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平成17年環境厚生委員会 本文




2005.06.28 : 平成17年環境厚生委員会 本文


○開 会  午前11時06分

◯清水委員長
 ただいまから環境厚生委員会を開きます。
 慣例により、会議の記録署名委員を指名いたします。阿部委員、三橋委員にお願いいたします。
 本日の審査案件は、本会議から付託されました議案2件及び所管事項であります。
 なお、審査の順序は、環境生活部関係、健康福祉部関係の順に行いますので、御了承願いたいと思います。
 環境生活部関係の議案及び所管事項について審査いたします。
 審査の順序は初めに議案について、その後、所管事項について行います。
 それでは、提出議案について部長から説明を求めます。──高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 今定例会に提出されました諸議案のうち、本委員会に付託されました環境生活部関係について、その概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。
 議案第11号「工事の請負契約の件」についてでありますが、これは県境不法投棄事案に係る鉛直遮水壁工事について、請負契約を締結するためのものであります。
 以上、環境生活部関係の提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 ただいま説明のありました議案に対して、質疑を行います。
 質疑ありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 おはようございます。田子、県境産廃不法投棄にかかわる処理に関してですが、これまでにこの件に関して支出した金額と、その主な内容並びに本議案のように今後の施設整備計画について、どのようなものがあるのか、お伺いしたいと思います。
 それから2つ目として、この総事業費はおおよそ440億円というぐあいに試算、見込まれておったわけですが、今後の支出見込みを含めた場合の全体経費が440億円でおさまるのか、はるかに安く終わるのか。また、それ以上になるのか。その見込みを、現時点での見込みについて、お尋ねいたします。

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◯清水委員長
 堤理事。

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◯堤理事(県境再生対策室長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法、特措法と我々呼んでございますけれども、この特措法に基づくこれまでの事業費は、平成15年度及び平成16年度支出済額は26億988万円、それから平成16年度繰越額が17億9,748万2,000円でございまして、合計44億736万2,000円となってございます。
 その主なものでございますけれども、汚染拡散防止対策工事費、これは30億4,577万1,000円でございまして、その主なものでございますけれども、浸出水処理施設工事費、これが19億9,500万円、それから浸出水貯留池及び防災調整池工事費が4億9,164万6,000円となってございます。
 それから、不法投棄廃棄物の処理費でございますけれども、15年度及び16年度の支出済額が4億2,195万1,000円でございまして、処理量が約1万1,300トン、それから16年度への繰越額が7億5,790万4,000円で、合計いたしますと、11億7,985万5,000円となってございます。
 それから、今後の施設整備計画でございますけれども、ただいま御審議いただいております鉛直遮水壁工事、これは工事費の合計が16億9,827万円となってございますけれども、6月に本案件を除く4件の発注が完了してございまして、本案件と合わせまして19年7月の完成予定となってございます。
 それから、今後の支出見込みを含めた全体経費ということでございますけれども、県では、県境に不法に投棄されました産業廃棄物につきまして、特措法の期限でございます平成24年度までに、代執行事業によりまして撤去するということにしてございます。これに要する全体経費につきましては、これまでに支出した経費及び今後の支出見込みを含めまして、環境大臣の同意をいただいた実施計画、この中に事業費ということで、434億円記載してあるわけですけれども、その額を上回ることはないというふうに見込んでございます。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 434億円を上回ることはないということでありますが、これから施設整備費については、そう大きな数字はないようでありますが、そうすると撤去費用と、処理費ということでありますが、これは今の1万1,300トンの実績で数字を振り返ると、かなり安く終わるような気がするんですが、その辺の見込みはいかがですか。

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◯清水委員長
 堤理事。

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◯堤理事(県境再生対策室長事務取扱)
 処理費につきましては、67万トンというおおよその量は確定はしておりますし、また内容についても、ある程度把握はしていますけれども、これから実際どの程度処理するのか、そういったものがまだ確定しきれない部分がございますので、安くなるのか、高くなることは多分ないとは思うんですけれども、まだ今のところは確定できないということになります。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 次に平成24年度、特措法期間内までに、今の状況でいくと、廃棄物の撤去・処理が完了する見通しなのかどうか。それからもう一つとして、現地で処理施設をというのが、地元田子町の方から再三再四、要望なり、動きがあるわけですが、この動向なり県の認識、あわせてお伺いします。

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◯清水委員長
 堤理事。

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◯堤理事(県境再生対策室長事務取扱)
 県では昨年12月から、まず青森市内の中間処理施設へ処理を委託して処理をしてきた経緯がございます。また、今年度から新たに八戸市内の中間処理施設で撤去・処理、これは5月16日から開始しているわけですけれども、作業を始めてございます。
 法律の期限ということで先ほども申し上げましたけれども、平成24年度末ということがあるわけですけれども、24年度末までに全量を撤去し処分するためには、今後さらに処理量をふやす必要がございます。ただ現在、県南地域の複数の事業者の中で、中間処理施設の新規設置に向けて、必要な処理方式ですとか施設規模の検討、こういったものを行っている業者もあるというふうに伺ってございます。そういうことから、県としては、このような事業者の動向を総合的に判断いたしますと、平成24年度末までには全量撤去が可能だろうというふうに見てございます。
 それから次に、現地での処理施設の設置に関するお尋ねでございますけれども、田子町では昨年、民間主導によりまして、現地に処理施設を整備し、平成24年度までの廃棄物の全量撤去の実現を図りたいということと、それから地域振興、それから生活環境保全を図るというような観点から、技術上、それから経済効率上、適切な方策についての企画提案を募集してございます。
 現在、その提案につきまして、4案に絞り込みまして、町が設置いたしました協議会におきまして、施設設置の必要性というものの是非も含めまして、検討・議論を行っているというふうに聞いてございます。県といたしましては今後、その動向を見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 なお、民間企業等による現地処理施設の設置につきましては、企業等が採算性ですとかメリット、デメリットを勘案いたしまして、みずからの判断で決定すべきものというふうに考えてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 この現地処理施設は、民間企業としてみずからの判断ということと、24年度までに完了するということの整合性というか、かかわりですが、この現地処理施設がなくとも、今の県の想定、計画では24年度で完了すると。それから、この現地処理施設がなくとも、434億円のなかでやれると、そういった場合に、県としては安い方の選択肢を選ぶという認識の受けとめ方でよろしいんですか。その辺、もう一度お尋ねします。

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◯清水委員長
 堤理事。

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◯堤理事(県境再生対策室長事務取扱)
 まず1つ目は、田子町の施設について、数字に入っているかというお尋ねだとと思うんですけれども、これ、特にこの設置について、計算というか、見込みの中に入れている部分ではございません。もう一つは、この撤去費につきましては、入札で行っていますので、我々としては、できるだけ撤去費は安くしたいということでございますので、近い遠いというのには関係なく、そういった形で安いところに、しかも適切に処理していただける業者にお願いするということになると考えております。

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◯清水委員長
 ほかに質疑ありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますから、これをもって質疑を終わります。
 これより議案の採決をいたします。
 議案第11号の原案を承認することに賛成の方は御起立願います。
 [賛成者起立]
 起立総員であります。
 よって、原案を承認することに決定いたしました。
 次に、所管事項について質疑を行います。
 質疑ありませんか。──三橋委員。

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◯三橋委員
 まず冒頭に、先日の委員会でちょっとお話ししました五所川原の津軽自動車道の下にあった自動車が、いつの間にかきれいになくなっていたということに深く敬意を表したいと思います。
 今回の質問なんですが、白神山地ビジターセンターの運営についてでありますけれども、まず1点目、指定管理者制度の導入と映像体験ホールの有料化、これはいつから実施するのか、お聞きします。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 白神のビジターセンターへの指定管理者制度の導入の関係ですけれども、先般といいますか、2月の定例会において可決成立いたしました「青森県指定管理者による公の施設の管理に関する条例」及び「青森県白神山地ビジターセンター条例の一部を改正する条例」に基づく、同センターへの指定管理者制度の導入につきましては、平成18年4月からの実施を予定してございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 実はこの質問をしたのは、先日、新聞の県民からの投書の欄で、車いす利用の、不便だったというような投書がありまして、今までは映像体験も無料で行われているわけですから、問題はないんですけれども、この指定管理者制度の導入に伴って有料化されると、そうなったとき、やはり一定のお金を払った場合、これはやはり車いすを利用する方も当然、普通の方も同じような条件で見ることができないと、これまた、映像を体験する方からも不満が出てくるのかなというふうに思います。
 今、愛・地球博では、NHKが行っているスーパーハイビジョン、これは600インチの画面ですね。これで3,000席、バリアフリーの席が40席あるということでありますけれども、この映像体験ホールにおいて、実際のバリアフリーの車いすの席が2席しかないと。しかも前方だということで、かなり見にくいと。我々も先日、視察させていただいたときには、一番後ろのど真ん中の一番いい位置で見させてもらって、大変すばらしい迫力と、臨場感のある音でありましたけれども、そのとき私らも実際、一番前に座ってみたり、もしくは車いすに乗ってみて、そのバリアフリーの席に座ってみて、どのように見えるかというのをぜひ見てくればよかったんですけれども、そのときはそこまで思い至らずにきたわけですけれども、今までも、やはり指定管理者制度になれば、あらかじめそういう方は優先入場させたりとか、もしくはアテンダントの方もいらっしゃいますから、後方席に移動させるとか、いろいろな方策はあると思いますけれども、今回のそういう県民からの意見があったということもあわせて、今後どのように対応していくのかをお聞きします。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 まずはじめに、ここの映像体験ホールの施設につきまして若干、御説明しながら、お答えしたいと思います。
 ここの映像体験ホールにつきましては、迫力のある映像によりまして、臨場感あふれる疑似体験ができるようにということで、観覧席の配置と大型スクリーンを一体のものとして設計しました超大型映像システム、1,000インチの画面を用いたシステムとなってございまして、スクリーンと観覧席の最前列との最短距離、これは見やすさも含めた視認性をも考慮しまして、6.8メートルとなっておりまして、他の同種施設でも同程度の距離を確保しているというようなものでございます。
 ここのホール、先ほどバリアフリーの席の話も出ておりますが、195席ございまして、車いす用のスペースとして4席配置してございます。配置している場所につきましては、非常時の退出等がスムーズに行われるようにということで、出入り口と非常口の近くに配置しております。ただ、これまでも、車いす利用のお客様が、後ろの方に移動したいというお申し出があった場合には、可能な限りセンターの職員がお手伝いをしているという実態がございます。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 特に今後、ことしは世界自然遺産会議がありますので、多くの入場者が訪れると思いますし、当然そこにはやはり車いすを利用して来られる方も、数多くおられると思いますので、ここは多少、上映が今までは5回という、比較的、間が十分あいていますので、車いすの方とかの優先入場とかに関しては、十分な時間がとれると思います。また、案内板を設けて、あらかじめ職員がお手伝いしますといったようなことを掲示しておいてくれれば、そういった利用者の方も安心して利用することができると思いますので、これは当然、指定管理者制度になる前に、今の段階でできることを、ぜひ県としてはやっていただきたいと思います。そして同時に、バリアフリーに限らず、あの世界遺産の白神山地のビジターセンターそのものをそのプレイベントとして、世界自然遺産会議のプレイベントとして、そしてまた、会議が終わった後にどのように活用していくのか、お尋ねします。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 世界自然遺産会議、本年の10月15日から17日に開催されるわけですけれども、そのプレイベントといいますか、その前段の啓発対策としまして、参加促進のためのパンフレットを作成して、県内外に配布してございますが、この中にビジターセンターの写真などを掲載しまして、旅行代理店等を通じてPRしていますほかに、旅行代理店が各自で作成していますパンフレットにつきましても、同センターが白神山地周辺の見どころの一つとして紹介されているとともに、この会議を契機として、ビジターセンターをコースに組み込んだ商品が多くなってきてございます。
 会議の本番には、2日目に海外の15カ国の自治体等の首長あるいは実務担当者等、約60名の方々に当センターを視察していただくことにしてございます。
 今後のことということですけれども、この白神での世界自然遺産会議の開催によりまして、白神山地の一層の世界ブランド化が図られますとともに、本県のこういったすばらしい自然、あるいは文化といったものが広く国内外に発信されて、ここのセンターを含む白神山地周辺への来訪者が、さらにふえるものと予想してございます。また、指定管理者制度を導入することによりまして、民間事業者等のノウハウを活用した施設運営が図られることが期待されます。こういったことの結果として、より多くの方々に御来館していただきまして、本県が誇る世界自然遺産白神山地への理解が深まっていくというふうに考えてございます。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 このセンターの活動に関しては、いろいろ今後も努力していただきたいと思います。
 それともう一点、ちょっと意見を述べさせていただきたいんですけれども、青少年健全育成条例についてなんですが、先ほど10時55分の段階で、一般的なポータルサイトであるヤフーの掲示板から、まず「爆弾のつくり方」と、ちょっと物騒な内容でちょっと打ってみたら、実にヒット数が2万100件ありました。それから、「自殺マニュアル」という言葉で打つと、5万3,000件ありました。その後、ちなみに「三橋一三」でどうかなと思ったら、53件しかなかったと。ちょうど自殺マニュアルの1,000分の1であります。今の青少年、これらの情報を常に取り出せる状況にあるということであります。また神奈川の方で、その残虐性が問題になったゲーム、35万本売れたという「グランド・セフト・オート3」、これちなみに部長、このゲーム、やったことはありますか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 私は、ゲーム類はやったことはございません。

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◯清水委員長
 三橋委員。

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◯三橋委員
 これ、神奈川では6本のソフトを買ってきて、職員の人たちが実際やってみて、その残虐性に関して、ちょっと年齢制限を設けるというようなことでありましたけれども、これぜひ、青少年育成条例に関係する職員の皆様にも、これは実際やってみてほしいと思いますし、我々も本来であれば、この委員会の場にテレビとゲームを持ってきて、委員長のお許しを得て、ちょっとやってみるというのも、これ一つの考え方かなと思います。やはり本当に青少年を取り巻く環境というのが大変厳しい状況になってきておりますので、今後ともこういったところには、ぜひ実際にどういう状況に置かれているのかというのを皆さんに御理解いただいて、今後の青少年健全育成に関して進めていただきたいという意見を述べさせていただきまして、終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑ありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 まず、世界遺産の次はラムサール条約登録について、けさ報道を見ますと、三沢市仏沼がラムサール条約登録にほぼ確実というような、国の鳥獣保護区指定が決定になったといっていますので、これになりますと、ことし11月には登録になるのではないかなというぐあいに思います。非常に楽しい話でありますので、これに対しての御見解と、あともう4カ月しかありませんので、対応をどういうぐあいに考えているのか、お尋ねしておきます。

