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北海道 音更町

平成19年第4回定例会(第3号) 本文




2007.12.12 : 平成19年第4回定例会(第3号) 本文


               会議の経過
開会(午前10時00分)
◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は22名で定足数に達しております。

諸般の報告


◯議長(大場博義君)
 会議に先立ち、議会運営委員長から議会運営に関する報告があります。
 議会運営委員長後藤良勝君。


◯議会運営委員長(後藤良勝君)〔登壇〕
 おはようございます。昨日、議会運営委員会を開催いたしまして、第4回音更町議会定例会の運営について追加協議をいたしましたので、御報告を申し上げます。
 行政報告に対する追加質問の通告が1問ありましたので、既に通告されている一般質問の項目に追加することといたしました。
 また、議会運営委員会で協議しておりました十勝町村議会議長会から要請のありました意見書について、本日提案することといたしました。
 以上、協議事項について御報告申し上げます。


◯議長(大場博義君)
 これから、質疑を行います。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 今、議運委員長の報告で、協議していた事項が、十勝町村議長会というふうに言われたんではないかと思うんですが、十勝町村議長会じゃなくて、道議長会からのものじゃないかと思うんですが、その点、確認をさせてください。
休憩(午前10時02分)


◯議長(大場博義君)
 休憩します。

再開(午前10時05分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 答弁を求めます。
 議会運営委員長後藤良勝君。


◯議会運営委員長(後藤良勝君)
 一瞬、私も勘違いしたので、失礼をいたしました。
 道議長会については、具体的に申し上げますと、環境保全に関するもの、それから地方分権に関するもの、この2つが道議長会から要請があったと。ただいま申し上げましたのは品目横断に関する要請でありますので、これは十勝議長会から来たものであります。


◯議長(大場博義君)
 ほかに質疑ありませんか。
   〔「なし」の声あり〕


◯議長(大場博義君)
 なければ、これで質疑を終わります。

開議(午前10時05分)
 これから本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、7番守屋いつ子さん、8番真田健男君を指名いたします。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 意見案第1号、品目横断的経営安定対策についての要望意見書の件を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。
 3番後藤良勝君。


◯3番(後藤良勝君)
 意見案第1号、品目横断的経営安定対策についての要望意見書。上記の議案を別紙のとおり提出する。平成19年12月12日。
 提出者、議員後藤良勝。
 賛成者、議員高瀬博文、同じく真田健男、同じく堀田幸一、同じく佐藤和也、同じく竹中政則、同じく山本忠淑。
 音更町議会議長大場博義様。
 品目横断的経営安定対策についての要望意見書。以下、朗読をもって説明にかえさせていただきます。
 我が国農業をめぐる情勢は、担い手の減少や高齢化の進行、WTO協定などの国際規律の強化など厳しさを増しており、これに適切に対応して我が国農業のさらなる発展を期するために、本年度から意欲のある担い手に施策を集中する品目横断的経営安定対策が導入されたところであります。
 北海道においては、専業的な農家が相当部分を占めていることから、基本的には本対策の着実な推進を通じ、担い手農業者の経営の安定を図っていくことが重要となっています。
 しかしながら、具体的な交付金の支払い水準や支払い時期など本対策の細部については農業者からさまざまな要望が出されているところであります。
 よって、国においては、本対策が、地域の実情を反映した担い手の経営安定に真に資するものとなるよう、次の事項について要望します。
 1 品目横断的経営安定対策は、新たな対策であることから制度の一層の浸透を図るとともに、地域の実情を反映し、真に担い手の経営安定に資するものとなるよう、その政策効果の検証を十分に行うこと。
 2 本対策の交付金の支払いについては、農業者の営農に支障を期すことのないよう、可能な限り早期に行うよう運用改善を図ること。
 3 本対策の事務手続については、申請様式の簡素化や申請時期の集約化など可能な限り事務処理の負担軽減を図ること。
 4 本対策の対象農業者が交付金の交付決定前に後継者や第三者に対し経営移譲した場合の交付金の支払いについては、円滑な経営継承を図る観点から適切に見直すこと。
 5 小麦の面積単価については、農業者のこれまでの手取り実感とそごがあり、農業者の生産意欲が減退しかねない状況にあることから、適切な対策を講ずること。
 6 最近の生産資材の価格高騰や従来措置されてきた関連対策の廃止による経営への影響などに十分配慮し、適切な対策を講ずること。
 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出します。
 平成19年12月12日。北海道河東郡音更町議会議長大場博義。
 提出先、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、財務大臣、農林水産大臣あてであります。


◯議長(大場博義君)
 これから質疑を行います。
 質疑ありませんか。
   〔「なし」の声あり〕


◯議長(大場博義君)
 なければ、これで質疑を終わります。
 これから討論を行います。
 討論、ありませんか。
   〔「なし」の声あり〕


◯議長(大場博義君)
 なければ、これで討論を終わります。
 これから、意見案第1号、品目横断的経営安定対策についての要望意見書の件を採決します。
 お諮りします。
 本件は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、本件は、原案のとおり可決されました。

日程第3


◯議長(大場博義君)
 日程第3 延会前に引き続き、町政に対する一般質問を行います。
 これから、順番に質問を許します。
 19番議員高瀬博文君、登壇願います。


◯19番(高瀬博文君)〔登壇〕
 おはようございます。通告に従いまして、財政健全化5か年計画を精査し見直しを、1問1答方式で質問をいたします。
 音更町財政健全化5か年計画は、平成17年5月、本町が直面している財政危機が深刻なものであり、従来の手法による財政の立て直しは難しい状況にあるととらえ、数値目標を掲げ、本町が目標としている第4期総合計画におけるまちづくりを推進するとともに、健全財政を平成17年より5カ年で構築し、自主自立のまちづくりを目指すため策定をされました。
 過去2年間は、財政健全化5か年計画に掲げた基本目標を踏まえた上で、おおむね順調に実施されていると理解しているところでありますが、今後の社会経済情勢の変化や財政状況に適切に対応していくために、今後の財政健全化5か年計画を精査し、見直しを図り、さらなる財政健全化を目指すべきと考えるわけですが、次の点についてお伺いをいたします。
 1つ、財政健全化5か年計画は、今年度3年目を迎え、都市基盤の整備、少子高齢化社会に対応するための新しい行政需要、既存施設の老朽化等による改修や改築が先送りされているのでないかと感じるわけですけれども、所感をお聞きしたいと思います。
 2つ目、今後の歳入歳出において、財政健全化5か年計画と大きく差異の出る要素はないかをお聞きしたいと思います。
 3番目として、平成21年度に固定資産税を100分の1.4から1.5に上げる計画となっているわけですけども、今から環境整備をすべきではないかとお聞きしたいと思います。
 4番目、今後、国の地方財政対策の動向や社会情勢の変化に対応するため、いま一度財政健全化5か年計画を精査し、見直し、財政の健全化を図るべきと考えますが、今後の対応をお聞きしたいと思います。
 以上、答弁をよろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 財政健全化5か年計画の見直しに関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 財政健全化5か年計画は、国の三位一体の改革により、本町の歳入の根幹をなす地方交付税が、平成16年度に、平成15年度と比較して約8億円の削減となり、平成17年度以降も、今までと同様の財政運営を行った場合、平成19年度で積立基金が底をつき、赤字に転落すると推測されたことから、御質問にありますとおり、歳入歳出の各項目に数字目標を掲げ、健全財政を平成17年度から21年度までの5カ年で達成し、自主自立のまちづくりを目指すために作成されているものであります。
 初めに、新たな行政需要や既存施設の改築を先送りされているのではないかとのことでありますが、計画は、普通建設事業に充当する一般財源は5カ年で総額45億円とし、総合計画あるいは総合計画の実施計画、加えて毎年度秋ころに取りまとめる主要事業において、真に必要な事業を選択し、計画の範囲内の一般財源である緊急度、優先度を勘案して事業を進めているところであります。また、障害者自立支援や子育て対策、あるいは土地開発公社所有の公有地取得など、計画策定時には想定していなかった新たな行政需要についても、既存の事業の見直しや職員採用の抑制などで財源を確保し、対応しているところであります。
 健全財政を最重点課題として行政運営を進めておりますが、緊急を要するもの、必要なものについては、計画的に予算措置をし、実施しており、先送りしているとは考えておりませんので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、今後の歳入歳出で計画と大きく差異の出る要素についてでありますが、今後の財政運営の中で一番重要なのは、歳入をいかに確保するかに尽きると思います。先ごろ財政制度審議会が出した平成20年度予算の編成などに関する建議において、地方財政は、三位一体の改革以後、地方税と地方交付税を合わせた一般財源総額は増加をしており、骨太の方針2006にのっとって、平成20年度予算でも最大限の削減を行い、地方歳出を抑制していく必要があるとしております。また、一方で国は、都市と地方の税収格差を重視し、法人二税を地方に税収移転するなどの対策も視野に入れており、至近年次での地方交付税の大幅な削減は考えづらいと考えておりますが、国はみずからの財政再建のため、平成23年度までにプライマリーバランスの黒字化を目指し、最大規模14兆3千億円の歳出削減を行うこととしていることから、地方交付税の削減は避けて通れないものと考えております。したがいまして、計画との差異が出る要素としては、地方交付税と考えているところであります。
 次に、固定資産税の税率の引き上げについてでありますが、財政健全化5か年計画では、平成21年度に固定資産税の税率を現在の100分の1.4から1.5へ、0.1ポイント引き上げ、1億4千万円の新たな歳入を確保する計画としております。しかしながら、国の三位一体の改革や国の財政健全化のあおりを受け、医療制度の改正や定率減税の廃止などの税制改正に加えて、税源移譲による住民税の増など、町民の重税感は増しております。また、至近年次に消費税率のアップなどが想定される中で、町民に新たな負担をお願いすることは、現時点においては難しいものと考えておりますし、一方で、本町の平成18年度末の積立基金残高は計画の基本目標である標準財政規模の1割を超える25億7千万円となっており、一定度の目標をクリアしていることから、平成21年度の固定資産税の税率の引き上げは、現時点では見送りたいと考えているところでございます。
 最後に、国の地方財政対策の動向や社会情勢に対応するため、計画の精査と見直しを図るべきとのことでありますが、計画の精査は当然必要と考えておりますし、これまでも計画と主要事業との調整を図りながら予算編成を行っております。しかしながら、依然として、本町の主要な一般財源である地方交付税の削減の着地点が見えない中での見直しについては、本計画が聖域を設けず想定できる経費の削減をおおむね実施していることから、当面、経常経費の抑制を図るなどし、基金残高を減らさない財政運営に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 答弁をいただきました。一点一点質問をさせていただきたいと思います。
 まず、財政健全化でありますけれども、平成17年に、数値目標を掲げた上で、今後5年間での健全財政を構築すると、その上で自主自立のまちづくりを目指す、そういう意味で策定されたわけでありますけれども、その当時、歳入も歳出もかなり厳しい数字が出ておりました。そういうことで、かなり目標どおり行くのかなという危惧をしていたわけですけども、今のところ順調に推移していると理解をし、評価するところであります。
 私なりに数値を試算をしてみたわけですけども、14年、15年、16年、それと財政健全化が始まった17年、18年の決算、それと19年度の予算、この3年ずつの数値をとってみたわけですけれども、そうしますと、歳入において、14年から16年が174億、17年から19年が154億ということで、1年当たり歳入が20億円、3年で60億円の減額と、これは地方交付税の減額などが大きいと思いますけども、かなり歳入が減っていると。次に、歳出でありますけれども、14年から16年が171億、17年から19年が152億ということで、1年当たり19億、3年で57億の削減がなされております。この削減の中身を見ますと、大きなものが3つあります。
 まず、公債費が5億円減っている。過去に行った起債が、この十四、五年にピークを迎えたこと、それと繰り上げ償還をしてきたことが大きいのかなと。
 次に大きなものとして、人件費が3億減っている。これは、職員の採用の抑制もありますけども、議会を含めて、職員の大幅な給与削減の数字であるのかなと。財政健全化の中で、町民の皆さんの理解と我慢の前提であるという上でありますけれども、今、職員数が250名前後でありますから、300人と単純計算しても100万ぐらいというような数字になってしまいます。これもやはり大きな削減の数字であろうと。
 次に、一番大きいのが普通建設事業費が10億減っております。緊急度、優先度を勘案した整備を進めていると、この点は評価をするところでありますけども、答弁では、先送りはしていないという答弁がございましたけども、やはり予算の関係上、緊急度、優先度に、本当に近いものの中で、ここをこうしたかったとか、予算の関係上できなかったという整備事業があると思うわけです。例えば学校の改修であるとか、町道の補修であるとか、歩道であるとか、個別のことはよろしいですけども、トータルとしての表現でよろしいですから、この点について、再度答弁をお願いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 西川企画部長。


