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北海道 音更町

平成19年第1回定例会(第2号) 本文




2007.03.08 : 平成19年第1回定例会(第2号) 本文


               会議の経過

開会(午前10時00分)
◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は24名で、定足数に達しております。
 会議に先立ち、議会運営委員長から議会運営に関する報告があります。
 議会運営委員長中橋信之君。


◯議会運営委員長(中橋信之君)〔登壇〕
 おはようございます。
 先ほど9時30分より議会運営委員会を開催いたしまして、定例会の運営について協議をいたしましたので、その結果について御報告をいたします。
 昨年18年3定に提出されました陳情第33号 食糧主権にもとづく貿易ルールと農業・食糧政策確立を求める件につきましては、経済建設委員会で継続審査中でありましたが、陳情者より取り下げの申し出がありましたので、本日、議題に付される予定であります。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 これから、質疑を行います。質疑ありませんか。
   〔「なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 なければ、これで質疑を終わります。

開議(午前10時06分)


◯議長(大場博義君)
 これから、本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、20番高瀬博文君、21番小野信次君を指名します。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 陳情第33号 食糧主権にもとづく貿易ルールと農業・食糧政策確立を求める件を議題といたします。
 平成18年第3回定例会において、経済建設常任委員会に付託しました本件について、平成19年3月7日、陳情者から取り下げの願い出がありましたので、これを承認することにしたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、本件は願い出のとおり取り下げを承認することに決定いたしました。

日程第3


◯議長(大場博義君)
 日程第3 町政に対する一般質問を行います。
 一問一答方式を選択された場合、3回を超える質問について、議長においてあらかじめ許可いたします。
 この際、質問の通告がありますので、質問者の順序並びにその要旨について、便宜上、一覧表によりお手元に配付してありますので、御了承願います。
 これから順番に質問を許します。
 25番議員山本忠淑君、登壇願います。


