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北海道 音更町

平成19年第3回定例会(第4号) 本文




2007.09.25 : 平成19年第3回定例会(第4号) 本文


               会議の経過

開議(午前10時00分)
◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は22名で定足数に達しております。
 これから、本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、19番高瀬博文君、20番竹中政則君を指名します。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 延会前に引き続き、町政に対する一般質問を行います。
 これから、順番に質問を許します。
 17番塩田潤一君、登壇願います。
 17番議員塩田君。


◯17番(塩田潤一君)〔登壇〕
 おはようございます。子供関連施設の拡充を求める観点から、次の点について一問一答方式で質問をいたします。
 昨年の6月定例議会で、子育て支援施策の提言の中で、乳幼児医療給付年齢の引き上げと、子育てしやすい公営住宅の建設について質問をしております。近年の少子化が進む中で、地域や家庭における育児力が低下してきたと言われています。それと相まって、家庭での子育ての不安や悩みも増大し、家庭の中にストレスとして積もっていくことも多いようです。
 未来を開く子供たちが健やかに育つことができる社会、安心して子供を産み育てることのできる社会や家庭の実現を目指し、具体的な施策の質問に入ります。
 1)音更町は、0歳児で6カ月以上の幼児を受け入れていますが、出産後、すぐ働かなければならないお母さんのために、産後57日目からの0歳児を対象にした乳幼児保育を受け入れてはいかがか、伺いたいと思います。
 2番目、厚生労働省は9月22日、企業や病院が従業員の子供のために設けた事業所内保育施設を活用し、休日や夜間保育を拡充していく方針を固めたと報道されました。平成18年度に休日保育を実施した保育施設は全国798カ所、政府の子供子育て応援プランでは、平成21年度末までに休日保育を2,200カ所で実施する目標を掲げており、同省は達成に向けて活用できる施設は全部使うとの考えを示されました。民間の施設が従業員以外の地域の子供を受け入れた場合、費用を補助することになりました。国の考えも公設だけではなく、民間の施設にも窓口を広げて、お母さん方が働きやすい環境を整える方向性が見えてきています。
 よって、音更町も保育園が休みの日曜、祝日に仕事などの理由により、保護者が保育できないお母さんの保育を有料で受け入れることができないかをお尋ねをしたいと思います。
 3番目、現在音更町では、柳町保育園と鈴蘭保育園に子育て支援センターを開設し、子供たちがプレールームで遊んだり、お母さん同士情報交換しながら仲間づくりをするための応援をしていますし、子育て相談や子育てサポートなど、幅広く活動の拠点として、人気の施設として評価されています。
 この支援センターを数多く配置してほしいとの町民要望もあり、地域のバランスを考慮しながら、もう1カ所増園するか、または増園が困難な場合は、支援センターの機能が満たされ、利用しやすい施設に子育て支援センターを開設することができないかを伺います。
 4番目、どちらかの支援センターも2名の保育士が専任で対応しているが、子供たちとプレールームで遊んだり、子育て相談や子育てサークル団体へのサポートなど、幅広い業務と人間関係に配慮した仕事の内容でありました。
 近年、核家族化が進むなどして、子育てへの協力や、心のよりどころが得られないお母さんがふえています。さまざまな要因が重なり、精神的につらい思いを抱えているお母さんの不安を取り除く手当が必要と考えました。
 よって、お母さんや子供たちに優しく接し、子育てや人間関係を円滑に導ける、経験豊かで適切なアドバイスや相談に乗れる人を子育て相談員として配置することができないかをお尋ねいたします。
 5番目、最後に、子育て世帯に対する公営住宅入居優遇制度導入について質問をいたします。現在の少子化や人口減少傾向を反映して、さまざまな側面から、子育て世帯に対する種々の支援策が求められています。子供の年齢や人数の制限を設け、その条件に合った場合、公営住宅入居の抽選番号をふやして、抽選の当選率を高目になるよう、入居優遇の措置がとれるよう、検討していただきたい。
 ここで、よい事例がありますので、紹介いたします。人口の多い東京都を初め、埼玉県、名古屋市、神戸市などが公営住宅の入居優先の子育て支援策を展開しております。特に東京都は、申込者に18歳未満の児童が2人いて、その児童の全員が入居できる場合、準多子世帯扱いとし、一般の申込者の5倍の当選率であります。また、児童が3人いる場合は、多子世帯とし、一般申込者の7倍の当選率になっております。これらを参考にして、子育て世帯の公営住宅入居にかかわる抽選の優遇措置を早急に採用する用意があるかを伺います。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 子供関連施設の拡充についての御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、ゼロ歳児を対象にした乳児保育の受け入れについてでありますが、生後6カ月を経過したゼロ歳児を対象にしております。乳児保育は団地造成などに伴い、希望者が年々増加傾向にあったことから、乳児保育枠の拡大を図るため、民営化した宝来保育園においては、平成18年度から定員4人、また同じく鈴蘭保育園においては、今年度から定員6人の乳児保育をそれぞれ新設、この2年で10人の枠を拡大をいたしました。
 この2園については、既に乳児保育を実施している町立の木野北、柳町、緑陽台、駒場、各保育園の4園を加えた6園の総定員数では26人となったところであります。この総定員数に対する今年度の受け入れ状況は、現在定員を2人下回る24人で、保護者の希望にこたえることができたものと思っております。ただ、現在、柳町及び宝来保育園でそれぞれ1人の待機児がおりますが、この2人の待機児につきましては、希望される保育園の定員が満員で、他に空きがある保育園への入園を勧めたものの、なお保護者の思いで希望保育園のあき待ちをしている理由によるものであります。また、過去2年の待機児状況では、平成17年度が4人、18年度が10人となっていたところであります。
 次に、休日保育制度の実施についてでありますが、休日保育制度は認可保育園に入園している園児のうち、保育が休みの日に保護者の就労により看護に欠ける児童を対象にし、保護者の希望に基づいて保育を提供する特別保育事業であります。休日保育制度につきましては、平成17年度から21年度までの5カ年計画である現在の音更町次世代育成支援対策行動計画を策定する際、本制度の利用意向について調査を行っております。調査に応じていただいた205人のうち、毎週利用すると回答した人が8人で、全体の4%、月に1回から2回程度利用すると回答した人が34人で、全体の16%、比較的利用度が低い結果であったことから、現計画においては整備数値に含めなかった経緯がございます。
 しかし、団地造成に伴い、若年世帯が増加している地域、または就労形態の多様化などにより、保育ニーズは変化しているものと思っておりますので、次期計画に向けて調査研究を行ってまいりたいと思います。
 なお、現在、十勝管内の市町村で休日保育制度を実施しているのは帯広市のみで、平成17年度から帯広市立すずらん保育所の一時保育室を活用し、定員15人、利用料は1日2千円で開設をしております。その利用人数は、平成18年度では延べ700人と聞いており、この日を1日当たりの利用人数で換算いたしますと、約10人になっております。
 次に、子育て支援センターの増園と子育て相談員の配置について、一括してお答えをさせていただきます。
 子供の支援センターは平成13年度に移転改築した柳町保育園の整備に合わせて、子育て中の親子の交流や子供同士の遊び場、育児相談、子育て世代の仲間づくりなど、多目的な子育て支援施設として本町では初めて設置いたしました。設置以来、センターの活動は利用者から好評を得て、年々利用者数が増加していく中で、今年度移転改築した鈴蘭保育園に2カ所目の子育て支援センターを開設をいたしました。
 センターの平成18年度及び19年度の利用状況では、児童数で申し上げますと、平成18年度が前年度より170人伸びて4,968人。今年度の8月末利用者数では、柳町が前年度より229人減少して1,766人。新設した鈴蘭は1,823人で、両センターを合計した数では、前年同期より1,594人伸びて3,589人となっているところであります。この伸び数については、両センターを併用利用する児童もカウントされており、額面どおりの数とは受け取れないものの、子育て中の親子にとりましては、利用しやすい環境が一歩進んだものと考えております。
 また、町では平成17年度から柳町の子育て支援センターを核にして、同センターから離れている地域を対象にし、センターがその地域に出かける移動子育て支援センター事業を宝来、鈴蘭、木野、駒場の各地区で月1回実施し、例年、1千人前後の利用があるところであります。なお、今年度からは鈴蘭にセンターを新設したことにより、木野、鈴蘭両地区での事業は廃止し、現在、宝来及び駒場地区の2カ所で事業を実施しているところであります。
 子育て相談につきましては、子育て支援センターの大切な事業の一つであります。現在、柳町、鈴蘭の各センターには、それぞれ専任の保育士が2人配置されており、専任保育士がセンター事業の中で面接または電話による相談を受けております。相談の主な内容としては、発育、発達、生活習慣など、育児に関することや、栄養、病気に関することが多く、平成18年度の相談件数は336件、今年度は8月末で柳町が122件、鈴蘭が108件となっております。これらの相談の内容によっては、医師や保健師、栄養士とも連携をとりながら、相談が継続的に行える環境づくりに配慮しております。
 このように、子育て支援センターの役割や期待が大きいことは十二分に承知しているところでありますが、子育て支援センターの増園につきましては、今年度、鈴蘭を新設したところであり、当面、この2カ所のセンターを核にして、これに移動子育て支援センター事業を組み合わせながら、サービスの拡充を図ってまいりたいと考えております。
 また、相談事業につきましては、センター業務の体制づくりの中で検討をしてまいりたいと存じます。
 なお、子育て支援センターの増園につきましては、休日保育制度と同じく、次期計画に向けて、調査研究を行ってまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 最後に、子育て世帯の公営住宅の入居優遇についてでありますが、昨年度公営住宅へ入居選考の適正化を図るため、音更町公営住宅入居者選考要綱を定めたところであります。この要領は、子育て多子世帯を含め、母子、父子、障害者、老人、DV被害者、生活保護世帯など、いわゆる住宅弱者世帯の優先入居を明確にし、本年3月から実施をしているところであります。小学校就学前の子供がいる世帯を子育て世帯として、5人以上の世帯で中学生以下の子供が3人以上いる世帯を多子世帯として、それぞれ優先入居の選考を行っております。優先入居の具体的選考方法につきましては、一般の入居申込者より有利に取り扱うため、抽選する場合は2つの抽選番号を与えることとし、困窮度による場合には、住宅弱者世帯として点数を加算しております。こうした優先入居の選考方法により、真に住宅に困窮している住宅弱者世帯の入居機会が高まるものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 それでは、再質問をさせていただきます。
 0歳児の保育は受け入れについてお尋ねをしたいと思いますが、たしか音更町につきましては、0歳児の6カ月以上の乳幼児について受け入れておりますが、出産の57日目以降、約2カ月でございますが、そのお子さんを受け入れた場合、対象となる乳幼児の数がどの程度になるか、お聞かせ願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 1年間に出生届が出されますのが、約400名強というような状況でございます。その中で、どの程度の方が利用されるかというのは、先ほど次世代育成計画の中でつくるときにアンケート調査をいたしまして、そのゼロ歳児の保育を希望される方、どのくらいいるかというようなことで調査をしたというようなことでございます。その中での数字は、先ほど申し上げさせていただいたわけでありますけれども、それから見ますと、そう大きな数字ではないだろうというふうに思っておりますし、また帯広市の……、失礼いたしました、そのようなことで、生後2カ月から受け入れている保育所というのは、今、公立、民間もそうですけれども、音更町ではないわけですけれども、無認可保育所におきましては、町内に3カ所ある保育所の中では、一応生後2カ月以降につきましては受け入れるというような体制でやっておられまして、その中では、19年度では2人、2カ月以上の方を受け入れているということですけれども、実際に2カ月目で入っておられるかどうかは、ちょっと実態、まだ調べておりませんので、その辺のところは、ちょっと実態はまだこれから調べてみたいとは思いますけれども、いずれにしましても、そのような状況にあると思っております。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 アンケート調査では、あんまり利用度がないような結果になっておりますけれども、これは制度として確立をしていかないと、なかなか難しい問題があると思いますし、やはりこれから、若いお母さんが働くというケースが多くなると思います。非常に今、非常に生活も苦しい状況でありますし、非常に今、労働に対する時間の問題、そして労働の問題を含めまして、今後、利用度が高くなると思いますから、今後、0歳児の57日目以降の検討をひとつお願いをしたいと思います。
 次に、休日保育についてですが、国も本格的に取り組む姿勢になってきており、早急な対応が望まれます。当面、1カ所の保育園で実施する方向で、何とか平成20年度予算に計上してほしいと思いますが、その辺の意気込みと考え方についてお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 休日保育につきましても、次世代育成計画におきまして、この保育、子育て支援、総体的な計画を立てながら、行政をさせていただいているわけでございますが、平成17年から平成21年までが前期、平成22年から平成26年までが後期ということで、5年、5年の10年間の計画を立てるというようなことになっております。現在、前期の計画を実行中でありますけれども、その中での住民ニーズ、保育ニーズ等を調査をいたしまして計画を立てたわけでございますが、後期におきまして、新たな計画を立てるということになります。これは平成21年に立てるということになろうかと思いますけれども、この際にも、そのニーズを調査するというようなことで計画書をつくっていきたいというふうな考え方を持っております。
 そのような状況の把握をいたしまして、休日保育につきましては、この後期計画の中で調査、アンケート調査等の結果を見て、検討をさせていただくというような、今、考え方を持っておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 9月22日の道新、これ見られましたか。先ほど、私、質問いたしましたけれども、国がですね、この民間の施設も借り入れて、開放してやるという、前向きな姿勢になっているわけですね。なぜもう少し前倒しして、休日保育をやるという姿勢にならないんですか。その点、ちょっともう一度お聞かせ願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 国の方では全国的な状況の判断の中で、そのような方針を出されたというようなことであろうと思います。それぞれ地域によっていろいろ実態はあるだろうというふうに思いますけれども、前期の中での調査結果によりますと、毎週利用が8名というような状況でございますし、また、実際に実施、帯広市で実施しております状況を見ますと、大体10名程度というような利用状況、人口からまいりますと4分の1ぐらいの町でございますので、そのようなことからいきますと、実際にこのアンケート調査で、実際にやってみますと、そのような人数にはならないというのが、大体希望なんかも入っておりますから、今現在はそのようなニーズは低いのではないかというような判断をさせていただいております。
 国の方で、そのようなことで事業所内の施設で休日保育というようなことで、方針が出されておりますので、本町でもそのようなことで、そういった事業所、国の指針に基づく内容のものが実際にどうなのかというようなことは、その都度検討はしてまいりますけれども、来年度からすぐに休日保育というようなことについては、ちょっとまだ時期的にも早いのではないかなというふうには思っております。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 先ほども言いましたから、しつこくは言いたくありませんけれども、平成18年度で798カ所、これを平成21年度、あと2年しかありませんけれども、2,200カ所に増やすと言っているんですね、国は。これは助成も含めまして、非常に国は前向きに検討しているわけですよ。これらを、やはり音更町は人口がふえまして、当然若い世帯も多くなっていくだろうと思っているわけです。ですから、これらの利用するアンケート、確かにアンケート調査では低いかもしれませんけど、制度としてきちんと成り立てれば、利用は多くなるというのは、これは当然の理屈でありまして、その点も含めまして、これはやはりもう少し前向きに検討されていいと思いますので、再度お尋ねをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 国の方の考え方は示されましたけれども、具体的にどういうような中身になるかというようなこと、先ほど民間の施設に対して費用補助などのお話もございました。実際に、そのような事業内容等が出てまいりますれば、そういった事業内容なども検討をさせていただきたいと、こんなふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 町長含めて、ひとつ前向きに検討していただきたいなと思っております。
 3番目に移ります。子育て支援センターの増園ですが、北9線以北に支援センターが配置されていないわけでございまして、当然、本町周辺のことになりますけれども、桜が丘公営住宅の建設も進み、そして東通り地区の宅地も、来年の秋以降、低価格で販売する予定になっております。当然、若い層の人たちが移り住むことになり、子育て支援センターの必要性が高まっていくことと思います。
 具体的な計画に入る時期と考えますが、町としての見解をお尋ねをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 子育て支援センターにつきましても、次世代育成計画の中で検討をさせて、計画に載せさせていただいて、この前期計画の中で1カ所増設するというようなことで進めていたわけでございます。先ほどのお話と重なるわけではありますけれども、この子育て支援センターをふやすというようなことにつきましても、その時期、後期計画の中で考えて、検討してまいりたいというふうにが、基本的な考え方であります。
 ただ、利用状況を見ますと、柳町、鈴蘭、前年度比較しましても人数が増えてきているというようなことで、利用者が、利用人数が、希望が高まっているというふうなことは、十分理解しているところでございます。
 それで、9線以北におきましては、今のところありませんけれども、移動子育て支援センターというものを実施いたしておりまして、駒場地区で月1回、また移動子育て支援センターは宝来地区でも行っているというようなことでございまして、できるだけ地域の親御さんが身近な方々が同じ場所に集って、いろいろな交流を深めていただきたいというようなことで、移動子育て支援センターを実施しているわけでございます。今のところは、その併用で進めさせていただきたいというふうに考えております。
 今後、9線以北の支援センターにつきましては、必要性は出てくるのではないかというふうには思っておりますけれども、その移動子育て支援センターと併用しながら進めさせていただいて、後期計画の中で検討させていただきたいというふうに、今、思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 今、全て今までの3つの質問に対して、大体皆、いずれにしましても後期の計画の中で検討という言葉が聞こえますけれども、これはやはり子育て支援全体として、やはりもう少し前向きに検討されたらいかがかなと思います。やはり移動子育て支援センターだけでは、なかなかカバーできない部分もありますし、先ほど、柳町と鈴蘭の人数もこの間報告されておりますけれども、非常に利用しているわけでございまして、ただ、プレールームの大きさ等の問題がありまして、柳町は15組程度、それから鈴蘭が20組程度ですから、この大きさによっても、なかなかそれ以上を受け入れる体制にないわけでございまして、その点、やはりこの地域のバランスを考えながら、早めに子育て支援センターを開設する方向で、それこそ前向きに検討していただきたいと思います。
 次に、4番目、子育て相談員の配置でございますけれども、現状のままで進みたいという考え方のようでございますが、やはり先ほど、お母さんや子供たちの子育て相談、サポートなどの業務内容のお話をさせていただきましたが、最近のテレビ報道を見るとき、必ず近い将来、いじめや虐待など、子供の悩み全般の相談、苦情、そして通報が寄せられている状況になっていることは予想されます。保育士が通常業務とあわせ持つことは、オーバーワークと精神的な苦痛を持つこととなり、それらに精通している人を配置して、的確な判断と速やかな対応ができる専任の子育て相談をと考えていますが、町の考え方についてお尋ねをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 支援センターの職員でございますけれども、現在、2名で実施しております。1名は正職員ということですけれども、もう1名は臨時の保育士の資格を持った人をということで配置をさせていただいております。この臨時職員につきましては、できるだけ子育て経験のある方をということで考えているわけでありますが、実際にはなかなか適任の方がおられなかったというようなことでございまして、若い保育士という形にはなっておりますけれども、できるだけ育児経験のある方を入れたいというような考え方で、今までもやってきたわけでございます。
 また、それぞれ相談を受けますけれども、町に保健センターございますし、そこには医療管理者の先生もおられる。そのようなことで、医師や保健師、栄養士とも連携とりまして、対応させていただいているというのが実態でございます。
 いずれにいたしましても、そこに専任としている保育士が、その場で気軽に相談をしていただけるような体制づくりは必要だろうというふうに考えておりますので、今後におきましても、そういった経験豊富な方を相談員として、そこの支援センターの職員として、そこには保育士の資格を必ず持っていていただいた方がいいということでございますので、保育士の資格を持ち、なおかつ子育て経験のある方を臨時職員として採用するような考え方で、今後、進めていきたいなというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 今の答弁を聞きますと、あれですか、私は2名が専任保育士と思っていたんですが、違うんですか。その点、ちょっとお聞かせ願いたい。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 支援センターには専任の保育士2名を配置しております。1名は正職員、もう1名は臨時保育士ということでございます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 その臨時の方は、保育士の資格は持っているんですか。


