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平成18年環境厚生委員会 本文




2006.09.21 : 平成18年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時06分

◯中谷委員長
 ただ今から環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名いたします。森内委員、神山委員にお願いをいたします。
 本日の審査案件は特定付託案件であります。
 なお、審査は健康福祉部関係、環境生活部関係の順に行いますので、御了承を願います。
 健康福祉部関係の審査を行います。
 それでは、特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 施設給付の見直しに関する介護保険施設等の利用者の退所状況について、5市町村以外の市町村は調査を実施したのか、伺います。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 介護保険施設利用者の退所状況についての調査について、お尋ねがございましたので、お答えをさせていただきたいと存じます。
 今年6月に国の方から都道府県に対しまして、昨年10月からの施設給付の見直しによりまして、都道府県や市町村が実施した経済的な理由により退所した者に関する調査があれば、その結果について、国に提供するよう依頼がございました。このため、都道府県の方で市町村にその旨、依頼したところ、5つの市町村の方から回答がございましたので、その結果について、国に提供したものでございます。
 5市町村以外の市町村からは、そのような調査があったとの回答はありませんでしたことから、調査は実施していないと考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 厚労省老健局介護保険課から6月12日に県の担当課に来ていて、それに基づいて、6月14日付で県の担当課から市町村の担当課にその旨伝えると、こういう流れになっています。国に倣って県も出しているんですが、退所した者に関する調査(既に提出していただいたものも含む)。退所した者に関する調査がございましたら、調査があったら、その旨、報告してほしい。調査してなければ、報告しなくていい。そういうものなんですが、それをそのまま市町村に伝えているわけです。問題なのは、厚労省から来たこの退所状況の調査の提供についての依頼の趣旨を踏まえているのかということなんです。
 退所した者に関する調査については、各自治体から逐次、情報収集を行っているところですが、今般、国会における審議等を踏まえ、さらに情報収集することになった。その前段で、昨年10月より介護保険施設等における施設給付の見直しが施行され、食費・居住費を保険給付の対象外とすることにより、利用者の経済的理由により介護保険施設等から退所した者に関する調査。そのことが最大のポイントなんですよ、厚労省が出しているのは。調査があったら報告せいとかという趣旨ではなくて、調査すべきものなんだと。経済的事由によって退所していることもあるので、情報収集に努めることにしたというのが、今度の最大の趣旨なんですよ。それを、調査があったら報告してくれというのをつかまえて、そこだけで市町村にその旨、同一のものを流してやる。そういう姿勢でいいのかという問題が、ここにはあるんです。「調査がございましたら」、そこの文言をただ単にとらえるのではなくて、現実的に経済的事情により退所せざるを得ないというこういう問題を、市町村通じて、しっかりと実態把握をすると、そういう構えで臨むべきなんではないでしょうか。
 前の障害者自立支援法に関する実態調査もそうです。あれこれいっていますけれども、実態を把握するという構えはないんじゃないでしょうか。趣旨、精神は、調査をして、どういう現状にあるのか、国にそういう事情を全部返してやるべきなんだと思う。どうなんでしょうか、その辺の構えは。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 ただ今の御質問にお答えをしたいと存じます。
 先ほど諏訪委員の方から御紹介ございました国の方の依頼文には、先ほど委員からお話のありました趣旨につきまして、「各自治体から逐次、情報収集、国の方で行っているところですが、今般、国会における審議等を踏まえ、さらに情報収集することになりました」と文言がございます。それを受けた形で、具体的な依頼事項というものが、その後段で明記されているわけでございまして、その内容が、調査がございましたら、国の方に提供するようにということでございますので、その趣旨が具体的な依頼の形で、今回、都道府県や市町村の方に要請があったものというふうに我々としては承知しております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そのことを聞いているんでないんです、私。構えを聞いてる。「調査がございましたら」って、調査してなければ、もう報告要らなくていい、そういう受け止めでいいのかということを聞いている。先だっても「老健施設なみおか」に行ってきた際も、老夫婦2人、退所せざるを得ない。6万円から大体倍ぐらいの費用かかって、2人で1カ月22万円の負担は家族にとっては耐え切れないといって、退所せざるを得ないという状況もある。その実態をきちっと把握するということが大事なんだと思うんです。そういう姿勢、そういう構えが大事ではないかということについての問いに、きちんと答えてもらいたいということです。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 調査の点につきまして御質問あった内容について、お答えをさせていただきたいと存じます。
 まず今般の施設給付の見直し、これは以前もお答えしたかもしれませんが、低所得者にとっては、過重な負担とならないように、所得に応じた定額の負担限度額を設けることなどによりまして、負担の軽減措置が制度的に講じられております。
 このため県といたしましては、そうした方々に対する影響は大きくないと考えておりまして、今回、5市町村の調査結果見ましても、23名の退所者がいると、単純合計すれば。そういう内容になっておりますが、23名中20名の方が比較的所得水準の高い階層でございます。利用者負担第4段階の方々となっているところでございます。また残りの3名の方々につきましても、2名はこの見直しとは関係ない形で退所されたということのようでございますし、また残る1名の方に関しましては、負担が以前と変わらない第1段階の方でございまして、誤解によるものということでございまして、基本的に今回の施設の食費・居住費の負担につきましては、施設利用というのはそもそも利用者と施設との契約で行われるものでございまして、制度上、負担能力に応じた負担を行った場合は、施設利用が可能となっているというふうに考えております。
 そういった意味では、退所は個々の利用者の判断であると考えておりまして、そういった点で、我々としてはこの問題をとらえているところでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 調査をした結果を分類すると。そうすると、ある種の傾向というものも、それは分かる。今言ったような内容のとらえ方も、それはあるでしょう。そういうことを分析する必要があるということなんです。全市町村通じて、介護保険法に該当する施設を全体として把握して、経済的事情による食費・居住費の負担によって、退所せざるを得ないという傾向も現れてくるんだと思うんです。それは調査によって分類することができるんですよ。全施設、それを把握するということを私、大事だと、こう思ってるんです。とらえ方がいろいろあるわけですから、今述べたようなとらえ方もある。これは全部これ、部長決裁で対応していることなんですか。ちょっと聞いておきたいんです。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 この国からの依頼に応じまして、市町村に相談を行ったことに関しましては、課長決裁で行っているところでございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 部長、今のやりとり聞いて、私、構えの問題、介護保険が去年の10月から実施されて、様々な論議を呼んでいるわけです。倍に跳ね上がっているわけですから、事実上。そういうことについて、施設に入所している人たち、或いは待機している人たち、「なみおか」の場合でも三十数名待機しているとかっていって、しかも相部屋を希望する。つまり費用が下がるから。そういう実態をきちっと把握して、何か改善点ないか。国に対する要請事項はそこから発生していないか。部としても大いに吟味する必要があると思うんですが、部長に答弁願いたいと思います。

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◯中谷委員長
 難波健康福祉部長。

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◯難波健康福祉部長
 今回、国から要請がありました調査につきまして、私どもとしては事務的に取り行ったところでございますが、こうした調査におきましても、一定の傾向というものが改めて、私どもとしては確認されたというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 容認できません、今の施設問題については。このことだけは指摘しておきたい。わずか5市町のところで、23人、退所あったということだけで、一つの傾向を確認できるという答弁は納得できないので、そのことは言っておきたいというぐあいに思います。
 次に移りますけれども、要介護1・2からずっとあるんですが、それを今度の介護保険法の改正によって、要介護1を要支援1と支援2に分類するということが行われて、そのことによる介護ベッドだとか車いすだとかヘルパーなどが利用できないという問題が起きてきている。要介護1以下の軽度の高齢者には、4月から原則として貸与が受けられないという制度に変わったわけです。その取扱いについて、8月14日付で厚労省老健局振興課から県の担当課に文書が来ている。原則として、4月から貸与を認めない。この制度が始まってから混乱が起きているのに、8月14日にようやくその取扱いについての文書が出てきた。機械的、画一的に取り上げるなという文書指導なんです。この要支援1・2のこの問題での徹底といったらいいか、そういうものはきちんとされているんでしょうか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 ただ今、要支援1・2の要介護認定についてのお尋ねがありましたので、お答えをさせていただきます。
 まず従来、要支援、要介護1・2・3・4・5という形で、要介護認定行われておりましたが、今、諏訪委員から御指摘ございましたように、これからは高齢者の自立ということを図る観点から、改善の可能性のある方々ということに対しては、要支援という形で対応していく方向性で、改正がなされたところでございます。
 これ、市町村によってまちまちな部分ございますけれども、新予防給付を始めた市町村におきましては、従来の要介護1の方々、従来であれば、介護の手間が要介護1相当という方に関しては、改善の可能性があるのかないのか。ある方については要支援2、ない方については要介護1という形で、新たな認定が行われているところです。
 この要介護認定の見直しにつきましては、新予防給付を実施している市町村におきましては、現在、順次実施されていることとなっております。
 また、その要介護認定に即しまして、その利用可能な高齢者の状態等によりまして、必要な介護サービスというものが取り組まれております。その取扱いの中で、先ほどの福祉用具の貸与の問題につきましても、取扱いがなされているところでございます。そういったことで、現在のところ、介護保険サービスの給付が行われているということとなっております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 この取扱いの精神に基づいて、機械的な取り上げになるようなことをしないでいただきたい。そのことの周知徹底はなお継続していただきたいということを要望しておきたいと思います。
 要支援1・2と要介護1・2と認定されても、ケアプランを作成してもらえないという問題が起きている。その原因は、4月に実施した介護報酬の引き下げ、それからケアマネに支払われる報酬が約半分に引き下げられる、こういった問題が起きてきているからなわけです。認定受けてもサービス受けられないという現象が始まっている。ケアマネの報酬が半額に減らされるから、或いは何人分、何回分のケアプランしか作成すればだめだという、こういう制約が入ってきているもんですから、認定受けても、サービスが受けられるという条件にないということが起き始めている。私もそれ、現場で聞いて全国の動向もちゃんと聞いているので、この辺のところの是正について、或いは徹底の仕方について、改善できる問題であるのかどうか、聞いておきます。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 ただ今お尋ねのあった件について、お答えさせていただきたいと思います。
 まず、要支援1・2の方々のケアプランの作成ということにつきましては、基本的に地域包括支援センターが実施するということとなっております。地域包括支援センターに支払われる介護報酬の水準というのが、従来の介護報酬に比べて引き下げられたというような御批判というのはございますが、一方で、重度者の方に対するケアプランの作成の介護報酬というのは、同時に引き上げられているところでございます。
 そういった中で、地域包括支援センターの方で作成しなければいけない要支援1・2の方々に対するケアプランの作成ということに関しましては、現在、地域包括支援センター、或いはそこから業務を受けた居宅介護支援事業者が行っているところです。
 現在のところ地域包括支援センター、なかなかマンパワーは非常に厳しい状況がございまして、そういった部分で対応に苦慮していることは事実でございますが、現在のところ、ケアプランはきちっと作成されているものと我々としては考えているところです。
 我々といたしまして、その地域包括支援センターがその業務を引き続ききちっと適正に実施していかなければいけないということでございますが、今後とも引き続き、どうやってその業務を効率化してやっていくかどうかという場を、地域包括支援センターの方々に、県も交えまして集まって御議論させていただく地域包括支援センター支援会合というものを、県内で我々としては実施させていただいているところでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 いずれにしても、保険料納めて、認定もされ、それで介護サービスが受けられないということは、絶対あってはならない。制度の改変によって、そういう環境が、今言ったように、重度の場合は厚く、軽度の場合は薄くなったという現象、起きているわけですから、軽度の部分の対応に薄さがあるということは、今も認めていることだ。ただ、認定されて、サービスが受けられないということがあってはならないというのは、介護保険制度の根幹そのものを揺るがす問題ですから、その点での目配りはしっかりやってもらいたいというぐあいに思います。
 地域包括支援センターの役割の問題なんです、今、述べたものは。しかし実際は、今年の4月、設立して、センターとしての役割も機能も、ストレートにその時期に合わせて始まったところというのは、幾つもないんですよ。4月に設立したけれども、9月、10月にその運営が始まるとか、来年4月以降になるとか、てんでんばらばらなんですよ。そういう移行期間あると、保障されているというものの、実態はもうばらばらになっているということなんですが、そこで改めて地域包括支援センターの目的、役割は何かということについて、ちょっとかいつまんで説明してください。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長

