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北海道 音更町

平成19年第1回定例会(第4号) 本文




2007.03.12 : 平成19年第1回定例会(第4号) 本文


               会議の経過

開議(午前10時00分)
◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は24名で定足数に達しております。
 これから、本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、25番山本忠淑君、26番栗原 隆君を指名いたします。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 延会前に引き続き、町政に対する一般質問を行います。
 これから、順番に質問を許します。
 最初に、5番議員塩田潤一君、登壇願います。


◯5番(塩田潤一君)〔登壇〕
 おはようございます。
 本町市街地活性化の施策について、一問一答方式で質問をいたします。
 本町の昔あった商店街を見るとき、大きく変貌を遂げ、ここ20年で食料及び雑貨・呉服を含む衣料・家具・金物・旅館・飲食・写真・電器・自転車・米穀・肉店などの店舗が、後継がいなかったり、将来の経営に希望が持てなかったりして廃業を余儀なくされた件数が30件を超える実態を見たとき、音更町として幾つかの活性化の対策を講じてきたことは認めますが、今日残念ながらその成果が上がっていないし、プロスパ6の1階が空き店舗になり、追い打ちをかける状況になっています。
 このままの状態では、市街地の空洞化は避けられない。そのためにも、何らかの施策を講じることが急務と考えますが、早急に対応できる施策があるのか伺いたい。しかし、今までの経緯、経過を知るとき、そう簡単に対応できる処方箋はないと考えます。
 そこで、数点の質問の中から前向きな考え方を示していただければと思い、お尋ねをしたい。
 一つ、プロスパ6に入居していたメインの食品スーパーが数年前から経営が苦しいと聞いており、組合関係者も全フロアを貸すためにテナントを探していた。私も関係者から声をかけられ、札幌のリース会社に調査と進出企業がないか要請した経過がある。昨年10月に自己破産をしたが、その前にプロスパ6の関係者と対応策について協議をされたのかどうか伺いたい。
 2番目、プロスパ6関係について、前記同様、空き店舗の対応について関係者や金融機関と協議をされたのか伺いたい。
 3、金融機関との確認が前提となるが、あの空き店舗に金融機関を誘致、誘導することができないか伺いたいと思います。
 4、本町周辺に2カ所の宅地開発が浮上し、市街化区域編入の手続きに入ると思いますが、現在どこまで進んでいるのか伺いたいと思います。
 5、昨年12月、定例会の私の一般質問の答弁で、241号線沿いの1号から3号間を沿道サービスが可能な近隣商業地域に色塗りをしたいとの考え方を示しましたが、手続きの年度などについて伺いたい。
 6、障害者自立支援法の改正により障害区分認定1から6までとなり、点数が高いほうが重いとされました。現在、更葉園に入所されている方で軽度の方々は現在の基準でいきますと、対象者30名中27名が平成21年3月31日まで退所しなければなりません。また重度の方々も40名中16名が平成23年3月31日まで退所し、社会に出て生活することになります。問題は、住居でございます。そこで、町の公営住宅建設のマスタープランの見直しの時期と考え、既存の公営住宅を大幅に改造し、模様がえをして入居させているケースが帯広市の大空団地の道営住宅で施工されました公営住宅のストック改善事業で行ったと聞いております。
 また、帯広市では、公営住宅の中に車いす専用の住宅を1戸つくり、あわせて36戸あると聞いております。やむを得ず退所しなければならない事情をかんがみ、その受け皿として現在更葉園の近くにあります梢の町営住宅をリフレッシュして、ユニバーサルデザインの公営住宅を検討できないのか伺いたいと思います。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 本町市街地活性化の施策に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、プロスパ6の関係について一括してお答えをさせていただきます。
 今までの経過等につきましては、先の真田議員の御質問でお答えさせていただいたとおりでありますが、昨年10月2日以降、町及び商工会並びに六新商業協同組合で組織しておりますプロスパ6管理協議会において、組合存続のために情報収集に努め、種々協議をしてまいりました。また、空き店舗の後利用につきましても商工会と連携を図り、テナント情報の収集などに努めております。
 また、空き店舗に金融機関を誘致することにつきましては、現在まで正式な要請等を行っておりませんが、柱などの構造上の問題があることに加えて、複合施設における店舗展開は困難であると聞いておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、本町周辺における宅地開発についてでありますか、本町周辺におきましては2地区の住宅地開発計画が町に対して示されておりましたが、うち1地区につきましては、最近になって開発予定者から、諸般の事情により開発計画をとりやめる旨の報告があったところであります。もう1地区につきましては、土地利用計画上の問題もないことから、開発計画の確実性を見極めながら、平成20年3月末の市街化区域編入を目指し、今後、北海道との協議を進めてまいります。
 次に、近隣商業地域の用途地域変更についてでありますが、昨年の第4回定例会でもお答えしておりますが、近隣商業地域として用途指定をするためには、あわせて市街化区域への編入が条件となりますので、この地域の開発計画が明らかになった時点で、それらの手続きを進めることになります。したがいまして、現時点では年度など具体的に申し上げることはできませんので御理解を賜りたいと存じます。
 最後に、公営住宅建設のマスタープランの見直し等についてでありますが、公営住宅の整備につきましては、平成5年度に策定いたしました音更町公共賃貸住宅再生マスタープランに基づき、古い住宅から順に建てかえを進めておりましたが、平成12年度に一部見直しを行い、現在7団地目となる桜が丘団地の建てかえを進めております。
 また、国においては今日の住宅事情の変化を踏まえた住生活基本法を昨年制定したところであり、更には補助制度等についても大きな見直しを進めている状況にあります。
 こうしたことを踏まえ、本町における今後の公営住宅の整備に当たっては、単に公営住宅の整備といった視点にとどまらず、民間住宅を含めた住宅施策の基本となる総合的な住宅マスタープランを策定する必要があると考えております。策定の時期につきましては、現在の再生マスタープランの計画期間が、第4期総合計画の期間と同様、平成22年度までとなっていることから、同年度を目途に新たな計画を策定したいと考えております。
 なお、既存公営住宅のストック総合改善事業等につきましては、同計画策定の中であわせて検討してまいりたいと考えております。
 ユニバーサルデザイン公営住宅の整備についてでありますが、現在、建設しております公営住宅は北海道が定める公営住宅等安心居住推進方針に基づき、ユニバーサルデザインの七つの原則であります、だれもが公平に使えること、使う上での自由度が高いこと、簡単で直感的にわかる使用方法となっていること、必要な情報がすぐ理解できること、うっかり間違った操作などをしても危険につながらないデザインであること、無理な姿勢や強い力なしに楽に使用できること、接近して使えるような寸法空間になっていること、これらの視点に立って整備を進めているところから、年齢や性別、障害の有無などに関係なく、だれもが安心して暮らせる公営住宅となっております。
 現在、障害者の入居を目的とした公営住宅は7団地に31戸、そのうち車いす対応の住宅は27戸となっておりますが、今後の公営住宅の整備につきましても、障害者向け住宅の整備割合のあり方について十分検討してまいりたいと考えております。
 また、公営住宅の入居者の選考におきましても、住宅困窮度の高い人たちに配慮した採点方法、抽選方法を取り入れた要領としたところでもありますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 プロスパ関係から再質問をさせていただきたいと思います。
