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平成17年環境厚生委員会 本文




2005.08.19 : 平成17年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時05分

◯清水委員長
 ただいまから環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名いたします。阿部委員、三村委員にお願いいたします。
 本日の審査案件は、特定付託案件であります。
 なお、審査は、環境生活部関係、健康福祉部関係の順に行いますので、御了承願います。
 環境生活部関係の審査を行います。
 特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──三橋委員。

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◯三橋委員
 先日、新聞報道でありましたけれども、世界自然遺産、白神山地の中にあります白神岳、こちらの方の避難小屋が今年の大雪で相当数の被害を受けたという報道があり、それに対して、管理主体がどこか。そして、また、実際、使用者の人たちの利便性を考えて、今後のあり方はどうかということについて、ちょっとお聞きしたいと思うんですが、この報道があった後に、実際、深浦の方に行きまして、西崎町長とちょっとお話ししたんですが、この報道にあったほど強いニュアンスで言った覚えはないというようなことでありました。ただ、やはりこれから先、一体どのようにしてこれを管理していくかという問題はなくなったわけではありませんので、まず、白神岳、山頂付近、どういった施設があって、また、それら管理主体については、どこが管理することになっているのか、この点についてお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 お尋ねの新聞の記事が、小屋が壊れたけれども、管理者が誰か判らず意見がまとまらないため、やむを得ず、深浦町が補修することになったというようなことになってございますが、委員御確認のとおりの状況でございます。
 まず、白神岳山頂付近にあります施設としては、当該記事のもとになりました避難小屋、それから、公衆トイレ、こういった建物と、それから、登山道の3ルートがございます。
 避難小屋につきましては、昭和60年にボランティア組織であります、白神岳避難小屋設置準備会が建設し、後継ボランティア組織であります「白神倶楽部」が維持管理を行っております。公衆トイレにつきましては、平成9年に、当時の県観光課が建設し、管理を行ってございます。
 それから、登山道につきましては、マテ山コースと二股コース、それから十二湖コースの3ルートがあるわけですが、マテ山コースにつきましては、旧岩崎村が整備し、管理してございます。それから、マテ山コースの途中から分岐する二股コースと十二湖コースの2ルートにつきましては、私どもが整備し、管理を行ってございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 結構ばらばらになっているわけですけれども、実際、この避難小屋、それからトイレ、そして、登山コースが3ルートありますけれども、これら山頂施設にどれくらいの方が入り込んで、どれくらいの頻度で使用されているのかなというのをお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 環境省の方で白神山地全体に対する入山者数を把握するために、平成12年度から各所に入山者数のカウンターを設置して、その数を調査してございますが、白神岳に至る登山道につきましては、2カ所ございます。
 その調査結果によりますと、平成16年度の結果でありますが、十二湖コースでは1,208人、それから、マテ山コースと二股コースの合計、これは合流する、分岐する前の段階で計測していますが、3,750人ということでございますので、合わせておよそ5,000人が山頂までやって来るのかなということで、だとすれば、この数字が利用したものと推測されます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 このマテ山コースの方で、旧岩崎村長、現在、深浦助役の七戸助役に一緒に誘われて登ってみないかと。どれくらいかかるんだと言われたら、大体4時間はかかるという話で、当然、男性であればそこそこ、いろんな仕方はあるんでしょうけれども、女性の場合、やはりトイレとか、避難小屋とか、かなり重要な役割を持つことになるのかなと思います。
 このような問題が出てきて、管理主体、当然、これは環境生活部の所管のところもあれば、文化観光部が所管するようなところもあると、そういう問題ではありますが、管理に当たって、各々の機関が県、国、市町村、どういった、当然、ボランティアの方々も含めて、そういった機関の連携を今後どのように密に図っていくのかという点をお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 まず、管理ということに関して言いますと、原則として、設置者が管理するのかなと承知してございます。
 まず、白神岳の登山道につきましては、町と県がそれぞれ管理しているわけですけれども、その維持補修を行う場合におきましては、管理する側がどちらであるかにかかわらず、両者が利用者の安全だとか利便性、そういったものを検証した上で実施してございます。
 それから、この地域は世界自然遺産地域でございます。その保全と利用につきましては、環境省、林野庁、あるいは秋田県、当然青森県、これらで組織します「白神山地世界遺産地域連絡会議」を設置して、この会議の中で、登山道の管理の問題でありますとか、あるいは、入山者のマナー向上、こういったことに対しても協議を重ね、合意形成を図りながら、それぞれ取り組んできているところでございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 そういった中で、とりあえず、これから当然、世界自然遺産会議があれば、そこを訪れた場合に、この白神岳に登ってみようという方もいらっしゃるでしょうから、これは町の方で補修をそれまでに行うということでありますけれども、今後の維持管理等で、いろいろ苦慮する面もあると思います。
 そこでですね、西目屋村暗門の滝入口には、一応、環境保全のためということで募金箱を設置して、これが年間7万5,000人の入場者で1,200万円程度の募金を集めているということも聞いております。こういった相応の成果があるわけですから、多少、この入山の人の数から見れば少ないんですけれども、こういった募金方式とか、それから、世界自然遺産会議のときに避難小屋の状況を実際、写真がありますけれども、ビニールシートで雨漏りしている状態と、こういう状況を見てもらって、今後、利用者、そして世界自然遺産の頂上にあるわけですから、その辺を本当に有効に利用してもらうための何かしらの募金とか、ちょうど訴えかける、今、ぎりぎりのタイミングかなとも思っております。こういった方式も当該地区に導入する考え、また、そういった方向性を見出すということは考えておいででしょうか。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 御提言も含めての西目屋の暗門の滝の制度につきましては、これは森林環境整備推進協力金制度というものでございまして、国有林内に設置しましたレクリエーションの森の整備を図ることを目的に、利用者から協力金を募るといったものでございます。
 今、委員が言われたように、西目屋村では集まったお金を、平成14年度から協議会を設置しまして、利用者へ協力を求めておりまして、集まった協力金につきまして、協議会で使途を協議しながら、それぞれハード事業、あるいはソフト事業等に使うなどしてございます。
 白神岳地区に係る各施設の維持管理等につきましても、深浦町の方からは、今後の問題として県と協議して参りたいということもございますので、こういった方式の導入も含めまして、県、町をはじめ、関係者間で今後、検討していく必要があるだろうなというふうに認識してございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 この問題はボランティア団体、それから、深浦町、各市町村と県がもう少し密に連携をとっていけば、こういった報道をされる前に、いろいろ相互理解ができた問題かなとも思っていますので、是非今後は、これを一つの教訓というのではないですけれども、是非この問題提起があったということを機に、この世界自然遺産に登った人たちが白神岳から眺める世界遺産、白神山地全体を本当にちゃんと眺められるような設備が、それなりに、白神岳山頂にビニールシートというのは、すごく合わないと思いますので、この辺の補修を早くしていただいて、今後のあり方については、ますます協議の方を深めていただくような機会にしていただきたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──田名部委員。