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◯福田高齢福祉保険課長
 地域包括支援センターの役割について、お答えしたいと思います。
 ちょっと手元に資料がございませんので、正確な回答となるかどうかは少し御理解いただきたいと思いますが、地域包括支援センターは、その地域におられる高齢者の方々に対して、包括的なケア、或いは介護予防の支援というものを行うのが主たる役割となっております。
 地域包括支援センター、こういった役割、担っているわけでございますけれども、市町村の事情に応じては、今年の4月から設置できなかった市町村も県内にあることは事実でございます。しかしながら、県内のすべての市町村において、来年4月には地域包括支援センターが立ち上げられることとなると考えております。また、現在、地域包括支援センターが立ち上げられていない、或いは新予防給付を行っていない市町村につきましては、先ほど申し上げました要支援1・2ということではなくて、経過的要介護という取扱いが別途、経過的に設けられておりまして、少なくとも今までと同様のサービスを受けられるような形で、新たな新予防給付というものではない、これまでとほぼ同じようなサービスを受けるような手当てがなされておりますので、そういった方々に対して、サービスの空白が生じるということは、現在のところ、ないものというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 役割についてですけれども、市町村がメインに出ているわけでしょう。高齢者の実態把握、困難を抱えるケアマネジャーへの支援、地域の高齢者のあらゆる相談にも答える拠点、そういう位置付けなんだと。しかし、実態は、体制上は、ケアマネがケアプランを作るのに精一杯という実態もある。ですから、包括支援センターの持っている役割や目的、その範疇が、十分その拠点的意味を持つような体制上の支援を、ぜひ県としても指導、助言して、体制の充実に努められるように、これも要望、指摘にとどめますけれども、していただきたい。今後いろいろこういう問題が起きてくるので、入口のやりとりとして大事なテーマなので、言っておきたかったものであります。
 答えるのがあったら。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 諏訪委員から御指摘いただきました地域包括支援センターの役割、確かに介護予防支援というのが現在の業務の中心で、それ以外の部分が手薄になっているというようなお話は、実態としては留意しないといけない課題だというふうに考えております。
 ただ、先ほど申し上げましたように、要介護認定を受けられないから、サービスを受けられないということが、一番あってはならないので、地域包括支援センターについては、その新予防給付の要支援1・2の方々に対するケアプランの作成というのを優先的に取り組んでいただきますように、我々からもお願いしておりますし、また先ほど申し上げた地域包括支援センターの整備に努めて参りたいというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 この問題で最後に1つだけ確認させていただきたいんですが、定率減税の半減、廃止という問題が今こう来て、今年の住民税の倍増と、何倍も跳ね上がるという、そういうことが起きてきて、或いは年金等の控除も縮小される。老齢者控除も廃止、それから65歳以上の非課税制度、125万円までは課税しないという制度も後退する。こういうことが全部介護保険料に、形としては所得が上がるわけですから、介護保険料に全部連動していくんですね。老健の理事長先生も言っていましたけれども、入所されている人たちの大半は国保に加入し、介護保険料も納められていて、ある意味で言えば、入所の費用とダブルで負担が増えているという意味の、思いも披瀝されておりましたけれども、保険料の問題というのは本当にこれ、どんどん上がるという問題があるので。私、確認したいというのは次のことなんです。
 市町村が独自に保険料の減免措置をとる。その際に、全額免除、一般財源の繰り入れ、収入審査だけの減免を不適当とする、いわゆる三原則による国の指導があるんですが、それは法的に従う義務はない、国のその指導に。市町村の減免を充実させたいという場合に、法的に従う必要はない。それでいいかどうか、確認したいんです。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 国の方から三原則ということがありまして、国の方から市町村に対して、そういう指導が現在のところ行われております。ただ、ちょっとこの場で、その法的位置付けということに関して、責任を持った回答を、ちょっと今、この時点ですることは非常に難しいので、そこはもう少し確認をさせていただくお時間をちょうだいできればと存じます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それ、確認するのはやぶさかでないですが、もう確認済みなんでしょう。従う必要はない。従う必要がないし、現に全国の市町村の中で、減免制度を取り入れて、できるだけ保険料の増大に緩和措置をとるというので、順次、実施している自治体が現れているので、そういうことの助長を、環境を整備するように、ある意味で言えば。国の指導に言いなりで、締めつける側に立たないようにしてもらいたいということだけは確認しておきたいわけです。これからもずっと続いていく話なので、確認したかったわけ。いずれにしても、確認した結果を後で報告していただきたい。いいですね。(「はい」と呼ぶ者あり)
 次に移ります。次は障害者自立支援法なんです。厚労省が10月から施行する障害児施設等の利用者負担について、軽減することにしたんですが、このことについての現場への周知徹底はどのように行われているか、伺いたい。

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◯中谷委員長
 ちょっとお待ちください。福田高齢福祉保険課長、今の諏訪委員のことに関しては後日、報告してくださるように。諏訪委員の方へ、お願いします。

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◯福田高齢福祉保険課長
 はい。

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◯中谷委員長
 では、高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 お答えいたします。障害児施設等に入所する20歳未満の利用者負担につきましては、これまでの施行案では、低所得1、低所得2、一般世帯の3区分になっておりまして、定率負担の利用者負担上限額とか食費・光熱水費を設定しているものです。しかし、8月24日に全国障害保健福祉関係主管課長会議におきまして、一般世帯のうち、市町村民税所得割2万円未満の世帯まで軽減措置を拡充いたしまして、食費・光熱水費を低所得者と同様に2万6,400円から1,000円まで軽減することといたしました。
 それから、学齢前の障害児通園施設の利用者負担につきましてですが、低所得1及び低所得2の世帯の1月当たりの食費を5,100円から1,540円に、それから一般世帯のうち市町村民税所得割2万円未満世帯の1月当たりの食費を1万4,300円から5,100円に軽減したところでございます。
 御質問いただいている関係者への周知でございますが、これにつきましては速やかにお知らせする必要があると考えまして、各施設に対しましては8月25日に電子メールにて情報を提供し、8月30日には会議資料等を事務連絡にて送付したところでございます。それからまた、各障害児施設の利用者負担の決定事務を行います各児童相談所に対しまして、8月25日に改正内容を事務連絡したところでございます。さらに9月7日には、障害者自立支援法関係市町村の担当課長会議、これを開催いたしまして、市町村と児童相談所に対し、国で行った会議内容の詳細を説明したところでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これは障害者団体、それから施設持っている方々の世論といったらいいか、単純に1割負担でいいかということの世論というものが、厚労省をして軽減措置に手当てとして出てきたんだと思うんです。これはこれで歓迎はしたいんだけれども、最近、私も児童デイサービスその他の障害者施設、ちょっと訪問した際に言っていたのは、朝インターネットで情報を見ると、厚労省で、こういう方向で行く。そうなったか。晩に見る。あっ、また変わった。そういうことにお手上げだというんですよ、施設の側の人たちは。結局、落ちついて物事を進めるのではなくて、見切り発車して、何か起きてくれば、こちょこちょ何か手当てするという、こういう対応が今の問題を引きずっているんですよ。皆さんだって大変だと思いますよ。目まぐるしく変わって、周知徹底しなければならないし。ここに、介護保険もそうですが、障害者自立支援絡みの根本的な問題が私は宿っているというぐあいに思います。
 そこで、これも確認です。さっきの福田課長さんと同じになるかもしれませんが、定率1割負担を自治体独自に軽減する、減免するということについて、これは法の規定に該当しません。確認しておきたい。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 その点につきましては、これまでの会議、国の会議におきまして、特に指示はございません。(「支障はないか」と呼ぶ者あり)特にそのことについての言及はございません。法律に抵触するとかしないとかということについての言及はございません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 厚労省でこの問題できちっと5回答弁している。独自軽減措置は自治体の判断で行えと言っているので、それもちゃんと確認してくださいね。要するに、言及していないという言い方でもって、国の構えを県が市町村や施設に押しつけるなんていうことはしないでもらいたいということ。十分に市町村の判断で行えるということになっていますので、そういうことをむしろ奨励していただきたいというぐあいに思います。
 小規模作業所が市町村の地域活動支援センターに移行しているという問題なんです。それで、補助金の問題をちょっと伺っておきたいんですが、補助要綱について、9月末までだという県からの市町村への補助要綱というのも読ませていただきました。10月から補助金がなくなる。これまで県が2分の1、市町村が2分の1で、小規模作業所の施設運営に充てていたものが、これがなくなる。もともとの国からの助成金についても、もう既になくなっているわけですけれども、この県、市町村が出している補助金が、10月1日から打ち切られるという問題で、それは地域活動支援センターのいわばプログラムに移行していくからだという説明になっているわけ。
 そこで確認したいのは、小規模作業所の中でも5人から9人とか、10人未満の場合なんですが、この3類型あって、3類型の利用定員が実利用人員が10名以上ということの区分けになっていて、10人未満、これ2006年度に限り、実利用人員が5人以上10人未満の小規模作業所において、実利用人員の増加と地域活動支援センターへの移行計画を策定した場合、3型を認める経過措置を設けると、こういう説明もある。ただし、それは平成18年度限りだということになって、それ以降はどうなるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 お答えいたします。一応、地域活動支援センターにつきましては、交付税で行う基礎部分、それに先ほど委員がおっしゃいました、要は補助金で行う加算部分、1型から3型までございます。基本的に交付税で行う部分につきましては、今まで県が2分の1、市町村が2分の1補助しておりました小規模作業所に対する補助につきまして、県分も含めて、市町村の方に交付税措置されまして、そちらの方で、市町村が事業として行うという形で、10月からの制度改正行われております。
 今、御質問のあった18年度限りの措置につきまして、19年度以降どうなるかという部分につきましてですが、それにつきましてはこの間、知事の方で厚生労働省の方に要望に行きまして、本県の場合、非常に通所人員の少ない小規模作業所が多いので、18年度限りの措置につきまして、19年度以降も継続してほしいという要望をいたしましたところ、結果として、その後、返ってきた向こうの回答の中で、地域生活支援事業のその他事業の中で、市町村で行っていただきたいということの回答を得てございます。したがって、19年度以降も市町村の取組みの方で十分担保できるという考え方をしてございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これまでの補助金の額、平均的なものでいいから、5から9名の本当の小規模のところでしょう。150万円で良かったかどうか。私もど忘れしましたけれども、その額がそのまま19年度以降も保障される、その見通しはありますか。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 地域生活支援事業の考え方は、基本的に市町村の自由裁量の部分がかなりございまして、財源的には今まで小規模作業所に補助していた分を担保できるぐらいの財源措置はされてございますが、要は事業を市町村の側でいかに組むかということにつきましては、これは市町村の方に任されてございます。したがって、そこは市町村の方で、10月以降、どういう形で事業を組んでいくかということになると思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そういう言い方になるから、また上がっちゃうと。つまり、市町村の裁量に移っていくということになるから、心配がまたあるわけですよ。しかも地方交付税なんていうのは、市町村がどうそれを判断して、じゃ、小規模作業所にどういう水準のもので提供していくか、任せられてしまうわけだから。そこに不安材料がまた宿るという問題があるんです。だからきちっと、それはあくまでも国の指導上のことで、19年度以降もやれるんだと、市町村の裁量で。その際に従前の額をきちっと保障して、今後の施設の運営に対応してもらいたいという姿勢を示すということが大事なんです。今、みんな過渡期なんです。過渡期で、みんな不安抱いているので、その旨を私、今、ただして。これも指摘にとどめておきたいと思います。
 次に移りますが、これ、自立支援法絡みで手話通訳の関係。これまで、県の事業として無料で実施されてきた手話通訳事業が、来月からは市町村が独自で利用者負担を判断する市町村事業に移行する。利用者負担を求める市町村は現在どうなっているんでしょう、あるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 高杉障害福祉課長。