◯企画部長(西川友則君)
 お答えいたします。
 普通建設事業は、平成14年、15年、16年、それから17年、18年、19年と比較しまして、落ち込んでいるというようなお話でございます。これにつきましては、確かに事業費で10億落ちているというようなことになっていると思いますけれども、ただ、一般財源ベースにつきましては、おおむね計画の9億、5年間で45億という、その中で事業を実施しているということもございます。
 それから、事業を先送りしているのは、学校あるいは道路でありますだとか、いわゆる施設整備、これにつきましては、毎年主要事業という計画をつくって、そして計画的な建設事業を行っているということでございまして、決して先送りをしているということにはなっていないというふうに思っております。
 それで、平成17年度に充当したいわゆる事業費支弁人件費を除いた一般財源につきましては、5年間で45億円の一般財源のところを、おおむね44億5千万程度というふうに見込んでおりまして、計画の中で順次普通建設事業も整備をしているというふうに認識しているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 これは私たちの農業経営でもあるわけですけども、苦しくなると投資を控える。二、三年はそのまま走れるわけですけども、3年ぐらいたつと一気にその投資をしなかったものがリバウンドといいますか、一年一年我慢しながらでも修理したり補修したりするよりも大きな経費がかかるということが間々あるわけです。今、計画的にやっているというお話でありましたけども、今後、リバウンドという言葉は使わないでおこうと思いますけども、一気にふえる要素はないのかどうかをお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 西川企画部長。


◯企画部長(西川友則君)
 今後、一気にいわゆるその投資的経費がふえないのかというお話でございますけども、あくまでも財政健全化5か年計画では、5年間で45億円の一般財源を基本としております。その中で事業を厳選しながら進めていくということでございまして、確かに平成20年以降、教育の施設整備あるいは耐震の問題、あるいは火葬場等も整備の計画をしております。実施計画では平成22年度というような計画もしております。ただ、これも全て含めた中で、いわゆる計画の一般財源の範囲の中で実施をしていくということがやはり財政の健全化に資するのかなというふうにも思っております。したがいまして、今後、計画的な事業の計画を立てていることから、将来にリバウンドを起こすようなことの計画にはなっていないというふうに判断しております。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 この点については、わかりました。
 次に、今後の歳入歳出について、今後大きな差異が出るかどうかという点でありますけども、答弁では、やはり一因として地方交付税という話がございました。私もやはりそこが一番心配だなと思っているわけですけども、今後、5年間、5年先とは言いません、3年ぐらいの間、ある程度現状維持を見込めるのかどうか、この点について、再度お伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 西川企画部長。


◯企画部長(西川友則君)
 本町の主要な一般財源である地方交付税、今後5年間の見通しという御質問だと思います。町長が先ほど答弁したとおり、まさに着地点が見えないということでございまして、平成15年と16年、このときにいわゆる地財ショックということで8億円の減額をされた、そして率にすると12.9%、いわゆる国ベースでいくと5兆円の交付税が削減されたと。この後、18年、それから17年、18年と三位一体の改革の中で、本町につきましても約12億円ほどの交付税が削減されたと。これが、8億から、あと4億、17、18を足すと4億で、合わせて12億でございますから、この間に、いわゆる地方6団体と国との折衝があって、現在に至っているというふうに思っております。
 ただ、先ほど答弁もいたしましたとおり、国のいわゆるプライマリーバランスですか、これを平成23年度までに黒字にしなきゃならないというようなことがございます。そして一方で、最近の新聞にも出ておりますけども、税収格差、これを埋めるためにいわゆる法人二税を一部地方に移すというような、交付税を減らさないで、交付税というのは収入がふえれば交付税が減るというような仕組みになっております。ですけども、そういう方法をとらないというようなことも伝えられております。したがいまして、今後どうなるのかと。来年、総務省が概算要求で出したのは、4.2%という数字は出ております。ただ、今、私が申し上げた法人二税の分については、そのことはカウントされていないはずでございます。したがいまして、一気に交付税が落ちるとなれば全国の自治体はもう悲鳴を上げてしまうということで、決して楽観視しているわけではございませんけども、当面はやはり地方重視のような観点から交付税も推移していくのではないのかというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 交付税の方は、とりあえず二、三年のうちは大丈夫かなということでしょうけども、私の方から、2点ほど、差異が出る用途ということで指摘をしたいと思います。
 まず、一般会計、特別会計含めてですけども、1点目は滞納であります。もう一点は、一般会計、特別会計、公社を含めた中での市中金利の上昇であります。
 まず、滞納でありますけども、19年度の決算で、一般会計、特別会計合わせて不納欠損と滞納の繰越額をお聞きしたいと思います。そこで、18年度決算……、19と言いましたか、済みません、18年度決算における繰り越しの額をお聞きしたいと思います。そして、その額は今後の財政運営に支障を来さないかどうかを含めて御答弁をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 西川企画部長。


◯企画部長(西川友則君)
 平成18年度決算における滞納額、それから不納欠損額の御質問と思います。平成18年度決算での、町税、それから国民健康保険税を合わせた未納額につきましては6億5,859万4千円となっております。そして不納欠損をした金額につきましては合わせまして2,145万7千円というふうになっております。税の未納、あるいは不納欠損、これにつきましては地方交付税と同じように主要な本町の一般財源でございます。ここに多くの未納があるとすればやっぱり財政運営に影響を及ぼすということで、職員も滞納整理に当たっては奮闘しているわけでございますけども、まさにここが大きくなると財政運営に重要なものを来すというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 不納が2千万以上で、滞納が6億5,800万と、かなり大きな数字であろうと思いますけども、滞納については今後の不納の予備軍というとらえ方もできるのかなと思うわけですけども、今後、19年度以降、税源移譲、そして定率減税の廃止等で町民税の課税がかなり比率が大きくなると、そういう中で、収納率が下がってくるということが予想されると思います。不納欠損処分は、結局は収納できないで、時効で債権を放棄せざるを得ないと、そういう歳入であります。本来全て入るべき収入であると、負担の公平の観点から手綱を少しも緩めるべきでないと思うわけですけども、今後の完納に向けた町側の取り組みをお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 現在におきましても、十勝の機構の方に一定程度お願いして、町としてなかなか取り組めない部分のことに関しても、そういった形の中で収納の方に努力をさせていただいている部分がございます。また、現状の中におきましても、一定程度サービス制限ができるかどうかということも踏まえながら検討をしているような状況もございまして、今後の部分についても、これ以上に徴収の部分につきましては手綱を緩めないで、引き締めた形の中で対応をしていきたいというふうに考えているところでもございます。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 滞納の方はそういうことでひとつよろしくお願いしたいと思うわけですけども、次に市中金利の上昇についてであります。18年度末の借入残高、一般会計223億、特別会計149億、公社を含めてほぼ全額が固定金利と、金利の変動リスクがないというふうに私は理解しているわけですけども、この点について確認をいたします。
 それと、先般の9月議会の決算の折に、今借りている高金利のものの借りかえについての町側からのお話がありました。この対応についてお話をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 西川企画部長。


◯企画部長(西川友則君)
 まず1点目の金利の関係でございます。本町が起債を起こしている金利につきましては証書借入ということで、その借り入れた時点での金利、それで償還年限に応じて借り入れをしているということでございまして、いわゆる政令指定都市等が発行する公募債、これとは違うというふうに思っております。したがいまして、その時点その時点の金利で借りているわけでございますから、例えば10年後に借りかえをして、それが3%が6%になるだとかというようなことにはなっておりません。
 それから、もう一点、保証金なしの繰上償還の御質問だと思います。これにつきましては、国が地方財政対策として、3年間、19、20、21、この3年間で5兆円規模の繰上償還を認めると。従来は保証金がなければ繰上償還は認めないという極めて変則な形でございました。しかしながら、今回それが認められたということで、本町におきましては5%以上の金利が対象になるわけでございますけども、3年間で繰上償還する額は約36億円程度というふうに考えております。そして同額を市中銀行から借り入れをして、高い金利を安い金利に借りかえるというようなことで、利子の軽減を図ってまいりたいというふうに思っております。また、その影響額につきましては、今のところ、まだ相手先から何ぼで借りるということが決まっておりません。おおよそなんですけども、試算としては7億円程度の金利軽減になるのかなというふうに思っております。なお、この実施時期につきましては、平成20年の3月25日、来年の3月25日が財政融資資金のいわゆる定時償還日でございますので、それに合わせて実施をするというような形になっております。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 この借り入れについては固定金利で、借りかえで今後7億円程度の歳出減が見込まれるというふうに理解をしたいと思います。
 次に、3番目の固定資産税の引き上げについてでありますけども、税制改正等で非常に重税感がありますと。そして積立基金残高が25億7千万、この数字は一定の目標をクリアしていると、そういう観点から、現時点では見送るということだろうと思います。私は、これに加えて、先般、新聞等で話題になった、今もなっているわけですけども、そういう事柄があって、新たな負担増を言い出せる環境ではないと、そういう判断もされているのかなと思うわけですけども、この引き上げの見送りは財政上の観点からだけなのか、お伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 先ほど町長の答弁にもございましたように、基金残高が当初計画よりも多い、それと税をめぐる情勢が、今、町単独でもって固定資産税を上げる状況にはないだろうというような判断だけでございまして、決してそのほかのものはございません。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 その前提の上で、健全財政という観点から議論したいと思います。12月7日の道新に財政健全化法に基づく総務省の新基準というものが載っておりました。これは、一般会計、特別会計だけでなく、国民健康保険、介護保険、さらに上下水道、さらには土地開発公社等、全て連結させた上で、健全ですかと、こういう内容となっていると思います。我が町は、一般会計も黒字、水道会計の黒字も大きいわけですから、それぞれの指標が基準値内というふうに理解をしているわけですけども、確認をさせていただきたいと思います。4つの指標がありますけども、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率、この4つの数値について教えていただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 西川企画部長。


◯企画部長(西川友則君)
 自治体の財政健全化に関する法律、この4指標の御質問というふうに思います。この4指標につきましては、今、議員おっしゃったとおり、実質赤字比率、連結実質赤字比率、それから実質公債費比率、それから将来負担比率と、4つの要素からなっております。
 実質赤字比率につきましては、御承知のとおり、これは一般会計、普通会計に関する比率でございまして、18年度の決算は2億4千万の黒字ということで、赤字ではございません。
 それから、連結実質赤字比率につきましては、18年度決算の数値でございますけども、一般会計が今申し上げたとおり2億4,200万円の黒字、それから水道が4億8,300万円の黒字、ただ、国保が9,900万円の赤字というふうになっております。それから老健、介護、老健が800万、それから介護が6,100万の黒字となっております。したがいまして、連結をしますと、18年度決算では6億9,500万円程度の黒字になっているということで、赤字に使われる指標でございますから、本町はそれには至っていないということでございます。
 それから、実質公債費比率につきましては、標準財政規模に対してどのぐらいのいわゆる公債費に準ずる借金なのかという比率でございますけども、これにつきましては、17年度から導入されたわけでございますけども、15年から17年までの3カ年の平均、これは当初19.4%でございました。16年から18年の3カ年平均については18%ということで、今後も下がる傾向にあるというふうに考えております。
 それから、将来負担比率、これにつきましては、全ての債務が分子に乗って、そして分母が標準財政規模ということで、目安は、私も二、三日前の新聞で見たわけでございますけども、まだ総務省の方から詳しい通知は来ておりません。それによりますと、350%を超えると、これは再生団体になるというようなことでございまして、今、本町が抱えている借金は、一般会計が先ほど言った223億、特別会計が149億というような数字、これが分子に乗ると、そこからいわゆる交付税で措置されている、あるいは使用料等で賄いきれる特定財源を引いたその比率が350%ということでございますので、本町においては、これは、多分そこの域までは当然達しないというふうに予測をしているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 私も、今、答弁いただいたように、全部の数値が基準値内というふうに理解して、当面は大丈夫なのかなと。ただ、この中で、将来負担比率ですか、これについては、分母の標準財政規模、これが小さくなると一気に危険度を増してくるというふうに思うんですけども、この点についての認識はこういうことでいいかどうか、お伺いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 西川企画部長。


