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平成17年環境厚生委員会 本文




2005.09.21 : 平成17年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時06分

◯清水委員長
 ただいまから環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名いたします。太田委員、三橋委員にお願いいたします。
 本日の審査案件は、特定付託案件であります。
 なお、審査は、健康福祉部関係、環境生活部関係の順に行いますので、御了承願います。
 健康福祉部関係の審査を行います。
 本日は、公務都合により山中医師確保対策監が欠席しております。
 特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──三橋委員。

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◯三橋委員
 今回は、インフォームド・コンセントについて何点かお聞きしたいと思います。
 これは、訳し方によっていろいろな解釈もあるんでしょうけれども、そしてまた、一般の人にしてみれば、告知と、このインフォームド・コンセントの違いというのもちょっとわかりにくい部分もあるかもしれませんし、誤解を受けている部分もあるのかなと思います。そしてまた、実際、県病を初めとする県内の医療機関でのこのインフォームド・コンセントのあり方。十分な説明と、その患者さんが同意するというような意味合いのことだというふうに認識はしておりますけれども、この辺のインフォームド・コンセントのあり方によって、その後、治療を受ける患者さんの気持ちというか、それから周りの家族のあり方とか、いろいろなものが変わってくると思いますので、その観点から3点質問したいと思います。
 まず一点、県立中央病院において、インフォームド・コンセント、現在どのような指針のもとに行われているのか。また、県内各医療機関に対して、このインフォームド・コンセントにかかわる指導というのは、県はどのように行っているのかをお聞かせください。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長
 インフォームド・コンセントについてのお尋ねでございますけれども、県立中央病院におきましては、インフォームド・コンセントの重要性にかんがみまして院内マニュアルを作成し、これに基づく対応を行っております。本マニュアルにおきましては、病状・病名の説明は、文書を用いて主治医が行いますが、原則として看護師が同席することとしています。患者さんの側も必要に応じて御家族などを含めた複数で行うこともあり、病名・病状の説明に当たっては、専門用語を避け、患者さんにわかりやすい言葉で説明しております。特に治療方法につきましては、納得できる治療法を具体的に示し、代替手段があれば、その内容も提示するほか、治療を行った場合、行わなかった場合の結果につきましては、患者さんの受ける利益・不利益について説明しているほか、セカンドオピニオンなど別な医師に意見を聞くこともできる旨を伝えております。また、以上の説明につきましては、同意が得られた場合は文書で確認しております。
 県といたしましては、インフォームド・コンセントにつきましては、医療法において明確に規定されておりますので、基本的にはそれぞれの機関や医療従事者が自主的に取り組んでいくべき課題であると認識していますが、今後とも医療安全にかかわる研修会などの機会を利用して、関係機関に対するインフォームド・コンセントの徹底を呼びかけてまいります。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 このインフォームド・コンセントの指針、例えば、日本がんセンター、国立がんセンター病院などであれば、ホームページ上にこのがん告知のマニュアルとかそういったものをちゃんと掲載して、こういう形でやるんだよというふうなことをやっております。県のホームページから県立病院を拾っていきますと、さすがにインフォームド・コンセントに関するマニュアルというのは一般には公開はしてないようではありますけれども、ただ、患者さんが実際説明を受けるときにも、同じ言葉を言っても、例えば、Aという医師とBという医師が同じ説明をした、でも、多分、患者さんの受け方というのは違うんじゃないかなと。だから、幾らマニュアルがあっても、医師一人一人にそれぞれの自分の中のインフォームド・コンセントのマニュアルがあるようなところもあると思いますので、ある程度の、ただ、統一した基準、そして、それを遵守してもらうような形というのがどんどん必要になってくるのかなと思います。
 特に言葉というのは、病気で、当然、インフォームド・コンセントを受ける人というのは病気になって、そして、それからどうやって治療を受ければいいかという段階の人なわけでありますから、時として、その言葉がそのままやいばとなって突き刺さることもあるわけですから。その辺は、やはり研修会、それから、統一の基準というのを、もっともっと、インフォームド・コンセント、そして、さらにはその先にある告知の段階においても行っていただかなければいけないと思うんですけれども、実際、このインフォームド・コンセントがうまく伝わらない場合、ちゃんと伝えたつもりでもうまく伝わらない場合、適切に行われないことによって精神的ダメージを患者さんが受けてしまった、そういった場合には、県病やほかの医療機関はどのような対応をしているんでしょうか。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長
 インフォームド・コンセントの後のフォローアップという質問でございますけれども、まず、県立中央病院におきましては、インフォームド・コンセントを行った後のフォローアップといたしまして、担当の看護師がサポートしておりますが、特にがんの告知の場合には、緩和ケアや、がん化学療法に関する認定看護師が対応することとしております。そして、さらに必要な場合には、主治医から再度説明を行います。また、院内の地域医療連携室では、看護師、医療ソーシャルワーカーによる精神的なサポートを行っております。
 なお、ほかの医療機関における対応ですけれども、県内の病院の66%に当たります72病院に医療相談窓口が設置されており、インフォームド・コンセントにかかわる相談についても対応が行われているものと考えております。
 また、県では、医療薬務課内に設置した医療安全支援センター及び各保健所におきまして「医療相談」を実施しておりまして、インフォームド・コンセントにかかわる相談に対しましても、必要な助言を行うとともに、医療機関に対する助言・指導などを行っております。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 実際、私の知り合いでも、先日、このインフォームド・コンセントを受けたという方がいらっしゃいまして、ホームページから抜き出されたような病気の用紙をただ渡されて、そして、あなたの1年後の生存確率は何十%だよというふうに、当然、いろいろな形で説明をされたんでしょうけれども、その患者さんにとっては、その病気の名前と、そして、生存率、その部分しか頭に入らなかったというようなことを聞いたんですけれども。それだけ、本当にいろいろな懇切丁寧な言葉で行っても、その告知の段階やインフォームド・コンセントを受ける段階においては、患者さんの頭の中に入る情報量というのは多分そんなに多くないと思いますから、このフォローアップの部分、特に一体だれに相談すればいいんだろうというふうに、それがいろいろな窓口でちゃんとあるんであれば、その窓口に相談してください。そしてまた、県に対して相談してくださいというようなことも、インフォームド・コンセントの中において、今後もし何かあったら相談してくださいというようなことをちゃんと伝えるような、マニュアルの中にそういう部分も組み入れて、自分の中で本当に思い込まないようにしていただかないと。とにかく、だれかに話すことで自分の中にある気持ちがある程度解消され、また新たなインフォームドを受けていこうというような気持ちにもなれると思いますので、その点、マニュアルの見直しというんではないですけれども、さらなる拡充というのも図っていただきたいと思います。
 それから、3点目なんですけれども、これから先予想されるのが、現在、アスベストの被害がいろいろ言われておりますけれども、多分これからも悪性中皮腫にかかり、アスベスト被害に対して、そういう辛いインフォームド・コンセントを行わなければいけないときもあると思います。ただ、これは、やはり国家の賠償の問題とか、そういったいろいろなものが絡んできますので、今までの既存の病気のマニュアルとはまた一歩違うものをつくっていかなければいけないのかもしれないと。青森県においてはまだ1桁台という患者さんではありますけれども、ただ、これから先どういった推移をしていくのか。これはこれからまだ予断を許さないところでありますので、この県病やほかの医療機関での、アスベスト被害者に対するインフォームド・コンセントについて、どのような状況になっているのかをお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長
 アスベストに関するインフォームド・コンセントの御質問でございますけれども、まず、県立中央病院におきましては、アスベストのある環境下で働いていたため不安を訴えて検査を希望する方には、呼吸器科において検査を実施するとともに、十分な説明を行っております。
 また、ほかの医療機関における同様なケースにつきましても、インフォームド・コンセントの徹底を図るよう呼びかけてまいりたいと考えております。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 このインフォームド・コンセントという言葉、県民にはある程度のところまでは理解されているとは思いますけれども、まだまだ、ぱっと聞いた瞬間に、え、それ何と、入院されている方でも、ただ、何なんだろうというふうな感覚を持っている方もいらっしゃると思いますので、そのインフォームド・コンセントの概念そのもの、そしてまた、そのことをちゃんと十分な同意をするということは、やはり患者さんの側にもそれなりの知識を得るということが十分必要になってくる、いろいろな病気に対する知識を自分たちでも覚えていかなきゃいけないんだというようなことを、これからの中でいろいろな形で啓蒙しながら、十分な説明、そして、ちゃんとした同意が得られるような、そういう行政を行っていただきたいと思います。以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──阿部委員。