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◯高杉障害福祉課長
 お答えいたします。手話通訳派遣事業につきましては、現在、青森・弘前・八戸・黒石・十和田、この5市が単独で実施してございまして、他の市町村部につきましては、社団法人青森県ろうあ協会が県からの委託を受けまして、実施してございます。利用料につきましては、いずれの実施主体におきましても、現在までは利用者の負担を求めずに実施して参りました。
 障害者自立支援法では、障害者等が自立した日常生活や社会生活を営むことがてきるよう、市町村が地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な事業形態による事業を効率的・効果的に実施できる、先ほど申し上げました市町村地域生活支援事業、これが導入されることとなってございます。手話通訳派遣事業につきましては、市町村地域生活支援事業の中に1つの事業として組み込まれまして、県が実施していた手話通訳派遣事業の利用者につきましても、居住市町村と県ろうあ協会との契約に基づき行うこととなり、利用者負担につきましても、市町村の独自の判断により実施できるとされております。
 御質問の実施状況につきましてですが、電話等で聞き取りを行った結果、昨日までの回答でございます。32市町村が無料実施を継続する。8町村については検討中であるとの回答でございました。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 埼玉県では、県知事の指令により、聴覚障害者への情報保障であり、有料化には馴染まないので、従前どおり利用者負担を求めない形で実施されたい、との文章をまとめて、下ろしている。これは市町村の自治体に対する介入でないかとかいろんな問題あるかもしれませんけれども、そういう姿勢を見せているわけです。市町村に移ったんだから、あと市町村の判断だってことだけにしないで、ずっと無料でやってきたわけですから。しかも県が関わってやってきたコミュニケーション事業といいましょうか、そういうものであるわけですから、今32といっていますので、あと残り8も、しっかり引き続き無料で対応できるような助言と言えばいいのかな、表現上は。助言していただきたい。空白をつくるようなことはしないでもらいたいと。全県が視聴覚障害の皆さんに対応できるような環境をぜひつくっていただきたいというぐあいに重ねて要求したいと思いますので、十分配慮していただきたいというぐあいに思うんです。
 次に、最後ですが、リハビリ料に係る診療報酬について、算定の日数の上限が設けられている。それを超えて、引き続き継続してリハビリを受けられると判断できる場合はどのような場合か、伺っておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 リハビリ料に係る診療報酬についてのお尋ねにお答え申し上げます。
 平成18年度の診療報酬の改定によりまして、リハビリ料の診療報酬につきましては、リハビリの対象疾患の分類に応じまして、呼吸器リハビリの90日から、脳血管疾患等のリハビリの180日まで、それぞれ算定日数の上限の原則が設けられたものでございます。
 一方で、この上限というのが設定されてはおりますが、リハビリ算定日数制限の除外対象疾病というものがございまして、それに該当する場合であって、医師がリハビリの継続により効果があると判断した場合は、リハビリ算定基準の上限を超えても、診療報酬の算定が可能ということとなっております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ちょっとこれも確認ですが、リハビリ料の診療報酬、単価と、資料もらったですが、18年度の診療報酬単価1単位当たりとなって、リハビリの種類、4種類に区分けして、リハビリ料1と2というぐあいに分けていて、1の場合が点数が高い。脳血管疾患等リハビリ、250点。2の方は100点となっていますね。それぞれに区分け。それで、これ大体、全県的な対象数なんていうのは、何か資料として掌握しているものありますか。つまり、1と2がどういう形で分類されて、どれくらいの患者がいるかという把握はありますか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 御質問、2点について、お答えしたいと思います。
 リハビリテーション料につきましては、リハビリテーション料1、例えば脳血管疾患で申し上げますと、250点。リハビリテーション料2が100点ということとなっております。この1と2の違いにつきましては、リハビリテーション料2というものは、一定の施設基準を満たす場合に算定できることとなっています。リハビリテーション料1は、さらにそれに加えまして、医師又はリハビリテーション従事者の配置が手厚い場合に算定できることというふうに制度的になっております。
 また、個々の医療機関がどれを算定しているかというものを県内のものにつきまして取りまとめた資料は、現在のところございません。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 18年度の診療報酬の改定で3.16%引き下げられた。3.16%、18年度の改定で引き下げられる。この点数でいえばどうなったかというのを紹介できますか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 この度、今申し上げた疾患別のリハビリテーション料というのは、今回の診療報酬の改定で初めて導入された概念でございまして、直接、従前のリハビリテーションの診療報酬と比較することは難しくなっております。
 それから、診療報酬3.16%の引き下げということでございましたが、これは診療報酬総額の引き下げでございまして、個々の部分でどうなったかということは、ちょっと当方では把握しておりません。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 それらは、後でいいので、資料があったら提出していただきたいと思います。
 私はこの問題で、問題だなと思ったのは、先日、脳卒中センターに行ったときに、理事長先生といえばいいんでしょうか、聞いたんですよ。
 「180日過ぎて、なお継続してリハビリが必要な方は継続していただけますか」と、こういったときに、「それはなかなかできない。それは政治の問題です」という言い方した。そこまで言い切られて、各委員もちょっと、受け止めたところはあるんだとは思うんですが。私は今の説明では、引き続き医師が判断しさえすれば、継続して受けられるという言い方もあるんだけれども、これは医師の判断なんだけれども、しかし一方では、打ち切らざるを得ないっていう環境にもあるんだなという思いを抱いてきたんです。
 なぜそうかといえば、医師がじゃ、全員すべての人が継続必要な人だと。いかに軽い人であっても、リハビリを続行しているから、現状の体調が維持できているのであって、それを打ち切って家に返せば、寝たきりになり、どんどんどんどん後退してしまうんですよ、軽いと見られている人でも。それだけリハビリということに意味があるからなんですよ。医師が全員それ判断して、じゃ、全部継続できるかといえば、できないんですよ。そういう環境に迫られてしまったんです。10月1日からそうです。4月1日から始まって、9月末で180日を迎える。10月からもう打ち切られて、家に帰らなければならない人、続出するんじゃないでしょうか。そのことを心配するんですよ。どうなんでしょうか。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 ただ今、リハビリについての御質問ありましたので、お答えをいたします。
 まずリハビリテーションにつきましては、医療保険だけではなくて、介護保険での対応という部分ございます。その医療保険と介護保険がそれぞれ役割分担しながら対応するような制度設計となっていると考えております。
 疾病の発症の段階から、患者の状態につきましては一般的に急性期、回復期、維持期という形で、順に変わることとなっておりますが、医療保険におきましては、主として急性期、回復期のリハビリ用によると。一方で介護保険におきましては、先ほど委員の御指摘ありました体の機能の維持という形で、維持機能、リハビリテーションというところにつきましては、介護保険に通所リハビリテーション、訪問リハビリテーションといったサービスが位置付けられております。
 先ほど、リハビリテーション料が180日という日数制限あることにつきましては、患者の状態が回復期にあると、ある程度の一定の期間が経過しますと、患者の状態が固定化しまして、回復期でなく、維持期ということがございます。そういった意味から、回復期或いは急性期、この早い段階でのリハビリが重要ということの観点から、今回の診療報酬におきましては、医療機関の機能分化、連携の推進の一環といたしまして、急性期のリハビリ、これの患者1人1日当たりの算定単位の上限を緩和するということと、併せて、それで前倒しでリハビリを集中的に行うという観点から、回復期のリハビリテーションにつきましては確かに算定日数上限ということが、その代わりといっては何ですけれども、引き下げられたということとなっております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 これもちょっと確認作業しておきたいんですが、除外対象疾病の患者というのは7つあると。7つの中でも、難病の関係とか障害児者の関係とか、もっとたくさん分類があるんですけれども、その除外対象疾病、除外対象というのは、上限来ても引き続きずっとやれるといいますが。患者の診断基準はあるのか、これもらった資料に書いてない。診断基準はあるのか。除外規定には症状、障害の定義に関する規定はない。あくまでも医師の判断。つまり、除外対象疾病であっても、医師が判断すれば、打ち切って構わない、逆に言えば。せっかく除外対象疾病を1から7項目まで起こして、それは上限には該当しませんといっておきながら、その症状、障害の程度に関する規定もないし、継続により効果があると判断したときは継続できるという医師の判断だから、継続不要だってすれば、除外対象疾病であっても、打ち切られてしまう。解釈です、これは。そう解釈されますので、そこのところを確認しておきたいんですが。そうですかということです。

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◯中谷委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 リハビリを継続する条件につきましては2つの条件がございます。1つが、除外対象疾病の患者に該当するかどうかの部分です。これは繰り返しになりますが、医師の判断によるものということで、症状、障害の程度に関する規定は特にございません。それに加えまして、医師がリハビリ継続により効果があると判断した場合というのが、もう1つの条件となっております。したがいまして、リハビリ継続により効果があるかどうか、まずここが基本的に大きな医師の御判断になろうかと思います。そうすれば、この除外疾病の患者に該当するかどうかというところと併せて判断されますので、リハビリ継続により効果がないにもかかわらず、リハビリを行うということも、これまた一方で問題でございますので、そこの部分と併せて、医学的見地から適切に判断がなされるものというふうに考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 終わりに、とどめますけれども、長期間にわたって効果が明らかでないリハビリというのが問題視されて出てきているけれども、総体としては診療報酬、できるだけ低く抑えていきたいということもあるでしょうし、介護その他を含めて、国の財政出動をできるだけ減らしたいと。全体の国の政治のありようが、様々な形で現れ始めているんですけれども、私、一番大事なのは、このリハビリに関して言えば、そう指摘されたからといって、度が過ぎればだめなんだと思うんですが、医療の現場で。あくまでも患者が主人公だという姿勢で臨んでもらいたいということです。患者の意思、もっとリハビリ継続してほしい、家族の思い、それらも含めて、親切な、丁寧な対応が必要だというぐあいに思うもんですから、そのことの配慮ある対応をぜひお願いしたいというぐあいに思うんです。何か紋切り型でやらないでほしいということを強く要望して、終わりにしたいと思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──森内委員。

