があるんですよ。間接選挙で議員選ぶわけですね、広域連合で種々のものが提案されて議会で議決しても、75歳以上の人、それこそ本来的に直接関係する人たちです。その人たちの意見は、広域連合のその議会にどういう形で反映されるようになるのか。その際に75歳以上の人たちの意見を、声を、例えば私ども聞いて、そういうものを反映させるとかっていう、そういう保障は必要になると思うんですが、その辺の関係が広域連合というものの中にどう生かされていくのだろうかということなんです。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 まず、広域連合につきましては、1つの独立した特別地方公共団体ということとなります。その地方公共団体の運営に関しまして、民意の反映する仕組みといたしまして、広域連合の中に議会が設けられるというふうに承知をしております。
 その議会に関しましては、その選出方法というものは、これから検討中でございます。規約の中で検討されることとなっております。現時点では以上であります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 その規約は誰がつくるんですか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 その規約案につきましては、広域連合に加入する地方公共団体が、市町村の各議会の議決を経まして、規約案を作成することとなっております。現時点では、広域連合に加入するのは、県内のすべての市町村、40市町村が加入する見込みであるというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今年の12月の市町村議会にこの規約の審議が入ってくるのか、流れとしては。で、その規約は誰がつくるんですか。そろそろでき上がるの、提案が。そして、市町村議会でその規約を審議するんだけれども、県議会はその規約についてどういう形になるんですか、審議する場があるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 まず、規約につきましては、先ほど申し上げましたとおり、この広域連合に加入する地方公共団体の議会で規約案が御審議されるものと考えています。現時点で、県がこの広域連合に加入するという予定はございません。
 それから、規約案の原案の作成につきましては、先ほどお答えした後期高齢者広域連合設立準備委員会というものが発足しております。この準備委員会において規約案の原案が作成されることになっております。
 以上であります。

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◯中谷委員長
 県議会はどうする。──福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 繰り返しになりますが、広域連合に加入する地方公共団体の議会において審議がなされるということになります。県はその広域連合には加入する予定は現在ございません。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 要するに、課長、県議会はノータッチでいいということですね。諏訪委員が聞きたいのはそこなのよ、県議会の関わりだから。──福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 広域連合の規約案について、議案として県議会で御審議をいただくことはない予定です。

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◯中谷委員長
 そうそう。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 この規約は全国ほぼ大体一律というか、なってくるんだと思うんです。それぞれてんでんばらばらに、全国の市町村で市町村議会がまちまちな規約つくるわけないんですね。おそらく厚労省が全国一律、こういう形で広域連合の運営に対応しなさいと、来るんだと思うんですよ。そうしないとね、準備委員会が設立されたからといって、準備委員会で勝手に規約つくるわけにいかないんだと思うんですよ、自分たちの何か発想で。そういうことになっていくんだと思うんです。
 その際に、私この規約をなぜ大事にするかといえば、まず市町村議会への報告の義務、こいうものを規約できちっと謳う。それから議員定数の公平な配分という問題、それから定数をどう定めるかという問題もあります。
 後期高齢者の意思反映の仕組み、75歳以上の県内のお年寄りの皆さんの意思が、意見がどう反映するのか。反映する仕組みもその規約の中に根拠を置かないとだめなんだと。それから情報公開の徹底という問題等も規約の中に盛り込まれる必要があると。
 その際に、県議会全然関係ないということになっちゃうと、審議することはしないんだと思うんですが。ただ県当局が、特に高齢福祉課を中心にして、この広域連合を運営するんだと思うんですよ。広域連合の財政運営だとかみんなやるわけですから、市町村から、75歳以上の方からまた保険料を徴収するわけですよ。それを県がまずまとめて厚労省なら厚労省に送るとか、社会保険庁に送るとか、そういう部署になるんじゃないの、県が。その辺の関係、まず聞かせていただきたい。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 まず、広域連合の性格なんですが、広域連合は1つの独立した地方公共団体として、県内で1つ設立される予定でございます。その財政運営は、県内の全域をその広域連合が運営する仕組みとなっておりまして、その広域連合から県の方にそのような手続きというものは、基本的にないものというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 既に県の市町村会、市長会等からの県の采配がなければだめだというので、2人派遣して準備委員会を立ち上げて、もうやるわけなんですよ。ですから広域連合、どこに事務所置くか分かりませんけれども、おそらく派遣して、広域連合の采配をもう振っていくということの関係に、私はなっていくんだと思うんですよ。そこまで勝手に私しゃべってもしようがない話なんだけれども、予想するんですよ、そういうぐあいに予想されると。
 先ほど言いましたように、そういう規約上の問題、保険料どうするかという問題、意思の反映の問題、とてもこれから大事な問題として対応しなければならないというふうになりますので、我々としても大いに議論はしていこうと思うんですよ。そういうぐあいにしたいと思っていました。今日はここで終わります。
 3款1項8目、社会福祉法人等減免事業費、この事業を行うことで、利用者にはどのような軽減措置となるか。それから議案第2号も言ってしまいます。「平成18年度青森県肢体不自由児施設特別会計補正予算(第1号)案」について、使用料を増額補正しておりますが、利用者負担等の内訳はどうなっているのか、この2つについて。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 まず、社会福祉法人減免事業の関係でお答えいたします。
 社会福祉法人等減免事業は、1つに、通所施設等のサービスを利用している障害者の利用者負担額軽減措置と、2つに、生活保護への移行防止策としての施設入所者に係る食費等実費負担額減免措置という、2種類の軽減措置が講じられています。
 まず、利用者負担額の軽減措置ですが、通所施設や居宅介護等のサービスを利用している障害者で、所得区分が低所得1と認定された場合、利用者負担上限額は月額1万5,000円となりますけれども、社会福祉法人等が軽減することにより、利用者負担上限額が月額7,500円に軽減されます。また、所得区分が低所得2と認定された場合、利用者負担上限額は月額2万4,600円となりますが、同様に社会福祉法人等が軽減することにより、利用者負担上限額が月額1万2,300円に軽減されます。
 次に、生活保護への移行防止策としての食費等実費負担額の減免措置ですが、施設に入所している20歳以上の障害者で、定率負担の軽減措置である生活保護への移行防止策や、食費・光熱水費の軽減措置である補足給付を行っても、障害者が生活保護の対象となる場合、サービスを提供する社会福祉法人等が、障害者に係る食費等実費負担額を減免することにより、障害者の利用者負担額が全額免除されることになります。
 この軽減制度を行った社会福祉法人等に対しては、軽減した利用者負担額の7割程度につきまして、国が2分の1、県が4分の1、市町村が4分の1の割合で公費助成することとなっております。
 次に、肢体不自由児の特別会計補正予算案の関係でございます。
 今回の肢体不自由児施設特別会計の使用料の補正につきましては、これまで支援費制度の短期入所事業の利用料を、歳入1款1項2目1節、支援費収入として3,338万2,000円計上していましたが、これを全額減額いたしまして、平成18年4月から障害者自立支援法における介護給付のサービスとなったことから、その利用料について、歳入1款1項4目1節、介護給付費収入として2,335万円計上したものです。支援費収入と介護給付費収入の差額でございますけれども、これは短期入所事業の日中利用につきまして、平成18年10月から市町村が行う日中一時支援事業に移ったことにより生じたものでございます。
 同じく、平成18年10月から契約制度が導入されまして、新たに利用料を徴収する必要が生じます。そのことによって、障害児施設給付費収入、歳入1款1項5目1節といたしまして、半年分1億8,000万7,000円を計上することとしたものです。
 これらの結果、使用料において1億6,997万5,000円の増額補正となったものです。
 障害児施設給付費収入は、9割の県負担と1割の利用者負担からなり、利用者負担は社会福祉減免を適用した結果といたしまして、1,504万6,000円となっており、障害児施設給付費収入の8.35%となってございます。
 なお、措置費収入につきましては、年額3億2,958万7,000円を計上していたものですけれども、契約制度の導入によりまして、今年の10月以降分について1億6,479万4,000円減額補正することとしてございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 減免の方ですが、もし減免を実施するとした場合に、もちろん社会福祉法人がやらなきゃだめなんですが、それに補助するわけですからね。減免を全面的に実施に移した場合に、対象人員というものをどれくらい見ているの、対象人員、その減免の対象になる。
 それから、あくまでもこれは社会福祉法人が減免しなければ、措置、補助しないということになっていて、社会福祉法人に対する周知徹底をしてあげないと法人は減免しない。せっかくこういう補助制度をつくってもね、ということになりかねないので、その辺の配慮は十分していただきたいというぐあいに思います。
 それから障害者自立支援法による1割負担は、ちょっともう1回確認、確認で御迷惑なんですが、障害者自立支援法に基づく1割負担は、全部で1,504万円の8.35%、それでいいですか、確認なんですが。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 まず数字の確認でございますけれども、利用者負担の1割分が占める額でございますが、1,504万6,000円でございます。で、8.35%を占めてございます。
 それから減免の対象人員でございますが、これはちょっと人数としては確認してございません。それと、一応法人数で確認してございまして、県内で障害福祉サービスを実施している社会福祉法人、これは159法人ございます。さらに申し上げますと、現在、社会福祉法人減免制度を実施している法人、これは9月末現在で74法人ございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 もう1つ。──高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 失礼いたしました。人員の概要でございますが、1万1,052人でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 分かりました。さっき言った配慮、それは要望です。ちゃんと周知徹底して、こういう減免措置をとりました、県としては、国もこうやりますというその徹底はお願いしたいと。
 次に移ります。議案第14号「青森県介護支援専門員実務研修受講試験実施手数料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例案について」、随分長い条例案ですが、この改正の趣旨、内容を聞きます。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 お答え申し上げます。
 介護支援専門員は、一般的にケアマネジャーと呼ばれ、要介護者の心身の状況等に応じ、適切な介護サービス等を利用できるよう、専門的知識及び技術を有し、サービス事業者との連絡調整等を行うものとなっております。
 平成18年4月から施行された改正介護保険法等におきましては、介護支援専門員の資質、専門性の向上を図るため、研修体系の見直しなどの改正が行われました。
 この改正に伴いまして、今般条例の改正が必要となるのは、介護支援専門員実務研修と主任介護支援専門員研修に係る規定となっております。
 改正内容につきましては、介護支援専門員実務研修については、介護保険法第69条の33第1項の規定により、県が指定した研修実施機関に行わせるとともに、受益者負担の原則に基づき、受講手数料は10,500円として、その受講手数料は直接当該指定研修実施機関に納めさせ、当該指定研修実施機関の収入とすることができることとしています。
 主任介護支援専門員研修につきましては、受講手数料は15,000円とし、県に青森県証紙により納入することとしておりまして、その事業の一部を委託して実施することを予定しております。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 その手数料は全国一律というぐあいに理解していいんですか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 これらの手数料につきましては、各県それぞれが定める水準という形となっております。全国一律ではございません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 じゃあ、1万500円、1万5,000円という話でしたけれども、それよりも低い都道府県があるかもしれませんね、一律でないんですから。高いかどうかというのはそれはよく分かりません。評価はいろいろ分かれるところもあると思いますけれども、確認だけでいいです。そのことが分かればいいんです。
 次に移ります。議案第15号「国民健康保険の県調整交付金に関する条例の一部を改正する条例案について」、国民健康保険の県調整交付金に関する条例第3条第2項第2号のイの、特定療養費が保険外併用療養費と変更になっていることについて、理由を述べていただきたい。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 県調整交付金に関する条例の変更につきましては、国の法令等の文言の変更に伴い、所要の字句を整理したものとなっております。
 国においてその文言変更した理由の概要といたしましては、現在の健康保険制度では、一連の診療の中に保険が適用されない技術、医薬品等が含まれていると、原則としてその診療全体が保険給付の対象外となっております。
 「特定療養費」は、その例外として設けられたものでございまして、新しい医療技術の出現や患者のニーズの多様化に対応し、保険給付と調整するために設けられたものでございます。
 今回、この「特定療養費」の名称を「保険外併用療養費」と変更したのは、保険導入のための評価を行う「評価療養」というものと、保険導入を前提とせず、患者が選択する「選択療養」に分類し、再編成をするために行われたものというふうに承知をしております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 要するに、保険外の併用療養費というのは、保険の効かない、保険を適用しない、そういう分野に道を開く、混合診療を導入する、拡大していくという様相を持って入ってきていると思うんです。そういう理由付けはあるけれども、そういう意味のものが入ってきているという点だけは、私は指摘しておきたいというぐあいに思っています。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって質疑を終わります。
 これより議案の採決を行います。
 議案第1号中所管分、議案第2号、議案第14号及び議案第15号、以上4件の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。
 〔賛成者起立〕
 起立多数であります。
 よって原案を承認することに決定をいたしました。
 次に、所管事項について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 9月の環境厚生委員会におきまして、諏訪委員から、厚生労働省の介護保険料の減免制度をつくる場合の基準の3原則に関する市町村資料が、法律上どのように解釈すればいいのかという御質問をいただきましたので、それにお答え申し上げたいと存じます。
 市町村の行う介護保険に関する事務につきましては、地方自治法上自治事務となっております。この事務に関しての国の関与は、地方自治法第245条第1号のイに規定する助言又は勧告に当たるものとされております。この助言又は勧告の場合、市町村は地方自治法上従うべき法律上の義務はないものというふうに解釈されております。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 同じく、前回の委員会で、諏訪委員より、障害者自立支援法に係る利用者負担への地方単独助成につきまして、国から何らかの指示があるのかとの御質問がございまして、後日確認の上報告することとしてございました。この御質問に対してお答えいたします。
 確認したところ、このことに関連した通知や事務連絡等はありませんでしたが、平成17年6月9日に開催した「全国障害保険福祉関係主幹課長会議」で配付されました質疑応答集に、「利用者負担額の地方単独助成を行うことに関しては、最終的には各自治体の判断となるが、利用者負担に関しては、費用を皆で支え合うという趣旨からお願いしているものであり、利用者に御負担いただくべきものと考えている」との回答がございました。
 また、本年の9月25日に、厚生労働省障害福祉課企画法令係から、この回答につきまして、国の基本的考え方を示したものであるということを確認してございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 それでは所管事項について質疑はありませんか。──長尾委員。