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◯田名部委員
 不法投棄について伺います。通告の順序を見ましたら、(1)、(2)となっていますが、(2)からいきますので、よろしくお願いします。
 不法投棄監視員というのがありますけれども、その人数と日常活動について、どのようになっているか教えてください。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 不法投棄監視員の人数と日常活動についてという御質問でございます。
 県では、廃棄物の不法投棄監視を強化するために、平成10年度から「青森県廃棄物不法投棄監視員」を配置しております。不法投棄の早期発見に取り組んでおりまして、現在、市2名、町村1名の配置を基本にしまして、全市町村で計75名を配置しております。
 不法投棄監視員の業務でございますが、降雪期を除く4月から11月まで、8カ月間、月2日を基本としまして、担当区域の不法投棄されやすい場所を巡視し、不法投棄を発見した場合は、市町村等所管の県環境管理事務所に報告することが主な仕事となっております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 実は、こういうことがありまして取り上げたわけですけれども、市が2名、町村1名、全体で75名の中でやっているんですが、業務量として、1人当たりの負担割合、負担の程度というんですか、監視員の仕事の量としてはどう見ていますか。適正なのかどうか。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 不法投棄監視員、市町村から推薦してもらって75名を委嘱していますけれども、そのほかに県職員、環境管理事務所の職員、それから、私ども環境政策課の職員は毎日といいますか、監視員の方はこういう日数ですけれども、そのほかに職員が常時監視に出ているという状況でございます。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 判りました。
 次に移りますが、たまたま私有地に不法投棄されているのが発見されたわけでありますが、その場合、産業廃棄物と一般廃棄物がありますけれども、聞き取りのときには、例えばタイヤという話もしておりましたが、廃タイヤの場合、産業廃棄物と一般廃棄物、どういうふうに区別、どう判断されて区別されているんですか。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 一般廃棄物と産業廃棄物の区分ということですけれども、これは、どういうところから排出されたタイヤかということで扱いが変わってくるということでございまして、例えば、産業活動、自動車会社、あるいは、タイヤ販売店とか、そういったところから出てくるものは産業廃棄物になります。それから、一般の自動車も含めて、一般の住民とか、そういう方が自分のタイヤを捨てたということになれば一般廃棄物ということで、どういう形で排出、事業者といいますか、排出者がどういう形で排出したかによって、扱いが変わってくるということです。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 いや、どういうところで産業廃棄物なのか一般廃棄物なのか判断するんですかと言っているんです。捨てた人が判っていれば直ぐ判るわけですよ。例えば、タイヤと言いましたけれども、タクシーのタイヤだと産業廃棄物になるわけです。一般の自家用車の、我々が扱っているようなタイヤだと一般廃棄物。産業廃棄物は県の担当、一般廃棄物の場合は市町村の処分の仕事ということになるわけで、そこ、どういうふうに判断されるんですか。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 やはりそこは、いろいろその状況を聞きまして、原因者が判らなければ判らないなりに、やはり、県と市町村と協議しまして、産業廃棄物として処理するか、一般廃棄物として処理するのか、それは協議して決めないといけないということになります。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 おっしゃるのは判るんです。ただ、大変難しいですよということですよね。不法投棄ですから、いつ、誰が、どういう状況で捨てたか判らないわけです。警察OBを、捜査のノウハウを活用するために採用していますけれども、それだけでは手薄なわけでして、原因者を追求していくには、かなり時間と労力を要する問題だと思いますけれども、大変難しい問題だということですね。
 市町村と協議するといいますけれども、お互い、県と市町村、一般廃棄物と産業廃棄物では違いますから、担当が、うまくいっているんですか、その辺。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 こういった事案がある場合は、所管する県の環境管理事務所、それから、環境政策課からも行きますし、市町村からも出ていただいて、現場を実際に見て、その上で調整していくということにしてございます。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 おっしゃることは、いちいち判るんですけれども、今、私有地に捨てられているのがまず発見された場合に、今の法律でいくと、土地所有者が原因不明の場合には処分することになりますね。それでいいですか。土地所有者が産業廃棄物、一般廃棄物含めて。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 土地所有者が処理をするという義務はございません。(「義務はない?」と呼ぶ者あり)はい。まず、原因者が不明である場合ですけれども、その生活環境への影響が重大で、放置できないという場合は、県が行政代執行するという場合もございます。これはあくまでも、生活環境への影響が重大だと判断された場合でございますけれども、土地所有者が撤去しなければならないという義務はございません。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 事例が1つあって、この問題を取り上げているわけですけれども、例えば、土地の所有者には土地の管理責任があるんだと言われました。しかし、50坪、100坪の土地であれば、それは管理も十分やらなきゃならないし、できると思いますけれども、山林原野という広大な面積になりますと、なかなか管理をしろと言っても、私有地という難事においては難しい、現実的には。そういう場合には、環境に影響がない場合はそのままでいいんだという話をしましたけれども、なかなか土地所有者と県と市町村の話し合いというのが、うまくいっていないように思うんですけれども、協議しますと言いましたけれども、現実の問題として、きちんとそれが対処されているんですか。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 一つは、土地の管理の話がございましたけれども、確かに、山林とか山奥とか、そういったところもあるでしょうけれども、私どもは、先ほど申しました、不法投棄監視員とか、警察OBの環境管理専門員、それから、私ども環境政策課が計画しまして、例えば、防災ヘリコプターを使った上空からの監視とか、いろいろそういったこともやりながら、一つは不法投棄を監視している。
 それから、もう一つ、土地の所有者ですけれども、廃棄物処理法上では、その土地を清潔に保つ努力義務が課されているということでございます。確かに、どちらにしても、例えば、土地所有者にしても、あるいは、県の監視員にしても、そういった山奥とか、そういうところに、先ほどもヘリコプターでの監視もやっていると申しましたけれども、青森県内、あちこち全部見て歩くというのは難しいけれども、一生懸命努力しているつもりでございます。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 余り長くはやりませんけれども、実は、土地の所有者の側からすると、県、市町村者の担当者に言われると、管理不十分と。これはあんた方が処分する問題ですよというようにとってしまうわけですよ。話はきつくなっていると思うんですけれども。そういう面では、なかなか捨てられ損というんですか、そういう立場にある人が結構いると思います。そのことは申し上げておきます。
 ところで、今まで不法投棄された件数、何年ぐらいですか、16年度ぐらいまで数字が出ていると思います。それと、処分した件数、処理した件数はどれくらいになっていますか。今判らなければ後でもいいんですけれども。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 過去3年間の不法投棄発見件数でございますが、14年度は465件、15年度は347件、16年度は341件となってございます。
 このうち発見された年度内に撤去された件数ですけれども、14年度が196件、約42%。15年度が163件、約47%。それから、16年度が131件で、約38%、こういうふうになってございます。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 未処理、42%、47%、38%ですか、未処理の原因というのは、あえて聞いておきますけれども、何なんですか。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 まず、原因者、捨てた人が不明、特定に至っていないのが約3割。それから、原因者が判明しても、規模が大き過ぎてなかなか処理に時間がかかるということで、1年以内では処理できないという関係で、次年度にわたっているというものがございます。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 余り深くは言いたくないんですけれども、発見している割合から処理した件数を見ますと、かなり低率と言わざるを得ないわけですね。これから、制度があって、監視をしているにもかかわらず不法投棄が絶えないということは、モラルの問題もあるでしょうけれども、担当する行政として、これからの処理の仕方、処分の仕方については、もっともっと考えるところがあるんじゃないですか、対応の仕方、対処の仕方というのか。
 私有地がかなり多いと思うんですけれども、土地所有者が、先ほど申し上げましたけれども、自分たちでやらなければならないと思わせるような言い方をしている部分があるんですよ。気をつけなきゃだめです、これ。ですから、県と市町村の話し合いをきちんとしてもらいたいし、お互いの責任のなすり合いは避けてもらいたいと思いますし、適切な処分、それから、迅速な処理といいますか、そのことに心がけていかないと、発見しているわりには処理数が少ない、38%まで落ちてきているわけですから、件数も減っていますけれども、処理件数も減っているという状況の中で、これから監視員制度もある中で、原因者追求にはもっと体制を整備していかなきゃならないと思うんですけれども、そのことは十分考えた中で、不法投棄対策については取り組み、今日この辺でやめておきますけれども、いっぱいそういう事例が入っていますから、今日は問題提起のような形にして質問を終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 白神山地の避難小屋について、これは三橋委員からもありましたが、設置者が管理補修を行っている。これは判りますけれども、仮にですね、避難小屋を設置者が、ボランティアの方が放棄をしたという話で申しわけないんですが、金もかかって仕方がない。何とか県でやってくれないか、あるいは国で、世界遺産は国が窓口になってやってくれないかということは当然考えられると思うんですが、県として、あの避難小屋は必要だという見解、あるいは対応、される考え方はございませんか。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 この避難小屋ですけれども、白神岳山頂の直下にありまして、世界遺産地域の核心地域を一望できる場所にあります。そういった位置にもありますし、先ほど言いました、おおよそ5,000人程度の利用もあるということで、この小屋がそういった利用者の、登山者の避難、あるいは休憩に利用される施設ではあるというふうに認識しまして、そういった安全、あるいは利用の観点から、それなりに管理されていくべき施設であろうというふうには認識してございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 八甲田大岳の下に八甲田大岳ヒュッテとトイレがあります。あれは老朽化したものを県が、担当は観光課だと思うんですが、整備したものです。トイレと避難小屋をセットで県がやったんですね。今の白神岳の場合は、そういう形で、ビニールで覆うとか、暫定的に補修するとかは、やっぱりあの環境を考えると無理だと思うんですよ。ですから、これは公として、県か国かとなるんですが、手をつけるべきじゃないでしょうか。
 もう一つは、今の世界遺産の場合には、環境省、それから、若干外務省、それから文科省とまたがっている部分が、森林保全という形だと農水省も関連してくる。そして、県は自然保護課と観光課が別々。それぞれ一本化をしないと、あるいは一元化をしないとだめだと思うんですね。先ほど三橋委員からの御提言もあったんで、そういう考え方でのきっかけが必要だし、同時に今、私が申し上げているように、管理を一元的にしていくということでのきっかけも必要だと思うんですが、それぞれについての御見解があれば。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 まず、避難小屋の補修ということに限って言いますと、この小屋がある場所は、津軽国定公園の特別保護地区内にございます。したがいまして、この補修に当たりましては、深浦町が希望しまして、所定の要件をクリア、町が管理して、町が事業主体になって補修するといったことになりましたら、県の観光推進課の方で所管しています公園事業の補助対象になりますので、そういったことがあれば、やれる。ただ、今回の件につきましては、深浦町の方でボランティア団体から管理を引き継ぎまして、町単独で補修するというふうに伺ってございます。
 また、今後のこういったことへの対応といたしましては、今、白神山地の世界遺産地域連絡会議、こういった組織もございますので、今、委員から御提案のありました件も含めまして、環境省、あるいは林野庁等にこういった場合のいろんな保全対策等の施策につきましても、こちらから御提言を申し上げる、あるいは要望していくといったこともして参りたいと考えております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 ばらばらにされることなく、今年は世界自然遺産会議もあるわけですから、そういう点では、やはり知床も新たに世界遺産になったということもありますし、ここは県としても、この問題についての考え方なり対応というのが問われてくるだろうと思いますので、それについては、一元的な形でやれるように対応していただきたいと思います。
 消費生活センターについてお尋ねしますが、消費生活センターの苦情相談件数の状況。もう一つは、16年度からこのセンターは完全に民間委託になった。民間委託をされて2年目になっていますので、そういう点での課題と、この課題がありましたら、そういうことの見解をお尋ねします。

