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平成17年環境厚生委員会 本文




2005.07.21 : 平成17年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時14分

◯清水委員長
 ただいまから環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名いたします。鹿内委員、田名部委員にお願いいたします。
 本日の審査案件は、特定付託案件であります。
 なお、審査は、健康福祉部関係、環境生活部関係の順に行いますので、御了承願います。
 健康福祉部関係の審査を行います。
 審査に先立ち、部長から人事異動に伴う新任者の紹介をお願いいたします。──三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 このたび人事異動がありまして、7月5日付で高齢福祉保険課長に就任いたしました福田誠課長を紹介いたします。
 福田課長は、財務省関税局業務課の課長補佐から、本県に勤務することとなりました。
 なお、高齢福祉保険課長を兼務しておりました難波次長は、同じく7月5日付で健康福祉部次長を専任となりましたことをあわせて御報告申し上げます。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 どうぞ。

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◯福田高齢福祉保険課長
 ただいま御紹介にあずかりました福田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯清水委員長
 それでは、特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──三橋委員。

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◯三橋委員
 まず、私の方から1点、最近、一番ちまたで騒がれているのは、アスベストに関することなんですけれども、きょうの新聞記事でも、アスベストとの関連が強いと言われている中皮腫での死亡が7人と、03年度の県内の数字が出ておりました。全国で878人ということであれば、これは特別、多いとも少ないとも言える数字ではないと思うんですけれども、ただ、この数字、思ったより少ないなというのが私の実感ではありますけれども、ただ、これから先、ここ何年かの推移を見ると、特別ふえているということはないのですが、やはり潜在的にそういう病気というのは、約30年という潜伏期間が言われているわけですから、今後も発症するのではないかという不安を住民の多くの方が抱えているのが今の現実ではないかと思います。また、やはり建物の取り壊しの際に発生するアスベスト、この対策について、いろいろとこれから議論されていかなければいけないと思うのですが、健康福祉の観点から、地域住民のアスベストによる健康不安に対応するため、どういった健康相談の体制をとっているのかを、まず、お聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 地域住民のアスベストによる健康不安に対応するため、県の健康相談体制につきまして、答弁申し上げたいと思います。
 アスベストによる健康被害につきましては、国や関係企業から公表されている状況から、県では国の指示を受けまして、地域住民の健康不安の解消を図るために、健康福祉こどもセンター保健部(保健所)の健康相談窓口において、アスベストに関する健康相談を受け付けております。この相談内容は多岐にわたっていることから、健康不安のある方に対しましては、市町村が実施している健康診査の受診を勧め、何らかの症状のある方に対しましては、医療機関での受診を勧めるなどの対応をしております。また、相談内容が労災に関する相談であれば、最寄りの労働基準監督署を紹介しております。また、住宅に関する相談につきましては、健康福祉こどもセンター保健部の今度は生活衛生課を窓口としながら、県土整備事務所などの相談窓口を紹介しております。
 今後、アスベストに係る健康被害につきましては、国等の動向を踏まえ、庁内関係課が相互に情報を交換及び共有しまして、緊密な連携を図りながら対応することとしております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 この中皮腫というのも、胸膜とか腹膜とか心膜とか、いろいろな中皮腫があるそうなんですけれども、これから数がふえてくるにしたがって、相談件数も当然、上がってくると思いますし、また、今後、患者がふえることによって、当然、いろんな形での新薬の治験とかがはじまっているようで、悪性中皮腫にペレトレキセドなど、新薬も今、治験がはじまるというような記事もありました。今後のアスベストに係る健康相談、これに対しての今の実際の件数、新聞にも載っていますけれども、今現在、実際の相談件数というのはどのくらいなのかと、その主な内容についてお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 アスベストに係る健康相談の件数とその主な内容についてでございますが、7月20日12時現在の集計でございますが、各地方健康福祉こどもセンター保健部に寄せられましたアスベストに係る相談件数は、県全体で24件でございます。その主な内容としましては、健康不安に関する相談が8件、労災に関する相談が1件、住宅に関する相談が12件、その他の相談が3件となっております。その他の相談というものは、アスベストの検査をするため、どんなところで検査できるのかなどといった相談や、あるいはどんな医療機関を受診すればいいのかといった相談。ですが、これも厳密に分ければ、健康不安や住宅に関する相談の方に含まれるのかもしれませんが、その他の相談として3件というふうに分類いたしました。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 新聞報道では21件、それで、きょう現在では、さらに3件ふえて24件になっているという現状でありますし、これだけやっぱり報道されていれば、やっぱり不安を抱えている人は、どんどん相談しに来ると思いますので、そこは適切な応対をしていただきたいと思いますし、また、健康不安を持たれた方が、多分、一番受診に行くのは県病なのではないかなと思いまして、で、実は先日、県病の駐車場の渋滞について、何かいい方法はないかなとちょっと考えてみて、青い森アリーナから県病まで車で走ってみました。大体15分あれば、間違いなく、まあ、当然、混雑状況によっては差はつくと思いますけれども、15分ぐらいで着くんじゃないかと。そうであれば、循環バスっていうんですかね、そういったものを利用して、当然、行く時間とかを、ロスを考えれば、患者さんの負担とかもありますけれども、今はパソコンとスキャナーがあれば、健康保険証をあらかじめ準備しておいてもらえれば、メールで送れるわけですし、それから、車の中でいろいろと健康相談もできるわけです。それから、さらには、やっぱり、せっかくそっちから、青い森アリーナから県病までバスに乗ってもらった人には、例えば10人飛び越して早く診察してもらえるとか、まあ、そういったことを考えていかない限り、なかなか車で来るのを控えてくださいと言うだけでは、あそこの駐車場の渋滞は緩和されないでしょうし、右折レーンをつくるということでありますけれども、何かしら、ちょっと目先を変えた方策というのも考えていただかないと、今後、これがアスベストの被害が、ある程度公害に認定されるような広がりを見せれば、ますます県病等の役割が重要になってくると思いますので、ぜひまた、そういった対策もあわせて考えていただき、この問題に取り組んでいただきたいと思います。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──太田委員。

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◯太田委員
 過般、新聞で介護グループホーム、この評定みたいなものが出されたわけでありますが、県であれを見ておったとすれば、その問題点はどこにあるのか。また、その問題点については、どうやろうというような考え方を持っているのか、まず、その点についてお聞かせ願いたいと思います。

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◯清水委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 ただいま委員から御質問のございました県内認知症グループホームの件についてお答えいたしたいと思います。
 まず、認知症高齢者グループホームにつきましては、家庭的な生活環境を確保する観点から、小規模な共同生活住居におけますサービスを提供するものでございます。事業者間のサービスの格差の原因につきましては、厚生労働省の高齢者介護研究会が報告いたしました、「2015年の高齢者介護」というものがございますけれども、こちらによりますと、「系統的・組織的なケアへの挑戦がようやくグループホームという形で始まったところであり、施設・在宅を通じた介護の現場で広く展開するには至っていない。むしろ、先進的な事業所と取り組みのおくれている事業所の格差が広がりつつある。」という形で、全国的にもその問題が指摘されているところでございます。このような指摘を踏まえますと、やはり新しい分野であるということで、サービスのあり方をまだ模索している状況にあること、それから、また、介護保険法に基づくサービスとして位置づけられたことを契機といたしまして、急速に増加したこと、こういったことがそれぞれのグループホームでまちまちなサービスにつながっているのではないかというふうに考えております。そうした上で、質の向上に関しましては重要な課題というふうに認識しております。
 それから、これに対する県の対応といたしましては、第1に、利用者の処遇計画作成担当者に介護支援専門員を配置することや、第2に、提供するサービス等に関しまして、外部機関による評価の実施の義務づけ、こうしたものなど、グループホームにおきますサービスの質の向上・確保に重点を置いた指導を行っているところでございます。このほか、グループホームにおきまして提供されるサービスの質の確保を図るとともに、入居者の保護のために十分な配慮が重要でありますことから、第3に、管理者や介護実践者等に対しまして、認知症介護技術の向上を図るための研修を実施いたしまして、利用者に対する介護サービスの充実に努めているところでございます。また、第4に、介護サービス事業者に対する指導方針の中で、グループホームに対する指導を重点項目に掲げまして、サービスの質の向上・確保を図るため、平成16年度より市町村と合同で実地指導を行っております。
 今後とも、認知症高齢者グループホームの適正な運営、及び平成18年4月に行われる指導監督権限等の市町村への移譲に向けまして、事業者及び市町村への支援に努めてまいりたいと、このように考えております。

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◯清水委員長
 太田委員。

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◯太田委員
 わかりました。ひとつ、頑張っていただきたいなと。と言いますのは、これだけ医療費が膨らんだ一つは、いわゆる保険税に、そういうものが非常にね、私は微妙なものが出てくると思うんですよ。ですから、サービスの公平さをまず第一とするというのは大事だと、そう思います。
 それで、先ほど部長から福田さんの紹介があったわけでありますが、ひとつ、大変だと思いますよ、津軽弁を覚えるのにね。「やすめるな」という言葉覚えてますか。「やすめるな」、「やすめらいるな」。会議の中でも、そういう懐かしい言葉が出るんですよ。ですから、この青森県に来て、保険という立場の中で頑張らなきゃならんわけですから、よく理解しながら、その効果が出るように、そういうものを期待して、私は終わります。
 以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はございませんか。

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◯岡元委員
 関連して。

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◯清水委員長
 はい、岡元委員。

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◯岡元委員
 済みません、関連させてください。太田委員から、グループホームの事業者ごとに、サービスの質が大分、ギャップがあるというお話がありましたが、実は私、ある情報を入手したんでありますが、このグループホームの開設に当たっては、当然、ケアマネジャーであるとか、サービス提供責任者とか、さまざまな有資格者、有資格の方々ですね、配置基準が必要とされておるわけなんですが、これをクリアしていない、まあ、開設当初はクリアしてたんですが、その後、運営の過程の中で、退職したとか、転職したということで、不在のままホーム運営をしている一部事業者もあるやに聞いておりますが、この辺に対しての県の方の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

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◯清水委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 今後とも青森県民の皆さんのために、精いっぱい職責を果たすよう、頑張ってまいりたいと思います。
 それで、ただいま御質問のございました資格者等の問題につきましては、通常、グループホームにつきましては、在宅介護サービスという形で位置づけられております。通常、指導監査につきましては、3年に1度行うこととなっておりますが、重点的に、やはりグループホームに対しては、きちっと指導監督していかないといけないという観点から、少なくとも2年に1度は、必ずそのグループホームを調査して、指導監督するということで今、対応しておりますので、今後とも、そういった問題のないような形できちっと指導監督に努めてまいりたいというふうに考えております。

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◯清水委員長
 岡元副委員長。

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◯岡元委員
 まあ、3年に1度の監査を2年に1度というふうに、期間を短くするということでございますが、年金受給者に対する現況届なども、私、以前、家族の者が受給して目にしたことがあるんですが、そういうですね、自主的な、半年に1度なり、事業者からきちんと配置基準を満たしているよというようなことを報告されるようにというようなこともいれれば、こちらから、県側から調査の2年間という期間のみならず、より短い期間で、その体制がきちんと担保されているということを自立的に事業者サイドから報告するという方法も、私は検討されてもいいのではないかというふうに思っておりますので、あわせて御検討いただければと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──田名部委員。

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◯田名部委員
 太田委員と副委員長に大分関連することですけれども、グループホームのことなんですが、2月の定例会で質問いたした経緯がありまして、そのときの部長の答弁は、グループホームの現在の入居定員が3,531名で──そのときの数字ですから、平成15年2月に策定した「あおもり高齢者すこやか自立プラン」に見込んでいる平成19年度までの見込み量、2,442名を既に大幅に上回っているという答えをいただきました。で、実は、私の近所に今、グループホームが、2ユニットというんですか、建設されておりまして、既に19年度までに整備といいますか、建設されている中で、また、今、それが建てられているという状況からして、これから県の整備計画というのはどういう考えのもとに行われているのか、その辺を聞かせてください。

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◯清水委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 お答えいたします。
 先ほど認知症高齢者グループホームの整備状況、以前の時点での整備の数字を言及していただいたわけでございますけれども、まず、平成17年4月1日現在の数字で申し上げたいと思います。平成17年4月1日現在でございますが、403ユニット、定員が3,612人と、先ほどの数字より少し増加しております。こちらは、先ほどお話ございましたけれども、青森県介護保険事業支援計画の平成19年度におけますサービス見込み量、2,442人を大きく上回っている状況でございます。このため、青森県では、平成15年2月以降、未設置町村や市町村の地域の実情に応じて、さらに整備が必要と考えられる計画、こういったものもあるかと思うんですが、それ以外につきましては、地元市町村との連携のもとに、事業予定者に対して整備の自粛を求めていくと、こういう対応を現在しております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 自粛を求めていくというのも、それはそうでしょうけれども、実は、16年12月1日現在の各地域、青森県を6地区に分けてあるんですか、それを見ますと、下北方面がかなり少ないんです。ただし、入居率というのは100%になりますけれども、なかなか難しいと。自粛を求めていくという話なんですが、地域によっては、これからまだまだこういうグループホームをやりたいという方々がふえてくる可能性がいっぱいあると思うんですが、難しい対応だと思うんですけれども、この中で、今回、制度改正が行われました。グループホームの指定・権限は改正でどうなるのか、その辺についての考えを聞かせてください。