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◯阿部委員
 おはようございます。
 私からは、自治体病院の機能再編成について質問をさせていただきたいと思います。
 冒頭申し上げておきますけれども、これは私も何度もこの場でもお話しした経緯もございますが、自治体病院の開設者が本来はこの問題に取り組んで、また、地域の医療ということを図っていかなければならない。そういう問題であるということ。その自治体、開設者そのものが、再編成等について、県の方で何とか素案をつくっていただきたいというようなことの中で、県が機能再編成についていろいろなアイデアを出しながらされてきたものだというふうに理解しております。ということは、県が出したそういう計画ではあるけれども、本来、自治体そのものがそれをやらなければならないというようなことの中から、もともとはやっぱり各自治体にその責任があるものだというふうに理解しております。理解しておったという、自分も納得しながら、その部分をきちっとしながら質問をしていきたいなと思います。
 先般、津軽圏域についてのお話を申し上げましたけれども、今回は西北五の再編成計画について質問してまいりたいと思います。まず、県がこの計画を出されて、平成14年12月に西北五の広域の方でこの計画を認めた。そういう認めた際の、県が出したあらあらというと何ですが、素案というんでしょうか、県が出したものに対して、西北五の広域の方で、その部分について訂正等々があったものや、その県の計画そのままを、それをやっていくというようなことになったのかどうなのか、まず、その辺からお聞かせ願いたいと思います。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 14年12月18日に、西北五圏域にかかわる再編成計画を、当時は14市町村ございましたけれども、14市町村と病院長さんたちがお集まりの協議会に諮ったわけですけれども、その際、文言の訂正はございませんでした。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 当時は14というようなことの中から、これからまた議論を進めてまいりますけれども、今現在はまだ町村数もまた変わっているということも事実でございますので。そこで、この平成14年12月に、西北五の広域団体そのものがこれを認めて、それから、いろいろこの計画に沿った方策を立てようというようなことで進めてまいっていると思うんです。ほぼ3年というようなことで、時間もたっていますので、具体的にいろいろな作業が進められてきたと思うんです。今現在、どういうふうになっているのかお聞かせ願いたいと思います。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今朝ほどの新聞等にも出てございますけれども、昨日の五所川原市議会で同様の御質問が出ているようでございますけれども、今現在、圏域の自治体病院の病院長さん、それから、事務長さん方からなる「西北五地域自治体病院機能再編成推進委員会」を組織いたしまして、中核病院や各地域の病院、診療所の医療機能の詳細なものや収支計画について、今、検討を進めているところでございます。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 見えてこないんですけれども。じゃあ、そこで、県が示したというか、広域団体が認めたこの計画、その中の、基本的な考え方や基本的な理念、こういうものについては合致しながら進んできていると思うんです。そこで、この医療機能というようなことが第3番目に取り上げているんですが、ここでやはり具体的な方法、いろいろ提案しているわけであります。
 まず1つは、西北中央病院を母体とした中核病院を新たに創設する、新たにつくるんだと。580床の病院をつくるんだということを提示したわけです。そして、同時に、公立金木病院、あるいは鰺ケ沢中央病院、そして、鶴田中央病院については、もう診療所化、木造町立成人病センターに次いで診療所的なそういうことを具体的に打ち出しております。3年前。そして、そのことの中から、今、課長が説明ありましたけど、病院長さんたちが、まだいろいろガタガタガタガタお話し合いをしているというようなことなんですけれども。
 進みぐあいという、そういうところから云々していても、何かしらまだ一歩も進んでないような気がしてならないんですがね。その辺は、課長自身はどうお考えになっていますか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今、つがる西北五広域連合の方で進めている作業につきましては、14年12月に県が示した再編成計画に基づいて、15年度に策定いたしました基本計画に基づきまして、それの具体的なマスタープランづくりという作業の段階に入ってございます。具体的に580床で示しましたけれども、何床が本当に適切なのか、じゃあ、どういう医療をやっていくのか、そういう具体の作業を作業部会の方でやっておりまして、それを11月までにまとめたいというふうに聞いております。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 当初、県が示した計画に広域連合等々の方々がいろいろな様子を述べて言葉を挟んだのかどうなのか、変更があったのかどうなのか、そこをお聞きいたしました、そのときはなかった。そして今、まさに具体的な論議に入っていけば、なおさらそういうことが生じてくるんだろうと思いますけれども。例えば、580床というふうに私申し上げましたけれども、今、課長からお聞きしますと、その病床そのものにも変動が、そういう議論がされている。そういうことになれば、もちろん、後ほど財政的な話になっていくんですけれども、基本的なものが狂っていけば、絶対その先に進まなくなってきそうな感じがしてならないんですよね。ですから、基本的な打ち出しをしていったものが、当初そこで認められて、具体的に、それからまた社会情勢が大幅な変動があったというようなことになっていけば、これがまたあると思いますけれども。
 そういうことで、大体、ベッド数そのものの、新しい病院を建てるんだというようなことになれば、ベッド数が1つの目安の中で基準線になっていくと思うんです。そこがまたぞろ変わるというようなことになっていくということになれば、やはり間もなく3年経過しますけれども、その時間は何なんだろうという疑問を挟むんですけれども、課長はどう思っていますか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今、作業を進めているものは、県が示した再編成計画の考え方に沿ったもので進めています。具体的な作業の中で、病床数、収支、また、中核病院は急性期の病院ということになってきます。急性期の病院でありますと、入院在院数が10日から14日という形になりますと、病床数は、当時、3年前に考えた病床数でも、じゃあ、どのくらいがいいのかなというものが今、県も検討しているというふうに私は思っています。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 まあ、それは課長から見れば順調なペースで来ているということなのかな。
 さて、じゃあ、この計画を進めるに当たって、県はどこまで関与なさるのかな。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほど、阿部委員が冒頭おっしゃったことは、まず、開設者みずからが責任を持ってやるということでございます。そのことは変わらないと私どもも県としても思ってございます。県として携わってきたのは、要請に基づいて再編成計画を策定していく。その策定した計画を実現するのが地域の方々みずからだというふうに思っております。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 そこで、西北五の地域保健医療計画書なんですけれども、ここの部分の中にも、西北五地域保健医療圏における自治体病院機能再編成計画の実現に向けて、県は各自治体を支援しますというふうになっています。その支援というのは、課長がおっしゃった、ノウハウ的な、行政サイド的な事務方のサポートとか、そういうところの支援を指すんですか。そういうことのみの支援なんですか。ここさ書かれてる「実現に向けて、県は各自治体を支援します」この支援というのは何ですか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 ただ今、西北五におきましては具体化に向けて作業を進めているところです。県といたしましても、先ほど申し上げました、病院長で構成する推進委員会の方に委員として参画するとかということで、適正な助言をしているところでございます。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 助言が支援だと。さもあろうでしょうね。
 そこで、ここはやはり部長にお聞きしなければならない。もちろん、6圏域というよりも、十和田とか青森の圏域では、独自にそういう再編の計画に入っていますし、八戸はもう空中分解したし。そして、下北は、実情で、県が示した縮小というようなことでなく、実情で、例えば、大畑でも、川内さんの方のところでも、医師確保がなんないというような事情を踏まえながら、県が描いた方に進んでいるような気がするんですけれども。
 いずれにしましても、県が示した計画そのものというのは何かしらうまく行ってないような気がするんですね。そして、1つだけ、この五所川原西北が1つずつ階段を上がっていっている。県の支援のもとに上がっていっているというような気で思っておりました。そして今、議論も展開しています。
 そこで、その五所川原市から、重点事業要望の1つの中に、自治体病院の機能再編成についてという要望事項が上がっている。いろいろ書いてありますけれども、これは部長に答えていただきたいと思うんですが、最後なんですけれども、いろいろな基本計画の策定など、具体的な協議を進めてきましたと。しかし、財政事情の厳しい中、圏域内病院群の再編成には多額の財源を要することから、構成市町のみでの費用負担は困難である。これへの対応が最大の課題となっております。つきましては、当圏域内における自治体病院機能再編成にかかる財政支援について、一層の御支援・御高配を賜りますようお願い申し上げます。口だけの支援でなく、こっちの支援もお願いしたいというような、五所川原の方からの重点事業の要望であります。これに何と答えますでしょうか。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 お答えいたします。西北圏域の再編成計画、私自身は、かなりタイトな日程で、幾つかの分会の開催を今進行中であるということで理解しておりますし、その進行の過程を見守っているところでございますが、ただいま御質問の財政支援につきましては、御指摘のように、市の重点事業で先般知事に要望が出されておりました。その場でもお答えしておりましたが、まずは、今申し上げましたように、圏域でより具体な検討を進めている最中でありますので、その検討の結果で何らか具体的な必要なものについて、県に対して要請がなされるときがある、あるいはなされるべきものであるというふうに想定してございます。その上で、県としましては、現在の非常に厳しい財政状況も踏まえまして、医療機能の市町村の役割、県の役割、そういったところを見極めながら、今後、県としても取り組もうと考えておりますし、まず、財政の前に、県としましては、この推進を働きかけるために、加速させるために、4月から県の職員を1人連合へ派遣しているというふうな状況でございます。
 それから、冒頭、下北地域についての御指摘がございました。西北から1年を経て今日の再編成計画ができたわけでありますが、現在、むつ・下北地域では、鋭意その計画に沿っていろいろな作業が行われているということで私ども理解しておりますし、まだそれは再編成の過程であるということで理解していますので、その辺につきましても、県としていろいろな助言なり進めていきたいと考えております。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 今、部長の答弁は、五所川原市の要望事項に対しての答弁、まさにそのとおりであります。厳しい財政状況を踏まえ、市町村の役割、県の役割を見定めながら検討してまいりますというような御答弁が五所川原市にもされておったように報告を受けております。
 そこで、この答弁の中の市町村の役割、県の役割ということをおっしゃっておりましたけれども、市町村の役割というのは、先ほど私申し上げましたけれども、本来であれば病院の運営管理等々については、やはり開設者がというようなことが市町村の役割だと思うんです。そのことをまさに察しておられるんだろうと思います。
 そこで、県の役割というのは、先ほど課長からも承りました。意見や職員までも出して、その会議の運営にかかる等々についての助言、それが県の支援だというふうに課長からの答弁がありましたけれども、部長にあえてまたお確かめいたしますけれども、県の役割というのはどんなものなんですか。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 先ほどの、医療機能の面での県の役割、市町村の役割というようなことを申し上げたつもりでありましたが、新しい西北五圏域の中核病院がどんな医療機能を持つかということについて、平成14年に基本的な考え方は示しておりますが、今、これについて再度圏域の方で医療関係者が集まって議論している最中でありますが、そういう議論の中で、例えば、八戸市民病院が救命救急センターを今持って運営しております。救命救急センターは、第三次救急医療施設ですので、県の役割は非常に大きなものがある。それを八戸市がある部分代替しているというような位置づけから、運営費について若干の補助をしているわけですが、例えば、そのような事業を新しい西北中央病院が医療機能として何かやる部分があるのか、その辺を見極めていきたいというふうに先ほど私も答弁いたしまして、これは、これからどのような新しい医療機能をお持ちになるかということで、大分変わってくるのではないか、その辺を注視していきたいと考えてございます。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 部長、医療体制、医療機能等についてのというような、その役割を云々というふうにおっしゃいましたけれども、ここに書かれているのは、こう書いているんです、御要望についてはというのは先ほど述べましたけれども、財政的に大変、もう費用の負担は困難である、こういうことの中での要望なわけです。その要望に対して、「御要望については、現下の厳しい財政状況を踏まえ、市町村の役割、県の役割を見極めながら」こういう文面なわけです。ということは、財政的なものまでというようなふうに読み取られてもあれじゃないでしょうかね。私はそう読み取ったんですけど。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 お答えいたします。先ほど、八戸市民病院の例を出しましたが、どういう医療機能を新しい病院が持つかということで、それが圏域を越えて県全体で担う医療を含む場合があるのかどうか。それによっては、ここに書いておりますような役割を見極めながら検討してまいるというふうなことで、ここは答弁したつもりでございます。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 では、私の方からお聞きします。西北五地域保健医療圏における再編成計画では、国及び県に対する支援要請等として、「県の地域医療に果たす役割に応じた負担」と記載してあります。そこでずばりお聞きしますけれども、県は財政的な負担をする考えがあるのかないのかお伺いします。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 現時点では、新しい病院がどんな機能を持っているのか、それをまず見極めるのが大事である。財政支援をするかしないかということは、現時点では申し上げる段階ではないと考えています。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 ということはですね、この再編成が進まないということに相なるような気がします。というのは、何度も申し上げますけれども、費用負担は困難であるというふうに自治体が言っている。これへの対応が最大の課題となっていると自治体が言っている。そういうところの中で、そういう財政的な負担ということは今の時点で済むものを、もう既にこの計画が上がってから3年たっていて、今、ベッド数とか云々とかいうふうになれば、具体的な数字も、今ですと14市町村で、合併されていますから、そういう2市6町村、そういうところへの負担というのは、具体的な数字が出てくると思うんです。そうやって数字を出したところの中で、いろいろな県に対する、あるいは国に対するというようなことがまた出てくる。そのときになって、どういうことになるのかこれはわかりませんけれども、私は、ですから、こういう計画を云々するとき、冒頭申し上げましたけれども、本来は市町村が当然やっていかなきゃならない再編計画であるということも承知しております。しかし、県が出した計画というのは、一人歩きしていくんですね。何やら県がバックアップしていただける、そういうようなことが一人歩きしている。そして、現実にこういう要望が市町村から上がってくる。私が言いたいのはイエスかノーかなんです。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 お答えいたします。イエスかノーかというのは、今の時点では申し上げることはできませんが、ただ言えることは、今年度4月から、総務省が新しいこの再編成をにらんだ財政措置というものを講じたこと、これがある意味で西北五圏域、あるいは津軽、下北もそうでありますが、弾みがついてきたということが一つ言えると思います。
 それから、もう一つは、先ほども課長が申し上げましたように、審議会で市側が再編に伴う中核病院は2011年開業を目標として広域連合が現在作業を進めているという旨の答弁をされております。このことから見ましても、広域連合では、着々と作業の準備が進められていると私どもは理解しておりますし、また、11月をめどに計画そのものを作成するということも伺っておりますので、その辺を見極めながら、いろいろなこれからの県の対応などについても進めていく部分があろうかと考えております。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 国の対応のことを今部長がおっしゃっておりましたけれども、村町のそういう再編成に向けての支援策と言うんでしょうか、もちろん、まだ具体的にどうのこうのというのは、具体的なものが出てこないと、そういう措置というのがどういうものがあるかということはまだはっきりしないということが現実なんでしょうけれども、今、計画をくみ上げるに際して、本当に、イエスかノーかと言ったのは、県がどこまでなんだということをはっきりしないと、当初つくったこの機能再編成、この計画そのものに私はまた返っていってしまうような気がするんです。本来はこれは自治体がやる、その開設者がやるべきなんだよというようなことを言いながら、県がこれを請け負った、そして請け負って出した、出していれば、県がわずかでのあれでも、やっぱり自治体そのものの財政というのは、もともとやっぱり厳しい状況になっていると思う。そういうところの中で、やはり県が出してくれた計画だから、県も少しぐらいは財政的なものの支援もというようなことを思うのは、やはり苦しいがゆえの地方自治体の考え方なのかなというふうに、そこでわかるような気もするわけです。しかし、ここは、一番冒頭に私申し上げましたけれども、本来は病院の開設者である地方自治体そのものがきっちりしていかなきゃならないというようなことを、私は、イエスかノーかというようなことの問いをしましたけれども、本来はそうなんだというようなこともきっちり言わなければならない状況になっているんじゃないのかなという気がするんです。御答弁あったら。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 委員のおっしゃるとおり、病院の再編成は、圏域の市町村が主体的に検討していくもの、これが大原則でございます。しかし、県としても、たたき台を作成した経緯、それから、市町村長からの強い要望などがいろいろあったわけですので、現在におきましても、検討のための連合がつくっている推進委員会、そういうものを含めて、いろいろな場に、いろいろな形で現在参画している状況でございますので、そういう意味では、圏域の問題だからと言って県が突き放すというようなことはやはりできないだろうというふうに考えてございますので、現時点では、やはり圏域が、連合が検討している内容について、1つ1つ見守ってまいりたい。その情報は常に県の方に入っておりますので、その辺を、助言なりいろいろアドバイスしながら進めていきたい、現時点ではそのような形で今進行しているというふうに考えております。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 現時点ではここまでの議論かなと私もようくわかっています。ですから、ここでとめますけどね。ただですね、6圏域の中で、先ほど申し上げました、下北も進んでいるよというふうに部長からのあれでございましたけれども、新しく中核病院を創設するんだというのは西北だけだと思います。そういう思いの中で、各自治体の長は夢を、プランをお持ちになって、そして、というような集約した、そういうもので進んできたような気が私はしております。他の部分については、診療科廃止、そういうものを云々していきますから、議論がそこで切れてしまって、そこで解散されたこともある。そういうふうに私は今も思っております。また、これからもそうなっていくのかなと思っております。ですから、財政の負担等々になってくれば、どんな激しい議論がそこで起こるのかなということを心配しているんです。この議論はここで、西北についてはやめます。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 西北の首長さん、あるいは医療関係者が持っている夢を推進委員会の中で医療関係者が非常に熱く語っている。夢というものはただ見るだけではだめですね。夢というのはかなえるものです。かなえる方向で、今、いろいろ医療関係者が検討している。先ほど申し上げましたように、総務省が4月から3つの新しい財政措置を講じた。これは本省ではっきりきのうも担当の方がおっしゃったわけですが、その新しい財政措置は青森県の西北五圏域の再編成計画を念頭に置いて措置をしたんだ、そんなことをおっしゃっていました。ですから、県としましても、やはりこの第1号が、青森県の西北が適用になるように、そういう形で今後進行させていかなければならないというような決意でおりますので、御理解いただきたいと思います。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 ぜひその夢をかなえる方向でお呼びしていただきたい。もちろん、我々も、その中でできること、我々議員同士でできること、やらせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 さて、西北五等についてはこれで終わりますけれども、前に議論しました、地元のことで大変恐縮でございますけれども、津軽圏域のこと、基本的な枠組みというのは3月に示しましていろいろ議論された、その議事録等も見させてもらいました。その中で質問もさせてもらいました。その後また時間がたっていますので、その後どのようなことが進展しているのかということをお聞かせ願いたいと思います。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 7月の常任委員会で、阿部委員の方から、津軽圏域のお話があったわけですけれども、その中で私の方から言いましたのは、津軽圏域については八戸のようにしたくないという気持ちを抱きまして、8月31日、津軽圏域の市町村長等に集まっていただいて意見交換をいたしております。その意見交換の結果、いろいろな意見がありましたけれども、再編成を進めなくてはならないというのは基本的には御理解いただいたと思ってございます。ただ、3月22日に示した基本的な枠組み、こちらだと、住民の方々、また、議会の方々に対して説明できないということがありましたので、県の方に具体的な案を作成してほしい。その具体的な案に基づいて再度検討したいということで意見が集約されてございます。
 したがいまして、県とすれば、具体的な計画を策定するために検討委員会を立ち上げて、その中で議論を深めていって、再度各市町村長さんに計画を提示したいというふうに考えています。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 8月31日と言えば選挙の公示の次の日ですよね。選挙の真っただ中に御苦労さまでございました。今、課長が、住民や議会でも説明がかなわないというようなことを述べましたけれども、それは廃止を押しつけられたと言ったら大変あれですけれども、藤崎・平賀・板柳、この三町のことですか。それとも、この三町のうちのどこかということですか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 複数の町でございます。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 3の複数と言うんだから。
 じゃあ、津軽圏域、今お聞きしました。具体的に云々して、もう一回出すと。それはいつごろを予定されていますか、次というのは。それだけお聞かせ願いたい。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほど申したとおり、具体的な作業を行うための検討委員会をまず立ち上げたいというふうに思っています。まず、今、検討委員会のメンバーの選出作業に入っています。それを踏まえまして、改めて協議会を開催いたしまして、具体的に入っていますというものを。西北の例をとりますと、チームが13年12月18日、計画策定が14年12月18日、約1年かかっています。私どもとすれば、県としては、1年以内にはやりたいと考えています。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 私からお尋ねしたいと思いますが、出生率についてお尋ねしたいと思います。
 沖縄県の出生率が全国一だそうです。県は沖縄県のこの現状をどのように分析して、本県の出生率の向上対策に生かす、あるいは進めようとしているのか。
 2つ目は、同じような視点からでありますけれども、次世代育成支援対策推進法、これで301人以上の企業について行動計画を策定するということになっていますが、県内の策定状況と、また、これにかかわる県の対応。あわせて、この301人が果たしていいのか。もっと、例えば200人なり100人の企業においても計画設計を、県としてまとめ、あるいは進める必要はあるんじゃないかと思いますが、そういう観点からの県の考え方をお尋ねしたいと思います。