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◯長尾委員
 先ほど諏訪委員が質問しました中で、関連してもよかったわけですが、障害者自立支援法の規定について、今、高杉課長からもお話がありました。いよいよ10月1日から本格的なスタートということで、障害者が地域で安心して暮らせる社会の実現を目指すという、非常にいい目的を持った支援法ということでありますが、御承知のように、様々な問題が出ているように感じております。
 まずお伺いしたいのは、今、それぞれの地域で支援するのは、ある意味では構わないですけれど、一律的に、高杉課長の方から話がありましたが、全国的に見て、金銭的負担を理由に施設を退所する人が増えてきていると。
 利用者負担について、いわゆる全国的に見ると、都道府県或いは中核市、それから政令指定都市等で独自の軽減策を実施しているところがあるというふうに聞いております。これに対して、県ではどういうふうに考えていくのかお伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 お答えいたします。
 障害者自立支援法における利用者負担の仕組みにつきましては、すべて国が制度設計し、全国一律に実施を定めているものでございます。
 国におきましては、制度に対する各自治体等の意見を聞く場として、障害者自立支援法に係るその会議での質疑応答の場を設けたり、それから電子メールによる質疑の場合、これをヘルプデスクというふうに称してございますけど、そういう電子メールによる質疑の場などを設けてございます。これによりまして地方の意見の把握に努めてございます。
 平成18年7月に開催されました「北海道・東北7県障害福祉主幹課長会議」におきましても、「障害者自立支援法に基づくサービス利用者の負担に係る実態調査の実施並びに新たな負担軽減策の創設」を国に要望事項としてございます。
 国の方では、8月24日にこれら地方の意見を反映した改善策の一環といたしまして、「障害児施設の利用者負担軽減策の拡充」について公表したところでございます。
 なお、本年10月以降、全面的な施行となりますことを踏まえまして、県としては、今後とも、市町村や事業者の関係者の協力を得まして、同法施行の影響を的確に把握するよう努め、課題等につきましては、随時、国に要望して参りたいと考えてございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 全国的に、例えばその自治体で支援するところが出てきているということは、ある意味では法そのものに不備があるようにも私は感じるわけです。だから本来こういうふうな障害者に対する施策というのは、全国一律でやるべきだと思うんです。それが、ある意味ではできていないから、それぞれの自治体が様々な形で支援しているというふうな形があると思いますので、これは県内の状況をぜひとも把握していただいて、それから国に対して、県のみならず、これは私は議会としてでも支援を要請といいますか、そういうのをするべきじゃないかなというふうに考えております。後ほどまたもう一度申し述べたいんですが、一応この件に関してはその程度にしておきまして、もう1点お伺いしておきたいというふうに思います。
 1日から障害者自立支援法が本格施行ということになりましたが、障害者の区分について、これは認定する作業が遅れていると、1から6ですか、お医者さんの数も足りないでしょうし、それでもこれ市町村でやるべきことでありましょうが、遅れているというふうに聞いておりますが、それによってはいわゆる利用者に影響があるようであってはいけないと思うんですが、この辺のところはどうなっているのかお伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 障害程度区分の認定の進捗状況でございますけれども、これは各市町村によって異なりますが、県全体について申し上げますと、9月末の時点で認定が必要な約1,960件、この申請に対しまして、認定件数が約1,020件ということで、進捗率は52%程度となってございます。
 平成18年10月から新たな障害福祉サービスを利用する方につきましては、原則として9月の末までに障害程度区分の認定を終了する必要がございますが、国では、全国の市町村の認定に係る体制整備、これを考慮いたしまして、9月の末までに認定が間に合わない市町村に対しましては、一次判定結果や現在のサービス利用状況等を勘案の上、みなしによる障害程度区分に基づき、至急決定することができる経過措置を認めているところでございます。
 これによりまして、9月の末までに障害程度区分の認定が終了していない方でも、みなしの障害程度区分に基づくサービスを、10月以降引き続き利用でき、利用者負担につきましては、みなしの障害程度区分に基づき、受けたサービスに応じて負担していただくということになります。
 なお、本来の障害程度区分に基づく利用者負担でございますけれども、これは本来の認定をされました翌月から適用されるということになってございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 長尾委員。

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◯長尾委員
 みなしの経過措置でサービスが受けられるということは、非常にいいことだと思うんですが、県で52%ぐらいしか、いわゆる認定されてないと。そういうこと自体が本当は私はおかしいと思うんですよ。というのは、いわゆる支援費制度からこの支援法に移行するこの期間というのは、これは県に申し上げても申しわけないですが、もっともっと準備期間があってしかるべきだと。その上で支援法に移行していただかないからこそ、こういうふうな問題が出てきているというふうに思うんですね。
 これは県に申し上げても申しわけないことなんですが、国に対して、委員長、私は、先ほどの課長の答弁ですと、国でも今の実態を調査するというようなことでありますが、いわゆる国はもっともっと障害者の所得や、或いは生活実態に応じたきめ細かな対応をしなきゃならないと思うんです。ですから、議会としての意見書を提出するとか、若しくはこれはもう少しもっともっと問題が多分出てくるんであろうと思います。そういうときは、青森県議会として、また委員会としてでもいいですから、国の方にもっともっと強く意見を申し述べなきゃならない。これ、この委員会全員じゃなくてもいいんですから、委員長、副委員長だけでも、もしそういうときは国の方にも強く要請に行くという、それぐらいの意見もやっぱり持っていただきたいというふうに思いますので、そのところは要望して終わります。

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◯中谷委員長
 分かりました。長尾委員の要望については、十分考慮をさせていただきます。
 ほかに質疑はございませんか。──丸井委員。

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◯丸井委員
 私は献血の推進についてお伺いをいたしたいと思います。
 昔は輸入血液製剤の問題で、薬害エイズだとかB型・C型肝炎などの感染症が非常に大きな問題になりました。そういうこともあって、政府の方では国内で賄えるようにということで、献血に力を入れておるようでございます。
 しかしながら、2006年度ではまだ半分が海外から輸入される非献血の血液製剤であると。非献血というのは血を買ってつくった血液製剤で、なかなかこれがやっぱりまだ問題が高いというところでなっております。
 そこで本県の現状をお聞きしたいと思います。時間もたってますので、一挙にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず1つとして、県内の最近3年間における献血者の状況、2番目として、県内で必要とする血液の供給状況、3番目として、少子高齢化が進んでいる昨今、献血者を年代別に見たとき、どのような状況になっているのか。4番目として、当然、青森県も少なくなっているんだろうとは思います。県内で使う血液を確保するために、県はどのような対策を行っているのかをお伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 まず第1点目でございますけども、平成15年度は6万9,654人献血者があったということですけども、16年度6万7,297人、17年度は6万4,473人となっており、この3年間で献血者の数は約5,200名、7.4%減少してございます。
 また、青森県の献血率、いわゆる献血者の数を県人口で割った率でございますけども、全国平均の4.2%を上回り4.5%となっております。
 また、献血の種別の割合を見ますと、200ミリリットル献血の割合が高く、400ミリリットル献血、成分献血の割合が全国平均を下回っている状況にあります。
 2点目でございますけども、17年度におきましては、県内の医療機関に供給された血液製剤は、200ミリリットル換算で19万2,359本となってございます。そのうち約94%が県民の献血による血液で賄われています。6%が他県から供給、応援してもらっているところです。
 3点目でございますけども、17年度の献血者を年代別に見ますと、最も献血者数の多いのは30代、約25.7%、次いで20代、22.9%、40代が21.4%の順となっております。
 しかしながら、17年度の献血者を16年度と比べてみますと、2,800人減少しております。年代別に見ますと、10代、20代の減少が最も大きく、2,800人のうち2,400人、85%減少しているという状況になってございます。
 厚労省で、国の方で調査した若年層の献血意識の調査によりますと、献血をしたことがない方に対して行ったアンケートでは、なぜ献血をしないかということですけれども、1位が「針を刺すのが嫌だから」、2位は「何となく不安だから」、3位は「恐怖心」というふうになってございます。こうしたものが若者の献血離れになってございます。
 4点目ですけども、県は血液を確保するためにどのような対応を行っているかということでございますけども、県では献血の必要性の周知、献血の確保のために、ラジオやフリーペーパーでの広報、今年は、夏にカーリングチームあおもりのメンバーにラジオに出演してもらってやってございます。そういうことを、また、献血事業所への働きかけ、また、県庁内には献血協力員を各部の主管課におきまして、献血車が来たときの献血への要請というのを行っているところでございます。
 したがって、また、若い人たちの献血離れが進んでいるということで、16年度に「学生献血推進連絡会」を立ち上げてございます。これは県内5大学の学生さんで組織するものです。こういう「学生献血推進連絡会」を通じながら、若い人たちに対する献血活動を通じて、献血思想の普及向上に努めているところでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 丸井委員。