◯25番(山本忠淑君)〔登壇〕
 おはようございます。
 通告いたしました2問について、一問一答方式を選択して質問をさせていただきます。
 1問目は、十勝川温泉地区に取得した宅地の造成と分譲計画について質問をいたします。
 このことに関しましては、昨年9月の第3回定例会で、塩田潤一議員が十勝川温泉地区の市街化区域編入後の計画の有無、定住促進を図るための町営、道営住宅建設に向けての町の考え方を質問されて、町側の見解が答弁されております。そのことを踏まえ、私なりに今回、昨年3月に長年の念願がかなっての市街化区域編入により、土地の利用計画に幅ができたので、住民の方々と一体になって土地の利用計画を考えていくと言われた町の姿勢に期待感を持ちながら、1億2,900万円の税金を投入して取得をされた1万7千平米の町の資産をどのように活用しようと検討されておられるのか、1年経過をして、やがて新年度を迎えますが、昨年の質問に対して、将来マスタープランを変更して公営住宅を建設できるよう考えているとの方向が示されておりますが、その計画が全てであって、その見通しがつくまで何の動きもされないものなのかどうか、質問することといたしました。
 1つとして、市街化区域編入後の分譲の希望、問い合わせ、取得後の取り組みがあればお伺いをいたしたいと思います。
 2つ目として、今後の土地の利用、分譲計画について、その後、検討されておられるなら、考え方をお伺いいたします。
 3点目として、立地条件が十勝川温泉地区であることから、セールスポイントとなる分譲、あるいは定住の促進、奨励策が必要であると思いますが、検討する考えがあれば、お伺いをいたしたいと思います。
 次に、2点目の市街化調整区域の中で、特に開進、北開進、9線大和地区における住民の実態と、この地区に対する行政としての将来に対する考え方について質問をさせていただきます。
 このことにつきましては、先輩であります永谷芳久議員が過去に真剣に取り組んでこられた問題であります。私も取り上げさせてくださいとお願いをした上で、全く勉強不足でありますけれども、住民の皆さんの願望を心に受けとめて、質問をさせていただきたいと思います。
 1つとして、特に既存住宅が多い東1線から東2線の間で、北8線から9線間での土地所有者などの実態をどのように把握され、問題点をどのように受けとめておられるのか、その上で、行政として近年対応されていることがあれば、お伺いをいたします。
 2として、今日まで地域の住民の皆さんから挙げられている要望と、それに対して行政が対応されたこと、将来の解決に向けた方策をお伺いいたします。
 3として、この地域の皆さんは、都市計画法制定以前に土地を取得され、調整区域の規制の中でも、永住の地として選択をされて、その後に住宅が建てられてきました。今日ではこの地域には相当数の住宅が集積する実態があり、近年、改築後一定の基準の中で認めている状況であれば、自治体の責任として既存宅地に対する何らかの規制緩和の研究をされて、町としての基準を設ける努力をされ、住民の方々の不安の解消策と、無秩序な土地利用の振興を防止し、可能な限り有効な住居環境の整備をしていかなければなりません。住宅戸数を減少させないで、この地域が将来も繁栄するよう、特異な歴史の経過と条件下にあるだけに、再検討することが行政の役割であると思います。考え方をお伺いいたします。
 以上の2点について、御答弁をお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の十勝川温泉地区に取得した宅地の造成と分譲計画に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、市街化区域編入後の分譲の希望、問合せ、取得後の取り組みについてでありますが、分譲などの問合せにつきましては、昨年11月に帯広市内の建築業者から1件ありましたが、土地利用の全体計画がはっきりしていない段階での一部譲渡はできない旨の話をさせていただきました。その後、問い合せは来ておりませんが、この土地は温泉市街にとって貴重な財産でありますので、長期的な視点に立った土地利用計画を立てるべきであろうと考えております。どのような利活用をするか、慎重に内部協議を進めている状況にあります。
 次に、今後の土地の利用の分譲計画についてでありますが、この土地は、温泉市街地の中で一定の広がりを持つ貴重な空間であり、今後の温泉地区の活性化並びに観光振興に大きな影響を与えるものと考えております。
 したがいまして、温泉地区の定住人口を拡大するための宅地開発、あるいは観光振興のための活用など、さまざまな角度からの検討が必要であろうと考えております。
 このような中、昨年10月、ホテル、旅館を経営する人たちが先進地の視察を行ったほか、12月には、十勝川温泉の未来を考える委員会が立ち上がり、ワークショップなど温泉活性化に向けたマスタープランと実施計画の策定作業を進めており、これらの動向を見極める必要があるものと思っております。今後とも、地域の人たち、旅館組合、観光協会とも十分協議を重ねてまいりたいと考えておりますので、今しばらく時間をいただきたいと存じます。
 最後に、立地条件が温泉地区であることから、セールスポイントとなる奨励策が必要ではないかとのことであります。さきに申し上げましたとおり、この土地利用につきましては検討中でありますので、計画の内容あるいは温泉地域の振興の上で効果的な策が必要であるときは、意見にあるような特別な奨励手段も考えてまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、2点目の市街化調整区域における住居の実態と将来の考え方に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、既存住宅が多い地区における土地所有者の実態把握及び当該地域住民からの要望とその対応等については関連がありますので、一括してお答えをさせていただきます。
 市街化調整区域は、都市計画法第7条第3項の規定により市街化を抑制すべき区域とされ、本町の場合、昭和45年12月28日に都市計画決定がされております。
 御質問にあります既存住宅が多い地区は、主に開進地区に当てはまりますが、土地所有者等の実態は、公衆用道路等の公共用地を除き、657筆に分筆されており、既に109戸の住宅が建築されております。これは、都市計画法が施行される以前に分譲された箇所が大半を占めているためであります。