◯議長(大場博義君)
 2人とも資格はあるということです、先ほどの答弁で。
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 そうしますと、やはり保育士だけではなかなか大変だと思うんですね、2人では。これはやはり今後、いろいろな諸問題が出てくると思うんです。やはりこれらにつきましても、子育ての経験があって、いろいろなことの問題に対応できる、精通した人を、やはり相談員に置いた方が、私はよりベターだと思いますので、この点もひとつ検討願っていきたいと思っております。
 次に、最後になりますが、公営住宅入居優遇についてでございますけれども、日本の出生率は1.3前後で推移し、少子化が急激に進んでおります。子育て支援の施策の柱に、公営住宅入居抽選優遇は当然ながら、これは多少、質問とちょっとかけ離れていると思いますが、子供たちが遊べるプレールームを併設し、面積の広い公営住宅の建設が望まれますが、他町村に先駆けて着手する考えがあるか、音更町の見解を伺いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 今御質問の、子育て支援の事業のことだろうと思います。今、北海道では根室市で、既に今始まっております。たしか68戸の中で18戸を子育て支援にと。ただ、この場合には、会館広場という、そういうものも全て北海道がやりながら、現在進めているのが状況であります。これは、公営住宅のみではなく、子育て支援の場合には、地域からの公募で会員制をとっているようです。お話を聞くと、199組の方が既にそこに会員として登録されていると。その中で、週に3日間ほどというふうにも聞いておりますが、その間、保育士を2人配置しておきながら、これは根室市がその協力をしているようなんですが、そういうような形で子育て支援施策というのを、今打ち立てているようです。十勝では、足寄町が、これは保育園を子育て支援とあわせ持ちながら、そのような考え方で、今計画を進めているようにも、現在聞いております。
 本町におきましても、子育て支援の保育所というのが、現在2カ所あります。この辺は、町の建てかえ計画等もあわせながら、十分その辺は検討していかなければいけないだろうと。1つは鈴蘭の建てかえ、もう1点は柳町団地の建てかえ、これが拠点に置きながら、地域とどのような切磋琢磨した使い方をしていただけるか。その辺は十分考慮しながら、今後は計画の中にも検討していきたいというふうに考えております。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 近い将来、鈴蘭と柳町に建てかえ計画があるようでございますから、是非この子育て支援の関係につきまして、公営住宅も含めまして、前向きにひとつ御検討をされることを希望いたしまして、私の質問を終わります。


◯議長(大場博義君)
 以上で、17番塩田潤一君の質問を終わります。
 次に、16番議員佐藤和也君、登壇願います。
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)〔登壇〕
 通告にしたがいまして、一問一答方式で一般質問を行います。
 本町の地震対策についてお伺いいたします。
 本日は、能登半島地震発生から半年目ということで、けさのテレビニュースで、いまだに仮設住宅暮らしを余儀なくされている人たちの姿を映し出しておりました。災害は忘れたころにやってくると言われますが、新潟県中越地震、中越沖地震のように、3年間に2度の大きな地震が発生するなど、忘れたころどころか、忘れる前にやってくるような状況であり、まさにいつどこで起きるかわかりません。
 地震が起きることを防ぐことはできませんが、被害を少なくすることはできます。その防災の対策の基本は、自助、共助、公助であると言われます。自分の命は自分で守る自助、地域住民が連携して町を守る共助、そして行政が災害に強いまちづくりを進める公助です。この3つはいろいろな形で相互に支え合う関係にあります。そのあり方について、どのようにお互い助け合うべきかについて、考えておくことが必要であるという観点から、次の点を中心にお伺いいたします。
 1、緊急地震速報の利活用についての考えは。
 2、倒壊危険家屋の把握はされているのか。
 3、新耐震基準を満たさない建築物の耐震診断の取り組みについて。
 4、地域防災計画で想定している被害規模について。
 5、避難所の機能・安全性について。
 6、食料等の備蓄に対する考え方は現状のままでよいか。
 7、町民に対する啓蒙啓発は十分か。
 以上、お伺いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 本町の地震対策についての御質問にお答えをいたします。
 初めに、緊急地震速報の利活用についての考えでありますが、21日の榎本議員の御質問にもお答えさせていただきましたが、緊急地震速報は、気象庁などが全国に展開している地震計により、地震発生の直後に可能な限り素早く知らせる情報であり、この情報を受信し、大きな揺れが到達するまでの短い時間に、少しでも早く行動できることで、地震災害の軽減に役立つものと期待されているところでございます。しかしながら、現段階では地震時における必要な安全確保対策や、施設管理者の対応行動、あるいは受信システム方法等につきまして不明な部分が多いため、今後、導入事例等を研究しながら、検討してまいりたいと存じます。
 次に、倒壊危険家屋の把握についてでありますが、現在、町内における家屋の相当数は平成19年度の固定資産概要調書の数値で申し上げますと、1月1日現在、課税、非課税家屋合わせておおむね2万4,600棟あり、これらのうち、昭和56年以前、いわゆる旧耐震基準で建設されていると思われる家屋の棟数は、おおむね1万1,600棟、さらにこのうち、住居系に供されている家屋はおおむね3,800棟と推計いたしております。
 これらの家屋の多くは民間の建築物であり、個人資産ということから、倒壊危険家屋として判定することは困難であり、また、建築物の安全性を確保する責任を有するのは、個々の建築物所有者でありますので、現時点では倒壊危険家屋の把握をしていないのが実態であります。
 なお、町有建築物については、平成17年度から旧耐震基準年において建設されている学校校舎の耐震診断、補強といった耐震化を計画的に進めているところであります。
 次に、耐震基準を満たしていない建築物の耐震診断の取り組みについてでありますが、国は平成17年1月17日に発生した阪神・淡路大震災や平成16年10月に発生した新潟沖中越地震、さらには平成17年に起きた耐震偽装問題などを受けて、平成18年1月に建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律を施行したところであります。この一部改正法の中で、建築物の耐震診断補強といった、耐震化の計画的な推進を図るため、都道府県に対しては耐震改修促進計画の策定を義務づけ、市町村に対しては、同計画の策定に関する努力義務を課しております。北海道は平成18年12月に、北海道耐震改修促進計画を作成した中で、道内の各市町村に対して、市町村耐震促進計画の策定に努めるよう求めており、これらのことを含めて、本町といたしましては、平成18年度に音更町地域防災計画の一部の見直しを行い、関係計画について位置づけしたところであります。
 当面の取り組みといたしましては、耐震不安を感じている方々に対しましては、北海道は昨年8月から道内14市町で木造一戸建て住宅、2階建て以下、延べ面積500平方メートル以下の住宅を対象に、無償、無料で診断を実施しておりますことから、これら診断を受けていただくため、昨年9月の広報で周知しておりますが、今後とも普及啓発に努めてまいりたいと考えております。
 次に、地域防災計画で想定している被害規模についてでありますが、本町の地域防災計画は、日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の制定に伴い、平成18年4月に、本町を含めた十勝全域、釧路、根室の全域及び日高南東部の一部が推進地域に指定されたことから、同年見直しを行ったところであります。この計画では、被害想定の調査はいたしておりませんが、この海溝型地震に係る特別措置法の制定に伴い、中央防災会議が日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震に関する専門調査会で実施したシミュレーションによりますと、十勝沖、釧路沖地震による建築全壊棟数は約1万9000棟、死者数約300人、最大避難者数約27万人、経済被害として約1兆2千億円に上ると想定されております。
 次に、避難所の機能・安全性についてでありますが、本町の避難場所については、災害が発生したときに一時的に避難する場所として、学校の運動場及び公園など13カ所、また収容避難のための避難所として、小学校、中学校や公民館など28カ所、さらにそれぞれに2次避難所も指定しているところであります。実際に大規模災害が発生した避難所を開放しなければならない場所に備えて開設運営マニュアルを作成し、その手順、内容などの基準を定めており、特に避難生活者が多く、長期化いたしますと、事実上、教職員だけでは避難所の運営は賄い切れませんので、自主防災組織の長などがリーダーとなり、避難生活者による自主運営体制をとることにもなっております。
 また、避難場所や避難所は、自宅での日常生活とは違い、制約された環境になりますので、被害状況や災害対策本部などからの必要な情報を正確に伝えなければなりませんし、健康に不安な人、不安を持つ人が多くなることも十分想定されますので、その状況を迅速かつ的確に見きわめた上、必要な策を講じ、十分とは言いがたいにしても、避難所が有効に機能できるように、気を配っていかなければならないものと考えております。
 また、小中学校施設は耐震診断をもとに計画的に整備を行っており、その他の避難場所については、被害災害状況を踏まえて、より安全な避難所を選択するなど、柔軟な対応をとってまいりたいと存じます。
 次に、食料等の備蓄に対する考え方についてでありますが、本町の災害に対する備蓄品については、現在、毛布1,040枚、マット500枚、非常用トイレ1千人分を備蓄しているほか、災害時における物資等については、生活物資、簡易トイレ及び発電機、大型暖房器、石油類、LPガス、軽自動車輸送等について、それぞれ事業者と供給等に関する協定を締結しているところであります。また、この協定の締結はいたしておりませんが、緊急時には町内事業者からの供給も可能と考えておりますので、備蓄につきましては、現状の中で対応してまいりたいと考えております。
 さらに、避難所では、協定を締結した事業者からの物資等の供給がおくれることも予想されることから、阪神・淡路大震災の教訓をもとに、自主防災組織設立などの説明会、あるいは広報等により各家庭において最低でも3日分程度の非常食、持ち出し用の食料の備えをお願いしているところであります。
 最後に、町民に対する啓蒙啓発についてでありますが、災害に対する啓発活動につきましては、広報、ホームページ等により行っておりますが、これで十分だと言えるものではないと思っております。今後とも自主防災組織設立の説明会や、その他いろいろな機会を通して、積極的な啓発活動に努めてまいりたいと存じますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上で答弁とさせていただきます。

休憩(午前11時00分)