 本町市街の町民からプロスパがどうなるのか心配かつ不安からよく聞かれることが多いわけでございまして、現在、実態としては金融機関の管理下にあるとしながらも、その法的処置を見極めた上で、町として何ができるか判断したいとの町長の考え方については納得できるし、今までのかかわりからして当然と考えます。
 金融機関サイドではテナント募集や企業進出について誘致活動を行うと思いますが、仮に出店するテナントや金融機関がない場合は、町はどのように対応し検討に入るのか伺いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 ただいま御質問をいただきました。真田議員の御質問にもお答えをさせていただきましたが、今はただ単に結果をいろいろ批判しても、なかなか元へ戻るということは非常に難しいのかな。しかし、私どもも見ているようにこの本町市街地も、先ほど議員もおっしゃったように、やはり閉店店舗が非常に多いという中に、6年1カ月に及んでの自助努力といいますか、そういう励みをつぶさに見、また中身によっては管理協議会的なものをつくっておりますから、そういう話し合いにも一緒に参画しながら、その状況等を見届けていたわけでありますけれども、しかしながらこれはあくまでも一つの個人企業としての事業でありますから、そういう中で最終的に破産というような結果に至ったわけでございます。
 現段階といたしましては、とにかくテナントをどこかから入るような、そういうことに今の段階では最善を尽くそうと。そういう一つの自助努力をしながらも、なおかつ今後の問題ということになりますと、これは町のみならず商工会とも十分協議をしながら、また最終的には、その利用度の形によっては町も一枚絡むというようなことになれば、当然また議会とも十分相談をさせていただきながら適切な後利用というものを考えていかなければならないだろうと、そのように思います。
 また先ほどもちょっと答弁させていただいておりますけれども、金融機関等については当初プロスパをつくる段階で、正式ではございませんけれども、支店から本社のほうへ、できればそういうような形はどうだろうというような進めた経緯があって、最終的にはそこに入居はしないということが今日に至っているわけでございます。いろいろと正式ではございませんけれども、これをやっぱり今後の後利用、有効利用、これを一つの商業振興策上使うのか、あるいは音更町という広い意味でのまちづくり、この音更本町としてのまちづくりの中で今後これをどう扱っていくのかということが最終的な視点になるのかなと、そういうふうに思っております。今の段階でこれというものはございませんけれども、いろいろと御質問の中にも、後ほど出るのかもしれませんけれども、公式ではないですけれども、この利用等についていろいろな方々から御提言もいただいているということも事実でございますので、そういう御提言等も十分尊重いたしまして、町としてするべきこと、何を考えていかなければならないかということになると、最終的にはやはり今のところ具体的にこうだ、いつだということは言えませんけれども、やはり何らかの利活用をしていかなければならないということだけは事実でございますし、やはり乗りかかった段階ではできるだけ早くこれらの問題について解決をしていかなければならない、そのように考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 今も提案のお話がございましたが、仮に出店するテナントや金融機関がない場合、あくまでも事例の一つとして受けとめていただきたいと思いますが、私のほうから提案がございます。
 昨年だったでしょうか、予算委員会か決算委員会の中で二、三年先には児童会館が老朽化によって閉館するとの考え方を示されました。やはりその代替施設として婦人や児童、そして高齢者などを対象にした文化・技能・娯楽など、幅広い分野で使用可能なカルチャーセンター的な館として生まれ変わらせ、本町市街に人を寄せる、集めることが市街地活性化の重要な施策と考えますが、町としてどのように考えているのか所見を伺いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 具体的にこういう一つの提案といいましょうか、そういう御発言だろうと思いますけれども、今お話がありましたように児童会館も相当、昭和42年ですか、建設というようなことで雨漏りもするというようなことから、いずれ改築か、あるいは解体かというようなことで、これは別な立場での論議が過去にあったわけでございます。ただいまのご意見、一つの提案というようなことで受けとめさせていただきたいと思いますし、そのほかにもいろいろ、先ほど言いましたようにいろいろな皆さん方から提案なり声なりそういうものと最終的にはやはり音更町とあるべき姿、こういうような一つの大きな目的を持った中でやっぱり取り組んでいかなければならないだろうと。そういう中の一提言というふうに受けとめさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 プロスパ関係につきましてはこの程度にしまして、次の宅地開発の関係に移りたいと思います。
 大通13、14丁目周辺の宅地開発と東通11丁目と新通11丁目の一部の宅地開発の話が、2カ所同時にスタートラインに立つべき準備をしていたわけでございますけれども、大通13丁目、14丁目の宅地開発にはやはり雨水排水に何億もかかる、または開発造成地に多くかかる、また道路問題等がネックになるとか、2号道路に工事費がかかるなどなどありまして、非常に開発業者にリスクを高くして断念させるような指導があったのではないかと疑う余地が見受けられますが、その点、いかがだったかお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 誤解のないようにお答えいたしますが、決してそのような、リスクのあるような強制指導はしておりません。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 そのようであればいいわけでございますが、やはり今後の本町の市街地の活性化のためには大通13丁目、14丁目の宅地開発は絶対必要な造成の箇所だと考えているわけでございます。当然、国道241号線の2号、3号間を近隣商業地域におとし沿道サービスができる区域と位置づけするならば、ここの箇所との整合性を含めましても大切な箇所と私は考えるわけでございます。今後、断念している業者のほかに宅地業者が、宅建業者が二、三の開発コンサルに要請しております。この件で今後相談がありましたら、リスクを低くして開発行為が容易にできるように技術指導や諸手続きに丁寧な指導を心がけてほしいと要望をしておきたいと思っております。
 次に、国道241号線の1号から3号間を沿道サービス可能な近隣商業地域に編入の考えは非常によいわけでございますけれども、開発計画を持たないと指定できないと先ほども答弁をされておりますが、この沿道サービスの位置づけからしまして、困難性が伴うと思います。指導に一貫性がないように思いますが、町の見解を伺いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 沿道サービス、これは一昨日も一般質問の中でいわゆる調整区域での取り扱い方について御質問がありました。その中では町のほうではこれは都市計画法の第34条の中には、いわゆる沿道サービス的なのも含まれているのも事実でございます。先ほどの町長の答弁させてもらった中につきましては、これらも含めまして地権者の開発的な開発造成、こういうものが整合性がとれないと色が塗れないと。決して近隣商業、もしくは工業的なものが実は国道241号という主要幹線道路からしますと、国の関係機関からは基本的にはそのような指導も出ております。といたしましてもできるだけ国道沿い、現在のところ昔であれば国道から約60メーター前後につきましては、商業系、近隣商業もしくは準工で用途地域を塗らせていただきました。今、音更の一部では一住という住居系の中でありまして、このときにも国のほうからいろいろ指導を受けた経過がありますが、基本的には決して沿道サービスの近隣商業的な考え、これについては計画的に間違いでもないと思います。ただ、近隣商業をむやみに大きくするわけではなく、そこにはある一定の町の将来的な流れを見た中での地区的な計画もあわせてかぶせていかなければならないだろうなと、そのように思っております。