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◯丸井委員
 ありがとうございます。いや、私も年に2回以上は自分の血液検査を兼ねながら献血はしておりますけれども、昔は事業所に来ると無理やり社員を連れていって献血させたんですけれども、なかなかこの頃は人も少なくなっていくし、そういう強制もできなくなっているというのが現状なわけですけども、でも、今から高齢化が進んでいけば、必ず血はもっともっと必要になってくるということは、もう目に見えているわけでございます。ですから、必要な血をどうやって確保するかというのは今から大変問題なわけで、今は若人、若い人たちからの啓発をしているという部分もありましたけれども、もっと、事業法人とかその方々の意見を聞いていただきたい。
 私ならば、今新幹線工事やった建設業の関連、大きな現場が結構あるんですよ。そこら辺に働きかけて、安全大会をやってもらって、2時間ぐらい時間をいただいて、そこで献血をさせてもらう。大きな現場に行くと、200人、300人がいるわけですから、あの現場をどっとまとめてやればですね、結構なやり方ができると思います。やはりその辺を考えながら、今後も進めていただくようにお願いをいたします。
 以上です。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 リハビリ料に係る算定の日数の上限を超えても、医師が必要と認めた場合は継続できるという説明を受けました。青森県保険医協会の調査で、この日数制限を受けたことによる影響が1,201名にも上っている。県としての実態把握が必要なんじゃないでしょうか。対応を伺います。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 まずリハビリにつきましては、高齢者等が住みなれた地域で自分らしい生活を送るために、大変重要なものと考えております。
 さて、リハビリにつきましては、現在、医療保険、介護保険等で実施されておりますが、医療保険においてリハビリ算定日数の上限により、リハビリが終了する場合は確かにあるものと考えております。そのうち、リハビリの継続により効果があるにも関わらず、リハビリを継続することができないことは望ましくございません。一方、リハビリは、患者の自己負担のほか、保険料や税金を充てて行われる以上、効果があるものが実施される必要もございます。これら双方の要請に応えていく必要があるものというふうに考えております。
 今般の算定日数の上限は原則となっておりまして、例外として、「リハビリの継続により効果がある」ものは、その上限に関わらずリハビリを継続できるような配慮がなされ、また、医療保険でのリハビリ終了後は、介護保険においてリハビリが継続できるようになっておりますが、今般の診療報酬改定の結果につきましては様々な御意見があると承知しており、県としても十分な検証が必要であるというふうに考えております。
 このため、診療報酬等に権限を有する国においては、中央社会保険医療協議会で早急に、年度内に調査に着手すべき5項目の1つといたしまして、リハビリ実施保険医療機関における患者状況調査を実施することとなっております。
 調査項目につきましては、リハビリ実施患者数、それから除外疾患該当でリハビリを継続した患者数、それからその後の治療内容などとなっておりまして、そういう調査が行われることになっておりますので、県といたしましても、当該調査の結果とか、それを踏まえた国の検討の状況等を、引き続き注視して参りたいというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今、課長、厚労省の年度内の調査について述べられたんですが、何かその4本ぐらいあって、そのうちのリハビリの調査があるという言い方したんですが、ほかはどういう調査をしているんですか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 18年度の診療報酬改定の結果の検証の特別調査というものがございまして、項目は5本ございます。1つが、保険医療機関等における医療費の明細が分かる明細書の発行状況調査、2つ目が、ニコチン依存症管理料算定保険医療機関における禁煙成功率の実態調査、3つ目が、リハビリティーション実施保険医療機関における患者状況調査、4つ目が、後発薬品の使用状況調査、5つ目が、歯科診療における文書提供に対する患者意識調査となっております。そのうちの1つであります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 リハビリの日数制限に伴う影響というものは、これ全国的に起きているんだと思います。ですから、厚労省もこの実態調査に乗り出したんだと思うんですね。県保険医協会の調査で、各医師或いは医療機関から寄せられる声を見ましても、これはもう撤回してもらいたいと。何々に関して言えば除外してほしいというのが一杯出されてきているんですね。ですから、単純に医師の判断で診療報酬も下げずに、日数を超えても、かつ、継続してリハビリを行うことができるという説明なり、そういう規定は根本から崩れてしまっている。そういう説明これまでもしてきたわけですから。しかし、実際はそうなってない。
 実際はもう診療報酬ストップ、完全に自己負担、全額自己負担。全額自己負担でも、混合診療でそれは認められないとかっていう、様々なこの問題がそこに宿っているということが分かってきて、単純に医師の判断でリハビリは継続して受けられるという環境にないということが分かったわけです。
 お医者さんから出てきている意見は、むしろ医師の判断に委ねてもらいたいと、こういう問題は。日数超えても医師の判断に委ねてもらいたいと言っているわけですから、それを上から制限してきているというところに、これの最大の問題があるというぐあいに思いますので、実態把握、年度内にやると言ってますからね、その把握に基づいて改善措置なり出てくる、出てくるのかどうかそれもよく分かりませんけれども、県で、リハビリ問題における実態を早急に把握して、むしろ改善点を取りまとめて、国に要請するなり、この法改正にまで持ち込む世論と言ったらいいか、必要であればそういうプレーもしていく必要があるんじゃないだろうかというぐあいに思いますので、トータル的にそれについての意見を述べていただきたい、見解を述べていただきたい。それで終わります。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 リハビリ問題、先ほどございましたように、リハビリは大変重要なものというふうに考えております。国の調査結果やそれを踏まえた国の検討状況等によりましては、国に要望等を行う必要がある場合も考えられますことから、その調査結果を見て、引き続き検討して参りたいと考えます。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって健康福祉部関係の審査を終わります。
 なお、6月の委員会において提起をされておりました、医師確保の問題に関わる集中審議について、次回、11月の委員会にて行いたいと考えておりますので、各委員の御協力をよろしくお願いをいたします。
 それでは、環境生活部と入れ替えのため、暫時休憩をいたします。

○休 憩  午後14時14分

○再 開  午後14時18分

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◯中谷委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 環境生活部関係の議案及び所管事項について審査を行います。
 なお、審査の順は、はじめに議案について、次に所管事項について行います。
 それでは、提出議案について部長から説明を求めます。──高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 お手元に配付しております議案説明書に沿って説明いたします。
 今定例会に提出されました諸議案のうち、環境生活部関係についてその概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。
 議案第1号「平成18年度青森県一般会計補正予算(第3号)案」についてでありますが、環境生活部関係の補正予算額は1,087万5,000円の減額となっております。
 この財源といたしましては、国庫支出金1,011万1,000円の増額、諸収入7,081万6,000円の増額、県債3億5,600万円の減額、一般財源2億6,419万8,000円の増額となっております。
 次に、歳出予算に計上されました主なるものについて、御説明申し上げます。
 県民生活文化課関係につきましては、金融生活情報提供事業において、消費者教育の推進を図るためのパンフレットの作成等に要する経費として、112万円を計上いたしております。
 青少年・男女共同参画課関係につきましては、今定例会に提出されました「青森県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案」について、改正の趣旨及び内容等を関係者等へ周知するための経費として、157万1,000円を計上いたしております。
 原子力安全対策課関係につきましては、原子力施設周辺地域の放射線を常時監視するために設置しているモニタリングステーションについて、敷地擁壁の修繕費に要する追加費用として、831万5,000円を計上いたしております。
 県境再生対策室関係につきましては、県境産業廃棄物不法投棄現場において、廃棄物の本格撤去のための選別・保管ヤードを整備するのに要する経費として、債務負担行為を設定の上で1億8,400万円を計上いたしております。
 このほか、平成18年4月の組織改正に伴う人経費の組み替えにより、文化振興費について1億5,831万9,000円を減額いたしております。
 次に、予算以外の議案につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 議案第13号「青森県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案」についてであります。
 これは、深夜において、保護者が同伴する場合を除き、個室カラオケ営業の営業場所に青少年を客として立ち入らせることを禁止し、古物商等について、正当な理由がある場合を除き、青少年からの古物の買受け等を禁止し、インターネットの利用により得られる青少年の健全な育成を阻害するおそれがある情報から青少年を保護するために必要な措置を定め、正当な理由がある場合を除き、深夜に青少年を連れ出し、同伴し、又は止めることを禁止する等のために提案するものであります。
 以上、環境生活部関係の提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 ただ今説明のありました議案について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──丸井委員。

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◯丸井委員
 議案第13号「青森県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案」についてお伺いをいたします。
 この条例案の、古物の買い受け等に関する規制の、この古物商等の定義をお伺いいたします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 そもそも古物とは、一度使用された物品、若しくは使用されていない物品で使用のために取引されたもの、又はこれらの物品に幾分の手入れをしたものと規定されてございます。
 古物商とは、営業所が存在します都道府県公安委員会から許可を受けて、古物営業、即ち古物を売買し、若しくは交換し、又は委託を受けて売買し、若しくは交換する営業を営む者と規定されてございます。
 また、最近増えております書籍又はゲームソフト買取店につきましては、公安委員会から古物営業の許可を受け、客から買い取った書籍等を売買する者は、古物商に含まれることとなります。
 以上です。

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◯中谷委員長
 丸井委員。

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◯丸井委員
 その中でいきますと、子供たちが自分の小遣いで本を買った、その本なり、またゲームソフトですね、そういうものを何十円なり何百円で売る場合も、親の同意が必ず必要だということになるわけでしょうか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 その場合であっても、やはり18歳未満の子供さんであれば、親の承諾、同意が必要です。

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◯中谷委員長
 丸井委員。

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◯丸井委員
 この条例の中に、「古物は正当な理由がある場合を除き」という文言があるんですが、この正当な理由というのはどういうことを規定しておられるのか、お伺いいたします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 正当な理由としましては、例えば、旅先で盗難に遭うなどして、手持金を少なくし、或いは手持金を換金して帰郷のための交通費に充てる場合、又は親からの送金が遅れて一時的に換金して生活費に充てるなどの場合が、社会通念上容認される場合として考えられます。ただし、その判断に当たりましては、この18歳未満である客の言い分、態度、それから提出した物品の不審点の有無などを総合的に判断することとなります。
 特段の不審点がないと認められた場合は、買い受け等の商談に進むことになりますが、一度に大量の物品を持ってきたりとか、態度に落ち着きがない場合など、疑問の点がある場合は、保護者に電話等で確認することが必要となります。
 以上です。

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◯中谷委員長
 丸井委員。

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◯丸井委員
 はい、ありがとうございます。この条例案、子供たちを守るということで今回改正されるわけでございますけども、ただ、私やっぱり気になるのが、条例案は賛成いたします。それから何が一番問題なのかなということを考えたとき、何で子供たちが夜の夜中に、深夜に出歩いているのかと。また、その深夜に、いろいろな家庭の事情もあるかもしれませんけども、出歩いている子供たちを容認していると言えばおかしな話ですけども、怒れない親、ニートも、とどめておけない親というのは一体どうなっているのかなと、私は一番ここに問題があるのではないかという気がしておりますので、できれば親に対する教育なども少し考えてみていただきたいなと思います。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──山田委員。