◯企画部長(西川友則君)
 議員おっしゃるとおり、標準財政規模、言うなれば普通交付税とそれから標準税収入を足したのを標準財政規模と申しますけども、要するに1年間、本町が標準的な行政運営を行う上においてどの程度の金額なのかということを、今、私が申し上げた普通交付税と標準税収入を足した105億程度が平成19年度の標準財政規模と、この金額が落ちていくと比率は当然上がるということになります。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 健全財政を目指す、その上で私なりの視点をお話ししたいわけですけども、まず、単年度だけでなく、中長期的な視点を持つこと、もう一つは受益と負担のバランスについて、世代間を含めて見据えたものでなければならないと思っております。受益が多いほど負担が多い、これは通例であります。借入金が370億、今、この現状で、現世代だけでは償還はし切れません。次の世代にも借り入れが残るという前提で、今ある公共施設なり、町道なり、生活基盤の維持を償却年数を超えて温存すべきであると考えるわけです。そのためにも現世代を含めて一定レベル以下にならない恒常的な維持が必要であろうと。固定資産税を0.1上げさせていただいて、生活基盤の基本的な維持のために、先ほど1億4千万という話がありました。今までも随分使ってはきている。この0.1を本当にこの目的税化して、その上で3億なり5億なり、そういうものを維持するための目的税という形の中で償却を抑えながら次の世代につなぐと、そういう論点での固定資産税を上げさせていただくという、このような発想はないかどうかをお伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 地区懇談会等へ行きますと、要望のほとんどが宅内道路の整備、こういうことで、今ある道路の維持管理をしていただきたいという要望がほとんどでございます。宅内道路に限って言えば、平成22年の総合計画が終わるまでの間に50%の再整備をするというような目標を立てて、今、予算措置をしているところであります。大体、18年度、19年度につきましては、その計画に沿って今行っているものというふうに思っております。また、箱物の維持管理につきましても、文化センター等につきましては、釣りもののメンテナンスももう手がけておりますし、それから、次年度以降、照明、音響等にも手がけていきたいというふうに考えております。そういった意味で、それについては十分今の税制等でもってできるものというふうに判断しております。
 先ほど来、基金が、ある程度、目標以上にたまっているというようなこともございますので、次年度以降につきましては、その基金を一部崩してでもそういったメンテナンスの方に手をかけていきたいなというふうに思っているところでございまして、固定資産税を0.1上げなくても、今の段階ではできるというふうに判断をしております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 今の段階というよりも、長期的なスパンで固定資産をどうかという質問だから。
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 私どもも将来の子供たちに大きな負担を残さないということを前提に計画をつくっておりますし、これからますます少子化していく中で、今残す借金が子供たちの肩に大きくのしかからないような施策を講じながら、今ある施設の延命化を図っていかなければならないだろうと思っております。
 また、先ほど言い忘れましたけども、音更町の15メートル以上の橋梁というのが大体350あるんだそうです。十勝管内で最も多いんですが、次年度以降については、その耐震化も含めて、橋の延命化も含めて、点検整備に当たってまいりたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 年次計画で50%に到達するということですけども、その50%にいったときには、また新たな50%ができて、恒常的に50%以上いかない事態になりませんか、今の話では、その点についてもう一度お願いします。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 目標の道路延長については60キロでございますので、30キロが終われば、残り30キロに向かって進んでいきたい、それの繰り返しになろうかというふうには思いますが、道路延長は、これからのまちづくりを考えた上で、60キロがどの程度延長になるかは別にして、今ある60キロにつきましては、目標年度を立てながら、繰り返し繰り返しになりますが、道路の長寿命化というんでしょうか、そういうのに心がけてまいりたいというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 次に移ります。
 最後の、今後の計画の精査でありますけども、私は、削減がなくても、現段階では計画よりいい方向にあると思うんです。削減がなくてもやはり計画というのは必要であろうと思うんです。まずは21年度を、20年、21年ですか、この2年をかなり精度の高い計画をつくる、その上で、それから先、何年か後の財政のシミュレーション、そういうのをイメージする。その中で、自主自立のまちづくりの中で、我が町は財政的に大丈夫なんだと、町民の皆さんにそういうシミュレーションを出すべきだと、その上で、次の世代に引き継ぐためには現世代が応分の負担もやむを得ないと、そういう視点も生まれてくると思うわけですけども、この点について、今後、計画を見直す考えがあるかどうかについてお伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 議員おっしゃるように、財政のシミュレーションはしていかなければならだろうというふうには思っております。今の計画を精査しながら、これからの財政状況はどのように変化していくのかというシミュレーションは必要かというふうに思っております。ただ、今、財政健全化5か年計画で削減目標を具体的に定めて実施してきた結果、相当経常経費についてはスリム化してきたんだろうというふうに思っております。これから、その計画が終了した後も、このスリム化した状況を決して、先ほど議員はリバウンドと言いましたけども、リバウンドさせることなく続けていきたいというふうに思っております。それがなったときには、当然23年からは新しい総合計画がつくられます。それから、それに基づく実施計画も策定していかなければなりませんし、それから毎年主要事業の5カ年計画というのを策定しております。そうした計画を一体的に進めていけば、そのスリム化になったやつをそのまま引き続きそういった計画に反映していけば、こういった財政健全化5か年計画のような特別な計画をつくらなくてもいいのではないかというふうに考えてございますが、先ほど来、町長も答弁しておりますように、交付税がどうなるのか、これによっては再度健全化の計画をつくっていかなければならないような事態は生じるかとは思いますが、今の状況が続けばという前提でいけば、総合計画なり主要事業の5カ年計画なりを精度の高いものをつくっていけば、財政健全化5か年計画のようなものについては、今の段階では要らないのかなというふうには思っております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 19番高瀬議員。


◯19番(高瀬博文君)
 最後にいたします。
 20年度以降の整備でありますけども、駒場小学校の改築、柳町小学校の耐震補強、鈴蘭小学校の増築、数多くの事業に取り組まなければならない。その上で、山口町長が、11月の中旬ころだと思うんですけども、勝毎の中でコメントを出しております。財政難といえども前に進まなければならない。火葬場の改築、再整備の時期に来ている宅内道路、町道など、大型公共事業の実施に向け準備していくというコメントが載っておったわけですけども、これは大型事業の位置づけとしてはやはり火葬場が大きいのかなと、これは10億ぐらいすぐかかってしまうのかなと思うわけですけども、今後、やはりきちっとした財政シミュレーションを立てた上で、その中で火葬場もきちっと明示してシミュレーションをつくっていくべきと思うわけです。この今後のことということの中で、火葬場をこのシミュレーションの中に位置づけられるのかどうかを御答弁いただいて、終わります。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 最後の締めといいますか、行政はゆりかごから墓場までというようなことの締めになるのかなと思います。ちょっと先ほどもいろいろとそれぞれ答弁させていただきました。ただ、現実の問題としては、音更町は、全体的に、人口は、昨年1年間でも、ことし1年ですか、大体600人ぐらい微増ながらふえている、やはり人口がふえることによってそこに住む行政需要というのは当然伴うわけであります。ですから、今、新聞のお話もございましたけども、よく私もお話しさせていただきますが、やはりこれからの福祉、あるいは教育、こういうものがどんどんどんどん新しいメニューとして出てまいります。いかようにして対応していくかというようなことを考えていかなければなりませんし、同じ借金があっても、その借金の中身だと思うんですね。特に音更あたり、今、一般会計で220億相当ありますけども、その中で、上水、下水、道路、これが大半でございます。ただ、こういうものは使われますとその使用料が入ります。ですから、一般財源と、プラス毎年毎年の使った分の使用料が入ってまいりますから、数字は、先ほど一般会計220億と出ますけども、その中身を償還していくということは、町民の皆さんから、できるだけ多く使って、多く納めていただければ一般財源というようなことで非常に楽になるわけでもございますし、もう一つ考え方としては、今、現世生きて納税をされている方々だけに払うというのも、これまた不公平な考え方もございます。道路1本つくっても、いろんな施設をつくっても、50年使えます。ですから、今の人方だけでこれだけを負担するのではなくて、やはり50年先の人方も一部納めていただく、こういうようなことで、特に単年度決算のこういう行政システムの中では、そういうことも、考え方によっての公平性と、こういうものも出てくるのかなと、そのように思います。
 お聞きになったのは、火葬場をやるのかやらんのかと、こういうお話でございます。私どもとしては、余り急ぐわけではございませんけども、やはり今の状態の中ではある程度炉がもたないと、非常に1世紀前ぐらいの形で、やはり人間もだんだん体格も大きくなったというようなことで、そういう状態も聞いております。ですから当初、先ほど10億と、だれが言ったのかわかりませんけども、そのぐらいのというような構想がありましたけども、なかなか現実問題、その半分ぐらいというようなことになるのではないかなと思いますし、もう一つ考えておかなければならないのは、これからの行政は今までのような行政展開にならない、裕福と、間違ってもならないだろうと、需要が、どんどんどんどん新しい事業が出てくる、こういうような考え方がございますので、私どもとしては、できれば大型事業、やはり2億、3億、本来なら5億と言いたいところでありますけども、少なくとも二、三億事業のあたりを、これを一般会計補助金なし、起債もそう簡単に借りられる時代ではないと、そういうような時代が必ずやってくるのではないかなと、そうしますとやはり転ばぬ先のつえというようなことで、今、一般会計といいますか、特別会計も含めて基金が25億ほどあるわけでありますけども、やはりこれからの事業は、場合によっては目的基金、これが火葬場用だというようなことで、決算時期になれば、若干でもいいからやはりそこに積み立てておくと、こういうような考え方を持って大型事業に対応していかないと、この現状の中では非常に厳しいものがあるのではないかなと。
 先ほど来からお話をいろいろお伺いいたしました。我々としては、本当は上げられるときに上げたいと思いますけれども、やはり町民ということを考えると、なかなか今そういうわけにはいかぬと、消費税のこともこれから出てきましょうし、何とか出身地のふるさと税だとか、環境税だとか、いろんなものが、これがなるのかならんのかわかりませんけども、非常に時代は日進月歩変わってまいりますから、私ども職員一丸となって、御指摘の点も含めてこれからの町政の運営に携わってまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、19番議員高瀬博文君の質問を終わります。
休憩(午前11時20分)


◯議長(大場博義君)
 休憩にしたいと思います。10分程度といたします。

再開(午前11時37分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、8番議員真田健男君、登壇願います。