 それから、先ほど私、答弁させてもらったつもりでおりましたが、行政のほうからは基本的には指導についてはリスクのあるような指導はできないですし、そのようなことはやっておりませんので、あわせて答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 後段の話は今後の問題が、これから協議もあるかもしれませんので、その時点でわかることだと思いますので、推移を見守りたいと思います。
 また、なぜ近隣商業地域の関係について開発計画を持たないとだめなのか。例えば、これは余り比較はしたくないのだけれども、十勝川温泉なんていうのは全く開発計画は持っていませんよね。その中で商業地域なりいろいろと張りつけておりますよね。だから、その辺の関連からしまして、開発計画を持たせますとやっぱり出たい商店街といいますか、商店を含めてですね、かなり難しさが出てくると思うのです。一般の宅地開発と違いまして、その辺はやはりもう少し柔軟な考え方を持って受け入れたほうがいいのではないかなと思っておりますが、その点、伺いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 まず1点目の十勝川温泉であります。十勝川温泉にはホテル関係、それから商業者関係がそれなりに既存の営業店舗があります。基本的にはこれらを踏まえた中での十勝川温泉としての不的確な建物にならない、これを基本に置きながら用途地域をかぶせるときには基本的にかぶせております。
 それから、今、沿道沿いの開発的なものというようなご意見かと思いますが、基本的には市街化区域イコール近隣商業という用途地域になります。そういう点では開発計画をなくして、特に本町におきましては帯広圏という線引き都市でもあります。その場合には、用途地域だけを引くというような特例以外では手法はとれません。したがいまして、線引きの中には市街化区域に入れながら、それと同時に用途地域をかぶせるというのが基本になっておりますので、御理解を賜りたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 ここで都市計画の話をくどくど言っても仕方がありません。ただ、やはり私は本町市街の活性化の観点からしまして、できるだけ国道241号線沿いの商店などを張りつけていただければいいわけですから、その点やはりできるだけ進出しやすいような方向性を町としても今後検討していただきたいなと、そのように思います。
 最後に、公営住宅の話でございますけれども、これは更葉園の問題に絞ってお話ししてございますけれども、それでは具体的にこうなった場合に公営住宅なり何らかの受け皿として具体性は持っておられるのですか。その点を伺いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 自立支援法ができまして、昨日のテレビも見ますと、入居している方を出さない方向での検討もというのがテレビの中で出ておりました。更葉園の、自立支援法において中に入っている方、何十名かが場合によっては出なければならないかもしれない、そのようなお話も聞いております。
 ただ、公営住宅は基本的には公営住宅法の入居基準にのっとって整理をしなければなりません。したがいまして、そこで優先という言葉は私方は使いませんが、基本的には公営住宅の高齢者、それから子育て支援、いろいろと今、法が、住生活基本法が昨年の6月に施行されましてから、いろいろとこの辺につきましては変革があるところでありまして、基本的にはそういう中で取り扱いをしなければならないだろうと。
 また、現在も同じく170名の方が入居待ちをしている。その中にはやはり障害を持った方もいらっしゃる。この辺は公平に扱わなければいけないだろうとふうに存じております。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 公営住宅の見直しは第4期総合計画の平成22年以降というお話をさっきされましたけれども、これも比較したくはないのですが、十勝川温泉の公営住宅の問題があって、早急にといいましょうか、早い時点で何らかの方向性を出さなければないと私は思うのです。そうしますと、マスタープランの見直しもしないで公営住宅というのは建てれるのかどうか。その点、私は見直すものは見直して、もう少し柔軟に対応してもいいのではないかなと、公営住宅に関してはですね。これからも福祉の問題、確かに優先させるということを考えているようでございますが、やはり今後、子育て支援の問題、それからいろいろな問題が公営住宅に絡んで、いろいろな手法がとれると思いますが、その点どうなのか、最後にお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 今、御質問のマスタープランの見直し時期、先ほど町長の答弁もさせていただきましたが、平成22年までには一つのマスタープラン的なものの変更、見直していきたいというような考えを持っております。
 したがいまして、今、十勝川温泉のお話も出ました。実はうちの再生マスタープランというのは、従来の建てかえ事業、この場合には非常に有効な手段として進められてきました。現在、国から指導されておりますのは再生マスタープランではなく、それをまず廃止の方向に持っていって、地域住宅計画をつくりなさい、できるだけ早い時期につくりなさい。
 したがいまして、これをもちまして地域交付金というのが45%ですが、本町では補助事業も改正されているところであります。当面の間はこの再生マスタープランを自治体の中ではまだつくっておりませんから、再生マスタープランを生かした中で建設計画をというふうに考えておりますが、十勝川温泉の位置づけにつきましては、基本的には町議の中でも十勝川温泉の中のある一部のところに市街化の中に建設をという位置づけはさせていただいております。
 ただ、今後、全体的な建てかえ計画とあわせた中でその位置づけを十分財政当局とも相談させていただきながら位置づけはしていきたいと、そのようにも考えておりますので、柔軟性的な中ではユニバーサルも入れなければならない、また民間の現在の住宅をどう活用していくのか。住生活基本法の中では高齢者住宅が後に入る人がいなくて空き家になってきている。国はそれらの空き家を何らかの対策で子育ての支援住宅として活用できないか、そのようなことが昨年来指導に、また検討に入っているのも事実でありますので、基本的にはその辺も考えた中で、再生マスタープランをもっと柔軟的に取り扱って検討していきたいと、そのように考えておりますので御理解を賜りたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 ただいまの御質問に対してお答えさせていただきましたが、ちょっと補足をさせていただきたい。
 議員がおっしゃるように私どもも今、制度改正、特に福祉部門は高齢者、少子、障害者、本当にあらゆる福祉というものに携わることについては、全て改正、改善がされる。ちょうどまたそのひずみにあるのがちょうどこれからの時期かな。議員がおっしるようにやはり今、更葉園が非常に手狭という点もありましょうけれども、それらの支援法そのものから約40人ぐらい、場合によっては一つの基準から出た場合に、認定外になった場合に出されてしまうというようなおそれがあります。しかし、更葉園とも、やっぱりそういう認定を受けて措置費をもらって運営をするというようなことからすれば、更葉園そのものが慈善家でないという。そういうようなことから大変なときを迎える。
 そんなようなことで、今年暫定的ではありますけれども、今の一つのマスタープランもあります。22年から新しく、これまた計画のし直しをして出発ということでありますけれども、これ、言葉で言ってはいけないのでしょうけれども、ある程度障害者の立場といいますか、そういうものからすると、やっぱり一般の健常者よりも手厚く保護するといいますか、見守ってあげるというか、そういうようなことも考えていかなければならないということで、22年は基本的に高齢住宅等の手直しということ、あるいは増築ということになりましょうけれども、当座の間、やはりしのいでいかなければなはない。また、そういう準備も進めていかなければならないというようなことから、教員住宅とりあえず4戸を改造して、障害者の方々も使えるような、そういうようなこともやっぱり考えていかなければならないという一つの手だても、19年度予算の中で考えているところでもございます。
 抜本的にはこれでよしということにはなりませんけれども、今申し上げましたように、一部の方になるかもしれませんけれども、やはり町は町なりの今できることからそういう支援策というものを取り組んでいかなければならない。そんなようなことで障害の方々の予算ということの一例として今申し上げさせていただいたところでございます。