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◯山田委員
 議案第1号「平成18年度青森県一般会計補正予算(第3号)案」と議案第13号「青森県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案」について、何点かお伺いしたいと思います。
 深夜においてということでございますが、深夜とは何時と考えているのか。また、季節によって多少夜明けが冬と夏違いますけども、その辺は変るのかどうか。また、個室カラオケ店に深夜に入る前に入店しているケースなどは、例えば、その深夜というのは、決まった時間に青少年がどのように関係して、出てもらうようにどう対応していくのか、お伺いします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 まず、その深夜の関係でございますが、青少年健全育成条例は、深夜を午後11時から翌日の日の出のときまでと規定してございます。午後11時からとした理由につきましては、労働基準法では満18歳未満の者を午後10時以降の深夜業に使用することを禁止しており、これに帰宅に要する時間を加えて考慮してございます。また、夜間開いてます学習塾、夜間学校等からの帰宅に要する時間も考慮するなどによって、11時以降としてございます。
 また、日の出のときまでと規定している理由でございますが、例えば、今年の青森県内の日の出の時刻というのは、夏至の日であれば午前4時5分、冬至の日であれば午前6時58分とかなり異なりますが、本条例による規定は人の行為に及ぶため、時間を特定せず、季節に応じた、いわゆる外の明るさに考慮し、日の出までとしたものでございます。
 ちなみに、風適法第28条第4項においても同様の規定となってございます。
 次に、深夜、午後11時前から個室カラオケ営業所に入っている青少年についてでございますが、業界団体でございます「日本カラオケスタジオ協会」では、既に年齢確認とともに、18歳未満の青少年は、午後10時以降利用させない旨の自主規制に取り組んでございます。
 条例改正後も自主規制に積極的に取り組んでいただくとともに、遅くても午後11時前には店を出ることを求めることとなります。
 したがいまして、入店時におきます年齢と、それから利用予定時間の確認をきちんと行うとともに、午後11時以降の利用は本条例上禁止される旨を告知していくことが大切となります。
 そのため、県では、経営者及び従業員へ改正条例の趣旨、内容を周知し、理解を得ておくために説明会を開催し、トラブルなく店を出ていただくことも含めて、適正な措置をとるよう要請して参りたいと考えています。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 そうしますと、小学生、中学生、高校生、みんな同じ11時ですか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 条例上では、18歳未満についてはすべて11時というふうにしてございます。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 小中学生は特にもう少し早い方がいいのかなと思うんですけども、その辺は一緒に取り扱うと、18歳未満ということで一緒に取り扱うということですか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 条例上は11時ということで1本にしてございますが、先ほどちょっと述べましたけども、業界の自主規制の中では、年齢に応じて午後6時までそういう規定を既にしてございます。それはそれで尊重して参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 分かりました。この確認とか、この遵守体制、きちっと取り組む、指導に努めていただきたいと思います。
 次に、個室カラオケ営業者は、青少年年齢というのをどのように確認して、どのような形で確認していくのかお伺いします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 先ほども述べました業界団体でございます「日本カラオケスタジオ協会」では、18歳未満の者の入店を年齢、それから時間帯によりお断りする旨の表示をしてございます。受付で学生証などによるなど身分証明書の提示を求める自主規制を既に行っているところでございます。
 また、県の条例に基づきまして、事業者が遵守するための指針として示しております「自主規制指針」におきまして、青少年の年齢確認につきましては、まず容姿、服装、態度等の外見上から判断していただくこと。外見上から判断することが困難な場合は、生徒手帳、身分証明書等の提示を求めて判断すること。で、身分を証明できるものを所持してない場合は、年齢、生年月日などを質問し、判断することと規定されてございます。
 個室カラオケ営業所に対しましては、改正条例案の承認後でありますが、県内6地区で説明会を開催し、今回の改正条例の趣旨・内容、それから具体的には青少年の年齢確認等につきましても、周知を図って参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 身分がちゃんと、例えば、確認できるものがない場合は、先ほど御答弁ありましたけども、年齢とかいろいろ聞いてそこで判断するくらいですけれども、例えば、それがきちんと確認を証明書じゃとれない場合は、お断りする方がいいのかなと思うんですけれども。きちんと、例えば、名前、年齢、生年月日、写真も含めて本人をその場で確認できなければ、入店できないというふうな形かなと思うんですけど、違うんでしょうか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 先ほど自主規制指針でちょっと述べましたけども、そういう身分証明書を持っていない場合は、その本人の年齢、生年月日又は干支、十二支でありますが、そういうものを確認して判断していただくことになると思います。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 分かりました。きちんとした確認をされた上で、安全に努めていただくよう御指導お願いしたいと思います。
 次に、インターネットカフェとか或いはボウリング場などは、青少年には健全な遊戯施設だと、そうでありますけども、そういった場所でも、少年が溜まりやすいという観点からいきますと、私は、構造上密室の状態である個室カラオケと同じじゃないかなと思うんですけども、そういう施設ではどのように対応していくのかお伺いします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 インターネット、それからボウリング場などの深夜興行につきましては、昨年度の時点でございますが、県内にインターネットカフェが7店舗ほどございます。まんが喫茶が2店舗、ボウリング場が16店舗、映画館が14店舗、ビリヤード場が22店舗あることが確認されてございます。
 健全育成条例第19条では、これらの営業を営む者は、深夜において保護者と同伴する場合などを除き、その営業場所に青少年を客として立ち入らせないよう努めなければならないと規定してございます。
 また、これらの営業は、不特定多数の客が利用するものでございますが、個室カラオケ営業所のような密室状態ではなく、また、これまで青少年が被害者或いは加害者となる事件についても聞いてございません。
 ただし、これらの営業所に深夜青少年が立ち入ること等は、今お話ございましたけども、溜まり場となり、非行の助長につながるおそれが全くないとは言えないというふうに考えてございまして、今後とも青少年の利用実態の把握に努めまして、青少年が非行或いは犯罪被害に巻き込まれることを未然に防止するために、一層の自主規制が促進されますよう、これら営業所に対して協力を求めていくこととしてございます。また、地域住民、市町村、県教育委員会、県警察本部等の関係機関と連携して、良好な環境づくりに努めて参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 密室ばかりがこういうふうな犯罪とか事件を生むわけじゃないと思うんで、こういうふうな健全なこういう遊戯施設も、私は溜まり場という観点で同じであろうと思います。ですから同じく対応していただくことを、将来的に期待をしたいと思います。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 ただ今のお話を聞きまして、私もこれについての考え方を御説明したいと思います。
 実は、いろんな規制、特に罰則を設けて規制するとかいう場合には、これは憲法との兼ね合いが出て参ります。と申しますのは、憲法で、国民は個人として尊重されるということ、或いは公共の福祉に反しない限り、生命、自由或いは幸福を追求する権利があるということになっております。或いはそれを職業選択、或いは営業の自由が保障されてございます。
 したがいまして、果たして制限することと公共の福祉とどういうふうに兼ね合いをとるかと、ここが非常に意外と難しいという事情がございます。そこら辺も考えながら、私どもとしては対応してこれやったんだからと、こういうふうに考えております。そこをちょっと御説明させていただきました。補足させていただきました。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 ありがとうございました。次に行きたいと思います。古物商は、古物の買い受け等について、保護者の委託・同意を取るように書いてありますが、どのように確認をしていくのかお伺いします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 古物商などが18歳未満の青少年から保護者の委託・同意の有無を確認する場合は、青少年の保護者が同伴するか、若しくは保護者が古物を売却等することを委託・同意した書面を持参することにより、確認することになると考えております。
 保護者が同伴している場合、保護者から運転免許証等の提示を求めるなど、身分確認を行い、不審な点がないと認めた場合は買い受け等に進むことになるかと思います。
 また、保護者が委託・同意した書面を青少年が持参した場合につきましては、古物商等は青少年が提出した書面につきまして、筆跡、印鑑の押捺状況などを確認するとともに、青少年の言い分、態度、それから提出した物品の不審点の有無などから総合的に判断することになります。
 特段の不審点がない場合は、買い受け等をすることになりますけども、青少年が一度に大量の物品を持ってきたり、態度に落ち着きがない場合等疑問点がある場合は、保護者に電話して確認することが必要になるかと思います。
 なお、全国の中古本のチェーン大手7社で構成します「リサイクルブックストア協議会」というものがあるんですが、ここでは加盟各社の店舗が万引き商品の買取り場所となることを防止するため、同一品目の商品を2点以上買い取りしないこと、18歳未満の客から書籍等を買い取る場合、保護者の同意書及び学生証等により身分確認を行うことを内容とする自主規制を既に実施しているところでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 当然ですけども、その書類なんかは、その原因を特定できる名称もございます。入っている書面は、普通は入らないと確認できませんから、そのものを売る場合に、例えば、ゲームソフトとか或いはコミック本なんかで、そういったのを古物商に行って売買したりという場合に、親からの同意というんでも、1つの物を特定できるような名称も入ってないと、どの物を売ることとしたか確認できないと思うんですけども、この物まできちんと入った書類が当然だと思いますがどうですか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 おっしゃるとおり、どの物品であるかというものは明示なされてないと、それに加えたり、別な物に置き替わったりという場合も考えられますので、そこはきちんとしていただきたいと考えております。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 分かりました。きちんとした指導をお願いしたいと思います。
 あと、罰金額は、条例案見ますと20万円のものと10万円のものと分かれておりますが、どのような理由で決めたのかお伺いします。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 罰金の額の決め方については、私の方から説明をいたします。
 今回の条例改正、作業に当たりまして、基本的な考え方としては、まず本県の実態等を踏まえて、それから県民に理解されやすく、また実効性の確保も考慮しなきゃならないとするということを基本としまして、新たに設けられます罰則については、現行条例の中の他の罰則がございますので、それらとの均衡というんですかバランス、或いはその各都道府県、特に東北6県或いは北海道なども当然に、むしろこちらに多少ウエイトを置きつつ検討を進めたということでやってきまして、その結果、今回の条例案としてやらせていただいたものです。
 まず、現行条例の中のほかの罰則内容との比較ということです。多少くどい面もございますが、そこは御了解いただきたいと思います。
 個室カラオケ営業所への立入規制につきましては、少年に被害が及ぶ、或いは少年が非行を犯す危険性のある場所を提供するという点におきましては、現行条例において、淫行の場所の提供等の禁止というのが、これ第23条という形で定められております。それと類似しております。おりますけれども、こちらの方は6月以下の懲役又は30万円以下の罰金というふうな、非常に重いといいますか、これよりも重いのはあるんですけど、とされる違反行為等から見た場合にはどうかということになりますと、悪質性或いはその防止すべき事態が発生する、その蓋然性といいますか確率というんですか、これ等を見た場合に、そこまでは行かないだろうと。
 他方で、10万円以下の罰金等の規定を伴うこれは、指定興行の青少年への観覧禁止というのがございます。それよりも確保すべき公的な利益が大きいだろうということなどを考えまして、20万円以下の罰金ということが適当であろうと考えております。
 それから罰金の額につきましては、大体10万円単位で行ってますので、10万円の次は20万円と、或いはその次は30万円となります。25万円とか35万円とか15万円とかいうのはございません。
 それから、古物の買い受け等に関する規制につきましては、これは現行条例、業者を規制しているものに係る罰則規定のうち最も緩やかなものとしては、10万円以下の罰金となっております。例えば、指定興行の青少年への観覧禁止などもそうです。また20万円以下の罰金というのもございます。これは有害図書類でありますとか、それからテレホンクラブ或いはツーショットダイヤルっていうんですか、私はあまり経験がないんですけどね。これらは、いわゆる風適法などでいいます性風俗特殊営業、そのものには当たりません。当たりませんけれども、それと類似性というんですか、これが認められますので、古物商はそういった観点はございません。ということですので、一般的には同列には論じられないだろうということから、10万円以下の罰金ということが適当と考えたものでございます。
 それから深夜の連れ出し行為等の規制につきましては、今回、今までの自主規制から罰則付きのものへ改正したという事情がございます。要すればそれの理由は、犯罪の危険性からの保護と非行の未然防止ということにあるわけですけれども、とはいってもこれによって、この規制によって防止すべき事態というんですか、要するに、何を、じゃあ、これでもって最終的には防止するんだという予防的なものでございます。
 そういった事態が、先ほど言ったような文言、例えば、淫行等には該当しないし、かつ、軽微なもの、例えば、けんかとか、けんかといってもいろいろ一から十までございますので、そういったものも含まれると。或いはそういった実態が果たして必ず起こるのかといいますと、これは確率の問題であります。改善策等も考えまして、これは現行条例の淫行等の場所の提供の禁止、これとは同列には論じられないと。或いは性風俗、特殊営業と関連性を、類似性を持っておりますものともまた同列には論じられないということで、10万円以下の罰金とすることが適当であると考えたものでございます。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長、なるべく簡便に。