◯議長(大場博義君)
 一般質問の途中ですけれども、休憩をいたします。10分程度といたします。

再開(午前11時17分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 答弁が終わりました。
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 それでは、再質問をさせていただきたいと思うんですが、まず1点目、緊急地震速報の利活用については、答弁の中にもありました。先週榎本議員の方からの質問に答えられて、一定の答えがありますので、これについては再質問はいたしません。ただ、導入事例の研究をされるということだったんですが、先週の話で何百万もというような話をされていたんですけれども、受信機そのものであれば大した金額でもないし、実験的にどこかでやってみて、本当にどうなのかということをやってみるようなこと、よそが導入したやつをどうだということを待つのではなくて、自分のところでやってみるのも一つの方法かなというふうに思いますので、そのことをお伝えして2問目に入ります。
 倒壊危険家屋の把握はされているかという質問に対して、今、一般住宅ということで3,800棟ほどということの話がありました。おっしゃるとおり、確かに家屋そのものは所有者いましてね、勝手にこちら側で、これ、危険だよという、倒壊するかもしれないよということがいいのかどうかということはあるんですけれども、それでは、その3,800棟についてちょっとお伺いしたいのは、これ以降、私の質問させていただく資料としては、音更町の防災会議の方で出された地域防災計画と、それから自主防災組織活動マニュアル、それとそれの別冊になる避難場所開設運営マニュアルというようなところを中心にお聞きしようと思いますけれども、この中に急傾斜地ということで、たしか危険な箇所が、この地域防災計画の中に載っておりまして、そこで予想される住宅被害とかいう形の戸数まで入って、トータル134世帯ぐらいなっているんですが、これは、今、先ほど言われた3,800棟とは、合っているかどうかというのはおかしな言い方です、新耐震基準どうのこうの、片方で聞いているわけですから、この辺、その中に含まれるものというのはわかります。わからなければ結構ですけど、もしわかるのであれば、逆に言うとこの急傾斜地に建っているであろう、被害を受けるであろう世帯の中に、そういった新耐震基準を満たさない、ですから、ある意味では余計危険だよというふうに思われるようなところはあるのかどうなのか、わかれば教えていただきたい。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 急傾斜地区、地域の中における家屋でございますけれども、昭和56年以前の建物が含まれるかどうかという部分については、そこまではちょっと把握をしておりません。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 わかりました。そういったことに関して、この点、ちょっとこの後も含めまして、この計画書そのものについてということで質問していきたいと思いますので、それでは後ほど、2番、3番、4番、5番あたり全部絡むものですから、ひょっとしたらその質問の中でちょっと順番が変わったりとか、または2つ一緒だったりということがあるかもしれませんけれども、続けさせていただきます。
 新耐震基準を満たさない建築物の耐震診断の取り組みについてということで、答弁にありましたように、道の方でもそういう事業を18年の8月から始めて、各市町で受付をしていると。私も実は、先ほどありましたけれども、昨年の広報に載ったということを、見落としたのか、見たけど忘れてしまったのかという状況です。一般の町民の方々、どこまでその辺がわかっているのかということを心配するところなんですけれども。このいわゆる3,800棟の住居、この部分について、それでは、これ、見ていきますと、確かに道ではやっているんですけれども、現地に来て調べるということではなくて、図面等を出すことによって、診断用ソフトでもって、それを解析して答えを出していくという形なんですね。無料でやっていただけるということなんですけれども、私が心配するのは、そういう旧耐震基準で建っている建物、古い建物に住んでいらっしゃる若い世帯の方々であれば、まだいいんでしょうけれども、往々にして古い建物に高齢者の方々が住んでいらっしゃったり、ましては独居だったりしたときに、そういう図面を探してきて出すとか、仮にそういったことがあるんだということを承知していても、できるのかなというのが率直に思うところなんですが。そういったところで、例えばなんですが、町として、そういった手伝いをするといいますか、そういったことはしているのか。また考えはあるのか。
 もう一つ、じゃ、このこういったせっかく無料で診断できるものがあるんですけれども、音更町としてはどのぐらいの世帯の方がこれを利用されたのか、実績等は把握されているんでしょうか、質問いたします。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 まず北海道の方で、現在実施しております相談なんですが、18年度は十勝全体で7件、そのうち音更町が4件相談されたと。それから、19年度に入りまして、現在2件、音更町はゼロであるというのが現状であります。
 それから、1点目の方で御質問ありました、今後町として、その取り組み方はどうするのかと。町長の答弁の中にもありましたが、この耐震の促進計画、こういうものについては国は定めております。北海道の中でもそれらのを定めております。市町村に対しては努力義務ということで、現在、北海道180市町村の策定率は、今ゼロというふうに、現在なっております。
 ただ、管内では今帯広が、6月にこの策定の取り組みに入った状況ではあります。ただ、これ、この問題は、どのような状況下の項目にするか、危険度というのは、あくまでも個人住宅等について示すことができるのかどうか。ただ、一、二点、用途を考えておりますのは、災害時の道路等が閉鎖される、そのような状況下の中では、有効なものが考えられるのかなと。ただ、あくまでもこれにつきましては、先日も帯広市の方に担当が行って勉強させていただいているんですが、公表ですから、どのような公表の形がいいのか、十分その辺は煮詰めた中で、取り組みを何らかの形をしていかなければいけないのかなというふうには、現在、考えております。いずれにしても、今、この点については勉強させてもらっている状況であります。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 前段、私、お話しした、例えば高齢者の方なりのお手伝いなりどうなんだということについて、ちょっとお答えがなかったようなんですけれども。
 答弁をお聞きしていて、何でそう言われたのかわからなかったんですが、道内でそういう計画を立てているところが、まだゼロですよという、だから我が町もまだいいんだよと聞こえるのだとしたら、それは違うだろうなと。よそはよそで、自分の町は自分できちんとすべきだろうなというふうに思います。そういった考え方をしていかなければいけないのではないかと。
 確かに、いろいろな難しいところはあるかもしれません。ですから、例えば今言われたように、倒れてしまって道路をふさぐようなところについてはという言い方もありましたけれども、それ以外だって、私はまだまだあると思っています。後ほど、また続けていきたいと思います。
 4点目、地域防災計画で想定している被害規模についてということでお伺いしたんですが、答弁としては、端的に言えばしていないんだと。どの程度になるのかはわからないということだと思いますけれども。そこでお聞きしたいんですが、この防災計画の中に、地震のところ、私、地震聞いていますから、そこで、地震の想定という節の中の前提条件ということで地震の規模がマグニチュード7.2、震度7、阪神・淡路大震災と同程度、震源地が市街地中心部と、これだけの記述があるんですけれども、これはそういう地震を想定して、この計画書ができているんだという意味にとらえていいのかどうか、まずお聞きします。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 まず、地震対策の関係の計画の中におきまして、地震災害対策編という形の中で、地震の想定という部分の中で、前提条件として、地震の規模、マグニチュード7.2、震度7ということで、市街地中心部ということで想定はしております。そういった形の中で、災害予防計画の部分については、立てさせていただいているのが現状でございます。十勝地方においての地震発生については、想定されるものとしては、どちらかと言えば地殻が日本列島下に沈み込みによって発生する地震層であるということで、大部分は海溝型と言われている地震が考えられるということで想定をさせていただいております。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 そうしますと、被害規模は想定していないけれども、起きる地震は想定しているというふうに、今お聞きしたんですが。
 それではお伺いしたいのは、先ほど町長の答弁にもありましたけれども、中央防災会議の方で、この音更町は、ほかの町村も含めまして、日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震による被害想定という報告書が出されております。これは18年の1月ですから、当然この19年の4月に修正され、改定された計画書の前の段階ですが、この中で、この十勝について想定されているのは、十勝沖、釧路沖の地震で、マグニチュードが8.2ということで想定しているんですね。マグニチュードと震度の問題ありますから、当然違いはあるということなんですけれども、つまり場所として十勝沖で起きた場合の8.2と、この音更町の市街地中心部直下で起きているものの7.2では、起きる震度は違ってくるとは思いますけれども、どうして片方できちんとした形のこういうものが示されているんですけれども、この想定しているのは、これよりももっと大きな地震が来るんだよということを考えられて、この計画書の中にマグニチュード7.2ということを入れられているのか、震度としてですね。その辺がちょっとわからなかったんです。
 マグニチュードが1違うと、私も調べたんです、どのぐらい違うんだろうなと。そうすると、1ふえるということによって、地震のエネルギーは32倍になる。そうすると、7.2と8.2、たかだか1かもしれないけれども、相当違うんだろうなということが素人でもわかるんです。じゃ、公にこういう形で法律もできて、法律でしたっけ、できて、音更町としては、その対策推進地域として指定もされているわけですよね。内閣府告示ということで、そういう状態にある、もとになる想定された地震のものと、音更町が違っているのはどういうことなのか、お聞きします。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 まず、想定の違いがどうかという部分でございますけれども、前段で申しました、その音更の地震災害対策編の部分については、現実的には先ほどお話しさせていただきました市街地を中心部としてという形の部分の設定をさせていただいております。
 海溝型の部分、日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震予防対策推進の関係については、その部分で、ちょっと別立てでちょっと計画を持たせてもらっています。この部分については、指定を受けている部分の43市町村から、道の計画に合わせた形の中で策定をさせていただいておりますので、まず日本海型の日本海溝・千島海溝周辺の部分のですね、十勝沖もしくは釧路沖という部分のとらえ方と、若干違っているような形になっております。若干というよりも、とらえ方が違った形の中で、もう一つ計画を持たせていただいているという部分でございます。そういう部分で御理解をいただきたいと思っております。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 そうしますと、計画が2つあるということですか。1つは市街地で起きたもの、もう一つは十勝沖で起きたもの、2つ計画があるのか。被害を受ける側としたら、どこで起きた地震であろうが同じじゃないんですか。そんな2つ計画があって、どちらの計画になるんですかというようなことを、起きてから判断するのかどうか知りませんけれども、別の計画書なりがあって、そこではきちんと対策がされているということの考えでいいんですか。何か今お聞きしていて、理解できないんですけど。
 そうすると、国の方で指定も受けた、道にほかにもまだ市町村はあるから、足並みそろえて計画をつくらなければいけないからつくったよと。計画があっても、実行されなければ何の意味もないんじゃないですか。こういうものがあって、いざ地震が来たときに、この計画がきちんと本当にできた計画であれば、それに従ってやることによって、被害は最小限に抑えられるとか、または二次災害を防げるとかありますよね。それが、別の計画があってということになったら、どういうことになるのか。
 先ほど伺いました、どちらがより大きな災害を受けるという可能性が高いんですか。私、よくわからない。十勝沖でマグニチュード8.2、音更で7.2の市街地で起きた場合、その辺も含めて、なぜ2つあってという部分、2つでは、私はおかしいのではないかという意味でお伺いします。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 大変申しわけございません、ちょっと言葉足らずで失礼いたしました。
 基本的には、先ほど言いました地域防災計画、地震災害対策編の部分の中ですね、それがもとの形の中になってございます。日本海溝の部分、十勝沖云々という形の部分でございますけれども、これについては、国の部分の中でそういった形の部分で被害の部分については、十勝沖の地震が今後についてもということで、そういう形の部分で推進計画を持ってございます。
 ただ、第5章でそういった形の部分で推進計画を持ってございますけれども、中身といったらおかしいけれども、進める部分については、地震対策編の部分で定めている部分が、それに基づいて行動を起こすという形になってございますので、その点だけ、ちょっと御理解いただきたいと思います。言葉足らずで、大変申しわけなかったと思います。
 現実的には、十勝の地震を見た場合に、内陸の部分でいけば、若干小さな地震は発生はしておりますけれども、大きな地震につきましては、日本海溝、十勝沖、もしくは釧路沖という形の部分で被害を、本町の部分についても震度の部分が高くなってということでの被害が生じているというのが実態だと思っております。市街地内部の部分の中で、直下型で云々という形については、想定の部分の範疇で、あるかないかということになれば、どちらかと言ったら、少しは薄いのかなとは思いますけれども、基本的には震源地を市街地として大きなものがあったらどうするかという形の部分で計画を立てさせていただいているということを御理解いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 その答弁を聞いて、理解できる方がどのぐらいいるかどうか、ちょっとわかりません。私は半分しかわかりません。というのは、ある種、ずっと何遍も何遍もこれを読んでいったので、何となく言わんとするところが理解、半分できるかなという意味合いなんです。なぜかというと、普通、こういったものがあったときに想定をしますと、どの程度の地震が来るんだという想定があったら、次に、それによってどのぐらいの被害を受けるんだ、全壊するであろう戸数とか、半壊するであろう戸数とか、そういったどのぐらいの被害をこれによって受けるんだということを想定して、それに備えた計画をつくるから意味があるので、私もその意味で、ずっと聞いているんです、質問を。
 ところが、今、お話を聞いていくと、こういった内陸部で、今この計画に、うちの音更町の計画にあるような地震は薄いだろうと。多くは海溝型だろうと。だったら、海溝型で本来は計画書をつくるのが当たり前なんですが、それができていないのは、恐らく被害の想定をしないから、どちらでも同じだからです。つまり、どの程度の規模の被害を受けるかは、ないんですよね、この計画書の中だと。どのぐらいの戸数は、ひょっとしたら倒壊するんじゃないかとか、閉じ込められるんじゃないかとか、被害の想定が全くない計画なんです。ですから、そういう言い方で、どちらでもいいんじゃないかということ、結果は同じだよという。
 私、調べていく中で、ほかの自治体ではやっぱりこの想定をするわけですよ。して、我が町ではこのぐらいの戸数は倒れるかもしれない、半壊するかもしれない、避難を要する人はこのぐらいではないか、それは確実ではないかもしれませんけれども、考えられる部分として、そういう被害の想定をしています。そして、その被害の想定に対して、この以降は後の方になっていくと思うんですけれども、避難所はどうしようか、その後の備蓄のものはどうするんだということを考えてでき上がっていく。
 ところが、この音更町の計画では、その辺がすっぽり抜けてしまっているんです。だから、こういう状態になっているんだと、私は思いましたから、半分理解できるという言い方をしました。今あった、この中央防災会議のこの報告では、先ほど町長が答弁されたように、もしこの規模で起きた場合、それもこれで言えば、シーンを3つほどに分けていますよね、冬の朝5時だとか、夏の昼12時、冬の夕方18時、それぞれやはり北海道ですから、冬場と夏場では違うだろうし、朝と昼でも違う、夜も違うということを想定して、しかも風速を2段階、秒速3メーターの場合と15メーターの場合、これは火災を想定しているんだと思いますけれども、そういったことも含めて、この災害を想定していますよね。
 片方はきちんとそういう形、わかりませんよ、音更町はその中のどれに当たるのかわかりませんけれども、推測は可能だと思うんですが、そういったことを一切しないで、独自の自分の、しかもこのマグニチュード7.2というのが、今伺って、起きる可能性薄いというか、例えば、どなたか地震の学者の方が、いや、音更であるとしたら、これが大きいんじゃないかというのであれば、わかるんですけれども、そういったものなしに、どうも安易に阪神大震災と同じ規模を上げておけばいいかなというようなふうにしか見えないんです、聞こえないんです。
 ですから、私は本来は、被害規模についてまで想定する必要があると、そうでなければ、計画はきちんとできないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点について答弁をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 御答弁でも申し上げたように、被害の部分については調査をしたような形のものは持ってございません。計画段階についても、どの程度の被害を想定をしてといったらおかしいですけれども、家屋の倒壊、その他の部分をどの程度云々という形の部分では、想定をした形では計画を立ててございません。現実的には、体制として動ける体制、またそういった形のもので、どういうふうに対応をしていくかという形のもので、大きな規模をあらかじめ想定した形の中で計画を立てたものではございません。計画の部分の中の根本的には、被害の生じたときの体制、取り方、動き、そういったものの考え方で計画をつくらさせていただいているというところでございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 これ以上言っていても、実際に想定して、想定といいますか、被害を調査もしないし、被害規模もわからないままだということで、実際にわかっていないわけですから、ここで何遍言っても、今わかるわけじゃないので、私はわかるべきだと、その努力をしなければいけないだろうということを申し上げておきたいというふうに思います。本当はこの辺でもう少しお聞きしたいこともあったんですが、だんだん時間がなくなってきているようなんですが。
 5番目、避難所の機能・安全性についてということでお伺いします。ただ、本当に伺いたいということで、いろいろあるんですけれども、やっぱり同じことの質問の繰り返しになる可能性があるんです。例えば、避難可能人数が書いてあるんですね。1人当たり、避難場所ですね、例えば体育館とかそういったところ、1人当たり2平米で計算をして、単純に割って、これだけ避難できますよと。ですから、最大、詰めて詰めて最大だったら、これだけですよということは、計画には載っています。でも、長引いた場合にどうなるんだということはないんです。2平米というと、畳1枚分ぐらいですか、ちょっとぐらい。
 これでもし、もし本当にですよ、ですから私がどうもね、思うのは、私がイメージしている災害の規模と、恐らく答弁されている部長の災害規模が違うんじゃないのかな。私、かなり大きなものを想定していますし、どうしてもふだんテレビ等、などで見ていくと、大きな地震があった後、例えば避難所を映して、ああ、こんな状態になって、前にテントがあって、非常食を配っていたりとか、いろいろなことを見たりするイメージで答えていますし、当然大きなものなんだろうというふうに思うんですけれども、ただ、この計画を読んでいる限りでは、最大どれだけと。例えば炊き出しについて見ても、1回当たり何百食と。細かいことは全くないですから、どのようにやるか、どんなのかもわからない。後ほど備蓄がらみでちょっとその辺、またちらっとお聞きしたいと思いますけれども、やっぱりですね、その辺は幾ら計画で、来るか来ないかわからないといっても、いざ来たときに対応できるようにしておくべきではないかなというふうに思います。
 そこで、避難所についてなんですが、私、この避難場所開設運営マニュアルというのをいただきまして、読ませていただきました。これというのは、例えば避難場所に当たるところに配付されているなり、ふだんからこれを読んで、何かあったときにはこういうふうにするんだよということが徹底されているのか、どういうような扱いになっているのか、まずお伺いします。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 まず1点、自主防災活動マニュアルとあわせた形の中で、それぞれ自主防災組織の作成、組織を設立をしていただいた団体等には配付をさせていただいているような部分と、それぞれ職員、担当に当たる職員、その他の部分については配付をさせていただいているような状況でもございます。流れとしては、そういう段階でございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 職員は持っているんでしょうし、自主防災の方ということで、できている部分は17と、たしか聞いていますから、約1割しか、町内会、行政区の中でないんですね。そこしか持っていない。ほかはない。
 それから、これ、体育館利用云々となれば、学校の方では、その辺はもうこういったものは配付されていると理解してよろしいんですか。(「はい」の声あり)なぜこういう質問をしたかといいますと、あるんですね、見ましたらね、避難場所生活の心得とかとうたって、ああ、いいなと。できてからやることなんでしょうけれども、この中で、次の、実は質問にも絡むんですけれども、災害が起きた直後、物資や食料が足りない場合にはということの中で書いてあるんですね。足りない場合には、各避難者同士で食料を分け合って、できる限り全員に行き届くように心がけますということと、また自宅への立ち入りが可能な場合には、一たん自宅へ戻って、備蓄食糧や毛布などを避難場所へ持ち寄りましょう。なぜかというと、起きて避難場所が開設されて、初めてこういう心得が出てきて、ああ、ないからとってこい、言い方は悪いですけど。やっぱり私はこれ、ちょっといいのかなと。心配なのは、被災直後のこと、多分、被災直後ですよね、足りない場合、家に食べ物をとりに戻らせていいんだろうか。普通、見ていますと、倒れない、倒れなかった家でも、余震でまた次、倒れるかもしれないということで、何かシールを張って、これは立ち入り禁止だよとか、ありますよね。素人が見てわかるならいいんですけれども、なかなかわからない状態で、こういったマニュアルで食料をとりに戻りなさいというか、いいのかなというのが、正直、これを見て感じたんです。
 何か、そういう建物を診断するために、応急危険度判定士認定制度というのがあって、何か北海道では約4千名ぐらいいるみたいなことが、ちょっとあったんですが、その関係もあります。音更というのはどうなっているのか。そして、この考え方ね、やっぱりきちんと見てから、安全だからとりに戻れというのならいいんでしょうけれども、そういうことの前にとしか、私は思えないんですが、こういうことでいいのかどうか。ちょっと細かい内容で申しわけないんですが、実際に起きてから、どうやってやるのということを想定した形の計画なり、マニュアルがなければ、慌てた中、大変な思いをした中で、できるのということがあるものですから、お伺いいたします。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 基本的には、被災時すぐには、そういった形の対応は、家屋、自宅に戻って云々ということについては、まずできないでしょうし、それはしてはならないというふうには考えてございます。一定度落ちついた段階でということと、自宅に帰る云々といっても、被害程度によろうかと思っております。全てが全て自分のところに戻って品物を、必要なものをとってくるという部分のことでなくて、考えております。言われる部分のことは、そのとおりだと思っておりますし、対応する部分においては、そういった形のものを見きわめた形の中で、指導をさせていただくということになってこようかと思っております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 応急危険度判定制度によりまして、現在、市町の方で押さえておりますが、町内に3名おりまして、職員が3名、これは建築担当の方に3名おりますが、そこに3名おります。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 時間なくなってきましたので、この点については、あと指摘だけ。
 避難所というのは、ただ単に避難させておけばいいわけでもないし、最近の地震の場合でわかってきているのは、例えばエコノミークラス症候群ですか、例えば車の中に寝泊まりしていたために起きてしまったとか、または避難所の中でもやっぱり発生して、発症しているということですから、いかに、快適とは言わないまでも、そういった心配のないようにと考えると、やっぱり事が起きる前から、十分な計画を立てる必要があるんだということを指摘して、次の6番目、食料等の備蓄に対する考え方について伺います。
 先ほど答弁の中で、毛布とかマット、簡易トイレですかについてはあるんだと。食料はゼロなんですよね、ないんですよね。なぜないのか、考え方をお聞かせ願いたいんです。過去にも、これは、ほかの議員の方も質問されて、答弁されていたと思うんですけど、確認の意味で、なぜ食糧の備蓄がゼロなのか、教えてください。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 食料等の備蓄、食糧の備蓄の部分に関しましては、基本的には町の部分では用意をしないという考え方を一つ持ってございます。
 それはなぜかという部分のことでございますけれども、先ほどの御指摘の部分もあろうかと思いますけれども、どの程度の食糧備蓄をすればいいのかという部分のこともございますし、それについても、一定程度、更新も出てくるということが一つございます。その前段といたしましては、食料、その他の部分については、一定程度、確保は可能だろうという形の部分の考え方を一つ持ってございます。それぞれ、全町的な災害が起きたとき、どうなのか云々という部分のこともあろうかとは思いますけれども、それぞれの部分の中で、まずは自助の精神で、まずは自分で一定程度、私どもは3日間程度という形で考えてございますけれども、そういった災害非常時の食料を、まずは備蓄していただこうという形の部分の考え方を、一つ持ってございます。
 食料その他の部分についても、一定程度、協定なり、そういった部分の中で食料の確保については可能というふうに考えてございます。また、協定はしないものの、各町内の事業者、その他の部分で、そういったものの物品供給を、災害時においては購入をさせていただきたいというふうに考えているところでもございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 かみ合わないんですけれども、なぜかというと、今の答弁ですと、どの程度備蓄すればいいかわからないんだと。そして、全町的な災害が発生した場合には別というか。つまり、私は何度も言っているのは、この計画書というのは、全町的な災害が起きたときとか、大きなものが起きたときに、どうするんだという計画ではないんですか。それ以下でなるものであれば、だれも苦労もしなければ、計画がなくたって、ある程度できますよ。大変災害が起きたときに、どう機能させていくかというのがために計画をつくり、皆さん方がいらっしゃるんだと私は思っているんですけれども。どうもその辺がかみ合わないんですが。
 例えば協定があるからとかいう言葉もありました。備蓄して、当然消費期限ありますから、来ればむだになる部分もあるかもしれません。だからしないんだと。要はお金の部分、財政の部分でしないんだということなんでしょうか。これ、きちんと理由をはっきりしておかないと、他のところ調べましたらね、やっぱりそういうところもあるんですよ、調べたら。ある県では、4分の1がしていない。それは、今言ったように、しても、したいんだけれども、できない。しても、例えばむだになってしまって、廃棄しなければいけないとかいうことで、ほとんどはしたいけどできないというのが多いです。残りは、75%は一生懸命しようとしている。ですから、しない方、少ない方のしない方をうちが選択するのであれば、きちんとした理由をつけて、町民の方にも理解をしておいていただかなければいけないし、そのことをきちんと周知しておかなければ、一般的に、確かに3日程度のものは用意しましょうということは聞いています。でも、恐らく多くの町民は、そうは言っても何とかなるのではないか。この考え方がいいかどうかは別ですよ。ただ、起きたときにどうなんだということを考えたときに、私はそれでいいのか。ですから、理由をきちんとすべきだ。今の理由を聞いていて、理解できないのが、私だけなのかもしれませんけれども、もう一度お答え願いたいというふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 藤井副町長。