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◯森内委員
 認定こども園について、お聞きをしたいと思います。時間がありませんので、佐藤課長には簡便に御協力を願いたいと思います。
 認定の申請に当たりまして、新たに保育所の認可を伴うものについて、認可基準を明確にすることはできないのか、そこについて、第1点目、お伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐藤こどもみらい課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 認定こども園の認定につきましては、認定こども園の認定に伴って、新たに保育所認可を行う場合でございますけれども、その場合には従来どおり、入所児童の年齢に応じて必要とされる職員数、また、乳児室や保育室等の面積、調理室等の設備及び保育時間等、認可の要件を規定しております児童福祉施設最低基準や国の通知に基づいて、保育事業の実施主体である市町村の意向を踏まえ、保育所認可を行うということとなっております。
 したがいまして、認定こども園の認定に伴う保育所認可であるからといって、その考え方は変わるものではございません。
 以上です。

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◯中谷委員長
 森内委員。

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◯森内委員
 いろいろ認可するに当たっては職員数、面積などといったものが基準になるというふうなことでありますけれども、幼保連携型の認定こども園の場合には、保育所の定員が10人でも認可を行うことを認めるというふうになっておりますけれども、2歳以下の年齢の乳幼児が入所できるように、一定割合の年齢定数を設けることはできないか、そこについてもお伺いをしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐藤こどもみらい課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 2歳以下の年齢の乳幼児の定員のことでございますが、県といたしましては、一定割合の年齢定員を設けることは考えておりませんが、保育所については、その地域における保育需要について、保育の実施義務を負う市町村の意見を十分勘案して、設置が必要と認められる場合に認可をするということになっております。
 したがいまして、その地域において2歳以下の乳幼児の保育需要があるという場合には、2歳以下の定員枠も考慮しながら、設置認可を行うということとしております。
 この考え方は、認定こども園の認定申請に伴い、保育所の設置認可申請がなされる場合においても同様となります。
 以上です。

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◯中谷委員長
 森内委員。

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◯森内委員
 これを認めるに当たっては、市の部、それから町村の部、やはり待機者があるかないかで、全く違ってくるというふうなこともあり得ると思います。それに当たって、やはり認定こども園に対して、認定すること、そのことに対しましても、基準を求めながらするんであれば、第三者で構成する審議会等、名前は違うものでもいいですけれども、審議会等を設置することはできないのか、そういうふうな方向に進めないのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。

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◯中谷委員長
 佐藤こどもみらい課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 認定こども園の認定につきましては、「就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律」において、「文部科学大臣と厚生労働大臣が協議して定める施設の整備及び運営に関する基準を参酌して、都道府県が条例で定める認定基準に適合すること」というふうな規定がございます。したがいまして、認定基準に適合している場合は、認定するということになります。
 県では、この認定こども園の条例案を9月定例会に提案いたしまして、御審議いただくこととしており、認定こども園の認定事務に当たりましては、現場の状況を熟知しております市町村の意見を聴きながら、議会で御審議いただいた認定基準に基づいて認定を行うこととしております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 森内委員。

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◯森内委員
 今、第三者の方の答弁はいただけなかったわけですけれども、今日の新聞、日本経済新聞の方に「認定こども園への指定には」ということで、千葉県のことですけれども、千葉県が作成中の条例次第だが、財政面でのメリットがないのでということで、当市の担当者は言葉を濁しているというようなことも記事になっているわけです。その中でやはり、青森県自体の条例というのも作成中で、これから審議しながら、今定例会にかけていくわけですから、やはり幼稚園側、保育園側、そちらの方の経営面のことも、だんだんだんだん出てくるのかなというふうに私は思っております。余り詳しい話をしても、3常任委員会で構成される特別委員会もこれから開催されることですから、その前に提言という形で今、申し上げさせていただきました。
 ですから、私は最後の、第三者で構成する審議会、これをつくっていくべきではないのかというふうなことを申し上げていきたいと思っておりますので、今後、そちらの方にも頭を入れていただければなというふうに思います。
 ありがとうございました。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって健康福祉部関係の審査を終わります。
 午さんのため、暫時休憩をいたします。

○休 憩  午後 0時08分

○再 開  午後 1時19分

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◯中谷委員長
 休憩前に引き続いて委員会を開きます。
 環境生活部関係の審査を行います。
 それでは、特定付託案件について質疑を行います。──山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 前回8月の当委員会における諏訪委員の御質問のうち、調査した上でお答えするとしていました2件について、日本原燃株式会社に確認しましたので、お答えいたします。
 まず、8月7日付の日本原燃株式会社の報告書に関連しまして、「なぜ合格点が70点なのか。実技試験ではどうなのか」についてでございますけれども、筆記試験としては、一般的な国家資格試験の場合、合格点を60点としていることなどを参考としまして、70点以上を合格点としているとのことでございます。実技試験ですが、筆記試験に合格した者を対象に、2人の試験官が別々の「実技確認シート」を用いて、項目ごとにA(よくできている)、B(できている)、C(できていない)と、この3段階で評価しまして、Cが1つでもあれば不合格としているとのことでございます。
 次に、「以前の報告書等で、放射能を扱う社員等は約3,000人とあったと思う。第4ステップ前までにこの全員の教育・訓練を行うのか」についてでございますが、日本原燃株式会社が平成18年7月7日に国に提出しまして、同年7月12日に補正提出していますけれども、「再処理施設アクティブ試験中間報告書(その1)」の表−23に記載のとおり、第1ステップにおける協力会社を含む放射線業務従事者数は3,174名であり、放射線業務従事者のうち、運転操作や管理区域内での作業に携わる力量を要する社員及び協力会社社員を今回の教育訓練の対象者としてございまして、運転操作や作業に直接携わらず、パトロール等のために管理区域内に立ち入る社員や、清掃等のために入域する協力会社社員については対象とはしていないことから、放射線業務従事者全員が必ずしも今回の試験の対象ではないとのことでございます。
 なお、放射線業務従事者については、関係法令に基づく教育等を行うほか、全員に対しアクティブ試験移行条件教育として、臨界安全、放射線安全について教育を実施しているとのことでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 それでは、質疑はありませんか。──山谷委員。

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◯山谷委員
 私からは、青森県日ロ交流協会の存廃についてということで、御質問させていただきたいと思います。
 先頃、新聞報道で、この青森県日ロ交流協会が今までの事業を維持できなくなり、廃止する旨の報道がありました。青天のへきれきというか、びっくりもしましたけれども、その後、一昨日、交流協会の臨時理事会ありまして、今後は運営をジャパンツアーシステムみちのくに事業を引き継いで、交流協会としての仕事を進めていくと、そういうような報道もありました。
 これまでロシアとの、特にハバロフスクとのいろいろ交流に関しては、民間レベルでも大分行われてきておりますし、またいろんな、青森県民の方もチャーター便を使って、ロシアの方にも大分多くの方が行かれまして、向こうからも受け入れてきているという現実もありますし、ということで、かなり良好なその交流事業を展開してきたのではないかと思っていますけれども、現実に聞くと、私もちょっと気になったことがあるんですが、青少年の交流事業の中で、私もちょっと関係しているところなんですが、これまで中国、韓国、日本、そしてロシアの4か国の小学生を対象に行ってきた交流が、実はロシア側の不参加ということで、今年は3か国だけで行われた現実もあります。いろいろお話を聞くと、日ロの交流協会の方で、今までいろいろ窓口にもなって参りました、その事業ですね。そういう意味では、みちのく銀行さんの支援もちょっとなくなってきつつある中で、やはり支援ができないというか、協会に対しても人員の派遣、或いは寄附というか、お金の面での支援もなかなか厳しいよというお話、去年からあったそうです。現実には今、その縮小というか、協会自体の問題にもなってきております。
 そこで、民間レベルでこういう交流も進んでいますけれども、そういう、今まさに危機的な状況になっているわけですが、県としてはそういうことについてどういうふうな御認識とお考えを持っているのか、お尋ねしたいと思います。

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◯中谷委員長
 今井国際課長。

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◯今井国際課長
 青森県日ロ交流協会、これは1990年に発足いたしまして、ロシアとの友好親善に努め、交流を促進してきております。特に1997年からは学生の交流事業を始めております。これまでに6,800名のロシアの学生を受け入れいたしまして、青森県からは1,600名を派遣してございます。このようにこの協会が果たしてきた国際交流の上での役割は、非常に意義深いものだと考えてございます。
 そこで、当該協会では、みちのく銀行から職員が2名派遣されておりましたが、この度、1名減になったとのことでございます。しかしながら、人件費を節約するなど、これは今、委員お話のとおり、JTS、こちらの方、ジャパンツアーシステムみちのく、こちらの方へ事務を委託いたしまして、そういうふうな経費の節減等に努めながら、事業を継続して参りたいといったふうなこと、はっきりその意思が確認されております。調べまして、このみちのく銀行からの派遣職員の減が、直ちに当該協会の事業の低下につながるといったふうなことはないものと考えてございます。
 なお、県としましては、この学生交流でもって訪問されたロシアの学生に対して、県議会の議場、或いは県庁舎を見学させまして、受け入れを行ってきております。今後も同様な協力をしていくこととしております。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 民間での交流の方は分かりました。ただ、県もこれまで友好都市ということで調印も済ませて交流を行ってきておりますし、また、県職員の実務研修ですか、そういうことも向こうから行ったり来たりで行っているということも知っていますけれども、その辺で県自体等のこの交流に影響がないものかどうか、ハバロフスクとの、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。

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◯中谷委員長
 今井国際課長。

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◯今井国際課長
 県とロシア・ハバロフスク地方との交流につきましては1992年に友好協定を締結してございます。以来、相互の訪問団の交流とか、或いは職員の派遣とかいろんな事業を展開してきてございます。今年度につきましては、青年の交流事業、或いは国際交流員として、ハバロフスクから交流員1名を受け入れするほか、事業を順調に進めてきています。また、来年度につきましても、本年と同様に事業を進めていきたいというふうに考えてございます。
 それでは、日ロ交流協会の活動の縮小と申しましょうか、これらが県とハバロフスク地方との友好関係に支障があるのかといったようなことから考えますと、その辺は直ちに県の事業に影響があるといったふうなことはないものと考えてございます。しかしながら、国際交流協会、日ロ協会も県と同様にロシア国との友好関係を深めていくと、そういう立場でございますので、今後とも当該協会の動きについては十分留意しながら対応していきたいというふうには考えています。

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◯中谷委員長
 山谷委員。

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◯山谷委員
 国際課の方のお考えはよく分かりました。これ、所管外になるかもしれませんけれども、ひとつ懸念されているのが、青森とハバロフスクの航空便というのは青森空港にとっては主要な国際便、これもやや減便になったりするのではないかと。確かにだんだん減ってきているわけですけれども。その中でそういうふうな国際線の存廃というか、少なくなるというのも懸念されておりますし、それについても戦略会議を行うというような形で、10月に行うような報道もありましたので、そちらの方でもいろいろ検討していただきたいと思うんですけれども、やはりロシアとの交流、十数年前から随分、みちのく銀行さん主導というか、青森県内から各銀行の支店を通じて、ロシアにということで、県民の多くの方、たくさんいらっしゃったと思います。残念ながら私は行きませんでしたけれども。そういう中で、かなりいろんな意味で交流が深まってきている。学生もそうですし、子供たちもそうですし、また、一般の方たちとの交流も、多くの人的な交流、それから物的な交流もたくさん進められてきたと思うんで、やはりその灯火を消すことなく、これまでの以上の交流、できればそういうものを願うわけですけれども、何せ相手のあることですので、みちのくさんが、私、ちょっと言わせてもらえば、盛んにこのロシア、ロシアということで、これまでいろんな方々、何回も言いますけれども、ロシアに行ったり来たり、会社の経営というか、そういうのもあるでしょうから、仕方ないとはいえ、物的な資金面での提供もできない。或いは、人も引き揚げる。現地からも人を引き揚げちゃう。今まで窓口になってやっていただいたそういう経緯があるんで、県民の皆さんというか、交流している各民間の事業をやっている方たちは、協会にかなりいろんなことで、おんぶに抱っこという言い方は変なんですけれども、かなりお願いしてきた経緯があるんですけれども、今度は逆に、銀行じゃなくて、旅行会社になるわけですよ。その点、こう考えれば、何か違うやり方というか、みちのくさんにも責任はあると思うんですけれども、何かしらの、いきなりやめるんじゃなくて、いろんな戦略会議というのをやってから、そういう協会の存廃というか、そういうのを発表するべきじゃないかなと、私はそう思っているんですけれども、相手がそういうふうな形で、みちのくさんがそういうふうな形でやってしまったことについては、もう取り返しはつかないんですけれども、やはり今後の戦略会議、青森−ハバロフスク便だけじゃなくて、交流自体の中身についても、もし言える機会があれば、そういうのも含めて検討していただきたいんだということを要望申し上げまして、終わりたいと思います。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──山田委員。