◯8番(真田健男君)〔登壇〕
 それでは、通告いたしました2つの問題について、1問1答方式で質問をさせていただきます。
 まず、1つ目は、町民主人公の町政を発展させるためにと、こういう表題でさせていただきます。
 音更町の最高規範と位置づけられております音更町まちづくり基本条例が昨年6月に制定されました。10月から施行されまして、1年が経過したところでございます。この条例制定後、この基本条例の精神に沿った諸施策が取り組まれていることは評価しているところでございますけれども、この条例そのものは、いわゆる育てる条例とも言われますように、条例をつくるだけではなく、それが町民生活に定着するまで、あるいは行政がその精神に基づいて行政を執行するというような姿勢が定着するまで、社会状況やまちづくりの進展に合わせて常に見直すことが求められているものと考えます。
 現行の条例は、情報の共有、通告では情報公開というふうに書きましたけれども、より正確には行政の共有、そして町民の行政参加、協働の推進、これらが中心的な内容となると考えておりますけれども、これらは理念的な規定が多く見られ、この理念をどのように具体化するのか、その手法や方法などが今日的な課題であろうというふうに考えます。
 そのような観点から、以下の質問をしたいと思います。
 1つ目といたしましては、条例第1条に町民主権という言葉が明記されております。この理念に比べて、現在の町政執行の現状をどのように自己評価、認識されているのか、まずお伺いをしたいと思います。
 2点目、この条例の町民への周知徹底、さらにはこれを推進する職員等の教育あるいは研修、これらの取り組みがどうなっているのか、明らかにしていただきたいと考えます。
 3点目といたしまして、各種の行政委員会あるいは審議会、協議会、審査会、いろいろな名称で委員会等がございますけれども、基本的には公開されているというふうに思いますが、これらの開催の町民への周知、これらがどうなっているのか、その実態についてお示しをいただきたいと、このように考えます。
 4点目といたしまして、順番が前後しますけれども、審議会等、これらがどのようなものがあるのか、そしてまたそれらの委員会等に公募委員はどの程度いらっしゃるのか、これらについて明らかにしていただきたい。そしてまた、町民の行政参加の一つの取り組みとしてパブリックコメント、これもございますけれども、これの実施状況や応募状況、これらについても明らかにしていただきたいと考えます。
 5点目といたしまして、条例では町民との協働ということが言われておりますけれども、この協働の対象というのは、町民個人だけではなく、町内会やボランティアやあるいはNPO法人等が主に想定されると思いますけれども、この協働をどのように組織していくのか、この仕組みづくりについてどのように考えていらっしゃるか、あるいは取り組んでいらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。
 6点目でございますけれども、そのような意味で、各種のボランティア団体やNPO法人等の現状をどのように把握されているのか、ボランティア団体一覧というようなものも出ていることも承知はしているところでございますけれども、常にこの状況は変わっていくというふうに思いますので、そういう意味では実態調査等も必要ではないかというふうに考えますが、見解を明らかにしていただきたいと思います。
 7点目、この協働の仕組みづくりを進めるために先進地等では懇談会等を設置しているところもありますし、これがやはり必要ではないかというふうに私も思いますけれども、この点についてはどのように考えていらっしゃるか、そしてまた、これを進めるためにコーディネーターというような存在、職員も必要になってくるんではないかというふうに思いますけれども、これらの育成等についてどのように考えていらっしゃるか、明らかにしていただきたい。
 8点目といたしましては、これらの情報の共有、さらには行政への参加、そして協働、こういう内容を本格的に進めていくというためには、やはり担当部署といいますか、専任の担当者等の配置も必要ではないかと、このように考えるわけでございます。この点については行革との関連も含めてお答えをいただければと、このように思っております。
 次に、2つ目の問題です。
 仮称「町民と町長の面会日」の実施と、これもまちづくりに関連する問題であろうというふうに考えております。
 先日、会派の研修で埼玉県の蕨市を訪問いたしました。蕨市は人口7万余、ただ、面積が6平方キロといいますから、大変小さな地域でございますけれども、ここでは、通告では三十数年前からと書きましたけれども、昭和42年から開催されておりますので、ことしでちょうど40年、これまで490回ですか、開催しております「市民と市長の面会日」という取り組みが行われておりました。これは月1回、毎月第1木曜日の午後1時から5時までの4時間、1人ないしは1組、グループで訪問するケースもありますので、それぞれ30分程度、そして、これに参加するためには、特段予約等は基本的には必要ないということで、対象者は市民ならだれでもオーケーというものでございました。
 毎月発行されます市の広報に、今月の面会日は何日ですということが知らされまして、それに基づいて、主には電話等で、担当、広報広聴課ですけれども、そちらに電話連絡をします。そうすると、どういう内容の面会ですかということは聞くそうでございます。それで時間の、いつごろが都合がいいかということで、ただ、単に市長に会わせろとか、いろいろそういうケースは除外をすると、あるいは業者等は別の機会がありますのでそれも除外をすると、いわゆる一般市民と。ただ、その市民の中にも、いろいろな団体の会長さんであったり、委員長さんであったりというようなケースはあるようでございますけれども、後の中でその懇談のテーマ等についてはまた紹介をしたいというふうに思いますけれども、そういう形でこの間行われてきております。蕨市では、市長の公務日誌というのもインターネット等で公表されておりました。それによりますと、毎回といいますか、毎月8人あるいは8組程度が参加をしているようでございます。
 このような取り組みですけれども、是非音更でも実施できないものかなというふうに考えるものでございます。多くの町民にとりましては、町長は雲の上のような感じで、気軽に話のできる相手、そういう機会がないといいますか、そのように受けとめられているのが大方ではなかろうかというふうに思っております。町長は、毎日のように、たくさんの方、いろいろな方とお会いされていると思いますけれども、その多くは、通告書では「多くの」になっていますが、それは誤植でございます。その多くは日常的な町政執行と関係のある方々、あるいはいろいろな社会的な地位のある方、肩書きのある方、こういう方が多いんではないかなと。一般町民という言い方が適切かどうかあれですけれども、町長さんにこういうことで面会したいというような方が気軽にできるような取り組み、これが必要であろう。これは町民と行政の距離を縮めて、そして町民の声を行政に反映する上でも有効な施策ではないかと、このように考えます。ですから、この名称や実施内容等、既に行っているところの取り組み等も参考にしていただいて、是非音更でも実施していただきたいと、このように考えておりますので、答弁をよろしくお願いをいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の町民主人公の町政の発展に関する御質問についてお答えをいたします。
 初めに、町民主権の理念と町政執行の現状の認識についてでありますが、まちづくりは町民の町民による町民のためのものであります。身近な課題解決に町民みずからが施策を選択し、決定していくという町民主権の流れをより強固なものにするため、町民と町がお互いの持つ情報を共有し、パートナーシップが発揮できるまちづくりを進めていかなければなりません。そのために、広報紙やホームページ、さらには地区懇談会、出前講座などを通じて情報を提供するとともに、私を含め職員みずからが町に出て町民の生の声に広く耳を傾け、施策の企画立案、行政運営に当たるよう心がけております。まちづくり基本条例を制定したからではなく、私は、町長に就任して以来、町民一人ひとりが主人公のまちづくりに取り組んできており、町民主権の理念に基づいて町政執行していると自負しております。
 次に、まちづくり基本条例の町民への周知と職員の教育研修の取り組みについてでありますが、町民への周知につきましては、町広報において、昨年の10月号から5回掲載したほか、ホームページ上においても公表しているところであります。さらには町民向けの条例解説書を役場のほか木野支庁、総合福祉センター、共栄コミセン、木野コミセンに配置し、配布に努め、町内の小中学校、高校、大谷短大にも配布し、周知を図っております。また、町内会、グループ、サークル等で要望があれば出前講座を実施したいと考えております。
 職員の教育研修の取り組みについてでありますが、本年1月に職員用のマニュアルを作成するとともに全職員に配付いたしました。職員には、町が目指す最終的なまちづくりを十分認識し、まちづくりの専門家として自己研さんに励むことを期待しておりますが、機会を設け、部内あるいは課内における職員研修を実施してまいりたいと存じます。
 次に、各種の行政委員会や審議会等の公開、町民への開催周知の実態についてでありますが、行政委員会につきましては、告示によって町民へ周知をしており、原則として公開としております。また、審議会等の開催につきましては、委員に対する案内だけで、町民に対して周知は行っておりませんが、会議は公開を原則としております。今後、傍聴を希望する方に会議開催の日程等についてホームページ等を通してお知らせしていきたいと考えております。
 次に、審議会等の種類と公募委員の現状、パブリックコメントの実施状況と応募状況についてでありますが、審議会等の種類につきましては、審議会が7、協議会が7、審査会が3、委員会が14、その他2で、合わせて33あります。所管別に区分いたしますと、総務部所管が5、民生部所管が12、建設水道部所管が4、教育委員会所管が12となっております。委員の公募につきましては、法令等で委員の資格要件が定められているものなど公募になじまないものを除き、4つの審議等において実施しており、8人の方々に公募委員として参画いただいております。また、パブリックコメントの実施状況と応募状況につきましては、平成16年4月の制度実施以来、個別計画等に対して10回実施され、79件の意見があったところであります。1回の意見件数は、多いもので22件、少ないものでゼロ件であり、1回当たりの平均意見数は7.9件となっております。
 次に、協働の仕組みについてでありますが、まちづくり基本条例には、町民と町の協働を進めるためのコミュニティー活動の推進について定めております。条例では、町が取り組むこととして、コミュニティーの形成と育成に努力していくことと、その活動を推進することが義務づけられております。現在、コミュニティーを続けていくことや、新たな組織をつくることには大変難しい現況にあることから、その重要性を理解し、町内会等の活動に積極的な参加ができるよう、町民と町が協力してコミュニティー活動を進めていく仕組みが必要であると認識しており、今後、仕組みにつきましては研究してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、各種ボランティア団体やNPO法人の現状把握と実態調査の必要性についてでありますが、各種ボランティア団体やNPO法人などの現状につきまして実態を把握するような調査を実施しておりませんが、まちづくりを進めるためには、協働のパートナーとして各種ボランティア団体やNPO法人等のコミュニティーが必要であり、信用できる組織かどうか、一般の会社を判断する場合と同様の視点で、設立目的や実際の活動実績とその活動内容などを十分見きわめた上で判断する必要があります。したがいまして、実態調査によってパートナーとして協働できる組織かどうか明らかにしておく必要性はあるものと考えております。
 次に、協働の仕組みづくりを進める懇談会の設置についてでありますが、協働は、町民と町が目的を共有し、それを達成するために一緒に取り組む手法でありますが、あくまでも町民の自主性を尊重し、お互いの役割と責任を明確にして取り組むことが重要であります。町民が主人公のまちづくりを進めるためには、職員の意識改革が必要であり、そのために懇談会が必要であれば設置について検討も必要だろうと存じます。
 最後に、協働のコーディネーターとなる職員の育成と責任担当者の配置についてでありますが、コーディネーターとなる職員の育成につきましては、全職員がコーディネーターとして機能しなければ真の地方自治によるまちづくりにはつながらないものと認識しております。職員一人ひとりが新たな意識を持ってこの条例の目指すまちづくりに取り組むことが重要であり、職員全員がコーディネーターとして機能するよう育成に努めてまいりたいと存じます。また、財政健全化5か年で職員数を275人に減員することとしており、退職者の補充抑制を実施している中、全職員がコーディネーターとしての役割を果たしていくことができれば、専任の担当者を置かずとも対応できるものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、2点目の仮称「町民と町長の面会日」の実施に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 私は、今まで変わることなく、みんなの声が反映される町政、公平で公正な町政、人に温かくたくましい町政を基本姿勢に町政を進めてまいりました。この基本姿勢を実行するために、在庁しているときは町長室をオープンにし、町民の方に面会を求められればいつでもお会いするようにしております。また、地域懇談会等を開催するなど、地域の方々の声を直接聞く、聞き取りをしてきておりますので、御提言の趣旨は十分に意義あることとは存じますが、特に定例的に面会を設けることなく、だれもが、いつでも、気軽に町長室に立ち寄っていただける雰囲気を職員ともどもつくってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
休憩(午後 0時01分)