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◯清水委員長
 大塚県民生活政策課長。

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◯大塚県民生活政策課長
 苦情相談の状態でございますが、16年度におきまして、相談件数は2万9,010件となっています。これは、昨年度に比べまして1万3件、率にして52.6%の増加となっております。
 内容を見ますと、ハガキやメールなどにより、不特定多数の人に対し、利用した覚えのない携帯電話やインターネットの情報提供利用料などを請求する、いわゆる架空請求に関する相談が1万2,172件に上ったものでございます。相談件数の42.0%を占めているということです。
 また、本年度の状況でございますが、4月から6月までの3カ月間の相談件数でございますが、トータルで4,987件となっております。これは、同時期の昨年度に比べまして、1,734件、率にして25.8%の減少となっております。これは架空請求の相談が減少したことによるものでございます。
 2番目の委託後の課題、それから、今後の対応ということでございますが、御案内のとおり、消費生活センター業務につきましては、平成16年4月から消費生活に関する専門機関であります「特定非営利活動法人青森県消費者協会」に全面的に委託したところでございます。
 委託後においては、新たに相談窓口の開設時間が延長、夕方の6時までですが、延長。それから、土曜、日曜、祝日の開設を実施したほか、相談員を警察OBを含む5名増員し、14名とするなど、相談体制の充実強化を図ったところでございます。
 委託後1年余りを経過いたしましたが、現在のところ、運営等において特段の問題は生じていないものと考えております。近年の相談窓口に寄せられます、こうは言いましても、相談の内容を見ますと、悪質業者の手口がますます悪質巧妙化しておりますし、相談内容がまさしく専門化、複雑化している状況にございます。これらに対応するため、相談体制の確保を図っていくことが不可欠であります。このため、日常の相談業務につきましては、随時弁護士から助言、指導を受ける体制を新たに確保したほか、各種の研修会に相談員が参加するなど、相談員の資質の向上、相談体制の充実を図ってきているところでございます。
 今後におきましても、また、相談窓口においては、迅速、的確な対応が求められておりますので、県警察本部、それから、県弁護士会、県司法書士会等、関係機関、団体とネットワークを構築して、連携強化を図っております。今後とも、委託先団体であります消費者協会との一層の連携を図って、消費生活の安全・安心の確保に努めて参りたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 相談件数が15年度に比べて約1万件増えたということで、相談員を5名増やしたということですが、この相談員の体制、相談件数で十分だと御認識かどうか。私はやっぱり、相談件数がこうやって増えているのであれば、相談員の体制というのは、今の人員では弱いのかなという感じがしますが、それが1点。
 もう一点は、民間委託をしました。民間委託をしたということのメリットは、プラスはどういうぐあいに受け止めているか。ただ経費が安くなったじゃメリットではないわけでしょうから、プラス面をどう、課題は特別ないというお話だったので、そうなのかなと認めるしかないんですが、メリットについては、どういうぐあいに思っていますか。

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◯清水委員長
 大塚県民生活政策課長。

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◯大塚県民生活政策課長
 体制のお話でございますが、相談員につきましては、先ほど申しましたように、5名の増加をしたということでございまして、件数につきましては、今年度につきまして、15年度、16年度を見ますと、件数は確かに増えておりますが、今年度の状況を見ますと、昨年に比べては減っております。1年を通して状況を見ないと何とも申し上げられませんが、今の体制で、特に問題はない。消費生活センターの方からも、その旨のお話は、今のところございませんので、特に問題はないと認識をしております。
 それから、委託のメリットでございますが、これは非常に相談内容が複雑多岐にわたっております。それに対する迅速な対応をしなきゃいけない、相談員自体がですね。ですから、相当の熟練、訓練、検証を要するということでございます。今、民間委託によって、ますますそれが、先ほど申し上げましたように、ネットワークの構築、あるいは各所の研修、専門化をしているということで、十分委託後のメリットは図られているものというふうに認識をしております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 メリットについては、るるあると思うんですが、実は、さらに分析していただきたいと思います。それは民間でやったら迅速になりましたと。じゃあ、行政は迅速でないのかと。これは熟練、研修というのは、当然、行政でもやろうと思えばできる、現在でも職員研修、あるいは専門的な研修があるわけですから、これは必ずしも、それをもってして民間のメリットと言えるかどうかというのがあると思うんですね。そういうことはやっぱり、このセンターのみならず、他の分野等においての民間委託等においても密接に関連するものだけに、先駆けてセンターの委託をされたので、そういう面では、もうちょっと分析を今後していただきたいなというぐあいに思います。もし、御見解があればお尋ねしておきます。
 次に、核燃サイクルについてでありますが、先月の常任委員会からほぼ1カ月たったわけですが、いろんな動きがありました。その状況と、今後の県の対応について、総括的にお尋ねします。
 その中で、具体的には、日本原燃が行っている点検があります。その点検の状況について、その辺について、まず具体的にお答えいただきたい。