 このような状況の中、地域住民からの要望は、市街化区域への編入や下水道整備等でありますが、市街化区域の拡大は、帯広圏1市3町の人口や産業の伸び、土地利用の状況などをもとに、開発計画の確実性を見極めながら北海道が決定することになっております。
 このため、今の土地利用の状況では、市街化区域への編入が難しいことから、整備要望の多い下水道につきましては、合併処理浄化槽で対処してきたところであります。
 また、近年の対応としては、平成13年5月の都市計画法改正に伴い、開進、九線大和地区を、改正以前に取り扱われていた50戸連たん区域とほぼ同等な住宅の建築が可能となる地区にできないかとの検討をいたしましたが、諸条件が満たせず断念した経過がございます。
 いずれにいたしましても、地域住民からの要望等に対しましては、社会経済情勢を見極めながら慎重に対応してまいりたいと思いますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、自治体独自の特例的な振興策の検討についてでありますが、市街化調整区域は、さきに申し上げましたとおり市街化を抑制すべき区域とされ、この区域において許可し得る開発行為は、法第34条各号において限定されておりますが、市街化調整区域内でも、既存住宅の増改築など、市街化を促進する恐れがなく、また、市街化区域で行うことが困難、もしくは著しく不適当と認められるもののみが建築可能となっております。
 したがいまして、市街化調整区域における開発許可のあり方につきましては、市街化を抑制するという法の趣旨を踏まえた上で、本町としては法第34条に照らしながら地域の実情に応じて今後も取り扱ってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 一通りの基本的な考え方を答弁させていただきました。特に十勝川温泉の関係でございますけれども、補足をさせていただきたいと思います。
 政策人口というようなことで、やはり温泉市街を何とか定住人口をふやしていかなければならない。しかしながら、土地利用に規制があったというようなことで、今まではなかなか思うような考え、あるいは計画が実行できなかったということがございますけれども、先ほども申し上げましたように、法が大分緩やかになってきております。先ほど申しましたように、昭和45年に音更町の場合には都市計画決定された。ですから、決定されたものとされなかったものと、ちょうど法のひずみの中にあるというようなことで、そこに住まれる地域住民の方々には大変御不自由を与えているということは実際に問題としてあると思いますし、私も懇談会等ではよくお話を聞かされております。
 そういうことで、私ども今回、去年の3月にこの温泉がいよいよ市街化区域という可能になったわけでありますから、一日も早く地元の人方、特に観光振興策というものを最重点に置きながら、あるいは音更町という1つのバランスのとれた人口分布というものを考えた中で、温泉の開発については、町も地域も観光協会も一体となって進めていきたいということで、それらの計画等について、いましばらく時間をいただきたいというようなことでございます。
 それから、開進の関係が主になるわけでありますけれども、市街化調整区域と市街化区域と2つに分かれるわけでありますけれども、先ほども50戸連檐という言葉がございました。都市計画法が45年に制定されたそのときのその地域の状態が、一定の区域内に50戸以上の住宅があるところについては、十分配慮するというような法的な暫定措置といったほうがよろしいでしょうか。そういう形の中で決められておりますし、本人でなければだめだというのが二親等までの家族の者であればよろしいとか、かなりそういう面での緩和策が出てきております。その地域によっての要望等に合わせて、全体計画ということが都市計画の前提条件になりますけれども、現実的にはそれではなかなかいかないだろうというようなことになれば、あの周辺一帯は正直申し上げて、土地所有者の全体の協力というものが必要でありましょうし、そういう中で、私どもといたしましては、一挙に全地域をということは難しい。例えば国道の西、東に分かれるとか、そういうようなものを考えながら、一部分的な開発、それには道路、下水、上水、あるいは住宅環境といいますか、こういうものを整えた市街化区域にして、そしてそこに整然とした住宅地を造成していくというようなことが必要になってまいります。そういうことも含めて、かなり緩和されてきておりますので、できるだけ地域要望を少しでも多く、そして早く組み入れた都市計画の基本に基づいた調整区域内での土地利用というものに取り組んでまいりたいと思いますので、よろしく御理解のほど、お願いしたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 時間の配分も難しいので、初めに、今町長がかなり私の再質問に答えていただきたいような答弁がありましたので、忘れないうちにこちらのほうを先に再質問をさせていただきます。
 市街化調整区域の意味合いは、今、御説明のとおりでありまして、市街化を抑制する区域であります。しかし、今答弁がありましたように、法律が適用される以前に土地を購入されたり家を建てられた場合は、後からできた法律で個人の権利を否定することは不合理であるとして、一定の要件に該当する建物については、都市計画法の許可がなくても通常の建築確認申請だけで新築や増築が認められてきております。説明がありましたように、平成13年5月までの都市計画法改正までは、既存宅地の制度があって、通常の中古住宅や宅地と同じく売買をされていたはずであります。そして、既存宅地であることの確認を受けた場合は、5年間に限り都市計画法の許可が不要であるとなっていたはずでありますが、本町の今申し上げております地区につきましては、どのような指導のもとに住宅の建設の動きがあったものか、この既存宅地の関連から、町が認めてきた戸数が100戸余になったと思うわけでありますけれども、その年度的な動きといいますか、もし資料があれば、御説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山本議員、資料と言われても、ここは質問ですから。