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◯清水委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 それでは、お答えいたします。
 今、委員御指摘のように、今般成立いたしました介護保険法の改正によりまして、これまで県が行っていた認知症高齢者グループホーム等の地域密着型サービスの事業者の指定・指導等の権限が平成18年4月以降は市町村が担うこととされております。先ほど下北のお話がございましたけれども、やはりグループホームの整備に当たりましては、地域の実情といったものも当然、踏まえる必要がございまして、今般の改正は、そういった意味で、市町村の権限の強化という形で地域の実情をより反映させるものになってきたのではないかというふうに考えております。この市町村に権限が移譲されることにあわせまして、市町村は介護保険事業計画の作成に支障が生じると判断した場合には、要件を具備した申請に対しても、制度上、拒否できるという規定もあわせて導入されることとなっております。今後は市町村と連携しつつ、より一層、介護保険事業計画に基づき、適正な整備を進めてまいりたいというふうに考えております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 19日の地元の新聞ですけれども、営利法人がかなり参入してきたという話が載っていました。ここには、先ほど課長がお答えになったように、2006年、18年4月から市町村に権限が移管されるということですけれども。自粛を求めていくということなんだけれども、強いようで、弱い言い方なんですけれども、自粛とは、果たして理解を得られるかどうかということが一番問題なんですが、ましてや、19年度までのやつを大幅にオーバーしていると、定員の数字で。そういう中で、県の自粛を求めていくという姿勢に理解が得られるかどうかというのが一番問題ではないかと思います。ましてや、市町村というのは、今、地域が6つに分かれていますけれども、見ると、数字はかなりばらつきがあります。今、整備されていない地域、先ほど申し上げた下北の方なんかは、これからどんどんどんどん出てくる可能性があります。そうなりますと、介護保険というものは、県は12.5%負担していくわけですけれども、それもまた厳しい財政状況に陥っていくんじゃないかという思いがしておりますけれども、この整備自粛を継続していくのかどうかということについての考えはどうなんですか。

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◯清水委員長
 福田高齢福祉保険課長。

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◯福田高齢福祉保険課長
 お答えいたします。
 現在、県が行っております自粛要請に関しましては、現在の介護保険事業支援計画、これは平成19年度までの4カ年ということになっておりますけれども、その目標量を大きく上回っていることから、地元の市町村との連携のもとに行っているものでございます。平成18年度以降、また新たな介護保険事業支援計画を策定することになっておりますが、その計画の策定に当たりましては、国が示しております基本的な指針の素案に基づきまして、平成18年度から、今度は3カ年の計画となりますけれども、3カ年を計画期間とする第3期介護保険事業計画を策定していきたいというふうに考えています。その指針におきましては、2015年に向けまして、介護保険3施設、それからグループホーム等の居住系サービスの利用者数の目標設定が示されていることから、各市町村におきましては、地域の実情に応じて、また、給付と負担のバランスにも十分考慮したような計画を作成して、その計画に基づき、今後、適正なグループホーム等の整備を進めてまいりたいというふうに考えております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 最後に意見を申し上げておきますけれども、営利法人の中では、設計や電気工事屋さん、大工さん等書いてありますが、その次の記事ですと、仮に利用者の支払いが滞っても、介護給付費は役所から確実に入ってくると。業者からすれば、いい制度なんでしょうけれども、健康福祉部とすれば、自粛を求めながら、なおかつ介護保険財政というものを視野に入れた取り組みをしていかなければならないと私は思っておりますから、厳しい仕事になっていくと思いますけれども、その辺を十分認識しながら、取り組んでいただきたいということを申し上げて終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──阿部委員。

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◯阿部委員
 前回の委員会までは、がんというようなことを取り上げて質問をしてまいりました。いろいろ御答弁賜りました。今回は、自治体病院の機能再編成ということで質問したいと思うんですが、しかし、基本的には、先月まで私がお話しした、地域間で医療の格差がある、それを直していかなきゃならないというようなところの、基本的には私、それはやっぱり、行政がやるべきだと、そういうふうに思っていますので、そういう観点の中から、この自治体病院の機能再編成について、質問をしてまいりたいと思います。
 6圏域に対して、県の方からは、計画を策定して、それを示してきたというふうに聞いております。その中でも、西北五、それから下北圏域、この部分については、一歩前進の形で今、機能再編成計画をまた策定をしている最中だというふうに伺っております。そこでですね、前に進んだのは、これは結構な話でありますけれども、ところが挫折したところ、やはりそういうところから次を示していくには何が必要かということ、やっぱりそこから県当局、行政の方も考えていかなければならないというような思いがしております。そこでですね、八戸圏域です。県が提示した基本的枠組みに関するものに対して、市町村から反対があったと。県主導による計画策定を平成17年3月をもって終了した。こういうふうな報告を承っておりました。八戸圏域ではいろいろなことの中で反対したんだと思いますけども、この計画策定を終了した主な原因は何なのか教えていただきたいと思います。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 八戸圏域につきましては、平成14年の2月に圏域からの要請を受けまして、県は作業を進めてきたところでございます。そのため、基礎データの収集、各病院の病院長さんとか、町村長さんともいろいろ意見交換をやってきたわけですけれども、それを踏まえながら、基本的な枠組みというものを検討して、本年の324日に協議会を開催いたしまして、枠組み案を提案したところでございます。この提案内容に対して、診療所へ機能転換する、名川、それから百石につきまして、診療所への転換という案を示したわけですけれども、病院としての存続を強く希望するということで、私どもが示した案と意見と大きな隔たりがあると。それを埋めるためには、なかなか埋めづらいものがあるということで、3月24日の協議会において、要請に基づく作業を打ち切った、終了したという形になっております。
 以上です。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 百石、一般病床が78床、田子が一般病床と療養病床合わせて60床、名川が一般病床が26、特殊疾患療養病棟というんですか、これが40床で66床、これを県の方では、機能再編成後には、百石、田子、名川、それぞれ診療所にしなさいというような、そういうことの中で、県から示された基本的な枠組みに市町村が反対と、そこで頓挫したということだと思うんです。
 私は何でこの問題を取り上げたかと申しますと、引き続いて、津軽の方へも県の方で示しております。そういう病院そのものが診療所になる、しかし、そういう医療形態は残る。残るのにもかかわらず、それではだめだという、やっぱり地域からのきつい反発だったと思うんです。ところが、まさに津軽の方では、実は、私の地元の藤崎、そして平賀は廃止ですよ。診療所に形を変えなさいと、医療機関としたものとして残していく診療所というやつも一個も出てこない。廃止。こういうふうに提示されて、今、その各開設者、市町村は、提示されたものを持っていって、いろいろ検討されているでしょう。廃止ということは、大変なことです。診療所に移管するということは、案外、これはいろいろ、順番を踏めば、和解し合えるところもあるのかもわかりませんけれども、廃止というのはなくなってしまう。まず、住民がどう思うでしょうかね。その住民の説得、そしてもちろん、住民代表の議会、議会がどういうふうな対応をするか。まさに、もう闇の中の作業に今、3町は取り組んでいるような気がいたします。
 ここに、津軽の方で、3月22日に協議会をやられた議事録を見させてもらいました、いろいろ。町村長たち、悲鳴を上げていますよ。悲鳴を上げています。その中から、何点か、どうしてこういうことになったのかなという思いも含めて、質問をしたいと思います。もちろん、承知しておりますよ。これは、本来は、開設者である市町村が行うべきである、それができなかったから、県の方にお願いすると言った。そして、県が示した。県が示したら、開設者、市町村が、うわー、これだばだめだじゃ、これだばまいねじゃと。そこで、さっきの津軽弁が出てくるんですけどね。県からやすめられたと、こうなっていくわけです。そういうところの中で、今回、津軽地域に示した3病院廃止、その理由。課長からお聞かせ願いたいと思います。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 まず、八戸圏域と津軽圏域の医療事情が異なるということは、委員、十分御存じだと思います。津軽圏域につきましては、10万人対医療従事者数につきましても、病院数につきましても、診療所数につきましても、全国平均を上回っている状況下にあります。これは、八戸圏域と全く医療状況が異なるという状況下にあります。そうした中で、私どもとすれば、総合的に交通アクセスの問題とか、ベッドの問題、いろいろなものを総合的に勘案して、3病院につきましては廃止を提案したところでございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 わかります。病床も、800床も平均から多いというのも承知しておりますし。しかし、今まで医療機関がそこにあって、それが廃止になって、その引き当てというのはあれですけれども、中核病院のところで機能をカバーしていくんだと、それはわかりますよ。しかし、今まで平賀は病床が106床、板柳が87床、藤崎が90床。もちろん、私は藤崎病院の委員もやったことございます。病床の利用率云々というのは、本当にもう、大変な、40床か50床いけばいいところで、あとはもう空ベッドであるということも承知しております。しかし、そういう医療機関、そういう入院を対象とする、そういうベッド数を持っていたところがまるまるゼロ。何でさっき私、八戸のこと言ったかというと、八戸は幸いと言うと大変あれですけれども、診療所というようなあれで、お医者さんがいて、看護師さんがいて、そういう病院の形態をとるわけですよ。しかし、この3町はですね、まるっきり廃止。
 そこでですね、こんなこと言っています。「何で廃止なんだ。」というようなことを言ってますよね。そこの中で、まあ、もちろん、課長もいろいろ苦心惨たんして答弁しております。その中でも、弘大の医学部の奥村教授がこんな、何で廃止になってしまうんだというような答弁に、こういうことを言っているんですね。「僕は、そういう話し合いをやっているのかどうか、そのあたりは承知しておりません。」というような話の中から、地域医療対策委員会、そのメンバーの奥村教授ですよね。その奥村教授が、「我々、地域医療対策委員会では、こういうような議論は一切してなかった。」と。「ここの病院は、もう廃止とか、そういうところは一切、我々は考えておりません。そこは、どうか誤解のないようにお願いしたい。」というような、大学病院の教授がそう言っている。ただ、皆さん方のところの中での数字を持って行ったり、こっちへ行ったり、こういうところでは採算合わないというようなことが、そこに影を引いているんだと思いますけれども、どうなんですか。課長、そこのところの中だけでの、今回、廃止だったのかなと。地域医療対策委員会とか、いろんなそういう、皆さん方が審議していただくそういう機関、お持ちになっているはずですよね。そういうところの、医学部の教授さんが、そういうこと聞いてないんだというような中で、わんつかちょっと勇み足したんじゃないのかなという気がするけれども、その辺はいかがですか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 弘前大学医学部に対しては、3月22日に案を提示する前に御説明申し上げておるところでございます。(「3月の何日?」と呼ぶ者あり)22日の前に。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 しかしですね、これは3月22日の議事録なんですね。そしてね、この奥村教授は、またこんなこと言っています。中核病院、県が示した中核病院、弘前市立病院と国立病院で中核病院を云々ということの中ですよ。「弘前市立病院と黒石病院の統合の案は存じてました。それから、その他に関しては、診療所化というのも存じていました。」、診療所化という話も存じておったと。「しかし、廃止というのは、私はそこまで極端なことは存じませんでした。」と、こう言ってますよ。22日の議事録。同じもの持っているんでしたら、19ページ。上から3行目。説明したんでしょう、22日の前に。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 今の弘前市立病院と黒石病院の統合の案、それから診療所化というものについては、14年の2月に示した、いわゆるワーキンググループにお示ししたものでございます。14年に示したものは、弘前市立病院と黒石病院の統合化と板柳病院から診療所への機能転換及び藤崎病院と平賀病院につきましては廃止と。で、大鰐病院は地域の病院として存続というものを14年の2月にお示ししています。ここに記載されているのは、そういうことでございます。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 どうもかみ合わない。かみ合いませんね。まあ、課長は大学病院の方に、22日の前に、この件については説明したと、こういうふうに言っておりますけれども、その大学病院の教授がですね、私は知らなかったと。ワーキンググループの際のときのやつは知っていますよと。弘前市立病院と黒石病院の統合、中核病院の云々というのは、そこだというふうに承知しておったと。そして、診療所化ということも承知しておるよと。しかし、廃止というのは、私はそこまで極端なことは存じませんでしたと、こう言っていますよ。そして、そこの地域の方は、恐らく今まであったものがゼロになれば、それはお困りだろうと思います。同情してますよ。したはんで、どうせこうせたって、議論合わないね。これ以上やってもしようがないかもわからんけれども、しゃべったって言うし、一人はしゃべねって言うし。これも津軽弁でございます。まあ、大変なあれだと思います。
 そこでですね、この件はまたにしましょう。またにしますけれども、先ほど言いました、市町村長たちが、開設者たちがもう悲鳴を上げているよと。そのような中でね、先ほども一番先に、冒頭に言いました、これは本来、開設者である市町村がやるべきだと。それを県に押しつけられたんだと。そして、県が今、出したんだと。それを、まあ、拒否されるところもあるし、また、それをのみ込んでやるところもあったと。それは十分承知しています。しかしですね、口々に、例えば弘前の藤田助役、あるいは、まあ、石澤前の常盤村長、それから平賀の町長さん、口々に言っています。県でもう一歩踏み込んで助成をしていただかなきゃだめだと。県が最大級のというようなことで示していただかなきゃやっていけないよと、こう言っていますよ。そして、どういうスタンスで県が臨んでくるのか期待していると、こうやってまとめているんですね。確かにわかるんですけれども、90のやつがゼロとかね、そういうことが果たしていいんですかということを私、言いたいです。先ほども言いました、医療に、やっぱり地域的な格差があってはだめなんですよ。あるものがなくなるということは、やはり感情的な云々のあれもまた芽生えてきますよね。そういうところの中で、最後に聞いてみますけれども、今現在、3月22日に示した案について、各町村からどんなお答えが返ってきているのか、来ていないのか、そして今後どうやっていくのか、その点、聞きます。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 3月22日の協議会におきましては、廃止になる病院から、病院がなくなるという町長さんからお話がありました。この場では決められないということで、住民、議員の意見を聞かないといけないと言っておられました。したがいまして、今、提示した案につきまして、各開設者においては、今、盛んに検討しておるというふうに思ってございます。会議の席上、私の方から言いましたのは、自治体として、経営の観点から、病院として存続させるのか、診療所へ転換させるのか、民間医療機関としての活用を含めたものを考えていくのか、それぞれを十分検討していただくようにということで、お話し申し上げたところです。今現在、各開設者からはお返事はないところです。しかしながら、早い時期に話し合いの場を設けたいというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 最後にですね、山中医師確保対策監も御出席されておりました。そして、最後に取りまとめをしておりました。一番、会議の最後に、取りまとめをしておりました。そして、十分、再編成のこの案については、十分な議論をしていただきたいということを投げかけて、県の方でも、その趣旨については、いろんな説明には多少不適切な表現があったかもしれませんがというようなわびも入れながら、十分時間をかけながらやりましょうよというのが最後の対策監の言葉でございました。津軽のやつ、もう一回、対策監のお考えをお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 医師確保対策というふうな観点から、この自治体病院の機能再編を考えますと、今、知事を中心に、こういった医師確保のために各地を回っておりますと、医師の先生方からの立場とすると、県内にやはり魅力的な病院が必要なんだというふうな言葉が返ってきております。現在の本県の医療提供体制の中からいくと、必ずしも県外からの先生、あるいは県内の弘前大学を卒業した先生方が定着したい、この病院で仕事をしたいというふうに希望される病院が必ずしも十分あるというふうには認識しておりません。そういった意味でも、自治体病院機能再編成を進めていく必要があると認識しておりますが、ただいま阿部委員からの御指摘がありましたように、この自治体病院を開設しております自治体の主たる市町村長さんたちのお考え、それから住民の方々の気持ち、そういったことも十分、私ども、お聞きしながら、かつ、必要な医療を確保するために、この問題というのは、これからも積極的に取り組んでいく必要があると考えております。医療薬務課長も一生懸命、頑張っておりますので、今後とも御支援のほどよろしくお願いしたいと思います。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 佐川課長がいっぱい汗かいているのは承知しております。西北病院のことについても、きょう、質問するつもりでした。しかし、時間も、まだやれば、あと30分ぐらいになってしまうし、これは次の機会にと思っております。しかし、この西北病院のこの圏域の問題もですね、随分、大きい問題を含んでおります。もちろん、対策監も関係する部分の問題もいろいろ含んでおります。しかし、きょうは、これはあれしましょう。次のときにまたしていきたいなと思います。しかし今、私も地元のことを、これありで、津軽の3町長は大変な思いをしながら、住民たちを説得というようなことの中で進んでおるようです。そこで、最後に1つ。仮に、3つの今、廃止というようなことを県の方で打ち出しました。2つは了承したけど、1つはなかなか了承してもらえなかった。この場合は、当初の、県のその案に従ってもらえなったということの中で、これは八戸のような形になるんでしょうか。それだけ聞いておきます。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 なるべくなら、八戸のようなことはしたくないというふうに思っております。