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◯清水委員長
 大塚県民生活政策課長。

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◯大塚県民生活政策課長
 メリットの関係でお話がありましたが、先ほど冒頭にお話し申し上げたとおり、民間委託によって勤務時間の延長がなされたということ、それから、土日、開設することができた。これは公務員の中でもできるのではないかというお話があると思いますが、これが民間委託によってなされたということが大きなメリットだろうと思います。
 それで、今後につきましては、今、先進県であります、大阪、北海道、佐賀県、この3つが今、やっておりますが、それらの状況を見ながら、委員御指摘の点も踏まえながら検討して参りたいというふうに思います。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 原燃プールのお尋ねについてお答え申し上げます。
 1点目の点検状況ですけれども、日本原燃株式会社からは、去る7月12日、県に報告した「使用済燃料受入れ・貯蔵施設のバーナブルポイズン取扱ピットにおけるプール水漏えいと今後の対応について」に基づきまして、7月6日から、三隅コーナーの曲げ加工部の再点検を実施したと聞いてございます。
 これで、バーナブルポイズン取扱ピットにおける漏えい箇所の補修については、去る7月12日に設計及び工事方法の認可申請を行い、7月20日に認可を得て、7月20日から補修工事を開始して、8月15日に使用前検査の合格証を受領し、補修工事が終了したと、このように聞いてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 再処理工場の問題で、補修については判りましたが、日本原燃が行ってきた点検、これは点検の報告、まとめ、いつになるんですか。県に対しては、その報告情報はどういう形で寄せられていますか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 昨日、日本原燃の方から連絡がございました。今日4時、報告書が三役の方に報告があることになっています。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 それは、知事に対して報告されるんですか。知事はその報告を受けた後、どう対応されるんでしょうか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 まだ報告を受けていませんので、報告を見た段階で、内容を吟味した上で最終判断ということになるかと思います。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 新聞報道では、8月25日に県議会全員協議会という報道があります。この報告を受けた後、県では全員協議会を開くという考え方なんでしょうか。その辺はいかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 お答え申し上げます。
 現段階では、予断、予見をもって判断はしてございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 報告があったら、速やかに県の議会の方にも報告説明なり、あるいは、そういうやり取りの場を設けるようにお願いしたいというぐあいに思います。
 次に、7月27日に日本原燃株式会社の定例の記者会見があり、社長はプール水の漏えいについては、今後すべて補修すると説明しているが、原燃の説明が二転、三転しているように思うんですね。実際はどう対応されるんでしょうか。県はどういうぐあいにお聞きしていますか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 お答え申し上げます。
 日本原燃株式会社によりますと、今後、万が一、プール水の漏えいがあった場合には、すべてを必ず補修するとのことです。
 以上。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 すべてを必ず補修する。それは時期的にはいかがですか。10リットルの目安値というのがあるんですね。この目安値はないということですか。すべてを直ちにですか、あるいは、速やかにですか。1週間後ですか、2、3日後ですか。その辺の基準が原燃から出るものですかね。いかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 明確な基準については承知してございませんが、原燃からは、この補修作業の実施に当たっては、環境安全及び作業の安全確保を前提に、現場における使用済燃料受入れ作業や、燃料貯蔵施設の定期点検作業などの調整を図りつつ、計画を立てて速やかに補修作業に取りかかると、このように聞いてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 その説明は、日本原燃が7月12日に公表して、15日のいわゆる神田委員会に提出した。この常任委員会にもその概要を示したわけですが、今後の対応ということですね。これでは、明確に保安規定に運用ルールを追加しますと書いていますね。これは当然、県でも御承知のはずですから。この原燃の今回の社長の説明は、この保安規定に運用ルールを追加するということ、これについても、変更されたということですか。それとも、それは従来どおりの7月12日に公表した、この対応はこのままですと、生きると、保安規定にそう書くということなんですか。それはどちらですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 保安規定につきましては、今後、事業者、日本原燃から国の方に認可申請がしかるべき時期にあるかと思います。県として承知してあるのは、補修作業につきましては、速やかに実施する、点検も速やかに実施する。その件につきまして、今日の午後4時、正式に報告があるかと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 7月28日付の東奥日報を見ますと、速やかとは1、2週間程度だと。これは計画を立ててですね。ただし、増減傾向を評価した場合、漏水量が10リットル、いわゆる目安値を超える可能性があれば、現地のその作業に優先して直ちに、数日中。日本語は非常に使いやすいというか、判りづらいというか。「速やか」とは1、2週間、「直ち」とは数日中だと。こういう言葉の使い分け、期間の使い分けをしておりますが、県はこの説明は受けているんですか。これについては県はどういう御見解をお持ちですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 お答え申し上げます。
 現代国語の扱いにつきましては、当環境生活部は承知してございませんけれども、原燃の社長の方からは、そのような報告を聞いた事実はございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 国語の世界が持ち出されるから困るんですね。そういう判りづらいことがしょっちゅうあるから、だから困るんですね。じゃあ、私どもが、私がそういう言い方しているんじゃなくて、国とか事業者からそういう言葉が出されるから困っているんです。それはやっぱり、県のところできちんと、知事はどこかの記者会見でお話しされたと思うんですが、判りやすいようにとか、県民に判りやすくという話。やっぱりその点については、知事が事業者にお会いする機会以上に担当部、担当課がお会いする機会が多いわけでしょうから、そこでは、部長なり課長から、もっと厳しく、きつく、それぞれの細かいことであっても、きちんと国語的な部分での誤解がないようにということは言ってほしいなと思います。そこは要望として申し上げておきたいと思います。
 次に、8月4日に保安院から評価結果について県に報告がされました。その状況について、まずお尋ねします。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 国からの8月4日の報告の件についてお答え申し上げます。
 去る8月4日、国、原子力安全・保安院から県に対しまして、原燃のバーナブルポイズン取扱ピットからの漏えいに関する報告書の妥当性についての評価とその結果の報告がございました。
 内容として、国の見解、3点ございまして、三隅コーナー部の点検に用いられた画像が鮮明でないため、疑義のあるグラインダー痕を発見できなかったことについては首肯すること。このような不適切な施工については、品質保証再点検により品質保証体制が強化されており、発生の防止が図られることになっていること。2、今回の漏えいは、法令報告に当たるものではなく、安全上、支障がないこと。3、再処理施設本体で行われているウラン試験の実施に影響を及ぼすものではないこと。これが1点目でございます
 2点目、それから、原子力安全・保安院の取組みとしては4点ございまして、品質保証体制については、フォローアップを継続すること。それから、三隅コーナー部において、不適切な溶接部の施工が発見された場合の予防保全の措置の検討、及び漏えいがあった場合の補修を講ずることの原燃の措置について、適切に行われるよう、改めて評価すること。それから、今回の漏えい箇所の補修については、今後、使用前検査を実施予定であること。これは先ほどお答え申し上げた、8月15日の使用前検査合格証交付のことでございます。それから、保安規定については、申請があった段階で厳正な審査を行うが、使用済核燃料プールでの保有水に関する運転上の制限を設け、対応の明確化を図るとともに、直ちに安全上、支障を生ずることのない漏えいについても、万が一の漏えいの拡大に備えるとの観点から、監視の措置を盛り込むということについては適切と考える、このような報告がございました。
 現在、原燃では、三隅コーナー曲げ加工部の再点検を実施しており、国においても、再点検結果に基づく同社の措置については適切に行われるよう改めて評価することとしております。そのことの報告が、先ほど申し上げたとおり、点検結果については、午後4時に三役の方に行う、このように承知してございます。
 県としては、今後とも国、事業者の対応状況を厳しく見極め、安全確保を第一義に、これまで同様に、慎重に対処して参りたい、このように考えてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そういう流れをいって、今日の報告を受けるということになるわけですが、そうすると、保安規定の申請というのは、これからなわけですね。使用済み核燃料の搬入再開という問題については、県としてはどういう段取り、あるいは対応を考えているんですか。