◯副町長(藤井 勉君)
 災害時の備蓄の関係でございますけれども、これは食料に限らず、いろいろな想定をしますと、備えあれば憂いなしでございまして、限界がないほど広大な、大きなものになっていきます。その一つも、食料の一つになるわけですけれども、お話のように、想定する被害を最大限のものに想定した場合、町民全ての人に渡る食糧の備蓄というようなことになるのかなという感じもしますけれども、そうでないとしても、一定規模の災害に備えて食料を備蓄するということは、お話にありましたように、それはして越したことはないということは、皆さん御承知、そのように思っておられると思いますけれども、現実問題としては、なかなか厳しいのかなと。厳しいというよりも、できないというのが実態ではないかなというふうに思います。
 これは食料に限らず、他のものについても、そのようなことなのかなというふうに思います。食料について、特別特化されていらっしゃいます。過去には、備蓄をしていた時代もございました。私どもがちょうど役場に入ったころは、物置の中に缶詰がいっぱい入っていましてね、これは何をするのかなと思ったら、災害時に使うんだというようなことで入っていたわけですけれども、その後、いろいろ防災計画等を立てる場合にですね、いろいろな論議もされていますけれども、変な話ですけれども、少しの備蓄で多くの人に行き渡るということにもなりませんので、やはりいろいろな面の別のことを考えていく必要があるだろうというようなことで、いろいろ話もしてきているわけですけれども。
 災害の規模が北海道全域にわたって、北海道の道民全てが身動きもできないような状態になったとしたら、これは手の打ちようはないですけれども、おかげさんで北海道、広うございますので、そういうことにもならないだろうと。場合によっては、やはり近隣町村のそれぞれの応援をいただくとか、北海道の応援をいただくとか、自衛隊の応援をいただくとか、いろいろな応援の基盤をもって、それらに当たっていく必要があるだろうというようなことを話し合った経緯もございます。
 阪神大震災にお手伝いに行った帯広市の職員の話を、前に聞いたことがございますけれども、あれだけの災害でも業者は、やはり通れる道路を、行政より先に察知して、食料を運んでくれたというような話を聞かされました。そんなようなことで、一部言いわけのような状況になりますけれども、現実論としては、全てのものに耐えるだけの備蓄というものについては、難しいものがあるだろうと。ただ、少しでも努力をして、それに備える努力はしていかんならんというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 午前中、切ってしまっているので、あとどのぐらい時間がありますでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 30分程度あります。


◯16番(佐藤和也君)
 できれば、午後から続けさせていただきたいと思います。

休憩(午後 0時05分)


◯議長(大場博義君)
 それでは、昼食のため休憩をいたします。午後の再開を1時といたします。

再開(午後 1時00分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 午前中、副町長に答弁いただきまして、昼食を挟みましたら、何かある程度終わったのかなと思っている自分がいることにびっくりしているんですけれども。
 備蓄の、食料に特化したというようなことも言われたかもしれません。一番わかりやすいなという意味で、食料についてということで考えてみました。先ほど、副町長の方で、実際に阪神・淡路大震災に帯広の職員が行って帰ってきた、その報告というか話があってということもありました。ただ、その大丈夫だったよと言っていた帯広市は、いまだに備蓄を続けているんです。その職員が行って帰ってきて、そうだということであれば、お金がかかることであれば、恐らく帯広市だって見直しをしたのではないかと思うんですが、私が知る限りでは、まだ備蓄は続けていますよね。ですから、いろいろな理由を言われましたけれども、やっぱり一番大きいのは財政というか、お金のことだという、私は理解をするのが一番いいのかなというふうに、午前中の答弁を聞いていて思いました。
 ただ、そうであればあるほど、やっぱりきちんと精査は必要だろう。全町民には無理だろうと、それはそのとおりだと思います。またそうであってはいけないんだ。私、一番最初に、自助、共助、公助という中で、その関係をどうとらえていくんだということの中で、私は基本は自助だと思っています。自分の命は自分で守るんだ、だから食料だって自分で必要なものは備蓄すべきだと。それは私も思っています。ただ、大きな地震が来たときに、それが全町が全部だめになるということではないですよ。ほかで、一般でいう中の大きな地震が来たときに、まずやっぱり一番すべきは、自分の命を守るために、何を置いても避難するわけですよね。まず、地震があったら火のもとをというのもありましたけど、今はそうではなくて、まず自分の身を守りなさいと。その後、火を消すなり何なりしなさいと。そして、それから表に出るんだよと。慌てて出ると危ないよということも含めて、そういう流れになってきている中で、私はその3日分の備蓄した分を持って逃げれる状態であれば、確かにいいですよ。この中にいらっしゃる人は、みんな大丈夫だと思いますけれども、例えば高齢の方、自分の身一つが本当にやっとの場合は多いし、車いすの方はなおさらかもしれません。そういったいわばこの音更町の住民の中には、弱者という言い方がいいかどうかわかりませんけれども、そういう災害に対して弱い方がいることも間違いないわけです。その方々が避難をした、そのときに自助だから、あなた方3日分、食料あるのかいでは済まないのではないか。
 やっぱり、いろいろなケースを考えた中で、私は全町民になんていうことは思いません。ただ、やっぱり本当は、ですから被害の想定をして、この大きな、いわば中央防災会議で報告されているような想定をして、それは音更の場合であれば何戸ぐらい避難される、避難するだろう、だからこのぐらいのものは必要だと、それに対する金額は幾ら、それを音更町が支払いできるかできないかというところまで突っ込んだ形でやって、やっぱりお金がないから厳しいというならわかります。その判断もしないで、調べもしないで、簡単にお金の問題だというのは、私は行政としていかがなものか。行政がすべき仕事の中の一番大きなもの、一番残るものは、私はやっぱり町民の命を守ることだと思っています。地震が来て倒壊して、倒壊された家屋の中で圧死してしまう場合もあれば、その後、二次災害で亡くなる場合もあるし、避難所でもって残念ながら亡くなる場合もあるかもしれない。できるだけ、その被害を少なくするためという意味で、私は一番食料がわかりやすい、考え方として。
 弱い方々、病気を持った方々、1食抜くということは大変なことだと思います。私たちであれば、特に私なんかは抜いた方がかえっていいということかもしれませんけれども、抜いてしまうと命にかかわる場合だってあるわけです。乳児もそうですよね、粉ミルクとか。赤ちゃんを抱えたお母さん、我が身のほかに赤ちゃんを抱えて逃げ出すときに、粉ミルクから何から全部用意して逃げなさいと言えるのかどうか。私は違うと思う。せめてそのぐらいは、備蓄しておくのが当たり前ではないのかと。進んでいる自治体の中には、アレルギーを持った人のための食糧まで備蓄していたり、粉ミルクもそれ用の、アレルギー対策をしたものがあったりと、水やお湯を沸かすものがなくても、ちゃんと温かいミルクができるようなものを持ったりとかいうところも、片方ではあるわけです。それに対してゼロでいいんだということは、私はどうも理解できない。
 そういう弱い方々、持って逃げることもできないような人たちがいることも現実だと思うんですが、それについてはどう考えていらっしゃるでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 藤井副町長。


◯副町長(藤井 勉君)
 今の御質問のことについては、当然、そういうことも予想されることは確かでございます。ただ、いろいろな場合を想定しますと、やはりそれには相当のやっぱり量の確保と数の確保といいますか、そういうものが必要になってくるんだろうなというふうに思います。
 いずれにしましても、全く論を否定するわけではございませんけれども、まず現実の範囲で可能なものという範囲で考えていかざるを得ないのかなというふうに思います。ほかの町でも、いろいろやっているところがあるということは、私どももそれなりに承知をさせていただいておりますけれども、全くそういう状況について御否定を申し上げるものではございませんけれども、現実論としての範囲内で考えざるを得ないというふうなことで考えているところでございまして、最初の質問で町長がお話ししましたような範疇の中で、現状は考えていきたいなというふうに思っておるところでございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 しつこくて申しわけないんですけれども、せっかくお昼をまたいで時間をもらいましたので、もう少しこの点についてお伺いします。
 現実論という、今言い方、副町長されたんですけれども、私は現実論だからこそ、最低限のものは要るのではないかという主張をしている。幾らになるかわからない。調べたらわかる。その中で、本当に我が町では無理なのかどうかという検証をされた上であれば、それが現実かもしれません。それがないままで、なぜ現実論という言い方がされるのか、私には理解できません。
 見方変えて質問しますけれども、じゃ、実際に大きな災害が起こった。そうしますと、ここにいらっしゃる町長は恐らく対策本部長と、ほかの方々もいろいろな部分できちんと組織の中で対応されていくんだということになります。大きな災害が起きて、本当に家族もいらっしゃって、自分の家だって心配かもしれませんけれども、でも、町のため、町のために皆さん方はやっていく。本当にそういう意味では敬意を表するんですけれども、その、じゃ、皆さん方は、物を食べずに飲まずに町民を助けるような活動が続けられるんでしょうか。それが現実論じゃないんですか。大きな災害が起きて、家に帰ることもできない、その中でいろいろな指揮をとって、何とか多くの人を助ける、そういう仕事をする方々は、食糧の備蓄ゼロで、自分たちの口にも入らない、飲むこともできない中で、どうやって人を助けることができるんですか。
 それは精神論ですよ。なくても頑張りましょう、非常に響きはいいかもしれません。町民にも3日分お願いしているんだから、自分たちもそうしよう。非常に響きはいいし、精神論ではいいかもしれないけれども、現実的ではないです。やっぱり皆さん方もきちんとそういう備蓄をして、自分たちもちゃんと活動できる状態にしてある。だから町民の皆さんも心配するなというならわかるけど、そんな精神論でやっていい問題なのか。起きるか起きないかわからない。起きたときにどの程度になるかわからないからこそ、計画を立てて対応しようとしてるわけですから。
 これ以上言っていてもということになるかもしれませんので、私はやっぱりひょっとしたらこの計画をもう一遍見直しをして、より現実に近い形にしていく。そのためには、被害の想定もするべきではないかと。そして、その被害想定に合わせた最低限の備蓄は必要ではないかと思っています。
 本当はここで質問としていきたいんですが、同じことを繰り返したくないので、もう少し続けます。
 なぜ3日分の食料を備蓄するか。各家庭で備蓄してくれというもとは、ライフラインがおよそ普通であれば3日ぐらいで回復するだろうということを想定して、3日分程度備蓄しなさい、備蓄してほしいということだと思っています。一般的にはそうでしょう。ただ、現実は、なかなかそうではない。例えば何遍も引き合いに出して申しわけありませんけれども、この中央防災会議が見ているライフラインの復旧について言えば、一番早いのが通信被害、電話関係ですか、3日間で復旧ということで考えているようですが、上水道は12日間、電力も5日間、ガスに及んでは20日間程度ということになっています。そうすると、実際にライフラインが復旧しない状態で、本当に3日分だけで間に合うかどうかというのは気になるところですが。
 加えて、交通被害ということで、道路が被害を受けるであろう箇所を、この釧路・十勝沖の場合には130カ所という想定をしています。これは、この立てているほかの地域のものに比べて、格段に多いんだと。つまり、脆弱な地面の状態であったり、そういう意味で、道路がだめになるよということは、孤立する可能性があるところがある。それが音更町の場合に当てはまるのかどうかわかりませんが、そういう可能性だって、実際にあるわけです。ですから、なおさら必要最低限なものだけは、まず確保していく必要があるのではないかと思います。
 調べました、登別市、昔やっぱり食料等も備蓄していたんですけれども、その後、どうやら近隣自治体、商工会議所何かと防災協定を結んだので、非常時の物資援助経路は確保できる、大丈夫だという判断から、15年度末までに災害用非常食の乾パンやアルファ米、ビスケット等の備蓄を廃止している。ところが、この間、議会でやっぱりそういう質問があった中で、やっぱり交通が寸断されて孤立する可能性があるということで、その地域に関しては、やはり備蓄を考えなければいけないというような答弁もされています。
 現実に即した考え方をすべきではないのかなというふうに思います。もう2回も答弁いただいて、同じことでいただいていますから、今、これを聞いて急に変わるとも思えませんけれども、私はより現実的に考えていただきたい。最低限、ライフラインが回復する全てとは言いません、やっぱりそれがなければ立ちゆかない人たちがいることも事実だということを考えたら、そういう対応をすべきだと。だから、考え方を変えていくべきだというふうに思います。
 計画のある種見直し、災害の規模、どの程度と判断するのかを調べ、それに見合った形で最低限の備蓄をすべきだというふうに、私は訴えたいと思います。それに関して、総合、トータル計画の見直しから含めて、それについてお答えをいただければありがたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 藤井副町長。