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◯阿部委員
 終わります。

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◯鹿内委員
 関連して、1つだけ。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 山中対策監の御答弁でちょっと気になったので、お聞きしたいんですが。魅力ある病院づくりが医師確保につながるというように受けとめました。私は、確かに魅力ある病院、それはあると思うんですが、その基本、根底にあるのは、地域医療とか、例えば健康行政とか、あるいはその地域のコミュニティーだとか、そういうトータルの中でお医者さんというのは来てくれると思うんですね。病院も確かにそうです。しかし、病院というのは、1つのハードの部分であって、そこだけを強調されるのは、ちょっとある意味では、医師確保を含めて、問題をちょっと小さくしてしまうのではないかなという印象を持ったんですが、もしそのことで御見解があれば。

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◯清水委員長
 山中医師確保対策監。

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◯山中医師確保対策監
 私がただいま申し上げましたのは、県外の医師等にお伺いしたところ、魅力ある病院が必要だというふうな御意見が多かったというふうなことでありますけれども、私がこういう医師確保対策というふうなことをやっておりまして、一番大事にしなければいけない部分だと思っておりますことは、本県の地域医療、住民の方たちが困らない地域医療体制をつくっていく、それが私の医師確保の仕事だというふうに思っております。ただいま鹿内委員から御指摘のお話については、私も一番大事な部分だと思っておりますので、今後とも、住民の方々があまねく必要な医療を受けられるような体制づくりに向けて頑張ってまいりたいと思っております。

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◯清水委員長
 ほかに質疑、まだあるみたいですので、午後からじっくりやりたいと思います。
 午さんのため、暫時休憩いたします。
 なお、再開は午後1時10分といたします。

○休 憩  午後 0時08分

○再 開  午後 1時16分

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◯清水委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 質疑はありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 まず、動物愛護センターについてお尋ねします。今、建築中だということでありますが、施設の規模、機能、また事業。それから建設経費と建設スケジュール。そして3つ目として、センターの管理運営方法について伺います。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 3つ同時に御質問されましたので、3つ続けてお答えしたいと思います。
 まず、施設の規模、機能、事業の概要についてでございますが、まず、施設の規模でございます。青森市の宮田地区に建設中の本体施設、これは平屋の鉄筋コンクリート構造でございまして、延べ面積は約1,300平方メートル、用地面積は約2万5,000平方メートルでございます。もう一つの青森市滝沢地区に建設中の管理施設は、平屋の鉄骨づくりで、延べ面積は約370平方メートル、用地面積は約8,500平方メートルでございます。
 次に、機能に移ります。本体施設におきましては、多目的ホールでしつけ教室などを行います。それから、研修室では、動物に関する勉強などを行います。それから、検査室におきまして、動物由来感染症の検査を行います。それから、治療室では、負傷した動物の治療を行います。そのほかに、ふれあい事業用の動物を飼い育てる犬舎及び猫室を整備いたしました。そのほかに、外構部におきましては、多目的広場におきましてフェスティバルなどのイベントを行います。犬の運動場、馬や牛と触れ合いを行う牧場を整備いたします。管理施設の方では、県内で捕獲しました放浪犬や県民から引き取りしました犬猫を管理して焼却処分をする機能を整備いたします。
 次に、事業でございますが、現在、保健所単位で行っております捕獲業務、処分業務、届出などの業務について集中合理化を図るほかに、法令に定められた県の責務を遂行するための新たな事業としまして、動物愛護センターで飼い育てています動物を伴い、学校や保育所等に出向いて行う「動物ふれあい訪問事業」、老人ホームなどの社会福祉施設に出向いて行う「アニマルセラピー推進事業」、さらに「動物由来感染症調査事業」や、青森県動物の愛護及び管理に関する条例に基づき、県が収容した飼い主が不明の負傷した犬猫の治療をすることといたしております。
 次は、建設経費と建設スケジュールについてでございます。建設経費につきましては、本体施設は用地取得も含めまして約14億2,000万円、管理施設は用地取得も含めて約5億5,000万円となっており、整備事業費の総額は約19億7,000万円となっております。建設スケジュールにつきましては、本体施設は現在、基礎工事を行っておりまして、工期は平成18年3月20日までとなっております。一方の管理施設につきましては、造成工事を終了し、次に基礎工事に入りまして、工期は平成18年、同じく3月20日までとなっております。
 続きまして、センターの管理運営方法についてでございます。動物愛護センターでは、青森県動物の愛護及び管理に関する条例に基づく特定動物を飼うに当たっての許可、犬猫に関する苦情処理、犬猫の処分、狂犬病予防事業など、現在、保健所が行っている業務を集約するとともに、県の責務である動物の愛護に関する教育活動などの事業を行うことから、県直営で運営することとしております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 管理運営の中で、獣医師会、県になるのか、市になるのかわかりませんけれども、獣医師会とは連携なり、役割分担なり、協議をされていますか。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 県の獣医師会では、センターの運営に積極的に参加することを理事会で決められているようでございます。現在、検討会を立ち上げておるようです。県の獣医師会がボランティア・コーディネーターとなりまして、訪問事業やふれあい動物の世話などに手伝いをしてくれるボランティアを育成するなど、どのような役割を担うことができるのか、現在、検討しているというふうに聞いております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 十分連携をとって、進めていただきたい。御意見を伺いながら進めていただきたいというぐあいに思います。
 次に、県内のホームレスの実態と県の対策についてお尋ねします。

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◯清水委員長
 佐々木健康福祉部次長。

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◯佐々木健康福祉部次長
 県内のホームレスの実態と、その対策についてのお尋ねでございますが、少し国と県のこれまでの動きを申し上げたいと思います。
 国では、ホームレスの自立の支援等に関する施策の策定及び実施に資するために、平成15年1月から2月にかけまして、ホームレスの実態に関する全国調査を実施いたしました。この調査は、全国の市町村を対象に目視調査を行う「概数調査」と、平成13年度の概数調査で100人以上のホームレスの方がおられるというふうな政令指定都市等を対象に面接調査を行う「生活実態調査」に分かれるわけでありますが、これを行いました。本県では、各市町村が選定した調査員によりまして概数調査が行われまして、平成15年1月から2月にかけて、青森と弘前市に16名のホームレスの方がおられるということが報告されております。
 国では、この調査結果をもとにいたしまして、15年7月に、「就業機会の確保」、あるいは「安定した居住の場所の確保」等を推進方策の柱といたします「ホームレスの自立の支援に関する基本方針」を策定いたしました。県といたしましては、この基本方針に沿いまして、市町村と連携しながら、ホームレス対策を進めているところでございますが、具体的には、生活保護を受給した青森市と弘前市の計20名、これは平成15年度と16年度の2カ年になりますけれども、20名のホームレスのうち、民間アパートに入った方が19名、社会福祉施設に入った方が1名ということとなっておりまして、生活の基盤が確保されたというところでございます。
 また、これまで県内の各福祉事務所の調査によりますと、過去にホームレスであった生活保護受給者の方は、平成17年2月1日現在の調査で45名となっておりますが、いずれの方も公営住宅に入居が3名、民間アパートに入った方が36名、養護老人ホームなどの社会福祉施設に入った方が6名というふうになっております。
 県といたしましては、今後とも市町村や民間団体との連携を深めながら、ホームレス対策を進めていきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そうすると、現時点においては、いわゆるホームレス、住むところがないという方は、青森県内には1人もいないということになるんでしょうか。

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◯清水委員長
 佐々木健康福祉部次長。

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◯佐々木健康福祉部次長
 今、申し上げましたのは、生活保護という公的扶助の制度のところから申し上げたんでありますが、先ほど言いましたように、今、16名の方々が、それぞれどこにいたかというふうなことは把握いたしておりますけれど、この時期が真冬だったということ、それから調査方法が目視であったということもありまして、ホームレス支援団体の方々が把握しているホームレスの数と私どもの数とでは乖離があるのではないかというふうに記憶認識いたしております。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 そうすると、もう一度、平成15年度に目視をやり、今度は何調査というんですか、さらに精度の高い、ボランティアの方の御協力も仰ぎながら、精度の高い調査をされる必要があると思いますが、その辺はいかがですか。

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◯清水委員長
 佐々木健康福祉部次長。

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◯佐々木健康福祉部次長
 先ほども言いましたように、国の基本方針が出されておりまして、これはおおむね5年に1度見直されるというふうになってございます。その5年に1度見直すときには、国は再調査を実施するということになっておりますので、基本的には、県は国が実施する調査にあわせて、現状を把握したいというふうには思っております。しかし、大分、国の調査結果や本県の現状と乖離があるのではないかと思われますので、当面は、ホームレスを支援されている民間団体、NPOの団体などもありますので、そういう方々の情報を得ながら、プライバシーの保護や、あるいは本人の意向など、いろいろ難しい問題もありますけれど、可能な限り、可能な範囲で実態の把握に努めていきたいと考えております。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 まず、実態の把握に努めて、それに即した対応をしていただきたいと思います。
 すこやか事業団の問題についてお尋ねしますが、たしか4月の委員会だったと思うんですが、検討されている課題が提起されました。その民営化に向けた検討状況と今後の見通し。もう1点は、財政的支援措置が、岩手県においてはかなり前向きに実現する方向で検討ということもありますし、鳥取県では財政措置をしていると。隣の島根県でも財政的支援をしていますので、そういう点での、県の考え方をお尋ねします。