◯議長(大場博義君)
 以上で5番議員塩田潤一君の質問を終わります。
 次に、21番議員小野信次君、登壇願います。


◯21番(小野信次君)〔登壇〕
 おはようございます。
 質問通告書に沿って、御質問させていただきます。一括方式でお願いいたします。
 それでは、医療制度改革関連法による介護難民、医療難民について。
 国は昨年の医療制度改革で2011年度までに現在全国にある療養病床38万床を15万床に削減する方針を打ち出しました。医療の必要性が低い患者を在宅や老人保健施設に移して、家庭の事情などで長期入院をする社会的入院を減らし、医療費を抑制するねらいがあると言われています。また療養病床のうち、介護療養病床13万床は全廃されるという点が大きな関心と不安を招いています。
 そこで、音更町においては、民間の介護老人福祉施設等の充実によって、その方向性が示されていると思いますが、今後、制度改革による影響が我が町でも起きはしないか、その可能性に不安を持つ人が多いところであります。
 そこで、次の点についてお伺いいたします。
 一つ目、音更町においての影響。介護難民、医療難民を生む可能性についての見解はいかがかお伺いいたします。
 二つ目、在宅に戻り、日常生活を送りながら介護サービス、医療、介護、リハビリが安心して受けることができる町としての受け皿づくりの将来像は持たれているのかをお伺いいたします。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 医療制度改革関連法による介護難民、医療難民に関する御質問について一括してお答えをさせていただきます。
 昨年6月に成立した医療制度改革関連法に盛り込まれた内容は、高齢者医療制度や国保財政基盤の強化策など多岐にわたっておりますが、御質問にあります介護難民、医療難民という観点から申し上げますと、療養病床の再編成が柱の一つであります。
 再編成の具体的内容につきましては、療養病床を医療の必要度が高い患者に限定して医療保険での対応とし、低い患者についてはケアハウス等を含む在宅または老人保健施設等で受け入れることを基本的な考え方として、医療型、介護型あわせて38万床ある療養病床を、平成23年度までに15万床に削減することになっております。
 療養病床は、主として高齢者など長期の療養を必要とする患者のための一群の病床として位置づけられ、一般病床と比較して医師や看護師の配置が少ないという特徴があります。
 また、医療保険適用と介護保険適用に分かれ、管内でも本年1月末で医療型が1,268床、介護方が224床、あわせて1,492床を有しておりますが、実際に提供されるサービス内容には、それほど大きな違いはありません。
 現状の利用形態といたしましては、医師の対応がほとんど必要のない入院患者が約5割を占め、平均在院日数も170日を超えるというような調査結果が示され、医療を必要とする度合いが低いにもかかわらず、家族では介護できないなどの理由からに入院する、いわゆる社会的入院の温床にもなっているとの指摘があり、このたびの見直しの大きな要因にもなっているところであります。
 しかしながら、療養病床の利用者は介護度も高く、その多くが認知症や複数の慢性疾患をあわせ持つことなどを考えますと、医療の必要度が低いとはいえ、このような方々が在宅に戻り、必要な介護サービスを受けながら日常生活を送ることが可能なのかどうか、家族介護者の負担は大丈夫なのか、また家庭の事情から在宅に戻れないケースもあるのではないか等々、不安要素を多く含んでいるとの指摘もあります。
 更に診療報酬の改定により、医療機関でのリハビリについては疾患別に90日から180日の日数制限が設けられたことで、実際にリハビリを打ち切る医療機関が出てきており、厚生労働省としては医療機関でのリハビリが打ち切りとなった場合には、介護保険の通所リハビリや訪問リハビリに移行することを進めておりますが、機能回復には個人差があり、結果として身体機能の低下を危惧する声があるのも事実であります。
 療養病床再編の今後につきましては、近々国が再編成に向けたスケジュールを示すことになっており、またこの3月にも、地域ケア整備指針や転換を円滑に進めるための第4期介護保険事業計画の参酌標準の基本的な考え方、更には現在の療養病床が持っているさまざまな役割・機能をどういう形で代替施設が担うのかなど幅広く検討された上で、あわせて示される予定になっております。
 また、都道府県が行う地域ケア整備構想の策定に当たっては、国から示される指針や、療養病床再編成モデルプランの実施状況などを踏まえつつ、高齢化が一層進む中で施設・居宅の介護サービス、あるいは高齢者向けの住まいを含む見守り体制、在宅医療など地域におけるケア体制全般を考える必要があることから、市町村との十分な連携、意思疎通を図りながら進めることになっております。北海道町村会としても、自治体病院運営への支援要望に絡め、療養病床の再編・転換について、入院患者とその家族等に過大の負担が生じないよう適切な措置を講じることを国に要望しているところであります。
 いずれにいたしましても、利用者や医療機関の不安を招くことのないよう、国や道に対し、的確かつ迅速な情報提供と利用者や市町村の視点に立った地域ケア整備構想の策定を求めるとともに、この療養病床の再編成やリハビリの日数制限の設定に見られるような改革により、いわゆる介護難民、医療難民を生むのではないかという不安は法案審議の中でも出され、私自身も心配しているところでもありますが、町といたしましても、利用者やその家族の御相談には、可能な限り対応してまいりたいと考えております。
 また、新しく特別養護老人ホームが建設され、更に養護老人ホームの特定施設化や新たな特定施設の設置が民間により進められており、これらの受け皿施設と国や道の考え方を見極めた上で、平成21年度からの第4期おとふけ生きいきプラン21の中で必要な対策を講じてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。

休憩(午前10時52分)