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◯高坂環境生活部長
 はい、そこで、各都道府県の規制の状況は次のようになってございます。個室カラオケ営業所の深夜興行への立入規制については、本県同様の20万円以下が最も多く、15道府県となっております。それから古物の買い受け等に関する規制につきましては、本県同様の10万円以下が最も多く、17道県となっております。それから深夜連れ出し行為の規制については、本県同様の10万円以下が最も多くこれが19道県と、こういった状況を踏まえまして、結果的にはいずれも各都道府県で最も多く適用されている罰金上限額と同様という形になってございます。
 参考までに申し上げますと、我が県よりも、今決めようとしている上限額よりも高い上限額を設定しているところは、大都市部、政令都市なんかが含まれるところが結構多く含まれているといった状況がございます。これは参考までお知らせしておきます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 分かりました。他県の状況とか或いは法的な罪もおっしゃっていただき、大変考えさせられたということでございます。分かりました。これから県民からいろいろと相談を受けた場合に、参考までに聞いておきたいんですけども、もし違反した場合、罰金の支払いは、分割もオーケーなんでしょうか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 いや、あの、私も罰金の関係はあまり詳しくございません。経験もございませんけれども。これについては司法の関係でございますので、機会がありましたらば、私どもも調べて参ります。

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◯中谷委員長
 よろしいですか。──山田委員。

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◯山田委員
 分かりました。最後に1点お伺いします。パソコン販売店やプロバイダ等の事業者に対しまして、インターネット上の有害情報からの青少年の保護という規定の中で自主規制になっておりますが、罰則を設けなかった理由についてお伺いします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 パソコン販売店などの業者に対しまして、いわゆるフィルタリングの情報提供などにつきまして、罰則を設けて規制することにつきまして、中で検討したわけでございますが、その際に専門的な見地から、県の青森県弁護士会所属の弁護士さんからも聞いてございます。その方によりますと、憲法で保障します「表現の自由」に触れるおそれがあるということ。参考として諸外国の例といたしまして、義務化を規定したところ、「表現の自由」、それから「言動の自由」に反するという裁判所の判断例もあるという御意見をいただきました。
 また、こういう規定を設けて、当県と同じような規定を設けてございます23都府県あるんですが、義務化した例がなく、いずれもフィルタリングを基本とした活用に努めると規定していることなど踏まえて、この罰則を設けるということは難しいのではないかと考えてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 ある程度、きちんとした社会をつくっていくには、ある程度の規制というのは私は大事かなという部分で、自主規制というのはなかなか罰則規定もないし、当然協会に入ってなければなかなか申し合わせても守られないと、守らせてもいいような業種もありますので、そういうことで、きちんと罰則規定を設けて、違反したらもう罰するんだというぐらいの強い姿勢を、私はこういう部分にも取り入れてやっていただきたいなと思います。
 それで、今後ひとつ、また改正があるときは皆様に期待したいと思います。
 あと、最後、青森県では今回規定しますけども、例えば、県民で何か用事があって、岩手県とか秋田県に親と一緒に行った子供が、こういうふうな有害な物を持って、向こうで売買した場合、なかなか、例えば、岩手、秋田の県条例はどうか分かりませんが、規制が緩い又はないとした場合、もう少し効率的にその辺も連携してやっていくことが必要かなと思うんですけども、この条例案とは関係ありませんけども、こういうふうな広域的な視点で、将来的に岩手、秋田とも組みながら、このような同じような考え方で、強化して取り組んでいただければいいのかなと思います。
 まず本条例案ですが、私は賛成をいたしましたけれども、今後とも指導の強化に努めていただくことをお願いして終わります。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 議案第1号、補正予算関係、歳出2款3項1目、消費者行政費について、中学校・高等学校の生徒のための消費者教育用パンフレットを作成する趣旨、内容、中高生徒の消費者トラブル防止のために、教育委員会等との連携などについて伺います。

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◯中谷委員長
 小田桐県民生活文化課長。

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◯小田桐県民生活文化課長
 それでは、最初に消費者教育用パンフレットの連携についてお答えします。
 近年、高校生をはじめ子供たちが携帯電話やパソコンでインターネットを利用するようになり、アダルトサイトにアクセスし、架空請求詐欺に遭うなど、若者も消費者トラブルに巻き込まれるような状況になってきております。
 ちなみに、平成17年度における県内の消費生活相談窓口に寄せられた相談件数は、1万8,735件ですが、そのうち契約者が20歳未満の者に係るトラブルの相談件数は609件となっております。
 このような子供たちの消費者トラブルを未然に防止し、また、子供たちに健全な消費生活について考えてもらうために、悪質商法の手口や日常生活における契約上のトラブルを防ぐ方法、トラブルに遭ったときのその相談先を記載したパンフレットを作成し、各学校を通じまして、高等学校の3年生全員に配布したいと考えております。
 このパンフレットは、県教育庁の関係各課や消費生活センター、県金融広報委員会などで構成する「青森県消費者教育連絡協議会」、ここで検討を重ね、また、消費生活審議会委員、弁護士等から構成される「消費者被害対応検討委員会」、ここでのアドバイスを受けながら、分かりやすいようなものを作成したいと、そういうふうに考えております。
 なお、この事業を実施するための財源として、日本銀行本店に事務局を置く「金融広報中央委員会」に助成を要請したところ、今回採択される運びになりましたので、今議会に所要の予算を計上し、御審議をいただいているところでございます。
 次に教育委員会との連携についてでございます。子供の消費者トラブルを防止するためには、家庭や学校、行政など関係者が連携して取り組んでいくことが大事であると、そういうふうに考えています。
 国では、平成17年4月閣議で決定した「消費者基本計画」において、「学校や社会教育施設における消費者教育の推進」を消費者政策の重点として位置付け、都道府県に対して、「消費生活センターと教育委員会との連携強化」を進めるよう、去る3月31日付で通知があったところであります。
 県ではこれを受けまして、9月11日に、県、県教育庁及び関係団体で構成する「青森県消費者教育連絡協議会」を設置し、連携して学校教育等における消費者教育の推進等について検討をしてきたところであります。
 この協議会においては、まず、今回の消費者教育用パンフレット、この内容をより充実したものにするよう検討していくと、そういうふうなことで考えております。
 また、この協議会を中心とし、各学校とも連携を強めながら、子供の消費者教育の推進に努めていきたいと、そういうふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今、高等学校3年生全員と言いましたが、中学校は、じゃあ、そのパンフレットを、要するに対象にはなってないんですね。ちょっとそこを確認しておきたいんですが。高等学校3年生のみこのパンフレットを配布、全員に配布したと、そこをちょっと確認しておきたいと思います。
 ここで一番大事な要素は、高校3年生ぐらいになると、何か悪いことしたかなと、自分が悪いんではないんだけれども、様々な手口で何か請求が来るとかっていうようなことで、物事を隠す、個別に処理しようと思うと、結局罠にはまっていくという関係もここにありますので、パンフレットの主要なテーマに、そこはやっぱり率直に、こういう罠にかからないようにというか、それから思い切ってちゃんと相談するんだとか、何かそういう環境が滲み出ているようなものに、ぜひ仕上げていただきたいなというぐあいに思うんです。
 後で青少年健全育成条例の方をやるんですが、インターネットの有害情報をくい止める手法もこのことと関係してあるんだと思うので、そのフィルタリングソフトですか、そういうものでかなりくい止められるというようなこともあるんでしょうから、その辺の連携もしっかりやってもらいたいというぐあいに思いました。もし一言あれば。