◯議長(大場博義君)
 一般質問の途中でありますけれども、昼食のため、休憩といたします。午後の再開を1時といたします。

再開(午後 1時00分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 答弁が終わりました。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、再質問をさせていただきます。
 答弁をいただきましたけれども、議員の中では、ゼロ回答だったねということでございます。そこで、この種の問題は、最初はそれもやむを得ないのかなという気も少しは持っているところですけれども、この自治基本条例ですか、自治基本条例も提案したときには最初はゼロ回答だったと思うんですね。それで数年かかって条例が制定されたと、そういう意味では、そういう運命もあるのかなというふうに思いますし、それから、これは制定するときから、一様に問題意識は共有されていたと思うんですが、これは単につくることが目的ではなくて、それをどう実現していくか、そのためには一定の時間もかかるだろうというふうに思いますね。今、町政は、一応といいますか、総合計画を達成することを目標にしていると、地方自治体の役割はそういうことになるんだと思うけれども、この総合計画を達成する手法、考え方等が、このまちづくり条例にうたわれている精神で追求をしていかなきゃならぬということだと思うんですね。それは財源が豊かなときであればできるようなこともあるだろうし、たとえ財政が厳しくても、それは同じく追求をしていかなければならない問題だろうというふうに思うわけですね。
 私も多少、10年から議場で発言させてもらっていますが、やはり10年前と比べれば今の音更町の行政も町民にかなり近づいたといいますか、距離は縮まったんではないのかなと。ただ、これは町民主権という言葉を使っていますが、どこまで行ってもそれで達成したということにはならないだろうと思うんですね、より本来あるべき姿を求めていくという第一歩だろうというふうに思うわけです。
 先ほど、あれと思ったんですが、山口町長が、恐らく私は初めてじゃないかと思いますけれども、これまで町民中心の町政、町民の声が反映する町政というようなことは聞いておりましたけれども、町民主人公の町政に取り組んでおりますと言われたんではないか、同じような趣旨だろうと思うんです、中身はね。ただ、これをやっていく上で、先ほども言いましたように、情報の共有、参加と協働、これが核でございますけれども、情報の共有と言った場合、まちづくりに関する情報は圧倒的に行政が握っているわけですよね、それを提供しなかったら共有も何もできないと思うんです。それをどういうやり方で本当に知らせていくのか、これは議会も含めてですけれども、どうやって共有していくのかというのは、何らかの取り組みをしなかったら、これは前進しないと思うんですよ。先ほどの町長の答弁というか、具体的には担当のところで答弁書を用意されたんだろうとは思いますけれども、自然発生的に町民と行政と協働、あるいは情報の共有なんていうことはできないと思うんですよね。それなりの仕掛けというか、努力なしには、そういう点で幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、今回は参加という言葉が使われておりますけれども、町村段階でのこの種の考え方については行政参加という言葉を使います。しかし、市の段階といいますか、そこでは行政参画という言葉を使うところが多いんですが、参加と参画と、どういうふうに区別しているか。私は、参加する側といいますか、住民の側がより積極的に行政にかかわるのが参画だろうと思うんですね、参加から深まっていけば参画になっていくと。ですから、まだ音更の場合、この問題に対するアプローチの仕方としては初期的な段階なのかなというふうに思っておりますが、参画と参加との違いはどんなふうに理解をしているか、答弁をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 詳しく辞典を調べたわけではございませんが、音更町が参画、参加、明確に区分しているものはございません。ほぼ同意語として使っているというふうに認識をいたしております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 私は、恐らく参加でスタートするけれども、いずれそれが深まっていけば参画というところまで行くんだろうなというふうにとらえておりますけれども、そういう意味でも、条例はできました、先ほど答弁もありましたように、これを町の広報紙で5回にわたって条例の解説はしました。しかし、これが定着といいますか、これは単にこの条例だけじゃなくて、いろいろな施策がこの精神で行われればいいことなわけですけれども、これはやっぱり日常的に、この条例に基づいた行政が進んでいるかどうか、どこまで来ているのか、掲げている理念に対して現状到達度はという、この検証することが必要だろうと思うんですね。先ほどの答弁では、何か自然に町と町民が協働できるようなことになっていく、担当者も特段置かなくてもそうなれるんでないかというような答弁でしたけれども、この条例がどの程度進んだか、あるいはそういう行政になっているかということを検証するのはどの部署なんですか、あるいはそういう取り組みはやっているんでしょうか、そこのところをお願いします。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 検証は必要だろうというふうには思っております。職員それぞれが基本条例に沿ったそのまちづくりを進めるために、共通認識を持ってもらうために職員用マニュアルというのをつくって配付をしてございます。これに沿っていろんな施策が行われているかどうかという検証は、今のところしておりませんが、検証する部署といたしましては企画課の方でやるというような形になろうかと思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 これなんかも、例えばお隣、芽室町も条例をつくっております。ここでは、その町民参加の手続というようなことで具体的に決められておりますけれども、特に第8条でこんな規定があるんですね。町は別表に定める町の仕事を行おうとするときは町民参加手続を行いますと。この別表に定めてあるというのが、条例規則等の規定のうち、次に掲げる規定の制定または改廃、これらは町民参加手続をとると。各種使用料の額、町税の税率、国保税にあっては課税要素の算定方法、あるいは介護保険料率及び減免等に定める規定等、町民生活にかかわるものが列挙されているんですが、これらの変更するときには、まず町民の声を聞くということになっているんですが、音更町なんかの場合には、これをやるために常設の機関として町民参加推進会議なんていうのも設けられて、ここでも審議をするというふうになっております。
 そこで、先ほど各種審議会、委員会等をお聞きしましたけれども、答弁ありましたように、30を超える委員会、審議会等があるんですが、これがあること自体、どれほどの人が知っているか、もちろん知ろうとする者が努力して知ればいいということもありますが、多くの町民あるいは議会なんかではそういうものがあるということ自体知らされる必要があるんでないか。特に審議会なんかで言えば使用料等審議会、都市計画審議会、就学資金審議会、水道事業経営審議会、あるいは国保運営協議会、介護保険の関係、それから包括支援センター関係、老人ホーム入所判定委員会、住宅委員会、就学指導委員会、いじめ対策等委員会、いろいろ何というか、町民が関心あるようなものも、先ほど答弁ありましたように、委員のところには、いつ幾日、委員会を開きますという案内が行きますけれども、町民には知らされないわけでしょう。今度ホームページ等で知らせたいということの答弁がありましたけれども、本当に町民の関心あること、ここに町民が参加できるようなシステムが、私はやっぱり努力してつくる必要があるんだと思うんですよ。これらの委員会、確かに一部のものを除いてほとんどは公開という建前にはなっていると思いますけれども、やはりこれも情報の共有なんだろうと思うんですね。使用料だとか、国保だとか、これらの問題というのは、本当に町民が見ている前で議論をして決めるようなことをすべきでないか、要するにもっと町民への周知、今より強める必要があるんでないかと思いますけれども、いかがでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 審議会等の開催につきましては、先ほど町長の方からも御答弁ありましたように、今までは委員さんに会議の御案内をしているだけというようなことで、前にいろんな会議をやった、それぞれのプロジェクト的な会議をやったときは、傍聴人にお知らせするために事前にそういった会議がありますということをやったことはありますが、今現在、審議会等ではそういった御案内をしておりませんので、これから傍聴を希望する方についてどうやって周知をしていくか、広報、ホームページ、その他の方法も考えながら審議会等の開催を町民に周知していく必要はあるだろうというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それから、これも情報の共有ということにかかわると思いますけれども、多くの委員会、審議会等で、当日会議に行ってみて、分厚い資料を渡されて、短時間で物事を決めてしまう、あるいは決めなければならない、本当に参加者の多様な意見をそこで吸収する構えがあるのかどうかなということを思うんですよね。よく行政主導と言われますが、ほとんどが事務局は職員が担当されていて、この問題についてはこうこうこうこう、こういうことで考えていますと、御異議ありませんかという形で、まちづくりの課題、これはまちづくりというか、行政全般にかかわることですけれども、そういう手法を改めていかなければならないんではないのかなと。町民の声を聞くというようなことで、行政懇談会なんかもやります、あるいは行政区長会議等もやられておりますけれども、そこで意見とか質問をどんどん出してもらって、それを反映するというよりは、何の意見も出なくてというか、無事に終わってくれたらいいなというふうな運営に見えることがしばしばあるんですね。ですから、そういう点では、本当に町民の声というか、これは協働との関係で言えばいろいろな団体等も含まれると思いますけれども、そういうところの声を吸い上げる努力、そしてそれをまた町民に返していくというような姿勢、これが何といいますかね、もっと改善する必要があるんではないかというふうに思うんですが、こういう審議会の運営の仕方、懇談会やらいろいろな会議の持ち方、これについて改善するつもりはございませんか。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 町民参加の基本的な流れという考え方を持っておりまして、計画、それから政策等の立案に当たっては、まず町民参加の手続をどうしていくか、その中で、町民説明会等の開催、出前講座等、それからパブリックコメントの実施、それと審議会等の開催と、こういった3段構えでもって町民の皆さんの御意見を吸い上げていくというような方法をこれから考えておりますし、一部については、総合計画を作成するとか、財政健全化5か年計画を作成する段階では、そういった町民説明会を開く、パブリックコメントを実施するというようなことをやっておりますので、そういった手法をもう少し範囲を広げながら町民の意見を吸い上げてまいりたいというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そういうことで、今よりももっと町民の声が、今以上に反映されるような取り組みを求めたいというふうに思います。
 それと関連しまして、行政としては、この条例の進展ぐあい、進捗度を図るような取り組みはされていないと、今のところね、いう答弁でした。ほかのところのやつを見ると、町民からこの条例そのものの改正等を提案することも盛り込んでいるところもあります。ただし、音更の場合は、町が改廃について提案するような規定になっております。ニセコなんかの場合には、4年を超えない範囲といいますか、4年ごとには見直すというようなことまで盛り込まれているところもあります。それで毎回補充をしてきているというようなことで、具体的には条例改正等の問題になるといいますか、一定の取り組みをしていって、さらに町民主権という中身を条例に補強をしていくような作業がこれから出てくるんだろうというふうに思うんですね。
 その点で一つ紹介しておきたいというか、ニセコなんかもかなり、去年もおととしも補強をしておりますが、特に財政の規定についてもされているんですね。これを音更なんかでも是非実施したらどうかというふうに思うんですが、例えば予算編成、町長は、予算の編成に当たっては、予算に関する説明書の内容の充実を図るとともに、町民が予算を具体的に把握できるよう十分な情報の提供に努めなければならないということで、後のところも、これらの書類が仕事の評価に役立つものとなるよう配慮しなければならないと。音更の予算、決算の審議の状況を見ていますと、前例主義といいますか、毎年同じような内容だけが、概要説明書にしてもそうですし、提出される書類等、これも以前よりは、何といいますか、公共事業の、建設事業の発注額だとか、滞納状況だとか、いろいろと定例的にも出されるようになってきた前進面もあると思うんですが、毎年同じことを繰り返すんでなくて、その年その年の新しい状況があるわけですので、これらの予算や決算の審査等でも町民の理解の得られるような内容に改善していくべきだろうと、あるいは町は総合計画の進行状況について年に一度は公表しなければならない、こういう規定ですから、音更の場合も、今後、この条例がどのぐらい実行されているのかということを、きちんと担当する部署、先ほど企画の広報という位置づけになっているということはお聞きしましたけれども、是非充実させるような取り組みをしていく必要があるんではないかというふうに思います。
 それから、もう一つ、特に町民との協働との関係で、仕組みづくりだとか、担当者の問題だとか、この辺でも全く現状を変える必要はないといいますか、いう答弁なんですが、どのように協働を進めていこうというふうに考えているのか、先ほどの答弁では、特段やることはないけれども、自然に町民との協働が進むような方向に持っていきたいというか、なってほしいというか、そういうことでしたけれども、まちづくりについて、町民はもとよりいろんな団体もいろんな意見を持っていると思うんですね。それらを集約する場、これはつくる必要ないということなんでしょうか。逆にいうと、どういう形で町民との協働を進めていくのか、そこのところについて、もう少し具体的に答弁をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 協働の仕組みづくりにつきましては、先ほど町長の方から研究してまいりたいというような答弁があったかと思いますが、そのほか、町内会だとか、NPOだとか、ボランティア団体だとか、そういったパートナーと懇談会等の席を定期的につくっていくというようなことも先ほどの答弁で出たかというふうに思っておりますが、そういった共通の目的を持ったところとの協議の場というか、そういうものをつくっていきたいというふうには思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 ですから、そういう考え方はやはり行政主導なんですよ。町がこの団体と話し合う必要があるなと思ったらそういう場を設定する、こっちの団体でやる必要があると思えばやるという、あくまでも町の都合でやるということになっていて、町民の声、団体も含めてですけれども、その声を日常的にというか、組織的にくみ上げられるような取り組み、組織づくりがなくては声そのものも集約できないんではないかというふうに思うわけです。だから、それを突き詰めていけば担当なり窓口ということに当然なっていくとは思うんですけれども、この問題は自然発生的には改善しないと思うんですよ。行政として何らのアプローチなり努力、取り組みを展開しなければ、この点では、答弁は繰り返しになるかと思いますけれども、やはり町民との情報の共有、それから参加、協働ということで、是非今後そのあたりを詰めていっていただきたい。1回の質疑や検討でどうなるということでもないと思います。いろいろな団体、たくさんあるやつをまとめる、あるいはその人たちが意見を言える場をつくるということは、これは大変なことだと思うんですね。前にボランティア団体等の協議会等でもいろんな経験はあると思いますけれども、それをはるかに越えた取り組みになっていかざるを得ないんではないのかなというので、この点では、再度検討の要請をしておきたいというふうに思います。
 それから、2つ目の問題ですけれども、町民と町長の面会日という取り組み、これは結論から言えば、町民の声を吸い上げるためにこれまでも取り組んできたと、町長室はいつも開放していると、その開放していることによって、いわゆる一般町民というのはどれぐらい町長室訪問されたんでしょうか、まずそこからお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山副町長。