◯議長(大場博義君)
 一般質問の途中でありますけれども、休憩にしたいと思います。10分程度といたします。

再開(午前11時10分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 21番小野議員。


◯21番(小野信次君)
 丁寧な答弁をいただき、ありがとうございました。
 その中で、制度についてはおっしゃられるとおりだし、私もその認識を同じくしているわけですけれども、質問している中で、あと5年後ですか、この間でこのことが進行していくわけでしょうけれども、うちの町のおいてのこれらがどんな影響があるのかという点についてお答えが少ないなというふうに思っております。はっきり言うと余り出ていないなということですので、その点についてお答えしていただければよろしいかなと思います。
 あと、今後にあって、受け皿も含めて平成21年度からの第4期おとふけ生きいきプランの中で見出したいというお話ですけれども、このことに関しては今の第3期音更町高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画と、長い、いわゆるおとふけ生きいきプラン21、これの中身とそれから細かい今までも含めてですけれども、そのサービスと心意気については私は評価をするところですし、しかしながら、さっきの影響も含めて、この制度の改革に伴う町としての施策の重点をどこに置こうとしているのか。その辺もお聞きしたいところであります。
 あとはこの中で、今の3期ですか、これの生きいきプランの中で、僕は特に今後にあって生かしてほしいなという、あえて4期ということを答弁の中で出てきましたのであえて申し上げますと、その制度、それからサービス、それなどについてこの生きいきプランの冊子を見ても、本当に事細かいところまで行き届いていることについては認めているところですし、私もその恩恵に預かっている1人でもあります。この中で、介護認定非該当者へのサービスという部分、それから介護者に対する精神的負担の軽減が今後ますます充実を図っていくべきでないかという、この点について、特にこの医療制度の改革によって起きてくる影響度合いの中で、町がそこに特に関心を持っていかなければならないところではないかなと思っています。
 特にその過程の中にあって、介護する人たちは自身の力で介護している中で行き詰まってくる。しかし、それが自分たちの環境の改善不可能な状況に陥りやすいというのが実態でありますし、それは既に、この介護制度ができる以前からのこの問題については関心も高いし、その解消方法も最近では見出されてきていると思います。
 陥りやすい中で相談すらも考えつかなくなるというのが往々にしてある点は、私も母親を10年くらい前にこの状態で介護もし、最終的には亡くなったわけですけれども、その経験上からも言えるところであって、この点は大事にしなければならない点だと思います。
 また、最近の報道で言ってみれば大学教授もこのことを取り上げて、介護殺人なんていう本も出している人もいらっしゃいますし、このニュースを見ると本当にそこの部分のケア、これに心が大変痛みます。今後にあって、この制度の改革によって、そういった受ける側も、それからそれを補っていかなければならない介護者の中でも、それを大変象徴しているところではないかなというふうにも思っています。
 そこで、今ある介護者会及び支援組織の育成・支援の充実というふうには、この生きいきプランで書かれていますけれども、私は山本議員も含めて、高玉議員も含めて、介護をしている人たちと何度か交流もさせていただきました。守屋議員もいますけれども。そういう中でやはり情報交換というか、その環境に置かれている人がそこから脱出するために同じような仲間で集まって話をすると、ああ、私もそうだ、私もそうだというだけでも相当心のケアがなされるということ、間を持って経験をして見させていただいたところであります。その機会を、どのぐらいつくればこれがいいのかというのはまた別な研究が要ると思うのですけれども、もう少しふやしてみてはいかがかなというのが、私が率直に思うところです。
 また、第4期のおとふけ生きいきプランに生かしていくためにも、こういった機会をつくることによって、そこから新しい発想が生れる可能性が僕は大きいと思うのです。こういうものをつくるときにいろいろな審議会をつくったり、このメンバーも書かれているし、それは一生懸命やられていることに敬意も表します。しかし、実体験、そしてその中で私たちが介護する上で、あるいは介護される上でこう考える。ここに一番、自分たちが今の制度に、制度というか、町としてここをケアしてほしいということを、それをやはり受けてまとめていくことが大切でないかなというふうに考えますので、そういう面での第4期おとふけ生きいきプランに望むということであるなら、そういうことも含めての見解を伺いたいと思います。
 以上再質問といたします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 まず影響でございますけれども、実態を申し上げさせていただきたいと存じます。国は医療病床25万床、介護病床13万床、38万床を、60%の23万床につきましては、介護で賄うと。残りの40%の方の15万床については、医療の必要度が高いということで従来の一般病床として残すというような計画でございます。これが平成23年までということになったわけでございます。
 医療病床につきましては先ほども、十勝では1,268床ございまして、音更では168床、二つの病院にございます。それから介護病床につきましては、十勝で224床ございまして、音更には現在ございません。ただ、音更の方が他の町村の介護病床に入っておられる数字でありますけれども、昨年12月現在で7人というような状況でございます。その7人の方々は介護度が5ということで一番高い方でございます。そういった方々がこれから23年度までに介護施設の中で過ごされるということにつきまして非常に難しい問題があるだろうというふうに思っております。そのような形でございまして、介護度の高い方々の対応というのは非常にこれから必要な部分というふうに認識をしているところでございます。
 ただ、現在も町内の病院でも動きがございまして、動きがあるというのは病院経営の中で非常に介護報酬が下がってきているということで、介護に移行準備型病床というような制度がこの移行までの期間、経過措置として出されたわけでございますけれども、そういった形に転換をされている病院も本町の中ではございます。いわゆる医師、看護師の基準が若干緩和されますけれども、診療報酬が下がるというような状況でございまして、そのような流れの中に今あるというふうに認識をしているところでございます。
 それから、2点目の第4期の生きいきプランの考え方でありますけれども、平成21年から23年の第4期の期間になるわけでございます。それらの中で今後どのような計画を立てていくかというのはこれからのお話でございますけれども、今現在、いろいろ事業者のほうからお話をいただいているのは、グループホームを建てたいのだけどというようなお話もいただいております。また、療養病床の再編成に伴います受け皿づくり、これも一つ重要な課題になってくるだろうというふうに思っているところでございます。
 そのような中でどのような体制で計画をつくっていくかというお話がございましたけれども、介護支援者の組織であります化粧やなぎの会とか、いろいろございます。そういった方々のご意見もいただかなければならないだろうし、またそういった経験を持っている方々にメンバーに入っていただくということも大変必要なことであろうというふうに思っておりまして、一般公募という形でもこの策定委員会に入っていただくというようなことも今までやってきておりますけれども、第4期におきましてもそのような形で進めさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。
 そのようなことで答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 21番小野議員。


◯21番(小野信次君)
 音更町においての影響ということで、説明はいただきましたけれども、数字的にはそうなのでしょうけれども、民間も含めて、報道の仕方だとかあるいは表現の仕方として介護難民だとか医療難民という言葉を使われるのでしょうけれども、要はそれによって、言ってみればはじき出されてしまうような介護対応、医療対応というものがうちの町では最善の努力の中でそのことは防ぎたいという趣旨なのかなというふうに思いますけれども、これはいいでしょう。
 一番そういう中で不安を持っているのは、やはり第4期の中に盛り込んでほしいというよりも、今も含めてこの生きいきプラン21の、言ってみれば18年度改正の中でのこの中身については、僕はそれは結構なものだというふうに思っています。
 問題は、そのことも含めて、さっきもちょっとお話ししましたけれども、今回のこの制度改革も含めて、これからの情報発信の機会というのを、要するに介護を扱うような環境になったり、あるいは在宅という中で起きる環境の中でのそこに住む人、実際にその状況に置かれてしまう人というのは大変周りに対して発信をなかなかできないということが多いのですね。そんな中で、しかしながらいろいろな意味で、今、うちの音更の町そのものはそれに対する手を随分細かくやってはいただいておりますけれども、今後にあって、これらの情報発信をする機会と、あるいはそこにふさぎ込んでしまったその環境から脱出するために、その人たちが発信できるような方法を考えていただきたいなというふうに思っています。この中で、生きいきプランの中でも、そのことに関しては相当細かく書いてはあるのですけれども、例えばわかりやすく介護119番というような簡単なくくりでもいいから、要するにだれもがその状況に陥る前に簡単にそこに電話ができるというような、今でもその方法がとられていることはわかります。だけど発信する側もそれから受ける側も、それは双方とも発信しなければならないという状況に陥っているというところの解決策として、そういうことができたら考えられたらいいのではないかと私は思うのですけれども、その点についてお答えいただけばというふうに思っています。
 そのことをお話ししまして私の質問は終わります。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 これからの計画の進め方でございますけれども、答弁もさせていただきましたけれども、地域ケア構想というものが国等で今、方針が決まります。今、道では西胆振の地区で、療養病床再編に当たりましての対策を、西胆振地区をモデル地区にいたしまして対策を計画しているという状況にございます。その方法といたしまして、患者、家族や医療機関にアンケート調査をいたしまして、実態把握をするというようなことで今進めております。道の計画では道内の21圏域の中でそれぞれ地域ケア構想をつくるというようなことになってございまして、十勝でもこの療養病床再編に当たります対策につきまして、19年度からそのような道の方針を受けまして圏域でつくっていくというようなことになります。そういった実態をよくつぶさに把握いたしまして、進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 なお、2点目の情報発信、介護者からの情報発信、119番の電話の設置等の御提案もいただきました。現在、介護支援センターで扱ってございますけれども、包括支援センターということで19年度も少し機能を強化するというような考え方も持っておりますし、また介護を認定前におそれのある方につきましては、特定高齢者ということでございますけれども、実態把握などを進めさせていただいております。また、介護福祉、高齢者福祉のサービス全体のわかるような本も発行させていただいております。そういったものも生かしながら、今後、介護されている方のために情報発信をさせていただきいと思いますし、またその介護者からのいろいろな声を受ける体制も進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 以上で21番議員小野信次君の質問を終わります。
 次に、2番議員後藤良勝君、登壇願います。