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◯清水委員長
 成田健康福祉政策課長。

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◯成田健康福祉政策課長
 まず、独立民営化に向けた検討状況と今後の見通しについての方からお答えいたします。
 すこやか福祉事業団の独立民営化に向けては、老朽化した施設・設備への対応や経営状況に応じた給与体系の検討などの解決すべき課題があるものと認識しております。この課題の解決に向けて、月1回、当課と、それからプロパー職員も含めた事業団職員で協議、検討を行うとともに、個別の課題については、双方が担当職員を定め、随時、協議、検討を続けているところであります。しかしながら、種々の課題については、相互に関連し合うものであり、総合的な検討が必要であることから、事業団との協議を続けながら、折に触れて、施設利用者やその御家族からも御意見などを伺い、今年度末までには課題解決策の方向性をまとめたいというふうに考えております。
 それから、岩手県の状況と鳥取県の状況を踏まえた県の考え方ということでございますが、すこやか福祉事業団の独立民営化に向けては、社会福祉事業団に対して、施設の移譲を既に行ったか、あるいは今後行う予定としている他の状況についても調査し、参考としながら検討を行うことが必要と考えております。これまでの調査では、他県においても、職員の給与体系の見直しや老朽化した施設・設備への対応、当面の運営費の捻出など、おおむね本県と同様の課題を有しておるものと考えています。
 平成18年度に移譲を予定している岩手県では、給与等の見直しに係る移行措置について、支援を検討している最中だというふうに聞いております。また、今年度移譲を行った鳥取県においては、3年間、給与等の激変緩和措置のための経営安定化交付金や施設の修繕費を支給するとともに、当面の運営費に対する貸付金などの財政的支援を行ったということを調査で確認しております。
 本県とすれば、各県の社会福祉事業団については、施設の種別や規模、事業団自体の規模、その他の事業への取り組みやこれまで取り組んできた経営改革の内容など、各県の置かれた状況が異なることから、他県の状況を参考としながらも、独立民営化に向けて、最も適切な課題解決方法について検討していきたいというふうに考えております。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 05年度末までに解決方策をまとめたいということでありますが、ぜひ、まだ時間ありますので、十分、関係者の御意見等を踏まえた対応をしていただきたいということをお願いをしておきます。
 次に、この事業団ともやはりかかわりあることですが、長寿社会振興センターの今後の運営の考え方、それから自閉症・発達障害支援センターの設置の見通しと国の対応について、それぞれお尋ねいたします。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長
 まず、長寿社会振興センターの今後の運営についてお答えいたします。
 長寿社会振興センターは、平成14年4月に長寿社会振興財団と県の社会福祉事業団が統合して、県のすこやか福祉事業団となった際に、長寿社会振興財団が解散して、すこやか福祉事業団の組織として、「青森県長寿社会振興センター」というものができたわけですけれども、現在、引き続き、本県における高齢者の生きがいと健康づくりを推進するための中核的な役割を担っております。
 長寿社会振興センターのあり方の検討につきましては、先ほども御説明させていただいたように、すこやか福祉事業団の検討とも非常に密接に関係しておりますので、今年度末には、それらの検討と一緒に、このセンターにつきましても、その運営の方向性を打ち出したいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 自閉症・発達障害支援センターの設置の見通しと国の対応についてでございます。
 自閉症・発達障害支援センターの設置につきましては、平成16年12月に、「青森県自閉症児者の支援のあり方検討委員会」、ここから出されました意見を踏まえ、平成17年度中の決定を目指しておりまして、専門職員4人の配置を含め、青森地域を中心に設置することとし、現在、関係機関と協議、検討を続けているところでございます。
 国におきましては、平成14年度より自閉症・発達障害支援センターの整備を進めており、これまで平成14年度に12カ所、15年度に7カ所、16年度に4カ所、合計23カ所が設置されております。また、平成17年度、国におきましては、新たに16カ所の設置を見込んだ予算計上がなされているところでございます。なお、センターの国庫補助協議につきましては、障害者自立支援法案の審議のおくれ、これによると思われる事情により、まだ通知がないところであります。詳細はまだ明らかになっていない状況でございます。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 自閉症・発達障害支援センターですが、私は前にも意見として申し上げたと思うんですが、すこやか事業団に人的、財政的な措置をしながら、すこやか福祉事業団にこの事業をお願いした方が、私はいいのではないかなというぐあいに考えておりますが、県として、すこやか福祉事業団についての可能性なり、あるいは問題点があるとすれば、どういうところにあるのか。
 それからもう1点は、今、課長の御答弁から、障害者自立支援法の問題が出たんですが、17年度で16カ所ですか。今年度、本県に設置されると、確かに設置されるという見通しはございますか。場合によっては、設置されない見通しもあるんじゃないでしょうか。何か。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 設置の場所につきましては、先ほど申し上げたとおり、現在、青森地域の各種法人を念頭に置きながら検討しているという状況でございまして、今後の見通しということでございますが、私ども、昨年度から、あり方検討委員会、ここで検討をいろいろとしてきましたし、それから、調査につきましても、対象者が約6,000人という調査の結果を出しております。他県にはない、いろいろな、そういう事前の取り組みをしてきたつもりでございまして、何とか17年度中に設置を目指したいというふうに考えております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 全国で手を挙げている箇所数は何カ所ありますか。

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◯清水委員長
 富永障害福祉課長。

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◯富永障害福祉課長
 まだ国から通知が来ておりませんので今、把握ができない状況にございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 岩手県の関係者にお尋ねしましたら、岩手県では、たしか2年ごしにわたって国にお願いしたところ、16年度において、去年度において実現できませんでしたと。したがって、17年度も頑張っています、頑張りますと。もう既に前から頑張って、実現できないところも、何カ所かわかりませんけれども、あるわけですので、手を挙げたからといって、必ずしもなるというぐあいには、実現できるという保証は、私はないのではないかなと。だとすれば、やはりいかにして、本県の自閉症対策が他県よりもすぐれているのかという部分の理屈というか、考え方なり、構想というのは、やっぱりきちっと示すべきであると。私はあえてすこやか事業団さんの話もしたわけでありますので、私もそういう点では、手を挙げたから、国から来るという、あるいはお願いすれば来るというものではなくて、もっとよりよいものを目指していくという観点に立って、なおかつ、場合によっては、国で認めてもらえない場合はどうするかということも現時点においては、腹の中で考えていただきたいということで、意見として申し上げて終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって健康福祉部関係の審査を終わります。
 暫時休憩いたします。

○休 憩  午後 1時37分

○再 開  午後 1時44分

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◯清水委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 環境生活部関係の審査を行います。
 部長より報告事項があります。──高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 お手元に配付してございます報告書により御報告申し上げたいと思います。
 使用済燃料受入れ・貯蔵施設のバーナブルポイズン取扱ピットにおけるプール水漏えいの原因と今後の対応についてでございます。
 平成17年6月8日、日本原燃株式会社再処理工場使用済燃料受入れ・貯蔵施設のバーナブルポイズン取扱ピットにおいて出水があり、翌9日に、この出水がプール水の漏えいであることが確認されました。
 去る7月12日、同社兒島代表取締役社長から知事に対して、漏えいの原因と今後の対応について報告がありました。その主な内容は、ピットでの漏えいは1カ所のみであったこと。また、漏えいは安全に影響を及ぼすものではなかったこと。漏えい箇所の切り出し片の詳細な調査の結果、漏えいの原因は、建設時に計画外の溶接が行われ、グラインダで研削されたこと、その後行われたバーナブルポイズン切断装置の改造工事の際に、何らかの荷重が加えられたことにより、貫通が発生した可能性が高いと推定されたこと。当該漏えい箇所である三隅コーナーの曲げ加工部については、前回の点検において複数人でチェックしたにもかかわらず、疑義のあるグラインダ痕を発見できなかったこと。漏えい箇所については、今後、国の認可を得て補修を行うこと。品質保証体制の継続的な改善の観点から、三隅コーナーの曲げ加工部の再点検の実施、漏えいに対する運用ルールの保安規定などへの取り込み、漏えい箇所特定技術・補修技術の整備、トラブル事例集の拡充といった改善活動に取り組むこととのことでありました。
 知事から兒島社長に対し、今回の漏えいは、安全に影響を及ぼすものではないとはいえ、前回のプール水の漏えいに関して行われた総点検で発見されなかった計画外の溶接に起因するものであり、誠に遺憾である旨表明し、また、これらの改善策については、できる限り速やかに実行し、その状況と結果については、これまでと同様に県及び六ヶ所村に報告するとともに、毎日定期的に県民に情報提供するよう強く求めました。
 さらに同日、知事から松永原子力安全・保安院長に対し、今回の日本原燃株式会社の報告書の妥当性についての評価と、その結果の県への報告を含め、責任ある対応を要請したところ、松永院長からは、「要請についてはきちんと対応していく。」旨の回答がありました。
 また、去る7月15日に開催された「総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会核燃料サイクル安全小委員会六ヶ所再処理施設総点検に関する検討会」において、今回の漏えいに対する保安規定への取り込みなどについて審議され、県としても、その状況を注視するため、職員を派遣したところであります。
 県としては、今後とも、国及び事業者の対応状況を厳しく見きわめつつ、県民の安全と安心を確保するという立場から、安全確保を第一義に慎重に対応してまいります。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 ただいまの報告及び特定付託案件について質疑を行います。
 質疑はありませんか。──三橋委員。

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◯三橋委員
 私の方からはですね、先日、北海道の「知床」が世界自然遺産の登録がされました。そこで、ことしの10月15日から17日に行われる世界自然遺産会議、私どもも、こういうパンフレットをいただいているんですけれども、一応、日本からは鹿児島、秋田、青森という参加になっておりますけれども、今回、北海道も、あらかじめ申請はしてあったわけですから、登録されるだろうということも織り込み済みで、16日の西目屋村の中央公民館、そして日本海拠点館あじがさわの17日、こちらで北海道の知床写真展が最初からプログラムの中には入っているわけです。あと、ただ、このプログラムに、内容に変更が生じる場合がありますので、御了承くださいという断り書きもありましたけれども、今回の知床の登録を受けて、世界自然遺産会議において、北海道はこの会議にどのようにかかわってくるのかをお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 まず、このたびの「知床」の登録がマスコミ等に全国的に取り上げられまして、世界自然遺産そのものに対する国民の関心が大変高まっております。こうした中で、本会議を開催するわけでありますので、会議自体の盛り上がりにも大きな力になるものと考えております。
 北海道のかかわり方につきましてですけれども、内々、世界自然遺産を有する自治体メンバーとして、この会議に参加していたこととしておりましたが、今般の登録決定を受けまして、自然と共生する地域づくりの取り組みを協議する事例発表会や自治体の実務者が意見を交わす分科会、さらには自治体の長等によります白神山地サミットで発表などを行っていただくよう、7月19日付で正式要請したところでございます。このほか、会議の一環として実施します自然遺産地域の子供たちが意見交換を行います、こども交流プログラムへも、地元の斜里町の中学校の参加が決まっております。こども交流プログラム以外の参加につきましては、正式な回答をまだいただいておりませんけれども、事務レベルでは参加の方向で準備をしていると伺っておりまして、その発言もまた、大いに注目されるものと考えております。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 このパンフレットというのは、もうかなりの枚数刷ってあると思うんですけれども、これから新たにつくるというわけにもいかないでしょうけれども、知床と、その辺のアクセスに関しては、日本地図の中にもどこにも書いてないわけですけれども、今後、この会議が終わった後、さらに、どんどん、この知床と白神、比較的、距離的にも近いということもあります。そして、日本の中でたった3つしか、今のところない世界自然遺産でありますから、やはりかなり緊密な連携がこれから求められていくと思います。知床に行くのに、多分、ここから行くんだと、一番近いのは、飛行機を利用して、千歳から女満別空港というようなアクセスだと思うんですけれども、これからやはり、例えばねぶたの季節ですとか、そういったときは、ぜひ青森空港からチャーター便を出すような、これは多分、文化観光部の話になるとは思いますけれども、今までの屋久島とはまた違う形の世界自然遺産の連携が図られていくのではないかなというふうに大いに期待しているところであります。そこで、今後、北海道とどのような連携を図っていくのか、この決意をお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 観光面での交流等につきましては、それぞれのエージェントなりがしかるべく商品開発等をしながら対応するのかなというふうに思っておりますが、私の方からは、自然遺産を有する自治体ということでの関係で申し上げます。
 世界遺産に関しましては、これが日本で所在する、まあ、文化遺産も含めてですけれども、1府13県で遺産の保全・継承、あるいは活用を図ることを目的にしまして、主管課長会議というものが組織されておりまして、その場で情報交換を行っております。さらに、世界自然遺産の方ですけれども、「白神山地」を有する青森県と秋田県、そして「屋久島」を有する鹿児島県、この3県でもって、連絡会議を組織しておりまして、世界自然遺産の保全・利用に関する情報交換を行っております。この会議は、昨年度から、北海道もオブザーバーとして参加しておりまして、今後は北海道も含めた4道県で情報交換を進めていくことになります。
 知床の登録の決定に当たりまして、北海道知事が来訪者の増加が予想される中での環境保護と観光の両立を図るための一定のルール、まあ、「知床ルール」と、こう、一般に言われておりますが、そういったルールを2年以内に策定しますということをコメントしてございます。こういった取り組みに対して、青森県としてお手伝いできることがあれば、必要な協力を行ってまいりますし、そのルールの中で本県としても有用だというような中身につきましては、白神山地の保全と利用の推進を図っていく上で活用してまいりたいと、こういうふうに考えてございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 今、知床ルールという話もありましたけれども、本県なりに活用していくということでありましたけれども、本県独自の、じゃあ、白神ルールというものを策定するということは、これは考えていないんでしょうか。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 御承知のとおり、白神山地につきましては、秋田県側は入山禁止というふうになっておりますけれども、青森県サイドでは、道なき道も含めまして、登山ルートがそれなりに設定されて、届出をした上で入ることができる。それは、ある意味では、青森型の白神山地ルールになるのかなと。あるいは、上流部での魚類の釣りの禁止だとか、そういったことも含めまして、ある意味では、青森県なりのルールかなと思っております。このほか、知床ルールの中では、北海道知事も申し上げておりますけれども、この地域では、長年、自然と共生しながら、自然とよくつき合いをしてきたアイヌ民族の文化がございます。こういったものも参考にしながら、このルールづくりをしていくというようなことも伺っておりますので、こういったことの中で、本県としても、参考にできるものがあれば、参考にしていきたいなというふうに思います。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 ぜひ、この世界自然遺産、青森を一度経由して北海道に行ってもらう、また、北海道に行ってくれた方は、また青森を経由して戻ってもらうような、双方がお互いのルールづくり、そして本当に魅力のある世界自然遺産を今後、また、守っていただきたいなと。そして、今回の会議、これが多分、北海道と青森のきずなを深めるという意味では、大変重要な会議、そういうポイントも、かなりこの会議の中に重要なファクターとして出てきていると思いますので、この残り少ない期間になりましたけれども、関係各位のさらなる一層の努力をお願いして、質疑を終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑はありませんか。──阿部委員。

