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北海道 音更町

平成19年第2回定例会(第3号) 本文




2007.06.15 : 平成19年第2回定例会(第3号) 本文


               会議の経過

開議(午前10時00分)
◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は22名で定足数に達しております。
 これから、本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、6番山川秀正君、7番守屋いつ子さんを指名いたします。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 延会前に引き続き、町政に対する一般質問を行います。
 これから、順番に質問を許します。
 17議員塩田潤一君、登壇願います。


◯17番(塩田潤一君)〔登壇〕
 おはようございます。
 公共駐車場の整備と人道橋の架設について一問一答方式で質問をいたします。
 1つ、公共駐車場の整備について。
 (1)プロスパ6の1階が空き店舗の状態で現在に至っており、いずれ金融機関がその対応を措置することが予想され、その後、テナント募集をすることになると考えられますが、駐車場が狭いとの理由から、進出を検討した業者が断念したケースが二、三あると聞いております。よって、大通7丁目4番地にある町有地を駐車場として位置づけし、若干の整備をしてプロスパ6の関係者や買い物などの利用者にも広く活用することができないか、伺いたいと思います。
 (2)少し古い話ですが、大通2丁目1番地の3に町の公共駐車場がありましたが、道路拡幅に伴う街路事業の移転先として音更北簡易郵便局が建築されたと聞いております。そのことにより、公共駐車場が廃止されました。そこで当時、規模を小さくしても代替の公共駐車場を設置しなかったのか、その点を伺いたいと思います。
 2、人道橋の架設について。
 国道241号線沿いの木野大通東・西14丁目から17丁目間には、大型スーパーを初め、多種多様の店舗が集積され、その利便性を求めて木野西通14丁目・15丁目周辺の団地造成が進み、急激に住宅がふえ、おおよそ290世帯あると聞きます。そのことにより、当然、買い物客がふえますが、車を利用できない高齢者や子供たちが遠回りをすることになります。このほか、通勤・通学する方の利便性から共栄仲公園付近に第2鈴蘭川への人道橋を架設できないか、伺いたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の公共駐車場の整備に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、大通7丁目4番地の町有地を駐車場として整備し、活用できないかとのことでありますが、六新東地区複合施設「プロスパ6」の駐車場につきましては、オープンと同時に56台駐車可能な音更中央駐車場を設置しておりますが、このうち20台分につきましては、場所を設定せず、お客様駐車場として六新商業協同組合に有償貸与してまいりました。この間、プロスパ6内の公共施設において事業が行われた場合などにお客様駐車場が不足するとの視点があったところであり、平成16年度に大通7丁目4番地の町有地を当分の間、プロスパ6の来館者を含め一般の方も利用できる駐車場として砂利敷設などの整備を行い、利便性の確保を図ってきたところであります。
 現在、ご承知のとおり、プロスパ6の1階フロアは空き店舗の状況となっていることもあり、音更中央駐車場のスペースが不足しているとの話は伺っておりませんが、大通7丁目4番地の利用につきましても、プロスパ6の来館者などに対し広く周知してまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、音更北簡易郵便局の移転に伴う代替駐車場の造成についてでありますが、大通2丁目1番地にありました音更北駐車場は、平成6年4月に廃止し、その後、代替駐車場を設置することなく現在に至っておりますが、公共駐車場の造成につきましては、公共的な施設としての必要性や町有地の位置的な問題、並びに地域の方にとっての重要性などをかんがみて、慎重に検討しなければならないものと考えております。
 2点目の人道橋の設置に関する質問についてお答えをさせていただきます。
 木野西通14丁目・15丁目の団地の東側に隣接して、一級河川第二鈴蘭川が流れていることから、この団地にお住まいの人たちが国道241号にアクセスしたり、国道沿いの店舗で買い物をする際には、北七線道路か北六線道路を利用している状況にございます。
 この団地は、平成15年3月に市街地区域に編入され、開発行為によって宅地造成が進められた地域であり、御質問にありますとおり、北七線と北六線の中間点あたりに橋梁を新設することで、地域の方々の利便性の向上が図られることは十分承知しているところであります。このため、町として将来構想は持っておりますが、人道橋設置には、道路構造令や河川断面から見て、幅員が3メートル、橋長で12.7メートル程度の橋が必要となり、建設費も多額を要することから、至近年次での建設は難しいものと判断をしているところでございます。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 それでは、質問をさせていただきたいと思います。
 大通7丁目4番地の町有地でございますが、この土地は行政財産なのか、普通財産なのかをまずお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 川上経済部長。


◯経済部長(川上雅二君)
 行政財産でございます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 行政財産であれば、ある程度確実性があるわけでございまして、この今現在の大通7丁目の駐車場のあり方でございますけれども、やはり今の段階ではちょっと穴ぼこがあったり、整備に不十分なところがあるように感じます。私は、今財政事情は非常に厳しい状況がございますから、砂利で結構だと思いますが、グレーダーで平らに直したり、あと普通のロープで区画をしたり、若干小さくてもいいから看板等を出していただければ、その程度で私はいいかと思いますが、町としてその点の考え方があれば、お聞かせ願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 私から答弁させていただきたいと存じます。先ほど一定の考え方について答弁をさせていただいたわけでございます。議員もおっしゃっているとおり、あそこの7丁目、将来的にはやっぱりプロスパの駐車場が全体的に不足している、そこに先ほどお話がありましたように、たとえあそこを求めていく場合の1つの条件としては、議員のおっしゃっているとおり、少し駐車場が狭いというお話もございます。
 今、1つの行政財産でございますから、むやみやたらに何でもが使えるということはやはり好ましくない。しかしながら、御承知のとおり、プロスパが今ああいう状況にあり、近く1つ金融機関ともお話をしてみなきゃならないと思っておりますけれども、それいかんによっては、あそこを本当の駐車場として必要だという考え方にすべきか、とりあえず今のところ、仮設ということで間に合わせ的なことで砂利を入れ、転圧をして使っているというのが実情でございます。
 当時、全体の音更市街の再開発、近代化事業、あるいは道路拡幅といったときの時代背景としては、ポケットパークというのは駐車場があり、ちょっとくつろぐ場所があり、花があり、こういうのを町中につくるというのが1つの魅力といいますか、特徴でもあったわけでございます。当初、このように、それぞれ店が閉店するといいますか、そういうことがちょっと常識的には考えられなかったということでございますけれども、現実的には、どちらかというと、むしろ空き店舗が非常に多くなってきているというのが実情でございます。
 そういう中にありましても、今商工会の方々もいろいろと今後、こういった1つの商店街のあり方というのも研究されているようでもありますし、また、私どもも、音更は1つの市街地という形成をしておりますから、1つの小さな町としてそれに必要な駐車場が、公共的な要素が多分に必要でありますけれども、今行政財産のまま駐車場という完全な整備はちょっと時期尚早ではないかなと考えています。状況判断をしながら、町全体ということでの公共性を見出しながら、仮設という形には当初はなるのかもしれませんけれども、御意見にあったようなことも含めて、整備をするということも1つの手法であると受けとめさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 それでは、大通2丁目のほうに移りたいと思っております。この廃止した理由が明確でないわけでございまして、その当時から、周辺の店舗や事業所のことを思って、前の駐車場そのものをつくるわけでなく、やはり縮小してでも代替の駐車場が必要でなかったかと思うわけですね。この辺、どのように町としては考えていたのか、その点をお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 今お話しありましたように、2丁目のところ、そして、その横に引き続いて公園があるという場所でございます。その関係の中で問題となったのが、あそこの郵便局の移転場所がない。道路拡幅に協力をしていただける、しかし、拡幅でどこへ転出をすればいいか。郵便局の具体的には広瀬さんという方でございますけれども、そういう中で、いろいろとあそこで検討をさせていただきました。いろいろ町内会周辺の方々もお集まりをいただいて、やはり郵便局は遠くに持っていっては困る、非常に不便だ。だから、あそこの駐車場を場合によってはつぶしてでもいいから、あそこをもしよければ、郵便局の移転先ということで、たしかあの当時の地域の町内会の人方にもいろいろ御論議をいただいて、その上で了解をいただいたといいますか、一時駐車場として廃止をして、あそこを移転先にさせていただいた。
 ただ、全体的な今のお話のように、あるものがなくなったということは、少なくなったということでございますから、それなりの不便性を感じているのではないかなと、そのようには察しはいたしますけれども、ただ、当時の計画の中では、あの周辺あたりの店舗もそう今のように閉店をされるということはないだろうと思っておりましたので、周辺そのものが商業といいますか、そういう営みがなくなってきて、一般の人方が駐車する、人が集まってくる、こういう公共性というのがあまり必要性がないのではないかということでございます。
 ただ、1つの既得権ではございませんけれども、あるものがなくなったということは、人によっては不便を感じているのかな。こういう問題につきましては、2丁目のことだけではなしに、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、音更町の市街地の全体のあり方といいますか、そういうものを加味しながら取り組んでいかなければならないだろうと思います。
 当然、今の状態、何とかこれ、経済そのものが好転されることによって、また、商業者の皆さん方も元気もつくのではないかな。そういうようなことにでもなれば、当然、私どもとしては、もとあったというような面積確保、ただ、全体面積確保は今プロスパ南側におよそ800平米ぐらいの中央駐車場があります。ですから、そういうものを総合すると、あそこのど真ん中に駐車場が大きいのが来たと。周辺の点在していたものを1か所に固めれば、一応従来行っていた駐車場としての面積よりも多いということは、ただ、計数的なことだけを申し上げれば、そういうことが言えるのかな。
 御意見にありますとおり、全体的な公共性というものを見ながら、こういう駐車場を市街地に整備をしていく段階では、今の御意見も十分尊重させていただきながら取り組んでいきたいと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 私がこの問題を取り上げるわけでございますが、もともとここは周辺に店舗を初め、車関連の事業所、そして、農機具工場、農協関連の施設、飲食店、共同住宅、住宅と、非常に混在している地域でございます。それと非常にあの辺は、変則の交差点が多くありますし、これから小麦並びに豆類の乾燥施設に搬入・搬出の車両が多くなる。また、今議会で議決されると思われます乾燥施設の増設工事がなされます。そうしますと、非常に工事用の車両の出入りが多くなるということであります。交通量も非常にふえますし、路上駐車も十数台あるように見受けます。安全上非常に問題が危惧されるわけでございまして、私はやはり周辺に小さくてもいいから、ある程度駐車場を設けたほうがいいんではないかと思われますけれども、町としてほかに何か解決策があるか、具体的なものがあればお知らせを願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 今、御意見いろいろとございました。私どもも8月に入りますと、農協の小麦の収穫期ということで、もとの線路用地の道路に渋滞をしているという時期も一時ございました。これはどちらかというと、基本的には、1つの大きい意味では、音更町の農業の振興という意味合いからすれば、農業政策というものの一環になるかもしれませんけれども、本来的には駐車場というのは、その事業者がそこに訪れる人方の責任を持ってそこに駐車場をつくるというのがやっぱり基本的な原則だろうと思います。ただ、一企業だけで賄えない、また、いろんな公共性の重複といいますか、そういうものを含めた中で今後、必要だということにもなれば、必ずしも事業者だけではなしに、町としての公共性ということが言えるのかなと思います。
 最近は、昔から見れば、そういう小麦の乾燥時期等においては、一昼夜にかけてということで非常に苦情等も多かったということもございますし、また、農協自身も生産現地から持ってきて、はかりではかって、そして、それを順番が来るまで駐車場で待つということについては、乾燥工場の敷地内にそういう駐車場用地を広く設けて、昔から見れば、あまり苦情の出る状況ではないのではないかなと思います。
 ちょうど音更町の下のY字型に行く地域でございます。片方は今何とか道道の高台まで、5号までの道道の整備の延長ということで今道と折衝しておりますけれども、片側Y字の右側のほうになりますと、非常にあの辺は土地が入り込んでおりまして、ちょっとこのままの状態の中では、事業展開するというのは、正直言って難しい地域で、地積調査などを入れた上でやらなければ、あの辺はなかなかいじりがたいといいますか、それぞれ地権者の境界などが入り込んでいるというような実態もございます。
 そういう時期になりますと、ある程度スペース的な余裕といいますか、公共用の敷地だとか、そういうものが出れば、今議員のおっしゃるようなことも含めて検討する余地があるのか。また、地域住民の人方にもよくお話をその辺お伺いした中で、今すぐということになりませんけれども、将来を含めて、そういうことも取り上げていかなければならないのかなと思ってございますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 17番塩田議員。