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◯清水委員長
 佐藤こどもみらい課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 初めに、沖縄県の出生率に関連しての御質問にお答えいたします。本県の平成16年の合計特殊出生率は1.35で全国23位、沖縄県は1.72で全国1位となっています。この合計特殊出生率が高い要因につきまして、沖縄県は、みずからの県次世代育成支援行動計画に「県域が狭く県内就業者比率が全国一高いこと等により、近くに親兄弟、親族等がいる割合が高く、それにより、親族等からのサポートが受けやすい状況があり、このような育児支援体制が出生率の高さに貢献してきた一つの要因とされている」と記載しております。
 また、2005年版厚生労働白書によりますと、沖縄県の出生率が高い理由といたしまして、有配偶出生率が20歳代後半は2位、30歳代前半は1位と高い水準にあります。また、出生順位の子供数の割合を見てみますと、第3子以降の割合は全国1位となっておりまして、結婚した夫婦が全国で最も多く子供を産んでいるというふうに分析しております。
 しかしながら、沖縄県における最近の出生率は、全国平均値の低下幅以上に低下する傾向にあります。また、子育て環境で見ましても、乳幼児人口当たりの保育所の待機児童数が最も多く、整備が必要な状況であることについて留意が必要であるというふうにしております。
 このことから本県では、ことし2月に策定いたしました青森県次世代育成支援行動計画「わくわくあおもり子育てプラン」の中で、仕事と子育ての両立支援など5つの基本方針を掲げ、乳幼児死亡率の改善を初めとします母子保健対策の推進としまして、周産期医療システムの整備、あるいは特定不妊治療の取り組み、子供への虐待防止対策の充実、命を大切にする心をはぐくむ環境づくりの推進、多様な保育サービスの充実等に取り組むこととしておりまして、こうした取り組みにより育児支援体制の充実を図っていきたいというふうに考えております。
 それから、2点目の次世代育成支援行動計画の策定でございますが、この次世代育成支援対策推進法に基づきまして、常時雇用301人以上の事業主に対しましては、一般事業主行動計画の策定が義務づけられておりまして、300人以下の中小の事業主に対しましては行動計画を策定するよう努力することとされております。また、この一般事業主行動計画の策定に関する指導は、国の機関であります青森労働局が行うこととされております。
 県内の一般事業主行動計画の策定状況につきましては、青森労働局によりますと、ことし9月15日現在で、301人以上の企業89社のうち88社が行動計画策定の届け出をしていると聞いております。
 また、現在、青森労働局が300人以下の中小企業の行動計画策定促進のために、県内の企業に出向いて説明を行う等の取り組みを行っているところでありまして、県としましても、この300人以下の事業主の行動計画の策定は重要なことであるというふうに考えております。今後、青森労働局と連携を図りながら、県の役割であります広報・啓発に努めてまいりたいと考えております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 沖縄県の状況、子育て環境、育児環境に大きなウエートであるかと思います。そういう点では、301人以下の企業について、国がということではなしに、県も広報等だけではなくて、ほかのことについても積極的に策定を本当にやっていくような形で取り組みを願いをしたいと思います。
 次に、県立保健大学についてお尋ねします。県立保健大学の地方独立行政法人化の方向性は、昨年の行革に示されている。この検討状況についてお尋ねします。あわせて、18年度から保健大学で、現在、すこやか福祉事業団に県が委託をしております社会福祉研修所の事業、これが今度は大学で行うことになっているわけですが、これは昨年示されていますが、大学が行う事業内容と、大学側の実施体制についてお尋ねします。