◯副町長(寺山憲二君)
 別に統計的な数字をとっているわけでございませんので、その辺については承知しておりません。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 だれでも気軽に町長室を訪ねられるようにしていると言うけれども、それだって町民に伝わっていないんではないかなと、一部の人は、役場へ来たときに、町長がいればというようなことで町長室を訪ねる人があるかもしれませんが、それをやっぱり、一般町民と言っていいのか、表現があれですけれども、訪問して、町長と懇談できるような場を設定をしてほしいということなんですね。
 先ほど言いました埼玉、蕨のやつでは、昭和42年7月から始めておりまして、ことしの11月で490回、先ほども言いましたように、1年12カ月で割ると、ちょうど40年になりまして、市長選挙のあるときに何回か中断した程度で、毎回やられてきております。これは19年、ことしの5月までの統計で1,523件、3,500人がやっているようです。
 それで、そこでの懇談内容等を見ますと、乳幼児や青少年の福祉、教育に関すること、平成10年から17年、18年度もあるんですが、17年までで言うと31件、162人、区画整理、再開発、下水道、道路、公園などに関すること55件、102人、コミュニティーや町内会などまちづくりに関すること11件、32人、商業、環境、水道、住宅など生活に関連すること18件、32人、高齢者、障害者などの問題や福祉に関すること、市税、国保税、固定資産税など税金に関すること、交通、公害、防災、生涯学習、国際交流に関すること。最近ふえている例としては、市政や福祉に対する寄附の申し入れ、各種の大会や催しへの招待あるいはお礼、市の職員等に対する苦情、それから市政全般というような内容で、統計もとられているようです。
 最近の例で言えば、10月4日にやったものは、小中学校の図書館を視察してほしいと、あるいはこれは錦町かな、の区画整理についてだとか、蕨の町おこしについての提案、それから第2中学校の音楽室の冷房設置について、市の歴史への要望だとか、介護保険料についてなんです。30分おきごとにやられております。これが毎月のやつもデータがあります。
 ですから、これは特別予算を伴うものでもないし、本当に町民の声を聞こうとしたならできることではないのかなと。これも、毎月第一木曜というのも、変更されたのは数回のようです。もう市の予定の中に、市長の日程として、これはもう定着してきているといいますかね、そういうことで、ほかの行事等も入れない。ですから、町長の位置づけいかんでできることではないのかな。ただ、心配されているのは、急遽予定が入ったらどうするだとか、そういうこともあろうと思うんですね。その場合、蕨なんかでは、これは広報に載せるわけですから、1カ月以上前に日程が入った場合と、第1じゃなくて第2に移しますというようなことを、それも広報で出しておりますけれども、位置づけいかんではないかというふうに思うんですが、この点で、町長の、今まで説明させていただいた内容で、音更で取り入れることができないのかどうか、町長の方から答弁いただけないでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 御指名でございますので、私の考え方といいますか、今後も含めて、申し上げたいと存じます。
 先ほどのちょっと話の関連にもなりますけれども、私どもはできるだけ行政先行といいますか、そういう町民を本位としながらも、そういう中で過去取り組んできていると。今回、こういうまちづくり条例だとか、パブリックだとか、いろんなパートナーシップ、音更町の場合はそれを重んじてやっているわけでありますけれども、ただ、一時、一日町長だとか、そういう、今でもやっているのは一日警察署長さんとか、そういうのもやっておられますが、一時ブーム的なところがございました。
 ただ、先ほども答弁申し上げましたけれども、やはり考え方としては、今、4万5千の町になろうということでございまして、蕨市は、これは7万人という人口がいるようでございますけども、本当に、先ほどからお話を聞いていれば、しっかりと行政の下支えといいますか、そういう基盤ができているんだなと、そんなふうにして聞かせていただきました。ただ、音更町も従来、私が町長になってから、何回か町長との懇談の日といいますか、座談の日といいますか、そういうやった経緯がございます。初めはもの珍しくということもありますけども、そのうちに来られる方が大体固定化するといいますか、同じようなメンバーの方々がお集まりになるというような、そのうちだんだん集まりが悪くなる、そこになかなか話を深めていくというような、行政のこの原点に入ってまでというようなことが非常に難しいのかなと。
 ですから、私は、先ほどの話の繰り返しになりますけれども、私も365日いつもいるわけではございませんから、やはりある程度、こういうものをやりましても、やはり最後は本当に長続きするのかなと。相当その中身なども、蕨市の歴史的に、もう40何年ですから歴史的価値があるのかなと思いますけども、その中身をまた後ほど参考までに聞かせていただきます。ただ、今の段階については、ただでさえもなかなか外に、今出る機会が、例えばこういう議会などもありますとなかなか一歩も外へ行けないという、そういうこともございますし、行政は単に音更町内だけで繰り返されるものではなくして、少なくても管内的な横の連携といいますか、広域といいますか、そういうようなこともございますので、やはりそういうようなことも一面考えていかなければなりませんし、ただ、それが必ずしも町長でなけりゃだめだということはございません。今、職員250人おりますけども、全て私の代理人でありますから、やはりその辺の考え方については、私にかわって町民の対応をしていただける、そして一番より大切なのは、そういう日を設けるということも必要でありますけども、いつでも、何でも言える、こういうようなやはり行政の展開というのも一方で考えていく必要があるのではないかなと、そんなふうに思っております。
 いろいろ、中には関心のある方で、一つのこだわりといいますか、先ほどからも、やはりまちづくりにある程度関心がなければなかなか音更役場まで足を向けていただけないというのは、これまた現実の問題もあろうと思いますし、いろいろとまた町民公募をやった場合も、やはりある程度その人の一つの考え方といいますか、しっかりしたその考え方を持ってそれを訴えたいと、そういう方も中にはおられるし、私も何回か、そういう公募の中で見受ける方もいらっしゃるわけでございまして、今申し上げましたようなことで、やはりそういうその関心、意欲、そういうある方はいつでももう言えますし、昔と違いまして、どこが、町長が偉いから来れないなんていう時代ではないと思います。むしろ私の方が小さくなりながらお話を聞いてやはり行政の上に生かしていくと、むしろこの方が多いのではないかなといいますか、そういう気もするところでもございます。
 いずれにしましても、このまちづくりだとか、こういうパブリックだとかパートナー、いずれにしましてもこの行政の今後の展開に是非こういう形で行っていかなければならない。活字で言えば、今すぐというようなものに見えがちでございますけども、これは永遠の一つの課題でもあるという、そういう行き方、やり方、こういうことによって組織そのものが、あるいは御意見というものが生きる場合もありますし、また、途切れてしまうというのも、やり方に問題があるのかなと、そんなような気もしないわけではございません。一応、今すぐこれを取り入れてやるというようなことにはちょっとならないのかなと、むしろ今はもっともっと職員一人ひとりが、やはり町政に対して、そして町民の立場に立って物事を考えて取り組んでいくんだと、そういう精神的なものをやはり職員に養うことが今必要なことではないのかなと、そんなふうに思います。決してそれを全て否定をするものではございませんけれども、今、十勝管内でも、いろいろ町民の方々を対象にして、一日町長だとか、そういうやっている経緯もありますし、小学生の中にはそういうものが一つの学習といいますか、そういう方法でやられているのも何かあるやにも聞いておりますけども、そんなようなことで、今すぐというようなお答えにはなりませんけども、御意見として、今お伺いをし、また機会があれば、そういうのは、1年間継続というようなわけにはいかないにしても、そういう手法もやはりまちづくりの一環であり、これからの行政の展開にはなくてはならない、避けては通れないといいますか、そういうものを生かしたやはりまちづくりを行うことが町民本位の行政と、そういうことに帰っていくのではないかなと、そんなふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 これは、今すぐと言っても、なかなか一たんそういう判断をされた以上変更は難しいだろうと思うし、これも時間のかかることかなというふうに思います。蕨も、もちろん40年やっているからどうのこうのということではないといいますか、市民の声を重視した、それを取り入れた市政をやってきたというのは、やっぱり歴史があるんですね。憲章をつくったのは44年ですが、49年にはコミュニティーづくり推進条例というのがつくられています。それから、昭和63年には蕨市まちづくり条例、これは全国で一番早かったそうです。まちづくり条例、ニセコが全国で初めてと言われるのは自治基本条例ということで一番ということですが、蕨の場合は63年にまちづくり条例をつくっている。そして議会もまちづくり常任委員会というのがあるんです、常任委員会の一つにまちづくりが入っているんですね。だから、やっぱりそういう歴史の違いはあろうと思うんですが、これが本当に、蕨では、市民にとっても評価されているということを一、二ちょっと紹介して終わりたいというふうに思うんですが、この一日面会日のやつは広報にちょこちょこ載るようですけれども、面会日が300回を超えたことはすばらしいですね。市長と直に会って話せると、人柄もわかり、親しみもわいて、市政が身近に感じられると思います。蕨市が他市に誇れることの一つではないでしょうかというような声だとか、何人も似たようなコメントが出されております。さらに実際にやられた田中啓一さんという市長、これは、ことしの6月で退任されたんですが、8期32年やられています。この市長さんの前の市長、2期8年やった市長が始めた取り組みのようですが、それを受け継いでこの田中さんは32年やったわけですけれども、こんなふうに雑感で言っています。
 「私などこれといった才能のない人間が市長の職を務めさせていただいておるのも、市民の皆さんの声を聞き、市民から学ぶという気持ちがあったからだと思います。豊かになればなるほど複雑化していく社会の中で、それぞれの個性や、生きている生活の範囲、環境、物の考え方が異なる人たちがひしめき合って生活しているだけに、聞くということは極めて大事なことなのです。私は、これまで自分の本心を打ち明けて、本物の自分を見せれば市民の皆さんの心がつかめるだろうとたくさんの人と話し合い、それらの声に耳を傾けながら、ともに学び、市政を進めてきました。勝手な言い方をすれば、市民の皆さんは、私にとって大事なブレーンであり、そのブレーンから学び、その声を聞くということは当然のことだと思っておりますという、32年間市長をやった方の最後の声なんですけれども、これらもやはりまちづくりというか、町政執行の姿勢にかかわる、もちろん先ほど山口町長も言われたように、自分自身はそういう立場でいますよと、いつでも、だれでもお越しくださいという気持ちはあるけれども、それがやっぱり町民にどれだけ知られているか、定着しているか、こういうことだと思うんですね。まちづくりという言葉で一概には言えないと思いますけれども、これはやっぱり地域住民のまちづくりなり町政に対する意識の問題でもあると思うんですが、せっかくいろいろ意見を求めても、してこないのは町民の方が悪いんだと……、悪いんだということではないけれども、そういうふうになっている現状を、行政として、どうやっぱり、引き上げるという言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、そこへ持っていくのがまたまちづくりなんではないのかな、そして住民と行政とより接近していくような行政になるんではないのかなというふうに、この取り組みを学びまして特に強く感じたところですので、今後、是非これも検討していただければという要望を申し上げて、終わりたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 以上で、8番議員真田健男君の質問を終わります。
休憩(午後 1時48分)


◯議長(大場博義君)
 休憩にしたいと思います。10分程度といたします。

再開(午後 2時03分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、17番議員塩田潤一君、登壇願います。