◯17番(塩田潤一君)
 人道橋のほうの関係に移りたいと思います。音更町としましても、財政再建の半ばでございまして、やはり人道橋の関係については、今後、真剣にとらえていただきたいなと思ってございます。人道橋と言いながらも非常に建設費がかかるということですから、当然、第2鈴蘭川については、帯広土木現業所が管理をしているわけでございまして、基準をクリアするぎりぎりの設計や構造で、今の建設費の半分なり、半分以下で架設できないか。今後、調査研究を含めた前向きな検討をお願いしたいなと思います。
 要望として、以上で終わりたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 以上で、17番議員塩田潤一君の質問を終わります。
 次に、7番議員守屋いつ子さん、登壇願います。


◯7番(守屋いつ子さん)〔登壇〕
 通告に従いまして、質問をさせていただきます。一問一答方式で質問を行いますので、よろしくお願いいたします。
 3問についてお伺いいたします。
 1問目は、乳幼児・子供医療費無料化の拡大を求めます。この音更町の子供たちが元気で伸び伸びと成長できる保障に積極的に取り組んでいくことを求めて質問をさせていただきます。
 子育て世代にとって大きな不安の1つに子供の病気があります。とりわけ乳幼児は、みずから体調の変化を訴えることが困難で、何らかの症状が出たときには受診を要するという特徴があります。まさに時間との勝負となってきます。昼夜問わず、医療費の心配なく病院にかかれることは、大きな子育て支援となります。乳幼児の医療費助成制度は、既にすべての市町村で実施され、親たちへの大きな励ましとなっています。しかし、市町村が独自で実施している制度については、財政難を理由として、その内容には大きな差が生じてきております。十勝管内を見ましても、中札内村は15歳まで、更別、大樹町では12歳までの医療費の助成を行うなど、対象年齢を引き上げてきております。自治体によって医療費の負担が変わってくるという地域格差の現状は、本来国の制度として解消、充実させていかなければならないものですが、今、貧困と格差が広がっている中、医療費の助成の拡充を求める声は多く聞かれるところです。
 平成20年4月からの医療制度改定で、今まで3歳以上6歳就学前までの保険給付割合7割が8割に引き上げられることになります。そのことから、6歳就学前までは自己負担なく医療費の助成ができる条件ができてきます。音更町においても、医療費の心配なく子育てができる制度の拡充を図ることが求められます。
 1つとして、平成20年4月実施の医療制度改定を生かして、乳幼児・子供医療費の助成を小学校卒業まで引き上げることをすべきと思いますが、見解をお聞かせください。
 2つ目として、安心して医療を受けられる条件の1つとして、母子世帯(父子世帯)や乳幼児や子供のいる世帯は、国保税の滞納世帯であっても国保証の交付を行うべきと思いますけれども、その見解をお聞かせください。
 2問目に、ひとり親世帯の支援強化を求めます。
 2002年の母子及び寡婦福祉法の改定により、児童手当中心の支援から就業・自立に向けた支援に転換され、各自治体の自立支援事業の強化が求められているところです。見直しの基本は、児童扶養手当の削減をするために、母子家庭の母に就労努力を義務づけ、就労支援を手厚くするというものです。しかし、母子家庭世帯の平均収入は、全世帯の平均所得の約40%にとどまるという調査結果が出ています。収入増のため、長時間勤務や複合就労などの日々の努力を余儀なくされ、経済的・社会的不安、子供の将来の不安など、さまざまな困難を抱えながら生活をしているのが実態です。2008年から児童扶養手当の削減が予定されておりますが、経済状況の改善が見られない中、不安は増すばかりです。死別や離婚率の増加でひとり親世帯が増加している状況から、ひとり親家庭の親子が地域社会の中で健康で安心した生活が送れるよう、支援策を強化していくことが求められると思います。
 1つとして、音更町においても、次世代育成支援対策行動計画の中で支援策が立てられておりますけれども、ひとり親世帯の掌握と支援策の実施状況はどうなっているのか、お伺いいたします。
 2つ目に、相談体制・相談窓口の状況がどうなっているのか、お伺いいたします。
 3つ目は、公営住宅の優先入居、家賃保障の実施状況はどのようになっているのか、お伺いいたします。
 4つ目に、2008年度から実施の児童扶養手当削減の見直しを国に求めているべきと考えますけれども、見解をお聞かせください。
 3問目です。禁煙の普及、拡大対策を求めます。
 喫煙による健康被害は、知識として浸透、普及していると思います。親が喫煙する環境にある乳幼児の尿中からたばこのニコチン代謝産物が検出されたことが報道されていました。受動喫煙による健康被害の影響が心配されるところです。1日わずか1本から4本の喫煙量でも、心臓疾患や肺がんの死亡リスクが3倍に及び、受動喫煙関連疾患が9種類あることから、これは喫煙者だけの問題ではないことは周知のことです。
 健康日本21では、未成年者の喫煙防止(防煙)、受動喫煙の害を排除・減少させるための環境づくり(分煙)、禁煙の3つの対策を強力に推進するとしています。十勝管内の喫煙率は全国的にも高い、全道の数字を更に上回っているとの状況から、帯広保健所では、たばこ対策推進チームを立ち上げたことが新聞で報道されていました。最近では、ほとんどの医療機関や公共交通機関、公共施設での禁煙が進められ、更には、タクシーや飲食店でも禁煙の対策が進められてきているところです。
 1つ目として、音更町における喫煙状況の把握や禁煙対策はどのように進められているのか、お伺いいたします。
 2つ目に、公共施設の禁煙実施状況はどのようになっているのか、お伺いいたします。
 以上、答弁よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 乳幼児・子供医療費無料化の拡大に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、乳幼児・子供医療費の助成を小学校卒業までに引き上げることが必要とのことでありますが、既に御承知のとおり、乳幼児医療給付事業につきましては、疾病にかかりやすく、また、受診する機会の多い乳幼児を対象に、健康の保持と福祉増進を図ることを目的として、昭和47年4月に町単独事業として創設し、更に、昭和48年10月に北海道医療給付事業が創設されたことに伴い、その後は、道との共同事業として実施しているところであります。
 対象年齢は就学前までとなっており、助成額については、3歳以上の市町村民税課税世帯に対しては、自己負担1割を超える部分を助成し、3歳未満及び市町村民税非課税世帯者に対しては、自己負担分を全額助成しております。なお、町の単独事業として、道の事業に上乗せし、所得要件を廃止しているほか、3歳未満及び市町村民税非課税世帯者に対しては、初診時一部負担金についても助成をしております。
 また、医療保険制度改革により、平成20年4月から現行の2歳までの自己負担が2割であったものを、義務教育就学前までに引き上げることになっており、これにより3歳以上就学前までについては、自己負担が3割から2割に軽減されることになります。
 御質問は、対象年齢を小学校卒業までに引き上げてはとのことでありますが、国の乳幼児医療に対する制度改正により、自己負担軽減が行われることもあり、町の厳しい財政状況のもとでの更なる拡大は難しいものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、母子世帯・父子世帯及び乳幼児や子供のいる世帯は、国保税滞納世帯であっても、国保証の交付を行うべきとのことでありますが、国保制度は、被保険者の方に対して、必要な医療給付を受けることを保障するとともに、必要な保険税の負担を求めることとしております。滞納者の方には、資格証明書、短期被保険者証を交付し、納付相談・納付指導などを行い、個々の事情に応じた対応に努めているところであります。
 また、資格証明書の取り扱いにつきましては、老人保健法の医療給付などの対象者は除外されているところでありますが、本町においては、乳幼児医療費助成給付対象世帯などについても、資格証明書の対象から除外しているところでありますので、御理解を賜りたいと存じます。
 2点目のひとり親世帯の支援強化に関する御質問についてお答えをいたします。
 初めに、次世代育成新対策行動計画に設定している支援策の実施状況についてでありますが、行動計画では、平成16年度から平成21年度までの数値目標が設定されており、その内容としては、ファミリー・サポート・センター事業を初め、全部で6事業が設定されているところであります。
 それぞれの実施状況についてでありますが、ファミリー・サポート・センター事業については、平成17年度に新設事業で柳町子育てセンターに設置したほか、学童保育所の増設事業として飽和状態にあった木野東の学童保育所を分割して、第2学童保育所を木野福祉会館に開設し、更に、下士幌小学校下にも学童保育所を新設して、利用希望者の入所確保を図っております。また、全保育園で午後6時30分から午後7時まで30分の延長保育を実施するとともに、宝来保育園の増改築事業を完成させたところであります。
 平成19年度には、民間により移転改築された鈴蘭保育園が運営を始めており、数値目標の残り事業であります子育て支援センター及び一時保育の増設事業、病後時保育の新設事業を鈴蘭保育園に事業委託して、すべての数値目標を完了させて、ひとり親のみならず、子育て環境の拡充を図ったところであります。
 ひとり親世帯の掌握につきましては、国勢調査の数値で把握しており、平成17年度では、母子世帯は327世帯で、世帯員数が878人、父子世帯は39世帯で、世帯員数が103人、母子・父子世帯の総数としては、世帯数で366世帯、世帯員数で981人となっているところであります。
 また、町では、ひとり親家庭に対する医療費の助成や保育園の優先入所などを実施しているほか、北海道においては、母子家庭等を対象に生活や技能取得、就職、就学などに関する貸付制度を設けて、生活を支援しております。
 次に、相談体制・相談窓口の状況についてでありますが、組織的にはこれらの体制はとっておりませんが、これまでも福祉課福祉係が相談の中心となって、相談者の意向を確認しながら、関係部署と連携して対応に努めているところであります。
 次に、公営住宅の優先入居等の実施状況についてでありますが、昨年度、公営住宅入居者選考の適正化を図るため、音更町公営住宅入居者選考要領を定めたところであります。
 この要領は、母子・父子世帯を含め、障害者、老人、子育て世帯、多子世帯、DV被害者、生活保護世帯等、いわゆる住宅弱者世帯の優先入居を明確化し、本年3月から実施しております。
 優先入居の具体的な選考方法につきましては、一般の入居申込者より有利に取り扱うため、抽選する場合は抽選番号を2個与えることとし、困窮度による場合には、住宅弱者世帯として点数を加算いたしております。こうした優先入居の選考方法により、真に住宅に困窮している住宅弱者世帯の入居機会が高まるものと考えております。
 なお、従前の選考方法による昨年度1年間の住宅弱者世帯等の入居状況は、入居決定者総数76戸のうち、母子世帯が9戸、これを含めた住宅弱者世帯が68戸となっております。
 家賃の保証として、一般的に賃貸住宅に入居する場合、連帯保証人が求められます。しかしながら、連帯保証人の提出ができない場合は、保証履行する会社との契約により、これにかえることができるようではありますが、本町の公営住宅の場合、現在のところ、連帯保証人をつけて入居していただいておりますことから、この制度の適用は行っておりませんので、御理解を賜りたいと存じます。
 最後に、平成20年度から実施される児童扶養手当の削減についてでありますが、平成14年度の母子及び寡婦福祉法の改正により、母子家庭対策につきましては、従来の児童扶養手当中心の経済的な支援から、就業・自立に向けた支援への転換が図られることになり、児童扶養手当の制度も改正されたところであります。
 改正の要点を申し上げますと、平成20年度から児童扶養手当は受給期間が5年または支給事由発生時か7年を超える場合に、その給付額が2分の1を超えない範囲で減額されるものでありますが、母親に障害があったり、8歳未満の子供を育てている場合などは、一部支給停止はされませんが、身体上の障害がある場合など、一部支給停止の対象外とする方の範囲や支給停止する額については、母子福祉団体などの意向も聞きながら、年末の国の予算編成時に決定されるとのことでありますので、これらの方々に配慮した内容になるよう、機会があるごとに要望してまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 3点目の禁煙の普及、拡大対策に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、本町における喫煙状況の把握と禁煙対策についてでありますが、本町における喫煙状況につきましては、基本健診受診者を対象に把握しているところでありますが、平成14年度で、男性が30%、女性が10.8%、平成15年度で、男性が33.8%、女性が10.4%、平成16年度で、男性が33.3%、女性が10.3%、平成17年度で、男性が31.4%、女性が8.6%、平成18年度で、男性が27.5%、女性が9%となっております。過去5年間を比較してみますと、男性は30%台を推移しておりましたが、昨年度、初めて30%を下回り、女性は10%台を推移していたところ、一昨年に10%を下回り、年々喫煙率は減少する傾向にあります。
 今後の禁煙対策につきましては、現在、本町で実施しております成人の健診や健康相談時及び健康教育の機会に啓発を継続的に実施してまいります。
 乳幼児への影響についても、母子健康手帳交付時に「プレママ・プレパパ生活習慣チェック」と「妊娠とタバコ」のパンフレットを配布しているほか、4か月児健診時においても、アンケートによる問診と「3、4か月児を持つママ・パパの生活習慣チェック」のパンフレットを配布しております。今後とも、指導啓発を継続的に実施するとともに、保健所と連携を図りながら、禁煙対策を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、町内公共施設の禁煙実施状況についてでありますが、役場庁舎、木野支所、コミュニティセンター、文化センターなど14施設には、30台の分煙機を設置し、喫煙コーナーを設けておりますが、小・中学校や総合体育館、図書館などは建物内を禁煙にしており、また、保育園につきましては、運動会などの事業の際には野外に喫煙場所を設けることはありますが、基本的には、建物内を含め敷地内を禁煙としているところであります。
 以上で、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)