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◯阿部委員
 まず、私から、今、部長が報告されたことについて、ちょっとほんとに単純な疑問をお聞きしたいんですけれども、後処理が非常に原燃というところは悪い。非常に悪い。その一つが、一転二転しましたけれども、結果的には、何でそういうのが出てきて、また、何でそれが引っ込めたかということ。1時間に10リットルの水漏れは云々というところの話なんですけどね。そこのところ、部長の知り得る範囲で、何でああいうことが起きてきて、何でまた引っ込めたんだかさ。単純な質問ですけれども、お聞かせ願えれば。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 経緯の方はよく、私も存じてはございませんけれども、ただ、社長から知事あてに報告がございました。概要版、先ほどの報告書に添付しているかと思いますけれども、概要版、それを見て、私としては、補修はするんだと。補修するということは、当然の前提として話をしているものというふうに受けとめておりました。ところが、その後の報道では、御存じのようなことで、ちょっとした、どういう経緯でああいうふうになったのかわかりませんけれども、いずれにしても、補修はするということになったわけであります。また、これに関しては、先般の総点検検討委員会の中でも、ある委員の方から、原燃の説明の仕方というのは非常に悪いというふうな指摘をする方もいらっしゃいます。まず、補修をするというのなら、補修をするということをきちんと書くべきであると。その上で、目安値とか、関連する関係でどうこうというふうな表現、そういうふうに説明するのが本来であろうと。わかりやすい説明にするべきであるというふうな趣旨のことが言われたということを御報告申し上げたいと思います。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 知らないのなら、あと、質問のしようもないわけですけれども、本当に対応がまずいですね。きちんと、安全を最重点でやっていくんだといったら、その方針でいいわけですよね。1時間に10リットル云々は、それは報告が要らんとかじゃなく、何の話をしているのかと。いつもこういうことばかり繰り返しているなというふうに感じました。どういうふうにそうなったのかということは、今、聞きましたら、部長もちょっとそのところについてはわからないということでしたから、まあ、あれですけれども。だからこそ、やっぱり皆さんが、我々が、きっちりした、両目を開けながら、チェックしていかざるを得ないのかなというふうに今、またそう感じました。先ほどの部長の報告については、これで終わりたいと思います。
 質問に入りたいと思います。地球温暖化対策についてであります。県の方では、平成13年4月に防止計画というのをつくってやっておりますけれども、そのことの中で、国及び青森県の温室効果ガス削減目標と現状についてどうなっているのか、そして県がこれまでどんな取り組みをしてこられたのか、そして今後、どのように対応していかれるのかお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 阿部委員の地球温暖化対策についてお答え申し上げます。
 まず、国及び県の温室効果ガス削減目標でございます。国の温室効果ガスの削減目標は、第3回気候変動枠組条約締約国会議、いわゆる地球温暖化防止京都会議で採択された京都議定書に基づきまして、2008年から2012年までの5年間の平均排出量を1990年比で6%削減することとしております。直近の温室効果ガスの排出量は、2003年度で基準年の1990年に比較して約8.3%増加しております。また、県においても、地球温暖化対策を県レベルで計画的、体系的に推進するため、委員がお話しされました平成13年4月に「青森県地球温暖化防止計画」を策定し、2010年の温室効果ガスの排出量を1990年比で6.2%削減することとしてございますが、現時点での直近値であります2001年で18.5%の増加になっております。計画の削減目標の達成は厳しい状況にあると認識しております。
 次に、県のこれまでの取り組み及び今後の対応についてでございますが、地球温暖化の防止に向けて、県の具体的取り組みとして、1つ、温室効果ガス排出量の調査、2点目として、アイドリング・ストップ運動の推進、それから3点目として、地域レベルでの普及啓発活動を行う青森県地球温暖化防止活動推進員(あおもりアースレンジャー)の配置、それから4番目として、地球温暖化の防止をはじめとして、県民の環境意識を高め、具体的な環境保全活動を促進するための「あおもり地球クラブ」の運営を通じた学習機会や情報の提供などの取り組みを進めているところでございます。
 また、地球温暖化防止に向け、民間レベルでの具体的な活動の展開を図るため、地球温暖化対策推進法第24条に規定する都道府県地球温暖化防止活動推進センターを県の環境保全活動団体から公募しまして、ことし5月でございますが、NPO法人の青森県環境パートナーシップセンターを県センターとして指定しております。今後、県民に対する広報啓発や民間団体の活動に対する支援を行っていくこととしております。
 県としては、これまでの取り組みのほか、京都議定書の発効や国の「京都議定書目標達成計画」を踏まえまして、温室効果ガスの削減に向け、実効ある取り組みを検討してまいりたいと考えておるところでございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 計画そのものがですね、本当は温暖化防止をあれしているわけですけれども、今、課長の説明を聞きながら、ちょっと寒い思いをしましたね。寒い思いをしました。2010年まで県の目標としては6.2%削減をしていくんだというような目標を立てながら、平成13年4月からそういう活動を展開してきた。しかし、現実、2001年、直近というようなことでありますけれども、18.5%増加している。いろいろな運動を展開してきていながら、実に狂いが、仮に2010年の最終値を6.2%減にするというようなことでありましたら、今の狂いそのものが、24.7%狂っているわけですよね。本当に寒い思いをしましたですね。確実に地球の温暖化は進んでいますよ。国だって、しかり。国は6%減というようなことが、今、現状、2003年で8.3%の増。ということは、狂いが14.3%も生じている。確かに難しい、どういう数値のところで挑戦していけばいいかというのは、大変難しいことだろうと思いますけれども、やはり進めていかなければいかないと思うんですね。
 そこでですね、これは平成13年4月に県で出した削減目標の達成のためにというパンフレットなんですが、この中での一番は、温室効果ガスの削減シナリオで一番ウエートを大きく持たせているのは、基本メニューの中に持たせていますよね。県民等の自主行動のポテンシャルについては60万7,000トン。森林による二酸化炭素云々というのは22万4,000トン。そういうあれで、一番多く出しているのは339万5,000トンですよね。これが一番ウエートが多く、全体で456万1,000トンの削減に対して、339万5,000トン。これを基本メニューの中で云々しているんですけれども、そこの中で、青森県地域新エネルギービジョンの推進と、こうなっていますよね。これは、どういうところを指すのか。そして、どういう展開をしているのかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。新エネルギービジョン、どういう進め方をされているのかなと。

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◯清水委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 ただいまの御質問でございますが、青森県地域新エネルギービジョンの推進ということですけれども、こちらは商工労働部の所管の事業だそうでございまして、自然エネルギーだとか、それからバイオマスだとか、いろいろそういった方にエネルギーの活用の事業を推進するということだそうでございます。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 商工でやっているので、皆さんとは関係ないわけですか。皆さんのところが主管で、この達成に向かってあれしているんですよ。ですから、その問題に対しては、私、まだ問題提起していきたいなと思っていたんですけれども、今、ここでその問題が出てくると、私も思っていませんでしたのであれですけれども、私はいつも行政の停滞を生んでいるのは縦割り行政だと。よく私は本議会においても言ったことがありますし、やっぱりそうでない。この縦割りでないところの、とったりやったり、そして情報を交換したり云々しながら、そして、所管の部局が一致して向かっていかないと、こういうものは達成していけない。まさに今、ちょっとした、ここだけ聞いただけで、何だかまた縦割り行政の弊害が発生しているような気がする。しかし、現実、この達成目標を立てたのは皆さん方のところだと思うんですよ。それに対しては、こういうものでやっていきましょうやというようなことの展開だと思うんですよ。その辺をきちっとやっていただかないと、質問していかれなくなる。いかがですか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 委員のおっしゃることは、誠にもっともなことです。私ども、環境全体を束ねる立場として仕事をしてございます。その点におきまして、今のエネルギービジョンそのものは、これは地域新エネルギーの積極的な導入を図るという趣旨から、平成12年度に青森県地域新エネルギービジョンを策定しまして、環境エネルギー対策の諸観点のみならず、産業の活性化、それから雇用の創出など、多面的な視点で全庁的に取り組むために作成したものでございます。確かにおっしゃるとおり、仕事はつかさ、つかさで行っておりますけれども、横の連携というのは、確かにおっしゃるとおり、少し私どもとしても、委員の御指摘を踏まえまして、特に注意してまいりたいというふうに考えます。よろしく御指導願います。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 それでね、私は最後に部長の見解を問いたいと思っておったんです。私の質問の組み立てが。そして、地域の新エネルギービジョンの推進、県の新しい、八戸では風車回そうとか、バイオマス、それを云々しようというようなことで、そういうことを展開しようとしています。しかし、もっとそばにあることに皆さん方の目を向けていただきたい。私はそれを最後の質問に持ってこようと思って、これはまさに部局を横断した、しかし、環境を守るために、どうしていかなければならないかというのは、やはり部長の、この部のあれだと思うんですよね。ずばり言います。今、津軽ダムで、公営企業の発電所そのものを廃止するというのが県の方針で云々しています。あれこそ、クリーンエネルギー。いろいろな、財政的な云々とか何とかかんとかって、いろいろな理由づけ云々、まあ、もちろん、私どもも議会で承認している経緯もありますけど、しかし私は、あえてもう一回、ねじを回して、あのクリーンエネルギーをなくしていいのか、発電を、クリーンなある資源で、それをやらなければならないんじゃないかということをもう一回、煙上げなきゃならんなと、そんなふうに思いまして、今回の問題を問うたんですよ。ですから、これは公営企業局の問題だと、こうなれば、議論できてきません。しかし、今、さっきも私が示しましたけれども、新エネルギービジョンの推進というようなところの中で、一番のウエートを抱かせている、ここで言うと、3,39万5,000、これだけのウエートを抱かせて、ここのところの中で、基本的な、今あるやつそのものを、電気云々を発電させるためのあれをなくしていくというのは、私は変な気がいたします。もちろん、これは議場の中でもまた、知事そのものの考え方も聞いていかなきゃならん問題だと思います。部長云々のところの中で、ああいうふうにもう打ち出してしまっているやつを返す話のところの中でのあれですから、部長も答弁は大変だと思いますけれども、しかし、あのクリーン、まず、公営企業局のあれを云々ということでなく、ダムのあの発電所をなくしていいんだかどうなのか。部長、どう思っていますか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 基本的に、私もこれまでの経緯というのは、不勉強でございますので、承知してございませんけれども、基本的には、エネルギーの確保をどういうふうにやっていくのかということ、これが第1点。こと、電力に関しましては、いわゆる電力自由化の問題もございます。したがって、そういった面のコスト的な話も最近は出てきているのかなと、こういうふうに考えてございます。そこら辺のさまざまな要素を考えながら、どういうふうに取り組むかということが一つ、考慮するに当たっては、要素として必要なのかなというふうに考えてございます。いずれにいたしましても、今の津軽ダムのお話については、私どもの委員会でも、こういうふうな御提言があるということを踏まえまして、公営企業局の方と少しお話をさせていただきたいなと思います。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 部長の御答弁、ありがとうございました。しかし、あえて言わせてもらいますけれども、部長の立場、この部の立場としては、コストのことは考えないでください。今、コストもと言いましたけれども。もちろん、公営企業局はコストを考えるでしょう。しかし、部長のところは、あのエネルギーは何なのか、クリーンなのか、それともというようなことの中で、必要なエネルギーのような気がしてなりませんよ。最大出力が1万1,000キロワット、大体、4,000から5,000戸の家庭に電力供給ができる、そういう発電所です。そして、何よりもやっぱり、クリーンですよ。部長のところでは、コストを云々すれば、公営企業局の方がもっといろいろな資料を持っていますよ。それを出されれば、部長、話が進んでいかないと思いますよ。ですから、我々も、私もまだ勉強不足です。私も勉強してまいります。そして、将来の、子供たちや孫たちの独自のエネルギーなんですよ。それをね、やはりクリーンなエネルギー、そして循環型のエネルギー、そういうものということの考えの中で、公営企業局との縦割りをなくして、話ししてみてください。要望して終わります。