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◯山田委員
 青少年の健全育成に向けた取組みをお伺いしたいと思います。
 最近、インターネットなどの情報機器が非常に拡大してきている中、そういった中で、いろいろな情報機器の活用というのは、有益な情報がいろいろと使えるという反面、有害な情報もどんどん入ってくるという反面あり、そういったことが青少年がそのような機器を使った中で、トラブルとか犯罪に巻き込まれていくというふうな事態も、最近起きているようでありますし、そういった青少年を、そういう意味では、そういう一つの有害な環境から青少年を保護していくような環境づくりが求められていると思いますが、そこで、インターネット上の有害情報から青少年を守る県の取組みをお伺いします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 近年、インターネット利用者が急増してございますけれども、青少年がアダルトサイトや出会い系サイトなどの有害なサイトに容易にアクセスできる状況に今ございます。さらには、アクセスしてのトラブルが増加しているということが、社会的な大きな問題となってございます。
 そのため、県では、青少年が安心して健全にインターネットを利用できますように、ネット上の有害情報から青少年を保護するとともに、トラブル被害に遭わないようにすることを目的としまして、保護者や学校関係者、関係業者に対しまして、それぞれの立場ごとに自主規制や、必要な措置を求めることなどを内容といたします青森県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案を9月定例会に提案することとしてございます。
 改正条例案におきましては、保護者や学校関係者などは青少年に有害情報を見せ、読ませ、又は聞かせないように努めることとしてございます。例えば考えられることといたしましては、インターネットの実態を正しく理解していただくこと。それから、インターネットを利用する際のルールやマナーなどを青少年に教えること。そのほか、有害情報の受信を制限します機能を有したフィルタリングソフトを活用することなどがあろうかと思います。また、インターネット端末設備の販売業者、プロバイダ等のインターネット事業者におきましては、いわゆる販売時にフィルタリングソフト等のあることをお客さんにお知らせる。また、プロバイダの場合は、ホームページにフィルタリングソフトのシステムの紹介を掲示するなどの必要な情報を提供するよう努めるということの内容の努力規定を盛り込むこととしてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 ありがとうございます。守っていく取組みの1つとして、フィルタリングソフトの活用というのがありますけれども、9月定例会でも青少年育成健全条例の改正で、このフィルタリングソフトの規制についての部分も提案されるようでありますけれども、このことについて、例えば規定は設けるんでしょうけれども、罰則なんていうのは考えなかったんでしょうか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 インターネットに関しましては自主規制といいますか、努力規定でございまして、罰則については考えてございません。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 より実効性を高めていくといいますか、そういう部分においてはやはりいろんな部分で罰則を強化しながら、つけていきながら、規制を強化していくというのが、私は大事な考えかなと思いますので、将来的に1つの、県としても強い意思を示していく。そしてまた罰則を強化することで、やはりそういう環境を浄化していくという部分では、ぜひ罰則を私は将来的には考えていく必要があるのかなと、意見として申し上げたいと思います。
 次に、青少年の性に関しての悪い影響とか、また、残忍な行為の助長にもつながるような最近の有害図書類の取扱いにつきまして、本県での指定基準、また、その方法についてはどのようになっているか、お伺いします。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 有害図書類の指定の基準でございますけれども、条例によりますと、著しく青少年の性的感情を刺激し、若しくは著しく粗暴性又は残虐性を助長し、かつ、青少年の健全な育成を阻害するおそれがあると認められる図書類としてございます。
 指定の方法・手続でございますが、何人も図書類の指定を知事に申し出ることができるほか、県では県内の書店、自動販売機等から指定に該当しそうと思われる図書類を購入しまして、事務的な審査を行った後、指定に該当すると認められた場合につきましては、条例の規定に基づき有害図書類とみなされるものを除きまして、青森県青少年健全育成審議会へ諮問を行うこととなります。
 審議の結果、有害図書類であるという答申を受けた場合、県では有害図書類であると指定いたしまして、これを県報に登載するとともに、県内の書店、コンビニ等の図書類販売業者に通知してございます。指定された図書類につきましては、販売業者等は、青少年に販売し、見せ、読ませ等してはならないというふうに規定されてございます。県ではその後、立ち入り調査とか一斉調査等におきまして、その後の販売状況を確認してございます。
 今後も引き続きまして、有害図書類の指定に当たりましては青少年健全育成審議会の意見を尊重して、判断して参りたいと考えてございます。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 指定の方法としては、簡単にどういうふうな指定があるんですか、個別とか何とかいう指定の方法といいますか、ちょっと簡単に教えていただきたい。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 図書類に関ましては、いわゆる個別指定というものと包括指定というものがございます。包括指定というのは、もう条例上にその要件を示してございまして、それに該当する図書類につきましては、もう指定されたものとみなすということで、販売業者等が自主的に、これはもう指定された図書類と同じ内容ということになれば、その指定された図書類と同じく、青少年に販売してはならない。それから陳列する場所も、いわゆる成人コーナーの方へ陳列しなさいということになります。個別指定というのはそこまでの、いわゆる包括指定というのは内容がある程度厳しいといいますか、条件があるわけですが、もう少し緩い基準でもって判断しまして、先ほど言いましたとおり、青少年に対する著しい性的感情を与えると、そういうようなものについては審議会の御意見いただいて、個別に判断しているところでございます。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 ちょっとよく分からないんで教えてほしいんですけれども、全体を見てなのか、その一部分を見て、どういうふうにその指定、分けるのか、教えていただきたい。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 包括指定の場合ですと、具体的なことはちょっと、後で条例を見ていただければあれなんですけれども、非常に細かな規定してございます。例えばそういうページが3分の1以上ある本とかそういう規定をしてございます。個別の場合は、それに当てはまらないけれども、3分の1以下であっても、そういう内容が載せられている本で、青少年へ販売するのは、これは育成上よくないと、こういう審議会の判断をいただいて、指定してございます。
 数からいきますと、個別指定の数は1回に4〜5冊程度でしょう、コミック雑誌も含めてですが。そういう状況です。ですから、ほとんどのものは包括指定で該当しているというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 やっぱり週刊誌なんていうのは毎週発行されますけれども、ある程度、抜き打ちで調べるんですか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 週刊誌といいましても、いわゆる「ポスト」とか「現代」とかそういう週刊誌のことなのか、それとも週に1回出る、いわゆる雑誌の部分なのか、ちょっと判断つきませんけれども、すべての書籍において、そういうものがあれば、包括指定に該当する内容であれば、もちろん自主的に業界の方で区分していただくということになりますし、どうしてもそういうのは区分しなければ、もう罰則なりが出て参ります。個別は、最近はコミック雑誌、多いんですが、少女コミックなんかもございますけれども、包括指定ほどひどくはないけれども、ちょっと問題ありというような、そういう疑わしいものを我々の方で手に入れまして、それを審議会にかけて、判断をいただいているということでございます。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 そのようにして大体区分けをされて、指定されたものはいわゆる区分陳列といいますか、お店によって別に分けるというふうに先ほど御答弁ありましたけれども、そういった区分陳列されたものの、いわゆる遵守体制というか、守られている体制というのは、立入調査というのは年に1回、各店頭なんか、ほとんど入っているんですか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 実際の書籍の販売条件、全部の書店というのは毎月は無理でございますが、その中では毎月、そういう疑わしい、いわゆる個別指定に該当しそうな図書を購入して参ります。実際その書籍販売店に参りますので、そのときには、成人コーナーにあれば、それは子供は買えないということになりますから、よろしいですが、一般の書籍の間にそういうのが混ざってないかどうか。そのある中で、そういうものがないかということでしますので、もしも、それが守られていないようであれば、お店の方に注意、指導をしているというところでございます。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 分かりました。図書類の中にはゲームソフトというのは入らないでしょうけれども、神奈川県あたりだと、図書類の中にゲームソフトも、有害なら規制をしていると、残虐性の高い内容のソフトだそうでありますけれども、最近そういったことも、言うならば、少年の事件通して見て、そういった事件の背景にあるのが、やはりそういう少年等がそういうゲームソフトを、残虐なゲームソフトを収集している、或いは見ているというのが、結構いろいろと出ておりまして、そういったものはまた、そういうものも問題じゃないかというふうな議論になっておりますけれども、それはゲームソフトだけじゃないんですけれども、自主規制というのは法的な拘束力というのはないんだろうし、また、業界に入っていないような業者なんていうのには、なかなか影響が及ばないということもあると思いますし、業界の考え方と、或いは県民の有害に対する考え方の相違というのもあるのかなというふうに思いますので、なかなか県民の側といいますか、子供の側に立ったような判断がどうなのかなという思いがありますけれども、本当はそういう意味では、販売規制のためにどんどん強化を図ってほしいなと思いますし、ゲームソフトなんかもその1つとして、今後ぜひ指定対象として検討していただければなというふうに、意見として申し上げたいと思います。
 次に、有害図書類等の自動販売機についてでありますが、有害図書類から青少年を守る規制の考えでいけば、いわゆる青少年に有害図書購入をさせないということだけじゃなくて、なるべく近づけないような環境づくりというのも大切なのかなというふうに思います。
 そこで、本県での有害図書類等自動販売機の設置状況、そしてまた、届出義務違反とか、或いは有害図書類等の収納違反についても、あればお伺いしたいと思います。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 まずはその設置状況でございますが、自動販売機によりまして有害図書類等を販売しようとする場合は、知事に届け出ることになってございます。その届けられている台数ですが、平成16年までは概ね県内で300台程度で推移してございます。
 このため、県の方では、市町村、青少年育成関係者などの協力によりまして、自動販売機の実態把握に努めるとともに、警察等の連携によりまして立入調査或いは指導を行いまして、自動販売機に収納されている有害図書類の撤去に取り組んで参りました。その結果、販売台数でございますが、平成16年度末で287台ございましたが、17年度末で222台、本年の8月末現在ですが、186台と減少してきてございます。
 次に届出義務違反、いわゆる自販機によって図書類を販売するという届出の義務の違反ですが、これまでは検挙した事例はございません。
 それから、自販機や有害指定図書類等を収納してはいけないという収納禁止に違反した者でございますが、平成17年2月に八戸市内の業者、それから平成18年3月には黒石市内の業者がそれぞれ検挙されてございます。17年のが県内で初ということになります。
 今後とも市町村、それから青少年健全育成関係者、警察などとの関係機関・団体と協力しまして、社会環境の浄化に努めて参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 そこで、違反した場合の罰則とか改善の規定、改善規定といいますか、そういったものに対してはどうなんですか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 届出義務違反並びに収納禁止違反につきましては、20万円以下の罰金又は過料となってございます。そういう事実が認められた場合には、収納している場合でありますと、撤去しなさいという命令等を出すことになります。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 撤去命令に応じない場合はさらにもっと行政処分といいますか、あるんでしょうか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 撤去命令を出しまして、それに応じない場合に、ちょっと先ほど説明不十分だったと思いますが、応じない場合には20万円の罰金又は過料というシステムでございます。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 営業停止みたいなもの、撤去命令に応じないと罰金だけで、営業停止までいかないのでしょうか。