◯副町長(藤井 勉君)
 いろいろとただいま御質問といいますか、状況等に対する考え方等も御質問いただきました。
 防災計画そのものの中では、先ほど部長もお話ししたように、被害の程度を想定した中での防災計画というのも、一般的な中での防災計画に、現在のところ、なっております。被害を想定して計画を立てるというのも一つの方法かなというふうに思いますので、その辺と、さらに備蓄の考え方、それらを再度、ちょっと検討をさせていただきたいなというふうに思います。ただ、現況の中のものは、大幅に変更になるようなことになれば、改めて防災計画もということになりますけれども、いずれにしても、先ほどからいただきましたご意見を総合的に再検討といいますか、計画をもう一度お話しいただいたこととあわせて、その時点でまたそのことが即行動につながらなければならないものがあるとすれば、そんな検討をさせていただいてみたいというふうに思っておりますので、そんなようなことで御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 わかりました。よろしくお願いしたいと思います。
 地震はそれこそいつ来るかわからないです。何十年先になるのか。だから何十年先であれば、やっぱりむだに見えるかもしれませんが、実は1年後かもしれませんし、あすかもしれない、きょうかもしれない。先ほど、ちょっと雷があって停電しましたけど、本当にいつあるかわからないということですので、そういう検討をされるのであれば、大至急、やっぱりしておかなければ、検討している間に災害が起きましたでは、しゃれにはならないだろうというふうに思います。
 最後にします。7番目、町民に対する啓蒙啓発の部分、これについては、いろいろほかにもあったんですけれども、今の1点に尽きると思います。どうか今の音更町の現状をきちんと町民の方に伝えて、自助が大切だよということを周知徹底していただきたい。私、何名か、結構多いですね、何人かの方々に会って、音更は食料ゼロだよと言ったら、そんなはずない、信じない方が多かった。そんなわけないでしょうと。みんな、一般論としては3日程度のものをしなさいということは、どこを見ても大体載っていますから、基本的には理解できるんだと思うんです。ただ、なかなか実際のこととして、我が身に置きかえたときに、そう思えない方々が、私が話している限り多かった。ですから、それについては、周知徹底していただいて、本当に備蓄に限りません、この防災について意識を高めていただきたい。
 この中央防災会議の中、津波だったんですけれども、意識の高い場合と低い場合で、わざわざ分けて結果を出していて、低い場合には相当被害が増えるんです。つまり、避難しなさい、避難するということはわかっていても、いや、自分は大丈夫だろうとか、そんなことはないだろうと意識のない、認識しない人は、やっぱり被害に遭ってしまう。ですから、少なくともこの音更町で知らなかったということがないように、その辺については質問ではなくて、強くお願いをしておきたいと。
 それで私の質問を終わります。


◯議長(大場博義君)
 以上で、16番議員佐藤和也君の質問を終わります。
 次に、8番議員真田健男君、登壇願います。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)〔登壇〕
 2つの問題につきまして、一問一答方式で質問をさせていただきます。
 まず一つは、交付税削減と町民の暮らしというテーマでしたいと思います。
 2007年度の普通交付税額が7月31日、確定いたしました。道内市町村への交付額は総額で7,103億円、前年度より213億円、対前年比約3%の削減であります。道内主要都市では、軒並み予算割れを起こしております。とりわけ、基準財政需要額のうち、生活保護費が大きく削減されました。十勝管内では総額657億円、対前年比0.6%の削減であります。音更町は対前年度比0.4%減の48億9,698万円となりました。
 ことしは7月29日投開票で参議院選挙が実施されました。政権与党が歴史的な大敗を喫しました。衆議院と参議院で多数党が違うというねじれ現象が生じました。この事態は、この先、最低でも3年、あるいは6年、人によっては10年以上は続くのではないかというような見方もされているところでございます。戦後半世紀以上にわたって、政権与党、自民党が地方や地方自治体をコントロールする重要な手段として、地方交付税制度あるいは補助金行政と呼ばれるような政治が行われてきました。この今回の選挙の結果を受けて、このような政治構造に大きな変化が出てくるのではないかと私は考えております。選挙が終わって、いよいよ与党、野党の論戦が始まるかなと、臨時国会で安倍首相は所信表明演説を行いましたけれども、代表質問が始まる前に職を辞すと、辞任をするというようなことで、ここ2週間ほど、いわゆる政治空白が生じたと。その結果を受けて、新しい総裁も決まって、きょう午後には衆参で首班指名が行われて、きょうじゅうに組閣が終了するというふうにも言われているところでございます。
 国民や住民の暮らしや福祉を守り、発展させることが、政治や行政の責任であり、使命でもあると、このように言われます。激動する政治の中にあっても、住民の立場でものを考え、行動することが、これまで以上に地方自治体行政に求められるのではないかと、このように私は考えます。
 このような問題意識から、以下の質問を行います。
 第1に、自治体予算の中で、地方交付税交付金は大きな役割と比重があると考えますけれども、現行制度の実態と課題等について、どのように考えておられるか、明らかにしていただきたいと思います。例えば、国の政策誘導と、それに伴う交付税措置、そしてそのことに伴って地方自治体がまた借金をふやすというような問題等についてでございます。
 2番目には、07年度の算定で、新型交付税、あるいは頑張る地方応援プログラム、このようなものが導入されましたけれども、音更町の理事者としては、このことをどのように評価をしているか明らかにしていただきたい。そしてまた、音更町が申請しました頑張る地方応援プログラム、この内容と評価についてお聞きをいたします。これにつきましては、普通交付税の分と特別交付税に分かれると思います。町が申請したのは特別交付税に該当するかと思います。
 3つ目には、地方税収等がふえて、交付税が減額されるのは、制度の仕組みでありますから当然でございますけれども、国の財政対策で交付税が削減される流れが強まってきていると思います。これへの問題意識と対応策についても明らかにしていただきたいと思います。
 4つ目には、このように交付税が減額される、その結果予算規模が縮小をする。そして財政難ということも受けて、行政サービスが縮小される。その結果として、住民の負担がふえるような行政になっているのではないか。このような懸念を持っておりますけれども、これについての見解も明らかにしていただきたいと思います。
 5つ目の問題といたしまして、地方自治体の現在の財政難の大きな要因として、地方交付税の削減があります。それと音更町の場合には、当然、過去の行政による多額の借金、これがあって、現在の財政難を招いていると考えますけれども、それへの対応策として、人員の削減、事業縮小、このような歳出カットばかりが目立つ状況でございます。このようなことで、今後、住民福祉の増進が図られるのか、大変心配をするところでございます。今後の地方行政の将来展望をどのように考えておられるか、御答弁を求めたいと思います。
 2つ目の質問でございますが、高金利借入債、借り入れ債の繰り上げ償還と金利負担の軽減を求めたいと考えております。高金利の繰り上げ債償還問題につきましては、これまでも何度か質問を行ってまいりましたけれども、なかなか国が認めないと。国の対応に問題があるというような答弁をこれまで受けてまいりました。総務省は8月9日、07年度繰り上げ償還の実施要綱を明らかにいたしました。そこでは補償金等なしで繰り上げ償還を認める内容になっております。
 そこで、次の5点についてお聞きをいたします。
 この総務省の実施要綱の内容について、まず説明をいただきたいと思います。
 2つ目には、5%以上の政府資金の内容、件数と借入残高についても明らかにしていただきたいと考えます。
 3つ目は、このような総務省の方針に基づき、繰り上げ償還しようとした場合の障害と問題点、これらがあれば明らかにしていただきたいと思います。
 4つ目としましては、いろいろなケースが考えられると思いますけれども、全額繰り上げということも、なかなか難しいかとは思いますが、繰り上げ償還した場合、金利負担はどの程度軽減されるか。軽減額を明らかにしていただきたいと思います。
 5つ目は、この総務省の要綱に基づいて、今年度中に繰り上げ償還すべきであると考えますけれども、見解を明らかにしていただきたいと思います。
 以上、答弁よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の交付税削減と町民の暮らしに関する御質問についてお答えをいたします。
 初めに、地方交付税交付金制度の実態と課題、及び国の財政対策で交付税が削減される流れが強まることへの問題意識と対応策につきましては、関連がありますので、一括してお答えをさせていただきます。
 地方交付税の役割は、国民の最低限度提供すべき基本的な行政水準を基準財政需要額として算定し、地方税で賄い切れない部分を補てんする仕組みとなっており、地方自治体間の財政力格差の調整と同時に、財源の調整機能を兼ね備えた地方固有の一般財源と認識しております。
 また、現行地方交付税の総額決定は、国税五税の一定割合を基本にしつつ、地方財政計画における地方財政全体の標準的な歳入と歳出の見積もりに基づき、マクロベースで決定されることとなっております。したがいまして、交付税の総額は地方財政計画より受動的に決定されることから、この計画の決まり方が重要であると考えております。
 御質問にありますとおり、地方交付税、とりわけ普通交付税につきましては、本町の歳入において町税と並んで大きな役割を占めており、本町の自主的な政策を推進する上で、貴重な財源でありますが、国の財政再建の取り組み中、三位一体の改革に伴い、平成16年度には地財ショックとも言われた投資的経費の前年比25%もの削減が行われ、本町の人事的財政対策債を含めた実質的な地方交付税の、過去に例を見ない前年比マイナス12.7%、額にして約8億円余りの削減が行われ、地方交付税が果たす役割は大幅に縮小されたものと認識をしております。
 確かに国にあっての地方、地方あっての国という車の両輪の関係にあります国と地方の関係からいえば、多額の負債を抱え、今後も増向する社会保障費を考えた場合、国の財政再建への取り組みの必要性も理解するところでありますが、現行制度での削減は、もはや限界に達しているのが実情であります。したがいまして、今後は地域特性に応じた多様性を生かす地域社会を形成するため、地方交付税の果たす役割は大きく、地域間の格差、とりわけ財政力格差の是正の強化、地域条件差の適正な反映を目指した制度設計の再構築を国に対して期待するところであります。
 また、地方交付税算定において、起債発行に係る元利償還金の一部を基準財政需要額に算入する事業費補正が国の政策誘導の手段として用いられてきた点につきましては、確かにそうした側面は否めない事実であり、特にバブル崩壊後の景気浮揚対策として、国は地方の公共事業を増大させる方針であったことが要因と考えるところであります。本町では、昭和60年代以降のバブル経済期からバブル崩壊後を通じて、平成12年までに総合体育館や図書館、ごみセンター等の地方交付税措置のある地方単独事業を積極的に実施した結果、地方債の残高は一時的に上昇を続けましたが、真に必要なインフラ整備がスムーズに実施できたものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、平成19年度の算定で、新型交付税や頑張る地方応援プログラムを導入されましたが、どのように評価するかとのことでありますが、新型交付税につきましては、従来の普通交付税の算定項目数を53項目から36項目に減らして簡素化を図り、交付税額の予見可能性を高める観点から、人口と面積を基本とした簡素な算定を行う目的で導入されたところであります。この新型交付税が導入されたことによる本町の影響額につきましては、前年度と比較して、約800万円の基準財政需要額の減少であったことから、結果的には普通交付税額全体への影響は小幅なものにとどまったところであります。
 なお、新型交付税の基本的な考え方といたしましては、従来、基準財政需要額の上で、投資的経費として算入されていたほとんどの算定項目が新型交付税に置きかわるなど、平成19年度の普通交付税の算定結果では、基準財政需要額のおよそ2割程度が新型交付税となっており、これを今後3年程度で3割程度まで順次拡大する方針であることが示されております。基準財政需要額における新型交付税の割合がふえていくことに関しましては、算定そのものを簡素化するということは、個々の地方公共団体の財政需要をでき得る限り捕捉しようとする算定のあり方と相反するものでもあり、算定の簡素化のみを優先させるのではなく、必要な地方財政を的確に保障するという地方交付税制度の趣旨を踏まえていただき、実際の財政運営に支障が生じることのないよう、私ども地方自治体の参加のもとで、納得や信頼性を高めた上にとり進められていただきたいと考えております。
 また、普通交付税の頑張る地方応援プログラムにつきましては、基準財政需要額における増加需要額として、2億3,167万7千円が算入され、全国町村で一番の算入額となったところであります。この頑張る地方応援プログラムには、行政改革、出生率など、9つの成果指標が設けられており、例えば行政改革においては平成14年度と平成17年度の人件費や物件費等の指定された歳出項目を比較し、その増減を評価するものでありますが、本町はこれらの項目の評価が非常に高く、比較年度の一方が財政健全化5か年計画のスタートした平成17年度であり、人件費を初めとする歳出削減に取り組んだことの影響が大きいものと考えております。しかし、この行政改革の成果指標の算定につきましては、指定された歳出項目の中に、経済的な経費と人事的な経費を含むことから、例えば比較年度の後年度に多額の人事的な経費が含まれた場合、行政改革の努力が評価されたという制度上の問題点を内包しているものと感じております。
 普通交付税の頑張る地方応援プログラムは、いわゆるインセンティブ算定と呼ばれる方式で需要額を査定するものであり、普通交付税が有している財源調整、財源保障の機能とは性格を異にするものと考えられることから、国には、先ほど申し上げました問題点や、普通交付税が本来有する機能をかんがみて、公平性や中立性、透明性といった観点から慎重な制度設計を検討していただくように望むところであります。
 次に、特別交付税上の頑張る地方応援プログラムについてでありますが、これは対象となるプロジェクトを実施する場合に、平成19年度から3年間に限り、1年当たりで3千万円を上限に、特別交付税で措置されるものです。本町では、対象となる平成19年度分のプロジェクトとして、事業費規模で1億989万4千円の事業計画を策定し、提出をいたしました。具体的には新エネルギー導入による環境保全プロジェクトとして、新エネルギー設備導入支援事業と、太陽光発電装置を設置する下士幌へき地保育所改築事業を、パートナーシップによる町づくりプロジェクトとして、潤いと思いやりの地域づくり事業を、子育て支援の町づくりプロジェクトとして民設保育所に対する特別保育事業の委託と許可外保育所運営事業を、企業誘致による地域活性化プロジェクトとして、事業所立地奨励事業、工業団地土地購入資金利子補給事業を位置づけ、提出をしたところであります。これらの事業計画につきましては、5月末までに総務省が行った一時募集に対応したところであり、応募内容は、現在本町のホームページでも公表しているところであります。
 プロジェクトの事業内容につきましては、昨年度以前から既に取り組んでいるもの、また本年度から取り組むものと混在しているところでありますが、プロジェクトの推進に当たりましては、さらなる魅力ある町づくりを目指して、鋭意取り組みを進めてまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 最後に、交付税の減少に伴う住民負担への影響及び交付税の削減がある中での、住民福祉の増進、また町共生の将来展望につきましては、関連がございますので、一括してお答えをさせていただきます。
 地方自治体にとって、歳入の中枢を占める地方交付税の削減は、行政サービスの根幹を揺るがす最大の要因と考えます。確かに地方交付税の減少が予算規模の縮小につながることは御意見のとおりかと思いますが、ただ単にこのことを行政サービスの縮小、そして住民負担の増に直結させてはならないものと考えております。しかしながら、先にお答えしたとおり、国も地方も一体となった財政の立て直しを推進、進めている今、本町において、とりわけ地方交付税の削減による大幅な歳入減になったことから、従来どおりの行政運営ができないと判断し、平成17年度を初年度とする財政健全化5か年計画を策定し、次世代を担う子どもたちに負の遺産を残すことのないようにとの基本理念のもと、極力住民負担の増加を考慮し、人件費を中心とした削減を進め、自主自立の町づくりの基盤となる財政の健全化を推進しております。
 現時点で、目まぐるしく変化する地方行政の将来展望を予測することは極めて難しい状況にありますが、3年後に制定予定の新地方分権一括法、あるいは都市と地方の税収格差を解消するための税金改正の動向などを十分見据え、町民の生活を守る施策を着実に推進してまいりたいと考えております。そのために、国が何とかしてくれるという、国依存の体質から脱却し、次の世代に向かって持続可能な行財政運営を構築していくことが、最大の住民福祉の向上につながるものという観点から、町民の皆様と一体となって町づくりを進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上で答弁とさせていただきます。
 失礼しました、もう一つございました。
 次に、2点目の高金利借り入れ債の繰り上げ償還と金利負担軽減に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、補償金免除繰り上げ償還に関する実施要綱の内容についてでありますが、御質問にもありますとおり、本年8月、総務省から各地方公共団体に対し、公的資金補償金免除繰上償還等実施要綱の通知がありました。具体的な内容といたしましては、平成19年度から平成21年度までの3年間を期間とし、政府資金に公営企業金融公庫資金を加えた公的資金における年利5%以上の地方債を対象に、補償金の支払いを要しない繰り上げ償還を認めるというものであります。
 対象団体につきましては、実質公債比率や公営企業会計における資本比等が一定の基準を上回る団体で、財政健全化計画または公営企業経営健全化計画を策定し、行財政改革等に取り組むことが要件とされております。本町につきましては、現時点で実質公債比率を初め、上水道事業会計及び下水道事業特別会計における資本比も一定の基準を超えている状況でありますので、年利5%以上の町債について繰り上げ償還できる団体になるものと考えております。
 繰り上げ償還の実施時期につきましては、資金区分や借り入れ利率に応じて定められており、平成19年度におきましては年利7%以上の財政融資資金が平成20年3月の定期償還日、年利5%以上の公営企業金融公庫資金も同年3月の定期償還日とされております。また、郵政公社資金につきましては、郵政民営化の関係から、平成20年9月の定例償還日が第1回目とされております。
 次に、年利5%以上の政府資金の内容、件数及び借り入れ残高についてでありますが、平成19年度末におきまして、一般会計は義務教育施設整備事業債、公営住宅建設事業債、上水道出資債など、計35件、上水道事業会計が19件、下水道事業特別会計が33件であり、借り入れ残高につきましては、一般会計が10億110万8千円、上水道事業会計が12億153万8千円、下水道事業特別会計が12億1,696万5千円で、合わせますと87件、34億1,961万1千円の残高となるところであります。このほか、公営企業金融公庫資金におきましては一般会計は21件で2億1,928万1千円、上水道事業会計は2件で1,223万5千円、下水道事業特別会計は21件で6億5,889万5千円の借り入れ残高となるところであります。
 次に、繰り上げ償還を実施する場合の障害と問題点についてでありますが、財政融資資金につきましては繰り上げ償還を実施した事業と同一事業に対して新規貸し付けが3年間停止される予定との通知があります。詳細につきましては、現時点では不明でありますが、貸し付け停止の実施が明らかになった場合は、繰り上げ償還を要望する際に、来年度以降の事業実施計画などを十分に考慮しながら、慎重に進めていかなければならないものと考えております。
 また、繰り上げ償還を実施するに当たっての財源につきましては、民間資金による借りかえ債の発行は認められることとなりますので、借りかえ債の発行による償還財源の確保を図ってまいりたいと考えております。
 次に、繰り上げ償還を実施した場合の金利負担の軽減額についてでありますが、対象となる町債全てを繰り上げ償還し、その財源として借りかえ債を発行したと仮定しますと、一般会計では約1億2,600万円、上水道事業会計では約2億100万円、下水道事業特別会計では約3億5,800万円、合わせて6億8,500万円程度の金利負担の軽減が見込めるものと試算しているところであります。
 最後に、繰り上げ償還の実施について、どう考えているかとのことでありますが、今後の特別措置は、公債費負担の縮減につながる、またとない機会でありますので、本町といたしましては償還額以上の借り入れを行わない財政運営を、今やっているところでございますが、繰り上げ償還を積極的に実施し、次世代への負担軽減を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