◯2番(後藤良勝君)〔登壇〕
 それでは通告に従いまして、家畜ふん尿の処理について、一問一答方式で質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 我が国の酪農経営は、これまでの規模の拡大や飼育管理技術の向上などにより安定して発展してまいりました。そして家畜生産とともに排出される家畜ふん尿はこれまで有機物資源として農産物や飼料作物の生産に有効に利用されてまいりました。
 しかしながら、近年は畜産経営の急激な規模の拡大、労働従事者の高齢化や担い手不足などにより、労働力の不足から社会的問題が顕在化し、家畜ふん尿の有効利用が困難になりつつあり、家畜ふん尿の不適切な処理に伴う悪臭や環境汚染など、生活環境に与える問題が大きくクローズアップされるようになってまいりました。
 昨年の5月、大樹町では市街地を中心とした4,600人に給水している浄水場で、また埼玉県の越生町では住民の6割強の8,700人が発症し、いずれも水源は地下水で、家畜ふん尿の地下浸透が原因とされております。
 そうした状況の中で、今、時代は生産者の顔が見える安心で安全なおいしい食料を求めております。私たちの住むこの音更・十勝という地域は、我が国日本の重要な食料生産基地の一翼を担い、安全で良質な農産物を生産し、信頼され続ける地域でなければなりません。そのためには畜産周辺の環境に負荷を与えない環境保全型畜産の育成が求められ、消費者に信頼される食料生産基地としての音更・十勝の農業が持続的に発展することを強く願う立場から、次の点について伺うものであります。
 1点目として、本町における酪農家戸数や飼育頭数など、実態についてお伺いいたします。
 2点目に、法の施行により堆肥舎がおおむね整備されたと聞きますが、その後のパトロールなどの監視体制についてお伺いいたします。
 3点目に、家畜ふん尿の不適切な管理や不法投棄の状況とその対応についてお伺いいたします。
 御答弁よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 家畜ふん尿に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、本町における酪農業の実態についてでありますが、酪農の現状といたしましては、乳価の低迷などにより経済効率を上げるため、低コスト生産を目指し大規模化が進められた一方、消費者からは、より安全で安心な乳製品が求められるとともに、環境に配慮した営農が求められております。
 このような状況の中で、平成11年には家畜排せつ物の適正な管理と有効利用を図ることを目的とした、家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律、いわゆる家畜排せつ物法が制定されました。本町でもこの法律の対象となった酪農家では、堆肥舎の整備などの対応が行われたところであります。
 なお、本町の酪農家戸数とその飼養頭数につきましては、平成18年度現在、それぞれ87戸、8,653頭となっております。規模別戸数としては、飼養頭数で10頭から29頭が3戸、30頭から39頭が1戸、40頭から49頭が6戸、50頭から99頭が43戸、100頭から149頭が22戸、150頭以上が12戸で、平均しますと1戸当たりの飼養頭数は約100頭となっております。
 次に、法施行により堆肥舎整備後のパトロールの対応についてでありますが、家畜ふん尿の不適正な管理を解消するため、道と市町村に家畜排せつ物管理適正化指導チームが設置されております。本町では、関係機関で組織する営農対策協議会畜産部会が指導チームとなり、毎年、町内を巡回し、家畜排せつ物の管理状況の確認と指導を行っており、おおむね適正に管理されているものと認識しております。野積みなど不適正な管理につきましては、その都度、改善指導を行っておりますが、万が一、町の指導に従わない場合には、道のチームが指導に入り、それでも改善が図られない場合には、法律に基づく知事の指導・助言、更に進むと勧告・命令が出されることになっております。
 最後に、不適切な管理や不法投棄の状況とその対応についてでありますが、昨年の町指導チームの巡回で、不適切な管理として改善指導をした案件は、一時的な野積みの18件と雨水による周辺への流出の5件となっております。
 また、十勝支庁に不法投棄などの通報が2件あり、支庁と町により現地確認を行っておりますが、このうちの1件につきましては、野積みや雨水による道路側溝への流出が確認されたため、堆肥舎での管理や土留めを施工するなどを指導したところであります。
 残り1件につきましては、河川への不法投棄との通報でありましたが、確認はできておりません。しかし、近辺での野積みや雨水による道路側溝への流出が確認されたことから、施設の改良・整備などの指導を行っております。支庁ではおおむね改善が図られたとしておりますが、冬場の管理方法での更なる改善が必要であるとして、引き続き指導が行われているとのことであります。
 町といたしましても、町指導チームと連携し、監視を一層強化するとともに、家畜ふん尿の適正管理のため指導啓発に努めてまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 1点目の酪農業の実態についてでありますけれども、頭数でいえば8,653頭、この8,653頭の家畜が排出するふん尿の量が一体どれぐらいなのかなと思っていろいろ調べますと、これは道が言っている話ですが、人間にたとえますと100頭で人間1万人分の量なのです。それをいろいろ割り返してみますと、音更の人口4万3千ですから436頭ですよね。それを8,600で割ると音更の人口の20倍の量が排出されているのです。20倍の量ということは町でいうと80から90万人の都市の規模ですよ。大変多いなと思うわけでありますけれども、しかしながら十勝管内全体ではこのふん尿の量が、耕地面積で見たときに、管内ではまだ余裕があるだろうという道の見解であります。本町だけを見たときに、まだ余裕があるという状況にあるのかどうかまずお伺いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 本町の排出量でございますけれども、量につきましては乳牛及び肉牛あわせまして全体では20万トン程度と見込んでおりまして、まだ余裕はあるというふうに見てございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 わかりました。
 それで、先ほど規模別に戸数をお教えいただいたのですが、見ますと50頭未満が54、5ですか。100頭以上のところがあわせて34戸ですね。かなり規模の大きいところが多いなという印象を受けるわけですが、個々の経営規模で見た場合に、大型な酪農経営者ほどいわゆるふん尿の余剰分が発生するのではないかと思うわけですが、この辺の考え方は正しいのか間違っていのかお教え願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 規模が大きいほど排出量は多くなるという状況にありますけれども、先ほどお話ししまたように、およそ町では20万トン程度だろうと見込んでおりまして、そのうち、耕畜連携といいますか、畑のほうに還元されているのがおよそ65%程度、残り35%程度につきましては自己内の利用というような状況になってございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 どのように使われているかを聞いたのではなくて、大型の畜産経営者は余剰ふん尿は出ないということですか。もう一度お願いします。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 大型規模ほど余剰の排出はないのかという御質問だと思いますが、大型ほど余剰の量は排出されるということでございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 最初にそういうふうに答弁いただければよかったわけでありますけれども、わかりました。
 それで、2点目のパトロールについてでありますけれども、指導チームにより巡回しているということでありますけれども、このパトロールの方法といいますか、回数だとか時期だとかあるいは時間だとか、どのような考えでパトロールされているのかお伺いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 パトロールの方法でございますけれども、町のチームは、町、両農協、あるいは普及センター、十勝牧場、共済組合等、6機関でチームを編成してございまして、平成17年には春に巡回を1回行ってございます。また、昨年18年度でございますけれども、秋に巡回を1回行ってございます。
 ただ、関係機関の職員がそれぞれの業務の都合で各主要農家に訪問した場合にも、不適切な場合があれば、その都度、注意を促しているというような状況にございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 17年の春、18年の秋ということは、2年近くですよね。最後の答弁の中で一層監視体制を強化したいという答弁をいただきましたが、これだけの間隔でパトロールというのは余り効果が上がらないのではないですか。そして、回数もさることながら季節を考える、それから時間、場合によっては天候、これらも考える必要があると思うのです。側溝などに流出する、これは多いのは雨の後なのです。あるいは雨のとき。大雨の、長雨のとき。だから、こういうときを見はからって行くとか、もう少し考えてパトロールしていただきたいなと思うのですが、その点はいかがですか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 先ほども答弁させていただきました。17年、18年について町のパトロールでは各1回の巡回をしているということでございます。それと、平成19年度からは必要に応じても巡回のパトロールをするということになってございますので、町と支庁をあわせますと春、秋ということで2回程度は回れるのかなと。
 それともう一つ、先ほども申し上げましたように、パトロールの巡回とは別に、それぞれの業務で主要農家に行った際にもし不適切な管理等があればそういう注意をしているという状況でありますので、御理解いただきたいと思います。
 それと、先ほど雨の日とかそういうお話がございました。我々、いろいろな各関係機関でチームを編成してございまして、大雨の後とか雨の都度、巡回をするということは現実的にはなかなか難しい問題だろうと思いますし、そういうことのないように啓発活動をしっかりとしていきたいなというふうに考えているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 難しいということでありますけれども、可能性が一番あるときにするべきではないですか。昨年の秋に私の知り合いが、これは具体的に言いますが、伊忽保川に釣りに行っていて、みるみる牛のふん尿が流れてきた、においがしてきた。すぐ担当のほうに御連絡を差し上げました。これはやっぱり雨の後だったわけですけれども、こういう流れるものをチェックする、確認するというのは難しいのです。発見した、あるいは遭遇した場所を言ったところで、その間、時間差があるわけですから、どの位置で確認すればいいかというのは非常に難しいと思うのです。実際にその事例も確認できなかったというふうに聞いています。しかし、目撃した人は間違いなく目撃しているわけです。
 だから、できませんでなくて、やっぱりそういう事実があるわけですから、何とかしなければならないと思うのです。大変なのはわかりますよ。もっと体制を考えるとか、町民の通報制度を取り入れるとか、いろいろな方法があると思うのですが、どうも今まで伺っていると法に対する規範意識が、どうも双方にないような気がするのです。市町村、自治体はすべからく法に基づいて執行しているわけですから、当然そういう規範意識にのっとってやっていただかなければならない。私は非常に甘いなという印象を受けます。
 3点目に、時間途中になりますけれども、お伺いします。3点目の不適切な処理、それから不法投棄について。
 実際に結構、不適切という言い方のようですけれども、流出している件数もかなり今の報告で出ていますよね。これらがどのような、指導といいますけれども、どういう指導をしているのか。口頭なのか文書なのか、その中身。それから、法律では指導の段階では期限は定めろとなっていません。勧告命令は期限は定めますけれども。だから、指導の段階で期限を定めてもいいと思うのです。一定の期間を置いて改善がされるかどうか様子を見るのでしょうけれども、されていなければまた指導するわけです。1年、2年、3年と月日がたってしまう。この間、地下に浸透したりあるいは流出したりという現象が改善されないですよ。先ほどの他町村の例も挙げましたとおり、住民生活にも影響を及ぼしているところもあるわけですから、もう少し厳しく迅速に対応していただきたいなと。その意味で、それは法律には期限を定めるとはなっていませんが、指導の中身として私はあってもいいのではないか。その辺、どのような指導の内容なのか、それから期限をつけることについて、まず御答弁いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 不適切な対応の場合の指導でございますけれども、不適正といいますか、そういうものにつきましては一時堆積しているもの、あるいはシートをかけていないもの、それから道路の側溝等への流出などが考えられますけれども、これらを発見した場合には速やかに改善をしていただくというような指導をしてございます。それで、現に指導した本人はそこに立ち会ってもらってございますので、いついつまでにということではなくして、速やかに改善していただいているというのが実態でございます。
 なお、期限をつけていついつまでにこれを改善してくださいというようなところまではまだいっていないというのが状況でございます。