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◯清水委員長
 佐々木自然保護課長。

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◯佐々木自然保護課長
 ラムサール条約の件ですけれども、仏沼の当条約の趣旨としての登録につきましては、これまで三沢市が重点要望事項の一つとして、国・環境省に対しまして要望してきております。きのう開催されました中央環境審議会の野生生物部会におきまして、この条約登録湿地の国内候補地の条件であります鳥獣保護区指定及び鳥獣保護区特別保護地区指定が了承されたことによりまして、これが確実になりました。これは、これまでの活動がようやく実ったということで、三沢市ともども喜びとするところでございます。
 三沢市では、保護団体などとともに、この条約を契機に自然環境教育、あるいは自然と農業との共生の場として活用していきたいという考えを持っておりまして、これから具体的に検討していくものと思われます。
 したがいまして、県としても、当該地区の豊かな自然環境が後世に引き継がれていきますように、地元の取り組みをお手伝いをしていきたいなというふうに考えております。
 なお、11月の条約締結国会議に向けましては、三沢市の方で、当地区に関する資料を送って、条約参加国に対してPRするというようなことを伺っております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 ぜひ、県もこれは積極的に対応していただきたいというぐあいに思っています。
 次に、原子力問題についてお尋ねをしたいと思うんですが、昨年4月、日本原燃は品質保証体制、社長が陣頭指揮とるから、従来と全く違うと、もう絶対大丈夫と言いながら、今般、水漏れが再び起きたということに対しての県の認識をまずお尋ねしておきたいと思います。本会議場のお話を聞いても、遺憾だとか怒ったとか、いかったとか、そういう認識、御見解が示されないので、非常に驚いています。
 2つ目として、この問題をなぜ県議会本会議に報告をしなかったのか。従来、こういう種類のものはほとんど本会議に報告をして、質疑に付していると。しかも、今回の問題は2年余にわたる、長きにわたる水漏れ問題についての、去年4月、それにピリオドを打った。その間、何回も全員協議会をしたり、報告をしたりという中での今回の問題ですから、当然、本会議で報告すべき問題だと。そういう面ではやはりこのたびの対応は、私は一言で議会軽視だというぐあいに思いますが、あわせてお尋ねをいたします。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 2点、お話ございました。まず1点目、今回、水漏れが再発したことへの県の認識ということでございます。
 6月9日でございますけれども、日本原燃株式会社の方で確認されましたバーナブルポイズン取扱ピットからのピット水漏えいに関しましては、6月20日にこれは漏えい箇所を切り出しまして、現在、社外研究施設において原因調査を行っておるというふうに聞いてございます。
 県としては、同社に対しては、原因をできるだけ早急に解明し、情報提供するよう強く求めているところでございまして、今後とも、その状況を厳しく見きわめまして、安全確保を第一義に適切に対処してまいります。
 それから、2点目のこの問題につきまして、県議会の本会議に報告しなかったのは、議会軽視ではないかという点に関してでございます。これも、6月9日、日本原燃株式会社の方から、「使用済燃料受入れ貯蔵建屋において、6月8日23時20分頃、巡視点検中の同社社員が、PWR燃料貯蔵プールに隣接するバーナブルポイズン取扱ピットの漏えい検知装置において滴下を発見し、滴下水の分析や真空引き作業による検査の結果、バーナブルポイズン取扱ピットからの漏えいと判断し、燃料貯蔵プールからバーナブルポイズン取扱ピットを隔離し、詳細調査を行う予定である」との報告を受けました。
 県の方では、これに伴いまして、直ちに職員を現場の方に派遣するとともに、副知事が現地確認を行ってございます。その際、当該ピットについては、水を抜いて調査するとの説明を受けました。
 県としては、日本原燃株式会社に対しては、漏えい場所の特定、それから原因、これをできるだけ早期に解明し、情報を提供するよう、強く求めたところでございます。
 そして、こうした状況につきましては、翌6月10日、県議会議員各会派等に報告したところでございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 今回の水漏れについては、社長が陣頭指揮をとるとしながら、そういうことが再発をしたということについては、県は怒ってないんですか。それから、事業者に注意とかそういうことはしてないんですか。情報提供は当然の話ですから、それ以上に事業者に注意とか、あるいは事業者にいかるとか怒るとか、そういう意思表示はしなかったんですか。お尋ねをします。
 それから議会に対しては、一応の経緯はわかりました。なぜ本会議で報告しなかったのか聞いているんです。私どもの控室に見えました。控室でのやりとりは、これはある意味では非公開です、非公式です。そこでやりとりした部分は議事録にも残らないです。そういうやり方でいいというんだったら、全員協議会を開く必要はない。この委員会の議事録とる必要もない。本会議で議事録とる必要もないんです。しかし議事録をとり、公開しているのは、そして、そういうやり方をしてきたのは、それほど県民にとって大事なことだからなんですね。今回まさにそうでしょう。私どもの控室で説明されたと同時に、あわせて、本会議でも説明すべきですよ。従来はそういう取り扱いをしてきたんです。なぜ従来、そういう取り扱いをしてきたことを今回しなかったのかと、それを問うているんです。2つ、改めて御見解を示してください。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 日本原燃株式会社に対しましては、県の方からは漏えい場所の特定、それから、原因をできるだけ早急に解明し、情報提供するようにということで、強く申し入れたところでございます。
 それから、本会議に報告すべきではないかという点に関してございます。これは6月9日に発生しましたピット水漏えいに関しましては、翌6月10日に県議会各会派等に報告済みでございましたので、今定例会での報告を見合わせたものでございます。
 いずれにいたしましても、県としては同社に対して、原因をできるだけ早急に解明し、情報提供するよう強く求めているところでございまして、今後とも同社による原因調査の状況を厳しく見きわめまして、安全確保を第一義に適切に対処してまいります。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 事業者に怒りもしない。そういう県に対して非常に腹立ちますね、私は。先に申し上げておきます。各会派に説明をした、それだけでは足りないと先ほど申し上げたんです。各会派、私は課長から説明受けました。それは議事録あるわけでもない、資料もいただきました。それは本会議場よりも非常に懇切丁寧な部分もあります。それは、その部分と本会議場でのやりとりと、おのずと違うはずなんです。だからこそ議会だという形で、いろいろなルールなり、あるいは議会運営の中で取り組みをしているわけですからね。そのやりとりを今、部長と続けても実りがないんでしょうから、今後は、やっぱりこういうことのないことを一応求めておきたいというぐあいに思う。きちっとやっぱり議会報告をしていただきたい。説明は説明として、各会派に対する説明は説明として、あわせて県民に見える本会議場で報告をし、そこで議論できるように、そういう場面を、県としてそれを確保することは、私は県の説明責任を果たす一端だと思うので、そこは申し上げておきます。
 次に、なぜ日本原燃の社長がいまだにこの問題について、知事のところに説明なり報告なり謝罪に来てないんですか。そのことは、県は何とも思わないんですか。私は今までいろいろな場面に不幸にも遭遇してまいりました。大概、まず日本原燃、事業者の社長なり、あるいは役職員がまず知事のところに来て、おわびをするなり、説明をするなり、報告をする。その上で県は対応するんです。なぜ今回、来てないんですか、その理由と、それに対する対応をお尋ねします。
 それにもかかわらず、なぜ県は、知事は、ウラン試験の継続と使用済核燃料の搬入の継続を認めたんですか。副知事が行ったのはわかります。しかし、副知事が行ったということであって、日本原燃の幹部が知事に、県の最高責任者の知事に説明をして、そこで判断したというものではない、その辺について、2つお尋ねします。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員の2点について、お答え申し上げます。
 先ほど、高坂部長からもお答えしたとおりでございますけれども、6月9日の日本原燃により確認されたバーナブルポイズン取扱ピットからのピット水漏えいに関しては、6月20日に漏えい箇所を切り出して、現在、社外研究施設において原因調査を行っているところです。それで、県としては同社に対しまして、原因をできるだけ早急に解明し、情報提供するよう強く求めたところであり、今後とも、その状況、厳しく厳しく見きわめて、安全確保を第一義に適切に対処してまいりたい、このように考えてございます。
 それから2点目のSF(使用済燃料)搬入、ウラン試験中止を求める件でございますけれども、県では、今般の使用済燃料受入れ貯蔵建屋のバーナブルポイズン取扱ピットにおけるピット水の漏えいに関しましては、1つ、現在行われているウラン試験については安全が確保されていること。それから1つ、現在貯蔵されている使用済燃料については、安全が確保されており、先ほどのウラン試験についても、その継続については問題がないこと、この2点につきまして、国から確認を得てございます。なお、日本原燃では使用済燃料受入れに優先して、漏えい場所の特定とその原因究明に全力を挙げると、こう申してございます。それで、県としては日本原燃株式会社に対しまして、原因をできるだけ早急に解明して情報提供するよう、強く求めているところでございまして、今後とも同社による原因調査の状況を厳しく見きわめて、安全確保を第一義に慎重の上に慎重に適切に対処してまいりたい、このように考えてございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 原燃の社長が来てない、そのことについての答えなかったですよ。少なくとも今までのケースでは、何十回かどうかわかりませんが、まず事業者の責任者が来ていました。来なければ、まあ、これ私、裏話わかりませんから、多分、前の、あるいはもとの知事は、事業者に来いと言ったんでないんでしょうかね。あるいは言わなくても、事業者がみずから来たんじゃないでしょうか。なぜ今回そういうことがないのかと聞いているんです。知事が甘く見られているんですか。それとも、事業者から来ると言ったけれども、県の方で、来なくてもいいと、そういったんですか。そこをきちっと答えてください。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員の質問にお答えします。推測で論議するのはいかがかと思いますけれども、我々は毎日、3回、4回、5回、日本原燃から情報提供受けております。社長みずからの発言でなければ、その状況を的確に提供できるとは限らない。我々が今、熱意を持ってやっているのは、一日も早く原因究明をし、その対応について適切に対処するための見きわめに全力投球してございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 私は、職員の方の御労苦を多としています。評価をしています。大変な仕事を、作業されていると思います。あえて社長のことを申し上げたのは、今回の水漏れ、漏水という問題は去年の4月、日本原燃は今後、社長が陣頭指揮をとって、漏水問題のようなことを起こさないと言ったわけでしょう。それを知事が評価をしたからこそ、ウラン試験の開始、あるいは使用済核燃料の搬入と、一連のものが動いてきたわけ。だとすれば、当然、今回、社長がまず何よりも飛んでくるのが当たり前でしょう。社長、来れなければ、副社長が来るのが当たり前でしょう。それは、職員ならだめだと言っているんじゃないんですよ。職員は職員として、窓口は窓口としての事務は、それは当然すべきです。あわせて、従来そうしてきたんですから、役職員が県政の最高責任者に説明をする。それはそれとしてあってきたでしょう。それがなぜ今回はないのかと聞いているんです。なぜそのことを県は求めないのかと聞いているんです。皆さんの御労苦、私、否定はしない。多としています。その上で、もう一度お尋ねします。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 繰り返しになりますけれども、日本原燃株式会社では現在、鋭意、原因究明に全力投球してございます。社長みずからでないと、判断できないというようなものではございません。我々は今、精力費やしているのは、一日も早く原因究明をし、この施設の健全性を確保するとなってございます。釈明があるとかないとかという問題ではございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 じゃ、日本原燃の最高責任者はいつ、どういう時点で、県政の最高責任者、県民の最高責任者である知事に、この問題について説明、報告あるいはおわびに見えるんですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 日本原燃から聞いているところによりますと、まとまり次第、速やかに報告に来ると、こうなってございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 まとまり次第とはどういうことですか。原因究明をして、再発防止がしっかりして、そして、そのことについて国からお墨つきを得るというところまでですか。それとも原燃だけの問題ですか。まとまりというのはどういうこと。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 事業活動は、事業者がみずから判断して、営業、鋭意やっているものでございます。日本原燃の判断でもってして、いつの時点でそういう判断するのか、それは承知してございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 この議論は本来、知事とすべきだったんでしょうけれどもね。一旦、この議論は先送りをさせてください。
 次に、先ほどの使用済核燃料の搬入問題があります。原燃は自主的に、県が使用済核燃料の搬入をしてもいいと。にもかかわらず、日本原燃は自主的に搬入を取りやめました。その理由。一方で、にもかかわらず、ウラン試験については継続をしました。中止しませんでした。その理由、なぜそうしたんでしょうか。
 それから、これは衆議院議員の河野太郎氏のホームページに、使用済核燃料の搬入の中止は県の要請によるものであるというのが、6月12日の同氏のホームページのメールマガジンにあります。これは事実なんでしょうか。その2つ、お尋ねします。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員の2点について、お答え申し上げます。
 その使用済燃料搬入取りやめた理由の件につきましては、日本原燃株式会社によると、今回のピット水漏えいに関し、同社では現在、使用済燃料の受入れに優先して、漏えい場所の特定と原因究明に全力を挙げているとのことでございまして、現在行われているウラン試験については、試験を継続しても問題はないとの見解でございます。県としては日本原燃に対しまして、先ほども申し上げたとおり、原因をできるだけ早急に解明して情報提供するよう、強く強く求めているところであり、今後とも同社による原因調査の状況を厳しく見きわめて、安全確保を第一義に慎重の上にも慎重に対処してまいりたい、このように考えてございます。
 もう一点の河野太郎先生のホームページの件につきまして、県では、日本原燃に対しまして、現在、これも先ほど申し上げたとおり、漏えい場所の特定、原因究明をできるだけ早期に解明して、情報提供するよう強く強く求めたところでございまして、日本原燃株式会社によりますと、使用済燃料受入れに優先して、漏えい場所の特定と原因究明に全力を挙げているところでございまして、同社が自主的にとった措置である旨、確認してございまして、御指摘のそのような事実はございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 じゃ、河野太郎氏のホームページにある使用済核燃料搬入中止は県の要請によるものというのは、これは知事も含めて、知事も含めて一切ないということの認識でいいんですね。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答えします。そのとおりです。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 それはやはり河野氏に訂正方を求めてください。そうでないと、このホームページは私も見ているわけですから、全国なり世界で見ていると思うんですね。一つずつ県として姿勢を示すべきだと思うんですね。
 次に、貯蔵プールの中で、バーナブルポイズン切断装置の取りかえとあります。なぜかこの部分は、私どもに対する、議会に対する説明でも、この経緯については、細かく詳細にはなされませんでした。したがって、この経緯をお尋ねしたいのと、そして、これについては国が使用前検査をして、ゴーサインを出している。当然、第三者外部監査機関の監査も入っていたと思うんですね。そういうことが一切、今もって示されていません。したがって、このバーナブルポイズン切断装置の取りかえの経緯と、それから国並びに第三者外部監査機関のこの工事に対する安全対策、プールも含めてです。これについての経緯をまずお尋ねをしたいというぐあいに思います。
 それからもう一つは、もう一度、河野太郎氏に戻りますが、河野太郎氏の6月22日のホームページでは、この水漏れの場所は前回総点検した場所で、溶接加工した場所を隠そうとした疑いが持たれて、点検対象となったものである、それが一つ。もう一つは、事業者がバーナブルポイズンの切断試験を行う予定が、県から、その切断試験はアクティブ試験になると抗議をされて中止をしたんだと。よって、模擬試験に切りかえたと。そのことは事実かどうか、あわせてお尋ねをいたします。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員の質問にお答え申し上げます。
 最初の件ですけれども、切断機の取替工事の経緯ということでございます。日本原燃株式会社によると、ポイズン切断装置は、使用済燃料受入れ貯蔵建屋において、ポイズンを支持体とポイズン棒本体に分割するための設備であり、当初の構造では、同切断装置の点検時に、各駆動部を上部から順次分割する必要があることから、点検時の作業の効率化を図るために、各駆動部を単位化、一つの固まりといいますか、ユニット化し、点検すべきユニットを個別に引き上げるよう、そういう改造を行ったとのことでございます。同工事については当然、国の設計及び工事の認可を受けて工事を行ったものであり、既に工事が終了し、合格してございます。
 また、第三者外部監査機関の本工事への直接関与はないと聞いてございます。
 それからもう一点の、これも河野衆議院議員のホームページの件につきまして、お尋ねのあった点でございますけれども、日本原燃株式会社に確認したところ、そのような事実はないと聞いてございます。また県としても、承知してございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 このバーナブルポイズン切断装置の取替え、これは6月10日、県議会に、どうしてこういう大事なことを詳細について説明しなかったんですか。それがまず一つ。
 その中で、私は後ほど事務方から資料をいただいたら、ことしの5月17日に使用前検査をしているわけですね。使用前検査をしたにもかかわらず、水が漏れたということは、これは使用前検査は不十分だったということではないんですか。それが2つ目です。
 3点目として、第三者外部監査機関は、これは関与してない。なぜ、この問題に第三者外部監査機関、ロイド・レジスター・ジャパンでしたか、これは関与しなかったんですか。あれほど知事から言われたわけでしょう。そういう品質保証のために万全を期してほしい。それに対して、事業者は第三者外部監査機関をやるから、さらに充実をと。にもかかわらず、今回は第三者外部監査機関は仕事してないんですか。なぜこうなったんですか。3点お尋ねします。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 3点のうち、最後のロイド・レジスター・ジャパンの管理体制の問題につきまして、お答え申し上げます。その時点では、その部分について監査対象になっていないと聞いてございます。
 それから2点目の、なぜ漏えい箇所を見抜けなかった。これにつきましては、さきの総合点検ではすべて終了してございまして、現在、なぜそうなっているかも含めて、原因究明中でございます。
 それから、最初のバーナブルポイズン切断工事についての公表の件でございますけれども、この時点では、国からの工事認可がおり、工事終了している旨、直接影響する部分でないがゆえに、公表していなかったと聞いています。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 バーナブルポイズンの、これは一番最初、私ども、その説明を聞いたときに、県の方から説明受けたときに、バーナブルポイズン取扱ピットで水が漏れましたよということですよね。そして、わざわざ切断装置の取替工事を開始しようと、そして、水張りを開始、水張り完了。あたかも取替工事によって水漏れが起きたかのような書きぶりです。とすれば当然、この切断装置の取替工事の経緯というものは、県は事業者から説明を受けなきゃならなかった。受けていたと思うんです。受けていたんでしょう、一連の、今、私が言った設工認が16年7月9日、それから変更認可が9月28日、そして使用前検査がことしの5月17日、これは全部、県は事業者から受けていたんでしょう、6月10日の時点でね。受けてないとすれば、いつ受けたんですか。受けていたとすれば、なぜ6月10日に私どもにこの内容を説明しなかったのか。そこをお尋ねします。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 お答え申し上げます。
 一連の工事内容につきましては承知してございます。ただし、今、問題になっているバーナブルポイズンピットの取り扱いにつきましては直接、今、ウラン試験に該当する部分でないがゆえに、直接的な説明は行ってませんでした。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 ウラン試験の話でないですよね、今の話。貯蔵ピットで水が漏れました。その貯蔵ピットで実はバーナブルポイズンの切断装置の取替工事やってましたの話。ですから、なぜその切断装置の取替工事についての説明を6月10日に私ども議会にしなかったんですか。県民にそのことをきちっと、県が事業者から説明受けてたんであれば、なぜその時点で、この切断装置の一連の経過についても説明しなかったんですかと聞いているんです。ウラン試験の話、何もしてません。どうぞ。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 一連の説明の中では、すべてしたつもりでございます。ただし、今、ウラン試験に直接該当する部分でないがゆえに、直接的な説明はしてございません。ただし、拙速な判断、対応は避ける意味で、原因究明してから、いわゆるバーナブルポイズン切断機に起因するものかどうか、現在わかってございません。その原因究明が今、鋭意、日本原燃がしているところでありまして、それが判明次第、詳細な説明をしたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 先ほど河野太郎氏の、県からアクティブ試験になると抗議をされた。で、試験を中止して、模擬試験に切り替えたと。それについては、そういうことはないというぐあいに言われたというぐあいに受けとめたんですが、もう一度確認します。この河野太郎氏のこの記述では、こういうことは県としては、県としてはこういう抗議をしたり、で、模擬試験に切り替えたということはないということの、もう一度確認します。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 先ほどお答えしたとおりでございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 今回の問題は、日本原燃の品質保証体制は全くなってなかったということを証明したものだと思います。去年の4月に日本原燃の品質保証体制は万全だということで、使用済核燃料の搬入が始まりました。ウラン試験も始まりました。MOX燃料加工施設の検討も始まりました。中間貯蔵施設検討も始まりました。そして、MOXの加工施設は受け入れました。時計を去年の4月に戻さなきゃならんと思うんですね。大前提が崩れたんですから。そういう意味で、県として、もちろん国の安全規制も不十分であったということがはっきりしましたね。今の使用前検査が機能しなかったんですから。すべての施設を中止をして、もちろんウラン試験も中止です。改めて総点検すべきだと思うんです。それは県として事業者に求めるべきだと思うんです。それはいかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 品証体制につきましては、鹿内委員御存じのとおり、PDCAと申しまして、完璧なものではございません。プラン・ドゥ・チェック・アクションでございまして、繰り返し繰り返し、理想を求めて整合性に近づけていくものでございまして、今既にあるものが完璧だとは思ってございません。チェック・アンド・アクション、プラン・ドゥの次のチェック・アクションがすべてかと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 完璧でない。大変ですよね。完璧でないことをわかって施設運転させているんですか、ウラン試験をするんですか。びっくりしましたね。私は、完璧でないという認識に立つんであれば、より安全・安心第一、しょっちゅうしゃべっているわけでしょう、第一義だと。それはなぜなんですか。安全・安心第一義という観点からすれば、完璧でないものという認識があれば、なおさらのことですよ。やっぱり県が立地だとしたMOX加工施設、そして、今、検討しているむつの中間貯蔵施設、これは白紙に戻すべきじゃないですか。それが、より安全・安心ではないですか。一旦立ちどまればいいんじゃないですか。前に再処理の水漏れのとき、一旦立ちどまったわけでしょう。立ちどまって、搬入もやめたし、ウラン試験にも入らなかったんですから。そういう面で、MOX中間貯蔵、もう一度、去年の4月に時計を戻したらいかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 繰り返し申し上げますが、技術の世界に完璧なものはございません。技術とはそういうものだと認識してございます。そして、立ちどまり方も、営業活動を営んでおる日本原燃の立ちどまり方も、さまざまあるかと思います。現在、原因究明をして立ちどまっているのも、一つの立ちどまり方かと、そのように認識してございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 これ、部長にお尋ねします。完璧でありません。技術も完璧でありません。立ちどまり方もいろいろあります。県民の目線で、あるいは安全・安心を第一義とした認識だと、私は今の課長の御発言は受けとめられないんですが、部長はどういうぐあいに感じられましたか。県民の目線での課長の発言、あるいは今の県の対応だというぐあいにお考えですか。