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◯成田健康福祉政策課長
 県立保健大学においては、平成16年12月に策定した青森県行政改革大綱による平成20年度の移行をめどとした公立大学法人化を検討するために、平成16年7月から、学長を含む教員と事務局職員で教育・研究に関する部分の検討を行う独法化プロジェクトチームを開催し、同プロジェクトチーム内に「組織運営分科会」「中期目標・中期計画分科会」「財務会計分科会」の3つの分科会を設置し、個別の課題についても検討に入っているところでございます。
 また、県本庁におきましても、独立行政法人化への課題について、他県の状況、先進の県もございますので、そうした事例を調べるなどの作業に入っているというふうな段階でございます。
 それから、県立保健大学で行うことになっている社会福祉研修所の事業内容と、大学側の実施体制についてでございます。現在、平成18年度からの社会福祉研修実施に向けて、県立保健大学と私どもが連携して検討を続けているところでございます。県立保健大学からは、健康科学教育センターで実施する研修事業の具体的研修項目について、社会福祉研修所が平成17年度、今年度に実施している25種目の研修に加えまして、新たに数種目の研修を企画・実施したいというふうな意向が示されております。
 また、社会福祉研修実施に当たっての実施体制につきましては、県立保健大学内に健康科学教育センター長をトップとする「青森県社会福祉研修所受け入れ準備に関するプロジェクト」を設置し、現在、その中で組織等について検討中であるというふうな報告を受けています。以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そうすると、20年度には大学は独行法人ということでの準備を進めているようでありますが。大学が独行法人になりますと、社会福祉研修所の業務は県職員ではない、大学側でやるとすれば、県は大学に委託と言うのか、とにかく、県職員をもう一度考えなきゃいかん。研修所の変遷を見ると、たしか昭和61年でしたか、これまでの県の直営から当時の社会福祉事業団に委託をした。そして、今度は、行革に関連して大学、そしてまた20年度は、さらにもう一度大学に委託するのかどうかわかりませんが。ある意味では、県の都合都合で、あっち行ったりこっち行ったり。よその県と比較してみますと、こういう最も社会福祉の中で重要な研修機能があっちへこっちへというやり方は、私はやっぱり好ましくないのではないかと。今、大学側でやろうとしている、分岐点にあるわけですけれども、この時点で、今一度、本県での社会福祉関係、あるいは県内も含めた市町村の職員研修のあり方、あるいは研修機能のあり方を、県として検証というか検討する必要があると思います。それについては、どういうお考えでございますか。

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◯清水委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 ただいまの社会福祉研修のあり方について、県としての考え方ということでございます。社会福祉関係者の研修につきましては、社会福祉法におきまして、県や市町村の職員、あるいは事業従事の方々に対する研修が位置づけられており、私どもとしては、この研修は非常に重要なものというふうに認識しております。今回、社会福祉研修所を廃止し、県立保健大学健康科学教育センターで研修を実施することとした理由といたしましては、まず1つとして、現在委託している青森県すこやか福祉事業団は独自の研修設備・教員を有しておりませんが、県立保健大学であれば大学の設備及び教員を有効活用して研修ができること。
 2つ目として、社会福祉研修所では常勤の職員は事務のみでございますが、県立保健大学は当然のことながら多くの専門教員を有し、より専門的な企画が可能であること。
 そして3つ目でございますが、保健大学に平成16年度から宿泊施設、ドミトリー17室を整備したことによりまして、宿泊を要する長期研修を実施する場合にも、県立保健大学が対応できるようになったというふうなことが上げられております。
 社会福祉研修を効果的・効率的に実施できる機関として、私どもは、県立保健大学で実施することがより効果的であるとの検討結果によって、今このような動きをしているところでございます。いずれにいたしましても、社会福祉研修というのは、県で直営する、あるいは場合によっては委託というふうなことが、いろいろ時代の中で考えられるかもしれませんが、より充実した研修が効率的になされる、そういうふうな研修をこれからもしていきたいというふうに考えております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 独立行政法人化になった場合、研修状況は、県の社会福祉協議会等もやっているのもあるかと思います。もちろん、ほかの機能あるいは団体がやっていることもあるでしょう。そういう意味からすると、今、課長が言われた、そういう側面は確かに私は否定はしません。もっと幅広い目で、そして、これまでの経緯、あるいはこれからの展望というものを見た上での研修のあり方、もっと深めた検討をしていただきたい。今の課長さんのは私は否定しません。もともと問題があると認識していますので、そういう面でのさらなる御検討をお願いしたいと思います。
 最後に、自閉症・発達障害支援センター、これについては何度かお尋ねしてきたと思うんですが、この設置の見通しについて、もう一度お尋ねします。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 自閉症・発達障害支援センター設置の見通しでございますが、この支援センターの設置運営につきましては、国からの通知によりまして、県では8月5日に国に協議書を提出したところでございます。
 協議の内容でありますが、まず、附置施設につきましては、昨年度設置いたしました「青森県自閉症児者の支援のあり方検討委員会」の意見を踏まえ、青森市内で自閉症等への処遇実績のある「青森県すこやか福祉事業団」が運営する知的障害児施設「青森県立八甲学園」といたしました。
 附置場所でございますが、利用者の、利便で及び知的障害を伴わない発達障害児(者)にも抵抗なく相談に来られるような配慮の観点から、同センターは青森市中心部にございます「県民福祉プラザ」に設置することとしております。
 センターの職員でございますが、相談支援を担当する職員1名、発達支援を担当する職員2名、就労支援を担当する職員1名の合計4名の人員を配置することとしております。
 このセンターは、本県の発達障害支援の中核的な専門機関となるものでございまして、福祉、保健、医療、教育、労働等の関係機関と密接な連携をとることにより、発達障害児者への支援をスムーズに行えるような支援体制を整えていきたいと考えておりまして、現在は国からの内示を待っているような状況でございます。以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 御説明いただきましたが、これまでの県としての取り組み、御努力には敬意を表したいと思います。国から内示通知が来ないうちは正式ではないんでしょうから、ぜひ、正式な内示で決定されるようにお願いいたします。あわせて、この事業については、これまでも機会あるたびに申し上げてまいりましたが、単に福祉のことだけでの取り組みではなくて、やはりいろいろな教育関係者との連携なり、もちろん、御父兄の方との十分なる連携なり、あるいはその期待にこたえられるような形で取り組みをいただきたいとお願いをして終わります。


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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──太田委員。

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◯太田委員
 聞き取りのときはなかったんですが、今来るときに、非常に造詣の深い方にお聞きして、9月16日の東奥日報、いわゆる県の社協に追徴課税されたということが報道された。なるほどなと。そういうことは大事だなと思って、私、鹿内委員から発言出るのかなと、そういうふうに私黙っておったんですけれども、してませんでしたので、ちょっとだけ時間を拝借して。
 と言いますのは、これ、5カ年分です。税務署で放置しておったのかどうか。それから、これは、福祉安心電話というものに対する課税ですよね。だから、こういうものは、その方が言うには、前は免除であったんだと。ここに台数が多く設置されるようになったので、これは銭がとれるんだ、そういう思いでやったのか、そういうふうにとられても仕方がないような感じがするわけですが、これに対して皆さん方はどういうふうな見解を持っておられるのか。2,100万以上は大変なものですよ、社協としては。そのうちの電話の部分だけでも、5カ年の消費税ということで2,000万を超えているわけですね。ですから、これに対する見解をまず一つお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 県社会福祉協議会を所管している立場でお話しをします。消費税というのは、個人でも事業者でも法人でもいいんですが、いわゆる事業を行っている者はみずからが確定申告をする納税義務者としての立場にあります。県社会福祉協議会では、従来から、必要な部分については消費税を納めてきた経緯もありますけれども、実際は平成10年からは納めていません。これは、当時、3,000万円でございましたけれども、対象事業が3,000万円以下であれば納税する義務を持たない事業者になるということで、その届け出を青森税務署の方にしていたということを聞いております。
 そして、その後でありますけれども、ことしの4月に青森税務署が立ち入り調査をいたしました。これはいろいろな場所に順番に入っていくのでありますけれども、入ったと。その中で、福祉安心電話を初めとした事業は消費税に該当する事業であるというふうなことになったそうであります。その内容については、評議員会等でも、社会福祉事業に関係する事業ではないかとかいろいろな議論がありましたけれども、県社協でも、税理士の方でありますけれども、監事を初めいろいろ検討した結果、何回も訴えたと。しかし、その後、青森税務署の方では、仙台の国税局の方でも照会をするなどしていろいろ議論した結果、最終的には消費税に該当する事業であるというふうなことになって、5年分さかのぼることになった、これは福祉安心電話だけではなくていろいろなものがあるようですけれども、そういった経緯がございます。
 2つ目の福祉安心電話でありますけれども、この事業は、ひとり暮らしのお年寄り等が、何か不安なことがあった、あるいは緊急の場合に電話をかけて、その安全を確保してもらう、あるいはいろいろな相談をするというふうな事業で、県内数千人の方々が入っているようでございますけれども、これは、私どもも、あまり消費税の観点では、消費税の対象事業というふうなこと、私で言えばですね、あまり考えていなかったところもありますけれども、税務署がいろいろ検討した結果、そういう回答があったということでございますので、今後またいろいろな、今後のこともございますので、私どももその中身についてもう少し詳しく把握しながら、今後も対応してまいりたいと考えています。