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◯中谷委員長
 二瓶青少年・男女共同参画課長。

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◯二瓶青少年・男女共同参画課長
 営業停止の規定は、条例上はございません。

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◯中谷委員長
 山田委員。

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◯山田委員
 何回も言いますが、違反は罰則を強化していくというのが大切かなと思います。そもそも私、自販機がなかなか、いわゆる市街地にはないんでしょうけれども、街頭にさらされている現状が非常に青少年を刺激する、助長するようなものではないかなというふうに思いますし、対面販売という形をとっていない、販売機というのは誰でも買えますから、対面で販売じゃないのも、非常にそういう部分では弊害が大きいのかなというふうに思います。
 私も昔は、近所によくそういうふうなものがありました。よく近所で遊んでいる中で、そういう販売機の前を通って、ぱっと見たことはありますけれども、大分、当時は内容も見た感じはノーマルですけれども、最近は大分マニアックだといいますか、そういうところが多いようであります。私もこの間、ちょっと多少見たこともないということで、昼、1人で立入調査を少ししてみたんですけれども、やはりちょっとまずいなというふうな非常に過激な環境でありまして、ぜひそういうのが子供の近くといいますか、目に触れないような環境をつくっていくというのが大事かなというふうに思いますし、そういう意味では、より環境の浄化を図りながら、図るために規制の強化も図っていただきたいと思います。
 本当に将来の青森県を担っていく子供たちが、ある程度の免疫は大事でありましょうけれども、余り有害な環境の中で育たないような取組みを大人がしていく必要があるなと思います。一生懸命に規制をしていても、大人は自由に買えます。大人が買って、家にさらしておくということもよくあるそうでありまして、それがまた家庭の中での有害な環境をつくっているというふうなこともありますから、県民すべてがそういう意識を持って臨んでいくと、私はそれが大事かなと思いますけれども、まず環境生活部のサイドでも、その立場の中で一生懸命、今後とも青少年の環境浄化に向けて取り組んでいただくことをお願い申し上げて、終わります。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 冒頭、前回からの山本さんの答弁がありましたので、そちらから。
 ちょっと答弁についての確認作業があるので、それからしたいと思います。
 既に数として答弁されていたような気もするんですか、ちょっと重ねて確認させていただきます。要するに、認定試験の対象数の確認なんですが、つまりさっき言った放射線従事者数は三千百何人といいましたけれども、そのうち認定試験の対象数は何人で、原燃協力会社の社員はそれぞれ何人かというのを今、把握していれば、教えていただきたいわけです。
 それとスケジュールなんですが、第4ステップまでは大体全員終わるという流れになっているようですが、第3ステップまでのスケジュールとか、その辺のことで、もし掌握していることがあったら、お答えいただきたいんです。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 お答えいたします。前回もお答えしたかと思いますけれども、社員でございますが、運転部門550名、それから保守部門140名、放射線管理部門が80名、約770名、それから協力会社の社員の方は、現時点でまだ確定していないということでございます。
 それから、第3ステップまでのスケジュールについては、事業者から聞いておりません。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 今、770名、数字出たんですが、第2ステップ前で終了した人も合算すれば、幾らですか。それも皆含めて770名でよかったですか。確認です。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 全部ひっくるめて770名でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 全体としては三千百数十名なのが、対象としてはかなり縮小されてくるのが、認定試験の対象数だと。それから協力会社の社員の関係も、近々ちょっと確認して、報告寄せていただきたい。後でいいですから。物事をきちっきちっとさせていきたいものですから、お願いしたいと思います。
 じゃ、移っていきます。女川原発において、トラブルなどを受けて、現在3基、運転停止中です。原子力安全・保安院の対応を含めた現状、それから同じ東北電力株式会社の東通原発を立地している青森県として、この件でどのようにとらえ、どのように対応してきたか、伺います。
 再処理工場における試運転の第2ステップの現状、第2ステップにおける現在のトラブル状況、第2ステップの期間、どの程度見込んでいるか含めて、お答えいただきたい。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 5つの御質問がございました。まず1つ目でございますが、女川原発の件でございます。現在の状況でございますが、女川原子力発電所が、宮城県沖で発生した地震で自動停止し、また、運転再開後も配管減肉事象で再度手動停止したことについて、東北電力株式会社と国の対応状況を伺っておりますので、お答えいたします。
 昨年8月16日に宮城県沖で発生した地震により自動停止した女川原子力発電所1号、2号及び3号機について、原子力安全・保安院は、昨年9月2日、女川発電所の耐震安全性の評価を東北電力株式会社に指示し、同社から昨年11月25日でございますけれども、2号機、それから今年に入って1月20日に3号機、それから本年5月19日に1号機について、耐震安全性能評価結果の報告を受け、いずれも妥当であると判断しております。
 その後、女川原子力発電所2号機については、気体廃棄物処理系流量が増加した原因を調査した結果、必要最小肉厚を下回る配管減肉が確認されたことから、原子力安全・保安院は、本年6月7日、配管肉厚管理方法の見直しを東北電力株式会社に指示し、8月21日に1号、2号及び3号機の点検結果及び配管肉厚管理方法の見直しについて報告を受け、同日、これらの内容については妥当であると判断し、公表しております。
 また、配管減肉現象及び本年7月7日に女川原子力発電所3号機の定期安全管理審査において評定「C」とされたこと等を踏まえ、原子力安全・保安院は、同日、東北電力株式会社の品質保証体制が十分機能していないおそれがあるとして、同社に対し、品質保証体制の総点検を実施し、実効的な再発防止対策を取りまとめ報告するよう指示しております。同院は、8月23日に総点検結果の報告を受け、8月25日に女川及び東通原子力発電所、また、8月28日に東北電力株式会社本店において保安調査を実施し、8月30日、総点検報告書の内容は、概ね妥当であると判断し、公表しております。
 なお、同社によると現在、女川原子力発電所第1号機及び第2号機は、定期検査中であり、3号機は、運転再開に向けて準備中とのことでございます。
 次に、東通原発を立地している青森県として、どのように対応してきたかでございますが、本年7月7日付の国の指示に基づき、東北電力株式会社が8月23日に国に報告した「原子力品質保証体制総点検の結果について」は、本県としても同社から説明を受けております。また、原子力安全・保安院が8月25日に実施した今回の件に関する東通原子力発電所における保安調査にも、県職員が立ち会いし、原子力安全・保安院においては、策定された再発防止対策が実効的なものであり、関係者に周知されていること等を確認しております。
 原子力施設の安全確保については、第一義的には事業者が責任を持って安全対策に取り組むとともに、法令に基づいて一元的に安全規制を行っている国が、その役割を果たしていくことが基本ですが、県としても、県民の安全・安心に重点を置いた対応をすべく、今後とも同社の品質保証体制の向上に向けた取組状況等について注視して参ります。
 次に、再処理工場の方でございますが、第2ステップの現在の状況でございます。日本原燃株式会社によりますと、第1ステップでの経験を踏まえ、安全確保を最優先に、一歩ずつ慎重かつ着実に実施しているとのことでございまして、8月中旬にPWR燃料を6体せん断し、前処理建屋においては、せん断・溶解運転性能確認試験、清澄・計量設備運転性能確認試験、核燃料物質の移行量確認試験などを行ってきており、現在は、主に分析建屋における分析再現性確認試験を実施しているとのことでございます。
 なお、アクティブ試験の第2ステップでは、照射前金属ウラン重量換算で約60トン、約170体の使用済燃料を用いて、第1ステップの試験項目に加え、脱硝性能確認試験、液体・気体廃棄物放出量確認試験などを試験項目として、去る8月12日より試験を開始してございます。
 次に、第2ステップにおけるトラブルの状況でございますが、アクティブ試験の第2ステップを開始した8月12日から昨日までの期間において、トラブル情報(A、B、C情報)及びC情報に至らないごく軽度な機器故障とも、日本原燃株式会社から報告を受けてございません。
 また、トラブル及び軽微な機器故障以外の不適合事項・改善事項、清掃や調整で復旧可能な機器停止等については、月ごとにまとめて報告を受けることになっておりまして、第2ステップの8月分については今月末に、また、9月分は来月末に報告を受けることとなってございます。
 最後ですが、第2ステップの期間はどの程度を見込んでいるのかでございますが、アクティブ試験計画書に記載されております第2ステップの期間は、4カ月程度となってございますが、日本原燃株式会社によると、第1ステップの経験を踏まえつつ、安全確保を最優先に、なすべきことを一歩ずつ慎重かつ着実に進めていくことが重要であるとの認識のもとに、スケジュールを優先することなく、試験を進めているということでございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 女川原発のことを質問した最大の理由は、美浜の原発事故で5人亡くなっていますね、配管破断で。それは配管の減肉によるものだ。28年間、検査の対象から漏れて、それが重大な教訓として導き出されているのに相も変わらず今度、東北電力でこういった問題が発生しているということが、最大の問題なんです。それを私、問うているわけです。なぜ、そういう重大な事故が発生しているのに、その教訓が東北電力の女川原発で生かされないのか。繰り返されるわけです。そうすると、東通原発も本当に毅然とした姿勢で品質保証体制に臨まないと、また繰り返されるのか。そういう不信を広げるものになっているから、その辺での基本問題はどうであったのかということについて、実は県としての所見を聞いておきたかったわけであります。基本問題なの。
 これは六ヶ所の再処理施設も東通も皆、同一の基調で、過去の事故から何を導き出すかということが、厳しく問われている問題なので、その辺での基本的な所見を伺いたいというぐあいに思います。繰り返されるということについて、それを聞いておきたいと思います。
 同時に、女川の結果として運転の再開という見通しは立っていないということなんでしょうか。近々、再開できるという見通しなんですか。その辺も含めて、もしあれば、出していただきたいというぐあいに思います。
 軽微なトラブルも含めて今後、発表される、公表されるということもあるでしょうから、それも今後の分析というか、作業に入っていきたいと思いますけれども、ただこの間、これは新聞報道なんだけれども、内部被ばくという言い方はちょっとしんどいと。過剰な反応を呼び起こすというか、そういうことがあって、体内被ばくという言い方をやめて、体内取り込みに統一したいという、ちょっと問題も出てきているんですが、この辺の県の見解も伺っておきたいと思います。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長。

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◯山本原子力安全対策課長
 まず発電所の関係で、配管減肉のお話がございました。原子力施設の安全、品質保証体制、これについてはやはり今まで先行してきた施設、今までの経験をちゃんと反映して、品質保証体制をしっかりとやっていただきたいと、そのように思っております。
 それから運転再開のお話もございました。それについては、東北電力株式会社によりますと、具体的な運転開始時期についてはまだ申し上げられない状況だということでございます。
 それから内部被ばく、体内取り込みの話でございますけれども、このことについて、日本原燃株式会社は電事連等とも協議しながら、業界内で体内取り込みに統一する準備を進めていると説明しておりますが、現時点では、県としては、同社からの説明は受けてございません。原子力施設の安全と安心を確保するためには第一義的には、事業者が責任を持って取り組むとともに、法令に基づいて一元的に安全規制を行っている国が、その役割を果たしていくことが基本でございまして、国及び事業者においては、今回の件も含め、適切に説明責任を果たしていくべきものと考えてございます。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 ちょっと答えになってないと思う。体内被ばくをやめて、体内取り込みに統一したいといっているわけだから、県としての見解を聞いているわけです。