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◯清水委員長
 高坂環境生活部長。

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◯高坂環境生活部長
 まさしく私どもの部、いわゆるISO関係も持ってございます。ISOというのは基本的にPDCA、いかにして現状を改善していくかと、その継続的な改善、このものがPDCA、品質保証、あれの基本的な部分であるというふうに確認してございます。さりながら、事業者に対しては、これはまさしく事業者としての責任があるわけですから、それも頭に置きながら、また国に対しては、これは国の方で一元的に法令に基づいて安全規制行っておるわけですから、それを責任を果たしていくということが大事だというふうに考えています。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 国の安全規制は、先ごろの「もんじゅ」の判決で、安全規制の限界を示しましたですよね。国は基本設計までは責任を持つけれども、その以降については責任を問われないと、はっきり最高裁の判例ですよ。そうすると、あとはどうなるか。事業者の責任と、それを放置、あるいは受入れ、認める県の責任、地元の責任です。まさに今、その段階でしょう。基本設計の話じゃないですからね。安全審査の話だ。国も、県はこれまで言ってきたように、国は第一義的に安全確保しますと言ってきた、それは前提がなくなったわけです。それは最高裁の判決です。当然、それは県がしなきゃならない。県にせよという話です。しかし、今、部長はまた国に求める。しかし、国は今回の水漏れも機能しなかった。事業者も機能しなかった。漏れたんですから。それをどう受け止め、県民としてどう受け止めるかというのが問われているんです。もう一度、そこは。

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◯清水委員長
 高坂部長。

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◯高坂環境生活部長
 原子力施設の安全規制、これにつきましては、設計、建設、運転の各段階において、国が法令に基づき、一元的に行ってございます。したがいまして、国が責任を持って、安全確保の徹底を図るとともに、説明責任を果たしていくべきであると、そういうふうに考えてございます。したがいまして、県としては、今後とも国及び事業者の対応状況を厳しく見きわめつつ、県民の安全と安心を確保するという立場から、安全の方を第一義に対処してまいりたいと考えております。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 最後にもう一点お尋ねしますが、化学試験、ウラン試験の前段です。これ、去年中に終わっているという話だ。それが、ウラン試験が始まる前に終わるのが化学試験。私は尋ねる都度、そのうち終わります。そのうち報告書が公表されていきますという話でした。いまだに公表されてない。なぜなんですか。化学試験が終わらなければ、本来、ウラン試験できないというもの。それにもかかわらずウラン試験を始めている。もう一度、化学試験の不具合の発生状況とその改善措置、いまだに公表されていない部分、その理由についてお尋ねします。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 鹿内委員の質問にお答えします。
 以前にもこういうような御質問があり、お答えしたかと思います。日本原燃によりますと、現在、試験結果の技術審査等、実施しており、現時点で、まだ試験結果を取りまとめ中でございまして、報告書、3回目、ナンバースリーになりますけれども、化学試験報告書、これの取りまとめにまだ時間を費やしていると。先端事業でございまして、右から左へとすっと行けないと聞いてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 改善措置は完了したんですか。不具合の発生状況並びに改善状況、すべて改善措置が終わったんですか。その数字、手元にございますか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 化学試験の方の不具合の件についてのお尋ねについて、お答え申し上げます。
 化学試験の不具合数は、4月末で合計、件数にして771件となってございます。その内訳が、漏えいが41件、それから機器・構造物の干渉、これが22件、破損、60件、誤動作・不動作、誤りの動き、これが93件、それから異音・異常振動、これが17件、それから性能未達・動作不良、これが134件、地絡・短絡が5件、それから改善事項等が143件、その他としてのケーブルの外れとかさびの発生等、256件、合計で771件ということで、17年3月26日に化学試験が終了して、現在、先ほど申し上げたとおり、鋭意取りまとめ中と聞いてございます。
 それから、ウラン試験の方につきましては現在、総合進捗率27.3%と、4月末時点になってございます。その内訳としては、前処理建屋が53.7%、分離建屋が17.6%、精製建屋が25%、分析建屋が39.6%、ウラン脱硝建屋が15%、それからウラン・プルトニウム混合脱硝建屋が26.7%と、ふけさめがございます。また、ウラン試験の不適合につきましては、4月末時点で120件ございました。そのうち、処置済みが21件、処置中が99件となってございます。それで、17年の5月に発生した不適合等の発生状況や改善措置の状況につきましては、今月末、要するに6月30日までに取りまとめ、同社のホームページに掲載すると聞いてございます。
 それで、不適合等の発生状況及び是正措置状況については今後、国へ報告するウラン試験報告書、これに記載することを検討していると聞いてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 化学試験の不具合は771件、改善措置はそのうち何件、全部終わったんですか。その辺はいかがですか。

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◯清水委員長
 佐藤参事。

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◯佐藤参事(原子力安全対策課長事務取扱)
 改善済みの数字については現在、掌握してございません。取り急ぎ照会したいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 ウラン試験、今やっている。化学試験を全部終わって、基本的には。そして改善をされて、そしてウラン試験というのが原則です。ところが、県は掌握してないと、完全にそういう措置状況は。これはやっぱり、一連の今の議論をしていくと、やっぱり県はもっと事業者に厳しく対応していただきたい、いくべきだ。そうしないと、事業者が、あるいは国がそのスケジュールなり考え方でやってしまう。それはいみじくも完璧でない技術が目の前にあるということを県は認めているわけですからね。認めているんだったら、それに伴う県のもっと毅然とした厳しい対応、求めたいと思います。
 以上です。終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑ありませんか。──阿部委員。

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◯阿部委員
 ただいまの質疑聞いておりまして、平行線の部分の議論が多々ありました。中でも、当委員会としてもやっぱり聞き捨てならないという部分がございましたので、この際、委員長にお取り計らいを願いたいのですが、それは河野衆議院議員のホームページ等の部分のところで、平行線の議論がございました。きちっとその辺は、県側では、ないというものがそういうふうに、ホームページですから、どのくらい、先ほどのヒット数ではありませんけれども、どのくらいの広範囲の中で情報が流れているのか、承知しませんけれども、我々としましても、もちろん、部の方からは申し入れはするんでしょう。その申し入れした際の返事というんでしょうか、鹿内委員だけでなく、当委員会にも御報告を願いたい、この取り計らいを委員長にお願いいたします。

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◯清水委員長
 わかりました。精査して、また皆さんに御報告して、やりたいと思いますが、いかがですか。
 [「はい」と呼ぶ者あり]
 それでは、ほかに質疑ありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。
 午さんのため、暫時休憩いたします。

○休 憩  午後 0時19分

○再 開  午後 1時19分

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◯清水委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 健康福祉部関係の議案及び所管事項について、審査を行います。
 審査の順序は、初めに議案について、次に所管事項について行います。
 なお、公務都合により山中医師確保対策監が欠席をいたしております。
 それでは、提出議案について、三浦部長の説明を求めます。──三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 県議会第242回定例会に提出された諸議案のうち、健康福祉部所管に係るものについて、その概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。
 議案第2号「青森県入浴施設におけるレジオネラ症の発生の予防に関する条例案」についてでありますが、レジオネラ症の発生を予防し、もって県民の公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的とし、旅館、公衆浴場、医療施設及び社会福祉施設等の入浴施設について、遵守すべき事項を定めるため提案するものです。
 以上、健康福祉部関係の提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。