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◯中谷委員長
 小田桐県民生活文化課長。

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◯小田桐県民生活文化課長
 パンフレットにつきましては、今回の補正では高校3年生を対象として考えているんですが、実は既定予算の中に消費者支援事業というふうな予算がございまして、こちらの方を工夫して、せっかくの機会ですので、中学校3年生全員についても同じような内容の、内容的には中学校と高校生で中身は違いますけれども、同趣旨のパンフレットを作成して、そういうふうなことで、事業効果を上げていきたい考えております。
 それからパンフレットの内容でございますが、現在検討中なんですが、委員御指摘のように、具体的なトラブル事例、これを、事例をたくさん挙げて、そういうふうなトラブルに遭わないように考えてもらう、そういうふうな形で今のところ考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 次に移ります。歳出2款3項3目、青少年対策費、条例の方は後で似たようなのがありますので、今回の改正条例について、どのように県民に対して周知していくかということです。リーフを作成するらしいですけれども、リーフの中身、それから配布対象、配布方法、それから6地区の説明会等、もう少し詳しく説明していただきたい。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 今回の条例改正につきましては、県民の御理解、御協力をいただくために、新聞、テレビ、ラジオ、広報誌などの広報媒体を活用しまして、広く県民に周知を図って参りたいと考えてございます。
 リーフレットでございますが、2万8,000部作成することとしてございます。その主な配布先と配布部数でございますが、市町村に約1万5,000部、それから学校などの教育機関に約6,000部、それから関係業界に約2,000部、その他は育成関係者や関係機関等に配布することとしてございます。
 配布方法につきましては、市町村につきましては、公共施設等に配置をお願いすることとしております。また、学校等の教育関連につきましては、県の教育委員会や各市町村の教育委員会の協力を得て配布して参りたいと思っております。関係業界、関係業者につきましては、主として関係業者等に対する説明会において配布して参りたいと考えてございます。
 さらに、市町村、それから青少年教育関係者など、それから罰則規定の対象となります個室カラオケ営業所、それから書籍買取店などの関係業者、それから努力規定の対象となります携帯電話会社などの、いわゆるインターネット関係業者につきましては、県内6地区で説明会を開催しまして、改正条例の趣旨、内容、それから具体的に、例えば、窓口とか受付等の客と接する場合の、その確認の仕方とかそういうものまで含めて、周知を図って参りたいと考えてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それは18歳未満の健全育成条例に関わっているんですが、ある意味で言えば、高校生、中学生なんですね。その子供たちがこの改正条例をどう理解するかということがものすごく大事だと思うんですよ。業界のこれは罰則付きの改正条例になっているんですが、生徒が、18歳未満の子供たちが、このことの持っている意味を理解する必要があるんだと思うんですよ。ただ改正条例そのものを説明するようなものだと、それは生徒には馴染まないんだと思うんです。生徒には何かそれと関わることなんだけども、条例改正に関わることなんだけれども、もっと分かるようなもの、第1番目で質問した消費者問題では、ある意味じゃ分かるようなもののパンフをつくるわけなんですけれども、次元が違うんだと思うんですね。業界や学校の先生たちに伝える内容のものと、生徒がこの条例改正の持っている意味を理解するというのは、やっぱり意味が違うんだと思うんですよ。
 したがって、生徒にこの青少年育成条例の改正がどういう形で理解を広めていくかというのはとても大事なので、これはリーフ、一律のものなんだと思うんですが、その辺の判断、考えというものはどうとらえたらいいんでしょうか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 2万8,000部つくりますリーフレットは、一般県民、子供さんから大人の方まで読んでいただくという内容でつくることにしてございます。あと、学校にも配布いたしますが、いわゆるその教育委員会の先生方の協力というのは、これ大変必要だというふうに考えてございまして、教育委員会さんの方にいろいろお話したところ、これから議会で承認された後になりますが、いわゆる学校の指導する立場にある先生方の会議とか、そういうものがあると聞いておりますので、その場を借りまして、いわゆる子供に接します先生方の方に、十分その改正に至った背景とか趣旨・内容等について御理解いただき、それを先生から子供さんに伝えていただくというようなことで考えてございます。
 あとそれから、県ではないんですが、青少年育成県民会議というのがございまして、そこの方で情報啓発誌というのをつくってございまして、「青い木」と申しますが、これについては中学校に配布するということで今やっておりますが、今回のそのテーマとしましては、この条例改正の内容を中学生にも分かるような内容でつくって参りたいと、そういうふうに考えてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そのリーフ見てみたいと、ここに今ないんですが、ここを見る目がやっぱり子供たちと違うんだ、そういう印象を私受けるんですよ。一方は罰則付きで子供たちをそういう目に遭わせないという角度で条例改正見るわけですよ。生徒はそれに関わらないような自覚というか、自覚を持たせるという、そういう問題があるので、ちょっと違いがあるのかなと思ったので、ちょっと聞いてみたわけです。
 2万8,000部といえば、大体たかが知れていますので、2万8,000部ですから。私は後でも議論しますけれども、この種のものの一番基本に据えるべきは、全県民的な支えというか、世論と言ったらいいか、そういうことが土台に座るべきなんだと思うんですね。その点で十分2万8,000部というのは、今後も判断して、もっと適切に、これをもっと普及して広げる必要があると判断に迫られたら、柔軟にぜひ対応していただきたいと、これ要望に止めておきますが、対応していただきたいというぐあいに思います。
 次、歳出4款2項5目、県境不法投棄対策費について、選別・保管ヤードの経費の内訳、選別方法、保管ヤードの目的、保管された廃棄物の扱い、どうなるか、それぞれお答えいただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 4点についてお答えします。
 まず1つは、経費の内訳でございますけども、今回補正予算として審議いただいている選別・保管ヤードの整備に係る費用は、全体額で4憶6,000万円と見積もっております。工事期間が平成19年度にわたるため、債務負担行為の設定をお願いしております。
 その内訳としては、選別・保管ヤードの建屋工、それからトラックスケールの建設等が約3憶6,000万円、それから選別・保管ヤードの舗装工などが約1億円となっております。
 工事を発注して、工事請負契約が交わされる場合、契約額の40%が前払い金となりますので、今年度の支払いに必要な経費として1憶8,400万円を計上しております。
 次に選別方法ですけれども、新たな選別施設における選別方法というのは、基本的に現在の選別方法と同様でございます。掘削した廃棄物に石灰を混合して水分調整をします。で、その廃棄物を100ミリ以上、それから40ミリから100ミリ、それから40ミリ以下の3つの種類にふるい分けをして、それぞれの廃棄物を運搬車両に積み込みし、トラックスケールを通って搬出という工程となっております。
 この分別の流形、3つに分けておりますけれども、流形については、これは現在の受入先の条件等に適合させたものでありまして、今後新たな受入先が設定された場合は、その施設の条件で変わる可能性が出てくると思います。
 それから、保管ヤードの目的でございますけれども、保管ヤードというのは、選別ヤードの隣か傍につくりたいと考えておりますけれども、廃棄物の掘削中に出る土壌とか、廃棄物の性状等により、受入先の条件に適合しない廃棄物などを一時的に保管するための施設でございます。
 最後になりますが、保管された廃棄物はどういうぐあいに扱うのかと。一時的に保管された廃棄物は、不燃物とか可燃物の分別を行って、必要に応じて受入先の条件に適合させる処理をして、それぞれ適切に処分いたします。
 また、掘削中に出た土壌については、成分分析を行って、その性状において適切に処理していきたいというぐあいに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 選別方法のところでちょっと一部のみ込めないんですが、今のところ3種類に分類する。それは青森と八戸で中間処理するこの業者の処理技術、処理方法によって3種類に分別しているんだと。で、新たに処理業者ができて、別な形態の処理能力が生まれれば、もっと別な分別方法も考えるという、そういう趣旨のことを言われたんですが、ここをもう少し分かるようにしていただきたいんですよ。その3種類どうあれば適合する、その新たな処理場でこういう形で適合するようになりますとか、それ、どういう意味のことを、何かもう少し分かるようにしていただきたい。
 それから、保管された廃棄物の扱いどうなるかというのを聞いたんですが、もっと分かるようにしていただきたい。例えば、こういう石ころが出てきて、これはどうするのだとかって、何か考え方があるんだと思うんですよ。この保管ヤードで扱ったそういう廃棄物の扱いというのを、具体的にもう少し分かるように説明してほしいんですが。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 まず分別方法ですけれども、今の40ミリ以下とか、40ミリから100ミリだとか、100ミリ以上というのは、具体的に言えば、八戸にある施設については40ミリ以下で持ってきてくれと、そういうぐあいの条件を付けられております。それから青森の施設からは100ミリ以下で持ってきてくれと。ということは、その処理施設によって炉に入っていく入口があります、簡単に言えば。その入口の大きさが大きいものであれば入っていかないと。例えば100ミリ以下のものであっても、何か長い物であれば詰まってしまうというようなことがありますので、できるだけ100ミリ以下で持ってきてほしいということで、石灰を混合して水分を飛ばして、それからふるいにかけて、こちらは40ミリ以下のもの、こちらは100ミリと40ミリの間のものと、それから100ミリオーバーのものというぐあいに分けているわけです。
 今後新しい施設の受入条件ですけれども、今そういう2つの条件、各施設において2つの施設で処理していますけれども、今度、例えばの話ですが、50ミリ以下にしてくれとか、或いは150ミリ以下にしてくれとかというようなことがあれば、その受入条件に合わせた形のふるいのメッシュの大きさを変えて、そしてつくっていかなくちゃいけない。そういうようなやり方をするのが選別施設でございます。
 それから保管ヤードというところで、その廃棄物の扱いなんですけれども、先ほど言いましたように、今のところで100ミリ以上のものが出ていると。例えば、木くずとか或いは瓦れきでもいいです、石ころでもいいです。そういうものを種類別に置いておいて、そして、例えば、木くずであれば木くずだけで処理できるようなところが見つかれば、そこのところに持っていく。それまでの一時的に保管しておく場所というぐあいに設定しております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今の段階で断定的に言えないんだけれども、それこそ、その都度都度いろいろ判断が迫られてくるんだと思うんですね、処理していく問題で。現在のところ、大きいところは2施設しかないので、八戸、青森しかないのに、で、鎌田さんのところは、新たな、例えばの話と言うんだけれども、今のところ2つの処理場で処理して、その3種類の分別しているわけだから、別に新たな話をしなくてもいいんだけれども、新たな処理場で分別が、例えば、もっと150ミリでいいとかいうような話もされるので、何かそういう動きみたいなものがあるんだろうなという、こういう印象も受けるんですよ。何も言わなくてもいいのに、言うから、何かそういう動きもあるのかなというぐあいに受けるもんですから、どうなんでしょうか、それは。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 まず今選別ヤードを新たにつくるということは、今の選別施設が仮設であるということです。実際現場見ていただけば分かるんですけども、そのごみの上に仮設的に鉄板を敷いて、それで施設をつくって、250トンの選別をして出しているという状況でございます。
 したがって、そこはもう撤去することによって邪魔になります。で、特に仮設ですから、あまりこういうことを言ってもなんですけども、丈夫にできていないということで、あと6年間、24年度までやっていく選別施設ですので、ちゃんとしたものをつくっていかなくちゃいけない。だから本設的にこれから250トンずつ、500トンのものをつくっていくということでございまして、ただ、先ほどの新たな施設というのは、例えば次にできたときに、19年度から本格的撤去ということを考えていますので、そういう場合にも対応できるようにつくっていかなければならないということで、準備をしたいということでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 適切に対応していただきたいというぐあいに思います。あとの所管事項でまたちょっと出てきますので、今はこれくらいにしておきたいと思います。
 歳出4款5項4目、原子力環境対策費、環境放射線等対策費、擁壁の修繕に係る工事請負費を増額補正しているんですが、その経緯を述べてください。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 本定例会で御審議いただいている当該補正予算案でございますが、環境放射線の連続監視を行っております千歳平モニタリングステーション、これの敷地の擁壁の亀裂及びその亀裂に伴って擁壁が傾斜しているということでございまして、これの修繕に要する経費でございますが、平成18年度当初予算編成時には、擁壁の撤去・再設置の一般的な工法とする設計に基づいて工事費を計上するとともに、設計コンサルタントに委託して、適切な対策工法を調査してきたところでございます。
 その結果でございますが、擁壁とモニタリングステーションの局舎との間が狭過ぎるということと、それから常時監視を実施しているために、測定装置を長期間停止させることができないこと。それから敷地内には測定器のケーブルが多数埋設されていることなど、工事に当たって配慮すべき事項が多数あることが明らかになりまして、今年度、財団法人青森県建設技術センターの専門家の助言を得ながら検討してきた結果、擁壁にアンカーを打設し、傾斜を止める工法が適しているとの判断に至りまして、当該工法に対応するための工事請負費の増額が必要となったものでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 当初撤去して、新たに設置し直すというときの予算額、今回補正した額それぞれ答えていただきたい。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 当初の予算額が525万3,000円です。それから補正額ですけども、先ほどお話しましたけども、831万5,000円でございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 どうも不思議な予算なんですね。当初は全面的に撤去をして新たに設置する予算でしょう。電柱に傾斜してくっついてしまっているから、全部撤去しちゃって再設置すると、それが525万円だと。今回それはできないと、常時監視しなければならない。そういう工事期間があって、アンカーだとくい止めると、その傾斜をね、それが831万円だというわけです。それで、これ525万円と831万円足すんでしょう、これ。足すことになるでしょう。そうすると1,356万円、当初全面的に撤去して再設置するんだといって525万円持って、それできないというのに、ただくい止めるという作業で、さらに831万円増えて1,300万円になるというのは、どう考えてもちょっと解せないんですが、それほどかかるものなんですか。そのアンカーでくい止めるという、そこが分かんないんですね。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 当初の工事方法で擁壁を撤去して再設置するというやり方というのは、非常に、要するに邪魔物もないところでやる工事である、であれば非常にやりやすいし、安くつく。ところがステーションが動いている。それを止めることができない。できるだけ動かしたい。そういったこともあって、じゃあ、どういう方法がいいかということを検討した結果、アンカーを用いようかと、用いようと。そのアンカーというのは、ある意味では特殊なものでございまして、当初考えていた方法よりは非常に高くつくということでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 普通に考えれば、撤去して新しく設置する、こっちの方が高くつくんじゃないでしょうか。それを撤去しないで傾斜をくい止めると、それなのに、当初の撤去、新設する費用の500万円から800万円増え、1,300万円にも増えてしまうというのは、納得いく予算でないなと思うんですよ。