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◯清水委員長
 太田委員。

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◯太田委員
 わかりました。まあ、国もこういう弱いものから税をとらなきゃならんようでは、どうなのかなという感じすら持つわけですが。ただ、そこでね、これはいろいろそういう一つの緊急避難的なものが含まれているわけですね、高齢者に対して。ましてこれからは福祉の時代だと、こういうような政治の中で叫ばれておる昨今ですから、これに対して、また我々も、関係省庁に対して、そういう陳情もまた大事だなと、そういう思いがしているものですから、ちょっと聞いたわけでありますので、どうもありがとうございました。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって健康福祉部関係の審査を終わります。
 午さんのため、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時20分といたします。

○休 憩  午後 0時21分

○再 開  午後 1時25分

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◯清水委員長
 休憩前に引き続いて委員会を開きます。
 環境生活部関係の審査を行います。
 特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──三橋委員。

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◯三橋委員
 県境の不法投棄事案について何点かお聞きしたいと思います。
 きょうのように天気のいい日もあれば、先日のようにずっとどしゃ降りの日もあったわけでありますけれども、県境の不法投棄現場が今現在どういう状況で、先日の雨等で問題なかったのか、その辺も含めて、今までの工事の進捗状況、今後の工事予定、そして、廃棄物の撤去状況についてお聞かせください。

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◯清水委員長
 堤環境生活部理事。

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◯堤環境生活部理事(県境再生対策室長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 まず、工事の進捗状況についてお答え申し上げます。汚染拡散防止対策工事は、これまでに浸出水処理施設、それから、浸出水貯留池、それから防災調整池が平成17年、ことしの5月ですけれども完成いたしまして、6月から本格的な稼働に入っていまして、浸出水を順調に浄化して放流してございます。
 こういった施設ができたこともありまして、先ほど、雨の影響ということもありましたけれども、特に雨の影響は今のところ、この完成後はございません。
 そして、これらの施設が整備されたことから、不法投棄現場内での遮水壁工事が始まりまして、6月に発注し、平成19年7月の完成を目指して工事が進められている状況にございます。この工事の現在の状況を申し上げますと、今現在、遮水壁を打設する機械を設置するための仮設道路工事に着手しておりまして、全体の進捗率は10%というふうになってございます。
 次に、廃棄物の撤去の実績ですけれども、平成16年度、これはもう既に発表してございますけれども、トータルで1万1,388トンの量を撤去してございます。今年度、平成17年度ですけれども、昨年度から引き続きまして、青森市内の中間処理施設であります青森リニューアブル・エナジー・リサイクリング株式会社で処理しているほか、新たにことしの5月16日から八戸市内の中間処理施設でございます八戸セメント株式会社においても、処理を開始しているということでございます。
 本年度の撤去実績は、昨日9月20日現在で1万7,724トンとなってございまして、昨年度実績とあわせますと合計で2万9,112トンという状況になってございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 約3万トン近くが排出されているということでありますけれども、この廃棄物を監視する、その前段階においては、比較的地元の方から、自分たちの現場に施設をつくってほしいという声がありました。そしてまた、その搬出のときに、やはり大型の車が何台も走るということで、道幅が狭いところもあるし、そういった住民とのトラブルというのはかなりいろいろ議論され、懸念されていましたけれども、実際この排出を開始して、きょう今現在まで、地元住民からそういった不安の声が、どういった形で苦情として上がってきたのか、また、この不安解消に当たっては、どのような取り組みをされて、住民の不安解消に当たっているのかをお聞かせください。

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◯清水委員長
 堤環境生活部理事。

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◯堤環境生活部理事(県境再生対策室長事務取扱)
 現在、産業廃棄物の撤去につきましては、天蓋車ですが、20台使いまして、現地から中間処理施設までを1往復するというような形で撤去作業を行っているという状況です。
 現在までのところ、この搬出に伴いました騒音ですとか振動等に関しまして、特に苦情は寄せられておりません。ただ、運搬車両の安全走行に関しましての要望、これらについては幾つか地元から寄せられておりまして、これらにつきましては、その都度、毎週1回現場で工程会議を開催していますが、そこですとか、あるいは月1回、住民の代表者もまじえて開催されております全体会議の場で公表いたしまして、運搬車両の運転手に周知するということ等で、あるいは改善すべき点につきましては安全教育等を通じて徹底しているところでございます。
 その対策ということでお話ありましたけれども、その例を幾つか御紹介いたしますと、例えば、通勤・通学、あるいはラッシュの時間帯を可能な限り避けまして、また、その通行の際には3ないし4台のグループに分けてグループ走行する。グループの間隔をあけることによりまして、歩行者や一般車両の通行にできるだけ影響を与えないような形で運行しているということですとか、学校の夏休み等長期休暇の前に、児童・生徒にチラシを配布したり、あるいは我々の現地事務所であります毎戸配布の「現地事務所だより」というのがあるんですけれども、これに関連記事を掲載する等、交通安全に関する広報を強化するということですとか、あるいは、万が一事故が発生した場合に備えまして、緊急連絡体制を整備するとか、あるいは、クレーン車、重機、レッカー車、さらには積載物の飛散除去防止用の車両を工事現場に急行して、あるいは処理できる体制を整備している。
 あるいは、職員が抜き打ちで運搬車両を追走するとか、あるいはカーブミラーですとかガードレール等々の道路改善整備をするとか、そういったことで、万全の措置を講じているところでございます。
 県といたしましては、産業廃棄物の運搬にかかる交通安全の確保は、地元住民の不安感の解消にとりましても極めて重要であるというふうに考えておりまして、今後とも緊張感を持って安全確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 最初想定していたような住民の不安というのはある程度解消されたようでありますし、ぜひ安全教育というのは、これからも徹底して、運転手の方、当然、ずっと同じ方が運転されているわけではないと思いますので、途中で変わることもあると思いますし、できることなら、津軽地域で砂利の運搬しているダンプの方々にも来ていただいて、安全教育をしていただくぐらい、そういうような道路事情というのを今後も継続していただきたいなと思いますけれでも、1点確認なんですけれども、今回の不法投棄された廃棄物、この中にはアスベストを含むような、そういった可能性の高い建設廃材というのはたしか入っていないとは思いましたけれども、それ、念のため確認で、アスベストを含む可能性の高い建設廃材がないのかどうかお聞きします。

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◯清水委員長
 堤環境生活部理事。

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◯堤環境生活部理事(県境再生対策室長事務取扱)
 ここの現場の廃棄物に関する調査ですけれども、平成12年度から15年度までかけて調査してございます。その内容としましては、25孔のボーリング調査ですとか電気探査、さらには医療系廃棄物の調査ということで、重機による掘削で54カ所の調査をしているというようなことを実施してございます。
 その結果、この現場の中には建設廃棄物は確認されてございません。したがいまして、アスベストを含む可能性の高い建設廃材は現在のところないものというふうに判断しております。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 このアスベストですけれども、きのうの全員協議会で言いましたけれども、原発の施設にも使われている、果ては自転車のブレーキにまで使われているというものでありますから、万が一この不法投棄現場の中全体に、もしかしたらどこかにひそんでいる可能性もあるのかもしれませんので、もし撤去する段階で、可能性の含まれるものとかそういうのが出てきた場合は、速やかに公表していただかなければなりませんし、多分、今の段階では含まれている可能性は低いということで、県民としては安心していいのかなというふうには認識しておりますけれども、万が一のことを考えて、どういったものが出てくるかというのも、また今後とも引き続き見ていただきたいと思います。私の質問は以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──田名部委員。

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◯田名部委員
 私も核の問題は水処理の方で伺います。
 18日の新聞を見ましたら、今月17日に開催された原状回復対策推進協議会において、県は、浸出水処理施設における浄化工程省略案を提案したとあります。新聞を見ますと、3つの工程を省略する提案だったようでありますが、この内容についておっしゃってください。

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◯清水委員長
 堤環境生活部理事。

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◯堤環境生活部理事(県境再生対策室長事務取扱)
 お答え申し上げます。浸出水処理施設ですけれども、この現場に不法投棄された産業廃棄物による汚染拡散を防止するという目的で建設したものでございまして、先ほど申し上げましたけれども、ことしの6月より稼働を開始してございます。この施設では、不法投棄現場からの浸出水を、生物処理などさまざまな工程を経て浄化して、廃棄物最終処分場の基準省令ですとか、水質汚濁防止法に基づく排水基準等々の関係省令等を参考に定めました計画処理水質、これを決めているわけですけれども、これを満たす水質にした上で放流する計画になってございます。
 この施設は、年間を通じまして現場の浸出水を適切に処理できるものというふうになってございますけれども、大雨等によりまして一時的に浸出水がふえたりすることがございますので、その変動に対処するため、現場からの浸出水というのは、一たん浸出水貯留池に集められます。そこから順次処理工程に送りまして、浄化処理する設計になっています。
 この施設の計画処理量ですけれども、日常で最大約150トン、100立方メートルですけれども、この計画をした段階で、原水の水質によりましては処理工程の途中段階までの処理を行えば、十分に計画処理水質を満たすことが想定されたものでございます。原水の水質が必ずしもいいということ、そういったことも想定されたことでございます。そうしたことを受けまして、処理工程の一部をバイパスいたしまして、処理能力の増大ですとか、コストの低減を図ることが可能な構造としてございます。
 一方、この施設の稼働後、遮水壁の工事に着手したわけですけれども、この工事の迅速な推進を図るために、中央池、これは現場の中にちょっとした水たまり池がございます。それを通称中央池というふうに言っておりますけれども、この中央池にたまった浸出水を早急に処理する必要が生じまして、7月中旬から、現場からの浸出水に加えまして、この中央池の水につきましても本施設の浸出水貯留池に導水して処理していました。
 この間、この処理を始めてから、原水の水質が、先ほどもちょっと話しましたけれども、当初想定していた水質よりもかなり良好でございました。そういうことで、凝集膜ろ過という工程があるわけですけれども、この凝集膜ろ過までの処理工程で十分計画処理水質を満たすことが確認できたわけでございます。それに加えまして、中央池の水の受け入れや、最近の台風、随分ことしは雨が降りましたので、そういった雨の影響によりまして、浸出水貯留池の水位がかなり上がってきてございます。今後、またこういった雨がまだまだ降ることが予想されるということで、そういったものに余裕を持って対処するために水位を少しでも下げておきたいという、そのための対策をとる必要がございました。そういったことから、水質をチェックしながら、処理工程の一部をバイパスできないだろうかということで、そして、1日当たりの処理量をふやすことを検討してまいったわけでございます。
 こうした状況を踏まえまして、9月1日から凝集膜ろ過後の処理工程、これは例えば活性炭吸着処理などがあるわけですが、これらをバイパスするための試験を行ってございまして、その結果、もちろん水質も含めてでございますけれども、良好な結果が得られた。特に問題は生じていなかったということから、先日9月17日の現状回復対策推進協議会で、凝集膜ろ過の後の処理工程をバイパスすることにつきまして提案いたしまして、議論いただいたというようなことでございます。以上です。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 ちょっと説明が長過ぎてメモし損なったところがありますけれども。原水の水質は当初想定以上によかったということですね。このことから、コストの軽減を図れるのではないかと。その間に、中央池にたまっている水の処理が必要に迫られた。水位が上昇してきたわけです。1日の処理量をふやす必要があったということなんです。このバイパスすることによって、処理をふやすことになる、その辺、ちょっと理解に苦しむんですが。3つの施設をバイパスすることによって、処理水を分けるということでいいんですか。