休憩(午後 1時55分)


◯議長(大場博義君)
 一般質問の途中でありますけれども、休憩に入りたいと思います。10分程度といたします。

再開(午前 2時15分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 答弁が終わりました。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、再質問をさせていただきます。
 まず、この交付税の位置づけ等ですけれども、先ほどの答弁で、地方固有の財源であるということは、町長さんの方からもはっきりいただきましたけれども、まだまだ国の裁量といいますか、総務省の裁量で決まっているという面が強いのではないかというふうに思うんですが、なかなか建前が通らないといいますか、実際に決定する段に当たっては、補正係数から何から、その年度、その年度で新たな方針で額が決定されるというような状況ではないかというふうに思うんですね。
 そこで、先ほどもちょっと触れましたけれども、今回ので言いますと、道内の主要都市はほとんどこれ、予算割れを起こしているんですよね。札幌で38億、函館で11億、小樽3億、旭川18億、室蘭11億、釧路10億、帯広5億、北見は8,400万ですか、夕張1億4,800万というようなことで、これまでもいろいろ交付税、聞いたときに、きちんとそれは後年度で保障されますという形で来ていたと思うんですね。特に今回、これらの減額のうち、例えば札幌は29億、旭川6億、函館3億、小樽1億8千万、帯広は2億3,500万ですか、これらは生活保護の需用費が削られていると。ですから、それぞれ、その時々の総務省、あるいは国の方針でこういう減額が行われているというのが実態だと思うんですが、先ほども言ったように、これは基準財政需要額と収入額の差が交付税ということで、補てんをされる仕組みだという、この仕組みについて、今でもそのように理事者は受けとめているのかどうか、まず最初に、そこを見解をお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 普通交付税につきましては、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いたものが普通交付税というふうになってございますので、あくまでも今までの考え方どおり、これについては支出されているものというふうに考えております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 ですから、建前はそうだと思うんですが、このように減額が確実で、音更の場合は、今回はそれほど、先ほど需要額で800万ほどの減という査定ですか、それぞれの自治体も闇雲に予算化し、計上しているわけじゃないでしょう。根拠があって計上しているけれども、こういう削減になっているというところに、今の国の考え方、やり方等が変わってきているのではないかというふうに思うんですが、あくまでも需要額から収入額を引いた額は交付税で措置されているという考え方に、何ら変更ない受けとめでいいのかということをお聞きしたんですが。
 だから、こういうふうに減額されているのを見ると、どういうふうに受けとめますか。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 19年度につきましては、新型交付税という概念が新たに取り入れられております。私どもの方の町もそうなのかなというふうに思っておりますが、投資的経費の多くが、単純に人口と面積というような形で出されると。その人口に係る補正係数が全国一律だということで、地域性だとか、例えば寒冷地だとか、そういった補正係数を見るのが、全国一律ということでありますので、その地域特性を見ていないというようなことも、減額の対象になったのかなというような感じはいたしておりますし、それから今年度、頑張る自治体応援プログラムというようなことで9項目ほどの部分でもって、行革インセンティブが取り入れられておりますので、そのような部分もあったのではないかというような感じはいたしておりますが、いずれにしても交付税の、普通交付税の算定に当たっては、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引くというようなことでは変わりはないんだろうというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 頑張る地方応援プログラムに入る前に、まず音更町の過去10年間のこの交付税の推移を見ますと、平成10年が66億、11年が69億、これが最高なんでしょうかね。平成12年が68億、次が67億、64億、65億で、ここで若干回復して、平成13年から臨時財政対策債も入っていて、普通交付税との合算ですけれども、平成16年56億、17年55億、次が53億8,500万から、次は53億238万というようなことで、対前年比で、おおむね平成14年から15年が一度プラス1.2がありましたけれども、それ以外は対前年比で確実にマイナスになってきていると思うんですね。
 需要額がそれだけ減ったのかと、財政が大変だから事業を縮小したというような受けとめで、この間の推移を見ることができるのかどうか。これらの傾向について、先ほど言った交付税のあり方を含めて、再度見解を聞かせてください。


◯議長(大場博義君)
 西川財政課長。


◯財政課長兼行政改革担当(西川友則君)
 交付税がここ数年減っていると、この理由はどういうことが原因なのかという御質問だと思います。基準財政需要額と収入額、これの差し引きが交付税ということは、何回も先ほどからお答えしているとおりだというふうに思っております。ただ、需要額につきましては、議員御承知のとおり、いわゆる地方財政計画等々で公共事業の削減、あるいは人件費の削減、国家公務員と同じような削減を地方もしなさいと、そういったマクロ的なベースで需要額を減らしていると、これがあります。
 一方、収入額につきましては、いわゆる税源移譲等がありまして、今まで税源移譲、補助金が削減されたものにつきましては所得譲与税という形で措置されておりましたけれども、平成19年度から本格的な税源移譲ということで、住民税のフラット化と、6%というようなことになりまして、本町の場合はそこで収入がふえると。収入がふえれば、当然交付税は落ちる。需要額が落ちれば、交付税は落ちると、このようなことがお互いに加味して、最近減る傾向にあるというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 今言われたような要因というのは、ここ二、三年来の傾向だと思うんですね。この10年来を見てみますと、それだけでは説明が、理解するのがなかなか難しいなと。当然、ここに国の意向というか、これが私は反映されているのではないのかなというふうに思ったので、お聞きをいたしました。
 それから、次の新型交付税、これ、当初、従来の1割程度というふうなことで制度設計されたかと思うんですが、これ、実績を見ると2割ということなんでしょうか。その点も、ちょっと確認を。先ほどの答弁で、たしか2割というふうにお聞きしましたけれども、18年度予算編成の段階では1割程度というような構想だったかと思うんですが、確認をさせてください。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 音更町の場合で申し上げますと、19年度の新型交付税に移行分といたしましては、18.7%でございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 わかりました。この点は自治体によって、それぞれ比率が違ってこようと。全体のやつは10%程度というような説明だったかというふうに思います。
 それから、これの評価、頑張る地方応援プログラムとの関連ですけれども、確かに音更町は全国一頑張ったというようなことで積み増しされたということですが、この2億3,167万7千円のうちの1億9,095万9千円までが、これが行革関係ですね。ちょうど14年度と17年度というか、2年度と5年度、ちょうどそれにかかったと。今の5か年計画のスタート時でかかったということなんですが、行革で人件費なり物件費なり、大きく全国平均の何倍かに当たるような行革の結果、こうなったということで、これは単年度といいますか、来年度この保障はないわけですよね。もう既にここで大きく減っていますから、次は3年度と6年度を比べたら、こんなことにはならない。だから、この分を今年度の普通交付税から差し引いたら、大きくやっぱりマイナスになるのではないのかなというふうに思うんですよね。
 音更町の場合は、予算との対比では、これはどれぐらいの違いだったんでしょうか。先ほど、需要額800万減というのはお聞きしましたけれども、予算と比較して、どういう結果だったか、その差を示してください。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 普通交付税で申し上げますが、予算47億2,100万円に対しまして、1億7,598万1千円、交付税が増になってございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そうすると、その違いの大部分が、この頑張る地方応援プログラムの結果というようなことが言えるのかと思うんですが、音更町にとっては、今回はこれでよかったというふうに見るのかもしれないんですが、この財源というのは交付税総額の枠外にあるわけではないわけでしょう。交付税は一定度保障して、そのほかに頑張ったからといって用意されたものではないですよね。これは普通と特別で通年ベースで3千億、19年度については2,200億と500億ですか、2,700億だけということですが、要するに従来であれば、ほかの町村あるいは市町村に配分される分が、ここによこされて3千億、それで頑張ったと称されるところに配分をされる。これ、今、国が進めている自治体間の競争というか、格差をまた助長する考え方だと思うんですね。
 地方自治体のやっている行政、保育にしても学校にしても福祉にしたって、これ全部法律に基づいてやっているわけで、それをやったらこれだけかかると。しかし、実際にはこれだけの収入しかないから、その差額を補てんするということですが、この考えというのは格差を拡大する考えだと私は思うんですね。ちゃんと保障すべき交付税が用意されていて、そのほかに頑張ったところには、これだけ保障するというのであれば別ですけれども、ですから、来年度以降は音更もがくんと減額になる可能性が強いというふうに思うんですが、この頑張る地方プログラムの評価というのを、再度お聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 音更町の頑張る応援プログラム、普通交付税に算定されております金額については、議員おっしゃるとおり2億3,167万7千円でございます。別段音更町、この数字をいただきたくて頑張ったわけではありません。あくまでも我々の町の財政状況からして、これだけの削減をしなければ、今後やっていけないというようなことで、17年から財政健全化5か年計画に取り組んだ結果でありまして、これは後からついてきたものだというふうに考えております。
 この頑張る応援プログラムが次年度以降どうなるのかということもありますが、多分、来年は減るだろうというふうに考えてございます。この枠分については、事務的には1億円程度になるのかなと。1億3千万ぐらい引っ込むんじゃないかというふうな見通しは立てておりますが、全部が全部、2億3千万、全部が全部減るわけではございません。
 先ほど、今、地域間格差を拡大するものではないかと、こういうことでございますが、町長の答弁にもございましたように、私どもとしては交付税が有している財源調整、財源保障の機能とは、これは性格を異にしているものだというふうな見解を持っておりますので、交付税本来が有する機能をかんがみて、公平性や中立性、透明性といったものから、慎重な制度設計をしていただきたいというような要望をしているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そのあたりをきちんと押さえる受けとめというのが必要だと思うんですね。先ほどの町長の答弁でも、もう地方交付税の削減、限界に来ているのではないかというふうにも言われましたけれども、ただ、国は国として三位一体改革を初めとして、国の財政立て直しということでね、国民負担と、それから地方自治体へのこの交付税削減の流れというのは、今後一定度続くだろうと見なければならないんだろうと思うんですね。だから、そういうところをきちんと押さえた上で、対応していただきたいなというふうに思います。
 それで、特にこの頑張る地方で、先ほど言った行革関係が1億9千万ですけれども、そのほか出生率、ごみ処理量、それから製造品出荷額、事業所数、若年者就業率、ここでは一定の算定がされていますが、農業産出額ゼロ、小売業年間商品販売額、これもゼロ、転入者人口、これもゼロという中身になっていると思うんですけれども、このようなことで実態と合っているのかなと思うんですが、これらについては、どんな受けとめをされているんでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 農業産出額については、増加需要がゼロでございます。それにつきましては、算出の方法が平成15年、16年、17年の3カ年の平均の農業産出額と、平成14年、15年、16年の平均の3カ年の平均、これの差し引きでもってふえていれば増となると。これは音更町の場合、ふえておりませんので、算出はゼロというふうになっていますが、農業については天候に左右される部分がございますので、こういった形でもって算定されることについては、極めて不本意かなというふうに考えてございますし、それから、小売業年間消費販売額、これについてもゼロでございます。平成14年と16年の町民1人当たりの年間販売額を比較して、増加していれば評価されるというようなことでございますが、これについても音更町はゼロでございます。
 それから転入者人口、これにつきましては、平成17年度の転入者数から転出した人の数の差、それと同様に14年度のその差でもって比較するというようなことで、音更町の場合は14年度の方が転入者の方が多かったと、こういうことでもって、この算定についてはゼロでございます。音更町、たまたま人口がふえていますから、ここのところについては入る要素というのは、これからはあるのかなというふうには思いますが、先ほど議員おっしゃるように、地域間格差が出るとすれば、こういうふうな数字が入れられると、毎年転入者の方が多いというところについては、毎年ゼロになるというようなことから、必ずしもこの項目が各町村にとっていいのかどうかというのは疑問だというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 普通交付税の頑張るはそれでいいとして、特別交付税関係ですけれども、先ほど言われたように新エネルギー導入関係、パートナーシップの町づくり、子育て支援、企業誘致、この4項目で1億989万4千円。ただし、これは平成19年ですよと。ところが、これは3カ年でやる事業ですが、3カ年トータルで1億1,389万。つまり、今年度からプラス400万だけなんですよね。これは単年度3千万、3カ年で9千万という制度になっていると思うんですが、19年度で9千万を超えちゃったら、それ以上は無理ということなんでしょうか。要するに、これの19年度で1億989万4千円、これはこのとおり認められるかどうかは別として。しかし、3カ年間で、来年、再来年の分は400万しか見ていないんですよね。だから、そこのところ、19年でほとんど1億やって、この考え方について、再度説明いただけますか。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 特別交付税で算定される頑張る地方応援プログラムにつきましては、単年度上限を3千万円として出しました。たまたまことし音更町が要望した部分については、予算額にして1億989万4千円、このうち3千万円が特交として見られると。来年度もまた、出せば3千万特別交付税で見られます。再来年も3千万、合計で3年間で9千万の特交が見られるんだろうというふうに思っております。
 予算額が1億900万でございますが、そのうち、今、この対象事業として上げたうち、音更町の一般財源として使われる部分が3,600万でございます。3,600万のうち、3千万が特別交付税というふうに算定されるものというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 先ほどお聞きしましたように、そうすると19年度3千万、20年度3千万、21年度3千万、これで確保できるであろうという事業と見てよろしいんですね。まだこれは決定は先だと思いますけれども、そのあたりの見通しについて、説明をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 頑張る地方応援プログラムの特別交付税の部分については、今年度この事業を出したから、来年も同じ事業で出さなきゃならないということではなくて、来年度は来年度で、またメニューに沿った事業を上げていけば、特別交付税の中で3千万が算定されると、こういうことであります。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 来年、またメニュー変わっていいんですか。3年の、継続事業というんじゃないですが、これは登録をして、インターネットにも載ってというようなことで、そうすると、平成19年度で1億900万出していますが、総事業費3カ年でこれにプラス400万だけで、これは申請をしたということなんですか。3カ年合計が1億1,389万4千円。今年度にプラス400万ですよね。来年も再来年もまたメニューを変えて3千万以上の申請をするということなのかどうか。この3年間の総事業費との関係はどうなるのか。再度説明お願いします。

休憩(午後 2時46分)


◯議長(大場博義君)
 答弁調整のため休憩します。

再開(午後 2時48分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 答弁を求めます。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 この頑張る地方応援プログラムにつきましては、来年以降も3千万円確保できるような形でプロジェクトを申請してまいりたいというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 理解いたしました。
 次に、この4番目で質問しました交付税が減ることによって予算規模も減ると。それが行政サービスの縮小や住民負担増の行政につながっているのではないかという問題ですが、各自治体の財政状況というのは、1つや2つの指標だけで判断することはできないと思うんですが、十勝管内で音更町、財政力指数で言えば一番町村ではいいはずですね。0.4ぐらいですか。ところが、1人当たり、住民1人当たりの行政経費といいますか、これで見ると、大変少ないと。これは人口の数、関係だという答弁が来るかと思いますけれども、帯広市と比べても音更の方が少ないんでないかというふうに思うんですが、この1人当たりの行政経費、これの自治体間比較というのはされていると思うんですが、これについてはなぜ音更の1人当たりの行政経費、これが最低なのか。これについて説明をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 申しわけございません、今手元に数字持ち合わせてございません。ちょっと答弁控えさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 材料がないということでは、やりとりもできないでしょうから、ただ、これは是非比較検討していただきたいという要望にしておきたいというふうに思います。
 いずれにしましても、この地方交付税というのは、地方自治体、特に特別な課税客体の少ない地方自治体にとっては、交付税に依存する比重というのは高いし、それはまた、今の国と地方との関係からいっても、当然それは国は保障すると。国の定めた行政を行って、その差額を埋め合わせるということですから、これを必要な財源確保は、引き続き強力に働きかけていくべきだろうと。
 ただ、先ほどの答弁で、3年後に制定されるであろう新地方分権一括法、この種の話というのは、いつも期待だけが先行するといいますか、実際に施行されてみると、そのようにならなかったというような、これは三位一体の改革等で経験済みのことであると思うんですが、そこで先ほど答弁の中では、国依存からの脱却ということも言われました。特に、私、この国依存からの脱却という点では、意識の問題が一番大きいのではないのかなと。確かに財政的に依存しなきゃならない構造というのは、そう好転するとも思いませんけれども、分権一括法を持ち出すまでもなく、国と地方自治体対等だと法律の上ではなりましたけれども、まだまだ国の言うとおりというか、国がこう説明したら、それに飲み込むといいますか、やはり地方の側から法律解釈を含めて、これは当然保障されるべきものであるというぐらい、地方の方からそれは国に対して意見を言うような自治体になっていかないと、今後の地方行政の将来展望というようなところでお聞きをしたいんですけれども、まずそういう意識に立とうとする努力が、どの程度あるのか。これが私、大事なのではないかというふうに思います。
 夕張、今大変な財政難の中ですけれども、ああいう中でも行政、住民含めて、前向きな、実際には大変な苦労も強いられているわけですけれども、前向きな姿勢がつくられてきているのではないのかな。音更は一定の町で一定の財政規模だし、特段、まだまだ横並びの行政運営が行われているのではないのかな。地方自治のあり方という原点に立って、それはあくまでも住民の生活をどう守り、どう発展させるかということが最大の動機になるんだろうと思うんですが、その観点をどう今まで以上に強めるのか。そのことが求められるのではないかというふうに私は思うんですが、それに対してはどんな考えをお持ちでしょうか。答弁をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 藤井副町長。