休憩(午前10時49分)


◯議長(大場博義君)
 質問途中でありますけれども、休憩をいたします。10分程度といたします。

再開(午前11時05分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 答弁が終わりました。
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 では、再質問をさせていただきます。
 まず最初に、子供医療費の拡充の件でございます。最初に1つ確認させていただきたいのは、来年4月から6歳までの医療給付割合が7割から8割になるということで、これが実施されますと、就学前までの医療費を自己負担なしで行っていくということになるのかどうか、そこをひとつお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 現在の医療費の患者負担につきましては、0から2歳までは2割負担、3歳から69歳までは3割という負担になっております。それで、今度の平成20年4月からの改正につきましては、この0から2歳の年齢を就学前まで引き上げるということで、患者負担は2割ということでございまして、3歳から就学前までは、今まで3割のところ2割になるという制度でございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 今現在、3歳未満のところは、町と道とで1割ずつ負担をしているということで、自己負担なしで来ていると思うんですね。それが6歳まで引き上げられたということは、6歳まで2割負担になりますね。そうしますと、このままいきますと、その2割分については、音更町と道で負担をしていく、そういうことになったら、6歳までは負担なしでいけるんじゃないかと計算されます。そこのところを拡充していく考えがあるのか。それは十分可能だと思われます。そこをもう一度御答弁をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 今お話がございましたようなことで、0から2歳までにつきましては無料化になっているところでございます。それから、3歳からの方につきましては、道との福祉医療の共同事業におきまして、1割負担をお願いしております。そのようなことで助成をさせていただいているということでございます。
 今後、この20年4月からの制度改正によりまして、今の制度をどのようにするかということの御質問かと思いますけれども、現在のところは、今道のほうからも変更するというような予定も聞いてございませんし、町といたしましても、共同事業という中で今まで運営しておりますので、従来の道と共同事業として今後も行ってまいりたいということでございまして、結論的に申し上げますと、今のところ、この負担が変わりましても、町の助成制度についての変更は考えていないということでございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 制度自体が変わるので、そのところについては、町として3歳まで助成していたと。それも道との共同事業で行っていたので、それを6歳まで共同事業として引き上げていきたいという思いにあるということなんですね。結局、今私が言うのは、国で今度は8割までは見ると。あとの2割をどうするかというところにあると思うんですね。そこのところを町としてどのように助成していくのかということを具体化しなきゃいけないと思うんですね。そこのところを今確認したかったんですけれども、ここについてはまだなのかなという私のとらえをいたします。
 是非ここについて、まず道との関係があるかと思うんですけれども、しっかり試算をしてほしいと思うんですね。どれだけ町が持ち出しになるのか。どれだけ負担をしていけばいいのかというところをまず試算していただきたいと思います。
 それで、試算する上で、例えば、子供の医療費について1人当たりどのぐらいかかるかということは、町で押さえているのかどうか。かかるとしたら、どのぐらいかかるのか、お聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 1人当たりの医療費は、今数字を持っておりませんけれども、今議員さんがお聞きになりたい部分につきましては、今議員さんがお話しされております3歳以上につきましても、無料化ということなのかと思いますけれども、今3歳以上につきましては1割負担をお願いしておりまして、2割負担分につきまして就学前まで町のほうで助成をしていると。今度は、患者負担が2割になりますから、そのうちの1割は患者負担をしていただいて、1割分につきましては、町と道で共同事業で福祉医療として助成させていただくということになります。
 その金額につきましては、20年の4月から現制度が継続されるといたしますと、約1,100万ぐらいの町の負担が減ってくるだろうと思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 そうしましたら、さっきと前後しますけれども、1割負担については変えないと。道と共同事業をする部分で、1,100万円が負担軽減に町としてはなっていくという試算が出されているということなんですね。
 そういうことでは、町の負担が軽くなるということなんですけれども、先ほども言いましたように、今のいろんな状況を経済状況だとかを含めて見ますと、非常にそれぞれの負担がふえております。医療費の負担は子供だけじゃなくて、大人の部分も以前は、1割だったのが2割になり、それが3割になりということで、家族全体として負担が大きくなってきているんですね。言われているように、家庭の所得というのはここずっと下がってきていますよね。そういう上では、この浮いたお金を喜ぶということじゃなくて、しっかりこれからの医療費の助成ということで、拡充していく方向に私は使っていくべきだと思うんですけれども、その辺はどのように考えるのか。これは本当に子育て支援に対する基本的な考えのところに立つんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 議員さんの言われることはよくわかるわけでありますけれども、この医療費の町の負担というのは、年々ふえてきているわけでございます。そういった中で、この医療費の負担の割合が変更になるということで、そのような金額にはなりますけれども、現実的にはこの事業はずっと継続するとなれば、その負担もございます。それからまた、子育て支援につきましては、医療費だけではございませんので、そういった経費というものもございますので、総体的に考えてまいらなければならないと思っております。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 答弁ということでは、いつもわかるんですけれども、非常に町は大変だということでね。先ほど言いました子供たちの、今新聞にもちょっと出ていたんですけれども、医療費の負担が非常に重いと。そして、それは病気としては何が大きく負担しているかということが出ておりました。その中で、今の時代を反映して、やはりアレルギー性の疾患、アトピー性皮膚炎だとか、ぜんそくだとか、アレルギー性鼻炎、これが子供たちの疾患の中でかなり多くを占めるんですね。それに虫歯が次いできます。これは男の子も女の子もそうなんですけれども、このアレルギー性疾患というのは非常に継続して治療しなきゃならなかったり、医療費が高いという実情がありますけれども、そのあたりは押さえているのかどうか、そこをお聞かせください。どういう状況の把握をしているのか教えてください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 大変申しわけございませんけれども、福祉医療につきましての疾病分類というのはいたしていないという状況でございますし、今おっしゃられましたアレルギーの医療費等につきましても、承知しておりません。大変申しわけございませんが、お答えできない状況でございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 そうしましたら、これについてはまた、十分そのあたりの状況も把握していただきたいと思います。
 この子育て世代が非常に負担感が強いということで調査したものがあります。これは読売新聞の調査なんですけれども、現役世代の4人のうち3人が医療費の負担が非常に重いということです。30代の方については、「非常に重く感じる」というのが76%あるということなんですね。40代では75%と、そういうことで、30代、40代の方々は子育てとか教育費の負担が非常に大きいということが背景にあるという調査結果なども出ておりますので、そのあたりを考慮しながら、これからの子供の医療費の拡充について是非前向きに検討していただきたいと思います。
 そこら辺、前向きに検討できるのかどうか、そこだけひとつお願いします。