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◯清水委員長
 佐藤環境生活部参事。

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◯佐藤環境生活部参事
 お答え申し上げます。
 使用済燃料の搬入に関しては、県は一切関与してございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 部長にお尋ねします。今、課長から、搬入については一切関与していませんと言い切った御答弁がありましたが、先ほど課長からは、国、事業者の対応を慎重に見守っていく、見極めていくとかとありました。その従来の県の姿勢、これは課長が言われた従来の姿勢からすると、搬入再開は関与しないではなくて、積極的に関与していくべきだと思うんですね。その場合の、当然、今日の報告を見、その上で必要であれば、議会も含めた県民の意見を聞く。そして、なおかつ保安規定というのはこれからですから、保安規定の申請認可という一連の動きを見て、そうでなければ、県としての搬入再開についての、防災も含めた判断、だめという判断をすべきでないかと思うんですよ。関与しないではなくて、積極的に関与していく。そこについては、課長の答弁だと、ちょっと理解、受入れ難いんですが、部長から御見解をお聞かせください。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 基本的には、先ほどの参事の答弁と変わりません。事実経過を申し上げますと、今回、プール水漏えいに伴う使用済燃料搬入ストップといいますか、これは日本原燃において、今の点検作業等を早急に行うということがあった事情も踏まえ、自主的にやったものと認識しております。
 いずれにいたしましても、今後どうするかということにつきましては、本日16時に向こうの方から報告がございますので、この報告後、あるいは、その他の事情も考慮しながら、適切に対応していくことになるというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 使用済核燃料の搬入という問題は、これはやらないということは事業者が自主的に判断します。県は入れてもいいということを言った中で事業所は自主的に判断したわけですね。その後で、一連の前回の点検漏れ等も出てきて、その中で、知事からも、やっぱりプール漏水問題の原燃の補修の説明は不十分だと。8月2日の定例記者会見の中で不十分だったんだということもあるわけですね。説明という問題の県民に対する姿勢が、原燃の姿勢が不十分だということだと思いますので、知事として申し上げたと思うんですが、基本的には使用済核燃料の搬入の受入れの妥当性にも当然関わることですから、県として積極的に搬入の諾否について関与すべきじゃないですか。再度、そこは部長の見解を。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 知事からの8月の発言につきましては、日本原燃の対外的な説明が非常に判りにくい。誤解を与えるような発言といいますか、方法であったということの話があって、非常に遺憾であるということで述べたものと考えております。
 先ほどの搬入云々につきましては、先ほど述べたとおりでございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 先ほど参事から御見解が示されましたが、是非とも、先ほど来から、今日の報告を聞いてみてということがあるわけですから、そういう面では、その報告を見て、聞いた上で、先ほど来の御見解を再度改めるように、それは何度も強調しますが、県として使用済核燃料の搬入の諾否に積極的に関わるようにということについての私からの意見として申し上げておきたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 午さんのため、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時といたします。