◯副町長(藤井 勉君)
 地方からの声をということのお話かと存じます。私どもとしても、仕事を進める上で、本町にそぐわないものがあるものについては、それなりにその筋を通して、こういうものについてはこうでないか、あるいはこうしていただきたい、こういうものは改善してほしいというようなことを、それぞれ申し上げているつもりでございます。それが、十勝なり全体としての意見として一致するものについては、町村会を通じてという、あるいはそれぞれの機関を通じて、上部に要請活動をしているというのが実態でもございます。
 ものにもよりますけれども、例えば本町にある、いわゆる前にもちょっと質問に出ていましたけれども、国道の存続なんていう問題等については、やはりそれの受益を受ける近隣町村とともに、上部に要請をするというようなこともありますし、単独で音更町にしかないものを、何か改善してほしいというものについては、音更町としてもそれなりのお話をさせていただくという形で進めているところでもございます。
 ただ、単に地方全てを一括して、それじゃ、受益である地方、いわゆる地方6団体の、今、要請等も積極的に行われておりますけれども、そこにあっても、やっぱり都道府県と市町村の違い、あるいは都市部でも政令都市等の中で、やはり利益が一致しないといいますか、反するようなものもそれぞれの町によって違うものもございます。ですから、そういうものについては、やはり地元の中で最大公約数のものを、我々としてその組織の中に意見として述べさせていただいて、最終的な一つの要望という形になることもありますけれども、現実的に、音更の町で行政を進める上で、意見を述べるものについては意見を述べさせていただいているし、近々ではあれですけれども、過去10年以前の、前の行政とは、やはりそういう面では相当違いは出てきているんだろうなというふうに思いますけれども、ただ、やはりそれぞれ国の施策については、国全体の施策として、一定の効果を発揮させようとするものについては、国もそれなりの誘導策をとりますから、そういう中で町としての選択が出てくるのでないだろうかなと。ですから、そういうものについては、何でもかんでもやるということでなくて、やはり音更町の町のためにどうなんだという検討をした上で、そういうものの判断をしていくべきだろうなと。
 特に近々はそういうことで、音更の町にとってどうなんだということを十分精査してやっていきたいなというふうに思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 この辺のところは、ちょっと抽象的な内容を含みますから、短時間ではあれですけれども。いずれにしても、市町村としての、これは合併等の問題にもかかわると思うんですが、受け皿整備といいますか、これから権限等がいろいろとおりてくる。しかしそれをこなすだけのそういうところでも問題もあろうと。それをクリアした上で、なおかつ地方と国との関係では、主張すべきことはできるような自治体になっていくことが、これから求められるんだろうと思うんです。そういう意味では、意識改革ということも相当強調されておりますけれども、そういう姿で行政を進めていくということが、今後ますます必要なのではないのかな。そのときの一番の基本になるのは、やっぱり住民の立場に立った行政を、どう強めるかということなんだろうというふうに、私は思っているわけです。
 もちろん、自主自立のまちづくりだとかパートナーシップ、総合計画、これら全て、着実に進めるという前提に立つわけですけれども、行政としても今以上に変わっていく必要があるということでお聞きをしたということです。これについては、そういう要望意見にとどめておきたいというふうに思います。
 それから、2つ目の問題ですけれども、この高金利の繰り上げ償還の問題、総務省がこのような方針転向をしてきた、従来は補償金、特に将来的な国に入るべき利息まで含めた補償金等も出されてきたと思うんですが、国がこういう方針転換をした理由は、どういうことだというふうに受けとめていらっしゃるんでしょうか。従来はなかなか認めなかったものを、ことしの8月に、こういう通知を出した根拠等について、わかれば説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 国がこのような考え方に立った理由ということでございますが、総務省の方は、現下の地方財政の現状にかんがみ、地方財政の健全化によって将来的な国民負担を軽減するため、徹底した歳出削減に取り組む市町村に対し、特例措置として補償金なしの繰り上げ償還を認めると、こういうことでございますが、今までやってこなかったという理由につきましては、政府系の資金の原資は公的資金であり、地方自治体に貸し付けて運用し、その運用益を国民に還元していると、こういうことでもって補償金を取るというような従来の考え方でございましたが、さきの説明のような考え方で、今回補償金なしの償還を認めると、こういうことでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 これは8月入ってすぐですから、それの準備は以前から始まっているんだろうから、恐らく直接は関係ないと思いますけれども、先ほど言った衆参ねじれの問題なんかでは、もう早くもいろいろな変化が出てきている。国民にとっては、前向きな変化ではないのかなというふうに私は受けとめるんですが、それをここに持ってくるのはどうかと思いますので、国の説明のとおり受けたいと思います。
 ただ、この政府資金の利率の関係で、一般会計で借りているものよりも特別会計で借りているものが利率が高いんですね。これはどういう理由によるものなんでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 今、利率の御質問ですが、利率は借りる時期、月によって計算が当然変わってくれば、それなりの利率の差が出ることと思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そういうこともあるでしょう。例えば、これ現在、借りているやつを比べましても、一般会計ですと一般公共事業関係が全て1%台、高くて、これ、今年度決算資料にも出ておりますけれども、1%台。1つだけ例外で公営住宅の建設、これは財務省ですが、2%ということですけれども、特別会計で借りてるやつは1%はなくて、全部2%以上ですね。だから、現在でもこういう状況なんですが、特別会計で借り入れた場合、なぜこのような高い利率になるのか。理由があるのかどうか、お聞きをしたいということです。


◯議長(大場博義君)
 西川財政課長。


◯財政課長兼行政改革担当(西川友則君)
 金利のことなんですけれども、下水道あるいは上水が借りている金利と普通会計が借りている金利、ここに差異があるんじゃないのかというお話でございます。金利は、委員御承知と思いますけれども、借りる条件、いわゆる年数、公営企業の場合についてはおおむね25年の3年据え置きだとか、あるいは一般会計の場合については、10年もあれば15年もある。言うなれば、償還期限が短いということは、これは金利が安いという、そういうことですので、当然公庫の場合25年、一般会計で公営住宅が25年で借りたとしても、同じ政府資金であれば、その時々の国債の利回りが基本になっておりますので、金利は変わらないというのが一般的な話だと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 了解いたしました。
 それで、この繰り上げ償還しようとする場合の問題点として、先ほど出されましたこの同一事業で3年間借り入れができなくなるという問題が一つあると。これは、例えば公営住宅等が該当するわけですね。先ほど言われましたように、これら繰り上げ償還した場合、これは全部という前提に建った場合でしょうけれども、6億からの金利負担が軽減されるということで、ただ、公営住宅については、恐らく引き続きまだ計画もあるでしょうから、向こう3年間借りなくていいというようなことにはならないのかなというふうに思うんですが、この公営住宅関係については、どんなふうに考えていらっしゃるか、説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 公営住宅とか義務教育施設、これを繰り上げ償還した場合、財政融資資金が向こう3年間借り入れを起こせないのではないかというような懸念がございます。今、まだその辺については、ちょっと動いておりまして、例えば公営住宅であれば、桜が丘の、例えば公営住宅で借り上げたやつを返したと。また同じ桜が丘の住宅、同じものをつくるというときには、起債対象にしないけれども、違う団地に移ったら、それはいいよとか、そういうようなことも、今、検討されているようでありますので、その辺を見きわめながら、なるべく有利な方法で繰り上げ償還してまいりたいというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 最後にします。
 先ほども言いましたように、この高金利で借りたというか、活用したのはそのときの事情があって、なっているんだと思うんですが、今、国もこういう形で償還にも応じる道が開かれたわけですから、先ほどの答弁にありましたように、積極的に実施したいと。
 6億8,500万のうち、どの程度になるのかは、まだ試算されていないのかとは思いますけれども、是非こういう中で恐らく億単位の軽減は可能なんだろうというふうに思いますので、年度内に是非実現をしていただくように、再度要請して質問を終わりたいと思います。腹づもりがあるんだったらお願いします。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 波及額が6億8,500万ということでございますが、これにつきましては、前提条件として、縁故債が今の利率で2.2%で借りかえられた場合。それから音更町が希望している5%以上の資金が、全て補償金なしで償還された場合に、それだけの金額になるということでございまして、当然、国の方は3年間で5兆円という枠を持っておりますので、その中で音更町のこの借りかえの需要がどれだけ満たされるのかによっては、6億8,500万からそれ以下になるということで御承知をお願いいたします。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 以上で、8番議員真田健男君の質問を終わります。

休憩(午後 3時13分)