◯25番(山本忠淑君)
 済みません。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 ただいま既存の宅地の扱い方であります。これは音更町は昭和45年12月28日に線引きがなされ、そのときには法第34条の9号という中で、既存の権利の届け出というのがあります。その届け出の中で、すぐ家の建てられない方については5カ年の猶予の中で建築をしてもよろしいです、そのような扱い方が線引き当時から出されております。状況としましては、それらを活用した中で、既存の権利の届け出を5カ年の中で建築された状況下にもあります。また、この5年が過ぎた後には、34条の10号の中に開発審査会事項というのがあります。この中では、この34条の9号で建てられなかった方、そして、それらの要件を満たされている方につきましては、この開発審査会事項の中で取り扱うような取り組みをしてきたのが現状であります。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 今、部長から説明がありましたように、届け出のあったものについては認めてきたということでありまして、私はそのことに関しては行政がきちっと地域に対して周知徹底をされてきたと受けとめてよろしいのかと思います。いわゆるそういう経過の中で認めてきた地帯であると理解をさせていただきたいと思います。
 次に、開進町内会の要望事項を先ほど町長が答弁されておられました。市街化区域編入を行うとすれば、この要望事項に対する回答でありますけれども、下水の要望、それから市街化区域編入の要望があったと思いますが、それに対する町側の回答の内容をお聞きすると、今後、市街化区域に編入を行うとすれば、地域の方々による開発計画を示していただくことが必要でありますと。今のところ、地域の方々から具体的な協議がありませんが、今後そのような開発計画が地域から示されるなら、道、国との協議を進めて、市街化区域編入に向けた事務を進めてまいりますというような内容であったかと思います。
 過去の経過、既存宅地等の住宅との状況、それから土地所有者の実態、地区内道路の実態、何を考慮しても地域に対して開発計画を示しなさいとする行政の指導といいますか、回答というのは、私はこれはなかなか現実的でないと思うところであります。先ほど町長の答弁にもありましたように、町側が経過から見て、それから市街化を抑制する地域であるという前提からすると難しいという判断をされている中で、地域に対しては開発計画を示せば市街化区域の事務を進めたいという内容の回答のように受けとめましたが、このことに関してはどのような協議で、どのように地域に説明されたのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 開進地区からは従来から市街化区域下水道計画について、是非とも早急に整備を進めていただきたい、過去10年来、そのような状況下にあるのは事実であります。ただ、今回、要望書の中の回答の中に、当然ながら、市街化区域拡大の中には開発という1つの造成事業が出てきます。ただ単に拡張、拡大だけでは市街化区域の要件がまず第一条件ではそぐわないというのが現状であります。
 もう一つは、町長の答弁にもありましたが、北海道の都市計画マスタープラン、この中には現在も出てきていますのが人口伸び率、フレームといっていますが、この人口のフレームに従いまして、各圏域の中で整理をさせていただいております。音更町は帯広圏、帯広市を中心にしました1市3町で組織されておりますが、この中で、いわゆる人口フレーム、それから町づくりの都市計画につきましての相対的な整理をさせていただいております。マスタープランも当然、その中の大きな位置づけとなっているところでありまして、今、計画そのものが地域の要望がなければ矛盾が感じるというような御質問があったかと思うんですが、基本的には土地所有者の基本的な考えがまとまらなければ、ただ単に区域拡大というのは、現状では基本的に無理であろうと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 今、説明がありましたように、土地所有者の考え方が1つにならなければ難しいということであればわかるわけでありますけれども、回答の中身はそうではなくて、地域で希望されるならば、開発計画を挙げてきなさいという印象を受ける内容であると思います。