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◯清水委員長
 ただいま説明のありました議案に対して、質疑を行います。
 質疑ありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 議案第2号「青森県入浴施設におけるレジオネラ症の発生の予防に関する条例案」について、お尋ねします。
 この条例の対象となる施設数、それからレジオネラ菌が検出された場合、県への報告を義務づけておりますが、この報告の仕方について。3点目として、県は立入調査を行うことができるとしてありますが、どのような時に立入調査を行うのか、この3点、まずお尋ねします。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 まず、その3点につきまして、お答え申し上げます。
 条例の対象となる施設数でございますが、条例案の対象となる浴槽を有している施設の数につきましては、旅館業及び公衆浴場が計1,353施設、医療施設が107施設、社会福祉施設が438施設、合計、約1,900施設でございます。
 次のレジオネラ属菌が検出された場合、県への報告を義務づけているが、報告の仕方について伺いたいという御質問でございますが、水質検査の報告につきましては、レジオネラ属菌が検出された場合、施設側が適切な対応をとっているかを確認するために求めるものでございます。今後、規則で定めることとしておりますレジオネラ属菌の水質基準に適合しない場合にのみ、報告を義務づけております。報告等の詳細につきましては今後、規則等にて定めることとしております。
 3番目の、立入調査に関してでございますが、入浴施設に起因するレジオネラ症の防止対策につきましては、これまでは主に、旅館業及び公衆浴場を対象として、それらを所管する健康福祉こどもセンター保健部(保健所)、ここが指導等を行ってきたところでございます。また、あと残りの2施設、医療施設は保健部、社会福祉施設は福祉部(福祉事務所)がそれぞれ所管しており、それらの施設に対する立入調査につきまして、それぞれの施設を所管する法令に基づき行ってまいりました。今後は、主に水質検査において菌が検出された場合に、本条例に基づいて、保健部が対象施設の所管法を問わず立入検査を行い、適切な指導・助言を行うことになります。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 対象となる施設が1,900施設ということでありますが、通常、条例ですと、県の責務、あるいは県民の責務というのはあるわけですが、本条例案を見ると、県条例に県の責務という明記はないんですが、その責務。それから今、1,900施設と、これほどの施設に対応するとなると、その場合の人的な措置についてはどういうぐあいにされるのか、お尋ねしたいと。
 それから2つ目として、市町村の責務なり役割については、条例案には示されていないようですので、その市町村についても、あわせて県の考え方をお尋ねします。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 県の責務及び人的措置についてという御質問にお答えしたいと思います。
 本条例につきましては、県の責務という章立てがないものの、各施設が遵守すべき事項を定め、それを助言、指導などにより遵守させることにより、レジオネラ症の発生を予防し、もって県民の公衆衛生の向上に寄与するということが、県の責務になると考えておりますので、これ、全体が県の責務だという考え方から、章立てを特に設けておりませんでした。
 それから、人的措置に関しましてでございますが、約1,900の施設がございますが、これが新たに生じた対象施設というわけではございませんで、以前からそれぞれの対象施設を所管する部局があるわけでございますから、これまで、レジオネラ症予防のため、対象とする4種類の施設それぞれの担当部局において、国の通知などに基づき、指導を行ってきたところでございまして、今後の条例施行に合わせ、業務量は増加すると思われますが、特に人的措置を講じなくても、担当部局の連携によって解決することができるというふうに考えてございます。
 続きまして、市町村の責務についてという御質問にお答えいたします。
 特に条例案の中には、市町村の責務については明記しておりませんが、市町村が経営する対象施設につきましては、本条例案において規定している事項を遵守すべき責務が生じます。
 また、それ以外の施設につきましても、市町村民の公衆衛生の向上及び増進という観点から、管内の施設に対し、本条例で定められた事項を遵守させることに努める責務があるというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 市町村の責務については、この条例の趣旨の啓発というか、遵守に努めるとあるわけですが、市町村が市町村立の建物、施設ではなくて、他の社会福祉法人施設であるとか、その市町村独自がそういう施設に対しての役割なり責任、そういうことはないと、発生しないというぐあいに受け止めてよろしいんですか。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 直接市町村立でなければ、直接的な責務はないというふうに考えておりまして、県のそれぞれ所管する担当部局に責任があるというふうに考えております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 それから最後に1点ですが、この条例と直接的にはかかわりはないだろうと思うんですが、今回は公衆浴場等の、健康というか、そういう観点から、特に入浴施設について禁煙・分煙の観点から、脱衣所というパブリックスペースでの喫煙というのが、これは場所によっては禁煙・分煙という形にしているところもあるようですが、数としては少ないように思うんですが、この条例を制定あるいは施行するに当たって、そういう点からも進める、対応すべきだと思うんですが、その件に関してはどういう御見解なり、対応をお持ちでしょうか。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 大変大事なことでございます。本県におきましては、健康増進法という法律の施行を受けまして、県民の健康にとって良好な環境を提供するということから、禁煙と、それから効果的な分煙を推進するための事業を行っておりまして、県内における入浴施設を含む多数の者が利用する施設の管理者に対しましては、禁煙・分煙の措置を講ずるよう促し、受動喫煙防止対策というものを実施しております。そういう施設には「空気クリーン施設」という認証ステッカーの交付を平成16年度から行っております。平成16年度の実績を申し上げますと、383の施設に対しまして、空気クリーン施設の認証を行っておりますが、今、御指摘のありました入浴施設につきましては、この認証件数というのはまだ2件と、極めて少ない状況であります。県としましては、これからも「空気クリーン施設」の認証の推進にあわせて、禁煙・分煙対策の推進を図ってまいりたいと思います。特に入浴施設に関しましては、青森県公衆浴場業生活衛生同業組合の関係者にも直接会いまして、受動喫煙防止対策の依頼を行っておりまして、同組合からも受動喫煙防止対策は推進する必要があるという意向もいただいておりますので、これから、普及・啓発というものに拍車がかかっていくのではないかと考えます。

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◯清水委員長
 ほかに質疑ありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますから、これをもって質疑を終わります。
 これより議案の採決を行います。
 議案第2号の原案を承認することに賛成の方は御起立願います。
 [賛成者起立]
 起立総員であります。
 よって、原案を承認することに決定いたしました。
 次に、所管事項について質疑を行います。
 質疑ありませんか。──太田委員。

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◯太田委員
 今、盛んにメディアが医療・福祉、これに対して大変、国民が関心を持つような呼びかけをしているわけでありますが、私も大変大事なことだと、そう思います。そこで、前に部長さんが、やっぱり病院の統廃合、医療の充実を図るというようなそういうことで、汗をかいた時期を私は知っているわけですが、今まさにそういう時期だろうと思うんですよね。過般、難病相談支援センターという、そういう組織が立ち上げになりました。宮川課長さんもおいでになったその席で、いわゆるこういうこと、青森病院という国立ね、院長先生とお会いする機会ありました。その総会が終わってから、「太田さん、医療の患者に対するやっぱりサービスというか、そういうことにおいては、負担の軽減は第一だね。」と、まさにそのとおりだと、そういう話をして、その中で、「この自然環境を生かした、そういう療養方法も、ひとつこれからは大事でないんですか。」と。私、びっくりしたんですよ。だから、それはなぜかというと、国立は今、指導されている、独立採算制でやってくださいと。そういうことでもって、いかにして医療負担を軽減して、サービスを徹底しながら治療に当たるかということで、一生懸命やっているなというような、そういう思いを受けました。
 そこでふっと思い出したのが、部長さんがね、そういう時代があったなと。そういうことを思い出して、今言っているのは答弁は要りませんから、青森県の医療に対するやっぱりそういう一つのグランドデザインというものをつくりながら、県民に示すときではないかな。そういいますのは、医師が大変だと。過疎の場合はもっと大変だということで、医師の標準確保人員というのがあるらしいんですが、そういうときですから、なおさらそういうことが大事だなと。なかんずく、その自然環境を生かした中で、その津軽にもね、いろいろなそういうような背景を持っているところがあるわけですよね。だから、中央病院、あれから、2次、3次のそういうような検討をしながらやってもいいんじゃないかなと、そう思います。
 それから、発言したついでですから、なんですが、青森病院の中に結核病棟もまだ確保されているわけですよね。まだ結核病棟を持っている病院等も、病床等も、まだあるらしいんで、これらなどもね、できる限り、医師の患者に対する、そういう処置が徹底して行き渡るような、そういうような環境、またこれ指導してもいいんじゃないかなと、そういう思いもしました。
 私、百姓でありながら、近ごろだんだんそういう焼かれるもんに向かっていっているわけですから、そういうようなことで考えていって、それはともかく、もう一つ、これは質問に入るわけです。青森県は非常に関心を持って、施設へみんな立ち上がっているわけですよね。支援センターとか介護、老人ホームだとか。そういうことで、ただそこで、一つだけ注意をしなきゃならんことは、そこに入っている方はただでないわけですよね。皆、負担を出しているわけですから。だから、私はこういうふうな健康を金で買っていると、そういうふうに断言してもいいわけです、私から言うと。だから、それなりのサービスをなされるような、そういう施設の環境がどうなっているのかなというような、これが第1点であります。
 それからもう一つは、その施設の中で、私、担当の理事者からこういうことを聞いたことあるんです。「いやいや、太田君、やっぱりこの施設でも一生懸命やっているんだけれども、だんだん時間がたってくると、言葉では言いあらわせないような、そういうふうな、においといいますか、そういうものがあったりするんですよ。」と。そういうこともあるんで、なかんずく、そういうような施設の中のそういうような入所者に対する健康管理っていいますか、さっきもそういう話も出ました。ですから、そういうものがみんなで協議しながらだな。できれば、私はそういうところに、県で通達ぐらい出してもいいんではないかと、時代としては。そういうような思いがありますので、これに対して、ひとつ御見解をお願いしたいと、そう思います。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 介護サービス事業者について、その取り組みということでございますけれども、まず、介護サービス事業者におきましては、衛生管理の一環として、食中毒の予防対策や感染症の予防対策等、努めるということになっております。この中で、委員御指摘のにおいの問題についてですけれども、残飯や排水溝の管理及び使用済みのおむつの保管等の不快なにおい、こういったもののにおいの発生源への対策も、当然行われるべきものというふうに認識しております。
 しかしながら、施設の性格上、衛生管理対策等により生じる消毒薬等のにおい、あるいはおむつ交換時におけるにおいは、その発生というものを完全に防ぐことが難しくて、日々の生活の中で不快なにおいを感じる時間帯のあることも、また事実であろうというふうに考えております。
 そこで、介護サービス事業者におきましては、私どもは入所者及び利用者が安全で安心し、快適に暮らせる居住環境を確保することは当然であるというふうに考えております。このため、県では定期的に施設に対する実地の指導を行いまして、施設における衛生管理、介護サービスの提供状況につきまして確認をいたしまして、必要な指導を行っているところであります。
 今後とも介護サービスの入所者及び利用者が、快適な居住環境を確保できますように、集団指導において改めて指導してまいりたいと考えております。

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◯清水委員長
 太田委員。

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◯太田委員
 ひとつ頑張ってください。それからね、できるならば、介護士の方もそういうような負担が余り重くならないようなそういうことも、ひとつ頑張っていただきたいと、そういうふうに思います。
 それから部長さんね、これは私の要望です。要望ですが、この支援センターが今年はじめてできたわけですよね。ですから、これをうっと見たらね、これ、助成でもなければ、補助でもないわけです。委託費ですよね、委託費。ですから、これ、県内すべて、保健所の人も全部出席しまして、この支援センターの要望を見たら、これでは大変我々頑張ろうとしても、我々の目的に達するところまでいかれないと、そういうようなことでありましたので、これはその執行部の説明を聞いてはじめて、そうなのかという、そういう、私受けたんです。というのは、それは事業費も全部書いていますから。だから、これではとても効果を上げる初期のスタートとしては大変難しいなと、そういう思いがありましたので。私、ですから、課長も聞いておりましたけれども、これは年度予算と思わないで、上期、下期ととらえながら、皆さん頑張ってくださいよ。私も上層部にお願いして、これにさらに、やっぱりなんとかの皆さんの期待にこたえるようにお願いしておりますからと、そういうことも話しておきましたんで、できましたらひとつ、課長に余り苦労かけないように、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑ありませんか。──阿部委員。