◯議長(大場博義君)
 休憩をいたします。10分程度とします。

再開(午後 3時25分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、5番議員大野晴美さん、登壇願います。
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)〔登壇〕
 それでは通告に従い、母子通園センターの現状と課題について、一問一答方式で質問を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 音更町の次世代育成支援対策行動計画では、障害児施策の充実として、妊婦や乳幼児期の健康診断等の充実を図って、身体面の発育不良、視聴覚障害、精神運動発達遅滞などの早期療育に努め、発見された児童に対し、障害に応じた専門機関のサポートを受けながら、適切な医療と指導が行われるよう、支援体制を充実しますとなっております。さらに、地域で安心して生活できるよう、母子通園センターやことばの教室での療育訓練と保護者に対しての指導相談を行い、保護者の育児不安の解消に努めますとなっております。
 そこでまずお伺いしますが、1点目として、音更町母子通園センター条例の事業には、センターは障害を持つ児童、または発達におくれがある児童等の早期療育を行うため、次の事業を行う。1、療育相談及び情報提供に関する事業、2、障害者自立支援法に規定する児童デイサービス、3、前2項に掲げるもののほか、町長が必要と認める事業となっておりますが、センターでの早期療育のための個別・集団療育指導の体制、社会生活への適応訓練の現状、内容についてお伺いいたします。
 次に、2点目です。発達障害とは、自閉症、アスペルガー症候群、その他広汎性発達障害、学習障害、注意欠陥多動性障害、その他これに類する脳機能の障害であって、その症状が通常低年齢において発現するものとして、政令で定めるものであり、人口に占める割合が高いにもかかわらず、従来法制度がなく、制度の谷間になっておりましたが、発達障害の提起と法的な位置づけの確立、乳幼児期から成人までの地域における一貫した支援の促進、専門家の確保と関係者の緊密な連携の確保、子育てに対する国民の不安の軽減を目的に、平成17年4月1日より発達障害者支援法として施行されております。
 本町においては、道の子供発達支援事業にのっとり、母子通園センターが市町村発達支援センターの指定となっておりますが、子供の療育支援、家族支援や地域の体制づくりなどにセンターとしてどのような機能を有しているのか。その現状についてお伺いします。
 3点目です。母子通園センターにかかる人件費を含む経費の総額、歳入の総額をお伺いいたします。
 以上3点、よろしくお願いいたします。
 3点目のもう一度。母子センターに関する人件費を含む運営経費の総額、歳入の総額をお伺いいたします。
 よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 母子通園センターの現状と課題についての御質問にお答えをさせていただきます。
 初めに、本町の母子通園センターの療育体制、日常社会生活への対応訓練の現状、及び発達支援センターとしての機能の現状について、関連がありますので一括してお答えをさせていただきます。
 母子通園センターは障害のある児童または発達におくれのある児童等の早期療育を目的に、療育相談及び情報提供に関する事業、障害者自立支援法に規定する児童デイサービス事業を行う施設として、町が開設をしております。現在の利用数は、幼児が21人、学齢児童が21人の計42人で、うち1人は士幌町からの利用児童であります。児童デイサービス事業は、御質問にありますとおり、障害児が日常生活における基本動作を習得し、集団生活に適応することができるよう、障害児の身体及び発達の状況並びに置かれている環境に応じて適切かつ効果的な指導訓練を行うこととされております。デイサービス事業に従事する職員は、心理学等を修めた大学卒業者、小学校・中学校・高校の教員資格を持っている人及び児童福祉についての相当程度の学識と経験が認められる人など、指導員資格を有する者、または保育士資格を有する者で、その人数は障害児の数が10人まで2名以上、障害児の数が10人を超えて5人またはその端数を増すごとに1名を加えて得た数以上とされ、加えて専任かつ常勤のサービス管理者の配置が定められております。
 また、母子通園センターは、発達障害者支援法に定められている自閉症、広汎性発達障害、学習障害など、発達障害のある児童の早期発見及びその支援を目的とした道指定の発達支援センターの役割も担っているところであります。この業務を行うため、母子通園センターには、現在、今年度から新設した園長を初め、保育士資格を有する4名の常勤職員を配置しており、このうち1名についてはサービス管理責任者資格を有しております。児童デイサービス事業の実施については、対象日が土曜日、日曜日及び休日を除く毎日で、開所時間は午前8時45分から午後5時30分までの実質8時間で、療育時間は午前の部2回を児童、幼児、午後の部を2回を学齢児童の療育時間に充て、それぞれ1回の療育時間を1時間30分としております。1日の平均利用者数はおおむね6人となっているところであります。療育活動の方針としては、障害の種類や程度、個性、生活環境を観察して、それぞれの障害の状況に応じて、個別療育を中心に、反復訓練を続けながら、基本的な生活動作の体得ができるよう、また職員と障害児との共同作業または各種の行事活動を通して集団生活を体験、指導訓練ができる場面も提供するなどして、個々の発育、発達の進度は違えども、それぞれ子供なりに障害を乗り越えて伸びようとする力を援助する活動を行っております。
 また、療育活動は、親、家庭の理解、協力が欠かせないことから、保護者の方々にも子供の療育活動に一緒に参加をお願いし、療育活動の目標や、その指導訓練方針などについて共通理解を高めていくとともに、これら療育に関する相談にも応じております。
 発達支援センターの活動としては、早期発見、早期療育に結びつける観点から、乳幼児健診や保育園、学校などとの関係を大切にし、児童の発達にかかわる情報の収集に努め、さらには児童相談所とも連携を密にしております。これら収集した情報については、医師や保健師、保育士、教員、ことばの教室の指導員らで構成するケース会議を置いて、その子の状態や必要に応じては療育方針なども協議し、気になる児童または支援児童にかかわる情報の共有化を図り、障害児がそれぞれの生活環境のもとにおいて療育活動が有機的に効果的に提供されるよう、関係機関の調整に努めております。
 なお、母子通園センターで指導支援に当たる職員については、その職務の重要性を認識して、療育活動に関する知識、技法などを習得するため、北海道乳幼児療養研究会を初め、十勝療育研究会、障害者ケアマネジメント従事者研修会、発達検査講習、相談支援従事者研修などに参加させております。また、十勝子供発達支援協議会から、これまで年12回の派遣を受けていた発達支援専門員について、今年度は派遣回数を年24回に拡大したほか、本年度も道立施設専門支援事業で、作業療法士及び心理士の派遣を受けて、それぞれ専門的立場から療育活動や相談が受けられる環境づくりを行う一方、職員としても、これらの活動を身近で見て聞いて、ともに体験し、その場で指導や助言を受けられる研修の機会としてとらえて、適切な母子通園センター業務が実施できるよう努めております。
 最後に、現在の人件費を含む経費の総額、歳入の総額についてでありますが、母子通園センターの運営費に関する平成19年度歳出の総額は、人件費が約2,928万円、消耗品費や旅費などの経費が110万円の、合計3,038万円の見込みに対して、歳入では母子通園センター構成町負担金が約40万円、児童デイサービス手数料が500万円、子供発達支援事業補助金が66万円の合計660万円を見込んでおります。660万円の……、合計606万円。失礼しました。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 ただいま町長より一定の御答弁をいただきました。改めて最後のトリとして、ひよことして大トリにお伺いいたします。質問させていただきます。
 さて、今回は、私はこの質問に当たって、利用者などの了解を得ながら、利用者等ですね、本町の母子通園センター内で約1時間半、児童デイサービスの個別療育の調査を、また利用者からの聞き取り、さらには他事業所2カ所の調査をさせていただきました。そこで感想も含めて、率直な見解を申し上げたいと思います。
 まず1点目に関して、現在母子通園センターでの療育を受けている児童数は、先ほどの答弁で42名とお聞きしました。最大1日20名定員になっています。児童デイサービスの最大収容人数として、音更町の母子通園センターは20名となっているはずなんですけれども、個別療育を中心に、1日6名の利用があると、今伺いました。私はもうちょっと利用者の1日の利用人数が多いのかなと。12名ぐらいの療育を行っているのかなと考えているものですから、6名と聞いて、ああ、半分の利用者しか見ていただけないのかな、療育を受けることができないのかなと、率直に今感じております。この療育を受けられている子供たちは、2歳から小学校6年生までの幼児から児童です。ですよね。人数が1日6名として、月1人1回の利用も満たないような通園利用になる場合の子もあるのかなというふうに、今思っております。
 そこで、児童デイサービスの事業内容の核に、療育目標を設定した個別プログラム、個別支援計画の策定及び評価があります。個別支援計画は画一的なものではなく、利用者の障害や能力、意欲、生活環境等に応じて個別に目標を立て、その目標の実現に向けた訓練内容や活動内容を設定する必要があります。そのためには、利用者の現状把握、アセスメント、これがすごく重大な要素となってくると思います。
 また、評価のポイントとし、目標を達成するためには、適切にサービスが提供されているか。個別支援計画に基づくサービスの提供方法が職員に周知され、統一的な対応ができる体制が整っているか。利用者にサービスを提供するに当たり、その目的や内容について、利用者にわかりやすく説明したり話し合うために、個々の利用者の障害に応じたコミュニケーションの工夫をしているか。また、目標を達成するために、一定期間ごとにサービスの効果を測定し、必要に応じて内容を見直しているか等、複雑な発達障害に、より専門的な知識、経験が必要とされています。本町の母子通園センターでの個別支援計画での内容において、その中の子供の状態を把握する資料の一部に、発達指数を求める検査がありました。新盤形式発達検査を基本としているようですが、日常社会生活訓練を、それをもとに療育を行うためには、S−M発達検査、生活能力検査といいます──も必要ではないかと考えます。
 ほかの事業所に回らせていただいたとき、ある同じ児童デイサービスの事業所なんですけれども、そこでは、やはりK式発達検査、これは知能検査です。知能検査と、生活能力検査、これを同時に行って、それをもとにアセスメントをきちんと把握して、療育体制のプログラムを立てていました。また、広汎性発達障害の早期療育という観点から、さらにこれから行う療育、課題の内容や流れを、本人にカードを使用し、確認、行動というように、本人の混乱を避けるための手法、これをティーチプログラムといいます──を初め、PECS、ABA、行動療法などを療育に取り入れる時期に来ているのではないかと考えます。
 現在、保護者は母子通園センターが始まった当時とは異なり、専門書、テレビ、インターネット、病院の児童外来等で療育に関する情報を集めることができます。ですから、より高い、より専門性の高い相談窓口を、母子通園センターを求めているのではないかと考えますが、町の考えをお尋ねいたします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 今、議員さんの方からおっしゃられました内容につきましては、利用者の方々の声も伺っております。今おっしゃられた専門性を求めておられるということは、要望書等もいただいておりますし、懇談会もさせていただいて、そういうお話をいただいているところでございます。検査の話がありましたけれども、検査をできる、今の指導員の方は検査できる人がいないということでありまして、発達支援専門員の方に委託をいたしまして、昨年12回来ていただいて、その12回の中で、可能な限りいろいろと指導をいただいたり、検査をしていただいたり、療育をしていただいたり、いろいろなそのような形で12回、委託料をお支払いして来ていただくということにしておりましたが、本年、その支援専門員の方にお願いをいたしまして、年間24回来ていただくというようなことで契約をさせていただいております。そのようなことで、できるだけ通園センターの職員をカバーできるような形で、専門員の方に来ていただくような努力を、今しているところでございます。
 また、この全道の療育の支援の関係から、道の施設の方からも、年1回、作業療法士だとか言語の専門家とか、心理士などにも来ていただくというようなことで、今の指導員で足りない部分につきましては、そういうような対応をしているところでございます。
 それで、専門員の今後の取り組みの中で、今現在取り組める範疇といたしましては、発達支援専門員の方が、やはりほかの町にも要請があるというようなことで、今24回、音更に来ていただくのが限度というような状況にあるというふうに聞いております。
 そのようなことから、これ以上の形のものを求めていくとすれば、本町独自で、その専門員を雇っていかなきゃならない部分かなと。こんなような対応をしていかなければ、今の現状からさらによくするとすれば、そういう方法ではないのかなというふうな感じは持っているところでございます。
 そのようなことで、今後の対応につきましては、別な方法で考えざるを得ないのかなと。これ以上のことで、さらに療育の指導の精度といいますか、高めていくとすれば、別な方法を考えていかなきゃならないのかなと、こんなふうに思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 今部長がおっしゃったのは、多分発達支援専門員という方を年24回、町の方で来ていただいて、母子通園センターで要するに指導とか、専門性のアプローチを子供たちが受けているということですよね。それは、これは母子通園センターの児童デイサービスというよりは、市町村発達支援センターにおける専門職の派遣の方とは違うんでしょうか。そちらの方の比重が高いんじゃないのかなと、私はちょっと疑問に思ったんですけれども、もし違っていたら申しわけありませんけれども。
 というのは、母子通園センターは児童デイサービスに登録している、児童デイサービスの契約をしている子供たちだけを扱うのが、まず一つの事業所であり、もう一つの市町村発達支援センターの方は、全ての障害のある18歳未満の子供たちの支援体制、療育体制をしなければならないという位置づけが、支援センターの機能の位置づけがされていると思うんですけれども、その中で専門職の文言が出てくるのではないかと思いますけれども、違いましたら済みません、もう一度お願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 発達支援専門員の方々にお願いをしている内容でございますけれども、12回、18年度で12回来ていただいておりますけれども、小学生が5人、それから幼児の方が3人、それから小学校に2回、保育園に2回ということで、発達支援の方にそのようなことで対応をしていただいております。
 それから、ことし19年の24回におきましては、小学生が5人、幼児が10人、小学校2回、保育園5回、そのほか学習等で2回というような、24回の来ていただく内容の計画を立てておりますので、デイサービス、それからセンター業務、両方やっていただいているというふうに理解をしているところでございます。
 それで、発達支援専門員の方につきましては、発達検査をしてもらって、検査結果によりまして、評価と今後の対応、それから保護者、それから所属する保育園、学校等の所属担当者、母子職員に対しまして指導していただくというような内容となっております。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 両方のサービスというか、発達支援専門員の方に専門性のアドバイスを受けているということで、一応納得いたしますけれども、年24回。今、デイサービス事業に関して、利用者が41名から2名、1人士幌町の方が入っていらっしゃるということですけれども、年24回しか専門の方がいらっしゃらなくて、40名近い児童、そのほかに発達支援センターとしての位置づけもありますから、母子通園のデイサービス事業に通っていない人たちのサポートもあると思うんですけれども、その辺のところは話が両方ともつながっておりますので、母子通園センター、発達支援センターという、分けないで、ちょっと質問させていただきたいんですけれども、まず発達支援センターにかかわっているというか、発達支援センターとして利用されている人たちの人数が把握されているんでしたらば、教えていただきたいんですけれども。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 先ほど申し上げましたように、発達支援専門員の方につきましては、全員にその支援専門員の方が療育にかかわっていただくということは、今の回数でいくと無理な回数、まず無理だということでございます。先ほど言った人数、昨年で言えば8人ですか、今年で15人というようなことでございます。そのようなことから、何とか支援員を回数をふやしたいなというふうに思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、支援員の方も、ほかの町の方にも依頼があってというようなこともありますし、それぞれ支援員の方も全て回るということではなくて、自分のところの事業所の時間を割いていただくというようなことでございますので、これ以上の依頼をすることは無理だというような状況でございます。
 なお、センターの、ちょっと人数につきましては、今、ちょっと確認をしますので、後ほど……済みません、ちょっと資料持ち合わせておりませんで、大変申しわけございませんが。


◯議長(大場博義君)
 和田福祉課長。


◯福祉課長(和田裕二君)
 まことに申しわけございません、確かに当センターを利用していない児童につきましても、実は後半町長の説明がありましたとおり、ケース会議というのを行っております。ケース会議といいますのは、町の嘱託員、保健師、保育士、それから言葉の教室の先生、必要に応じては学校の先生というような形でメンバーを構成して、それぞれの機関の中で、通ってはいないんだけれども、この子、少し発達におくれがあるんではないかなという気になる子がおられます。そういう子供さんを実際に嘱託員、それから保健師が、実際にそこに行ってその子を観察して、帰ってきて、その子がどういう状態であるかというのをみんなで相談をしまして、直ちにその保護者の方に、ここに通いなさいということは、なかなか受け入れという、保護者がそのことを受けとめるというような時間もかかりますので、すぐにはできないものの、それぞれの機関の中で、もっと慎重な配慮のもとで、子供の成長を見ていくというようなことを繰り返しております。
 ただ、そのときに、実際に支援している子供さんも一緒に見ていきますので、ケース会議におきましては年7回程度、大体1カ月半に1回程度、1回に6人ぐらい行うわけですけれども、そういう中に含まっております。その実際に通っていない子供さんを何人見たかということは、今ここで統計をとっておりませんので、センターの方でチェックをかければ人数はつかめるかなと思いますけれども、私が出る限りにおいては、1名がいるかいないかというような関係になっております。ただ、学校につきましては、なかなかこちらの方から出かけるというのが難しいものですから、学校の方から依頼のあったときに、こちらの方から行くというような形で、気になる子の対応は行っているところであります。
 そういうことで、まことに申しわけございません、今回、その気になる子の数は手元で資料化しておりませんので、御答弁できないことをおわび申し上げます。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 私は、人数が知りたいのではなくて、いや、一応簡単というか、どのぐらいいるのかなという部分もありましたけれども、発達支援センター、市町村の。発達支援センターが担当する、要するに利用できる、対象とする子供たちというか、その子供たちは母子通園センターに通っていなくても対象児となる。それの年齢が18歳未満です。ということは、本町におけるほかの事業所を使っていらっしゃる子供たちや就学されている子供たち、養護高等学校に通っている子供たちも、相談できる場なんだと、母子通園センターは。私だけの考えかもしれませんけれども、より多くの保護者の方々が、母子通園センターは小学校6年生までの機関だと思っていらっしゃる方が多いと思います。
 それが、母子通園センターはそうであるかもしれません、児童デイサービスを中心に行っていますから。ただ、市町村発達支援センターとしての機能もあるということがわかれば、本来は数多くの親御さんがそこに相談支援求めて、出向く場ではないかと思うんですよね。道は、発達のおくれ、または障害のある子供及びその家族が必要な療育、相談等を受けられるよう、地域において発達支援を行う体制を推進するとし、本事業の実施主体は親子にとって最も身近な市町村としています。
 また、発達障害者支援法では、発達障害者の、障害児の、早期の発達支援は市町村の責務とされていますが、責務とされているんですよ。ですから、その体制、体制がまだでき上がっていなければ、せめて認識として、どのぐらい外部の、外部というか児童デイサービスを利用していない子供たちが、どの程度使える、気軽に使える、親御さんが気軽に相談かけられる場になっているかの実態を、ちょっとお尋ねしてみたかった部分があります。
 そこで、今も私、お話しさせていただいたんですけれども、この発達支援センターの位置づけ、これを障害児の保護者に十分周知させるために、どのようなことを音更町として行ってきたのか。私だけが知らなかった問題なのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 先ほど、ケース会議もありましたけれども、確かに18歳未満の方を発達支援センターの事業支援の対象者ということでございます。それで、この今、母子通園センターで行っております児童デイ等、それから発達支援センターの機能、両方持っておりますけれども、正直申し上げまして、児童デイの方にウエートがかかっていて、発達支援センターの方のところに、なかなかウエートをかけられないという部分が、実はあります。ですから、今、18歳未満で中学生とか高校生の方々の部分、そういったことの対応というのは、少しおくれているかなというようなことは、率直にそういうふうに思います。
 大体の町村におきましては、ことばの教室であるとか母子通園センターの方に発達支援センターというものをかぶせてお願いしているというようなのが実態のように聞いておりますけれども、それらのことにつきましても、この発達支援センターの運営を今後さらに充実させていくためにはどうしたらいいのかというようなところと、それから、今周知というお話いただきましたけれども、そういったものも含めまして、これからどういったことができるのか、どういう体制をとらなきゃならないのか。その辺のところは課題としてとらえているところでございますので、御理解をいただきたいなというように思います。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 部長のおっしゃる内容、何となくわかります。この事業自体が、物すごく大きなものというか、これができ上がることにより、本当、保護者というか親、それから子供の将来に向けた、少しでも穏やかな成長のために、保護者が相談をしに行ったり、療育の専門的な療育を求めてきたりという、その基本になる核が今、母子通園センターとして求められていると思うんですけれども、私は最後に、そのためにも、より専門性、それからより積極的に周知させる行動が、最も必要なことだと思います。
 母子通園センターの専門性は、今現状は、4人の保育士さんが担当なさっているという形ですよね。経費の総額をお伺いしましたところ、3千万円、約3千万円。児童デイサービスとか助成金の収入というんですか、歳入の部分が606万円、約2千万円ぐらい、2,300万ぐらいですか、ぐらいの町持ち出しの部分があると思うんですけれども、この部分、もっと専門性の高い、親が望んでいる、この地域における障害のある子供と家族への適切な支援機能をより高めていくという観点から、効率性とか専門性、利用者の真の信頼にこたえるための体制のあり方に向けて、今後、民間ノウハウを導入するなど、思い切って新たな施策転換を検討することも考えなければいけないのではないかと。それでなければ、年24回だけの専門職のみの対応で、十分な療育体制、指導も受けられない。早期療育とは、どこの文面にも書いてありますけれども、本来の意味の、真の意味の早期療育にはならないのではないか。この2,400万という町独自の持ち出しの部分を考えましても、十分民間ノウハウを導入することができるのではないかなと考えますけれども、町長の見解をお伺いしたいと思います。
 よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 先ほどからお話を聞かさせていただきました。いろいろと私もそういう保護者の方等にも含めて、お会いしたことが何回かある。その当時を思い出していたといいますか、決して夢を見ていたわけではございませんけれども、やはり前からお話聞いておりますように、小さな子供さん、特に学童という間は、まあ何とかそういう施設があるけれども、大きくなるにしたがって、そういう施設が一つもないというのが、現状かなと。それらをどう対応していくということになりますと、前から申し上げておりますように、その障害の程度がそれぞれ子供さんごとによって違ってくるというようなことから、非常にこの取り扱いについて、その対象をどうとらえていくのか。そういう点は非常に難しい。特に大野議員は、その道のキャリアが十分ありますから、今お話のように、今すぐというわけにはいきませんけれども、そういう施設等も考えながら、そういう施設もやはり音更の中で一つお預かりをする、そういう施設がないものかというようなことも、よく担当の者とお話をさせていただいております。
 今すぐというようなことになりませんけれども、そういう関心そのものを、私も持っておりますので、その辺、専門的な立場で指導し、今以上のものを考えるのか、あるいはあわせ持って何かを改善していくべきなのか、その辺の御意見もあるやにお伺いをいたしますので、その辺をお聞かせいただいた上で、よく担当とも詰めてまいりたい、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 5番大野議員。


◯5番(大野晴美さん)
 ありがとうございます。
 なぜ私から、今、民間にというお話をさせていただいたかといいますと、民間と行政機関では何が違うのかなって、私なりに考えさせていただきました。民間は、子供に対する支援を、より専門的に行っていかなければ、その専門的に行うということは、将来を見据えて、専門的にサービス、成長するためのを見越して、サービスを提供していかなければならないので、常にスタッフというか指導者自体が、常時勉強していきます。勉強していくというか、常時情報の集約とか解釈とか、新たな情報の、療育方法の検索等に知識をつける努力をします。もちろん、音更町の保母さんたちがそのようなことをしないということではなくて、基本になる研修は受けていらっしゃいますし、一生懸命やっていらっしゃるとは思いますけれども、ただ、この発達支援センターというのは、余りにも専門的知識が必要な事業であり、そしてこれが私たちの子供と言ったら、ちょっと語弊ありますけれども、この町内にいる障害を持っていらっしゃる、またはその危険のある子供たちの早期療育にとっては、とても大切なシステムだと思うんです。ですから、このためにもよいサービスやよい療育方法を見つけていかなければ、自分の事業所が、お客さんが来てくれないというんじゃありませんけれども、つぶれてしまうような危機感を持った経営をしている民間に移行されて、よいサービス、親の望むサービス提供はできないのかなと。
 そういうことも考えていただきたいなと思いまして、それを願いましてというか、お願いしながら、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。


◯議長(大場博義君)
 以上で、5番議員大野晴美さんの質問を終わります。
 これで一般質問を終了いたします。

休会の議決


◯議長(大場博義君)
 以上で本日の日程は全て終了しました。
 お諮りします。
 議事の都合によって、あす9月26日から10月4日までの9日間を休会にしたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、あすからの9日間を休会とします。

散会(午後 4時15分)


◯議長(大場博義君)
 次回の本会議は10月5日午前10時から開きますが、議事日程は当日配付いたします。
 本日はこれで散会いたします。





  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。



    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員