休憩(午前11時57分)


◯議長(大場博義君)
 昼食のため、休憩をいたします。午後の再開を1時といたします。

再開(午後 1時02分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 答弁が終わりました。
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 それでは、次に3点目にお伺いした河川への不法投棄についてお伺いしたいと思います。
 通報者があって、その結果、確認ができなかったということでありますが、通報者があるということは、通報者は後の答弁をずっと見ますと側溝にあふれていたとか、そういう指導もしているようですから、通報者もパトロールしたほうも相手が、つまり通報された人がだれであるかということはわかっている内容だと思うのです。それで、通報された側は何と答えているのですか。確認されてなかったということしか答弁がなかったのですが、どういう内容を聴取したのかお答えいただきたい。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 3点目の関係でございますけれども、先ほど町長のほうからも答弁ありましたように、十勝地方のほうにいわゆる不法投棄の通報が2件あったということで、その通報者については匿名だということで、それで1件につきましては野積みで牛による道路側溝への流出が確認されたということで、これについては本人にも確認させてもらって改善をしたということでございます。それと、もう1件につきましては、先ほどの答弁でお話しした河川への不法投棄の通報があったということで、これも同じく昨年の8月ですけれども、いわゆる十勝支庁のほうに、河川にふん尿らしきものを投棄しているというような通報がありました。それにつきまして、いわゆる十勝支庁と町の担当職員が現地を確認いたしました。近くを確認いたしましたけれども、においであるとか、河川に投棄したということは確認できなかったということでございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 ちゃんと私の聞いていることに答えていただきたいのです。通報された側は何とおっしゃっているのですかと聞いているのです。今は現地を見て確認できなかったという話しかしていただいていない。相手が特定できているわけだから、こういう通報があったのだけれどもどうなのですか。その結果どういうふうに聴取しているのか、それを聞いているのです。もう一度お願いします。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今の話で通報された人に会ったのかということと、だれが通報したのかという通報はありません。ただ、河川に投棄しているという通報があって、それは匿名である。特定の人の名前を上げて、だれが投棄しているという通報ではございません。そして、河川に投げているというような通報に対しては、現地に行ったけれども確認はできなかったということでございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 部長、では先ほどの答弁で、十勝支庁に河川への通報があった。現地へ行ったら、それは確認できなかった。しかし、河川へのあれは確認できなかったけれども、側溝に流出していることは確認できた。したがって指導したという答弁ですよね。どうしてわかったのですか。通報された人が特定できてないという今のお話だけれども、特定できていないでどうして、通報以外の事実がわかったわけでしょう、答弁の中では。特定できたから、そこへ行けたのではないですか。はっきりしてください。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今の話でございますけれども、河川の投棄は確認できなかった。ただ、近辺で、例えば投棄したという人がいれば、その人の野積みだとか道路側溝へということではなくして、その近辺でそういう事実があったものですから、そういう確認をさせていただいたということです。河川に投棄したという通報がありまして、その人のところのいわゆる野積みですとか道路側溝への流出ということは、河川は確認できていませんけれども、野積みあるいは道路側溝への流出は確認はできたという。近辺でございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 先ほどの町長の答弁ではそういうふうにはとれないのですよ。河川への流出がされている。それを目撃したと思われる人から通報があって、それを確認に行ったら現場は確認できなかった。しかし別な流出が発見された、こういう答弁ですから、私は通報された人の内容がずっときているのだと思うのです、その答弁の内容。もう少し明確に答弁していただかないと、別な人だということだと、そのように言っていただかないと。まあ、それは食い違いだからしようがないけれども。
 それで、家畜排せつ物法では年間のふん尿量の発生量、それから処理の方法、それから処理の方法によって処理の方法別の数量、これらについて記録するように義務づけられていますよね。この辺の確認はどのようになっているのですか。


◯議長(大場博義君)
 吉田農政課長。


◯農政課長(吉田隆史君)
 大型の畜産農業者等につきましては、家畜排せつ物法で定めます排せつ量等の利用の実態を報告することになってございます。これにつきましては、毎年度春先にいただくような形で届け出を受けてございます。この部分につきましては、十勝支庁のほうに提出をさせていただいているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 大型ということですから、何頭以上のことを指しているのかわかりませんが、100以上であれば先ほどの何件でした、34件でしたか。かなりの件数があるわけですけれども、その記録を見た中で、これはおかしいなというものはなかったということですか。例えば牧草地にまくにも量が限られていますよね。一定以上はだめですよ。だから量と耕地面積を見たときにこれは余剰があるなとかないなというのはわかると思うのですが、そういう部分では1件も余剰はなかったということなのかどうか。