◯17番(塩田潤一君)〔登壇〕
 お疲れと思いますが、若干おつき合いを願いたいと思います。通告に従いまして、1問1答方式で質問をいたします。
 療養病床の再編成について。
 私たちが住んでいる十勝圏の65歳以上の高齢者人口は、平成17年、7万6,359人、30年後の平成47年には9万7,570人となります。高齢化率は年々増加傾向にあり、平成17年には21.5%だったのが、平成47年には35%と、実に3人に1人が高齢者になると見込まれ、超高齢社会を迎え、高齢者が、介護が必要な状態になったとしても、家庭や地域において、ひとりの人間として日々安らかに過ごすことを願っておりますが、核家族化や女性の社会参加が進み、家族が介護の全てを担うことが現実的に困難な時代になりました。
 こうした中、医療費抑制に向けて、国が削減方針を示し、平成23年度で介護療養型医療施設が廃止されることなどを内容とする健康保険法等の一部を改正する法律が、平成18年6月に成立し、高齢者の医療の必要度や高齢者の状態に応じた施設の役割分担の観点に立った療養病床の再編成を進めることになりました。現在の療養病床のうち、先ほど述べました介護型13万床を全廃し、医療型を25万床から15万床に減らすなど、大幅な削減を明らかにしている。
 そこで、次の点について伺いたいと思います。
 (1) この制度が実施された場合、対象者数がどの程度になるのか。
 (2) 再編成後の受け皿として、老人保健施設などへの転換や居住系サービスの利用などで円滑な対応ができるのか。
 (3) 音更町としてもこの受け皿づくりをしなければならないと考えているが、いつ、どのようにするのか、見解を伺いたいと思います。
 2番目、生きいきプラン21第4期計画に向けてでございます。
 高齢者が健康で、生きがいを持ち、安心して暮らすことのできるまちづくりを目指し、現在、第3期おとふけ生きいきプラン21の中ほどを経過しているが、来年度になりますと第4期計画の策定準備作業に入ると思われます。既に介護老人福祉施設などの施設サービスの拡充計画が音更町に寄せられていると聞いております。考え方について伺いたいと思います。
 (1) 最終的には、市町村からの報告を受け、北海道が調整して整備枠を決定すると考えられる。拡充計画などの提案があった事業所は、整備枠があれば認める方向になるのか、伺いたいと思います。
 (2) 質問の前に、社会福祉法人音更町柏寿協会について若干触れておきたいと思います。
 昭和50年、当時、養護老人ホームの運営は社会福祉協議会が行っておりました。養護老人ホームの老朽化による改築や特別養護老人ホームの新設について、当時、音更町に要請をいたしました。音更町は、北海道と協議したところ、社会福祉協議会が老人ホームなどの経営することは認められないとの厚生省の見解であるので、法人を設立、新名称を音更町柏寿協会とした経緯がございます。音更町は、建設予定地7,540平米を無償貸与し、補助金3千万円の財政支援をして、昭和51年12月に音更養護老人ホームの改築及び特別養護老人ホームの新築工事を完成し、現在に至っております。施設長には町の職員を派遣するなど音更町のかかわりの深い施設であります。柏寿会が運営する2つの施設は、既に30年が過ぎ、老朽化や狭隘、そしてプライバシーの確保に対応した設備の整備が求められており、療養病床の再編成や多数の待機者がいる状況の中で、老人福祉施設の整備は急務と考えるが、これらの整備計画を生きいきプラン21第4期計画に織り込み、実現に向けて努力する考えがあるのか、伺いたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の療養病床の再編に関する御質問について一括してお答えをさせていただきます。
 平成23年度で介護療養型医療施設が廃止されることなどを内容とする介護保険法等の改正を盛り込んだ健康保険法等の一部を改正する法律が、昨年6月に成立し、高齢者の医療の必要度と高齢者の状態に応じた施設の役割分担の観点に立った療養病床の再編が進められております。この再編で、療養病床は医療の必要度の高い方を受け入れる病床へと重点化されることとなり、医療型、介護型合わせて全国に38万床ある療養病床が15万床に削減され、削減される23万床につきましては介護保険施設等への転換が予定されております。
 このため、医療の必要度の低い方につきましては介護老人福祉施設や介護老人保健施設等による介護サービスや在宅療養などを受けることになります。このようなことから、高齢者の急速な進行及び人口、世帯構造の変化などの将来予測のもとに、北海道の地域特性を踏まえた地域ケア体制の整備、療養病床の再編成を進めるため、北海道において地域ケア整備療養病床再編検討委員会を設置するとともに、十勝支庁管内においても十勝圏療養病床再編検討委員会を設置し、これまで3回の検討委員会が開催されております。
 検討委員会では、療養病床を経営している医療機関に対して2度にわたる療養病床転換意向調査アンケートを行い、その結果を尊重する形で十勝圏療養病床転換推進計画の素案がまとまったところであります。
 素案の内容につきましては、十勝の積雪、寒冷、広大な区域、さらには過疎化といった地域特性を考慮して、短期間に療養病床が大幅に削減されることは不安を与えることにつながることから、医療を担保するために必要な療養病床を確保することとしております。素案に盛り込まれた十勝管内の医療型病床数は、現在の1,246床を平成24年度には220床減の1,026床とし、減少する220床は介護型から医療型への転換を見込み、現在の病床数を確保することとしているほか、医療型からの減少分220床は、一般病床に105床、介護老人保健施設に108床、無床診療所等に7床を転換する内容となっております。医療型に入院されている人数につきましては、医療機関にアンケート調査した結果、884名でありますが、医療保険適用のため、町民の人数は把握できておりません。また、介護型病床224床は、医療型に220床、一般病床に4床の転換を見込んでおり、現在、町民の方で介護型に入院されている方は、月平均4名程度であります。なお、十勝圏療養病床転換推進計画の素案は今後の医療機関の動向により見直される予定となっております。
 次に、各サービスの利用などによる円滑な対応と受け皿づくりについてでありますが、療養病床から介護保健施設への転換につきましては、第4期介護保険事業計画の別枠で取り扱うことになっておりますので、医療機関の意向を確かめて対応してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、2点目の第4期おとふけ生きいきプラン21に関する御質問についてお答えをいたします。
 初めに、介護老人福祉施設等の拡充計画の取り扱いについてでありますが、第3期計画における介護老人福祉施設につきましては、平成20年に72床のユニット型施設を、社会福祉法人が設置運営する計画に基づき、現在建設工事中であります。この施設整備については、道の介護保険事業支援計画に基づいて、十勝圏域における必要入所定員総数の調整が図られた結果、増設が必要とされ、建設が認められたところであります。したがいまして、第4期の計画期間に老人福祉施設の新増設を計画する場合には同様の調整が必要となります。
 次に、町内福祉施設の老朽化に伴う整備計画の第4期計画の位置づけについてでありますが、町内で古い福祉施設としては、社会福祉法人音更町柏寿協会が経営する入所定員100名の特別養護老人ホームがあります。ホームの入所状況は常に満床の状態が続き、待機者もおられますが、利用施設は、建設時から31年が経過し、各部屋は4人部屋が中心の多床室で、関連施設も傷んできていることから、当該法人として移転改築を念頭に置いているとお聞きしているところであります。
 改築整備に当たっては、現行の定員数以内の場合について、十勝圏域での収容人数に影響を及ぼさないことから、たとえこの事業が第4期計画に位置づけられていなくても、法人が改築整備へ諸般の準備ができた時点で北海道との協議が可能ではないかと考えております。ただ、第4期計画期間に現在の定員を拡大する場合においては、将来の高齢人口の推移により必要入所定員総数に見合う施設整備が基本的な考え方となることから、国から示されている施設整備率と整合性を図る必要があり、これらの兼ね合いから、現時点において厳しい状況にありますが、町内の関係法人などと意思疎通を図ってまいりたいと考えております。
 また、平成21年度から始まる第4期おとふけ生きいきプラン21の策定作業が来年度から始まりますので、各施設の利用状況及び介護サービス利用者等にアンケート調査等を実施して、施設サービス必要量などを見きわめ、介護保険等運営協議会とも十分協議をしながら、必要な対策を講じてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 今、答弁を聞きまして、再質問に入りたいと思いますけれども、この再編成後の受け皿の関係でございますが、先ほど第4期の別枠という表現で答弁されておりますが、この別枠というのはどういうことなのか、その辺御説明願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 別枠の意味でございますけども、通常の介護保険計画におきましては、先ほど申し上げさせていただいておりますけども、高齢者の将来人口に必要な入所数ということでございまして、国の整備率というのが決まってございます。それにつきましては、平成26年度に、要介護2から5の認定者の利用者割合を37%以下の整備にすると。この利用者割合のその施設につきましては、特別養護老人ホーム、老人保健施設、それから介護療養型医療施設、グループホーム、特定施設等でございまして、これらの施設において要介護2から5の方が、利用者の入所の割合を37%以下の入所率にするというようなことで施設の整備を進めるというような国の基準がございます。また、同じく平成26年に、介護3施設、特養、老健、それから介護療養型医療施設につきましては、利用者全体の介護度が4から5の人の割合を70%以上とするということで、介護度の高い方を優先的に入れていくというようなことの基準がございます。この基準に基づきまして今後の施設整備が進められることになるわけでございますが、このたびの療養病床の再編に当たりましては、それらの通常の施設とは別に、療養病床から転換する老人保健施設につきましては、先ほど申し上げた整備率とは別に、必要な施設であれば全部認めていくというような考え方で、別枠というふうに御説明させていただいたところでございます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 それでは、この療養病床の再編成の中身について、ちょっと専門的なお話になるかもしれませんが、現在の老人保健施設では、療養病床から転換した入所者に対して、適切な医療サービスを提供することが難しいとの判断から、来年の4月までに、仮称、医療機能強化型の老人保健施設を創設しますとの表現が、厚生労働省から出しておりますが、これはどのような施設になるのか、わかれば教えていただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 療養病床の再編に当たりまして、老人保健施設に転換するというようなことでございますが、それに当たりましては、通常の老人保健施設とはまた別な機能を持たせるという内容でございまして、医療機能強化型の老人保健施設にしていくということでございます。要するに、現在入院されている方々の状況を判断いたしまして、この老健施設につきましては、通常の老健施設とは違う夜間の介護体制や、体制の整った医療機能強化型の老人保健施設を創設するというような内容でございまして、療養病床に入院されている方々に対する手厚い看護体制を、今の老健施設とは違う形でつくっていくという内容のものでございます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 それでは、2点お尋ねをしたいと思いますが、医療法人などは、営利を目的にしない法人による特別養護老人ホームの設置を認めないという方向でありますが、療養病床の転換先の選択肢を拡大すると解釈してよいのかどうか、これをお聞きしたいのと。
 もう一つは、サテライト型施設を多様化しますとあるが、サテライト型とはどのような施設をいうのか、お聞かせ願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 塩田議員、基本的には、答弁に当たってさらに質問ということになりますから、新たな表現力で質問されると、ちょっと担当部局の方も調べるのに時間がかかりますので、御了解いただきます。
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 今回の療養病床の再編に当たりまして、その老人保健施設に転換する場合におきまして、現在の療養型の病院等につきましては、医療法人であるということで、その医療法人に対します規制緩和を行うという内容のものでございます。医療法人の附帯業務規制を緩和し、有料老人ホームや高齢者専用賃貸住宅の経営を許可するというような規制緩和を行うという内容のものでございます。
 なお、サテライト型につきましては、その病院と関連を持った、老人保健施設等のつながりを持った施設ということでサテライト型というようなものが示されているものでございまして、サテライト型につきましては、私の中では、今わかるのはその範囲内でございます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 議長から注意されましたけれども、この程度のことは知っていると思いましたので、私は質問をいたしました。
 次に移りたいと思います。生きいきプラン21の第4期計画についてでございますけれども、第3期の介護保健施設などの合計の指定の枠内であれば、年度ごと、施設種別ごとの指定の枠を越えてでも医療療養病床から老人保健施設などへの転換を可能としていますということでございますけれど、このことは御存じだったでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 済みません、今の御質問につきまして、ちょっと聞き漏らしたところがありますので、申しわけございません。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 第3期の介護保健施設などの合計の指定の枠内であれば、年度ごと、施設種別ごとの指定の枠を越えてでも医療療養病床から老人保健施設などへの転換を可能としますがと、可能だということを言っているんですね、これらをちょっと知っておられましたか。枠内でおさめるというお話を常にしておりますよね、その点です。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 その件につきましては承知いたしております。特定施設であるとか、それと高齢者の入居施設、居住施設の枠内、全体の枠があれば、その横の施設とか、それから居住型の施設であるとか、そういう移動の範囲内はできるという、そういう意味でございます。施設の枠が余れば居住用の施設の方に枠を持っていけると、そういうような内容だと思います。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 それじゃ、柏寿会の関係でちょっとお尋ねをしたいと思いますが、柏寿会はこのほかに軽費老人ホーム十勝川温泉のあさひ苑を運営しております。この施設を近い将来、改築する場合、厚生労働省は改築を、軽費の場合、認めない方向と聞いておりますけれども、この施設の対応策などは考えておられるのかどうか、お聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 軽費老人ホームでございますが、これにつきましては、今後の改築におきましては、国の指針では、原則的にはケアハウスに移行していただくということでございます。軽費老人ホームは元気な方が入所されるというのが基本になってございます。それで、自立された方がケアハウスに入っておられて、その年齢を重ねることによりまして介護が必要になってくるというような場合には、介護のサービスを受けられるような形に国としては持っていくべきだろうということで、そういうような方針が出されております。