◯議長(大場博義君)
 藤井副町長。


◯副町長(藤井 勉君)
 今子育て問題はいろいろ問題になっております。そんな中で、子育ての対応として何がいいのかということもありますし、医療だけでなくて、全体、総合的な中で、先ほど部長も話しましたけれども、考えていかなきゃならないと思いますけれども、その中の大変重要な部分が医療費の部分であるとは認識をさせていただいておりますので、そのようなことで、以後考えていきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 続きまして、国保証の交付の問題ですけれども、音更については、短期資格者証の方については一応交付しているということなんですけれども、これにつきましては、先ほども言いましたように、お金の心配がなく医療にかかれるということでは、短期保険証の方であっても、通常の保険証の交付ということが必要だと思うんですね。確かに2005年の厚労省の通知の中で、資格証明書の交付対象からこの乳幼児医療費助成受給世帯を除外するということが出ているようですけれども、長野県の松本市などでは、子供たちの健康が何よりも大切だということで、子供のいる世帯、乳幼児のいる世帯については、短期保険証や資格者証は今対象から除外しているということなんですけれども、ここについても通常の保険証をきちんと交付するということで対応しているということなんですね。是非そのことは今求められると思います。
 先日も、非常に生活が大変な方で、分納しているために短期保険証ということで交付を受けておりました。病院に行くのが非常に恥ずかしいと。病院に行くのが本当に大変なんだという切実な訴えがあります。そういうことで、ここへの拡充を是非私は求めていきたいと思いますけれども、その辺、どのようにお考えかお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 資格証につきましては、災害等の特別の事情を除いて資格証の交付をすることができるということと、それから、老人保健法等の福祉医療等を受けている方は資格証の交付から除外するという制度になっているところでございます。
 ただ、短期証については、そのようなことにはなってございませんが、資格証につきましては、乳幼児医療費の給付対象世帯につきましても資格証の交付をしない、対象から外すということで、本町としては取り扱っているという状況でございます。ただ、短期証につきましては、やはり他の方々との公平性もございますので、納税相談をさせていただくというような機会を設けてまいりたいということで、短期証をやむなく交付するという状況でございます。
 そのようなことで取り扱いをさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思っております。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 この短期保険証の方についても、是非通常の保険証が交付されるような努力を願いたいと思います。
 次に、ひとり親世帯の取り組みについてお伺いいたします。先ほど御答弁の中で、次世代育成支援行動計画の中で数値目標を持ちながら、いろいろな取り組みをしているということでございました。音更でも366世帯ということで、多くのひとり親の方々が非常に大変な思いをしながら生活をしていると思います。具体的に、このひとり親世帯に対する自立支援事業としての事業は動いているのか、就労支援関係ですね。なかなか事実としては、仕事を探したくても今行っている仕事を休むことができないとか、そういう切実な問題もありますし、子供がいると、どうしても就職の間口が狭くなってしまうという切実なものもあります。そういうところに対する支援というのは、どのようにされているのかお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 就労支援の関係でございますけれども、今本町として掌握している部分につきましては、道の対策の中におきまして、技能取得、それから、就職・就学に関する貸付制度ということでございます。それらの制度がございますので、本町の窓口におきまして御相談がいただければ、対応をさせていただくということで、この就労支援につきましては対応させていただいているというのが現状でございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 自立支援事業といっても広くあるわけなんですけれども、保育園の入園の関係についても、例えば一時保育を利用したいということで、先日もありましたけれども、非常に1時間当たりの500円が高いという話であったり、また、一度御相談させていただいたこともありますけれども、開園時間が自分の働きたい出勤時間に合っていないということがあったり、また、保育所が、自分は土日仕事に出るんだけれども、子供のところが休みということがあったりということで、本当にその仕事を確保するという上で非常に大変な思いをしております。
 そういうことから、この保育園の入園などについても、更にいろんな対策というか、そういうものをつくっていかなければならないと私は思っているんですけれども、そのあたりについては、特に保育所の関係、前回も質問させていただいたわけなんですけれども、今後、その辺の対応を積極的にしていかなければならないんじゃないかと思います。そこら辺で、前回と少し方針を変えるお気持ちがあるのかどうか、お聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 前回の御質問のときには、それぞれニーズに沿った開園時間をというお話であったと思います。開園時間、それから閉園時間につきましても、今までも十分対応させていただいております。その時間の設定におきましては、次世代育成計画のときのアンケート調査などをもとにいたしまして、そのような対応を図っているところでございます。今後、そのニーズに基づきまして、検討させていただきたいと思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 本当にどんどん状況が変わっておりますので、その辺の対応をいろいろ進めていっていただきたいと思います。
 相談体制、この窓口の関係ですね。ひとり親になったときに、いろんな制度の活用ということが必要になってくるかと思いますけれども、この制度の周知、さまざまな制度の周知があると思うんですけれども、これについてはどのようにされているのか。音更のホームページで何があるのかというのを探したんですけれども、なかなかぱっとは見つかってこないという状況なんですね。そのあたりをどのようにしているのかお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 この子育てだけではございませんけれども、福祉全般にわたります制度につきまして、音更町の社会福祉制度ということで1冊にまとめまして、配布をさせていただくということで、行政区長会議、それから、窓口の配布、一般町民の方にも配布させていただくようなことで準備をさせていただいているということでございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 そうしましたら、今音更の福祉制度ということで、準備を進めているということなんですね。
 一回一回そういうものを見なくても、例えば離婚届だとか、ひとり親になったということがわかりますよね、いろんな手続の関係で。手続というのは窓口で、住民登録するところはどこか、何かど忘れしちまったんだけれども、そこですぐわかるかと思うんですね。そのときに、離婚されて、子供がいるとかということになったら、こういうものがあるということを知らせてあげる。積極的に町のほうから伝えてあげるということがすごく大事かと思うんですね。そういう窓口の改善を是非求めていきたいと思います。
 というのは、私たちもアンケートをとらせていただいたんですが、この音更町のそういう相談するところ、また、制度自体を知らなくて、いろんなものを使えないで終わったという人なんかも出てきておりまして、やはりわかりやすいもの、一回一回申請しなくても、まず最初にこういうものがあるということが是非わかるような方法を考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 離婚届などの戸籍の窓口でというお話でございます。これにつきましては、非常に難しい問題ではないのかなと思います。やはりそれぞれの方々のプライバシー等もございます。余計なお世話というものがないとも限らない。相談を受けて、そして、それにお答えをさせていただく。相談に乗ってお話を聞かせていただいて、そのいろんな制度につきまして説明をさせていただくということが1つの方法であると思っておりますので、御理解をいただきたいなと思います。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 その相談が一回一回できないから、こういう方法が必要なんじゃないかということで、私は提案させていただきました。なかなかぱっと窓口に行って、それでなくても負い目を感じながら窓口に行くわけなんですね。その中で相談するということは非常に大変なことなんですね。そういうことでは、直接じゃなくても、何かそこにぱっと目につくものがあったりとか、そういうことが必要じゃないかと思いますので、そういう配慮を是非していただきたいと思います。
 公営住宅の優先入居の関係につきましては、今町のほうでも、優先入居ということで対応させていただいておりますが、なかなかあかないという現実的には非常に厳しいものがあるかと思います。そういうことで、何度も何度も公営住宅の入居申し込みをしても抽選から外れるということで、なかなか公営住宅に入れない方がおります。そういうことで、今いろんな対策はとっておりますけれども、また新たに公営住宅としても、そういう公営住宅が足りないのであれば、一般アパートなど、そういうところに入居する手だてをとる、そのときに一部家賃の助成をするということも必要なんじゃないかと思いますけれども、そのあたりについてはどのようにお考えでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 公営住宅の優先入居がこの3月から非常にスムーズに行っているのかなと考えております。あくまでも、公営住宅そのものは申し込みがありまして、あかなければ入居ができないと、また抽選ということで、残念ながら外れる方もいる、今そのような状況下にあります。
 今御質問の中で、民間住宅、それに対する補助金ができないのか、これは非常に難しい問題であろうと考えております。現在の公営住宅におきましても、当然町のほうでは借り上げというものも、民間住宅をいかにして進めていくかということで、この21年度からこれらの方策についていろいろと研究をしていきたい。ただ、民間住宅への補助金というのは、非常にその辺は難しいものがあるのかな。現在の公営住宅におきましても、減免猶予という形でとらせていただいております。そういう基本的な考え方から見ると、補助金という制度は非常に難しいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 この件については、非常に難しいだろうということは十分わかっております。千葉県の野田市で住居の場の確保ということで、ひとり親家庭に向けて対策をつくっているんですけれども、ここは川崎重工というのがあるんですね、そこの社宅を購入して、そこをひとり親家庭に向けて確保しているということをやっている自治体もありますので、そういうことを念頭に置きながら、21年度から方針はいろいろ検討していくということですので、取り入れられるような方向で検討していただきたいと思います。
 ひとり親の方々の収入というのは、先ほど言いましたように非常に少ないです。その上、この一般の民間アパート、賃貸住宅なども子供を置いて生活する上では、4万、5万、そして6万という住宅料の負担ということで本当に重くなっております。そのあたりも配慮をしていただきたいと思います。
 この調査させていただいた中で、本当に仕事を2つ、3つ抱えながらも、年間の所得が150万以下であったり、また、200万以下であったり、また、時間としても働いている時間が8時間では全然終わらないと。9時間も10時間もという中で、子供たちと過ごす時間も本当にないという切実な声が寄せられております。そういうことで、とにかく生活が苦しくて、悪いと思うけれども、なかなか公共料金なども十分に払えないんだという結果などもありますし、直接私のほうにもそういう声が届いております。非常に努力をして頑張って子育てをしているというのがこのひとり親の世帯の状況ですので、その辺十分考慮していただきたいと思います。
 児童扶養手当削減に対して、その都度というか、機会あるごとに見直しを国に求めていくという町長の答弁がございました。そういうことで、これは本当に積極的にしていただきたいと思うんですけれども、是非私は伝えたいことがあります。それは、今も何度も言いましたけれども、非常に頑張って、頑張って生活しているこの母子世帯の方の生活が非常に苦しいということ。その中で、子供が2人以上の母子家庭は1人の金額に次、2人目は5,000円であると。同じく養育費がかかるのにどうして金額が安いのか。子供が大きくなるにつれてお金もかかる。そして、高校への進学をするとなると、とってもお金の心配があります、そういう声がありました。
 また、子供が病気になったときに預かってもらえるというところがない。自分の体調が悪くなっても、家事や育児を手伝ってもらえる人がいない。また、子供に習い事をさせてあげることもできないという訴えです。
 更には、私は本当に頑張っているんだなと思って、読ませてもらったのは、子供に我慢をさせて寂しい思いをさせながら、こんなに一生懸命働いているのに、どれだけ働けば、国の言う自助努力に値するのですかという訴えもあったんですね。だから、そのあたりもこのひとり親世帯の切実な声として、国に児童扶養手当の削減をやめるような働きかけ方を是非強く進めていただきたいと思います。そのことについて、もう一度町長のお考え、お聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 先ほどからお話を聞かせていただいておりますけれども、まさしく今言われるような社会ができればな、すばらしい日本の国になるのではないかなと思うところでございます。雪寒給付金等もそうでございますけれども、現金給付そのものは確かに現実的に即役に立つというものがありますけれども、これらの問題を根底から変えていくという、長い間1つの安定した職業につくとか、そういうような就職、就業の条件設定をしながら、国は今変えていこうとしつつあるわけであります。
 今日本の経済そのものが、本州方面は非常にいいということを聞かされますけれども、まだ北海道には実感としてわいてこないというのが事実でございます。私どもも、これらのことについては、やはり今お話しありましたように、一生懸命頑張る、一生懸命働く、そういう人が報われない社会というのは、こんな寂しい話、貧弱な国はないのではないかな。ですから、そういうまじめ人間が正当的なものとしてまかり通る、こういう世の中を今後、築いていく必要がありますし、そういう制度的なものを変えながら、また新しい1つの生き方、考え方も一方で育てていくという傾向にも今なりつつありますので、今お話しありました件については、基本的なこととしては、今申し上げましたように、報われる世の中にならなければならないということが基本的な1つの条件でもあろうと思いますので、それぞれ団体として国に働きかけるような機会も含めて、取り組んでまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 次に、喫煙、禁煙対策についてお伺いいたします。このことにつきましては、今までも行っていると、いろんな啓発活動だとか、また、分煙機をもって分煙をしているとか、そういう答弁だったかと思います。もう一歩進んだ積極的な取り組みが必要なのではないかと私は思うんですね。
 これは、禁煙ということでは、最初列車などでも、禁煙車、禁煙と言ったときに、非常に騒然としましたよね。これを広げていくことによって、喫煙することが自分じゃなくて、周りに非常に大きな迷惑がかかるということがはっきりしていますし、そこのところの理解というのが周りのほうでは随分周知されておりますので、そのあたりをきちんと念頭に置いて、特に公共施設というところの分煙じゃなくて、禁煙ということで取り組みを進められないものかと私は思うんですね。
 そのあたりについてどのようにお考えか、喫煙者が周りにたくさんいますので、私は非常に冷たい、厳しい視線を感じるんですけれども、どのように進めていくのか、具体的なものをお示しいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 私からは、今十勝のほうの健康日本21の中の資料を見ますと、禁煙・分煙をしている公共施設の割合というのは、55%という数字が出されております。今80%以上にしようという目標値を立てまして、取り組んでいるという実態でございますので、そのようなことで今後、進めていく必要があるのではないかと思っております。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 なぜかといいますと、やはり喫煙している人と喫煙していない人というのは、喫煙していない方というのは、非常に副流煙というか、自分は喫煙していないのにそういう被害を受けているということだとか、また、たばこの煙に対する刺激といいましょうか、これも強く感じるのが喫煙していない方たちの思いなんです。そして、喫煙していない方々というのは、喫煙している方に対して物が言えないというのも一つ実情としてあります。そういうことも含みながら対応していただきたいということと、何よりも、今医療費がかさむとか、健康対策が必要だといういろんな政策を持ちながら対応しているときに、このたばこについては百害あって一利なしと言われるぐらいに、非常に健康にとっても悪いものですよね。そういう点で、それこそ医療費を抑制するという視点からも、できる限り禁煙方向に進めていただきたいということを要望いたします。

休憩(午前11時53分)


◯議長(大場博義君)
 以上で、7番議員守屋いつ子さんの質問を終わります。
 昼食のため、休憩といたします。午後の再開を1時といたします。

再開(午後 1時00分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、16番議員佐藤和也君、登壇願います。