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◯中谷委員長
 まだ説明受けてないということ。

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◯諏訪委員
 いやいや。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長、まだその体内取り込みに統一するということについては、事業者から県は説明を受けていないということですね。

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◯山本原子力安全対策課長
 はい、そうです。

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◯中谷委員長
 諏訪委員、それでどうですか。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 報道で出ているから。最近、マスコミに対する八つ当たりも激しくなっているようですが。そうすると、業界内でそういう言い方にしたいということを今後、正式に県とかにその協議の場が設定されるということになるんでしょうか。で説明を受けて、それでいいでしょうかとかということになるのかな。これまでいろんな経緯があるからさ。内部被ばくでやってきたわけだから、法律用語も皆そうなんだから。そういうことに何かあった場合に、正式にそういう要請があるのかということも含めて、ちょっと答えていただきたい。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 この件につきましては、いずれにしても現在説明を受けていないということは、先ほど申し上げたとおりでございます。説明を受けて、その中身をよく聞いた上で、県としてどうするかということについては、説明を聞いた上で考えていきたいと。
 なお、この内部被ばくというのは、ある意味では法令用語とも考えられますけれども、そこら辺等もどうなるのかあたりは聞きたいなと、個人的には思ってございます。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 法令用語に関わるそうでございますから。──諏訪委員。

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◯諏訪委員
 まさに法令用語と関わる問題なんです。しかも同時に、原子力技術協会の石川理事長が、再処理する限り、内部被ばくは起こる。ゼロにするのは不可能だという問題も含めて、言ってきた経緯があるわけ。で、体内取り込みということに統一して対応したいということになると、これまでの、じゃ、説明は何だったのかという問題も全部惹起してくる。さっき言った法令用語も皆含めて、全部問題になってくるんですよ。しかも、これも報道だから、先走っているのかよく分かりませんけれども、日本原燃によると、同社社員が六ヶ所村で全戸訪問したと。訪問した際に村民から、被ばくという言葉はびっくりする。もっと分かりやすい言い方はないかなどの要望が出たためから、7月頃から体内取り込みの表現を併用している。村民から言われて、何かいい言葉はないかっていう水準のもので、こういう問題が出てきているのか。もちろん、村民からそういう意見があれば、それ真摯に受けるというのはいいんだけれども、多角的によく分析して、こういう問題を扱わないと、どんどん出ちゃうでしょう、報道に出るでしょう。方針変更か。これまでの従前の説明は何であったのか。諸々、また出てくる問題があるから、ちょっと聞いたわけです。
 正式に説明があった際には十分、説明内容を吟味していただいて、単なる表現上の問題でないんです。ここに宿っている問題が大きなテーマとして孕んでいるので、十分吟味して、各委員にも説明する機会も持っていただきたいというぐあいに思うわけです。
 しかも報道では、役所に提出する公的文書以外は、被ばく線量に関わらず、体内取り込みという表現で統一する、こういう書き方もしているわけです。公的なものは内部被ばくという表現を使って、対県民向けには体内取り込み、これも一体何なんだという問題もあるし、ましてや低線量被ばくという問題が最近にわかに世界でも各著名な人々によってあらわせられてきて、閾値以下なら安全だとか、或いは天然のものも人工のものも同じだとする説は、今、否定的な扱われ方も広がってきているということも含めて、この内部被ばくというものをやめて、取り込みで統一するということに関しては十分、慎重な対応を求めておきたいと。何か煮詰まって結論出す際に十分、委員に、各議員に説明をしていただきたいということだけはお願いしたいんですが、どうでしょうか。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 まずは説明があろうと思いますので、そういうことであればです。私どもとして、まず説明をよく聞いて、どういうふうな考え方であるのか。それに対して、県としてさてどうなのかということで、進めたいと思っています。
 以上です。

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◯諏訪委員
 説明するのかって。

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◯中谷委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 説明に応じて、説明をして参りたいと考えております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 部長の答弁で、時々聞きにくいところがある。

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◯高坂環境生活部長
 済みません。

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◯中谷委員長
 ここ聞こえてましたけど。

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◯諏訪委員
 一瞬聞こえずらいことがあるので、いや、それは私の耳が悪うございますので、失礼するんですけれども、一瞬ちょっと聞きにくいところがあるので、ちょっと指摘はさせていただきたいというぐあいに思います。
 次に移っていきます。地球温暖化対策です。本県における2003年の温室効果ガスの排出状況及びその増加要因、今後の県としての対策について伺います。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 お答えします。県では、地球温暖化対策を県全体で総合的に推進するため、2001年4月に「青森県地球温暖化防止計画」を策定し、県内の2010年の温室効果ガス排出量を京都議定書の基準年となっている1990年に比べて6.2%削減することを目標に掲げているところです。
 しかしながら、本県における2003年の温室効果ガス排出量は、1990年に比べ、22%増加している現状にあります。6種類ある温室効果ガスのうち、二酸化炭素のみが増加しており、その主な要因としては、まず製造業において、重油など、他の燃料に比べ、二酸化炭素の排出係数が高い石炭の消費量が増加したこと。また、家庭や事業所において、家電やOA機器の普及などにより、電力の消費量が増加したこと。また、乗用車の台数が大幅に増加したことにより、ガソリンや軽油の消費量が増えているとともに、乗用車の総台数に占めるRV車など普通乗用車、いわゆる3ナンバーの車の割合が高まったこと。また、一般事務所ビル、小売・卸売業など建物が増加し、空調や照明等に要するエネルギーが増加したことなどが考えられます。
 これに対しまして、県の温暖化対策をどのように進めていくのかということですが、県では、2001年4月に策定した「青森県地球温暖化防止計画」に基づき、県民や事業者に対して、地球温暖化防止活動推進員や地球温暖化防止活動推進センターによる普及啓発、アイドリング・ストップ運動などを推進してきました。
 また、庁内においては、県の事務・事業により環境負荷を低減するため、2000年に策定した「地球にやさしい青森県行動プラン」に基づき、省資源・省エネルギーなどの取組みの推進や、県庁舎へのコージェネレーションシステムの運用など、省エネルギーの率先行動に努めているところです。
 さらに、環境・エネルギー産業創造特区制度を活用した新エネルギー導入の実証試験や、全国最大規模の風力発電の導入推進に取り組むとともに、本県がこれまで蓄積してきた環境・エネルギー分野の取組みを活かしながら、新たなエネルギー関連産業の育成や、地域振興を図ることを目的とした「青森県エネルギー産業振興戦略」の策定など、新エネルギーに関する施策を進めているところです。
 これらの取組みの成果については、一朝一夕に本県の温室効果ガスの排出量の大幅な削減につながるものではありませんが、引き続き、これらの施策は地道に取り組んでいくべきものと考えています。
 また、これまでの施策や取組みに加えて、県民や事業者自らの積極的な取組みを基本としつつも、産業、運輸、民生の各部門において、実効ある対策を検討し、温室効果ガスの排出削減に一体的に取り組む必要があると考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 何か歯がゆい、に思えるんですね。削減計画が。増加要因も分かる。しかし、増加している。何かもっと手の打ち方があるんじゃないだろうか。増加要因が分かれば、増加要因にメスを入れるということしかないんだろうと思うんですね。新たな増加要因が出てくれば、それにも適切にメスを入れなければならないとか。その増加要因に、今の答弁ではびしっとしたメスが入るという状況でないんですね。これ、このまま進むと、青森県内の自然環境だけではありません。地球全体の環境保全が制御不能というぐあいになってしまうんですよ。こういう角度から見た場合にどうあるべきかということについて、改めて、なるほどと思うようなちょっと答弁をいただきたい。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 先ほど申し上げましたように、産業部門の営業活動もなかなか増えておりますけれども、省エネ法に基づきまして、事業者もいろいろな形で、エネルギーを発表したり、省資源対策、エネルギー対策、取り組んでおります、国の指導に基づきまして。また、県も普及啓発活動、環境教育、力入れて参りましたけれども、これから次年度に向けて、事業者、関係団体、県民ともども、例えば電気を消す日を皆さんで話し合って決めるとか、或いは公共のバスを使うような形で、一体的に取り組みましょうとか、或いは土曜日であれば、ネオンをある程度消しましょうとか、そういう対策をいろいろ事業者、県、県民、関係団体ともども、具体性のある、実効のある対策を考えていきたいと思います。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。難しいですよ。

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◯諏訪委員
 みんなでやっていきましょう。実効性あるものに、これからも適時適切に議論していきたいというぐあいに思います。本当にこれ、大テーマだからね。全国の問題、地球上の問題ですから。
 一般廃棄物について。平成16年度の本県における一般廃棄物の排出量、リサイクル率、最終処分量は、市町村間で大きな格差が見られます。その改善を図るための県の今後の対応について伺います。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 先般、16年度の全国の排出量或いはリサイクル率、発表になりました。平成16年度における本県の一般廃棄物の排出及び処理状況を見ますと、前年度と比較して、リサイクル率は横ばいですけれども、1人1日当たりの排出量、最終処分量とも減少しております。
 県では、平成17年度から今年度までの2か年度にわたり、一般廃棄物に関し専門的知識を有する方6名「青い森のリサイクル推進員」として委嘱し、これら推進員と県の担当者が各市町村、個別の市町村に直接出向き、当該市町村とともに、ごみの減量化やリサイクルの推進について、現状や課題を話し合い、平成22年度までの目標数値を定めるなど、全県的に一般廃棄物の排出抑制、リサイクル率の向上に取り組んでいるところです。その中で、取組みの遅れている市町村に対しては、取組みの進んでいる市町村の事例を紹介するなど、県全体の底上げを図り、市町村間の格差を埋めるための情報提供などに努めております。
 また、機会あるごとに、ごみの減量化やリサイクル推進について、広く一般県民に広報活動を行うなど、普及啓発を図っております。
 今後とも、改善策の検討や技術的助言、情報提供を行うなど、取組みが進んでいる市町村については、その要因、一部分別収集の徹底、或いは有料袋の指定、或いは首長以下、幹部職員のそういう意識というものが整っておりますので、そういう事例を、遅れている市町村等に伝えながら、一体となった廃棄物の抑制、リサイクルの推進に取り組んで参ります。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 そういう姿勢で臨むことは大事だと思うんですが、格差がある場合に、それだけでは済まない問題がある。かなり進んでいるところと、もうほとんど遅れて、手つけられないようなところは、単に格差が生じているんではないんだと思うんです。それなりの事情があるんだろう。ですから、進んだところの教訓を、単に遅れたところに導き出そうとしても、単純にいかないケースがいろいろあるんだと思うんですね。幾つかあるんだと思う。それは教訓を普及すると同時に、そこにはやっぱり抜本的な手を打たなければならない。何かしらの、それが焼却施設であったりとか、何か必要なんだと思うんですよ。そうしないと、県全体の底上げは図られていかないというぐあいに思うんですが、その辺の呼吸はどうでしょうか。
 いま1つは、市町村のやることなんだけれども、市町村の首長の姿勢といったらいいか、それはものすごく反映するんだと思うので、例えば市長会なり町村長会なり、知事も首長の1人ですし、そういう協議の場で、首長の姿勢を抜本的に変えていけるようなところに持ち込んでいけるような、そういう環境づくりというのが必要だとも思うんだけれども、その点についての見解も伺います。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 格差があるといいましたけれども、いろいろな事情があります。大規模小売店舗が集中している都市部は、どうしても事業系のごみが多くなる。事業系のごみでも、紙の分別が進んでいないと、こういうのもあります。例えば、むつの市町村圏であれば、まさかりプラザ、ごみを出さない処理施設を設置していると、そういう先進事例もございます。
 それから、首長の姿勢というのは大事だと思います。我々も春に市町村の廃棄物担当課長会議、そういうものをとらえても説明しております。それからリサイクル検討推進委員会、役場の担当課長、清掃センターの所長さんも交えて、いろいろ課題を検討しております。その中で、こういう課題、問題点、先進事例は首長に必ず伝えていただくようにということで、お願いしております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 1つだけ。平内が良くない。ホタテの残渣だとかいう事情があるらしいんですが、その辺、どうクリアしたらいいでしょう。何か案あるでしょうか。