◯議長(大場博義君)
 以上で、17番議員塩田潤一君の質問を終わります。
 次に、5番議員大野晴美さん、登壇願います。


◯5番(大野晴美さん)〔登壇〕
 それでは、通告に従い1問1答方式で、公営住宅の入居及び管理状況について質問を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 公営住宅は、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的に、健康で文化的な生活を営むために建設されており、まさに町民の生活を支える貴重な財産であります。本町の公営住宅戸数は、建てかえのための入居停止地域を除き、11月現在、道営住宅を含み22団地、1,008戸となっております。150世帯が入居待ちをしている状況でもあります。
 本町では、本年3月から、公営住宅の入居者選考要領において、困窮度を優先する団地に、コミュニティバランスを考慮して、一定の割合で、抽せんにより入居者を選定することができるものとするなどの選考方法の変更がなされています。そのため、低所得者や母子世帯など、真に緊急入居を要する困窮度の高い世帯からは、今まで以上に入居が遠のいたとの声も聞かれています。また、公営住宅法第15条では、事業者に対し、常に管理を適切かつ合理的に行うよう努めるようにとの業務管理が課せられています。今日の厳しい公住状況を踏まえたとき、常に住宅困窮に対する町民の困りぐあいや行政の管理業務のあり方などをしっかり検証しなければならないと考え、次の点についてお伺いいたします。
 1つ、退去者が非常に少ない現状の中、管理業務上、どのような基本的な考えのもとに公営住宅の公募業務の変更見直しを行い、今後どう解決を図っていこうとしているのか。
 2つ目、入居者が退去してから次に入居するまでの期間が長過ぎるとの声が聞かれますが、現状についてお伺いいたします。
 3つ目、公営住宅の管理業務における行政認識が甘いなどとの批判を受けることのないよう、入居者のモラルも含め、居住の安定に配慮した前向きな取り組み、対応が必要と考えますが、見解をお伺いいたします。
 以上、3点、よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 公営住宅の入居及び管理状況に関する御質問についてお答えをいたします。
 公営住宅の管理に当たりましては、高齢者、障害者、母子世帯等、いわゆる住宅弱者世帯を初め、真に住宅に困窮する低所得者に対して的確に公営住宅が提供できるよう日常の管理に努めております。
 初めに、本年3月から実施しております公募業務の変更見直しに当たっての基本的な考え方についてでありますが、以前は、全ての団地におきまして困窮度の高い方から入居者を選考しておりましたが、平成8年の公営住宅法の改正により、家賃が応能応益となり、負担額が従来より低くなったことなどから、申込者が増加し、申し込みをされても選考の機会が与えられない方が増加したところであります。これを解消するため、平成15年度から、全ての申込者に選考の機会を与えるということで、建てかえ事業等で建設された比較的新しい団地については抽せんにより、その他の団地については困窮度判定により入居者の選考を実施してまいりました。その結果、抽せんにより選考する団地においては困窮している方が優先的に入居することが難しく、困窮度で選考する団地においては団地全体のコミュニティバランスをとることが難しくなったことなどの弊害が見られたことから、選考方法について住宅委員会に諮問し、次のような答申を受けております。
 1つに、高齢者、母子、障害者など、いわゆる住宅弱者を優先的に入居させる選考方法として、困窮度判定において加点すること、抽せんに際しては一般の申し込みより優遇すること。2つ目に、全戸が抽せんにより選考することとなっている団地においては、真に住宅に困窮している方への住宅供給を図る選考方法として、困窮度の高い方から選考する住居を混在させること。3つ目に、全戸が困窮度の高い方から選考する住戸となっている団地においては、団地のコミュニティバランスを確保する上から、一定の割合で抽せんによる選考をすること。4つ目に、複数年連続して申し込みをしている方に対して、抽せんの際に優遇措置を講ずること。これらの答申内容を受け、本年3月から所要の改善を図るための見直しを行ったところであります。
 これにより、困窮度の高い方から選考する住戸の割合は、従前は43.9%だったものが64.2%となり、従前に比べて、真に緊急入居を要する困窮度の高い世帯が入居しやすくなったものと考えております。
 次に、撤去してから次の入居者が入居するまでの期間の現状についてでありますが、本年度の既存住宅の入居決定件数は31件となっております。撤去してから次の入居者が入居するまでの期間の最長は114日間、最短は6日間、平均では44日間となっております。
 入居まで114日間を要したケースは障害者向け住宅であり、車いす対応住宅を必要としている方に特定入居で住みがえを進めておりましたが、当面は移転したくない、移転できないということから、車いす対応住宅に該当する申込者があらわれるまで選考ができなかったことによるものであります。
 その他、日数を要したケースといたしましては、空き家が生じたときに、その住宅に該当する申込者がいないため選考に入れない場合や、入居決定後に入居を辞退したために新たに選考する場合などであります。撤去検査後、速やかに修繕をし、次の入居者選考のための抽せん案内や困窮度の審査を行っておりますが、修繕におよそ2週間を、抽せん日の案内から抽せん日までに10日間から2週間を要しております。今後、事務の改善を図り、少しでも早期に住宅を提供できるよう努めてまいりたいと考えております。
 最後に、住居の安定に配慮した取り組み及び対応についてでありますが、住宅や共同施設の維持、修繕を初め入居者の募集、選考や収入超過者、高額所得者に対する措置、既存入居者に対する特定入居がえなど、適正な管理するよう努めております。
 一方、入居者には、明るく快適な生活ができるよう協力を求めております。しかしながら、近隣のトラブルも発生している状況も見受けられます。指導が必要なものについては個別に対応しておりますが、団地自治会とも十分相談をさせていただき対応してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、町の適正な管理に加え、入居者ルールを守っていただくことが求められますことから、入居者の際には入居のしおりによる重要事項の説明をするほか、機会あるごとに文書等で協力を求めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 それでは、再質問させていただきます。
 まず1点目なんですけれども、公営住宅での入居者の選考に当たっての地域の活力や安全で安心な暮らしを支えるためにも、高齢者、障害者や子育て世帯などですね、さまざまな方が共生し、混在するコミュニティバランスがとれたというか、コミュニティーが大切だということは、私もそう思っております。
 そこで、コミュニティバランスに配慮した選考を始めまして10カ月、具体的にどのような点に視点を置いて住宅困窮者の選考に当たっていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 今、大野議員さんの方からコミュニティー、非常に難しい部分があります。公営住宅の基本から言うと、困窮度の、低所得者というのが対象になっております。このコミュニティーにつきましては、過去におきましても、やはり高齢者だけの住宅で、やはり除雪の時期、そういう時期に基本的なバランスがとれていないとかなり町内会にお世話になる団地も中にはあります。そのようなことを考慮した中へ、今回初めてこのコミュニティーという中で、これは抽せんでやらせていただいております。この中には、確かにコミュニティーの中には、ある程度若い方、それから困窮度を重視した中での抽せんというような中で、この団地に申し込んだ場合には、3回に1回程度の割合でそのような形をやらせているのが実態であります。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 ありがとうございます。今回、担当課の方で本当に詳しい資料を作成していただいてありがとうございます。まず一番最初にお礼を申し上げます。
 そこで、資料をもとに、入居申し込みの待機者の状況についてお伺いいたしますが、もちろんコミュニティバランスにも関係あると思いますけれども、11月現在、母子・父子世帯の待機件数は31件、約21%、高齢者、障害者世帯を含むと54件、約36%、また就学前の児童がいる子育て支援に該当する世帯が64件、42.7%と大体なっております。
 本町の入居者選考要領取り扱い基準に抽せんにおける優遇措置の対応がありますよね。それに伴っていろんな形で加算があるということは、私自身も勉強させていただいてわかっておりますけれども、平成17年以前からの申し込みを行っている母子、高齢者、障害者世帯が12世帯、就学前の子供がいる世帯の観点から見ても12件、8%の世帯が今年度もまだ待機者の中にいるのは御存じだと思います。待機者が、今現在、非常に少ない状況の中、抽せん番号の加算の、それが本当に昔から申し込まれている方たちの抽せん番号の加算の見直しなど、何らかの手当が必要ではないかとも思うんですけれども、その点についてお伺いいたします。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 これは、18年度の住宅委員会の中で初めて諮問いたしまして、今回の、従来の抽せんを古い住宅以外全てやらせていただいておりました。これをようやく困窮度判定方式に64%、そのような形で戸数増も図っていただきました。それからもう一点は、抽せんによるカードの戸数の増、これを19年の3月から全て入居に対してやらせていただいております。確かに、17年というと、その先からあるんではなかろうかということですが、19年度の3月からこの方式をとらせていただいておりますので、確かに、それまでは抽せんということが非常に多い方向に、56%程度が抽せんになっておりましたので、これを、新たな見直しとなっておりますが、現在のところは、さきの諮問答申いただきました住宅委員会の考え方を十分尊重させていただきながら進めていきたいと、基本的にはそう考えております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 わかりました。
 では、次の点についてお伺いいたします。音更町の公営住宅条例施行規則第21条では、入居者は、公営住宅を退去しようとするときは、退去する5日前までに退去届を町長に提出することになっております。さらに同条2項では、届け出があったときは、町長は、当該退去日までに公営住宅管理員または管理人に該当する住宅の検査をさせるものとしております。多分公営住宅管理員は町の職員の方だと思いますけれども、また、それに伴って、先ほど重要事項の説明という形で、公営住宅のしおりも一緒に入居のときになさっているということを伺いましたけれども、この公営住宅のしおりには退去検査のときに住宅のかぎを返還するともなっております。
 そこで調べさせていただきましたが、今年度、入退去、出入りが31件あったということ、先ほど町長の方の答弁の中にもありましたけれども、その中の、退去日と同日に退去検査を行った、または同日にかぎの引き渡しがある例もありますけれども、退去日から10日後、20日後、長いときでは27日後などを、退去検査の日にち、かぎの受け渡しにばらつきがあります。これは31件中、1日、2日、3日、土日の誤差があるとして、その3日間ないし前後は抜かしたとしても、11件、約35%ほど出ているんですけれども、どういうことなのか、お答え願います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 今、大野議員さんの方から御指摘ありましたとおり、かぎの扱い方、これについては、私も昨日、課の方に、これを見直すようにと、やはりこの中で扱っていたこのかぎの渡し方には、私自身も疑問がありました。全く気がつかないでいた点に対しては陳謝申し上げたいと思いますが、今後、この点も、入居日のかなり、50日を過ぎているものも13件ほどあります。この中には、入居と同時に辞退をした、こういうのも四、五件含まれておりますけど、基本的には、このかぎの渡し方と退去検査日、これについては、この施行規則にありますとおり、やはりこれからは遵守しなければならないものと思っておりますし、選考のあり方におきましても、今までは修繕が終わってから選考に向けていたと、そこで非常に日にちがとっていると、退去日がわかった時点で、早目にその辺の選考のあり方についても検討すべきであるということで、今後、事務的な手続のあり方につきましては十分検討し、前向きに改善をしていきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 私がこれから、長い時間をかけて調べて、質問して、お答えを一生懸命引き出そうと思ったことを、何かあっさりとお答えをいただいてしまって、ありがとうございますと言うべきなのかどうなのか、ちょっとよくわかりませんけれども、本当に退去者の方は少なくて、入居を希望されている方が、待機者が多いという現状はあると思います。先ほど部長の方からも、修繕から抽せんまでの期間も長いと。
 私は、今回ここで、随時抽せん、随時選考、町の方でやられているということなので、その随時の考え方をお伺いしたかったんですけれども、事務処理に関しても、それから、これからの管理業務の流れに対しても、改善をとっていただくということなので、この質問は以上、ここで終わらせていただいて、3点目に移ります。
 公営住宅、また条例なんですけれども、条例の第64条3項で、公営住宅管理員は公営住宅及び共同施設の管理に関する事務をつかさどり、公営住宅及びその環境を良好な状況に維持するよう、入居者に必要な指導を与えるものとするとなっております。
 そこでお伺いしますが、公営住宅の入居者より、よく駐車場の使用の話が出ております。私はよく聞くんですけれども、公営住宅条例施行規則第30条に駐車場の禁止行為がうたわれています。その中に、使用の許可を受けていない自動車の持ち込みまたは駐車させること、これは訪問者を除くということになっておりますが、また、入居申し込み要綱の中でも駐車場は原則1戸に1台と明記されていますが、現在、うちもそうですけれども、各家庭は、1軒に2台、3台という、そういう家庭がふえていると思います。複数あることはたしかなんですけれども、公営住宅入居者の中でも該当する入居者、要するに2台、3台とお持ちになられている方、いらっしゃるのかなとも思いまして、現在、駐車場以外の敷地内でやむを得ず駐車している車があるかどうか、把握されているのか、お伺いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 駐車場以外にとめてあるのは、課の方では把握しております。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 どのような、ここに、64条3項でうたわれている、その環境を良好な状態、また必要な指導という、管理業務の中にうたわれていますけれども、どのような指導をなさっているのか、お伺いしたいんですけれども。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 駐車場であります。この料金につきましては、15年の10月から使用料を取るような仕組みにさせていただいております。その中でも、実は団地の説明会の中で、通路にとめている、敷地外のところにとめている、そういうようなことにつきましては、担当の方でも、これは夜間なんですが、実は注意ということで、車両番号、それから中には、敷地内に自動車を保管する場合には使用許可を受けてください、道路、歩道には駐車しないというような、これはカードを張り出して、車に張りつけながら指導してきているところでありますが、基本的に、現在も、今、大野議員さんがお話しありましたような件は、苦情としては、町の方にも、その都度、係の方では、このような形で出させていただいております。
 実は、軽自動車につきましては、全くうちの公営住宅の担当をとらないで取得ができるということで、普通自動車につきましては、駐車場1戸につき1台という許可証を出しているところでありますけど、その辺が非常に、入居者のモラルに対しまして、町の方でも指導はしているところでありますけど、今、議員さんのお話のとおり、非常にまだ通路にとめていると。この辺につきましてもより徹底して指導を図っていきたいと、現在はそのような状況に考えておりますし、条例の中では、22条では、保管義務違反の場合には公営住宅の明け渡しという厳しいものもできる仕組みにはなっております。決してそのような形には、最終的には、明け渡しの場合にはいろいろと相談しなきゃなりませんが、基本的には、町の管理者の指導のもとでそれらが精査していただければなと。それから、2台、3台と持っている方は、他のところに、これは自主的に敷地を確保して、私は、入居者としてそういうモラルがあってもいいんではなかろうかとも思っておりますし、担当としても、今の通路等に置くことには非常に苦慮しているのが現実といいますか、実態でありますが、今後も指導については徹底していきたいと、そのように考えております。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 例えばですね、芝生とか、公営住宅の中にも、空きスペースと言ったら語弊がありますけれども、前のところに芝生を張ってあるところとか、そういう建物の間、間の部分がありますよね。そういうところを駐車場として開放するというか、位置づけをするという、そういう方向のお考えはないんでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 今、空いているスペースといいますか、実は、公営住宅にも環境づくりというのが非常に大事にされているところでもあり、花壇等も造らせていただいているのが現状であります。ただ、今お話、御質問のあったような件は各団地からも出ておりますので、使える部分で、支障がなければ、これはやはり自治会の会長さんともよく相談して、そのスペースというものはあくまでも自治会で管理しなきゃならないというふうになっておりますので、その辺を十分自治会とも相談した上で、使えるか使えないかまでの判断を協議しながら進めていきたいと、そのように考えております。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 その協議を早く考えていただきたいんですけれども、実際に高層化の公営住宅の出入り口を私はよく目にするんですけれども、今、公営住宅に入られている方は、大体18歳未満が26.9%、そして60歳以上の高齢者は24.8%と、大体51.7%ぐらいの方が子供かお年寄りという形で生活なさっているんですよね。そういう方たちは、夜間の緊急車両が来たときとか、また、これから雪が積もると思うんですけれども、雪が積もったときに、出入り口に縦列駐車のように車がとまっていた場合ですね、安全な道の確保をしながら住宅まで入る、または駐車場まで行くという行為が難しくなってくるんですよね。ですから、担当の課の方にもお願いして、一応三角ポールか何かで縦列できないように、ちょっと邪魔ではないですけれども、そういう形で指導願えないでしょうかというお話も前にさせていただいたんですけれども、現実はそれをどかしてしまうと。ただ、そこのところで、どかしてしまうんじゃなくて、そのときにどういう目的でこれを置いたんですよということを住民の方々に理解していただける努力はなさったのかなと、例えば自治会の方に文書を配布してくださいとか、全戸に配って、文書または自治会の長の方に出向いていただいてお話をするとか、こちらから出向かれてお話をしたとか、そういうことをなさったのかなと、その点についてお尋ね申し上げます。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 車どめに置くときには、自治会の会長さんには御連絡をさせてもらっていたのが実態でありますが、その辺につきまして、まだ徹底がされていないとすれば、これからまた改めて徹底を図っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 それでは、その辺の車の駐車場の管理、それから待機者の問題等、本当にもっと力を入れてやっていただけることを望みながら、最後に、私は公営住宅にこれから入居される方、または入居していらっしゃる方たちに、この公営住宅のしおりに書かれている公営住宅とは何なのか、困窮度に応じて本来は入る、住宅に困窮する人のために、低所得者のために建設した町民の貴重な財産であること、そのため民間の借家などとは違って取り扱いに制約があること、公営住宅は集団の生活の場、お互いに理解し、協力し合うことの大切さを十分に理解してもらわなければいけないと思います。最低でも、行政として、入居のしおりにうたわれているいろいろな守り事に対しきちんと指導を行う義務が、私はあると思います。このことにより安全性や高齢化に対した居住環境など住宅の質を高めることが地域の豊かさにつながると考えますが、町の方の見解を最後にお伺いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 いろいろ職員として、怠っているといいますか、待機している人、入居したい人、そういう立場からすれば、1日なりとも、1時間なりともスピーディーにそういう事務作業を進めていくと、そういう点については十分私の方からも注意を申し上げたいと思います。
 いろいろ私も、たまたま3階に上がっていって住宅のお話を聞くときもあるわけでありますけれども、やはり今、本当に生活困窮といいますか、低所得者層のための公営住宅と、そういうようなイメージが絶対的な今までの流れでありましたけども、最近はかなり層が変わっております。全部とは申しません。新しいところ新しいところに、点々と、新しく入居したいと、ですから古いところから新しいところへ、今まで入るところがないからと、こういうような前提でありましたけども、最近は、どちらかというと、そういう方々は、あちこちの新しく建ちますと、同じような顔ぶれでそういう方がいらっしゃる。ですから担当からしてみれば、今後のあり方というものもやっぱり考え直していかなきゃならない、これから新しいのをどんどんどんどんつくっていくのがいいのか、あるいは余りにも今立派過ぎると、こういうような一部御意見もいただいております。いずれにしましても、今いろいろと御意見いただきましたので、特にしおりとか、そういったものもやはり時代時代に合ったような、あるいは忠告をするような、そういうようなものについても十分生かしたパンフレットづくりもやっぱり考えていかなきゃならないのかと、私も正直言ってその中身をまだ見ていないんですが、後ほど十分閲覧したいと、このように存じます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、5番議員大野晴美さんの質問を終わります。

延会の議決


◯議長(大場博義君)
 お諮りします。
 本日の会議はこの程度にとどめ、延会にしたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、本日はこれで延会することに決定いたしました。

延会(午後 3時11分)


◯議長(大場博義君)
 あすは午前10時より本会議を開きます。議事日程は当日配付いたします。





  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。



    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員