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◯清水委員長
 堤環境生活部理事。

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◯堤環境生活部理事(県境再生対策室長事務取扱)
 この処理工程に関して申し上げれば、後半の方が処理に時間を若干要するということで、凝集膜ろ過までの工程が比較的時間が必要ないと言ったらおかしいですが、短い時間で済むということもありまして、後半を省略することによって処理水をふやすということです。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 後半、3つの施設をバイパスすることによって処理の時間が短くて済むという考えでいいんですか。そうすると、最大の能力は1日150トン処理ということで、それは変わらないわけですか。もう少しふえるんですか、これをバイパスすると。

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◯清水委員長
 堤環境生活部理事。

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◯堤環境生活部理事(県境再生対策室長事務取扱)
 これを全部通しますと、先ほど申し上げましたとおり、150トンという処理量になりますけれども、それを途中からバイパスすることによりまして、200トン近くまでふやしたいと。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 やろうとする意図、目的というのはわかりました。しかし、反対にあったわけですけれども、そこで、協議会では、県の提案に対して反論が続出したという新聞報道ですが、県はこの案を凍結したとの報道でありますが、協議会で出された意見や、今後の県の対応について伺います。

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◯清水委員長
 堤環境生活部理事。

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◯堤環境生活部理事(県境再生対策室長事務取扱)
 お答え申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、我々としては、現状の原水の水質であれば、凝集膜ろ過段階で計画処理水質を十分満たすことが確認できたわけでして、そのことから、9月17日の推進協議会で、処理工程の一部をバイパスするということにつきまして提案して、御議論いただいたというわけでございます。これらの提案に対しまして、委員からは、バイパス運転を否定するものではありませんけれども、その可否を判断するに当たってさらにデータが必要ではないかと。現段階で判断するのは時期的に早い、時期尚早だというような意見が多数を占めたというふうに我々としては理解してございます。
 こうしたことから、当面、バイパス運転、これは既にやめることにしていますけれども、バイパス運転は行わないで、今後、これから開きます協議会での御議論をいただくために必要なデータを収集していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 6月から稼働して4カ月弱ですね。やはり心配なのは、この設備、施設の能力が、当初の設計どおり行くかということを、まず、我々としては興味のあるところなんですが、協議会の委員のメンバーでも、それに対して懸念を持った人もいます。そのため、データの集積、収集が必要だということを言われたわけですから、拙速な取り組みをすることではなく、データを集めて、処理水の動向もまだ把握し切れないと思うんです。中央池というか、ちょっと現場の状況わかりませんけれども、中央池の水のたまりぐあいとか、あるいは流出してくる水の量とかいうのを、もう少しデータの積み重ねが必要ではないかと思いますので、その辺は、現地の方々に、水源をとっているのは八戸市です。心配なわけでありますから、不安を与えないような水処理の仕方をしてもらいたいということを意見として申し上げておきますが、それが理解されるんであれば、いいのではないかと思いますけれども、こういう中で、どれくらい協議会の方々の意見を取り入れた中で、実際の、全部工程を水を通過させるということ、どのくらい考えているんですか。すべて通すのが一番いいんでしょうけれども、拙速なことをしないで、きちんと二重工程をそのまま守っていって、水の量なんかも把握しておかなきゃならないと思いますから、これは質問じゃないです、意見として申し上げますから、そういうことをきちんとデータとして示せるようなものを持ってから、こういう話を進めていくべきだと私は思いますので、あまり急ぐことなくということを申し上げて質問を終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 私からお尋ねしますが、まず、津軽国定公園についてお尋ねします。十三湖畔に、ふるさと農道、これは県の事業でございますが、この計画をされ、この区域内に、アシハラガニ、これは本州最北端に生息するカニの種類です、これが生息している場所に農道が計画されているということであります。自然保護団体の一部からは、これについて待ったという指摘もあるようです。これに対しての環境生活部としての御見解と対応をお尋ねします。
 あわせて、津軽国定公園、指定をされて30年余になりますが、その際に、環境も含めた調査を行っています。この30年の間、そういう調査はされておりません。こういう問題が発生をしている状況でもありますから、新たにそういう総合的な調査を行うべきだと思いますが、それに関しての御見解をお伺いします。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 まず、前段のアシハラガニの関係ですけれども、ふるさと農道計画に伴って実施されました環境影響調査におきまして、生息が確認されております。このカニ自体は、本県以南の本州、九州、四国、沖縄に広く分布している種でございまして、絶滅のおそれがある種というわけではございません。ただ、この事業が計画されている地域というのは、津軽国定公園の地域内にございますので、事業を実施するためには、自然公園法に基づき、アシハラガニの生息のみならず、当該地域の風致あるいは景観の維持に著しい支障がないようにという条件を満たすことが必要でございますので、自然公園法に基づいて適切に対処してまいります。
 また、後段の調査の関係ですが、自然公園法では、環境大臣が国定公園を指定する場合に、景観関係ですとか権利制限関係、あるいは産業、利用関係といったことを調査することになっておりますが、指定後に指定時と同程度の調査をすることを義務づけてはおりません。しかし、自然環境の現状、あるいは改変状況といったことを把握するために、国は自然環境保全法に基づいて、昭和48年度から自然環境保全基礎調査を6回実施してございます。各回五、六年かけて実施しておりまして、これらの成果は自然環境に関する基礎資料として、自然公園の指定、あるいは計画の決定等に活用されております。また、県独自としましても、青森県レッドデータブックの作成ですとか外来生物関係の調査によりまして、県内全体のこういった自然環境の状況の把握に努めているところでございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 国定公園の実態あるいはその方向性については、慎重に行動をしていただきたいというふうに思いますが、来月、世界遺産会議の準備でお忙しいだろうと思うんですが、成功をお祈りします。この白神山地は実は国立公園にはなっておりませんし、国定公園の一部が入っていますが、ほかの屋久島とか、これから世界遺産に指定される知床を見ますと、すべて国立公園に指定されている。この際、白神山地を含めて津軽国定公園を含めて、国立公園に格上げということを県として意思表示を、あるいはそういう方向性を持つということはできませんでしょうか。その上で、国に働きかけをしていくということについて、御見解をお願いします。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 国立公園につきましては、我が国の風景を代表するに足りる傑出した自然の風景地を、保護しながら利用する目的で自然公園法に基づいて指定されているものでございまして、面積要件としては約3万ヘクタール以上という基準がございます。津軽国定公園の面積は約2万6,000ヘクタールでございまして、確かに白神山地を加えますとこの面積基準は満たすことになりますけれども、白神山地の世界遺産地域の約8割以上が、自然環境を保全することが特に必要な地域として、自然環境保全法に基づいて自然環境保全地域に指定されております。自然環境保全法の第22条の規定によりまして、自然環境保全地域と自然公園区域は重複できないことになっております。まず保全を第一にとする白神山地の地域と、利用することも想定している国定公園の地域を一緒にして、その利用を想定する国立公園にするといった構想につきましては、実現性が乏しいものというふうに考えてございます。
 なお、知床、屋久島が国立公園と世界自然遺産とだぶっているというふうなところでございますが、国立公園の区域を自然環境保全地域に指定換えして世界遺産にするということはありますけれども、その逆のケースはまずないということで承知いたしております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 国立公園と自然環境保全区域、これと世界遺産の、私は、白神をその利活用を図れという観点から申し上げているのではなくて、あくまでも遺産として守るという観点。したがって、そのことは屋久島、あるいは知床も現体系においては可能なわけでありますから、決して不可能ではないだろうと、守るということにおいてはですね。そういう面では、国立公園としてさらに世界遺産に国立公園の冠をつけてということを提示すると言いますか、そのことを検討していただきたいというぐあいに考えます。
 次に原子力行政についてお尋ねをしたいと思いますが、7月の常任委員会で水漏れ問題について部長から御報告があり、私からもお尋ねをいたしました。その中で、佐藤参事からは、保安規定の部分ですが、保安規定にどのように盛るかは、現時点では具体的にどのような形で載せるかは、原燃の方からは承ってございませんという御答弁がありました。が、さかのぼった7月12日、きのうの全員協議会にも示された資料、これ私は情報公開条例に基づいて入手させていただきましたが、この資料によると、当時既に保安規定の記載案として県は原燃から御説明を受けていた、にもかかわらず、常任委員会ではそういう御答弁をされた。また、部長も、この委員会の報告にも案を示されなかったということは御発言ありませんが、示されたことそれ自体、やはり報告の中に盛るべきだった、部長の御報告はなかった、なぜこういうことに7月になったのか、まず、このことをお尋ねします。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員のただいまの御質問にお答え申し上げます。さる7月12日の日本原燃株式会社の報告書には、確かに委員御指摘のとおり、保安規定記載(案)が添付されてございます。が、7月21日の常任委員会の時点では申請がまだなされておらず、報告書の記載案どおりの申請になるかどうかはわからないという趣旨でお答えした答弁でございます。
 また、7月21日の常任委員会報告事項においては、日本原燃株式会社の報告書については、その主な内容について御報告したところであり、保安規定に関しては、「漏えいに対する運用ルールの保安規定などへの取り組みといった改善活動に取り組む」とのことであった旨、御報告申し上げたところでございます。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そのときには、同じように案であっても、10リットル/アワーの、それの資料はちゃんとつけてあるんですね。これだって、今の課長の御答弁からすれば、この時点ではまだあいまいなはずだったわけですから、今の御答弁からすると、本来これも載せなかった、載せなくてもよかったのに、これは載せた。保安規定の案は載せない、私どもに知らせない。これはやっぱり私は議会に対する、当委員会に対する県の対応としては私は不十分だろうということを、まず意見として申し上げます。
 次に、きのうの全員協議会でも議論がありましたし、私は7月の委員会から8月の委員会でも申し上げてきましたが、この10リットル/アワーに関する目安値、これはきのう目安値で進めるという国、事業所の方針を示されたわけですから、これについての県の見解と対応を改めてお尋ねいたします。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 日本原燃株式会社では、今後万が一プール水が漏えいした場合には、直ちに漏えい箇所の特定作業に入り、量の多少にかかわらず、必ずそのすべてについて速やかに補修することとしているところでございます。
 いずれにしましても、原子力施設に関する安全、安心を確保するためには、第一義的には事業者が責任を持って取り組むこと、それから、法令に基づいて一元的に安全性を確保するため、国がその役割を果たすことが重要というふうに考えてございまして、県としては、今後とも国及び事業者の対応状況を厳しく見極めながら、県民の安全、それから安心を確保するという立場から、安全確保を第一義に慎重に対処してまいります。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 きのうの全員協議会で、国は、仮に今回のような1時間当たり0.02/アワーの漏水であれば、国が行う定期検査は合格証を出すというお話をされました。10リットル/アワー以下の場合でも合格証を出すということを答えたわけですが、これに対しての県の対応をお尋ねします。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 先ほども申し上げましたけれども、日本原燃株式会社の方では、今後万が一プール水が漏えいした場合には、量の多少にかかわらず、必ずそのすべてについて速やかに対処するところでございます。昨日の県議会議員全員協議会におきまして、原子力安全保安院の核燃料サイクル施設課長から、さまざまな前提条件を置いて、それらの前提条件を踏まえた上でということで、プールの漏水と施設の定期検査にかかる国の考え方が示されたところでございます。
 いずれにいたしましても、原子力施設の安全規制につきましては、国が法令に基づいて一元的にその役割を果たしているところでございまして、今後万が一定期検査中にプール水の漏えいがあった場合には、その具体的な漏えい状況に応じて、国により適切な判断がなされるものと認識しています。