○休 憩  午後 0時05分

○再 開  午後 1時16分

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◯清水委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 健康福祉部関係の審査を行います。
 特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 お尋ねします。最近、新聞を見てますと、産科医不足というのがよく載っております。この産科医不足の現状と、県としての対策をお尋ねします。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 産科医の不足につきましては、本県のみならず、医師の多い大都市においても発生しておりまして、全国的な問題になってございます。産科医の不足の問題につきまして、国の方においても、問題意識を持っているところでありまして、平成14年から平成16年度にまでにおきまして、「小児科産科若手医師の確保・育成に関する研究」というものがなされております。
 その報告書の中で、産科医は10年来、入局者が明らかに減少し、医師の4割以上が既に60歳以上と高齢化が進んでおり、今後、実働可能な産婦人科医師の数が急速に減少することが予想される。
 産科志望者が減っている原因としては、分娩に医師は不要というイメージが医師の中にあることや、労働量や責任に対して報酬が低いこと、さらには、周産期訴訟の多いこと、医療訴訟の3割以上が産婦人科関連ということなどが指摘されております。また、産婦人科医にとりまして、産科医療における当直、不規則な診療時間、医療訴訟が多いことなどが大きなストレスになっているということが言われてます。
 また、毎年300人前後が産婦人科の専門医となっているということでございますけれども、医療の専門分化が進んでおりまして、産科医以外に不妊専門とか、一般の婦人科診療医、婦人科診療専門医などに分化しており、今、分娩を取り扱う産科医の絶対数が減少しているというのが全国的な状況にあります。
 そのほか、その報告書の中におきまして、さまざまな提言がなされてございますけれども、少ないマンパワーで産科医師の負担軽減と医療の安全を確保することにより、産科を忌避する原因を除去することがまずもって必要である。また、周産期医療の集約化、分娩のセンター化が掲げられてございます。
 7月27日に医師の需給に関する検討会中間報告書というのが出てございます。この中で、本年の対応策としまして、医師が不足している産科等の特定の診療科における医師確保ということにつきまして、診療報酬での適切な評価による不足している診療科への誘導、診療での医師も含めた地域の連携、教育体制の構築による不足している診療科における診療の負担の軽減、医療資源の集約化の推進など、既存の医療資源の活用ということで、当面の対応策ということで国の方で中間報告が出されてございます。
 いずれにしても、県といたしましては、産科医の不足ということが全国的な問題でもあることから、先般、7月29日に、当常任委員会におきまして、国の方に特定診療科の医師確保ということで要望をいたしました。引き続き、国に対して、先ほど申し上げました当面の対応策がなされるよう求めていくとともに、自治体病院機能再編成や周産期医療システムの形成を通して産科医療に関するセンター化の促進、正しい妊娠分娩の知識の啓発等、地域でなすべきことに市町村や医療関係者とともに取り組んで参りたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 今の御答弁を聞いて、これから子供を産もう、産みたいと思っているお母さん方、あるいはお父さん方の心配はなくならないですよね。もうちょっと、いやあ、安心したなという答弁は何かないですか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほど申し上げたとおり、産科医が今、全国的な問題であるということから踏まえていきますと、やはり先ほど県の取組みということで申し上げましたとおり、自治体病院機能再編成を進め、中核病院の中に365日、24時間対応できるような産科の体制づくり、これは周産期センターということでの取組み、そういうものを進めて、地域の方々が安心して暮らせる社会というものをつくっていく必要があるだろうと思ってございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 子供、少子化対策を一生懸命しゃべっているわけですね。少子化対策を一生懸命言いながら、少子化対策の入口のこの産科のお医者さん、これが少ない。もちろん、お医者さん、別な科の問題もあるんですけれども、ここの産科だけの問題じゃないんですが、少子化対策を一生懸命やっていく中の一番の玄関の入口のお医者さんのこれが、どうもぴっとこないというのは、これは何に原因があるんですかね。県政として、県行政として。岩手県とか秋田県、全国の話をしているんじゃなくて、青森県として、そういう若いお母さん方、これから子供を育てようとしている若いお父さん方のそういう懸念に、あー、県、頑張っているな、これはできそうだなという希望を見出せるような見解なり、計画なりを示せないものですか。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 お答えいたします。
 今、課長から産科医に限ってのいろんな答弁があったわけですが、産科医に限らず、医師そのものが青森県は少ない。全国の医師の数の1%未満の率しかないというのが青森県でございます。
 なぜこういう医師の数が少なくなっているのかというのは、やはり青森県の唯一の医学部である弘前大学に入学する学生が非常に少ない。他県から入ってきて、そういう方々は、卒業すると県外に出る。青森県自身の学生からは、何分の一かは県外へ行ってしまうというのが実情である。それがずっと尾を引いて、今に至っているわけでありますが、県としては、医師全体の話を申し上げますと、就学金制度とか、これはもう少し先の話になるわけですが、現状をどう突破していくかということについては、知事が先頭を切って、県外のいろんなコネやつてを見出しながら、東京、大阪、福岡、名古屋あたりで医師の確保のための懇談を行っているわけですが、現時点では、医師の誘引というのが思うようにできていないのが実態であります。
 産科医に関しましても、これは全国的な状況ではあるものの、青森県としてはどうするかということで、一生懸命やっているわけでありますが、これは知事だけでなく、病院を持っている設置者の方々にも努力していただくことが必要であるわけですが、やはり魅力ある病院をつくっていこうということが大きなこれからの課題になろうかと思います。そういう意味では、自治体病院の再編成、機能再編成の中でも、医師が医師を誘引できるような魅力ある病院をつくっていくといったことが県、市町村が一緒になってやっていくことの大きなこれからの課題であろうと思いますし、今、それに向かって一生懸命やっているというところでございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そういった御努力を続けなきゃならないし、していただきたいと思います。
 一方で、自殺者という現実があるわけですが、これも青森県はワーストに入っている。この実態と、減少に向けた対応なり、御努力についてお尋ねします。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 自殺者の実態と現状における対策ということでございます。
 自殺者の実態についてでございますが、平成16年度の人口動態統計、これは概数でございますが、これによりますと、本県における年間の自殺者数は554人で、昨年より22人減少しております。人口10万人当たりの自殺死亡率は38.3人で、これも昨年に比べて1.2ポイント減少してございます。そういう現状でございますが、昨年と同様、まだ全国第2位の高い自殺者数となってございます。
 県の対策についてでございますが、自殺者の多くが、うつ病をはじめとする心の病、あるいは、不安を抱えているということから、平成13年度から自殺予防の総合的な対策といたしまして、「心のヘルスアップ事業」というものを実施してございます。
 その主な事業内容でございますが、1つは、自殺予防の企画立案等を行う「心のヘルスアップ専門家会議」を開催してございます。2つ目として、精神科以外の医師の方にうつ病に対する理解を深めてもらい、早期に適切かつ専門的な治療につなげることを目的といたしました「心のヘルスアップ研修事業」というものを実施してございます。3つ目でございますが、NPO法人「あおもりいのちの電話」、これに対しての助成も行ってございます。第4点でございますが、自殺率の高い市町村に対しまして、専門的立場から技術支援をする「高齢者自殺予防事業」。このほか、自殺の大きな要因となっているうつ病の理解とか、そういう治療につなげるための啓発、普及を目的としたリーフレットの配布、毎戸配布でございますが、昨年度、これを実施してございます。
 今年度は、さらに先ほど申し上げました「高齢者自殺予防事業」、これを見直しいたしまして、全市町村の保健師を対象とした研修会、それから、保健師と精神科医師との訪問ケアの実施など、取組み意欲の高い15市町村の自殺予防活動に対する技術支援の強化を図る「自殺予防地域支援強化事業」を実施してございます。