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◯岡元委員
 委員長、関連。

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◯清水委員長
 関連で、岡元副委員長。

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◯岡元委員
 冒頭、プール水漏えいの質問に関連してのことなんですが、過日、私どもの委員会で、県内調査ということで、日本原燃さんのところに参りました。そのときも、同様の資料を私いただきまして、当日も配付いただいた、この概要版の1ページ、(1)の漏えいの原因のところの2点目、小さいポッチ2点目の、その結果、当該箇所には、計画外の溶接である「切り欠き・肉盛り溶接」が行われており云々というくだりのところ、私は実は、調査のときにも質問させていただきました。この計画外の溶接というのは、どういう意味なんでございますかというふうな質問をしたところ、本来の設計技術でない部分で工事をしたんだと。ということは、イコール、私は、じゃあ、手抜き工事なんですねという表現をさせていただきました。今の若者のはやり言葉の微妙という解釈の範囲になるかもしれませんが、本来、計画外というものは、計画したものをクリアした上で、プラスアルファの何かの、私は手を施したのかなというような解釈をいたしたんであって、それが行われていない、それにかわるもの、あるいはまた、ミスというものは、過失というものは、本来、善意によって表現されるものであると思うんですが、この場合、明らかに計画外という表現が、イコール、本来するべき技術をしないで、全く違う技術で対応したということだということは、非常に、この計画外の溶接であるという言葉からは、イメージが遠いというふうに私、解釈いたしました。そういう内容で質問したところであります。
 いかんせん、この原燃のさまざまなトラブルにおいては、組織そのものの体質というものが今までもいろいろな場面で議論されてまいったわけでありますが、まさにこういった、原因をつくる体質、その上で、さらにこのような表現というのは、非常に私としては無責任、ややもすれば、煙に巻くような表現、県民にこれがメディアを通して、言葉として、この言葉じりとして情報が分析される、事実が解釈されるというときに、誤解を与えかねないような表現というふうに私、とったものですから、その辺に対して、部長、どのようにお考えになっているのか、見解をお聞きしたいと思います。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 おっしゃるとおり、私、昨年からこの職に就任いたしまして、早々に知事さんと一緒に原燃の施設を視察に行きました。その際に、まず知事さんが厳しく指摘されたことは、その場で非常に説明の仕方がわかりにくいということを指摘しておりました。そういったこともございまして、私どもの方からは、これは原燃に対しまして、常々、いわゆるわかりやすい説明をしてくれということで、公式の場で申し上げたこともあれば、また、それ以外の場で常々申し上げてきているところでございます。先ほど私の方からお答えしましたように、同じ説明の仕方においても、まず、補修するんだという当たり前といいますか、当たり前と言えば当たり前のことをまずきちんと言うべきが先でありまして、それから云々ということであれば、それはそれとしてよろしいんですけれども。非常に誤解を与えやすいと言いますか、わかりにくい説明が多いという点では、まだもう少し直してくれる余地があるのかなというふうに考えてございます。計画外の溶接というのも、非常にそういう意味ではあれでございますので。計画外というのは、そもそも当初の計画にあったとおりになっていないという趣旨でございますので、その点は、そういうことでありますということを触れさせていただければ助かります。
 以上です。

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◯清水委員長
 岡元副委員長。

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◯岡元委員
 部長の決意に、改めてエールを送ります。引き続き、厳しく原燃の方には対応方お願いしたいと思います。よろしくお願いします。

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◯清水委員長
 太田委員。

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◯太田委員
 鹿内委員に入る前に、先ほど阿部委員から発言されたことで思ったんですが、基本的にいうと、京都議定書、環境問題ですね、しかも今日は、先ほどの部門でも、知床が世界遺産に指定されたと。そういうこともこの中で発言があったわけでありまして、それを思いおこせば、いわゆる部長からいろいろな段階でコスト問題も、津軽ダムの中の、電力が、発電所が中止されたわけであります。そうなってくると、私は東北電力と、あるいはやっぱり西目屋地区が白神山地の施設内に入っているわけですね、まずね。ここは、そういうようなことも残されながら、自然を生かしながら、そういうエネルギーを行っていますよと。実際、国でやるわけでしょ、ダム補償なんてね。でも、私はあの当時から、なんでやるんだろうなと思ってるうちに、ついつい煙のように話が消えかけているわけですが、阿部委員からそういうのが出て、なるほどなと。さらなる自分の考え方を惹起したわけですが、通告ないですが、答弁いりませんよ。こういう意見があるんだよということを皆さん方に知っていただきたい。そして、今、言ったように、所管外だと。これじゃあ、庁議とはなんだと、こうなるわけですから。そして、その中で、いわゆるコスト問題、あれ、県でまたやるのなら別ですよ。国の公営ダムですから、国が補償しなきゃならんということが原則になっているわけですから。しかも、もっと大事なことは、冬の農業というのを政策で掲げているわけでしょう。これは自然の、太陽熱だけでやるんですかということになりますよ。そうでなくて、阿部委員が4,000戸の世帯に供給できるだけのエネルギーがあるんだということを皆さん方に伝えたわけですから、これを最大限生かすとすれば、あの周辺の、いわゆる冬の農業、これはやっぱり世界的にも注目されるものがやれるんだ、そういうことを踏まえての私の見解を皆さんのところで流しておいてもいいのではないかなというような、委員会でそういう関心ある方がたくさんおりますよと、そういうことを踏まえた中で、最後に言いますが、何で国に頼まれてなくしたのかなと。これ、青森県自体ではなくさないはずですよ。だけども、国から、そういうようなことで、いわゆる押し込められたなと、私はそういう感じを持っている一人であったんです。ですから、そういうことも踏まえた中で、やっぱり白神山地の環境保全というものの中で、生活圏そのものは、やっぱりそういう形で、モデルですよね。だから、ひとつ、私見を申し上げて、あとは鹿内委員に譲りたいと思います。

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◯清水委員長
 他に質疑はありませんか。──田名部委員。

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◯田名部委員
 アスベストのことについて、二、三伺いますが、しばらく前に問題になって鎮静化していたんですが、つい先ごろからマスコミをにぎわせていまして。きょうの新聞を見ますと、1976年に旧労働省が危険性を指摘していたということも報じられておりますけれども、そこで伺いますが、県内のアスベストに関する状況及び相談内容等については、どのようなものがあるのかお知らせいただきたいと思います。先ほど健康福祉部の方にも三橋委員、聞いておりましたが、改めて。
 [清水委員長退席し、岡元副委員長が委員長席に着席。]

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◯岡元副委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 田名部委員の御質問にお答えいたします。
 まず、県内のアスベストに関する状況及び相談内容等でございます。アスベストは、天然に産出する繊維状の鉱物でございまして、熱や摩擦、それから酸やアルカリに強く、丈夫で変化しにくいという特性を持っておりまして、また、大量に産出して、比較的安いという経済的な側面も持ち合わせていることから、建築材料や自動車のブレーキライニングなど、極めて多様な用途に使用されてきました。しかしながら、アスベストの繊維は、長い年月を経まして、肺繊維症、それから肺がん、悪性中皮腫の疾患を引き起こすことが確認されました。新聞紙上で今、大変騒がれているところでございます。
 このようなことから、国では、昭和51年に鉄骨への吹きつけ作業の原則禁止措置をとっております。また、平成元年には、大気汚染防止法の改正を行いまして、アスベスト含有製品の製造用施設に届出の義務を課すとともに、事業所の敷地境界におけるアスベスト濃度の基準を設定しております。さらに、平成7年ですけれども、青石綿及び茶石綿の輸入、生産、使用禁止。または平成16年に白石綿などのアスベスト製品の製造、輸入、使用の禁止措置をとったことによりまして、国内のアスベスト使用量は大幅に減少したと聞いております。
 県では、平成元年の大気汚染防止法改正当時に、関係業界に聞き取り調査を行いましたが、アスベストを含有する製品を製造していた工場・事業所はございませんでした。その後も届出がないことから、現在、県内にはアスベスト製品の製造工場・事業所はないものと考えております。
 なお、今月15日付の経済産業省の調査結果によりますと、昭和61年までは、八戸市の2事業所がアスベストを含む石膏ボードを製造していたとされてございますが、このうちの1事業所については、現在、八戸市には存在しておりませんが、この本社に照会したところ、当時、製造事業所があったという確認はとれませんでした。もう一つの事業所でございますけれども、同社につきまして聞き取りしましたところ、不燃石膏積層板というものを製造する際にアスベスト入りの不燃紙、これを石膏板に張りつけていたということでありますが、現在、もうつくっておりませんけれども、従業員の健康被害等は確認されていないということでございます。
 それから、相談内容でございますが、県民からの環境部門への相談といたしましては、住宅に使用されていないか心配であるというのが6件。それから、分析できる機関はどこかというふうな相談ですけれども、4件。それから、分析に要する費用はどのぐらいかかるのかというのが1件。それから、アスベストとは何かというのが1件。それから、廃アスベストの処理方法、これについて1件。7月20日まで、きのうまでに環境部門への相談は13件ございました。
 以上でございます。

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◯岡元副委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 担当課からアスベストにかかわる対応についてということでもらいましたけれども、確認しておきたいんですが、建築住宅課の方で県有施設の解体時にはアスベストの調査を行うとあります。環境政策課の方では、建築物の解体等対策ということで、アスベスト除去作業については、大気汚染防止法に基づく届出の励行について指導していますということなんですが、県の施設の解体時にはアスベストの有無を調査するとなっていますけれども、民間の建物とか、あとは市町村の建物については調査しないんですか。民間、それから市町村の所有する建物については、自主的な自己申告の方を待つんですか。それとも、調査をしなければならないと思ってはいないんですか。

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◯岡元副委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 まず、アスベストを排出するような作業、これにつきましては、労働安全衛生法の石綿障害予防規則というのがございまして、そういった、まず排出するような作業をする場合、あるいは解体する場合等は、この規則に基づいて届出することになってございます。また、大気汚染防止法でも、特定粉塵が発生する場合は、その作業の届出をすることになっております。これによって、民間の建物、県の建物もそうです、市町村もそうです、県は県で調査をしますけれども、民間であっても、この予防規則によりまして、アスベストがないかどうかを調査して、その上で作業をやるということになってございまして、私どもも含めて、この法律、法令等を遵守してやってくださいと指導していきたいと思います。

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◯岡元副委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 大変な作業だと思います。どれぐらいの施設がどういうふうな使われ方をしているのかということを把握すること自体が難しいですから、遺漏のないようにしていただきたいと思います。
 次に、7月14日にアスベスト問題庁内連絡会議を設置したという報道がありましたけれども、内容について伺います。

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◯岡元副委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 アスベスト問題庁内連絡会議についてでございます。ことしの6月29日以降、アスベスト製品製造工場での作業歴のある従業員等に中皮腫等の健康被害が多発していることが関連企業から公表されております。これを契機に、アスベストの大気環境中への飛散に伴う国民への健康被害についても懸念が高まりました。これまでの調査の結果、現在、県内ではアスベストを含む製品の製造工場・事業所はございませんが、県民の不安の払拭に向けまして、アスベスト問題に関して、緊密な連携を図り、対応するため、環境政策課を事務局として、アスベスト問題庁内連絡会議を立ち上げました。その内容としましては、健康被害に対すること、建築物に関すること、廃棄物に関すること、それから大気環境に関すること等について、庁内関係課が情報を共有し、この問題に対応していくことを目的としております。関係課としましては、総務学事課、それから私ども環境政策課、保健衛生課、それから監理課、整備企画課、それから建築住宅課、教育庁学校施設課、警察本部会計課の以上8課で構成してございます。
 以上でございます。

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◯岡元副委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 きょうの新聞ですけれども、アメリカの話ですが、アスベスト使用が規制される前に建てられた建物は取り壊しのピークを迎えるという報道がされておりました。日本にはどれぐらいの数があるかわかりませんし、また、青森県内にそういう建物がどの程度存在しているのかわかりませんが、今後、県はこの問題に対して、どのように対応していくのかお聞かせください。