◯議長(大場博義君)
 吉田農政課長。


◯農政課長(吉田隆史君)
 提出を受けた利用の状況でございますけれども、基本的には自分のところで使う部分と、それと畑作農家等にリンクして持っていく部分という形で分けてございます。今後どうするかという聞き取り調査でございますので、出たものを畑作に持っていく、または自己内の土地に持っていくということに関しましては、大きな問題というふうにも考えてございません。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 問題が見られなかったということですから、それはそれでよかったなと思いますが、今までいろいろお伺いしてきた中で、ただ単に行政側は不適切というのだけれども、不適切な管理、それから河川の通報が事実だとすれば、こういった不法投棄、これらに対する取り締まりだけが全てではないと思うのです。一つには家畜排せつ物法の趣旨は、施設はあくまでも手段なのですよ、堆肥舎の設置は。本来は排泄されたものの利活用なのですよ。そのための手段です。ここを間違えると大変なことになるので、問題はいかにこれらを有効に、あるいは問題なく処理していくかということなのですが、先ほど伺うと大型酪農業の方のほうが余剰分が出る率が多いということですから、つい先だって新聞記事で、これは2月ですか、鹿追町でバイオガスプラントの報道がありました。こういうことが管内何カ所で今やられておりますけれども、次のこういう方法を考えていかないと、いつまでも解決しないのではないかな、そういう気がするのです。家畜ふん尿の問題は、今私は畜産業についてのみ申し上げましたけれども、まだまだ課題はあると思うのです。畑作の方々とのうまく連携という部分では。野積みも堆肥として野積みする分には何の制約も制限もない。しかし、雨が降れば流れ出すという実態がある。こういうことだって規制がないからいいということではなくて、流れ出すことにはかわりないわけで、こういうことも法に触れないから放置しておいていいということではないと思うのです。そんなもろもろの現状を見たときに、利活用というものをいかに進めていくかということが、法の趣旨でもあるし、私も大事なことだろうと思うのです。先ほども言いましたように管内何町村かで既に対応している。こういう対応を考えられないのかどうか、町長、御答弁よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 これからの農業、循環型農業というようなことで、一つのサイクル的なもので農業というのが、今まで化学肥料だとかそういうものに頼っていたものが、だんだん規制が厳しくなってきているといいますか、今も全国的に安全・安心、そういう一つの食べれるものとしてやはり消費者は皆さんそういうものを望んでいる。こういうような時代でございます。いずれにしましても、いろいろと生産するものはやはり消費されて初めて一つの食料という形であらわれてくるのかな。そのようにも思いますけれども、今また地産地消だとか、そういう言葉がいろいろと叫ばれているわけでございます。
 今、議員がおっしゃったように、ちょっと基本的なことで私なりの、今後行政の姿勢といいますか、こういうものも少し正していかなければならないなと。いろいろ営農対策の中での指導管理部門の中でやっているわけでございますけれども、やはりこれが一つの法制化された、またその法制化する前に補助制度があって、いろいろな形の中でこういうふん尿等も含めて有効な活用を図っていこうと、こういう時代になってきております。
 ただ、私自身は、今バイオマスだとかバイオガスだとか、そういう形でやられることは事実でありますけれども、どうもやっている人の裏のいろいろな本音の話を聞きますと、あれは補助制度、国の制度がある間はいいけれども、到底単独でやる、そういうものには採算は絶対的にペイをしない。ただ、この考え方はあくまでも損する、得するの話ではなくて、やはり自然環境にやさしいという、そういうことが基本にありますから、一概に否定することはできませんけれども、ただ経済的なことを考えてみれば、今、鹿追町さんもやりますけれども、これあたりも一定の戸数が十四、五戸で何とか発電を起こしてというようなことでございますけれども、私も何カ所か見ておりますけれども、そういうようなことからすると未来永劫、将来的な可能性、こういうものから考えたら、今のところは多少、こんなことを言ったら語弊がありますけれども、物珍しさといいますか、そういうものからの挑戦というようなことでやられておりますけれども、私はそういうちょっと慎重ぎみでありますけれども、そういうような考え方がございます。
 ただ、そうなりますと今、後藤議員がおっしゃっているような、やはりこういう残さ物といいますか、そういうものが農産物を生産することによって出てくる、それを有効にまた活用するということも一方で考えていかなければならないということも、これまた事実であろうと思います。
 そんなのも含めて、いずれ車の燃料等も清水にそういう製造的なものが営まれるというようなことでございます。基本的にこれらのことについて一様に、量が量でありますから、これはやはりやるということになれば国なり北海道を挙げてやるという形にならないと、一農家に対し、一町村に対しというようなことだけでは、なかなか正直言ってそれらを解決するような資金的な裏づけといいますか、そういう力も実はないのではないか。これは国家的政策としてやはり考えていく。そういう残さ等については、やはり北海道の中で十勝があるとするならば、北海道の例えば清水町にああいうふうにして設置されたというのもやはりそういう量的なもの、将来的なものを考えての位置づけと、こういうふうに感じております。
 いずれにいたしましても、こういう農業といえども食料生産だから自然を対象だからいいましても、やはり農地・水・環境保全向上対策、これは新しい農業基本法の中の柱として平成19年度制定されております。こういう中からいきますと、やはり農業といえども、今までは人間の食料生産というようなことでいろいろな法的規制はあるものの、少しそういう甘えがあったのではないかな。これからはやっぱりそういう時代は消費者の目が厳しく見ておりますから、そういう点では農業者もやはり考え方も変えていかなければならないということから、従来型の農業から、やはりこういう一つの法制化されていくわけでありますから、農業者自ら姿勢を正していく。そういうこともこれから重要なことではないかな。そんなふうにも考えているところでもございます。
 そういう指導体制だけは形の中でできておりますから、もう一歩踏み込んでそういう時期にいろいろな関係機関、団体がありますので、こういうことも一つ積極的に取り組んでいくといいますか、事件・事故にならないうちにそういう徹底した指導体制というものを強化していく必要があるのではないかな。そのように考えておりますので、御理解いただければなと、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 最後にしますが、ただいまの町長の答弁でそのとおりしっかりやっていただければ何も言うことはないわけでありますけれども、私の感覚からすれば、まだまだちょっとほど遠いなという印象を受けるわけですが、今や農業といえどもグローバル化した中でのいろいろな課題が出ております。今、私が取り上げている家畜の排せつ物の取り扱いについてもヨーロッパあたりではかなり厳しい。例えば、飼育する頭数まで制限しております。それから、ふん尿の散布をするにも傾斜地はだめだとか、それから時期も全部厳しく決められております。飼育する家畜によって全部制限される。日本のように自由にふやせばいいという状況にはない。つまり、世界はこういう流れになっている中で、日本がそれに対応していないということは置いていかれるのですよ。そんなことも踏まえてほしい。
 それからもう一つは、何といっても消費者から信頼される農業でなければならない、そう思います。それを考えたときに、きょうの一連の御答弁は、非常に私は甘いと。それを申し上げて質問を終わります。


◯議長(大場博義君)
 以上で2番議員後藤良勝君の質問を終わります。
 これで一般質問を終了いたします。

休会の議決


◯議長(大場博義君)
 以上で本日の日程は全て終了いたしました。
 お諮りします。
 議事の都合によって、明日3月13日から22日までの10日間を休会にしたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、そのように決定いたしました。

散会(午後 1時26分)


◯議長(大場博義君)
 次回の本会議は3月23日午前10時から開きますが、議事日程は当日配付いたします。
 本日はこれで散会いたします。





  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。



    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員