 また、40歳から59歳の壮年期の男性の死亡が全自殺者のうち200人、約4割を占めていることから、青森県産業保健推進センター、ここと共同で県内の事業所を対象に、「職域メンタルヘルス実態調査」、これを実施したところでございまして、今後は、この調査結果を踏まえながら、職域保健とも連携した自殺予防対策について、検討していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 原因と思われるのはうつ病だということなんですが、うつ病になる原因、動機があると思うんですね。そこの原因については、どういうぐあいに分析をされて、対策、対応をしているんでしょうか。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 うつ病の原因、自殺の原因ということについてのお話でございますが、人口動態統計から自殺の原因というものは把握できませんけれども、県警本部が公表しているデータの中には、健康問題、あるいは、経済生活問題の順にこの原因が挙げられております。この2つの要因だけで約8割を占めているような状況でございます。
 今後、どういう対策を考えているかということですが、先ほど申し上げました、自殺にはいろんな原因がございますけれども、総合的に絡んでいるということから、心のヘルスアップ専門家会議、先ほど申し上げましたけれども、精神医療とか職域保健、あるいは有識者の方、関係団体、あるいは保健行政、各界各層の専門家により構成されておりますけれども、この会議で毎年、いろんな問題点を挙げながら、協議内容を現在、検討しているという状況でございます。
 今年は、先ほど申しました職域保健を、調査をいたしましたものを踏まえながら検討していこうということで、現在、今年は進めていくことを考えております。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 自殺予防という部分で、例えば、県立病院、あるいは県の医療機関、公立病院、それらを含めた、専門家も含めた総合的な対応というんですか、一緒になって考える対応とか、そういう形では、今、課長が御答弁された中には入っているんでしょうか、入っていないんでしょうか。
 もう一つは、経済の問題、家計の問題があるわけですが、そうすると、これは商工労働部の関係もあるわけですが、そういう他の機関との関係の連携、これは今の県の対応の中には、どういう形で仕組まれているのか。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 先ほど申し上げましたが、心のヘルスアップ専門家会議ということで、関係者の方が先ほど、精神医療のほか、関係団体なども含めて今、検討しているとお話し申し上げましたが、この課題につきましては、毎年出てきました、いろいろな問題、経済の問題が出れば経済関係の方も含めてということで、17名をいろいろ、若干構成員のメンバーも変えながら検討していくという組織でございますので、そういうメンバーの中でそういう問題が出されれれば、先ほど申しました構成員のメンバー変更しながら、検討内容も変えながら、今後、対応していきたいと考えております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 心のヘルスアップ専門家会議の委員の名簿をいろいろいただきましたが、これには県の関係機関と県立保健大学、県立精神保健福祉センター、それから、県のこどもセンター、東、中南それぞれ、県病とかつくしが丘とか、こういう病院の、直接病院の関係者はないように思うんですが、県のですね。これは、そういう方々との連携というか、対応については、どういう連携をされていきますか。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 専門家会議の委員の中身から言いますと、精神病院の先生方も、県病は入っていませんけれども、民間の医師の病院の院長先生、それから、労災病院とか公的な病院の先生方、現在、保健大学に、先生にお見せしたのは16年度でございまして、現在は保健大学に移られている先生方もいらっしゃいますので、そういう方々も含めて検討しているということでございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 先ほど、医師、産科医の話もされましたが、この自殺者の問題も、ある面では総合的なというか、全体的な対応を必要とされている課題ではないかというぐあいに思いますので、伺っていますと、福祉のみならず、他との連携もあるようですので、それを今後広げていただいて、総合的に対応していただきたいなというぐあいに思います。
 次に、ねむのき会館と弘前にあるさわらび園、前にも議会で何度か取り上げられている問題ですが、特に老朽化について、これはどういうぐあいにされますか。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 身体障害者福祉センターねむのき会館と肢体不自由児施設さわらび園の老朽化対策ということでございますが、ねむのき会館は、身体障害者福祉法第31条の2に規定されます身体障害者福祉センターA型といたしまして、昭和48年11月に開館して以来32年が経過してございます。また、さわらび園は、児童福祉法第43条の3に規定されます肢体不自由児施設として、昭和45年9月に開園し、35年が経過してございます。
 老朽化対策でございますが、両施設の全面改築につきましては、県の行財政改革の趣旨からいたしまして、当面、困難な状況にあると考えておりますが、両施設とも必要な箇所につきましては、毎年修繕しているところでございまして、当面、一部改修、あるいは修繕で対応していきたいと考えてございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 32年経ちました、35年経ちましたと。これ、先般の宮城の地震のような、ああいう地震が起きたら大丈夫ですか。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 耐震対策についてどうなっているのかということでございますが、これは平成14年の段階でございますが、地震の対策の、いわゆる耐震診断というものをしてございまして、まず、ねむのき会館の関係でございますが、地震で瞬時に崩壊するという事態は予想されない。特に補強を要することはないということの診断もいただいております。ただし、屋根に大量の雪が積もった状態で、さらに、強風で隔たった積もり方のときに地震があれば危険度は上がる。ねむのき会館の体育館はそういう状態ではないかということでの御診断もいただいています。
 それから、さわらび園についてですが、これにつきましても、想定される地震に対して、一次診断においては、柱の量、壁量は十分であり、目標を満たす値が得られているという診断でございました。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そうすると、ねむのき会館の体育館、今年の冬のあの雪で、たまたま宮城の今回の地震が来ると、これはもうだめと。だとすれば、早く改修しないとだめですよね。それはいかがですか。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 そういうことになればということの、先ほど申し上げましたが、ただ、このねむのき会館の場合、屋根がかまぼこ型ということで、そういう危険は少ないということも診断の中に書いてございますので、隔たったのが、そういう状態が幾つも重なればということはあるんでしょうけれども、普通の状態であれば大丈夫だという診断の内容でございますので、今のところは大丈夫ではないかなと思っております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 私、2年か3年前に見まして、ねむのきですが、多分あれから変わっていないと思うんですが、体育館にボールを置くと、そのボールがどっちかに転んでいくわけですよ。外に出ると、コンクリートというか、それが割れてあったり、そこにすき間があったりと。それは宮城沖の地震であろうが、大雪があろうがなかろうが、あれを見ただけで、これはやっぱり、手をつけるべきだと。確か2、3年前、今の行革が出る前は、計画的に年次計画ということの御答弁があったわけですね。それが大幅になくなった。ですから、やっぱり、行革がありますが、安全性という基本の部分はあるので、これはやっぱり起きてからでは遅いので、事故、あるいはそういう問題が起こる前に手をつけていただきたいとお願いしたいと思います。
 次に、弘前市から要望されている県立大型児童館、新聞を見ると、何だか判らなくなってくるんですね。はっきり言っていただきたいんですが、知事は金澤市長に、検討は重要だと。これは一歩前進だと、そういうぐあいに金澤市長は記者会見で言われた。検討は知事が言ったんだから、これは前進だと。ところが、県は、これは部長さんでしょうか、課長さんでしょうか、いや、検討は見合わせるんだと新聞に公式見解であると。知事は検討は重要だと言うし、担当は検討は見合せだと。どっちが本当ですか。