 いずれにいたしましても、県としては、今後とも国、それから事業者の対応状況を厳しく見極めながら、安全確保を第一義に慎重に対処してまいります。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 量の多少にかかわらずじゃないんですね。ただし、これは原燃で事業者が村内に配ったチラシでありますし、これは全国に向けたパンフレットでありますが、いずれにも「速やかに補修します」、ところが、次、もう2つ下の段に、「ただし、漏えい量が目安値10リットル/アワーを超える場合は」ということは、超えない場合はどうするのか。パンフレットもそうですし、また社内規定もそうです。必ずただし書き、ただし超える場合はやる、じゃあ、超えない場合はどうするか。10リットルを超えない場合は直ちにやるんですね、やると県は言うんですね。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 私の理解によりますと、まず原則論、量の多少にかかわらず、そのすべてについて速やかに補修をする。ただし、10リットル、その動きから見て10リットルということになると、直ちにというふうな対応をするというふうにしております。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 「速やかに」と「直ちに」とどう違うんですか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 法令用語上は、「速やかに」よりも「直ちに」の方が早いというふうに理解しています。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 じゃあ、早く求めてください。なぜ早く求めないんですか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 原子力施設に関する安全、安心、それを確保するためには、先ほど申し上げたとおりでありまして、第一義的には事業者が責任を持って取り組む。それから、法令に基づいて一元的に安全規制を行っている国がその役割を果たすことが重要でございます。今回の一連の経過を踏まえまして、目安値を含め、今後、万が一漏えいした場合における対応の考え方、すなわち特定作業、それから量の多少にかかわらず、必ずそのすべてについて速やかに補修をすることなどについては、国、事業者がそれぞれの立場で説明責任を果たしていくことが重要であるというふうに考えております。県としては、今後とも、国及び事業者の対応状況を厳しく見極めながら、県民の安全・安心を確保するという立場から、安全確保を第一に慎重に対処してまいりたいというふうに考えております。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 7月の常任委員会で佐藤参事はこう言っています。県当局では、直ちに原因を究明して、判明次第、技術的に可能なものであれば、その最良技術を導入していくと県は常々申し上げている。「直ちに」なんです。「直ちに」原因を究明して、「直ちに」補修するんです。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 原燃の方としては、先般の全員協議会等において説明があったところの、特定補修技術の話に触れています。それとともに、昨日の鹿内委員からのお尋ねに対しまして、日本原燃の方からは、1時間当たり10リットル未満の場合については、これこれこれと、補修計画を立てて速やかに補修作業にかかる、補修作業の完了状況については、漏えい箇所により補修に要する期間が異なることから、明確にお答えはできないものの、1日も早く補修作業を完了し、健全な状態に復帰したいというふうに言っております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 なぜ「直ちに」という、なぜこのただし書きがあるんですか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 私の理解するところによれば、理解と言いますか私の認識を申し上げますと、今回、一連の経過を踏まえまして、1つは、いきなり大原則を抜きにして10リットルというところに行ったという経緯。それから、広報上の反省点があったというふうに理解しております。そういうことも踏まえまして、まず、県民等に対しては、基本原則を申し述べて、これは理解していただく。これは非常に重要であるというふうに考えてございます。具体的に申しますと、万が一ということでございますが、プール水の漏えいがあった場合には、直ちに漏えい箇所の特定に入り、速やかにそのすべてについて補修するということを、まず理解していただくのが非常に重要であるというふうに考えております。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 それだったら、この文章から「ただし」というのをとってください。とるように意思表示してください。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 「速やかに」ということでございまして、ものの事態によりましてはもっと早くということでございます。そういうふうに理解してございます。委員のおっしゃるようなことでは思っていません。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 部長も御存じのとおり、10リットル/アワー以上以下と区別したことが問題なんですよ。普通こんなことないでしょう。7月の委員会でも、きのうもそうでした。よその原子力施設、水漏れてないんですよ、40年たっても50年たっても。もちろん、そういう社内規定もないんですよ。漏れた実績もない、漏れることも予想していない。なのに、何で六ヶ所だけは漏れること当たり前だと言うんですか。この社内規定は漏れること当たり前だという社内規定でしょう。定期検査で合格出すのもそうでしょう。なぜ漏れることが六ヶ所は当たり前なんですか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 漏れることが当たり前だというふうには理解してございません。これまでの説明の方で聞いてまいりましたところを私が理解するには、まずもって、手順を重視して、これまで再点検、これは前の方もそうでしたけれども、今回改めて、再点検を実施し、かつその手順が間違いのないよう手順を踏んで実施し、その結果、1カ所ということです。それにつきましては、国の方といたしましても手順的にもきちんとやるということを報告を受けてございます。原燃の方からは、このプール水漏えいということに関しては、今のお話、プール水がさらに漏れるというふうな、計画外溶接という形で漏れるということに関して、今後ともたびたび考えられるということでお話は承ってございません。逆に国等からは、今回、たくさんの手順を費やしまして、こういうふうな1カ所が見つかったと。このことはまた、これによってこれまでの信頼性が高まったというふうな理解であると承知してございます。
 いずれにいたしましても、長い、再処理施設、今後運転ということも頭に入れた場合には、長い間には、中にはそういったことも想定しておく必要がある、危機管理の面からもということでございます。想定しておく必要がある。私の理解が間違っているかもしれませんけれども、例えば、1つには、多重防護と言いますか、それに近い、似たような考え方が根底にあるのではないかなと、これは私見でございますが、そういうふうに考えてございます。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 多重防護が根底にあるんだったら、10リットル/アワーの設定ないでしょう。今までそうだったでしょう。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 多重防護の考え方に類するものと推測しているということを申し上げたわけであります。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 万が一というのは何十年も先の話のことを、長い見通しと言われたけど、それは既に運転をして、東海とかほかの原発なら話はわかる。ついこの間やったばかりで既に2回も漏れているんです。ないことがもう2回も起きている。それは万が一の話にならない。プルトニウムが万が一漏れた場合にこういう社内規定つくったならまだわかる。あり得ない話。だけど、現に漏れてしまったものを万が一って、そんな、きのう社長も言われたけど、完全に詭弁ですよ。将来の技術習得ということだったらわかる。将来の方法論を習得するためだったら万が一でもわかる。しかし、10リットル/アワーの今のお話は万が一じゃない、今の話でしょう。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 おっしゃるとおり、昨年まで、16年3月まで総点検ございました。さらに、これは前の総点検の際にも、非常な精力を費やしまして点検を行いました。今回、漏れたということで、原因は事業者の方からも申し上げているところでございまして、まあ、ほかにないかということで点検した。その結果、1カ所見つかった。1カ所のみだったということを報告を受けております。今後に向けての万が一であるというふうに私は受けとめています。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 きのう、何人かの方から、あと計画外溶接ないんですねと念を2回ぐらい押された。しかし、私の記憶するところでは、ないという言葉は、お返事は、薦田審議官からはありませんでした。あったのは、高レベルで安全性は保っているという話。計画外溶接はあとありませんって一言もない。その上、漏れている。ゼロでないんだ。これは青柳部長が8月4日の原子力安全委員会でも言われている。ゼロでないんだということ。それから、8月4日の原子力安全委員会のときに、安全保安院の担当者は、直ちに補修しないということの事業者の説明を肯定した御発言をされている。要するに、もう既に周りは、事業者と国は原子力再処理工場に自信ないんですよ。ないから漏れることを前提とした発言が次々と出てくる。きのうだって100%は出たと言わない。壊れることもあるんだと。私がこの問題の説明を受けたとき、それは20年前の市議会議員のときです、そういうことはありませんでした。15年前、ここでお世話になったときもそうです。壊れるとか事故を起こすことは一切ありません。15年たったら、事故が起こることは当たり前なんですか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 先ほど委員のお話にあったかもわからないですけれども、技術と言いますか、これについて100%というものはないというふうな意味合いで言っております。
 それからもう一つ、委員の総点検の検討会の中でというふうなお話もございました。確かにそういう方の委員もございました。ただし、総点検の検討会の中で強く申し出たのは、やはり壊れたものは直すべき、これが大事だと。これが六ヶ所再処理施設総点検に関する検討会の総意としてやっていくべきだというふうな強い意見があったというふうに私は承知しております。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 じゃあ、いつ直すんですか、10リットル未満は。それきのう、事業所言わなかったでしょう。もちろん、国の点検だって通すって言うんですから、いつ直るかわからないでしょう。じゃあ、県はどうなんですか。「速やかに」、「直ちに」、言葉遣いはどっちでもいい、県はいつまで直せと言うんですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員の今の言葉じりのお話についてお答え申し上げます。「直ちに」とか「速やかに」とかという論点になっていますけれども、我々が原燃の方から聞いている事実関係に基づいてお話ししますけれども、我々が原燃に求めているのは、「速やかに」、「直ちに」、「遅滞なく」というような言葉は使っていますけれども、できるだけ早く真実を原因究明して情報提供してください、そういう意味での言葉遣いでございまして、法令審議とかで使っている意味での「直ちに」、「速やかに」ではございません。いわゆるトラブル等が生じた場合、できるだけ早く知らせてください、そういう意味での言葉遣いをしてございまして、法令的な意味の使い方ではございませんので、その旨お答えしておきます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 あえて参事に言葉じりという言葉は、私の発言に対して言われたのか、あるいは今までの一連で今の御答弁出たかわかりませんけど、私と部長が議論されているのは、そういう言葉じりの話じゃないですよね。社内規定に何度も、10リットルを超える場合には「速やかに」、「直ちに」、じゃあ、10リットル以下の場合はどうするんだと聞いてるの。しかも、県は今までやらせると言ってきた。じゃあ、いつまでやるつもり、いつまで交渉させるんですか。きのうは事業者は言わなかった。じゃあ、県は、「速やかに」でもいい、「直ちに」でもいい、県はいつまで10リットル未満の場合は修理を求めるんですかと聞いているんです。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 日本原燃株式会社では、今後万が一プール水が漏えいした場合、量の多少にかかわらず必ずそのすべてについて速やかに補修するということで承知してございます。そういうことでございますので、今後、事業者、それから県、厳しくやってまいりたいと考えております。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 答えになってないんです。それだったら、この社内規定、チラシ、パンフレット、ここに書いているただし書き、全部とってくださいよ。とれと県で事業者に要請してください。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 原子力施設の安全規制につきましては、設計、建設、運転の各段階に分かれまして、国が法令に基づき一元的に行ってございます。国が責任を持って安全確保の徹底を図る。それから、県民・国民の安心を確保するために、安全な環境としての説明責任を果たすものと考えております。また、事業者においても、それなりに対応してきているものと考えております。県としては、今後とも国及び事業者の対応状況を厳しく見極めながら、県民の安全と安心を確保するという立場から、安全確保を第一義に慎重に対処してまいりたいと考えてございます。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 それですと、県民の立場に立った県行政ですか。国がやることはわかり切っているわけです。国がやるけど、それに対して県民145万人の意思をあらわすのが県行政でしょう、あるいは県議会でしょう。県行政のトップにお尋ねしているんです。県行政として、こういうただし書きをこのままにしていいかどうか。これだとあいまいで。あいまいって、これ、漏れることを前提にしているわけですから。だから、県行政として、県政として、これをやめるようにと言うべきだと言っているんです。見守るべきだって話、言うべきだと言っている。県はいろんなこと言ってきたでしょう。国に対して、いろんな発言をしてきた、いろんな主張をしてきた、要求をしてきた。同じようにこの件についてもそういうことをきちっと要求してください、求めてください。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 議論かみ合っていませんよ。平行線ですよ。議事整理をして、委員長。この議論を整理してください。議論合ってません。何度やったって同じだよ、これだと。委員長判断。