◯16番(佐藤和也君)〔登壇〕
 通告に従いまして、一問一答方式で一般質問を行います。
 きょう見渡しますと、傍聴席に大谷短大の学生諸君が大勢見えておりまして、非常にやりにくいといいますか、学生諸君にわかるような質疑になればいいなという思いと、そしてまた、これをきっかけに少しでも政治に関心を持っていただければという思いを持ちながら、質問をしたいと思います。
 今回は2問ということで、1問目は、電算システムの現状と課題についてということであります。業務の電算化は、人間が手で行っている個々の業務を電子化することから始まりましたけれども、現在では、システムのネットワーク化・オープン化が進み、個々のシステムを連係させるのが一般的になっております。そこで、以下の点についてお伺いいたします。
 1点目、本町の現状は。
 2点目、ほかの自治体との比較、これは取り組むシステムやコストなどです。
 3点目、安全対策は万全か。
 4点目、共同運用等の準備を進めているのか。
 次に、2問目です。公設保育園の今後について。民営化された保育園が保護者から評価されていることは喜ばしいことであります。民営のよいところは取り入れていくべきと考えますが、公設の保育園の現状はどうでありましょうか。また、公設にしかできないこともあると考えておりますが、今後どのようにしていく考えなのか、お考えをお伺いいたします。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の電算システムの現状と課題に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、本町の現状についてでありますが、本町の各種業務の電算化につきましては、住民福祉の向上と事務処理の効率化を図ることを目的に、昭和42年度の町道民税と固定資産税の税額計算及び納税通知書作成業務の外部委託処理に始まり、昭和58年度には、初めてホストコンピュータを本庁舎内に設置し、住民票などの発行を開始し、以来、年次的にホストコンピュータの更新を行うとともに、印鑑登録、財務会計など、各種業務の電算化を進めてきたところであります。
 また、地域インターネット促進事業により、本庁舎内及び出先機関並びに小・中学校を含めた庁内LANネットワークの構築を初め、ホームページの開設、インターネットの接続などを進めるとともに、平成14年度には、外部行政機関とのネットワーク化として住民基本台帳ネットワークシステムとの接続、平成15年度には、地方公共団体との相互ネットワークである総合行政ネットワークシステムとの接続を行ってきたところであります。
 本町の各種業務システム等のネットワークの現状についてでありますが、住民票の管理・発行等の運用を行う住民情報業務、町道民税など町税の賦課及び収納管理業務、永久選挙人名簿の登録業務を処理する住民情報システムは、電算業務システムの根幹システムとしてホストコンピュータ・住民情報サーバで稼働し、専用端末機で処理を行っております。
 児童手当支給管理、介護保険システムなどは、それぞれ独立した業務用サーバを設置しておりますが、業務においては、氏名、生年月日、住所地などの住民情報が必要なことから、住民情報サーバと接続し、それぞれ専用端末機で処理を行っております。
 また、財務会計、庁舎内の会議室や公用車の予約、電子掲示板による庁舎内情報の送受信、インターネットによる業務情報の入手や電子メールの送受信など内部業務システムにつきましては、庁内LANネットワークで運用しており、職員に配置している個々のパソコンで処理を行っております。
 更に、住民基本台帳ネットワークについては、地方自治情報センターと専用回線により庁舎内の専用サーバ機と接続した上で、住民情報サーバと接続し、専用端末機で業務を行っており、総合行政ネットワークについても、外部とは同じく専用回線で庁舎内の専用サーバ機と接続した上で、庁内LANネットワークシステムと接続を行っております。
 次に、他自治体との比較についてでございますが、本町の電算業務の根幹である住民情報システムにつきましては、システムの基本パッケージを一部改修して運用しており、税制改正や業務の多様化に対処するため必要の都度システムの改修を行い、システムのメンテナンスはこの住民情報システムを導入した事業者が行っているところであります。
 また、新規のシステム導入に当たっての事業者の選定につきましては、住民情報システムとの接続を要するシステムの場合は、互換性を図る上から、住民情報システムの事業者と随意契約により導入することが多い状況にあり、住民情報システムと接続しないシステムについては競争入札を行っておりますが、メンテナンスや更新については、導入した事業者を選定しているところでもあります。
 このようなことから、税制改正等による住民情報システムの改修を行う場合や、住民情報システムと接続するシステムの新規導入に当たっては、同じ住民情報システムを導入している管内の4町と見積もり額等の情報交換を行うとともに、その他の市町村に導入されているメーカーのシステムとの比較も行っているところであります。
 ただ、事業者の提案や見積もりの評価について情報システムの分野においては、建設工事のような共通する積算基準がなく、事業者の提案の内容や見積もりを評価するには難しさがあり、また、適正な仕様書の作成などは、高度の専門知識や熟練が必要であることから、職員による対応に限界があるものの、先進的に取り組んでいる市町村の事例を研究させていただき、システムの充実はもとより、導入コストの削減にも鋭意取り組んでまいりたいと存じます。
 次に、本町の電算システムの安全対策についてでありますが、庁内LANネットワークによるインターネット等の通信回線を通じた外部からの侵入防止対策として、ネットワークの防壁であるファイアウォールや通信信号の交通整理を行うネットワークルータを設置するとともに、電子情報を格納したサーバや職員が操作するパソコンには、ウイルス対策ソフトを導入しているところであります。
 また、住民情報サーバやこれとネットワーク化している業務系のサーバについては、外部との交信ができない構造となっているなど、システムの構造的な安全対策には万全を期しているところであります。
 住民情報を取り扱う上での具体的な対策としては、職員コードとパスワードが一致しないと接続できないこととしているほか、業務ごとに、他の部署からは接続できない設定としていることや、直接住民情報の電子データを持ち出せないような仕組みを講じているところであります。
 また、各種業務システムサーバが庁内ネットワークで接続していることから、必要なデータを瞬時に見ることができるメリットがある反面、データによっては職員といえども自由に見てはならないものも多く、不適切な取り扱いは万が一にもあってもなりませんので、職員に対しては、専門知識と最新のセキュリティ技術に関する知識を身につけるため、情報セキュリティ研修への参加を進めるとともに、情報セキュリティのハンドブックの配布など、常日ごろから情報管理を徹底する取り組みを行っているところであります。
 最後に、共同運用等の準備を進めているかとのことでございますが、平成17年度から本町を含め3町の事務レベルで検討してきた電算システムの共同運用につきましては、帯広市が計画していた電算処理業務の外部委託に、最終的には管内の6町が参加の意向を示し、広域的な共同運用の展開を目指してきたところであります。
 しかしながら、昨年度、帯広市がこれまで計画していた電算処理業務の外務委託スケジュールに変更が生じたことから、断念せざるを得ない状況となり、他の町とも協議の結果、各町で所有する電算処理システムの更新年次の期間が短いこともあり、当面は各町個別に導入せざるを得ない状況にありますが、システム導入に当たり、部分的にでも共同運用を図り、コスト削減につなげることはできないか、各町と情報交換を行っているところであります。
 本町についても、住民情報ホストコンピュータの使用年数経過により、新たな電算処理システムの導入が必要となりますが、現在、使用している住民情報システムのデータをスムーズに引き継ぎ、本町に適したシステムの構築を進めてまいりたいと考えておりますし、将来的に共同運用が可能となるシステムの構築についても、研究を続けてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 2点目の公設保育園の今後に関する御質問についてお答えいたします。
 現在、町内には一般保育園が9か所開設されておりますが、現在の官民の数につきましては、平成15年度から順次、町立保育園を3園、公設民営化などにより民間保育園に移行したことで、民間保育園が4か所、町立保育園が5か所の構成となっております。
 入園児童数の構成につきましては、民間保育園に507人、町立保育園に473人で、合わせて980人が入園しております。
 また、平成19年度から民間経営に移行し、改築された鈴蘭保育園は、最新の施設設備が施され、良質の保育サービスが提供されているほか、子育て支援センターや一時保育、病後児保育など、町の委託を受けた多様な特別保育事業にも熱心に取り組まれて、園児・保護者からの評判がよいこともお聞きしており、保育行政を進める私も喜んでいる一人であります。御質問にありますとおり、民間のすぐれた点については、町立保育園の運営の中でも見習うべきところは見習っていきたいと考えております。
 町立保育園の現状につきましては、施設的には5園のうち2園は改築整備が終わっておりますが、残り3園と民間に無償貸与しております1園を合わせた4園については、改築改修が必要となっております。
 保育園運営においては、厳しい財政環境のもとで、予算や人員の制約を受けながらも保育目標や保育内容、各種事業などを毎年度評価点検し、保育者会にもこれらを十分に説明して、保護者の要望や意見も取り入れた保育活動に努めている一方、園長会議などを通じて、どこの町立保育園でも等しく歩行く水準・サービスの提供ができるように進めております。
 また、保育内容などにつきましては、官民問わず、厚生労働省が年齢児ごとに保育目標や保育内容・構成などを定めている保育指針に基づいての保育活動が義務づけられているところでありますので、官民の間で保育活動に大きな差は生じないものとは考えておりますが、民間保育園では個別化、差別化が図られる特色を持たせた保育活動を展開していることについて評価をしているところでございます。
 改めて、公設民営化を進めてきた町の考え方や成果がここにあらわれているものと思うところでありますが、今後は、官民の保育園が持てる能力を発揮できる協力関係づくりや、利用者が安心して子供に合った保育園を選べる保育環境づくりに一層努めてまいります。
 公設でしかできない保育活動についてでありますが、保育園運営は国の認可が必要でありますが、許可を得るためには厚生労働省が定める施設基準や保育指針に基づいた保育活動を満たすことが条件となりますので、基本的には公設でしかできないというものではないと考えております。
 しかしながら、保育園は必要だが、経営に見合う子供の数がいない地域での保育園運営や、今のところ需要は少ないものの、将来的に必要となる特別保育事業への取り組みにおけるリスク対応など、民間経営では採算ベースに乗れない保育事業は、町が責任を持って行っていかなければならないものと考えております。今後とも、保育環境の向上につながる官民の保育体制のあり方については研究をしてまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 それでは、再質問をさせていただきたいと思います。
 まず、電算システムについてでありますけれども、私、前からこれについてはいろいろとお聞きしたいと思っていたんですけれども、なかなか質問する機会がないなといいますのは、よくわからない。予算書を見させていただいて、電算情報システム関連毎年8,000万、19年度は7,000万ぐらいでしたけれども、そういった項目があるんですけれども、システム単位で見ることができないような形であったりということだったものですから、これはどうしたらわかるんだろうなと実は思っておりましたところ、調べていく中で、ちょっと古いんですけれども、2年ほど前ですが、総務省がアンケート調査を実施して、そして、全国の各市区町村から回答をもらったものをまとめて出しているものを見ることができました。そこを拾っていくことによって、今年は音更町にどんなシステムがいつごろから入って、一体幾らのものだということを知ることができたものですから、それをもとに整理していきたいと。
 その意味で、まず最初にお伺いしたいんですが、私が見たのは、2005年12月に公表された総務省と地方自治情報センターがとったもので、市町村の業務システムの導入及び運用に要する経費等の調査ということであるんですけれども、これについては承知されていて、当然回答されているわけですから、承知されていると思うんですけれども、その結果を見た中で、どのような思い、どのようなことを判断されているのかをまず伺ってから、質問を続けていきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 大変申しわけないんですけれども、今現在のところ、この場では状況は把握していない部分がありますので、後ほど答弁させていただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 今把握されていないということで、それはそれで結構です。そのようなことだということで理解したいと思います。
 実は膨大な資料なんですよね。28のシステムについてアンケートを求めている。つまり、28の分野をあなたの市区町村は取り入れているかどうか。そして、入れているとすれば、いつからで、ソフトとかハードの費用だったり、運用の費用だったり、保守の費用だったりというものが一覧になって出ております。大変膨大な資料で、私も打ち出すのに相当時間……、全部打ち出すと何千ページなものですから、音更にかかわる分だけを選んでプリントアウトして、そして、並べかえをしていろいろとやってみました。
 先ほど答弁にもあったんですけれども、そのとおりなんですが、実は28システムのうち、音更町では16のシステムが入っているということになっております。そのうち、このアンケート調査の特徴として書いてあるんですが、コンピュータの世界ではベンダーという言い方をしますけれども、要は販売会社、業者の名前が実名ではないんですが、記号がついて、仮名として載っています。ですから、その記号を見ることによって、どこどこの業者がそれを入れているということがわかるような資料になっています。調べた結果、音更は16のシステムのうち、12のシステムが同じ業者、残り4つだけが違う業者、それも4つのうち2社ですね。ですから、音更町の載っているものを見ている限り、3社で全部賄われているうち、1つの部分が16社と。これは、実はどうしてかなと聞こうと思っていたんですが、先ほど答弁の中にあったのが正しいんだろうと。随意契約で行われているのがほとんどだろうと。16件のうち12件ということは、件数で75%。
 ついでに金額で割り返してみたら、85%が1社に集中しているんです。これは先ほどの答弁にもあったとおり、住民情報システムを入れた、そこに接続をしていかなければいけないので、接続する部分に関しては競争入札ではなくて、随意契約でするよと、結果がこういう形になったんだと、先ほど答弁もありました。