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◯清水委員長
 佐藤こどもみらい課長。

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◯佐藤こどもみらい課長
 県立大型児童館についてお答え申し上げます。
 弘前市では、県に対する重点要望事項として、平成9年度以降、県立大型児童館の設置について、毎年度要望してきておりまして、特に平成13年度からは設置場所を岩木山弥生地区に特定し、県立の「子どもの文化施設」の設置を要望してきているところでございます。
 この大型児童館につきましては、平成13年度に設置されました「こどもの文化」施設・機能検討会において、遊び場、居場所づくりを進めるに当たり、子供同士や幅広い年齢層の交流を促進する機能や豊かな自然を活かす機能などを持つ拠点施設が必要という意見も出されております。
 このため、県としましては、一般論としてこうした拠点施設は必要であるというふうに認識しておりますが、現時点では、その必要性も含めて検討を見合わせているというところでございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 必要性は認めるけれども、現時点では検討を見合わせていると。検討を見合わせている、課長さんが御答弁されましたが、知事は検討は必要なことだと言ったわけですけれども、ここの知事の発言をとらえて、金澤市長は記者会見で、この知事の検討が重要だということと、今の県の検討は見合せる、この整合性というのは、知事とはどういうぐあいに図られているんですか。きちんと図った方がいいと思うんですね。ちょっと判りづらい。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 弘前市の重点事項要望の場に私も立ち会い、要望に対して回答したわけでありますが、当時のやり取りの場の雰囲気というか、流れからみまして、私が回答を申し上げた後、知事が私に向かって、検討することは重要だ、そう発言されたわけでありますが、その前提にありますのは、さっき課長からも答弁したように、県としては、一般論として、こうした拠点施設は必要であると認識しておりますが、現時点では、必要性も含めて検討を見合わせているという、現時点ということに対して、知事が検討は重要だというのは、将来的にもずっと検討を見合せると言っているのではないというふうに私はその場では受け取ったわけでありまして、「現時点では」というところを知事が少しフォローしたのではないかというふうに、その時点では考えておりました。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 今度は「現時点では」という話が出てきたので言いますが、現時点も、いつの時点にしても、いずれにしても、言葉でいろんな推測をされたり、あるいは、憶測をされたり、それが市の重点、あるいは、市長の記者会見、違う場面で出てくるわけですから、そういうことの言葉でやっぱり右往左往することのないように、その辺はきちんと明確な形で対応していただきたいというぐあいにお願いして終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 時間はありますが、質問がないようでありますので、これをもって健康福祉部関係の審査を終わります。
 以上をもって、環境厚生委員会を終わります。御苦労さまでした。

○閉 会  午後 1時43分