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◯阿部委員
 前回に引き続いて、がんの医療について、御質問をしてまいりたいと思います。先般も、NHKで放映したことを踏まえながら、部長もちょうどあの番組を見ておられたようでございまして、そういう質問の展開していきました。自分なりにも本当に、部長の答弁を聞きながら、かくあってほしいというような思いが、ますますいたしました。そしてまた、幸いといえば大変あれでございますけれども、3日ほど前に、これまたNHKで、1時間半にわたるがんの放映をしておりました。ただ、その放映の内容は、がん患者と、そしてその家族、その人たちの会議というようなところの中で、3つに大きく分けて、そういうことの問題をあぶり出していっているような、そういう番組でした。うなずいているところを見れば、部長も見たようでございまして、というようなところの中で、私の思いも込めながら、質問させていってもらいます。前回の質問とダブるところもあるやもわかりませんけれども、何とかよろしくお願いいたします。
 今、全国で130万人のがんの患者が、そのがんと今、闘っているというような現実、そしてまた、その病気で死亡になられる方のがんの割合というのは、この前の本議会で部長答弁がなされましたとおり、もう群を抜いて多くなっている。そういう現状の中で問題にしておったのは、これは先ほども申し上げましたけれども、がんの患者と、そして、その家族の会議の中から抽出されたものでございますけれども、一番最初に、やはり地域格差がある、患者から見た場合。そして、その患者をサポートしていっている家族から見た場合、地域格差がある。この前の委員会でも申し上げましたけれども、都市では生きるけれども地方では死ぬ、それが、がんだというような中で、もうびっくりしながら番組見たということ、御披露申し上げましたけれども、今回も一番最初に出てきているのが、地域格差がある。医師あるいは病院等の問題が、その中にあるんだろうというようなことを指摘しておりましたけれども、私は今、その病院の技術がどうのとか、医師の技術がどうのとか、医師の配置がどうのとかというようなことは、これは行政側の部長に聞く、その術はないわけでありますから、行政サイドとして、この地域格差というようなことに対して、行政サイドとしてどういうようにお思いになっているか、部長の考え方、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 お答えいたします。
 がんという医療に思いというのは、大抵の方はいらっしゃるだろうと。お身内の方、今、がんにかかったとか、友人をがんで亡くしたとかという方はいらっしゃると思いますので、がんという医療に思いを共有した視点で、お答えしたいと思います。思いというものを口で言うのも何ですので、整理してまいりました。
 先ほど委員の方が御覧になったテレビというのは、大阪でやった、第1回の「がん患者大集会」という名称の、厚生労働大臣も出席されたそういう集会で、そのことかと思いますが、それはそれとして、ことしの4月に厚生労働省の方から、「がん医療の水準均てん化の推進に関する検討会」という報告書が出されまして、その中でも、我が国のがん医療というものにつきましては、地域、それから施設間の診断や治療技術の格差が生じている。この報告書では、可能性が指摘されているというような表現でございますが、現実にそういう格差があるだろうと思っております。
 その原因としまして、私も、関係者からいろいろ聞いたりしたわけですけれども、やはりがんに関する、がん医療の専門性、専門医が非常に少ない、日本そのものにですね。それから、がんの早期発見に係る体制がまだ弱い。これは受診体制とかいろいろなものがあろうかと思います。それから3つ目が、医療機関の役割分担とネットワークの構築が、まだ少し欠けているのではないか。それから、がんの登録制度というのがあるんですが、まだまだ全国的にも、本県でも、制度そのものがまだ脆弱であるということ、こういう課題が挙げられるんじゃないかと考えております。
 特に、がん医療の専門医の関係で申し上げますと、がんですので、抗生物質を使う医療、いわゆる化学療法とか、それから放射線治療に関する専門医の絶対数が足りないと。しかも、それが地域的な偏在を生んでいるということから、委員から御指摘のあった地域間の格差というものが生み出されてきた大きな要因ではないかと思っております。特に大学医学部における専門講座の設置とかそういうことで、専門医の育成を今後図っていくということが、強く望まれるのではないかと思っております。
 県としましては、全国どこに住んでいても、同じようながんの専門医療を受けられるようにすることが重要なことでありまして、地域間格差の是正というものは、今後のがん医療対策の基本となるべきものであろうと考えております。そのためには、専門医の育成などについて、これは県の重点の提案でも働きかけておりますが、引き続き強く働きかける一方、地域がん診療の拠点病院の指定増も働きかけまして、医療施設間の役割分担とネットワークの構築を強く進めていくということによって、地道にではあるかもしれませんが、がん医療の格差の是正というものについて努力してまいりたいと、このように考えております。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 がんの診療施設のネットワークシステム、これには県病そのものが平成9年に国立がんセンターとネットワークを結んで、その厚生省サイドの、国サイドのそういう指導に則ったあれを踏んできたと思うんですよ。しかし、現実、今、平成9年から、もう足かけ8年目になるわけでありますけれども、先般も議論いたしましたけれども、そのシステムをつくるそのものが、まだまだうまくいっていない。もちろん、先ほど申し上げましたけれども、地域的な格差、これはもう日本であれば、その中央と、我々がいるこの東北、その格差というのはもう歴然ともう、目に見えるほど歴然とわかるわけでありますし、その格差が、青森県においてでも、そういう、例えば下北とこの東青のこの地域、あるいは西郡と、例えば中弘、弘前の、弘前には大学病院そのものがありますので、そういうものの中での差というのは歴然とある。ここにやはり行政サイドのところで、何とか格差のない、どこに行っても同じような治療を受けられるようなそういう、それが地域がん拠点病院というようなことの中で、平成21年までに6つの圏域に1つずつつくっていくんだというようなことに相なっていくんだと思いますけれども、しかし、もう既に平成14年から平成21年のこの目標達成年度というようなことを云々していますので、もう既に今現在の目標に向かった取り組み方がされているはずなんです。
 ところが、何やらもどかしさを感じているんであります。どうぞ、ここの部分については、地域的な格差があるというのは、大変失礼な言い方すればあれですけれども、行政の責任でもありますよと、こう言いたいんであります。この部分については、部長の今、考え方、お聞きしました。
 次は、未承認薬品等についてであります。これは本当に県の範疇のことではないと思います。私が質問するのもちょっと的が外れているかもわかりません。しかし、この海外で利用されている抗がん剤等々の薬の3分の1は、日本では認められてないという、そういう事実があるということなんです。そして、もちろんこれは厚生省サイドの、国のサイドの認知機関がやっているんだと思いますけれども。ですから、的が外れているということ、私の質問がそうなんだろうなと、こう思いますけれども、私は、患者たちが、先ほどの番組、またあとからかわるんですけれども、患者たちが、あるいは、うまく家族たちが、やはり厚生省サイドにいろいろ働きをかけているんですね。
 そこで私は言いたいのは、行政が行政に対して、こういう実態があるんだということを、患者とか一般の人たちというようなことでなく、それを肩がわりした行政が、やはり厚生省サイドに青森県の医療を管理している皆さん方の部が、やはり行政が行政に訴える、そういうことをしていってもいいんじゃないのかなというふうに思うんです。
 抗がん剤の使用、それから、もちろん抗がん剤を使う専門医、先ほども部長も答弁なさっておりました。そのがん医療の中で、厚生省そのものがこういう行政をしていないという、国そのものがそういう行政をしていないというようなところからだと思うんですけれども、しかし、これだって国がやっていっていただく一つのあれだと思うんです。それを行政がやっぱり声を上げていって、もちろん患者の人たちは毎日毎日、声を上げていると思います。しかし、行政も声を上げていってほしいなと思った質問であります。いかがでしょうか。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 抗がん剤をはじめとする医薬品の、特に新規の医薬品の国内における使用、海外では広く使われ、その有効性などが十分、証明されているにもかかわらず、日本ではまだ使われていないというものはたくさんあるだろうと思います。先般も、またこのテレビの中でも、厚生労働省の職員が非常に苦しい答弁をなさっておったわけですが、あのとおりでありまして。ただ、薬そのものについては、これは聞いた話でありますが、外国人には効いても、日本人そのものの体格とかいろいろな体質とかに問題があって、だからこそ、薬というのは安全性を第一義的に考えるわけですから、有効性ももちろんでありますが、安全性というものが一番大事ですので、承認に非常に慎重な対応が求められているのではないかということも言われていますし、それもまた事実であろうかと思います。薬というのは、平仮名で書きまして後ろから読みますと、「りすく」と読むわけですね。そのとおり、いわゆる害がある。毒でもあるということです。そのようにも言われているわけですが、それも私は聞いた話ですけれども。そういうふうな状況から、やはり厚生労働省でも新しい薬、特に抗がん剤、がん患者が望んでいる、外国で使われている抗がん剤の使用というものについても、なかなか進まない。いらいらする向きもあろうかと思います。ただ、がんの患者につきましては今、委員からも御指摘があったように、ほかの治療法がほとんどなくなって、一縷の望みということで、海外で使われている薬を使いたいということで、必死でもうその薬を使うと、これは非常に本人の負担というのがふえてくるわけですが、そういう例もたくさんあるということも、事実であろうかと思います。
 そういうふうなことで、厚生労働省でもいろいろ立ち上がっているようでありまして、ちょっと読み上げますけれども、「重い疾病の治療薬で、その有効性、安全性が既存の医薬品と比較して明らかに優れているもの」あるいは、「外国において広くその適応症が認められ、内外における評価が確立しているもの」、こういう医薬品については審査期間を短縮するなど、特に新薬の承認の迅速化を図っていると。このような制度の活用が今後、一層促進されるだろうというようなことを言っておるわけですので、その辺に県も、それから、がんの患者も期待をかけるところかと思います。
 ただ、行政で何かできることということ、お話もございましたので、例えば重点の提案で、先ほどちょっと申し上げましたが、医師の確保というようなことを今、来年度に向けて国に出しております。先般も知事が、厚生労働省、総務省をあちこち歩いて陳情しておりましたが、その中で、そういう医薬品の承認の問題についても触れることは、これからも可能であるかと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 薬、リスク。番組の中の内科の医者が言っていましたね。抗がん剤、それは毒なんだ。だから、臨床をきちっとやった中で使わせる。それはさもあろう。しかし、世界中で使われている薬なんだ。その中で、もう必死の、すがる思いの中で、その薬を使わせてくれといったときの国のガードの堅さというんでしょうか、そういうことをまさに指摘しておりました。これはもちろん、我々政治家も、こういう厚生省、国に対するそういうことは、やはり我々も率先して動いていかなきゃならんなと、そういうふうに思っております。しかし、どうぞ行政サイドの皆さん、トップのシンクタンクの皆さん方でございますから、やはり行政サイドの中でも、何がという、発信が何ができるかということを何とか考えていただきたいなと思っております。
 最後のセクションなんですが、最後は情報の開示。地域的な格差がある。もう地方にいれば、まさしくがん難民だ、こういっていました。そして、最後のとどのつまりは、情報難民なんだ。情報が入ってこないんだ、そういうことを患者さんが言ってましてね。なるほどなと。しかり、我が青森県を見た場合が、それが著しくあるんじゃないのかなという、大変自分のあれで申しわけないんですが、そういうふうに感じました。国全体でも、この情報を集約する、そういう機関そのものがないというようなことの中で、国立がんセンターそのものが一生懸命ネットワークをつくりながら、いろいろな情報を収集していっているんだと思います。しかし、この情報のやりとりというんでしょうか、そこの中で、がんの患者にとっては、こういう治療法があるよとかこういう薬があるよとか、こういう病院の先生がいるよとか、そういう情報というのは、まさに生きるための希望だと、こういっていました。
 大変あれですけれども、がん患者同士の電話のやりとりとか話のやりとりとか、まさに同じものに向かって闘っているというような、戦友的な、そういうあれがこう、つながっているんですね。いっぱいもう、10分ぐらいで話済むやつが、もう30分も40分もいろいろな話してますね。もちろん、私はそこの中でいろいろな情報交換がされているんだと思います。そして、そこから、がんフレンドが行われてきているんですね。まさしくガールフレンドでありません、がんフレンドです。本当に。年代ももう20も30もこう離れていながらでも、そういう、自分が罹患しているそういうがん云々というようなことの話を、今まではお医者さんも告知しないできた病気でありました。しかし、それ、今の告知があれになってから、本人がもう言い出しはじめました。そこの中で、あ、あんたもか。私もこんでとか、親戚でどうのこうのとかというようなことの中で、がんフレンドの輪がずっと広がっていってるんです。
 それを何とか情報のというんでしょうか、そういうところの中の情報を集約する方法、そういうものを何とか行政サイドでできないものかと。さっきも部長もお話ししましたがん登録の話、がん登録の話していました。国でもいろいろなことを発信していっていても、それを詰めて、詰めてここまでできたとか、ここまでやっているんだと詰めないんですよね。花火は打ち上げますけれども、詰めていってない。ぜひ、詰めていっていただく、そういうネットワークづくり、前の質問にもなりましたけれども、そういうネットワークづくりをぜひやっていただきたいな、こう思います。
 これは前回の委員会で質問させていただいた、ダブりながらの質問、部長の方からいろいろなお話聞かせていただきました。やっぱり委員会での話し合いというのは、あなたたち何やっているんだとか、こことあの数字が間違っているんじゃないのか。どこからこの数字が出てきているんだか、こういう。そういう議論も必要なのかもわかりませんけれども、じゃ、どうしてやっていこうかというような思い、皆さん方行政側の者と、我々政治のこの立場にいる者と、いろいろなよろい着てかたまってしまわないで、よろい脱いで、じゃ、こうやってやっていこうや、こうやってやっていきゃどうなのかということを私はこの部門においては、そういう議論を展開していきたいなと、こう思っていました。がんについてはこれで、きょうは終わらせていただきます。次の機会、またやらせていただきますけれども。
 そこで、先般、がんからまた一つ段階をあれしていきますけれども、終末期の医療体制についてであります。この終末期の医療体制の云々の中で、保健医療計画も読ませていただきました。それから、各地域のこれとも照らし合わせながら、どうなっていくのかな。そして、これでいいのかなというような思いの中で、これから質問したいなと思っています。
 平成12年3月に報告書が出されたと、「青森県の緩和ケアの充実に向けて」という、これは専門部会が平成12年にやった。で、報告書なんです。そして、それから5年たっているんです。ということは、5年前にもう既にこの専門部会は、こうしていかないとだめだよという警鐘を鳴らしたんです。そういうような論点のところから、私、今、質問していきます。
 5年前にこういっています。緩和ケア、そういう病棟、病室等々ですけれども、それを新たに設置することに費用や時間がかかると。5年前にもう既に、費用や時間がかかると、こういっているんです。費用はいいでしょう。時間がかかるというここは、ちょっと私、5年たったぞという問題もあるんで、あれですけれども。5年前からもう既に、金かかるんだ。時間もかかるんだということをこれはここでも打ち上げているんです。しかし、今できることあるぞということを書いています。それは例えば、高度医療を担う病院や、地域の中核的な病院などに緩和ケア病床を設けるなど、現在ある施設を活用していくことを検討する必要がありますよ。もう既に5年前に言っています。もちろん、その後から、一病院、病棟ができていっているというのを承知しています。5年間、例えばこういう検討をどのようにされてきたのか、まず聞きましょう。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 緩和ケアに係る12年度以降の検討状況というお話でございます。県では、委員、今そのお話にありましたとおり、緩和ケア対策専門部会を立ち上げて、「青森県の緩和ケアの充実に向けて」という報告書を出してございます。その後も、その前もありますけれども、平成8年度から私ども、緩和ケアにつきましては医療従事者及び住民の方々の理解が必要だということで、医療関係者をはじめ、県民に対する研修事業を毎年度、今まで実施してきたところでございます。
 また、平成14年度から在宅療養を希望する患者に対しまして、安心して最後まで人間らしく尊厳を持って日常生活を過ごせるように、保健部が中心となりまして、在宅緩和ケアチームを設置して、患者・家族を支援する青森県試行的在宅緩和ケア事業を実施してまいったところでございます。14年から16年の3カ年、青森地域で事業を実施しています。また今年度は八戸地域で実施する予定にしてございます。今後は、症例を集積しながら、在宅ケアに関する課題等を整理しながら、推進方策を検討していきたいなというふうに思ってございます。
 また、県では平成13年から16年にかけまして、看護職員資質向上派遣事業ということで、特定の看護分野において、熟練した看護技術と知識を有する認定看護師を養成してございます。がんに関する認定看護師が、これの事業によって生まれてございます。また現在、中央病院、さらに建設費に対して助成している八戸赤十字病院がございますけれども、ここにおきまして、6床の緩和ケア病床を設置し、今後、緩和ケアを実施する予定になっているということになります。
 以上です。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 平成8年の話、出てまいりましたけれども、それは調査、県民の意識調査をされたということなんですよね。そういうふうに書いてありました。それはそれとしていいんですけれども、もちろん12年からの話をさせてもらっておりました。
 そこで、県民への啓発ってあるんですね。ここにはしっかり書いています。すなわち、医療関係者だけでなく、患者や家族及びすべての県民に対しても、緩和ケアに対する新しい情報を、正しい情報を提供される必要があるというふうに、5年前にもここで検証している。県民への啓発、どのように行っていましたか。お聞かせ願いたいと思います。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 県民への啓発でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、緩和ケアに関しましては、医療を提供する側の医療従事者、それから県民の理解が必要不可欠ということで、平成8年度から研修会を開催していっています。これにつきましては平成8年度から16年度までに計10回の研修会を重ねてきております。
 以上です。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 だから私、くどく言っているんですけれども、医療関係者だけでなく、患者や家族及びすべての県民に対して、正しい情報が提供される必要がある。今、課長の答弁は、まさに医療に従事する、そういう介護をされる方とか、そういう方々の研修のような気がします。大体、県民に研修なんていうのは、これはおかしいあれでございますから。県民に対する正しい情報の提供をどのようにされてきたんでしょうか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほど申しました研修会のことですけれども、対象者は医療従事者と県民、住民の方ということで、対象者を幅広くやってございます。
 また、このほかに県としては、県のホームページの中で、在宅悪性腫瘍患者指導管理、在宅末期医療総合診療等を行っている医療機関のリスト等を掲示しまして、在宅ケアができる医療機関の情報提供を行っております。
 以上です。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 わかりました。そこで、5年前の報告書の中には、最後の部分に、将来に向けてということで書いてあるんですけれども、これ読んでみますと、結局は緩和ケアの推進が阻害されることのないような診療の報酬上の問題点の改善などは、国に働きかけなさいというようなことも書いてありますし、そして、何よりも私は取り上げたいのは、緩和ケア病棟の整備についてというようなことの中で、整備に向かっていきなさいよというようなことが、やっぱり5年前に云々としているわけですよ。
 そこで、改めて今回の保健医療計画を、これを踏まえて読んでみますと、何やらやはり寒々とするような、本当にそういうところの中でやってこられたのかなというような気がしてならないんです。それにはいろいろなハードルがありますから、医師の問題もあるでしょうし、そして、それをやろうとする病院経営者の問題も、これあるかと思いますので、そこまでは云々ということではないけれども。行政としてのとらえ方を私は、この前も6地域の云々の、こういう6枚の地域のあれですけれども、その部分のがんに対する拠点施設の云々というようなことの中でも、議論させてもらいましたけれども、終末期医療体制の云々についても、非常に寒い。現状や課題というようなことは、ほとんどどの地域も同じ書き方、それから施策の方向と主な施策についても、青森だけは違った、もう今は進んでますから、あれですけれども、あとの圏域についてはすべて金太郎あめ。寒いような気がします。もちろん、いろいろな課題があると思いますけれども、もう既に5年前に報告書が出されて、こうしていかなきゃならないよというような思いの中で、今回、新たにこの保健医療計画をつくった。何のための5年間なのかというような思いがしました、現実。この件についても、これからいろいろ、また議論をしていきたいなと、こう思ってはいますけれども、達成目標、皆さんが云々してのあれですけれども、達成目標、実はこの達成目標のところの部分については、がんの医療体制については、地域がん拠点病院をゼロ施設から6施設つくるんだということを明確に言っています。しかし、この緩和ケアの云々の部分というのには何も出てこない。出てこないんですよ。出てきてない。だから、その思いが、この報告書が書かれて云々してからの5年間で、今新たに青森県が進む平成21年の達成目標にした計画云々のところの中に、この緩和ケアの、どうしてここがということは何も書かれていない。打ち出せないのか、どうなのかわかりませんけれどもね。しかし、現実もう、青森の圏域ではやられている。先ほども聞きましたけれども、八戸でも病室をそのところの部分に何室かそれを充てていくんだというようなことが、具体的に進んでることがあるやつをですね、書かれていない。このあれがですね、思ったんですね。
 そして、青森地域の保健医療計画、これ持ってきました。これだけ持ってきてます。あれ、全部だば、もではんでこれだけ持ってきました。ここに青森県の圏域のここにはきちっと書いてるんです。終末期医療の項目を書いて、がんの医療体制の下に、(2)として、終末期医療というようなことを書いてあるんです。平成14年現在1病院、21年の達成目標。達成目標、整備促進と書いてあるんです。まあ、これでも書いてある方がいいですよ。全体のこっちには書いてない。しかし、青森の地域のこれには、整備促進って。ここに望みを私は持ちたいなと、こう思っています。なぜ書がねがったんだと聞くほど野暮だから、多分、落としたんでしょう。これは質問しません。しかし、しっかりサポートしていってほしいなと思います。
 最後にまた、がんさ戻します。福祉日本一というようなことで、その旗を掲げて云々してきました。しかし、余りにも大きく、余りにも漠然とした掲げ方なのかなというふうに、自分ながらそう思っておりました。しかし、部長、福祉日本一、そこに到達するためのいろいろな施策を今までもやってきた。しかし、私が今言う、何となく具体性を欠いているそういう福祉日本一ということでなく、がん検診日本一という、そういう云々を掲げられませんか。それだったらやれる。それだったらやれる。そして、小さい市町村ほど、それが徹底してやれますよ。部長、各町村にいろいろ町村長を訪ねて、そういうことを発信してきたよというふうに聞いていましたけれども、これもっと強烈にやって、この検診率日本一目指すべ、これを云々していく。郡部だったら可能性はいっぱいあると思います。市部はなかなか、これはまたいろいろな難しい部分はあると思いますけれども、しかし、郡部をやることが、部長、さっきの地域格差をなくすことに、地域格差をなくすってことなんですよ。郡部で徹底して検診日本一を目指して、青森県、日本一になろうじゃないかというような発信をしていただきたい。こういう目標、達成目標を書いています。検診の達成目標を書いていますよ。しかし、これだったら、日本一に果たしてなるのかなという。基本検診が今現在42.1%から、平成19年が50.3%というような達成目標云々していますけれども、日本一になるにはどのくらいの数字を目指せばいいかというのは、もう皆さん方、持っているはずですよ。検診率日本一、どうですか。