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◯清水委員長
 まあ、お互い冷静にですね、あまりカッカならないように、一つですね、冷静に議論をしていただきたいと思っております。
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 今、阿部委員から御提言がありました。まあ、まだまだ時間ありますし、別な機会もありますし、この代替にでも、それは担当課に行ったらやれるでしょうという話をして、今の論点整理はできるわけですから、それは、今の質問は私は納得したというわけではありませんが、とりあえず、議論としては、この問題については一たん中断をさせていただきます。ただ、保安規定とほかの部分もあるので、それはお尋ねしておきます。
 この保安規定の中で、25条の別表2、点検項目とあります。この中で漏えいの有無に関する記述というのが、実は※がついているものと、※がついていない、ついているのも1とあったり2とあったりします。何で漏えいの有無が確認された段階で※の1、2、3という区分をしなきゃならんのか。その理由、また、その区分によって補修の対応は異なるのか、補修のスピードが異なるのか、それを改めて伺います。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 保安規定についてのお尋ねにお答え申し上げます。
 日本原燃株式会社によると、今御指摘の保安規定第25条の別表2では、巡視・点検を行う設備などを規定しており、このうち使用済燃料受け入れ・貯蔵施設の燃料貯蔵プール等は※1グループとし、その他のライニング槽についてはグループ2とし、これ以外の貯槽等はグループ3、ウランやプルトニウムを内包するパルスカラムなどについての区分をし、3つのグループに分けているとのことでございます。この1グループ及び2グループにおいては、漏えいの監視を1日に1回行い、漏えいがあった場合は1日3回に強化することなどを規定しています。このうち1グループの使用済燃料受け入れ・貯蔵施設の燃料貯蔵プール等は、再処理事業指定申請書において漏えい検知装置により漏えいを検知することとしていることから、2グループと区分しているとのことでございます。
 また、印のないものについては、漏えい検知装置などにより漏えいを確認した場合は、保安規定に基づき、異常時の措置として、直ちに汚染の防止拡大等のために必要な措置を講じることとしているとのことでございます。
 なお、漏えいを確認した場合の補修などの対応につきましては、漏えい量の多少にかかわらず、必ずそのすべてについて速やかに補修するとの原則はすべて共通となっていると伺っています。以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そうしますと、この漏えいの、直ちに云々の話、あるいはただし書きというのは、今度は、従来の旧保安規定になかった剪断処理施設、あるいは分離施設、酸あるいは溶媒の回収施設、これは従来の保安規定になかったものです。今度、保安規定を新しくしたら、そういう新しいものが出てきた。そうすると、こういう施設においても、水だけでなくて、あるいは他の物質も隔離することになる、漏れるおそれがある。仮に漏れた場合には、10リットル未満/アワー、そこのところと同じ対応をするんだということですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 リッター、10リッターにはこだわっていません。保安規定で今申し上げてあるのは、ウラン指定の保安規定は各建屋ごとにグループ分け、認可申請してございまして、先生御存じのとおり、第1グループについては16年の6月17日に認可を受け、その後、第2グループの剪断処理施設等6施設を加え、認可を同年の11月10日に受けているところでございます。これらの6施設については、消耗品、寿命を持つパッキンやガスケット等によって閉じ込め性を確保している配管、弁、ポンプ等があり、長期的な運転の中では劣化等による漏えいを想定する必要があることから、溶接構造の貯槽等についても万一の漏えいに備えて監視が必要であることから、巡視・点検対象としたと伺ってございます。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 次に、安全協定上の問題でお尋ねします。再処理工場の第1低レベル放射性廃棄物管理建屋の管理能力を、現在、8,500本から1万3,500本にふやすための事業変更申請書が国に出されて、7月12日の原子力委員会で審議がされております。これは安全協定上、当然、事業者から県に事前了解を受けてやらなければならないんですが、この問題、この委員会にも御報告、あるいは御協議の場がありませんでした。この変更に対する県の見解と、対応についてお尋ねします。安全協定上の手続をしているかどうか、まずそこからお伺いいたします。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 8,500本から1万3,500本に増設の件についてお答え申し上げます。
 大分時間が経過してございますけれども、日本原燃株式会社が事業変更許可申請書を提出している六ヶ所再処理工場第1低レベル廃棄物貯蔵建屋にかかる変更については、同建屋に保管廃棄している低レベル個体廃棄物の発生量が、プール水漏えいに伴う点検、補修工事により増大したため、あきスペースの活用及び積み付け段数を3段積みから4段積みに変更することにより、貯蔵建屋の最大保管能力、200リットルドラム缶換算で約8,500本から1万3,500本に増強させることで手続が進められてございました。
 それで、当該変更については、原燃株式会社から法令に基づく許可申請に先立ち、さかのぼること、平成16年6月29日に、県、六ヶ所村に対して安全協定に基づく事前了解の申し入れがあり、県としては六ヶ所村とともに専門家6名の助言を得ながら検討した結果、最大保管能力の変更に当たり、低レベル個体廃棄物は保安規定を遵守することによって安全に管理され得るものと考えられることから、16年10月14日に当該変更を了解した経緯がございます。
 これに対しまして、日本原燃は、16年10月21日に国に事業変更許可申請を行って、現在、国においては審査中ということを伺ってございます。以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そうすると、この安全協定という、16年の6月29から10月14日まで、その間に議会、当委員会等でも、このことは御報告なりあるいは御議論があったということですか、これは確認です。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 この件につきましては、既にプレス報道もなされてございます。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 きょう、プレス報道見てないから、改めて確認しておきたいと思います。
 最後にもう1点だけ確認してお伺いしておきます。
 さる8月4日の原子力安全委員会の再処理施設安全調査プロジェクトチームの開催、この中で日本原燃の青柳部長は、再処理工場のアクティブ試験の情報公開、通報連絡、情報公開、そのことについて委員からの御質問に答えて、こう言っています。「現在、情報公開という観点で県の方と調整しております」という、地元自治体と調整し、相談しながらと。このアクティブ試験の安全協定については、たしか知事はこれまで、ガラス固化体の管理建屋が終了しないうちは安全協定の手続に一切入らない、手続に一切入らないという御見解をこの間知事は述べたと思いますが、この知事の御見解からすると、これが事実であれば、現在、県と情報公開の調整をしているということが事実であるとすれば、これはちょっと知事の御見解と異なると思いますが、その辺いかがでしょうか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 ただいまの御質問にお答えします。県では、アクティブ試験に関する情報公開のあり方について日本原燃と調整した覚えはございません。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 じゃあ、この対応をお尋ねします。原子力安全委員会の公式の対応です。もちろん、そこには、安全委員会の委員の方もいらっしゃいますし、もちろん、日本原燃の青柳部長、申し上げましたが、その他の幹部の方もいらっしゃいます。きのうおいでいただいた原子力安全保安院の方もいらっしゃいました。もちろん、専門家の方もいます。すべて議事録としてあるわけですから。これは事実でないなら、事実でないということを、きちっと県として、青柳部長に、まず日本原燃に抗議をして、そして、原子力安全委員会に、この議事録なり、あるいは次の会議等でこれを変更してもらうように、県としてきちっと公式ルートで、公式文書で、公式対応で求めていただきたい。いかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。そのような事実関係はございません、繰り返しますけれども。我々が日本原燃と打ち合わせしてありますのは、サイクル施設全体の放出源情報、これはどこの自治体でもやっていることでございますけれども、操業前ですけれども、サイクル工場の操業前でございますけれども、現時点で放出源情報についてはいかにあるべきかは調整してございます。まだ決着していませんけれども、その辺についての調整事実はございますが、アクティブ試験にかかわる調整は一切ございません。以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 調整していないというんでしたら、この議事録を見れば、会議ではもう調整したということなっているんです。アクティブ試験に関してですね。この中ではそうなっていますから。そこはやっぱり、事実でないということをきちっと、日本原燃に、そしてまた、会議の主催者である原子力安全委員会に、きちっと県としての対応を、修正を示していただきたい。いかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 事実を確認して、適切に対処してまいりたいと考えてございます。以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 以上をもって、環境厚生委員会を終わります。

○閉 会  午後 2時39分