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◯中谷委員長
 小野村環境政策課長。

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◯小野村環境政策課長
 やっぱり一人ひとり、住民の分別収集の徹底、或いは役場の方で、そういう処理施設の設置、或いはリサイクルの、市民に向けた、ホタテのうろも工業センターで有価物、或いは毒物をとって飼料にするという研究も進んでおりますので、そういう形で、いろんな手だてあると思いますけれども、そういう一丸となった、住民を交えた対策が必要だと思っております。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 さっきの温暖化対策、それから今の、出だしとして排出量減らし、リサイクル率を高めていくというのも、今後の大きいテーマとして、大事に扱わなければならないテーマだというぐあいに強調して、終わりたいと思います。
 次に、県境不法投棄対応です。全体としてどこまで来ているかということのちょっとやりとりをさせていただきたいわけなんです。全量撤去に向けた取組み。処理業者の確保、これは特管産廃、普通産廃含めて、どこまで今来ているかというやつ。それから、有害物質の漏出を防ぐための汚染拡散防止対策及び監視体制。岩手県が県境部に設置する壁の見通し。それから、全量撤去に係る費用の分野では、経費の総額及びこれまでの支出額。それから、原因者及び排出事業者からの回収額について、到達点をお知らせ願いたい。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 今の諏訪委員の5点について、お答えします。
 まず、処理業者の現在の状況と、その確保についてですけれども、現在のところ、特管の処理施設、1日200トン処理できるというところを確保しております。今後、本格撤去が実施されれば、これまでの一次撤去とは異なり、いわゆる特別管理産業廃棄物に加えて、相当量の普通産業廃棄物も処理されることになります。特別管理産業廃棄物については、これまでと同様に1日200トン処理することを考えておりますけれども、普通産業廃棄物については、県内の既存の普通産業廃棄物処理施設でも処理していきたいというぐあいに考えております。
 そこで、既存の普通産業廃棄物処理施設を確保するため、県では社団法人青森県産業廃棄物協会の協力を得て、三八及び上十三地域に普通産廃処理施設を設置している事業者を対象に、来週の9月25日に県境不法投棄廃棄物処理に関する説明会を開催したいというぐあいに考えております。
 次に、有害廃棄物の漏出を防ぐ汚染拡散防止対策及びその監視体制ですけれども、汚染拡散防止対策については、平成17年6月に浸出水処理施設の稼働を開始して、順調に有害物質を含む浸出水の処理を行ってきております。
 また、鉛直遮水工事は、9月12日に遮水壁本体に関する施工が終了するということなど、順調に工事が進んでおります。
 これらの汚染拡散防止対策による効果を確認するため、浸出水処理施設において放流水の水質の連続測定や、月1回の公定法による分析を実施しております。そのほかに現場内とか周辺環境においても月1回の水質モニタリングを実施しており、このことについては今後も継続して監視することとしております。
 なお、浸出水処理施設の放流水は、計画処理水質を大きく下回る水質となっております。また、水質モニタリング調査では、周辺環境への有害物質の漏出は確認されておらず、汚染は現場内にとどまっていることが確認されております。
 次に、岩手県の県境部に設置する壁のことですが、平成18年9月9日に岩手県で開催された岩手県の原状回復対策協議会における説明によれば、県境部分における土留工、それから汚染拡散防止工の工期は、平成18年9月から19年3月までというぐあいになっております。
 それから費用についてですけれども、経費の総額及びこれまでの支出額ですが、県では、県境に不法投棄された産業廃棄物について、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法の期限である平成24年度までに撤去することにしています。
 これに要する経費の総額につきましては、環境大臣の同意をいただいた実施計画に事業費として記載した約434億円と見込んでおります。これまでの事業費は、平成15年度から17年度までの支出済額が60億674万3,000円というぐあいになっております。
 最後に、原因者及び排出事業者からの回収額。県では、不法投棄を行った原因者である三栄化学工業株式会社に対して、平成15年9月に土地の売掛債権を差し押さえし、平成21年度まで毎年500万円ずつ、合計3,500万円を回収することとしており、これまでに1,500万円が回収済みとなっております。
 また、平成16年4月と5月に当該原因者のいわゆる三栄化学の本社敷地の一部、約600平方メートルと、敷地上の建屋約100平方メートルを差し押さえております。その価額を合計3,600万円余りと見積もり、昨年度、公売を実施したところですが、応札者はありませんでした。
 このほか、毎年度行っている代執行費用の請求に対して、これまでに原因者である三栄化学工業株式会社と県南衛生株式会社により、760万円納付されております。
 次に、排出事業者に対する責任追及につきましては、これまでに法違反排出事業者5社に対して納付命令を発出し、合計で297万9,951円の納付を受けております。
 また、排出事業者2社から、自社が排出し、現場に不法投棄された廃棄物の全量を自主撤去したいとの申し出があり、これまでに5,483万2,910円の拠出を受けております。
 このほか、納付命令の根拠となる代執行による撤去費用が確定する前の平成15年6月から17年5月までの間に、法違反排出事業者18社に対して、青森・岩手両県知事の連名で措置命令を発出しており、本県側現場から約304トンの廃棄物が撤去されております。
 以上でございます。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 説明会、25日、案内出したのは、これも新聞報道ですが、約20業者とかってあるんですが、その数、明確にしていただきたい。案内出した業者数。25日の説明会に案内を出した業者数。これ協会で出している。県は協会に委託しているわけでしょうから、その社数を明らかにしていただきたいと。
 それから、特管産廃の処理は従前2社でやってきた。青森と八戸、これ本格撤去以降、数増やさないとだめだという。或いは、数増やす方向でいるとかというやりとりもしてきたと思うんだけれども、数増えるでしょうか、これ。そこのちょっと見通しも明らかにしてもらいたい。
 この間、十和田、南部町の産廃計画というの、持ち上がっていて、そう単純に進むかどうかというのは分かりませんけれども、これが特管産廃を処理する業者として計画を立てて、動きを見せているというぐあいに見たらいいのか。例えば特管産廃の対象として、そういう動きも視野に入れていると、県としては。というぐあいに理解すればいいのか。いや、全然違う形で、別な業者を選定しようと思っているというぐあいに考えているのか、その辺もう少し明らかにしていただきたいと思います。
 それと、排出事業者からの回収問題なんだけれども、今後、なお責任追及を果てしなくという言い方はちょっと分かりませんけれども、追及していって、回収できる見通しというものをどう見たらいいのかということで、何か答えることがあるでしょうか。これ、やってみないと分からないでしょう。続行してやっているんだから、その中からどういう形で返事が返ってくるかとか、いろいろあるかと思うんだけれども、なお回収できる責任追及という、見通しという問題について、何か考えていることがあれば、お答えいただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 まず第1に、県南二十数社ということの数字ですけれども、これはいわゆる県南地方で焼却施設を持っている施設に対して、我々の方でリストアップして、協会にお願いしております。したがって、その中では、協会に入っている人と入っていない人がいるということで、協会としては協会の方々に多分出していると思いますので、その数については今のところ承知しておりません。
 それから、特管の処理施設の数が増えるのかと。それと3番目の十和田、それから南部町の関連があると思うんですけれども、増えるのかと言われても、非常に答えづらいんですが、我々としては、処理する施設がいろいろとあった方が、その廃棄物によって、処理の方法というものがいろいろ選択できますので、そういう意味では、あった方がいいと思っております。
 特管の十和田と南部町の処理施設について、特管産廃を処理するのかどうかということですけれども、これは実際にこの事業者が、施設ができて、必要な許可を取得して、そして県境のごみを受け入れるという意向が示されて初めて契約の対象になり得るものですから、今どういうような状態にあるのかということは承知しておりません。
 それから責任追及の見通しのいつまでやるのかということですけれども、これについては約1万2,000件のうち、青森県の担当が約7,000件弱でございます。これについて、今、鋭意5人でいろいろとやってきております。今のところ、こういうぐあいに、先ほど申し上げたように、相当の額も、或いは自主撤去も含めた形で、いろいろと回収に努めております。今後も、できる限りこういうことで、県民の負担を少なくするような回収はしていきたいというぐあいに考えております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 諏訪委員。

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◯諏訪委員
 総事業費434億円のうち、県分ほぼ260億円ぐらいになるんだと思うんですね。7割、起債とかっていってますから、後々、県財政の圧迫要因として存在しているわけだから、最大限、これを可能な限り減らしていくという努力は、この不法投棄のイロハのイから始まった事態からの要因を考えた場合に、これは相当な努力をする必要があるというぐあいに思うし、その点では排出業者の責任追及の手も緩めることなく、そしてできるだけ回収していくものは回収していくというぐあいにしていっていただきたいというぐあいに率直に思うわけです。
 なお、さっき協会を通じて出したのは、協会に登録していない会社には行かないということになるし、それから、送った会社数もちょっと今のところ不明だといっていますが、一つひとつ皆きちんと対応していく必要があるので、協力会社に登録してない会社は、じゃ、県が直接、通知文書出して説明会に来てもらって、きちっと説明受けて、処理業者として大いに入札に参加してもらいたいと。もっと前向きに積極的に対応する必要があるんだと思うんですが、その辺の事情も、もしありましたら、お答えいただきたいと思います。

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◯中谷委員長
 鎌田県境再生対策室長。

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◯鎌田県境再生対策室長
 名簿をつくって協会に出して、協会員以外の方の状況というのを調べさせてもらったんですけれども、規模的にも余り大きくないし、それから許可の品目も大体、具体的に言えば建廃、いわゆる木材の焼却炉が多いわけです。したがいまして、そういうところに御協力をお願いしても多分無理かなということで、その中で、協会員の中で、できるところがあればということで、協会の方にお願いしております。
 以上です。

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◯中谷委員長
 山本原子力安全対策課長、どうぞ。

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◯山本原子力安全対策課長
 先ほど諏訪委員にお答え申し上げましたけれども、ちょっと訂正させていただきます。
 技術技能認定試験対象者でございますけれども、先ほど分析部門を除いた数で、約770人というお話をしましたんですけれども、前回の委員会でお答えした時点で、分析部門を除いて約770人であって、これ全体ですけれども、分析部門を加えると約870名ということになります。どうも失礼いたしました。

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◯中谷委員長
 ほかに質疑はないですか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 以上をもって環境厚生委員会を終わります。御苦労さまでした。

○閉 会  午後 2時43分