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◯清水委員長
 三浦健康福祉部長。

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◯三浦健康福祉部長
 先ほど委員の方から常任委員会のやり方とは、ひとつはこういう方法もあるというふうなお話でございましたので、この検診の前に緩和ケアについて若干、私も話をさせていただきたいと思いますが、先ほど委員の方から、5年前に報告書が出されたというふうなお話がございました。その5年前というのは、私が課長のときにこの報告書をつくっていただいたわけですが、めぐりめぐって、5年後に今、委員からおしかりを受けているわけでございますが、緩和ケア施設そのものは先ほど委員から御指摘のあったように、お金もかかる、時間もかかる、そこに指摘しているとおりであります。お金がかかるから、公立であろうが民間であろうが、なかなか手をつけることができない。当時はまだまだ診療報酬も見合ったものではなくて、最近こそ幾らかペイできるような状況にはなっておりますけれども。それが一つと、それから専門医がなかなかいない。これは医師不足という、まさに医師不足に戻るわけですけれども、がんの専門医がいない。こういう終末期医療をやるというような医師も、なかなか青森県にいないというような状況もありますし、それから先ほど課長から、認定看護師の話がありました。県で、県病の看護師2人を認定看護師として数カ月間研修に出して、養成したというような経緯もございますが、それは何も県病だけの医療を、県病の中で看護をやるという意味で養成したわけではなくて、県内全体の看護業務の資質を向上させていくという意味からも、県でそういう認定看護師を養成したという経緯がございますが、そういう緩和ケアに対する行政の活動というのは、委員が御指摘のほどでもなく、ある程度やってきたと。ただ結果として、施設そのものはまだ青森に1カ所、今、八戸に日赤病院が、恐らくこれからやるでありましょう。
 そういう状況でありますが、その報告書に書いておりますが、もう一つは、施設の緩和ケアだけではだめですよと。やはり在宅というものがこれから大事ですという指摘もあると思います。それはなぜそういう指摘が出たかといいますと、何回かずっとやっております研修会で、患者さんなんでしょうか、患者の家族さんでしょうか、の方から指摘がありまして、我々、施設も大事だけれども、在宅の緩和ケアも大事だと思っている。そういうものを県で、ぜひ進めてほしいという要請があったわけですね。
 で、そういう要請があったのを受けて、先ほど課長から答弁がありましたように、青森保健所を拠点にして、3年間のモデル的なケースをつくった。で、ことしは八戸でやるというようなこともしておるわけでして、目に見えない地道な部分があるかもしれませんが、私から言わせれば、少しずつではありますけれども、緩和ケアについても前進しているのではないかと自画自賛しているところでございます。
 で、今の御質問のがん検診の受診率日本一ということで、ちょっと申し上げさせていただきますが、がんの検診、5がんという5つのがんのことを言っておるというわけですが、先般、あるところへ行きまして、ゴガンってどこのがんだというふうな、どこの部位かというふうに質問を受けたこともあったわけですが、そこから始まる質問があるわけですけれども、先般の本会議でもちょっと申し上げたと思うんですが、青森県の5がんのそれぞれのがんの検診率というのは、全国平均よりはすごく高い状況なんです。低い中で高いんですね。
 例えば女性の子宮がんでいいますと、全国の受診率が15.3%、ところが青森県は23.5%という状況、それから大腸がん、最近増えておるわけですが、全国がまだ18.1%の受診率、これ平成15年です。ところが、本県はもう15年時点で29.4%、約30%です。まだまだ低いんですけれども、全国に比べると、高い割合であるし、乳がんにしましても、全国が12.9%に対し、本県は23.2%ということで、最後、胃がんでありますけれども、胃がんが全国が13.3%の受診率、本県は27.8%で、これがベストスリーなんですね、上から。
 先ほど委員から御指摘がありましたように、これはがん検診受診率日本一、胃がんに関しては日本一を目指すような地位にあるんじゃないか、そういう立場にあるんじゃないかと、私ども期待しておりますので、その辺はあと何年か、2年か3年たったころに、胃がんに関しては日本一になるんじゃないか。ちなみに、トップが41.7%ですので、まだ10%以上の差があるわけですが、これはやはりこれから地道に健康あおもり21を推進していきながら、進めていきたいと思っております。
 その受診率を向上させるためには何と言っても早期発見と、がんの早期発見のためには受診率の向上というのが出てくるわけですが、やはり受診しない方の掘り起こし、それから、せっかく受診しても、受診施設の、例えば何かが見つかって要精検という通知が来るわけですが、その精検を受けない受診者がいる。医療機関へ行くわけですけれども、それを行かないと。これはいろいろな理由があるようです。医療費がかかるということもあるでしょうし、何かを見つけられるのが怖いというような心情で、行かない方もいるということなんですが、この辺はやはり、先ほど小さい町、村というようなお話がありましたが、今、どこの市町村にも保健師が結構な数おりますので、例えば保健師の日常活動の中で、それは受診掘り起こしとか要精検者を100%医療機関に行かせるというふうな日常的な活動が必要になろうかと思います。そういう活動を経てはじめて、例えば胃がん、一番近いところにある胃がんが日本一になるんじゃないかというふうな思いをしております。
 それから、乳がんの話、前回も出ましたが、マンモグラフィー、いわゆる整備が非常に遅れているというお話がありましたし、これは国の力も借りながら、近いうちに市町村といいますか、検診センターあたりにも5台、6台クラスの機械を備えていきたいと思っております。これはそれを使う人の問題もありますが、まず機械を整備していきたいというふうに考えてございます。
 先ほど委員からもお話がありましたように、今、市町村長に対して、何かごあいさつ、市町村長はしょっちゅうあちこちごあいさつされるわけですから、そのごあいさつのたびに、がんの検診も受けてほしいということを必ずあいさつの中に織り込んでほしいということも今、要請しておりますし、県でもあいさつの中に、少なくとも健康福祉部のあいさつの中には、2行3行のフレーズを入れていきたいと、もう既に入れておりますけれども、そういうことを繰り返しながら、少しずつ検診率を高めていって、それがひいてはがんの早期発見、それが平均寿命の延伸というふうにつながっていくだろうというふうな思いで、今、担当課ともども一生懸命やっているところでございます。

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◯清水委員長
 阿部委員。

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◯阿部委員
 いろいろお聞きしました。見えてきているじゃない、日本一。3番目に、胃がんにはそうだというようなことですから。さっきの地域格差をなくすのはこれなんだという私の思い、おかしくいってればまいねんで、つけ加えますけれども、受診率を上げる、早期発見ですよ。早期発見をしていくということは、郡部だったら率を上げていくことは可能ですよということを言いました。それががんに対する地域格差をなくする一つの大きいあれだというようなことを私は言いました。わかってくれますよね。
 そういうところの中で目標を定めて、これは今度、一般質問で三村知事に聞いてみようと思っていました。がんの受診率日本一目指す、そういう県政を云々あれしていけるのかというようなことの中で、一回質問してみたいなと、こう思っております。機会はいつになるかはちょっとあれですけれども。
 そして、言いたくなかったんだけれども、部長が緩和ケアのこと云々で5年間の足どり、いろいろやってきましたよ、そういうことを言いました。在宅の緩和ケア云々のことについてもお話しされました。しからば、って本当は言いたくない、本当は言いたくない。しからば、今年度の予算、在宅緩和ケア推進試行的事業費、39万円。390万円だと思って見だきゃ、39万円。言いたくなかったんです。しかし、金かかるというのは、こいでだったら、青森県ですよ。浪岡町の予算でもないし、藤崎町の予算でもない。青森県の予算で、部長がやってきましたと。在宅緩和についても云々だといっている予算が、実に寒々しいと。39万円。
 終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑ありませんか。──田名部委員。