 ただ、本当にこれでいいのかな。つまり、1つ決まったら、あとはもう随意契約でどんどんやっていくということになったときに、これで果たして安くていいものになっているのかなという疑問がわくんです。単に接続するためと、接続を要するものが随意契約だということだったんですけれども、それだけの理由なのでしょうか。今となっては、ホスト機に対していろんなものをぶら下げることが可能になっていると思うんですけれども、昔はそうだったかもしれません。その業者でなければ、これは安全性だとか、もし何かあったらどうするんだということであれば理解するんですけれども、現状もその状態がずっと続いているということがどうも私は理解できないんですけれども、その辺についてもう一度お答えを願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 一部的な部分では、今答弁でもお話をさせていただいたような状況があろうかと思いますけれども、新たなシステムを入れる部分につきましては、今議員も言われましたとおり、ホスト機に接続する上においても、そんなに支障がないような状況にもなってきております。そういう中で、指名競争入札的な形にはなろうかと思いますけれども、そういった形の中で入札を行っているような状況でもございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 現状そうしてきつつあるということはわかるんですけれども、接続だけで私は考えていくべきではないんだろうなと。ですから、先ほど言いましたとおり、過去においては理解できる。ただ、今現状がそういう状態では、説明がありましたけれども、拾っていった中を見ていく限りでは、まだまだそうなっていないんではないのかなという部分なんです。
 といいますのは、件数で申し上げましたけれども、私金額をはじいてみたんです。そうしましたら、この16のシステムで、ソフトとハードだけで約2億円かかっている。そして、運用委託とか保守委託ということで、年間約3,000万かかっている。この部分のほとんど金額ベースでいけば、85%が1社なんだよ。その理由が接続しやすい、安全ということだけでいいのかなということを私は伺っているんです。安全ということを考えたときに、この金額というのはあまりにも大きいのではないのか。やっぱりどんな部分でも競争を働かせながらやっていかなければ、果たしてこの2億のハード、ソフトの部分にしても、どの程度まで本当にこれでよかったのかということが私は検証できないのではないかなということを心配しているんです。
 答弁の中にもありました、積算基準が建築と違ってないんだと。だからということもありました。私はお伺いしたかったんですけれども、建築であれば、例えば大きなものをやれば、設計で入札を一遍して、今度はそれをもとに施工に関してまた入札をする。そして、そのときには、きちんと基準もあってやってらっしゃるわけですよね。かなりの金額になっているはずなのに、この電算システムではそういうことが一切働かないままずっと来て、単に接続しやすいからという理由だけで、この状態になっているということが私はいいのかということをお伺いしたいんです。やりようはあると思うんですけれども、今までについて言えば、一切そういうことは、例えば検討してやってみたけれども、やっぱりだめだから、安全性、接続をちゃんとしたほうがいいから、これを続けていたのかどうか、その辺について再度お願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 1点は、住基情報の関連の部分の中で、どうしても安全性とか、そういったもののセキュリティ的な形の部分でお願いをしているようなところがあろうかと思います。それ以外の部分では、現実的にはシステムを導入する部分がすべてが随契という形ではなくて、一定の競争を働かせるような形のものを今現在は導入しているような状況でもございます。
 1つの業務の流れの中で、いろんな形で住基情報の部分をそのまま活用することにおいて、互換性の問題でほかのシステムを入れることによって、互換性をとるために、その部分で余分に支出するといったらおかしいですけれども、経費がかかるという場合もございますので、それらを勘案した中で一定の積算的なものも見て、対応をさせていただいているというのが現状でございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 今、互換性をとるために何かをすることによってお金がふえるんではないかという答弁があったんですけれども、仮にそうだとして、その部分でふえても、逆に違うところで安くなって、トータルでということも十分私はあると思うんです。それをすることによって、ほかのところでも手を挙げて参加することができる状態で競争が働けば、トータルでは安くなるという私は考えなんですけれども、それを排除してしまって、そこの部分だけが高くなるからやらないんだということは、私はおかしいんではないかなと思うんですけれども、そういう考え方ではないんですか。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 大変申しわけございません、ちょっと誤解を招いた部分もあろうかと思いますけれども、1つのシステムを導入する上においては、住民情報システムと接続せざるを得ない部分については、1つは同一業者から事前に見積もり積算等も提出してもらっております。
 御答弁でもお話をさせていただきましたけれども、他社の部分の随意契約をする上においても、ほかのうちのホスト機以外のメーカーのものを使っている市町村とも連絡をとりながら、いろんな情報をもらって対応をさせていただいて、その部分でいいのかどうかということも含めて対応させていただいております。まるっきり一業者のものを受けて、そのままの形で処理をしているということではございません。現実的には、いろんな情報を得ながら対応させていただいているという部分もございますので、その点はひとつ御理解のほどをお願いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 理解します。理解した上でお伺いいたします。理解というのは、今どういう形で行われているかということを理解しました。つまり、事前に見積もりをほかからもらって、それをもとに近隣の町村なりにどうだと。このぐらいの金額、うち来たんだけれどもどうだろうということなんでしょう。そして、もう一つ、同じメーカーではなく、同じ業者ではなく、違うシステムを入れているところにもとりあえず聞いてみますよ。そして、その上で判断しているんだから大丈夫ですよということに聞こえるんです。
 私が気にしますのは、積算根拠がない、もとがない、じゃあ、どうやって、どれが正しいかを発注する側が持たないで、どこからかもらった資料をもとに単純に比較だけで、高い安いで正しいと言えるんですかと。そして、その比較についても、例えば近隣町村で比較しましたといったときに、人口が違いますよね。それから、町村としての構成、累計は違いますよね。同じ人口であったとしても、例えば一次産業が非常に多いところ、三次産業が多いところとか分かれてきますよね。私、これをやるときに、累計で調べてもらったんですが、日本じゅうにそんなに多く音更町と同じような累計のある町というのは見当たらないんです。というのは、人口がここまで、4万4,000〜5,000になって、農業がメーンのようなところは、町としてはほとんどない。このぐらいの人口になったら、大体三次産業が多いような町、そこの例えばシステムと音更は違うわけですね。人口は同じであっても、累計が違えば、必要なシステムは違うだろうし、同じように管内で調べたといっても、音更が一番人口が多い。それとほかを比較して、じゃあ、一体どうなんですか。
 人口で例えば割り返してやって、こうだよと見ているのか、大体うちよりもあっちが低いから、安いから、うちちょっと下げてもらって、これでオーケーなのか。ちゃんとした物差しがないまま、比較だけでやって、正しい答えになっているんですかということ。出す側、入札させる側として自信を持ってできるんですか。物差しがあって、積算をしておいて、これだよということになって、念のため、ほかとの比較もしていますよというのなら、私も非常に安心しますけれども、物差しがないんだけれども、とりあえずどこかよそから見積もりをもらって、あっ、このぐらいかなという思い込みの上で、今度は周りに聞いていく。高い、安い。最初にもらった見積もりが正しいかどうかすら、正しいという言い方はまずいかもしれない。高いか安いか判断できないまま進めてしまって、それで本当にいいんだろうかと思うんですけれども、それについてはどうでしょう。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 現実的には、正直なところですけれども、高度な形の部分の中で、職員がそれに対応できるスキルを持っているかということになれば、御答弁もさせていただきましたけれども、なかなかそういう職員が少ないというのが現実です。一定の部分で、経験年数をした中で、電算システム業務の内容が見えてくるということもありまして、そこら辺については今の職員の中のスキル、要するに能力と合わせた中で、一定の部分の資料をいただいたものに関しては、精査をさせていただいているような状況でもございます。
 他町村との状況の比べで、町村ごとによって形態が違うだろうと言われるのもそのとおりだと思っております。現実的には、やる業務については、同じ業務を入れるということですから、全然違う業務の部分の照らし合わせをしてもどうにもなりませんが、こういうシステムを先行して導入したところは、実態等を聞きながら、一定の判断をさせていただいているような状況でもございます。
 ほとんどがシステム構築の部分については、人件費的な形のものがほとんどでございます。そうなった場合、1つのシステムを入れるためには、システム構築にどれぐらいの日数がかかって、どの程度のものかということが一つ大きな前提になってこようかと思います。そこら辺の判断の中で、各町村との比較を一定程度やらせていただいて、本町の1つの積算根拠として持たせていただいているというのが現状でございます。
 現実的には、市町村の大きさ、規模の大きさといった中で、業務量的なものも違いますし、端的に言えば、帯広市さんの業務の仕方からいけば、本町の場合においては、1つの係でやっている部分を、市の部分でいけば課でやっているという実態がございますので、それぞれ本町と比べて管内の他町村から見れば、本町の組織のほうが大きな状況で、逆に言えば、他町村のほうがもっとコンパクトな形でいいとかということもシステム上では多分にあろうかと思います。そういったものを加味しながら、一定の方向性を持って、そういったものを分析をさせていただいているというのが現状でございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 同じようなことばかり繰り返してもしょうがないので、ちょっと視点を変えながら、また続けてみたいと思うんですけれども、結局、行政としては一生懸命やっているよと。その努力は今部長のほうから答弁としていただきました。それを検証する部分として、議会も必要なのかなということでお伺いしたいんですけれども、この電算システムの場合、13年とかそのあたりまでは、入れていった場合、ほとんどソフトもハードも一括で購入しているんですね。それを過ぎてきますと、リースが多くなって、ほとんど今はリースで行っています。私はその流れはそれで正しいと思っているんですけれども、私の思い違いだったり、理解不足であれば指摘いただきたいんでけれども、例えばこの間、教育委員会のほうで備荒資金組合のほうからパソコンを購入したりしたときに1,000万円を超えるからということで、議会の議決が必要ですよということでありました。ですから、議会としては、中身的なものも十分精査させていただいて判断するようなことができました。
 リースの場合でいったときに、例えばリースで、年400万とか300万ってざらにあるんですけれども、普通見たら5年リースなんですね。そうすると、400万であれば、2,000万なんですね。確かに所有権は移転していないです、形としては賃貸借ですから。だけど、普通今の場合、リースというのは、終わったときに再リースをしたり、または所有権を移してもらったり、買い取るという形になるとしたら、私はリース契約で5年を足したところが1,000万を超えるものについては、例えば議決が必要かどうかというところまでちょっと私よくわかりません、自治法の改正があったと思いますが、ただ、何らかの形で、もう少しわかりやすく議会に諮るようなことって、できないのかなと思うんですけれども、その点について、これは教えていただきたい。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 基本的には、従前の部分につきましては、単年度契約という形のもののとらえ方で、単年、単年で契約をさせていただいていたというのがまずございます。それで、平成18年の段階で、地方自治法の施行令ですが、長期契約の対応ができるという改正がございました。それに基づきまして、本町につきましては、俗に言うリース的なもののとらえ方については、長期契約を締結できる契約という中に押さえるような形で、長期契約のもとで契約をさせていただいているような状況でございます。
 これにつきましては、OA機器関係の部分は、長期契約を締結させていただいて、単年の部分の中で予算化をさせていただいているような状況でもございます。最終的には、期限が切れた段階でどうなのかということでございますけれども、現実的には、そのまま使用をさせていただいているというのが現状です。本来ですれば、所有権の移管といったこともする必要があろうかと思います。ただ、そういったものの実態をしていないのが現状でもございます。
 今現在で、1,000万を超えるものは現状としてはないような状況でもございます。流れの中では、一定の方向性を持った形で、整備するものは整備をしていくという形で考えてございます。
 債務負担行為と長期契約の違いという部分でございますけれども、債務負担行為をとっている一般施設の管理その他の部分については、債務負担行為をとった形の中で契約をさせていただいているような状況でもございます。債務負担行為をとるということは、一定その部分の債務を完全に保障するという流れのもののとらえ方をしてございます。俗に言う清掃業務といったものについては、本町独自の流れで一応5年間の形を持ってございます。それについても、一定働く方々の労働安定的なものもございまして、そういった流れをさせていただいていたものを改めて債務負担行為をとった形の中で推移をさせていただいているような状況でございます。
 それとあわせて、事務機器等の部分については、長期継続契約を結んだ中で対応させていただいているのが現実でございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 改正された自治法で認められているということの中で理解はするんですけれども、リースを終わった後、所有権も移転しない。ただ、そのまま使い続けているというのは、その状態はいいんだろうかなと、それだけは私は疑問に思いますので、きちっと今後、それについては考えていかなればおかしいんではないかなということを指摘させていただきたいと思います。