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◯岡元副委員長
 山本環境政策課長。

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◯山本環境政策課長
 今後、県がどのように対応していくのかということでございますが、昨日の連絡会議におきまして、関係各課の県の対応が示されたところでございまして、その中で、主なものを挙げますと、1つ、まずは、大気汚染防止法に基づく届出の励行、これは関係業界に対し、指導を行うというほかに、周辺住民の不安を解消するために、必要に応じて周囲の大気環境中のアスベスト濃度の監視測定を行います。それから、廃アスベスト等については、廃棄物処理法に基づき適正に処理するよう、排出事業者を指導する。それからまた、健康不安の解消を図るため、保健所でございますけれども、アスベストに関する健康相談を受け付ける。それから、健康不安のある方に対しては、市町村が実施している健康診査の受診を、何らかの症状がある方については、医療機関の受診を勧める。それから、解体業を営む建築工事業等の許可業者及び解体工事業登録者等に対しましては、アスベストの除去等に係る情報提供を行うとともに、関係法令を遵守するよう指導していく。また、建設リサイクル法に基づく届出時に届出者に対して、石綿障害予防規則等の周知を図る。それから、民間建築物の所有者からのアスベストに対する問い合わせに対しましては、検査機関とか封じ込めの施工業者などの情報を提供する。それから、県本庁舎等については、アスベストの有無の調査を行いまして、法令に基づき適切に対応していく。それから、学校関係では、昭和62年に調査しておりまして、アスベストの使用が確認された学校については改修済みでございますが、文部科学省では、改めて実態調査を実施するということでございますので、通知があり次第、速やかに対応する。また、民間建築物については、国土交通省の指導に基づきまして、吹き付けアスベストに関する調査を行うというふうなことで、各課で情報を共有しながら、今後対応していくということにしてございます。
 以上です。

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◯岡元副委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 最後にこれ、意見ですが、潜伏期間が長いわけですから、これからどういう方々が出てくるのかわかりませんけれども、十分、その対応については意を配してといいますか、取り組んでいただきたいと要望して終わります。

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◯岡元副委員長
 ほかに御質疑ありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 先ほど部長から御報告ありました再処理工場の漏水についてお尋ねします。
 まず、再処理工場の漏水の原因と、これに対しての国、日本原燃の対応と、それぞれに対する県の見解と対応、まずそこをお尋ねします。

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◯岡元副委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 先ほど私の方から御報告申し上げたとおり、日本原燃株式会社から県に報告のありました「使用済燃料受入れ・貯蔵施設バーナブルポイズン取扱ピットにおけるプール水漏えいの原因と今後の対応について」という報告書でございますけれども、この報告書につきましては、去る7月12日、知事から松永原子力安全・保安院長に対しまして、報告書の妥当性についての評価、そしてその結果の県への報告を含めまして、責任ある対応を要請してきたところでございます。要請を受けた松永院長からは、「きちんと対応していく。」旨の回答があったところでございまして、県としては、今後とも、国及び事業者の対応状況を厳しく見きわめ、安全確保を第一義に、適切に対処してまいりたいと考えております。
 以上です。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 その原因については、先ほど報告というのはなかったように思うんですが。

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◯岡元副委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 漏水の原因につきましては、先ほどのところでは、1ページ目の丸が幾つかございますけれども、まず2つ目、「漏えい箇所の切り出し片の詳細な調査の結果、漏えいの原因は、建設時に計画外の溶接が行われグラインダで研削されたこと、その後行われたバーナブルポイズン切断装置の改造工事の際に、何らかの荷重が加えられたことにより、貫通が発生した可能性が高いと推定されたこと」ということでございます。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 それは推定ということでございます。この中で、国が使用前検査をして、去年の4月にゴーサインを出した国の責任というのは全く触れていないんですね。国のあり方が問題であったということの記述もない。これは、1つは、私は県として、認識を、そして国に求めるべきだと思うんですが、これについては、国の責任について、あいまいだという部分についてはいかがですか。

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◯岡元副委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 先程、高坂部長から御説明したとおり、報告書は原燃が作成して、現在、原子力安全・保安院に提出をしたものでございます。それで、その中身につきましては、去る7月15日、通称神田委員会と呼んでますけれども、検討会の方で審議していただいているところでございまして、最終的な国の報告なり説明会は、正式に決まった段階であるものと承知してございます。
 以上です。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 国の責任は、最終的にこれからということですが、従来、こういう手のことについては、県も独自に専門家を交えた検討会を立ち上げて検討してきたと思うんですね。まして、今回の場合には、2年にわたる水漏れの総点検をした結果、ゴーサインを出したにもかかわらず、また水漏れということですから、従来にも増して、県は独自に検討すべき要素であったと思うんですが、それをなぜ県は独自に検討を全くせずに、すべて国に丸投げしたんですか。県は独自に検討をしなければならなかったと思うんですね。国は当然、これは県からお願いされなくたってやる話ですから。なぜ県は国に丸投げをして、独自に検討しないんですか。

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◯岡元副委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員にお答えします。
 従来からお答えしてあるとおり、地方自治体としての役割と、国、いわゆる原子力行政一元的に規制しています旧科技庁、今で言えば、経産省、おのずと立場が異なってございます。それで、今回の漏えいにかかわる問題につきましては、一元的に認可したのは国でございまして、その後始末の一環として、国は審査しているところでございます。県としては、その推移を見きわめてまいりたい、このように対処してきていると考えてございます。
 以上でございます。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 一元的には国がやります。それは、国のもんじゅの最高裁判決で、基本設計については、国は責任を持つ。しかし、それは詳細設計等には国は責任はないと明確にした。最高裁の判決で出てきたんですね。県は、いかがですか。国がやったことは、全部そのまま受け入れるつもりですか。それとも、場合によっては、国の判断について、県独自に検討して、県と独自の判断を示すということもあり得るということですか。全部、国に従うということですか。基本的な考えについてお尋ねします。

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◯岡元副委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員にお答え申し上げます。
 我が国の行政は、法律に基づいて行ってございます。司法とは別の立場で対処してございます。また、国政は国政でもって対処してございまして、地方自治体は地方自治体の役割に基づきまして、行政をしてございます。今、御指摘の件につきましては、国が第一に所管している事項でございますので、国に従っているところでございます。県は、145万県民の命を預かる立場から、それを見きわめてまいりたいと、このように考えてございます。
 以上でございます。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 納得できませんが、具体的に話を進めますが、今回、10リットル未満のいわゆる目安値という話があって、まず、基本的にお尋ねしたいんですが、10リットル未満は修理するということですか、修理しないということですか。

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◯岡元副委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 日本原燃からは、すると聞いてございます。
 以上でございます。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 日本原燃が出した資料には、目安値として箇所の特定作業に着手するとともに、漏えい箇所の特定後、漏えい量の増減傾向を評価をし、計画的に補修を実施する旨を下部規定に定めますと。評価をし、計画的にということは、目安値というのは、なぜ設定したんですか。今の課長のお話ですと、10リットル未満でも、直ちに補修をするということですか。

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◯岡元副委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 1時間当たり10リットル未満の漏えい量の場合は、漏えいを確認後、監視を強化するとともに、漏えい箇所の特定作業に入り、計画的に補修作業に取りかかる、このように原燃から聞いてございます。
 以上でございます。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 なぜ直ちに10リットル未満を直ちに補修しようとしないわけですか。なぜ従来なかった目安値、それから10リットルというパー・1時間当たりですね、そういう数字がなぜあえて今、出てきたんですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 プールそのものの本来の目的は、崩壊熱を下げることと、水温、この2つにございます。これが本来のプールの持っている使命でございまして、それが本来の機能を維持する上に、緊急性の高い順から対処していきたいと、このように原燃の方から聞いてございます。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 1時間当たり10リットル、この科学的な根拠は何ですか。

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◯岡元副委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 科学的な根拠はないと聞いてます。
 以上です。

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◯岡元副委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 ないということは、日本原燃の担当者も公の場で言っています。科学的な根拠がない。これまで漏水はあってはならないとしてきたんですね。去年の4月まで、そして、4月7日でしたか、全員協議会でもそういう報告をしてきたんです。あってはならない。だから、2年余に渡って点検をして、それがなくなりました。そうしたはずですよね。この間まであってはならないものが、今後は10リットルであろうが、1リットルであろうが、漏れて当たり前だという考え方になぜなるんですか。これは部長に聞きます。最も初歩的な、基本的なことですから。きのうまで漏れてはならないと言ってきた。今度は、漏れてもいいとしてきた。なぜこうなったんですか。

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◯岡元副委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 漏れてもいいとは、一言も言ってございません。先ほどの内容につきまして、科学的根拠について、もう少し詳しく御説明申し上げます。
 原燃では、燃料貯蔵プール等は安全上重要な施設であり、求められる機能はプール水の水位の維持のための保持機能であり、仮にプール水が長期にわたり漏えいしたとしても、その量が微量であり、1時間当たりの補給能力約5万リットルの補給水設備により、支障なくプール水を維持することができ、かつ、漏えい水を所定の系統を通じて処理できる範囲においては、安全上、問題となることはないこと、また、プールの水は日常的に1時間当たり年間平均100リットル蒸発しており、補給水により水位を維持していることなどから、1時間当たり1けた低い10リットルの漏えい量を管理上の目安とした。こういう観点から設定したと聞いてございます。
 以上です。
 [清水委員長が委員長席、岡元副委員長が委員席にそれぞれ着席。]