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◯田名部委員
 簡単にいきます。一般質問で中村議員が質問したわけでありますが、十和田市の社会福祉法人において、理事会に出席していない理事が議事録に押印を求められたということでありますが、答えは、早急に調査しますということだったんですが、その後どうなったんでしょうか。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 お尋ねの件でございますけれども、十和田市の社会福祉法人におきまして、理事会に出席していない理事が、議事録への押印を求められた事例がある旨の投書がありましたことから、事実確認のため、平成17年6月23日に当該法人に対し、実地調査を行いました。
 その結果、平成17年2月26日開催の1回目の理事会については、実際に開催されていたものの、一部の議題が一部理事に特別な利害関係を有していたにもかかわらず、利害関係人が理事会に出席したまま議決されていたことが明らかとなったものでございます。当該法人では、理事会終了後、この事実に気づいたものの、一旦理事会で承認された議題であったことから、利害関係を有する理事を除いた2回目の理事会を開催したことにし、議事録を作成し、出席していない理事への押印を求めたことが明らかとなったところでございます。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 事実が判明したわけでありますが、今後どうする、どういう処分というか、処置があるんでしょうか。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 平成17年2月26日に開催した1回目の理事会においては、一旦議決された議題であるとはいえ、特別な利害関係を有する理事を除かないままに理事会において審議・議決された議題については、法人の定款に沿っていないことから、無効であると判断するものであります。このため、当該議題については改めて再度、理事会を開催し、審議し直すよう、平成17年6月23日の実地調査の際に指導したところでございます。
 また、2回目の理事会につきましては、実際には開催していない理事会を開催したかのように議事録を作成したものでございますことから、公益性を有する社会福祉法人におきましては、あってはならないことであるということから、事の顛末や今後の改善方法等につきまして、法人側より顛末書の提出を求めているところでございます。二度とこのようなことが起こらないように、適正な指導を行ってまいりたいと考えております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 たまたま、社会福祉法により設立された極めて公益性の高いという表現されましたけれども、そこの使命といえばそうなんですが、理事会の会議録というものの信憑性、いろいろ社会福祉法人ありますけれども、本当にどうなのかなという思いが今、強くなっているんです。と申しますのは、以前にもやりましたけれども、県南の3つの社会福祉法人も、会議録提出しなくてもいいわけですが、総務学事課の方には会議録を提出して、こちらの方へは、もともと出す必要ないんだそうですが、そこで寄附行為を決めていたわけですね。この前申し上げたんですが、理事会の議題についてですが、いろいろ事業とかなんとかを、定款に定められた事業を確認していく理事会でしょうが、寄附行為というものについて、例えばその他の項目に入ってしまっている関係で、所管する健康福祉部の方にはなかなかわかりにくいというものがあったわけですね。それと理事会の会議録、やり直していいものか、やり直せばいいんですか、それ本当に。やり直して、もう一回、会議録つくってくると、そういうことは許されるんですか。どうもその理解が。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 議事録は無効であるということなので、顛末書を再度、当方で精査いたしましてから、指導をさらにしていきたいと考えております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 判こをつくということを強要されたということなんですが、その会議録への署名捺印というんですか、方法を考えるべきじゃないでしょうか。自署で判こを押すとか。今の場合だと、印刷された名前のところに判こを押すわけですね。ですから、幾らでも、不正といえば不正なんですけれども、知らない理事も判こを押しちゃうとなっているということが、たまたまあるんですよ。そうなると、理事会の会議録というものは何なのかということになってしまうんですが、顛末書で済んで、それを見てから指導するということになるんでしょうけれども、なかなか素人から見てわかりにくいなという気がするんです。そういうことでいいもんなんですかね。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 県といたしましては、会議録の署名につきましては自署も含めて、ちょっと検討をさせていただきたいと考えております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 私、そうあるべきだと思います。そうでないと、本当に理事会の会議録というもの、議事録というものが信用できるかどうかということになってきますから、その辺はきちんとチェックできるようなやり方を考えていくべきだと思います。
 もう一つですが、もう過去にもやりましたけれども、県南の3つの社会福祉法人が1億2,000万円寄附して、是正改善といいますか、を求めて補てんされたわけですけれども、これでその処分というものは終わったんですか。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 3社会福祉法人につきましては、昨年度からそれぞれ2回にわたり、実地調査を行い、法人外への資金流出が確認されたことから、県といたしまして指導方針を固め、平成17年2月4日付で当該法人を所管する地方健康福祉こどもセンターから、文書によりまして支出対象外経費の額を補てんするよう、改善指導を行ってきました。
 3法人からは、平成17年3月3日付で是正改善報告書の提出があり、社会福祉法人みやぎ会、もみじ会については平成17年3月31日に、社会福祉法人信泉会につきましては平成17年4月8日までに、法人への補てんが完了したところであります。県の改善指導に対する是正が図られたものと認識しております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 この22日に改正介護保険法が成立したわけですが、かなりその、不正といえば言葉は悪いんですけれども、事業者規制の見直しという項目がありまして、5年前にさかのぼって、いろいろ処分できるということが規定されていまして、これからの社会福祉法人のあり方等々について、かなり厳しい規制がかかってくると思いますけれども、そういう意味では悪質といえば悪質、私は悪質という思いで質問しているんですけれども、こういった是正改善の補てんの仕方とすれば、寄附をした、された側がそこに戻して、介護保険サービスで得た報酬といいますか、介護サービスの報酬をそこに返していくというのが本来の補てん、わかりやすい補てん方法だと思うんですが。もらった方は返さなくてもいい、寄附した方は補てんすればいいというふうになると、なかなか素人にも、果たしてそれで改善されたのかなという気がするんです。ですから、処分はこれで終わったんですかという聞き方はそこだったんです。なかなかわかりにくい。本来は、不正な寄附ですから、寄附を受けた方がそこに返す。そして、不当な介護報酬を得ているわけですから、そこをまた返すという方が一番やりやすいんですね。これからの方法として、社会福祉法という高い使命を帯びて法人事業をやっているわけですから、そういうことが行われていること自体を、私はもう少し厳しく見ていくべきだろうという気がしますので、きょうはこれで終わっておきますけれども、その社会福祉法人に対してのチェックの仕方については、これから厳しくやっていかないと大変だと思います。
 資料をいただきましたけれども、保険料の収納率も、特別徴収は100%できているんですが、12年度からどんどんどんどん普通徴収が下がってきているんです。負担に耐えられなくなっていくという状態じゃないんですか、これを見ると。12年度が93.4%であったのが、15年度だと82.7%まで低下している。あと16年度、17年度といくと、もっと下がっているんじゃないですかね。ですから、介護保険がこれからどんどんどんどん負担が強まっていくと思いますので、サービスを提供する方に対しても、ある程度の厳しさを求めていかなければならないという思いがしますので、この数字見ただけでわかります。ですから、これからの介護サービスのあり方、社会福祉法人の事業活動のあり方というものについては、きちんとチェックしていくべきだということを申し上げておきます。
 それからもう一つ、つい先日の新聞の見出しだったんですが、介護保険制度の財政安定化基金について載っておりました。今、47市町村ですか、県下。その中で20市町村がこれから借りているということがあったんですが、貸付要件としてどういうものがあるんでしょうか。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 介護保険の財政安定化基金は、国、県及び保険者である市町村がそれぞれ3分の1ずつ財源負担により、県が設置するものであり、市町村が通常の努力によっても、なお生じる保険料の不足や介護給付費の見込み誤りによって生じる財源不足に対して、貸付事業を行うものであります。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 これがまた繰り返すことになりますけれども、例えば1回借りて、全部返さなくても、また借りるということもできるんですか、この安定化基金。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 財政安定化基金からの貸付金でございますけれども、次期の介護保険事業運営期間の3年間で、第1号被保険者の保険料を財源として、3分の1ずつ返還されるということになっております。なお、第1期介護事業計画での貸付金の返還でございますけれども、各市町村の介護保険財政状況等も勘案しまして、例外的に償還期間を最長9年とされているところでございます。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 市の部はいいとして、町村の人口の少ないところにいきますと、財政的にかなり介護保険を負担していくというのは大変になってきていますよね。一旦借りていて、返すことを含めて、また借りるということになると、どんどんどんどん介護保険財政といいますか、貸付が増えていくというんですか、借り入れが増えていくといった方がいいのかわかりませんが、今後の財政安定化基金は市町村の需要、貸付需要に耐えられるのかどうかということをどう見ていますか。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 平成16年度末の基金の残高でございますけれども、約13億6,000万円となっておりまして、本年度は積立金、約2億4,300万円と第1期における貸付金の償還金、約4億1,700万円の合計、約6億6,6000万円が基金に積み立てられ、積立総額は約20億2,000万円と見込んでおり、今後の市町村の貸付需要には対応できるものと考えております。

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◯清水委員長
 田名部委員。

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◯田名部委員
 終わりますけれども、本当に小さい規模の市町村というのは、大変に介護保険の負担というのが大きくなってくると思いますので、十分、その貸付要件等々については吟味しながら、対応していかなければならないという思いがしておりますし、見ますと、青森県の平均の保険料は全国3位なんですよね。このようなトップにはならない方がいいわけでして、できるだけ負担を抑えるような形で、担当部としてやっていかなければならないと思いますので、これは意見として申し上げておきます。
 以上で終わります。

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◯清水委員長
 ほかにまだあるようですので、暫時休憩をしたいと思います。

○休 憩  午後 2時45分

○再 開  午後 2時57分

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◯清水委員長
 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 質疑ございませんか。──岡元副委員長。

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◯岡元委員
 私からは、社団法人青森県食品衛生協会について、お尋ねしたいと思います。まずはじめに、食品衛生協会設立の経緯と活動内容について、お伺いいたします。

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◯田名部委員
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 青森県食品衛生協会の設立の経緯と活動内容について、お答え申し上げます。
 昭和22年に食品衛生法が制定されたわけでございますが、当時の厚生省の指導のもと、食品関係営業者の自主的な衛生管理を推進するとともに、食品衛生思想の普及啓発を図るために、昭和23年に食品営業者で構成される日本食品衛生協会が設立されました。我が青森県では、日本食品衛生協会の下部組織としまして、昭和31年に青森県食品衛生協会が設立されまして、昭和55年から社団法人として現在に至っております。現在では、青森、弘前、八戸地区をはじめとする県内10カ所に地区の食品衛生協会が設置されております。
 活動内容としましては、まず主な活動としまして、食品関係営業者の自主的な衛生管理を推進するため、食品衛生指導員の養成を積極的に行い、保健所との連携により、食品営業施設等に対する自主的な巡回指導を行っております。ちなみに、この食品衛生指導員と申しますのは、営業者が県の食品衛生協会の主催する養成講習会を受講しまして、食品営業者の自主的な衛生管理の推進と、食品衛生知識の普及啓発を図るために活動する人たちのことを食品衛生指導員というふうに言っております。また、県が食品営業施設に置くことを義務づけております食品衛生責任者に対する衛生講習会を地区ごとに開催しております。さらに、平成9年度から県の委託事業としまして、協会の食品衛生指導員の中から、特に知識と経験を有する者に県が委嘱しました食品衛生推進員により、夏期及び年末一斉取り締まりにおいて、食品の衛生的な取り扱いについて、集中的な調査指導を行っております。
 なお、県内の食品衛生推進員の数は平成16年度現在142名で、年間約5,000の食品営業施設に対して、調査指導を行っております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 岡元副委員長。

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◯岡元委員
 弘前、八戸、青森を中心に県内10カ所に設置されているということでありますが、わかる範囲で結構ですが、事務所の場所はどちらにあるのか、お答えいただきたいと思います。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 これはもともと従来は保健所のあるところに置かせていただいておりますので、旧保健所は11カ所ありまして11カ所にあったんですが、七戸保健所の分だけがなくなりまして、それぞれ十和田、三沢に吸収され、残りの10カ所ということでございますので。青森は青森保健所の中、弘前は弘前保健所の中、八戸は八戸保健所の中、南黒の市部でございますが、これは黒石保健所の中にあったんでございますが、黒石保健所が閉所になりましたので、現在では黒石市内の黒石地区労働基準協会というところの中に入居してございます。それから五所川原の北五地区でございますが、これは五所川原保健所の中でございます。それから十和田、これで6つ目でございますが、十和田は上十三保健所十和田庁舎ですね。昔の十和田保健所です。上十三保健所の中でございます。それから三沢は上十三保健所三沢庁舎内、これは旧三沢保健所でございます。この中にございます。それから下北はむつ保健所の中にございます。それから西郡でございますが、これは鯵ヶ沢町でございますけれども、五所川原保健所鯵ヶ沢支所、昔の鯵ヶ沢保健所でございます。この中にございます。それから最後、三戸でございます。これは十和田食肉衛生検査所三戸支所、すなわち昔の三戸保健所の跡でございまして、この中に置かれており、以上10カ所でございます。

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◯清水委員長
 岡元副委員長。

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◯岡元委員
 先ほど、平成9年から県が委託して、一斉取り締まり調査しているという142名の推進員の皆さんによって、調査、5,000件という事業所の数がありましたが、これはイコール協会に加入している事業所、営業者の数というふうに解釈してよろしいんですか。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 実は協会に加入していらっしゃらない方もいらっしゃいますので、この5,000件の食品営業施設に対してと申しましたけれども、この5,000が全部が全部、会員に入っていらっしゃる方というばかりではない。入っておられない方も調査の対象になると思いますけれども、数としては協会に入っておられる方が大部分でございますので、ほとんどが協会員の方と。しかし、ごく一部、協会に入っていらっしゃらない方もいるということでございます。

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◯清水委員長
 岡元副委員長。

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◯岡元委員
 そこで、この食品衛生協会、5,000件ということで、かなりの数に上るわけでありますが、一部、その必要性を認知しながらも、入っていない方がいらっしゃるというわけでありますが、営業者に対して、協会の役割というものを十分これ理解していただいて、できるならば、全飲食店、いわゆる施設というんですか、が入会することが望ましいというふうに私は思いますし、さらにまた、事業の内容ももちろんでございますが、先ほど確認されましたように、県内の保健所にそれぞれの事務局が設置されるという、極めて公益性の高い協会というふうに言うことも、言いかえれば、できるはずであります。県としては、この辺の入会に対しての働きかけというか、援護射撃といいますか、その辺をどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 食品衛生協会の運営は、主に協会へ加入する営業者からの会費で行われておりますので、協会への加入者の確保は、各種事業を維持する上で、極めて重要な位置づけであるというふうに認識しております。協会への加入は、営業者の任意の判断で行うべきことから、協会員を確保するためには、協会みずからが営業者に対し、協会の活動、加入のメリット等を十分説明していくことが重要であるというふうに考えております。
 しかしながら、今、委員御指摘のとおり、加入者の減少による活動の停滞は、県民の食品衛生を確保する観点から憂慮すべき問題であるということから、県としましては、協会への加入のあっせんは、これは県の立場としては本来できませんけれども、各種講習会などにおいて、協会の役割等の重要性を十分に説明するとともに、協会に対して、加入者用の協会パンフレットの積極的な活用、窓口対応の向上等、加入者がふえるような魅力のある取り組みについて、指導していきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 岡元副委員長。

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◯岡元委員
 実は今回、この質問のきっかけといいますか、それは、ある飲食店の方が、7年に1回ですか、この事業所の更新の手続きに保健所に行ったと。そこで、大変こういう不景気な状況なもんですから、7年間で協会費が8,000円というふうに、私は記憶しておりましたが、この8,000円をなかなか、払うにも難儀するという理由なんでしょうが、保健所の職員の窓口対応の向上ということも今ありましたが、窓口の方に、「この協会には入らなきゃいけないんですか。」というふうに問いかけたところ、「いや、任意ですから、入らないば、入らなくてもいいですよ。」というようなことを言われて、入らなかったという事実を衛生協会の幹部の方々が耳にして、県から事業費、安いといったら語弊がありますけれども、ぎりぎりの中での事業委託を受けて、業界の衛生管理向上のために一生懸命、僕らやっているのに、入らなくてもいいという言葉はないんじゃないのかというような嘆きがあったわけであります。
 もちろん、これ任意でございますので、入りなさいとか、我々も警察署に行けば、安全協会の入会を促されたりするわけでありますが、なかなかその立場の中で、お話しできないとは思うんですが、先ほどの部長の答弁の中にも、折々にがんの検診を受けてくれというような言葉があったように、折々に協会はこういう活動をしていますよと、任意ではあるんですけれども、皆さんの業界の発展のためにこういう御努力をしている、ですから、できるだけ御賛同いただいた方がよろしいのではないのですか。どちらかといえば、入らなくてもいいという後ろ向きの言葉ではなくて、そういうような形で窓口で対応していただければ、協会の方も、さらに一生懸命仕事にも取り組めるというふうに感じております。
 さらに波及効果として、衛生管理にお店全体で取り組むということは、非常にきれいな店づくりにもつながっていくはずであります。大変話が飛んで恐縮でありますが、5年後開業の新青森駅、県内の中で流動人口増やして、そのキーワードとなる食というものを含めながら、飲食店に入ったときに、いや、青森県の飲食店はどこもぴかぴかきれいだな、きれいだな、気持ちいいなというような波及効果も十分、これ予想されるわけですので、ぜひとも窓口ということで、保健所と一緒になっているようでございますので、連携する形をこれからとっていただきながら、入会の促進に努めていただきたいというふうに思っております。
 そこで、最後の質問でありますが、今言ったような理由から、県と食品衛生協会のますますの連携が必要というふうに私、考えるわけでありますが、どのように考えているのか、お尋ねしたいと思います。