 ちなみに、こういう質問を今ここでして、それに答えられなければ結構なんですけれども、例えばこの年度でリース、ほかいっぱいありますよね。残は幾ら、リース残額、つまり、債務負担行為とは言わないけれども、これから先契約があるわけですから、払っていかなければいけないリースの残りの金額なんていうのは、押さえられているんでしょうか。押さえられていればで結構です。なければ、数字のことですから、それは結構ですけれども、わかればということで、参考までに聞けたらなと思います。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 大変申しわけないんですけれども、積み上げてはいないんですけれども、現実的には、リースの期間の部分について、単年度で何ぼということで、以後何ぼだよという部分は完全に押さえております。それを積み上げて、幾らありますということには、今言えない部分ですけれども。
 主要事業その他の部分の関係の中でも、年次的なものがありますので、そういった形のものは精査をさせていただいているような状況でもございます。
 それと、先ほどリースで単年度でやった場合については、なかなか総体額が見えないんじゃないかということで、御答弁が抜けたようなんですけれども、当初予算の折に、新しいシステムを入れる部分については、備考欄のところに必ず挙げるような形の中で、その部分については何年間のリースだったらリース、借り上げでということも踏まえてお話を説明させていただいているということもあろうかと思いますけれども、なかなか金額だけ見たら、単年の部分が金額的には少ない部分もあろうかと思いますけれども、そこら辺については、説明する折に留意しながら御説明をさせていただきたいと思っておりますので、お願いします。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 わかりました。それでは、ここからはある種提案という形になるかと思います。1つ実例を挙げて、そして続けていきたいと思うんですけれども、やっぱり大変専門性が高いといいますか、先ほども答弁の中にありましたけれども、熟知した職員がいるかというと、なかなか難しいと思います。やっぱり異動もあるでしょうし、なれたところで異動される場合もあるでしょうし、また、この部分、非常に進むスピードが速いわけですから、なかなか追いついていかないと思います。
 そんな中で、これは茨城県の牛久市というところなんですけれども、大体人口が7、8万。ただ、これを出ている資料からなので、少し今年とか去年ということでなく、その前になっているんですけれども、「IT調達コストの適正化を目指すために」ということで、ITコーディネーターというのがあるんだそうです。そういう資格があって、そういう人がいらっしゃる。これは、そういうわかりにくいITの技術を今度は調達する側の経営者なり、経営に対して、その中間に立ってアドバイスをしていくという方と言えばわかりやすいかと思うんですけれども、そういった方を活用して、初年度で各課IT関連予算を8,300万円と。それから、その後、向こう6年間の基幹システム費用で4億5,000万円を削減するなど、大きな効果を上げて、市の財政健全化への取り組みに貢献していると。大体一般予算は150億の歳入のところでそういう形と。
 まず1つは、システムを入れるときに、私わざとといいますか、一番最初の通告のときに、業務の電算化は人間が手で行っている云々という、わざと手で行っているという言い方をしまして、事務局から手で行っているなんて書くんですかと言われたんですが、わざと入れていただきました。つまり、一番最初は、そろばんがわりだったり、本当に人間が手でこつこつやっていた部分を当時、電子計算機がやることによって、スピードが速くなって、人手が少し減っていいよねというのが入った当初です。ところが、どんどんどんどんそれが進んでいったわけです。そして、今ではそれこそインターネットだ、オープン化されて、電子申請だとか、例えば本町だってICカードを出して、それでもってどこからでも取れますよとか、しまいには、自宅のパソコンからでも取れますよというような状態にどんどん変わってきているわけです。そういったときには、単純に何か今までやっていたことを置きかえるのであればいいんです。それはそんなに高度な知識がなくてもいいし、業者に対してこれを電子化したいから何とかしてくれという一言で済むんですけれども、今はそうではなくて、自治体側、行政側が何をしたいから、どういうシステムにするんだというところがないといけない時代になったんだと。単純に何かを置きかえて、電子化して、省力化されました。先ほどありましたけれども、目的とするところはやっぱり変わってきているんだろうと思います。
 そんな中で、職員に幾ら研修をしましたといっても、私は追いつかないだろうなと。一般企業でもそうだと思います。ですから、専門家の知恵を借りていくということが必要なのではないか。答えは同じでも、組み立て方って幾らもありますよ。少しでも早く、または安く、やり方はいっぱいあります。どこに主眼を置くか。そういったものを含めて、私はそういう専門家の知恵をかりていくことが、自信を持ってシステムを入れていくことになるんではないかと思うんですけれども、その考え方についてはどのように思われますか。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 今議員が言われましたITコーディネーターのことも、私どもも他町村で実践をやられている部分に関して承知をさせていただいております。答弁にも述べさせていただきましたけれども、先進地での考え方は、そういった形のものがどうなのかということも含めて、そういった研究をさせていただいて、検討をさせていただきたいという考え方を持ってございます。
 ただ、道内で調べたところ、資格を持っておられる方が数名しかおられないという状況もございます。そういった中で、これも国家試験の登録の部分でなくて、各団体の資格登録的なものがあろうかと思いますので、複数そういった団体があるとも聞いておりますので、そこら辺、どういうような形が一番ベストなのかということもあろうかとは思いますけれども、IT公認データ方式を導入して対応させていただくのが一番ベストなのかどうかも含めて、研究をさせていただきたいと思っておりますので、御理解願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 どんどん研究していただきたいと思いますけれども、行政の答弁でよく研究しますと言って、そのまま終わっちゃうことが多いので、できれば具体化してほしいなと。今言われたように、これがベストでないとしたら、ベターを探してもらったりということでも、とにかく今よりはもう一つ進んでいただきたい。そうしなければ、本当に安心して、接続では安心なのかもしれませんけれども、調達されるコストが安心とは言えないんじゃないかと思いますので、それをお話しして、次、安全対策ということで、1点だけお伺いします。
 職員コードとパスワードが一致して初めて動くといいますか、開けるから大丈夫だと、それでいいんでしょうけれども、職員が異動されれば、当然そこにはタッチできないというのも理解しました。ということは、職員に個別のコードがついているということかと思うんですけれども、この職員の方のパスワードは、一たんついたものについてどの程度の期間で変更されているのか、そこをお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 通常業務で私どもが机で使っている本来の業務用のパソコンについては、パスワードはずっと持って回れるものになってございます。専用機、要するに、住基情報等の専用業務の部分については、職員コードとパスワードを入れるような形でしか作動しない形になってございます。それのパスワードについては、3か月ごとに変更する形で対応をさせていただいている状況でございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 理解しました。私、この安全対策のところで考えていますのは、システムがどうのというより、やっぱり一番多くの問題は人間自身だろうなと、人がかかわって、安全でなくしてしまうということが一番考えられるものですから、ここに1項目書かせていただきました。
 また、これも例で申しわけありません。ついこの間、総文で調査に行ってきたところなものですから、例に挙げさせてもらって申しわけないんですが、中学校の職員室に見に行きまして、1人1台ずつ先生方に当たっているよということで、ちゃんとパスワードもあって、管理もされ、帰りがけにはそれをロッカーに全部入れて、かぎをかけてかけるんだよということまで聞かせてもらいました。その反面、小学校はそうじゃないんだよと。私物だから、データを持ち出ししないように厳重に通達してありますということを聞いて、例えばですけれども、そういうことで、必ず先ほども研修をしています、それから、ちゃんとハンドブックも配っていますということなんですけれども、それだけではどうなのかと。やっぱり心配はつきまといます。
 これも例ですけれども、私も1か月に一遍、法務省の関係で報告書を出さなきゃいけないものがある場合があります。そのときに注意されるのは、インターネットに接続したパソコンでつくらないでください。当初は、インターネットを外してつくって、終わったらまたつなげばいいという通達だったんですが、今は一切接続したものは使わないでくださいと。例えば、そのパソコンを破棄するときには、ハードディスクを物理的にだめにして、つまり、例えば金づちか何かでたたいて壊して、読めないようにしてくださいと、そこまで通達として来ています。
 やっぱり庁舎内にあって、皆さんの目が行き届く中で管理している部分については、私はそんなに心配しなくてもいいのかなと思うんですけれども、つながっている以上、やっぱり何らかの人間が使っていますから、心配があるんだろうという意味で、杞憂かもしれませんけれども、この部分を質問させていただきました。研修しているからいいんだとか、ハンドブック配っているからいいんだと、通達出したからいいんだということではないということだけくどいようですけれども、お願いしておきたいと思います。
 電算システムの最後として、共同運用なんですけれども、結局今お聞きしましたら、帯広の入ってくるのがおくれるということで、うまく合わないから無理だねという判断をされたと思うんですけれども、ただ心配なのは、18年度の町長の町政執行方針のところで、19年度をもってホストコンピュータの使用年数経過で、メーカー側の改修対応が終了となるのでというのがあって、アウトソーシング方式のシステムに本町も参画して、ほかの3か町村も含めて共同運用の準備を進めてまいりますということがあったわけです。それでは、共同運用が一たんだめになったとしたときに、今どういうふうに、これは19年でだめとは言っていないんですね。書き方が微妙なんですけれども、改修対応が終了となったというホストコンピュータで、今後どのような形でやっていって、実は先ほどの総務省が発表した資料を見ても、19年に改修という形で載っているのが結構あったんですね。それについてはどのようにされようとしているのか。今平成19年ですので、是非どのような考え方で動いているのかお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 19年に構築をして、当初の今のホストコンピュータの改築の部分が20年度課税分までの対応ですということで申し入れがございました。その中で、19年度の段階でシステム構築をして、20年度課税の部分を同じく並行した形の中でできるかどうかということもありまして、19年の構築を目指して当初流れとしては持っておりました。
 現実的には、共同運営化の部分で同一の形の中で進めれば、その対応でいけるという判断をさせていただいたところでもございます。ただ、現実的には、そういった形で断念をせざるを得ないということもありまして、本年中に新たなシステムを構築云々ということになれば、そういった時間がないということもありまして、現ホスト機のメーカーにお話をさせていただいて、1年延ばすような形で、21年度当初課税の分までの改修をしていただくということで話をさせていただいておりますので、1年延ばしていただいたという状況がございます。その中で、新たなシステムの構築を図りながら対応していきたいということにしてございます。
 19年からスタートするということになれば、当初予算でお願いするような形が本来だと思うんですけれども、昨年のそういった断念せざるを得ない状況から見て、当初予算でお願いをするような形にはならないということですので、年度内に一定の方向を見極めさせていただいて、補正予算で計上をさせていただいて、新しいシステムの構築に向けて取り組みをさせていただきたいと考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 結局、今の答弁を聞いていましたら、20年まで課税できた部分をだめになったので、もう1年延ばすような形で改修をして、何とか1年長く使って、その間に何とかしたいということだと思うんですけれども、そうすると、その21年分改修しようとする費用は、やっぱりまた随契ということですか。そこしかできないということですよね。というように、次々と何かあったときに、きちっとした形で対応しないまま、自分たちがやりやすい、おかしな言い方ですけれども、随契に走ってしまうんじゃないですか。断念したら断念したで、または、先ほど言ったように、こういったものは大変なあれですから、二重というか、1つやりながらもう1個組み立てていこうという先ほどの方針のとおりいくのであれば、断念した時点で、すぐ次のことを考えて、手を打って、間に合わないなら間に合わないでいいですけれども、何かしていかなければ、とりあえず1年何とか延ばして、その間にやりましょうということでいいのかなと率直に思います。
 なぜそう思うかというと、新しいシステムを入れるということは、格段に違いますよね。少なくともリース5年ですよ。それが終わってもまだ使っているとしたら、結構期間がたっていますから、ハードはどんどん進んでいるし、考え方も昔に比べて大きく変わっていますから、それを利用した形でシステムを組んで、1日も早くやっていくと、私は節約になるんだろうなと思っています。それをまた1年随契で延ばして、じっくり考えましょうというのは、さっき言われた部分とどうも違ってこないかな。そういうのがあれば、どんどんあっちにも、こっちにも、やっぱりこれはもう1年何とかして、新しいものに全部最初から、さっき言いましたけれども、私もできません。多分職員の方だって難しいかもしれないけれども、今現在に合った形の本当に革新的なシステムを入れるぐらいの気持ち、研究して、金額を見ながら、今の音更町ではここまでだねというのだったらわかりますけれども、やっぱり考え方がどうしても前のを引きずっているような気がするものですから。
 これで本当に、残りの期間で大丈夫なものができてくるのか。そのときに、システムを組むとき、新しい電算システムを入れるときに、先ほど言われた先進地を調べて研究してというものが済んで、新しい形のものになった上で、電算システムを入れかえることをやっていくんだったらいいんですけれども、今聞いていたら、並行だったらそれは間に合わないんじゃないですか。やっぱり一刻も早くスピードも大事だと思いますので、これは何遍聞いても変わらなければしょうがないので、この辺にしますけれども、やっぱりスピードをもってやっていかなければ、私はいけないと思います。そこだけ1点お答えいただいて、電算システムについては終わりたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 奥村総務部長。