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◯中谷委員長
 課長、数字の問題ですからきちっと。──山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 当初は525万円で、今回の補正が831万円、要するに831万円増えると。それから撤去して設置する方が安いんじゃないかと、普通に考えれば、という話でございますが、コンサルとか専門家に聞いて工法を検討して安く上げようと思ったんですけども、いろいろ検討した結果そういう話でございました。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今ここでストンと落ちるようにできないかも分かんないんで、後できちっと精査してもらいたいんですが。普通考えれば、全部撤去して新たに設置することの方が高くつくのは当たり前である。それを撤去しないまま維持するというわけでしょう。それに当初の525万円に新たに831万円も追加して、くい止めるだけで1,300万円もかかっちゃうというのは、普通だと、普通なら考えられない。
 例えば、525万円の当初予算で撤去して設置することよりも、幾分工法的に複雑でかかるかもしれない。まあ100万円ぐらい追加してでもとかっていうんならまだしも、これ理解できるところがあるんですが、新規に831万円も追加して1,300万円にもなっちゃうというのは、撤去もしないでですよ、くい止めるだけの工法で、どうしても普通では考えられない。

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◯中谷委員長
 私から申し上げたいんですが、山本課長、今回の補正に係る部分、そしてまた当初の事業予算、積算の根拠を後で諏訪委員へ説明してください。それでよろしいですか。私の方からそういうふうにお願いをいたします。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 次、議案13号「青森県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案について」であります。
 第三者による深夜連れ出し等による被害状況、また、不健全遊興を目的とした換金事案の状況、さらに、インターネットを介したトラブルの状況をお知らせしてください。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 最初に、第三者によります深夜連れ出し等による被害の状況でございますが、被害を受けた18歳未満の青少年の人数は、平成13年、14年はいずれも8人でございましたが、平成15年、16年はいずれも16人、平成17年は11人と推移してございます。
 具体的な被害事例といたしましては、成人男性にメールで知り合った女子生徒が深夜に連れ出されて、ホテルにおいて淫行の被害を受けた事案などがあり、この被害のほとんどがいわゆる本条例の淫行禁止規定違反、或いは法による児童買春禁止違反となってございます。
 次に、不健全な遊興を目的とした換金事案でございますが、平成15年は1件1人、平成16年は2件2人、平成17年は4件5人となってございます。
 具体的な被害事例としましては、深夜徘徊で補導された生徒が、万引きしたCDを中古買取店で売却し、その現金を遊興費に消費したことが判明した事案などがございます。
 ちなみに、換金目的の万引きで補導・検挙された事案につきましては、平成15年が3件7人、平成16年が6件10人、平成17年は9件12人となってございます。
 次に、インターネットを介したトラブルの状況でございますが、少年が絡みますインターネットに関する相談件数は、県の消費生活センターによりますと、平成15年度は546件、平成16年度は952件と増加したものの、平成17年度は減少し、230件となってございます。
 相談件数のうち最も多いものは、ワンクリック詐欺などの、いわゆるアダルトサイトに関する相談でございまして、平成15年度は362件、16年度が641件、17年度は133件と全体の約3分の2を占めてございます。
 また、インターネットの出会い系サイトを利用しました児童買春、条例の淫行等禁止規定違反の検挙件数は、平成15年度が8件、平成16年は13件、平成17年は10件となってございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それぞれの被害状況をずっと聞いているんですが、それぞれにまた皆分析する必要のあるもの、どうとらえるかということはまたいろいろあるんだと思うんですよ。つまり条例上の問題とはまた別にいろいろ考えなければならないことがある。
 そこで、条例上、まず青少年をどのように位置付けているか、定義しているかと。青少年とは何ぞやということをまず答えていただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 条例の第11条第1項で、婚姻した者を除きまして、18歳未満の者を青少年と規定してございます。18歳未満とした理由につきましては、児童福祉法、それからいわゆる風適法などの関係法令で、18歳未満の者を保護対象としていること、及び関係業界の自主規制の状況を考慮し、これらとの均衡を図って18歳未満としてございます。
 さらに、18歳以上になれば、精神的にも肉体的にも安定性が増すと、自主性も増してくるということで、いわゆる成人に準じて自主的な判断に任せた方がよいということも考慮してございます。
 なお、本県の健全育成条例に相当する条例を制定してございます都道府県におきましても、本県と同様、青少年を18歳未満の者と規定しているところでございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これも一般論になりますけれども、普通、県民が青少年という場合にどうとらえるかということが1つあるんですね。これは条例改正して啓発していくということになる。青年と少年という区分もあるわけです。20歳になれば成人を迎える、青年と言われる。高校卒で社会人になれば青年とも言う。18歳未満に青年もくつける、青少年というくっつけ方が妥当なのかどうなのかということがあるんですが、それは全国的にも、その定義については別に異論はないんですか。青年と少年とかってよく区分けする場合もあるんですけれども、一般に18歳未満は少年と。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 これはちょっと古い本になりますけども、と申しますのは、平成元年頃に出た有斐閣の法律辞典がございまして、で、青少年ところを引きますと、平成元年現在で申しますと、まさしく青少年健全育成条例の類のものが一発で出てきまして、その他のものは出てきません。要すれば、各県で条例でつくっているやつで大体青少年というふうな言い方をしておるようでございます。
 それと、例えば、今の用語の使い方ですけども、法律によっていろんな使い方がございます。例えば、委員が今おっしゃった青少年と少年の違いとかいう話もありますけれども、他方で、児童福祉法によります児童というのは満18歳未満です。じゃあ、私どもが児童生徒とこうよく言います。そうすると、このときの児童というのは小学生なんですよね。そういった事情もございますので、ちょっとこの件に関しては、その用語といいますか、今後これ自体がそういった、果たしてピッとみんな来るかというふうな問題があることは、それはそれとして確かにございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 考え方があるんですね。それは尊重されるべきなんだと、法律用語にもいろいろあるでしょう。ただし、今度の青少年健全育成条例にとっては、青少年という場合に、18歳未満というぐあいに定義付けています。こうなればいいんでしょう。
 一般に、あのね、一般にこの18歳未満を対象にしているんだけれども、一般の県民は青年と言えば高卒以上を青年と、そういうぐあいに受け止めるから、また受け止めが違うと、今度の育成条例の罰金を科すという問題の受け止めも、また違って受け止めるから言っているわけですから。
 ですから青少年健全育成条例の場合に、青少年というのは18歳未満というぐあいに定義付けていますということを、きちんとどこかでもちろん謳うんだと思うんですが、一般の県民にもよく理解できるような仕方が必要じゃないかと、それでこの定義を私聞いておいたわけです。