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 漏えい量の増減傾向を評価をし、計画的に、これは評価とはだれがという形ですよね。計画的とは、1年後に補修するということもあり得るんですね。あるいは10年後に補修するということもあり得るんですね。従来は、漏れれば、もうすぐ補修するんだということになっていたんじゃないですか。評価、計画とはどういうことですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 仮にの話でお答えしますと、そういう観点から見る見方もございますけれども、1年後、2年後と言わず、県当局では、直ちに原因を究明して、判明次第、技術的に可能なものであれば、その最良の技術を導入してくださるよう、県は常々申し上げてございます。原子炉等規制法という法律があるからではなく、安全協定があるからではなく、社会通念上、一般の常識として、漏れたものは直すのが筋と考えてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 じゃあ、直ちに直すということをはっきり書けばいい。10リットル未満だとか、パー・1時間とか、目安値とか言わなくても。あえて下部規定を設けなくてもいいんじゃないですか、従来どおりで。直ちにでしょう。県はそんな認識を持っているんだったら、直ちにやるように、例えば下部規定、どうしても設けたいんだったら、下部規定に、漏えいを発見したら、直ちに補修しますという文章にしてくださいと、そういう下部規定にしてくださいと。これは知事から日本原燃に申し上げたらどうですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 法人も組織でございます。法人という組織でございます。感覚やムードだけでは、組織は保ちません。そういう観点から、書き物に残して、社内内規として表明したいと。その手段として、保安規定に載せたい、このように原燃の方から聞いてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 保安規定に載せるのが、この10リットル未満ですか。保安規定に載せる、ここまで載せてしまうということですか。評価をし、計画的に補修する旨までも保安規定に定めるということですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員にお答え申し上げます。
 保安規定にどのように盛るかは、今後、保安規定の申請書、変更申請書の段階で姿があらわれるかと思います。現時点では、具体的にどのような形で載せるかは、原燃の方からは承ってございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 具体的には、そしたら、これからということになりますね。既存の国内の原発でも貯蔵プールは全部あるわけですね。それから、東海の再処理工場にも。この場合には、こういう保安規定であれ、内部規定であれ、10リットルであれ、何であれ、どうか知りませんが、こういう対応には規定がありますか。それから、実際に漏れているのをしばらく放っておくというようなことはありますか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 最後の方の漏れている、いないにつきましては、実績はございません。漏れたという実績はございません。それから、前段の保安規定でございますけれども、53基ある原発の中、現在、すべての原発で、水位と温度につきましては、数値が載ってございます。水位、高さと温度、水温につきましては、おのおの既存の施設にあるわけでございます。今回、云々されている1時間10リットル云々とか、そういうようなものは、記載した保安規定は存在してございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 既存の原発も40年たちますね。東海の再処理工場で、つくって30年ですか、以上たつんですね。漏れてないんですよ。10年、このあいだつくったプールが、六ヶ所、なぜ漏れるんですか。1滴であれ、2滴であれ。だから、去年の4月に、こういうことはだめだということ言ったわけでしょう。それを今度は、目安値10リットルという、この規定もどこにもない。内部規定もないし、保安規定もない。なぜ、安全性を低下させていくんですか。安全性に甘い形になっていくんですか。こういう話が原燃から出てきたときに、知事は、それはだめだよと。7月12日に出てきたわけですね。これはわかりづらい、だめだよと、はっきり言わせればいいじゃないですか。なぜ言えないんですか。保安規定出てきてからの話じゃないんです。今の時点で言うべき。よその原発にないんだから、東海でもないんだから。それは部長、いかがですか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 それに関しましては、県の方が、原燃から報告を受けた当日、直ちにでございますけれども、7月12日、さまざまなこともございますので、知事から松永原子力安全・保安院長に対し、この報告書の妥当性についての評価とその結果の県への報告を含め、責任ある対応を要請したところでございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 まあ、部長、私が聞いたことに答えてないんですけれどもね。今回、計画外溶接部分を見落としたんだと、だから漏れたんだということですね。なぜ、計画外溶接を前回の総点検で見落としたんですか。今回の書類には、計画外溶接を見落とした原因についてはないようですので、見落とした原因。そして今後、日本原燃はこれにどう対応するんですか。そのことに県はどういう見解と対応を持っているんですか。計画外溶接を見落としたと。そこの部分についてはどうですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員の御質問にお答えします。
 前回の点検で発見できなかった原因は、日本原燃株式会社によると、漏えい箇所である三隅コーナーの曲げ加工部は曲面のため見えにくかったこともあり、疑義のあるグラインダ痕を発見できなかったためである、このように聞いてございます。そして、原燃としては、今回の漏えいを踏まえまして、前回のDVD映像を慎重に再チェックするとともに、その結果に基づき、改善した撮影ルールのもとで、質を上げた目視による三隅コーナーの曲げ加工部の再点検を実施することとしてございます。そして、県としては、お答えしてきたとおり、県民の安全・安心に重点を置き、安全確保を第一義に慎重に対応するために、先ほど報告申し上げたとおり、報告の妥当性についても評価及び報告を国に強く要請しているところでございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 計画外溶接を見落としたんですね。そうすると、前回、撮影してやったんだから、それでも見落としたんですよ。だから、今回は、撮影じゃなくて、全部水を抜いて、そして目視で、すべてを目視で貯蔵プールの今回のバーナブルポイズン取扱ピットもすべて、前回、全部やったにもかかわらず見落としたわけですから。今回、全部水を抜いて、そして目視でやるべきじゃないですか。三隅コーナーの曲げ加工部分だけしか、今回、再点検に入っていないわけでしょう。これは、やっぱりおかしいでしょう。そういうことを知事として、今の時点で事業者に求めるべきじゃないですか。これは部長、いかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 先ほどお答えしたとおり、三隅コーナーの部分については、前回も確かに対象としてやっていたんですけれども、曲面のため発見できなかった。それを再度、再挑戦という形で、感度を上げ、照度を上げ、初日の日、私も立ち合ってきたんですけれども、いわゆる鮮明度を上げた形での再点検に今、挑戦してございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 よそで漏れたことないんですよ、40年。漏れたことない。貯蔵プールって、最も初歩的な工事でしょう。原発でも、東海の再処理工場、六ヶ所でも。最も初歩的な工事のはずですよ、これは。それが漏れて、しかも計画外溶接も見抜けずに、さらに何らかの荷重が加えられた。そして、先ほどは、原因については、推察です。そうすると、何らかの荷重、ここがわからないんですね。最も初歩的な工事の部分で、単純な工事の部分で漏れて、そして、後で何らかということがわからないことだらけが出てきて、だとしたら、これまでやったことのないやり方で点検しなきゃだめじゃないですか。水を抜いて、全部ね。それが安全・安心第一じゃないんですか。知事、いつもそう言っているでしょう。何でそこにこだわるんですか。要するに、再処理工場をとめたくないからでしょう。と言われても、仕方がないんじゃないですか。県民の安全性を考えていくのが知事の責任、皆さんの責任、行政の責任、我々の責任。だとしたら、全部、水を抜いてくださいよ。そして、チェックしてくださいよ。それを知事として、原燃に求めてください。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員のおっしゃっていることは、ようような言い方をすれば、そういう見方も確かに存在します。我々が要求してあるのは、プールそのものの健全性であり、今、テスト中でございます。これ、操業中のものであれば、それなりの手続きを国の方でもとるんでしょうけれども。現在、建設過程の途中のテストの中の再挑戦になってございます。それで、地方自治体として、我々の立場としては、でき上がったばかりの報告書でございますけれども、現在、国の神田検討委員会、それから原子力安全・保安部会、核燃料サイクル規制課のところにございました。この最終的な評価そのものにつきましては、県、村、関係機関に説明するよう、強く求めているところであり、それが出次第、適切な対応をとってまいりたいと、こう考えてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 7月15日に再処理施設総点検に関する検討会、いわゆる神田委員会が開かれました。前回の漏水問題から、ある面では、ここが再処理工場の安全性についての総本山になると。本来は、安全委員会があるんですが。できてしまったということでは、この神田委員会が総本山。その神田主査は、今後も漏水は起こり得る。会議後、仮に全部直すなら、再処理工場をつくり変えなければならないと述べたと報じられています。これが事実だとすれば、先ほど課長は、全部直すんだと言ったわけですね。もう、1リットルだろうが、5ミリだろうが、全部直すんだと言ったわけですから。しかし、神田主査は直さないと言ったんですね。会議後です。これに対して、県の見解と対応をお尋ねします。これが事実であれば、神田座長に、この件はきちんと知事として、見解を求めていくんですよ。どうですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 私もその検討会を傍聴させていただいた者の一人でございます。公式の場では、神田主査は、このようなことを言った覚えはございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 会議後と私は言ったはずです。それが新聞で報じられている。いわゆる、全部直すなら、再処理工場をつくり直さなければならない。これはいかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 神田主査のそのような会議後の発言であれば、公式の場での発言でございませんので、この先、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 もう一度、聞き返します。漏れたら、知事はすぐに補修させるんですね。それを求めるんですね。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 社会通念上の常識の中で、直すのは当然かと考えてございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 今回の報告書、国の判断はいつ、どういう手順を経て示されるんですか、出されるんですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 手順等につきましては、現在、サイクル規制課の方でいろいろ鋭意検討していくかと思いますけれども、県としての立場として、どういうような手順を追ってくるのか、今のところは聞いてございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 もう一度、10リットルの目安値をお尋ねしますが、これは保安規定に入ることもあり得ると。そうなると、それは国が判断することになりますね。しかし、今の課長の御答弁では、こういう目安値とか、10リットルとかということをした自体、設定すること自体、県の姿勢に反するわけですから、仮にそういう申請が上がった場合には、知事としては、それは保安規定として認可しないでくださいということに、そういう姿勢を明確にするということですね。いかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員の誘導的な質問についてはお答えしかねるんですけれども、県としては、かねがね申し上げたとおり、145万県民の命を預かる立場から、適切に対処してまいりたいと、このように考えてございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 まあ、適切にって、何百回も私は聞きました。最後に、必ず総合的に判断という言葉で、科学的なことはあいまい。先ほど10リットル・パー・アワーについても、科学的な根拠ないと。社会通念上、社会常識。残念ながら、これも、ある方にとっては常識だけれども、ある方にとっては非常識ということがあり得る。その意味では、やはり保安規定という、先ほど課長言われたように、きちんと明文化するんですよと。その中にするかしないかが、一番、社会通念上だろうが何だろうが、はっきりするわけですからね。今までなかったものを書けば、これはやっぱり安全性の後退となりますよ。強固に書くならわかりますよ。一切漏らさないとか、直ちに補修するとか、そういう確認の書き方はわかるんですけれども。10リットル・パー・アワーみたいな書き方をされると、それを知事として認めると、それは残念ながら、やはり知事の姿勢は姿勢の範囲でしか見えなくて、それが行政として、施策としてあらわれていかないと思いますので、そこはきちんと対応していただくよう求めたいと思います。
 こう再処理工場で次々とトラブルが起こる。これに対しては、しかも想定外ですね、さっき言ったように。何らかの荷重が加えられた。撮影したら、そこが見えなかった。こういうやり方で、テスト中だからいいというものじゃないんですよ。先ほど課長は、テストだ、テストだと言うけれども、このプールにものが入っているわけですから、テストでいいというわけじゃない。こういう続出、発生することに、県はどう考えますか。どう対応されますか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 これまた、おしかりを受けるかもわかりませんけれども、かねがねお答えしてあるとおり、国の一元化行政の中、県は限られた予算、限られた人員の中で、目いっぱい対処させていただいている旨、御理解願いたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 去年、国は絶対大丈夫だと言って、ゴーサインを出したんですよ、水漏れについて。それから、高レベルの一時貯蔵施設も、何度にわたって、それぞれの施設ごとに安全審査を行って、使用前検査をして、それでゴーサインを出したんですよ。ゴーサインを出したにもかかわらず、後になって計算ミスだといって、高レベル一次貯蔵施設をつくりかえているじゃないですか。国が大丈夫だ、大丈夫だとやってきた。日本原燃も品質保証、何十回やってきましたか、この間。それでも、最も初歩的な溶接さえ、まともにできないわけじゃないですか。だから、国や事業者だけに任せておけないでしょうと言っているんですよ。県民、145万、6万人の命を、財産を守る責任があるならば、国は国として法律に基づいてやるべきです。私は、それは否定はしません。しかし、県は県としてやらなきゃいけない。国、事業者が余りにも無責任だから。だれが見たって、そうでしょう。無責任だから、県が、知事がやりますと言うべきなんです。県として、この際、再処理工場、安全性、必要性、県独自に検討、専門家も交え、県にも検証室あるわけですから、あるいは原子力安全対策委員会もある、あるいは原子力政策懇話会もある。県として、独自に検証してはいかがですか、この際。いいチャンスじゃないですか。これは部長に聞きます。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 先ほどの報告書の中身につきましては、これは繰り返しになりますけれども、7月12日に知事が松永原子力安全・保安院長に直接お会いしまして、報告書の妥当性についての評価、そしてその結果を県の方へ報告などの責任ある対応を要請しているところでございます。この報告書の中では、県とすれば、品質保証体制の継続というような観点から、先ほどの繰り返しになりますけれども、三隅コーナーの曲げ加工部の再点検の実施、それから漏えいに対する運用ルールの保安規定などのへの取り込み、それから漏えい箇所特定技術・補修技術の整備、あるいはトラブル事例集の拡充といった改善活動に取り組むとのことでございました。
 なお、県では、今般の使用済燃料受入れ貯蔵建屋のバーナブルポイズン取扱ピット、このプール水の漏えいに関し、現在行っているウラン試験につきましては、その継続について、問題ないことを国から確認しておるところです。いずれにしても、県として、今後とも国及び事業者の対応状況を厳しく見きわめ、安全確保を第一義に適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
 それから、県としての調査云々の件に関しましては、これは先ほど来、申し上げてございますように、事業者、国、県としてのそれぞれの役割がございます。その点で、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 もう一度、部長にお尋ねしますが、今、私が申し上げた観点からすると、やっぱりウラン試験は中止させるべきですよ、知事として。知事として、ウラン試験はやめてくれと。やめて、全部、総点検すべきじゃないですか。ウラン試験をやめなければ、総点検はできないんですよ、これ。知事にそれ、進言できませんか。

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◯清水委員長
 高坂部長に申し上げますが、納得できるような答弁をよろしくお願いしたいと。高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 そのような御意見があったということをお伝えしたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 知事にお伝えをする。それは、伝えなきゃいけない。その前に部長として、前にたしかお尋ねしたと思うんですが、安全協定自体、部長の所管ですから、これは知事に進言をする、あるいは意見を提言する、これはもう、それができるのも環境生活部長だと思うんですね。意見を申し上げなければならないと思うんですね。これは、今まで、この施設においても、知事もウラン試験の継続を認めたわけですから、今回の報告書の中でも、再処理施設本体で56カ所、不適切な溶接が前に発見されたわけでしょう。56カ所。ひょっとしたら、今回の三隅コーナーのように、グラインダでまだ隠されてあるところが本当にあるかもしれないじゃないですか。ですから、貯蔵プールはウラン試験に直接関係ないから、だからウラン試験はやめる必要がないという理屈がずっと今、来ているわけですね。そうじゃなくて、本体だって、不適切な溶接があったわけですから。そうすると、見落とした部分もあるのかなと思うのも、当たり前じゃないですか。そうすれば、ウラン試験をやめなければ、溶接部だけじゃないです、ほかの問題もあるでしょう。溶接という初歩的な工事さえ、ろくにできないんですよ、この会社は。そうすると、ほかのところは配管、何キロあるんですか。もっともっと、全部見なきゃいけないでしょう。そういうことも、じゃあ、知事に進言するんですか。単に私の意見を伝えるだけじゃなくて、部長として、知事にウラン試験はやめるべきだよと、こういうこともあるよということを知事に進言できませんか。(「鹿内さんも一緒に行けばいい」と呼ぶ者あり)行ってもいいですよ。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答えを申し上げます。
 常任委員会の視察でも、15日でしたか、お邪魔して、現場見せていただいて、質問も、原燃の方からお答えしたようでございますけれども、私の方からも、知っている最新情報に基づきまして、お話し申し上げます。点検する箇所100と報告してございますけれども、正式には124掛ける3と伺ったと思います。それで、その基本姿勢は、前にもお答えしておりましたけれども、再処理本体における不適切に施工された計画外の溶接の有無については、前回の総点検において現場での目視確認を実施しており、今回の漏えい箇所を発見できなかった原因となったDVD映像による確認でないことから、該当する箇所はないと、このように考えてございます。そして、前回の失敗も、これは反省を踏まえまして、質のよい、3人の点検員の方々も、合議制の上にも、さらに念を入れて、1人でも怪しげだと意見を出したものは再調査すると伺ってございます。初日の日、私、立ち合ってきまして、鮮明な画像でございました。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 まあ、今の課長の御答弁でよしとするわけではありませんが、だけど、やっぱり必要であれば、私も部長と一緒に知事のところに伺って、話をしても構わないです。いつでも声をかけてください。
 なお、私は先ほど誤解を招くことですが、溶接を初歩的な工事と申し上げたのは、簡単という意味ではなくて、実績がある、40年以上の実績があるわけですよね。しかし、六ヶ所の再処理工場というのは、世界で初めてでしょう。フランスの技術あり、日本の技術あり、イギリスの技術あり、そういう再処理工場って、六ヶ所しかないわけですから。そういうところで、最も実績のある基本的な溶接のところでこれだけトラブルというか、不祥事が続くということは、したがって、その後にもっと難しい工程では何があるかわかりません。だから、ウラン試験をやめて、全部、もう一度、県の責任でチェックをする、そういう姿勢を持ったらいかがですかと、そういうことを再度申し上げて終わります。

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◯清水委員長
 他に質疑はありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 以上をもって、環境厚生委員会を終わります。

○閉 会  午後 3時25分