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◯清水委員長
 宮川保健衛生課長。

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◯宮川保健衛生課長
 県民の食の安全や安心に対する関心が高まっている中で、安全な食品を確保するためには、食品営業者自身による自主的衛生管理の促進と保健所等の行政機関による食品衛生監視体制の強化が重要であるというふうに考えております。その中で、食品営業者の自主衛生管理を推進する協会の役割は非常に大きい。今後におきましても、県と協会との連携は極めて重要であるというふうに考えております。
 このことから、県では、協会が進めております食品衛生指導員制度を、より推進するために、食品衛生指導員の養成、巡回指導の充実強化のための技術的支援、食品衛生責任者講習会への講師派遣など、協会に対するバックアップ体制を引き続き整えていくこととしております。
 また現在、県が委託している食品衛生推進員制度の運営事業につきましても、協会の協力のもと、食品衛生推進員の育成に努め、今後は食品営業施設に対する調査指導だけではなくて、県の食品衛生に関する施策について、食品業界からの意見が協会を通じ反映されるよう連携を深めるとともに、各種事業が円滑に図られるよう、協会と意見交換に努めていくこととしております。
 ちなみに、先ほど委員の方から御指摘がございました保健所の職員が入らなければ入らなくてもいいよというふうな発言があったという御指摘でございますが、これはちょっと事実関係確認しておりませんが、ただ、飲食店業者が保健所の窓口で応対する職員は多分、保健所の職員でなくて、この食品協会からの窓口の方の可能性はあるんです。ちょっとわかりませんが。それから、やはりこれは私どもも業者の方には、入った方がいいですよ、その方がいろいろ勉強にもなりますし、食品衛生の向上のためにはいいですから、ぜひお入りくださいというふうにお勧めしています。しかし、頑として受け付けず、絶対嫌だといったものに対して、無理やり入れというわけにはいきませんので、その場合には、そうですか、やむを得ませんねという御返答になろうかと思います。それをノーと言った人間が逆に、保健所が入らなくてもいいと言ったというふうな言い方されることは、これは考えられることだと思いますので、ちょっと事実関係を確認して、もしもそういうことがあれば、また反省しなければならないことかと思っておりますが、私どもは、飲食店営業者の方にはぜひ入っていただくように、これから進めてまいりたいというふうに考えております
 以上でございます。

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◯清水委員長
 岡元副委員長。

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◯岡元委員
 2点、要望いたします。
 今、宮川課長から、その、入らなくてもいいですよなるものの課長のシミュレーション、こういうことではないのかなということがあったんですが、これは私、協会の役員から聞いた話でございますので、恐らく職員が、職員もそこから給料をもらっている立場でございますので、通常では、私は考えづらいということであります。また、それを今から、もし実際なさっているんであれば、ほとんどの方が多分、そのような対応をなさってくれていると思うんですが、こういうことが出ているということも、問題提起として、私、きょう発言させていただきましたので、ぜひとも徹底していただきたいと。徹底というか、課長がおっしゃるようなことを再度確認していただければ、協会の方も、なお業務に励めるのではないかというふうに思っております。
 そしてもう一点は、意見交換であります。いろいろな形での飲食産業、あるいはまた衛生管理、あるいはまたそれにかかわる施策にも、末端の皆様の御意見、協会を通して反映していきたいという姿勢は高く、私は評価したいと思います。そこで、できる限り、事務レベルはもちろんでございますが、できれば直接的に施策が反映できる、県の上の立場の方、部長級・課長級の立場の方も含めた意見交換会、あるいは交流会というものを今後、積極的に持っていただければ、なおも業界発展につながっていくのではないかということで、要望して終わりたいと思います。
 以上です。

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◯清水委員長
 ほかに質疑ありませんか。──鹿内委員。

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◯鹿内委員
 私からも若干お尋ねしたいと思うんですが、まず過般、市立三沢病院の院長交際費が03年度の決算で156万円と。その中身を見ると、医師確保の協議費用として、会食なんですが、主にこれ30万円かかっている。そのほか、御中元、御歳暮、2件、29万円等々があって、これが相手が弘前大学、あるいは岩手医大とあるわけ、弘前大学医局という形で示されているわけですが、社会通念上、こういうものは許されるものは当然、私はあると思うんですが、ただこの金額を見ると、ちょっと市民あるいは県民の理解は得られないのではないかなというぐあいに思いました。これは三沢市立病院のみならず、他の公立病院等でも、金額はそれぞれ異なるようですが、あったということが新聞で報道されておりましたが、こういう院長交際費、それが御中元、御歳暮、しかもその名目が医師確保、あるいは医師の派遣で世話になっているということですと、やはりこれは県としても看過できないのではないかなというぐあいに思いますので、一応、見解を承っておきたいなと。
 あわせて、しからば県立の中央病院、あるいはつくしが丘病院では、そういう院長交際費で御歳暮あるいは御中元は、15、16年度の実態はどうなのかということも、あわせてお尋ねしたいと。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 交際費の支出の件でございますけれども、これにつきましては市町村の財政運営については所管外でございますけれども、あえて申し上げますと、交際費のみならず、すべての予算につきましては、その執行は必要最小限にとどめるべきでありまして、その執行状況等を公表するなど、住民への説明責任は果たされるべきものというふうに考えてございます。
 県立中央病院及び県立つくしが丘病院にかかわる弘前大学に対する15年度、16年度の交際費のことでございますけれども、弘前大学医学部に対する院長交際費の支出はございません。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 住民の理解を得られるように、こういう、県として、医師確保とくるものですからね。単なる自治体病院の財政問題じゃなくて、医師確保という面も実はこういう形でも、医師確保の協議費用という形でどーんときて、それで、御中元・御歳暮というぐあいにくるものですから、やっぱりこうなると、それは市町村振興課、総務部ですか、だけではなくて、やっぱり当委員会、当部においても、関係あるのでないかなというぐあいに、あえて尋ねたのはその辺にあるわけですが、その辺で何か県として、こういう市町村の公立病院の方と協議なり、あるいは会議をされる場合に、このことについて何か示されるということはあるんでしょうか、ないんでしょうか。その辺はいかがですか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 先ほども申し上げましたとおり、市町村の財政運営については、市町村振興課の方から助言があろうかと思います。ただ、医師確保対策につきまして、こういうことがありましたけれども、やはり医師確保に当たりましては、自治体病院の開設者、病院長が、みずからの病院が圏域や県全体の中でどういう位置にあるのかというものを十分認識され、また、住民に対するどういう医療を提供していくのかというものを考え、そういう明確なビジョンを大学の方に示して、それ相応の医師の派遣を求めていくのが、あるべき姿だというふうに感じております。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 ぜひ、県のそういう願いが市町村、あるいは市町村立病院に届くように期待をしています。
 つくしが丘病院についてお尋ねしたいと思うんですが、改築の考え方、それから建設費の見込み、それから改築のスケジュール、私、実は全面改築なのかなというか、新築なのかというぐあいに思ってあったんですが、いろいろお話を伺うと、全面新築でないようですので、その辺もあわせて、中身というか、お尋ねをしておきたいというぐあいに思います。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 県立つくしが丘病院につきましては、建設後の年数の経過により、平成7年度に耐震診断を行ってございます。その結果、昭和51年度に完成いたしました施設について、早急な補強工事が必要とされたこと。平成13年度の6月に青森県精神保健福祉審議会、平成13年11月には青森県つくしが丘病院医療機能検討委員会から、それぞれ意見をいただいております。その意見を踏まえまして、児童思春期精神医療や処遇困難な精神障害者への医療等、県立病院等に求められる専門性の高い精神科医療を提供すること。また、入院患者のプライバシーに配慮した療養環境を整備することを目的としまして、このたび、整備を行うこととしたものでございます。
 建設費につきましては、概算工事費で約30億円余りを見込んでございます。建設スケジュールでございますけれども、今年度は設計者の選定、基本設計及び地質調査、平成18年度は実施設計、平成19年度から20年度にかけて、51年度に整備した部分については改築、60年度整備した部分については改修工事を実施し、平成21年度は、昭和51年に整備した部分について解体工事を行うこととしてございます。
 以上です。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 30億円、今年度設計ですね。これ設計は業者、委託をして決めるということになるのでしょうか。それが1つですね。それから、スケジュール示されましたが、この規模というか、機能に今、課長が言われた13年11月の検討委員会、この中で、例えば病床数200床とすることが適当である。そして改修方法については、全面改築とすることが望ましい。機能とすれば、児童思春期精神病、アルコール以外の中毒性精神病疾患、治療の難しい症例、老人性痴呆疾患といった応急入院指定病院等、それから、病棟と種別については、具体的な病床数を決定する前に専門医を配置し、外来診療を先行させることにより、必要な病床数を精査する必要がある、これは児童思春期病棟です。1病棟当たり30床から40床規模で6病棟。それから閉鎖病棟が4で、開放病院が1、児童思春期病棟など1、それから児童思春期病床は20床程度という、そういう一つの具体的な提案をされていますが、この提案はこのまま受け入れられるんでしょうか。それとも縮小になるんでしょうか。これよりもさらに病床数というのがグレードアップされるんでしょうか。その辺はいかがですか、内容として。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 平成13年の11月に出されました、先ほど申し上げたつくしが丘病院医療機能検討委員会の中では、全面改築が望ましいという形はうたってございます。また、200床規模というのもうたわれています。最後に、61年に整備したものについて、有効活用してほしいということが書かれてございます。したがいまして、県としましては、15年に経営、運営面を勘案しまして、検討委員会を開催しまして、その中で、今の230床規模というふうに決定してございます。
 医療機能につきましては、先ほど申し上げたとおり、両委員会の審議会、委員会の医療機能を踏まえた形になってございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 先ほど設計の話伺いましたが、設計は県がどなたかを随意で設計を委託なんですか、それとも、よくはやりのプロポーザルなんですか。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 プロポーザルで今やってございます。基本設計を行う方を今、選定する作業を進めてございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 私、黙って課長の顔を見ていたのは、プロポーザルをいつからいつまでやっていますというそこを来るのかなと思って、黙って課長の顔を見ていたんですが、そのことを先ほどの御答弁の中で、そこを聞き取っていただけると、私は二度、三度立つ必要なかったんです。

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◯清水委員長
 佐川医療薬務課長。

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◯佐川医療薬務課長
 プロポーザルにおきましての設計者の選定は8月中に終えたいと考えてございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 プロポーザルのやっているということは、その実施要項が私ども見られるということでありますので、多分ですね。それはあとで見せていただきたいというぐあいに思います。それでまた、別な機会にでも、その内容を見ながら、前回の一連の議論とのかかわりを取り上げていきたいというぐあいに思います。
 あと2つお尋ねしたいんですが、1つは、弘大医学部の中路教授から、平均寿命は社会の総合力の産物だということが、新聞で記事として見たことがありました。非常に、なるほどなというぐあいに思いましたが、このことについての認識と対応をお尋ねしておきたい。
 もう一つは、今の国会で障害自立支援法案、審議をされていますね。てっきり私、もう終わったものかと思ったら、郵政法案の審議の陰に隠れて、よく報道されてなかったんでしょうけれども、いろいろの賛否、議論が伯仲、分かれているという答弁があって、なるほどなと、それも思ったんですが、この法案に対する県の認識と、それ今、審議中でありますから、審議中という中での県の対応について、お尋ねをしておきたいと思います。

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◯清水委員長
 佐々木健康福祉部次長。

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◯佐々木健康福祉部次長
 お尋ねの障害者自立支援法案の方から、少しお話し申し上げたいと思います。
 障害者施策について、ここ二、三年の動きを先に申し上げますが、平成15年度に支援費制度が施行されて以来、全国的に市町村が新たな福祉サービスに取り組むようになりまして、大きく前進したものと、県ではそういう認識をしております。
 しかし、支援費制度では、今後とも増大するであろうサービスを確保していくためには、現状のままでは財政的に制度の維持が困難であること。2つ目に、地域におけるサービス提供に格差がある。3つ目に、精神障害者は支援費制度に入っていないことなど、結構課題も多い実情でございました。そういうこともありまして、厚生労働省は平成16年10月に「今後の障害保健福祉施策について」、いわゆる「改革のグランドデザイン」を公表いたしました。今般の法制化は17年2月に「障害者自立支援法案」が国会に提出されたものでありますが、このグランドデザインを具現化するために法案化されたものであります。
 しかし、この同法案は、委員御指摘のとおり、障害者団体から、1つにはその利用者負担がこれまでの「応能負担」から、「サービス受給量に応じて原則1割負担とする『定率負担』」になることなど、幾つかの点において議論がされております。聞くところによりますと、ことしの6月の初旬の審議で、一旦中止のような状況にあるというふうに思っております。また、障害者8団体からの国に対する要請は、単に利用者負担だけではなく、例えば精神障害者に対する医療費の負担についても、高過ぎるのではないかといった議論などもたくさんございまして、県としては、こういうふうに審議中であることから、国の同法案に対する国会の審議の推移を見守っていきたいというふうに基本的に考えております。
 以上です。

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◯清水委員長
 難波健康福祉部次長。

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◯難波健康福祉部次長(高齢福祉保険課長事務取扱)
 弘前大学医学部中路教授の、平均寿命は社会の総合力の産物であるという見解に対する県の認識と対応について、お答えいたします。
 青森県の平均寿命は、都道府県別生命表が公表されるようになった昭和40年以降、最下位グループに属しておりまして、「平成12年都道府県別生命表の概況」では、男女とも最下位となっており、年々、男女とも全国との格差が広がっているところであります。このため、県では「健康寿命アップ対策プロジェクトチーム」を設置いたしまして、平成15年度から2年間にわたり、本県の平均寿命に影響を与えている要因について、調査・分析を行いました。
 その結果、脳血管疾患、悪性新生物、心疾患及び糖尿病のいわゆる生活習慣病の死亡が、本県の平均寿命を押し下げていることが明らかになり、肥満予防、喫煙防止を重点課題として掲げました。また、標準化死亡比から、就労環境、生活環境、富裕度などの社会的、文化的要因との関連性が示唆されたところであります。これはまさに、平均寿命は社会の総合力の産物であるということを示していると考えております。
 本県の平均寿命の改善につきましては、高血圧症、高脂血症、肥満に対する一次予防や喫煙、飲酒等に対する対策を一層推進していく必要があります。また、文化的、社会的、経済的要因も大きくかかわり、個人の健康づくりを支援する基盤づくりが必要となっております。
 こういったことから、県といたしましては各保険者や関係機関と連携しまして、特に働き盛りの年代の健康づくりを強化していくこととしておりまして、一人一人が健康を意識し参加を実践する県民健康づくり運動「健康づくりチャレンジャー事業」を実施することとしております。
 以上でございます。

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◯清水委員長
 鹿内委員。

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◯鹿内委員
 私、その中路先生の新聞を見て、非常に感銘しましたのは、寿命は社会全体の総合力の産物で、試験の得点と考えればわかりやすいと。保健医療や福祉施策が充実しているか。健康についてちゃんと教えているか。お年寄りが大事にされているかなど、とにかく政治、経済、文化、気候、気質と社会環境のすべてが関係してきますという話をされているんですね。そうしますと、この県の行政組織でいくと、従来、企画部が施策の企画調整という形したんですが、この中路先生の発言からいくと、私は、福祉部は企画調整ではなくて、逆にそれを実施をしていくと、政策を。政治、経済、文化、気候、社会環境、すべてがよくならないと、寿命はいい方向にいかないんだということでありますから。ですから、私は県の組織的なお互いの役割はあるでしょうけれども、ぜひ福祉部も政策の総合的に推進をしていくということので御努力をしていただきたい、それお願いして、終わります。

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◯清水委員長
 ほかに質疑ありませんか。
 [「なし」と呼ぶ者あり]
 ないようでありますので、これをもって健康福祉部関係の審査を終わります。
 次に、お諮りいたします。
 当委員会に付託されております特定付託案件について、さらに継続審査とすることに御異議ありませんか。
 [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認めます。よって、継続審査とすることに決定いたしました。
 なお、委員長報告の作成は本職に御一任願います。
 以上をもって、環境厚生委員会を終わります。

○閉 会  午後 3時32分