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◯中谷委員長
 意見として。

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◯諏訪委員
 個室カラオケでの被害状況も聞いておきます。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 個室カラオケで深夜補導された少年につきましては、平成15年は60人、平成16年は86人、平成17年は66人。過去ですが、平成13年が33人、平成14年が8人でございましたので、大幅に増えている状況でございます。
 さらに、個室カラオケ内でのいわゆる青少年が関わる事件の発生状況でございますが、平成15年、16年ともいずれも2件、平成17年は1件、いずれも深夜の時間帯に発生してございます。具体的な事例といたしまして、例えば、男子生徒がもめ事の仲裁に入りました男性に、暴行を加えて骨折させた事例などがございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そのトラブルも、それ自体やっぱり分析する必要がある。別にそれ個室カラオケでなくたってあり得るような話でもあるし、個室カラオケの被害で、密封されている状態で個室カラオケが問題になった被害というか、というものにどういうものがあるか、ちょっと紹介してほしいんですけども。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 ちょっとどれを紹介していいの分からないんですが、一番新しいのは昨年度でございますが、個室カラオケにおいて、耐火ボード、いわゆる壁などを殴る蹴るなどして損壊させた事件がございます。それから、カラオケボックス内のトイレで、遊興中の少年2人が男性と目が合ったということで、因縁をつけられて、後で殴られたと、こういう事件もございます。
 それから、深夜に女の子がカラオケボックスを利用していて、トイレから出てきたところを、何者かに口をふさがれて、抵抗したら男は逃げていったと、こういう事件も発生してございます。そういうような感じでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 要するにそのトラブル自体をよく見れば、別に個室カラオケでなくても、どこかであり得るような話なんだけれども、ただ、個室カラオケは密封性というかそういうことがあって、そういうトラブル被害を発生しやすい環境に置かれているということだけは、言えるという意味のことなんだと思うんですね。
 次に移りますが、さっき確認の問題を言いました。18歳未満の年齢を事業者、営業者がどう確認していくのかという問題があって、外見上それが困難な場合には、生徒手帳、それから質問、こういう形でしていくということになっていますけれども、もし18歳未満で、深夜もとにかく歌いたいんだと、何かそういう欲望があるという人は、質問されてかいくぐるんだと思うんだよね。これは極論だかもしれませんけれども、でもその身分証明書の提示を求めたり、質問したりしているという環境は、できるだけ深夜に立ち入らないという環境をつくってあげるんだけれども、同時に、それ以降も遊びたいというもし生徒がいるとすれば、いかようにでもかいくぐってそれは入るものなんだろうって、強制できないわけでしょう。質問しても、そんなものないと、18歳未満だということを不問にしてしまえばいいということになりますので、何かそこまでの対策といったらいいか、それは事実上できない、そういう理解でいいんでしょうか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 その点はよく問題になるところでございます。実は、あまりこういう話は表の席ではしたくはないんですが、例えば、受ける側といいますか、カラオケ店の方でいわゆる通常必要な注意義務というのがございますので、その責務を果たす形で努力したと。なおかつ、それを騙して入ったとなれば、これはやりようがございません。はい、正直言って。
 したがって、あとはモラルの話となりますので、教育の場面になりますね。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そうなるんです、そうなんです。つまり最終的にはモラルの問題であり、教育の問題であるということになるんです。それがこの育成条例を考える際の土台に座らないとだめな問題だということを、私言いたいわけですので。例えば、業界の皆さんからも罰則適用は構わないという意見交換も、資料としていただいたから、それはいいんですが。業界も幾らでもとにかく収益を上げたいということになると、不問にするという傾向だってないわけではない。それはちゃんと大事にしましょうということになっても、モラルの問題になるんです、それこそそれは。収益を上げようと思えば目つぶっちゃうということも、全部そうなっちゃうわけですよ。
 そこで土台に据えるという意味は、長野は一応条例がないと聞きました。条例がなくても効果を上げているんです。住民運動だとか啓発だとか、それから世論だとか、そういうのを土台に敷いているようなイメージを受けるんですが、私も行って聞いたわけでないですから、どういう状況になっているのか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 長野県、これは全国で唯一、私どもの青少年健全育成条例ですか、青少年の健全育成についての条例案が制定されてない県でございます。基本的な考え方として、私どもの方で聞いたところでは、県民の理解と協力による住民運動の展開、或いは関係業界による自主規制、それから行政の啓発努力、これを基本として取り組んでいるというふうに聞いてございます。
 一方、少年非行等の現状、これを比較してみました。青森県と長野県ということで、平成17年の非行少年という観点から行きますと、本県は1,397人、長野県は2,264人、この頭数を少年人口で割りますと、本県が0.45%、長野県が0.50%。
 次に、成人を含めた全刑法犯の検挙或いは補導人員に占める刑法犯少年の割合、これを求めてみました。青森県が38.7%、長野県は40.4%となっております。
 さらに、これはもう児童買春といいますか、法律による、或いは児童福祉法違反等の青少年に直接的な被害を与える福祉犯によるその被害少年という概念を持っています。これで行きますと、青森県は青少年健全育成条例がございまして、これで淫行等の禁止規定違反を含めてございます。そういった禁止規定、条例にも禁止規定違反もひっくるめて、青森県の場合は29人。一方、禁止に係る根拠規定、淫行はない長野県の場合ですね。禁止に係る根拠規定がないために、淫行のゆえをもって検挙できない。要は加害者を検挙できない、それによる被害者という頭数は、長野県では47人。本県の29人に対して47人。
 ちなみに、有害図書類を収納した自動販売機、これも比較ができまして、青森県が186台、長野県は407台となってございます。
 こういった点から見る限り、少年非行等の現状はどう思うかということになりますけれども、少なくとも長野県が青森県より良好な状況にあるとは、これは言い難いなというふうに考えてございます。
 ただ、青少年を有害環境から守り、或いは健全に育成するためには、その条例等による規制だけではなくて、県民・地域一体となった県民運動、これを展開していくことが重要であるとも考えてございます。引き続き県民運動の推進に努めて参りたいというふうに考えています。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 深夜に青少年を連れ出し等する者を、誰がどのように意見していくんですか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 健全育成条例第28条に、県民の果たすべき役割としまして、「何人とも青少年の健全な育成を阻害し、又は阻害するおそれのある事実を発見したときは、保護者、関係機関等に通報するなど、青少年を保護するため必要な措置を講ずるよう努めること」と規定してございます。
 深夜に青少年を連れ出し等する者につきましては、他の法令違反を行っている場合と同様、その行為の法令違反を認めた巡回中の警察官、或いは第三者によりまして発見されていくことが多いだろうと考えてございます。
 警察官によって発見された場合は、その場で青少年が保護されるということになりますが、第三者の場合は、青少年を連れ出す等する者に対しまして、その行為を中止するよう注意したり、また、警察署等に連絡し、駆けつけた警察官によってその行為が中止されることによって、青少年の保護が図れるものというふうに考えてございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 罰金の対象事案、これは何によって確認されるということなんでしょうか。この条例に違反した行為だと、つまり罰金を科すということを現実のものにするためには、誰かがその条例違反を取り締まるわけになるわけですね。それ誰が確定するということになるんですか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 一般的には、先ほど課長の方からお話したかと思いますけれども、不審な事態が起きたときには、警察官なりに連絡したりして、一般的には警察官なりが立ち会いして、それでもって話がいろんな手続きに進むというふうに考えてございます。

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◯中谷委員長
 二瓶課長、補足説明ある。──二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 今のは連れ出しに関しての御質問だと思うんですが、連れ出しの状態があるということが、警察官が来るとすれば、それは連れ出しが認められる場合、条例上はその親の同意というか、正当な理由というのが、条件を付けられておりますので、今いわゆる警察官の方が職務質問の形で、そういう点を尋ねるなど、それらについて、ただその連れ出された目的とか、いわゆるその目的とするところが反社会的な、例えば淫行などを目的としているものなのか、そうでないのかと、そういう時間とか、同意があるないはもちろん必要ですけれども、それだけで判断するというのはなかなか微妙な問題があるかと思いますので、その辺はいろいろこの青少年に丁重に聞く、場合によっては親御さんに聞く、そして、その子供、連れ出された子供自身にもいろいろ話を聞いて、総合的に判断することになろうかと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 まさに総合的に判断しないとだめな問題、早計に何かやっちゃうとね、逆に人権侵害を起こしたりとかというものと結び付く場合もあるので、ここは総合的に、慎重に、その条例に違反することに間違いなく該当しているということを、きちっと精査して対応しないとだめだというぐあいに考えております。
 深夜の規定が11時から日の出までだと。で、深夜にそういう行為をした者には罰則だと、こうなっているんですが、深夜外だと罰則を逃れると、逆の見方するとそうなっちゃうということにもなるわけですよ。
 そこで、自主規制というような話、各業界の皆さん自主規制という話も先ほどありましたけれども、11時以降がだめで11時前ならいいかという問題でもないんですよ。この事件・事故というのはそういう問題でないんだと思うんですよ。
 そういう問題でないのに、11時という具合に決めつけて来るからどうなんだろうと。そういう11時以降ということの位置付けを説明するのに、十分その耐え得るものになっているのかと、その説明が。という気もするので、むしろ私が11時以前であろうが以降であろうが、被害があったりトラブルがあったりすればだめなわけですから、そこは十分お互い気を付け合うようなことが、やっぱり求められているんだというぐあいに思うんですが。そこもやっぱり説明も十分耐えられるようなものにしていただきたいということなんですが、どうでしょうか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 何時からという点に関しては、素朴な疑問として、なぜ11時かというふうなこともあろうかと思います。なぜ11時からなのかあたりについては、できる限り説明をするようにしていきたいと思います。
 それで申し上げますと、11時と本県で規定しているのは、まずここを1日中取り締まるという感覚は持ってございません。これは基本的には、カラオケというのはこれは日本で生まれた、日本発の文化でございます。これはそのもの自体としては健康なといいますか、特にそのもの自体では問題にならないものであるというふうに考えております。
 したがいまして、何でも危ないから、じゃあ、取り締まればいいんじゃないかという議論もございますが、それはちょっと問題があるというふうに考えてございます。
 要すれば、さっき言った憲法との関係等もございます。それから要するに公共の福祉と規制との兼ね合いの話ですね、それと、ちなみに各県のあれを申しますと、11時以降というふうに始期を定めているのが大半というんですか、圧倒的に多いです。大体この線で定めているということで、バランスがとれているということで御理解いただきたいと思います。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 じゃあ、終わりにしていきますが。議案第13号については承認していくことにしますけれども、意見としては、大事に土台に据えてもらいたいなと思うことは、先ほど来言っていることなんですけれども、今部長が最後にお話した、まさにそのとおりなんですよ。何でも規制していいかという話はあるんですよ。罰則を科して問題が解決になるかということもあるし、やはり土台に据えるべきはモラルであり、社会的な世論であり、教育であったりするわけですから、そういう全県民的な世論というか支えによって、でき得れば罰則がなくても社会が浄化されていくと、トラブルも様々な被害も解消されていくということが一番望ましいわけでしょうから。ただし、今日のそういう社会環境というものは、罰則も付けてでもしないと、なかなか根絶できないという要素もそれはあり得るので、ということで意見を付して承認したいと思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって質疑を終わります。
 これより議案の採決をいたします。
 議案第1号中所管分、本件の原案を承認すことに賛成の方は御起立を願います。
 〔賛成者起立〕
 起立多数であります。
 よって、原案を承認することに決定をいたしました。
 次に、議案第13号の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。
 〔賛成者起立〕
 起立総員であります。
 よって、原案を承認することに決定をいたしました。
 次に、所管事項について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 アセス青森有限会社が南部町に建設しようとしている産業廃棄物処理施設について、町も住民も反対している。これを県は許可しようとしているのかということを聞きたいと思います。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 お答えいたします。
 南部町に建設予定の産業廃棄物処理施設の許可申請が、本年3月に提出され、以後、法令に基づき審査手順を進めてきております。先月、9月14日に、県から求めていた南部町からの意見書が提出されたところです。
 南部町からの意見の要旨は、周辺が果樹園とか水田地帯だと。町にとってふさわしくない施設であることから、建設に反対するものであり、地域との合意形成なき許可をしないように要請するというものでありました。
 法律上の許可基準には、町や周辺住民の同意が含まれていませんが、県としては、先に許可ありきという立場ではなく、南部町からの意見を踏まえ、事業者に対して今回の意見書の内容を早速伝え、町及び周辺住民に十分説明や情報開示を行い、合意形成に努めるよう、改めて指導したところです。
 今後は、その動向を見守りながら、専門家の意見を踏まえ、法令に則して慎重に審査を進めていくこととしております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 もしこれが建設されれば、例の県境不法投棄の廃棄物を処理するそういう規模のというか、まだ計画書どうなっているかよく分かりませんけれども、2カ所に処理を依頼しているのと同じような中間処理業として業を営むものになるか。つまり、廃棄物の処理を依頼できる業者になるかということを、それを確認したいんです。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 県境産廃の受け入れについては、ちょっと把握しておりませんけれども、処理能力は1日当たり70.8トン、処理対象物は汚泥、廃油、廃プラスチック類、紙くず、木くず、動植物性残渣、ゴムくず、繊維くず及び産業廃棄物となっております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 だから、もしそれが建設、操業ということになれば、当然依頼する対象になる。そうですか。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 今そういう施設ができたとしても、あくまでも必要な許可を取っていること、それから相手側が、受け入れ側が県境のごみを処理する理由、受け入れる気持ちがあること、そういうことを確認しながら、そういうことによって入札の対象になり得るということになると思います。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 小野村さん慎重な言い方されましたけれども、そういう言い方ってとても面倒くさいんですよ。ぜひ、町が反対しているわけだから、それを大事に処置をしていただきたいと思うんですよ。
 町の合意なき建設を、強引に何かやろうということだけは絶対避けてもらいたい。町も住民もそういう姿勢でいるわけですから。いろいろ許可してほしい要素はあるんでしょうけれども、県としてはそういうものが欲しい要素はあるんだけれど、しかし、ここはやっぱり住民が主人公ですから、町サイドで挙げてそういう姿勢示しているわけですから、ぜひ尊重していただきたいということだけは述べて終わりにしたいと思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 次にお諮りをいたします。
 当委員会に付託されております特定付託案件について、さらに継続審査とすることに御異議ありませんか。
 [「異義なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め継続審査と決定をいたしました。
 なお、委員長報告の作成については、本職に御一任を願います。
 以上をもって環境厚生委員会を終わります。

○閉 会  午後15時55分