◯総務部長(奥村三千雄君)
 1点は、共同運営化するシステムの部分については、共同運営する上において、他町村等も入る上では一番ベストだったということで、現実的にはそういった形で物事を進めさせていただいておりました。ただ、正直なところ、共同運営化の部分がある面でいけば断念せざるを得なくなったということが少し大きく予定が狂ったような状況もございます。また、随時契約で1年というお話ですけれども、現実的には、今の住民情報ホストコンピュータを熟知した形でなければ、改築ができないという部分がございますので、そういったことからいけば、1年延ばすのかというお話であろうかと思いますけれども、新たなシステムを構築したとしても、その何年間かは、もし制度改正、その他のものがあれば、その導入した業者さんに改築をお願いせざるを得ないような状況でもございます。
 端的にいけば、そのシステムを構築した上において、それを活用する間については一定程度、そういった改修部分については、その業者さんと随時契約をするような形でしか採用はできないものと思っております。その点だけは御理解いただきたいなとは思っております。全く違うメーカーの業者さんにその部分の改築をお願いするということにはならないのかなと考えてございます。

休憩(午後 2時11分)


◯議長(大場博義君)
 質問の途中ですけれども、10分程度休憩をいたします。

再開(午後 2時27分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 それでは、公設保育園の今後についてというほうに入らせていただきます。
 私勝手に、通告の中では、民営化された保育園が評価されていて喜ばしいという書き方をしたんで、私だけそう思っていて、違ったら困るかなと思っていたんですけれども、先ほどの答弁の中に、評価するというものがあったので、安心しているところです。
 では、民営のよいところ、私は取り入れていくべきだということで、通告していますけれども、見習うべきは何だとお考えなのか、まずお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 民営化のよいところということでございますが、今回の民営化に当たりましての考え方といたしましては、目的を持って進めてきているわけでございます。このような時代において多様なサービスが必要だということで、この民営化を進めてきたわけでございます。具体的に、民営化をいたしました3園におきましては、まず公立と民との責任体制と申しましょうか、役場のほうに所管する事務がございまして、そして、現場で園長がということでございますけれども、やはり民間の場合につきましては、その辺のところが現場において責任者が、そのようなことで、即応性だとか柔軟性だとかというものが行われているのではないかなと思っているところでございます。
 また、1つ大きな点で違うということであれば、幼児教育を導入したということでございます。公立の保育園の今後のあり方とか、過去にもいろいろございましたけれども、幼保一元化という国の流れも一時出てまいりました。その中で、今は認定こども園ということで、新しい保育園の形が生まれてきていると思っております。そういったことで、公立の保育園におきましても、民間で取り入れられた幼児教育というものの観点で、非常に利用者からは選択性の幅が広がっていると思っておりますので、そのような中で今後の公立保育園においてのあり方につきまして検討しなきゃならない。幼保一元化という視点から民の保育所のあり方、そして、公立保育園のあり方というものを考えていかなきゃならないということを思っております。
 ちょっと足りない部分があろうかと思いますけれども、今はそのように思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 私は見習うべきは何かという質問をしたんです。先ほど私は評価されていて喜ばしいと。町長の答弁も評価されていいんだということで、そこは一致しているわけです。ですから、じゃあ、今後、見習うべきは何ですかという質問をしたんだとしたら、今お答えになった2点、責任体制の部分で現場に即応性、柔軟性を持たせると、これを見習うべきだということであれば、それを公設の保育園でも取り入れていくという考えなんだということなのか。それともまた、幼児教育導入ということであれば、公設でもそういう考え方をとっていくんだと、見習うべきという私は質問をしているんです。何がいいとか、悪いとかという評論家みたいなことではなくて、やっぱり実際に今も公設の保育園がやっているわけですから、その責任者として何を見習ってどうしていくんだと、いつやっていくんだということも含めて、私は何を見習うべきだという質問をしたんです。あれはいいね、これはいいねということではなくて、公設に何を見習うべきだ、民設の保育園のいいところをどう見習うんだという質問なので、もう少し踏み込んだ形で答えるのか。いいと思うけれども、できるのできないの含めまして、見習うべきことという質問に対しての答えをしていただきたい。


◯議長(大場博義君)
 藤井副町長。


◯副町長(藤井 勉君)
 個々具体に、このことがこうだということもないわけではないと思いますけれども、総合的に見るに、やっぱり意識の問題があろうかと私は思っております。長年公立保育所という施設を運営していた中で、新たな刺激がなかったという言葉はちょっとあれかと思いますけれども、みんなが同じように、人事異動等で回って、それぞれの保育園でそれぞれがそういうことを長年、同じような形で進めてきたという経緯があろうかと思います。ここに来まして、民営化という1つの新しいスタイルの中で、民の1つのよさといいますか、そういうものがここにあらわれてきたのかなと思っているところでございます。
 したがいまして、今後につきましては、先ほどもお話しありましたように、民でいろんな具体のことももちろんですけれども、意識のことについても、そういうものを学んでいく必要があるだろう。その1つの例として、私も新たな民営化の園長さんにもちょっとお話ししたんですけれども、たまには人事交流研修といいますか、そのようなこともしながら、お互いのいいところはお互いに持ち合って、それらを生かしていくということをするべきでないかということを考えておりますが、そのようなことで、基本的には意識の改革をしていかなきゃならないのではないかなと思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 そのとおりだと思います。意識の改革、本当にそのとおりだなと思うんです。で、お伺いするのは、一番新しい民営化が鈴蘭保育園なので、つい先日と感じますので、そうかもしれないんですが、一番最初に民営化されたときから3園になっているわけですから、もう相当年数がたっていると思うんですけれども、それで今、やっと園長の人事交流を考えてみるという状態というのは、それこそまだまだ意識が、保育園自身というか、もっと上の人たちの意識改革が進んでいないのかなと。やっぱり民営化いいんだということで、民営化した。本当にいいんだなとなったら、いいところはどんどん取り入れていくという意識改革をしていくべきではないのか。先ほど言われたとおり、責任の所在が現場にあるから、柔軟性も対応性も早いんだということであれば、文字どおりそれを率先してやっていく必要があるんではないかと思うんですけれども、まだまだこれからいいところを見習っていくということなんですか。
 もう既に、幾つか取り入れたところというのはないんでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 和田福祉課長。


◯福祉課長(和田裕二君)
 民営化されたことで、公立民営化でどのようなことを学んで、実践をしている面があるのかということだと思います。実際に今、副町長のほうから御答弁がありましたとおり、意識的に経営の立場で保育される方、また、公として今までやってきた保育士と保護者との関係、子供との関係におきましては、やはり意識で相当変わってまいっております。何か急遽どうしても時間に間に合わない、先生、何とかしてというときには、過去においてはいいよと言いながら、時にはその後に、言葉が多いばかりにトラブルになるとかいうことがあったようでございますけれども、民営化されてからにおきましては、やはり利用者あっての保育園という意識から、この辺におきましては、民と同じような目線で接する意識が生まれております。
 また、その保育園のことを民間の方は知ってもらいたい。知って、私の保育に来てもらいたいというのが経営者の理念にあると思います。この辺、民間におきましても、民間のそのような経営理念が公設の中で、今になって、古い言葉かもしれませんけれども、毎年の行事や保育内容を毎年総括評価して、そして、次年度に向けた計画の中で十分保護者との話し合いのもとで理解をしていただいて、その年の保育園を行っていくと、理解と意思疎通を図る努力が生まれております。
 また、今まで園外保育、どちらかというと、子供さんを連れて外へ出るというのはなかなか大変なことであります。安全の面、いろんなことがあります、費用の面。この辺、今までは町の持っているスクールバス1台を年1回という形で、園外保育をしたくてもできなかったという反面、民間のほうでは、学校法人で申しわけないんですけれども、持っている機材をフルに保育園のほうにも振り向けてくる。そして、保育活動の充実を図るというのを見たところ、いや、町にも町営バスがあるじゃないか。それを現場で使えないだろうかということで、そのような町営のバスを保育園活動に利用させてもらうという保育園からの提案から、保育活動の拡充も図ったところでございます。
 そのほかに、町には栄養士が専属についております。過去において、今もそうですけれども、各保育園を回って、栄養指導のほか、いろいろな保護者からの相談があれば、受けているようなことをやっていますけれども、今度は栄養士が中心となって、年長児の方を対象に、料理づくりといいますか、子供さんたちにそのような場をつくったらどうかということで、年長児を対象にした新たな保育活動が生まれるという面で、公といたしましても、今できる範囲の中で、予算的にはなかなか厳しいものがありますので、大きなことはすぐにはできませんけれども、足元を見詰めながら、持てる機能を何とか工夫してやっていこうという面で、発想の転換も図られてきているだろうと私は考えているところであります。
 なお、今後におきましても、民間と今副町長からありましたけれども、遅いのではないかという面もないとは言えませんが、やはり公と民が時にはお互いに助け合い、時にはライバル、お互いのやっている水準はどうなんだと横目で見ながら、自分の保育園を見るという面では、公と民という面でのライバル意識というものも今後、まだ必要なのかなと考えております。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 16番佐藤議員。


◯16番(佐藤和也君)
 今力強く答弁いただいたんですけれども、私からしますと、栄養士さんの部分以外は、決して民営のいいところを見習ったのではなくて、ごくごく当たり前のことを習っただけと。入り口にやっとたどり着いたのかなという感じしか受けません。もう少し私にしてみれば、いいところを見習うべきで、当たり前じゃないですかね。おくれるよと言われたときに、いい返事ができなくて、云々ができるようになったとか、以前の問題のような気がします。やっぱり意識改革をもっともっと早く進めていただきたいなと思います。
 栄養士のほうについては、私もそれは理解しますし、しています。民営化された時点で相談を受けたことがあります。民営化された保育園のほうでは、給食が公設の場合にはきちっとかつおぶしとか昆布とかでだしをとってつくっていたんだと。幼児ですから、舌がまだ繊細な時期にそういう形で味を覚えさせていくということはいいことだねということだったんですけれども、民営化された時点当初、今はどうかわかりませんけれども、化学調味料に変わってしまって、ちょっとねという相談を受けたこともあります。それは民生部に伝えてありますから、その後、打ち合わせをしますということでしたので、結果は聞いておりませんけれども、それなりになっていると思いますが、そのように、やっぱり公設でいいところだってあるわけですから、自信を持って私はやっていただきたい。
 なぜ早くやってほしいかといいますと、例えば鈴蘭保育園の場合であれば、非常に立派なハードです。当たり前です、一番新しくできたんですから。あそこに私も見に行きましたけれども、非常にいいなと。若い保育士さんがいっぱいいて、これなら、別に私がということではなくて、いいなと。子供たちもいいだろうなと思いました。じゃあ、古いところ、ハードはもうしょうがないと思うんです。やっぱりその分、人が本当に一生懸命やることによって、ここの保育園もいいなとならなければ、今はやりの格差じゃないですけれども、同じ町民が同じ保育料を払って、たまたま鈴蘭保育園のそばに住んでいたのでそこに入りました。または、そうでないから、違うところに入りました。それでいいのかな。やっぱり同じ町民ですから、それぞれ価値観がありますから、何に価値観を求めるか。きれいな建物に求める方もいれば、やっぱり親切な保育をしてくれるところがいいねという場合もあるでしょうから、一刻も早く公設のいいところをどんどん伸ばして、宣伝するぐらいの気持ちで、あそこは建物はきれいだけれども、こっちはもっとこういういいところがあるんだというようなことを私はどんどんしてもらいたいなと思います。
 どうも時間が来たようなので、本当はその後、もう少し聞きたいこともあったんですけれども、この辺にしますが、どうか頑張って、民設民営を追い抜くぐらいの気持ちでやっていただきたいということを申し上げて、終わりにします。


◯議長(大場博義君)
 以上で、16番議員佐藤和也君の質問を終わります。

休会の議決


◯議長(大場博義君)
 お諮りします。
 議事の都合によって、明日6月16日から17日までの2日間を休会にしたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、そのように決定いたしました。

延会の議決


◯議長(大場博義君)
 お諮りします。
 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、そのように決定しました。

延会(午後 2時47分)


◯議長(大場博義君)
 次回の本会議は、6月18日午前10時から開きますが、議事日程は当日配付いたします。
 本日はこれで延会します。





  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。



    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員