私はここに矛盾があるのかなと。そしてまた、行政としてこれだけの年数と経過がある地域に対して、そういう要望に対する回答の仕方というのはいかがなものかなと。今、市街化区域を編入、音更町は順調に広げておりますけれども、果たして地域が開発計画を町に挙げて市街化区域の編入を要望された事例は、私はないと思うんですよ。これは開発業者なり民間、そしてかつては町が開発計画を挙げて、市街化区域の編入を促した、実行に移ったという経過があるわけですから、私は地域にそういう印象を受ける、非常に困難な課題というのはどうなのかなという思いをいたしておりますので、その辺については今後の取り組み方に私はどちらかというと反省をしながら、地域の考え方に沿っていく必要があるのかなと思うところであります。
 それから、町内で駒場地区のように、市街化で取り入れられた準都市計画制度もあるわけでありますけれども、いろいろな柔軟な法の運用というものは、町は常に模索をされていると思うところでありまして、町長が先ほどおっしゃっておられましたように、いろいろ時代が変わってきて、法の解釈もいろいろ幅が出てきているという。これは十勝川温泉ばかりではなくて、むしろ開進地区にこそ当たることなのかなと私は思うのであります。
 連たん戸数ということにつきましては後ほど申し上げますけれども、それでは、下水の要望に対して、個別排水処理施設で認められるようになりました。これは地域にとって大変好ましいことでありますし、そこに永住されようとする方々にとっては、この事業を活用されることは当面の生活環境の整備という面では大変効果があると思っているところでありますけれども、しからば、今、町が地域に示しておられるように、新たな個人住宅の新築については絶対に認めない。こういう状況の中で、今、個別排水処理施設を設置していくとすれば、この施設は将来どうなるのかなと、そこもお考えになって、これから奨励していこうとされるのか、その辺の関連はどのように考えておられるのか、まずこの点をお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 今、何点かお話がありましたが、これらを整理させてもらいまして、基本的には、個人住宅そのものは先ほど答弁させていただきましたが、いわゆる開発審査会事項の要件が満たされた場合には、個人住宅も建てられるような状況下にあり、それと関連いたしまして、下水道の個別廃水処理施設については、今後どうなのか。最初の町長の御答弁の中にもさせていただきましたが、市街化区域拡大というのは各種の要件を満たさなければなかなか難しいというのが条件であり、その市街化区域に沿って公共投資の効果というものを国は今示されているのが今までの現状であります。したがいまして、下水道整備計画は、まずは市街化区域に入るという要件を満たさなければ、なかなか下水道法にのっとった整備は難しいであろうと私も現在思っておりますし、ただ、その間におきましては、やはり下水道につきましての要望の多かった個別廃水処理施設、これは今後も将来的な見方を十分私どもも計画に持ちながら、整備を進めていきたいなと考えておりますので、下水道計画はあくまでも市街化区域と整合性をとった中で公共投資が初めて許されているというのが状況でありますので、御理解を賜りたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 今おっしゃったことは私もわかっているわけでありまして、個別排水を設置された方が何らかの事情で、あるいは高齢化ということもあると思いますが、そういった状況で、その家をあけて別のほうに移らなければならない事情というものは当然起きてくると思うんです。今のままで行きますと、その空き家といいますか、住宅はほかの人に譲渡するということは認められていないわけでありますから、町が設置した浄化槽というのは将来どうなるのかなということを懸念しているわけでありまして、この辺は研究していただきたいと思います。
 市街化調整区域に対して、いろいろ規制があることは十分承知しておりますけれども、この許可を要せずといいますか、許容される範囲というものが当然、都市計画法にたくさん挙げられているわけでありまして、農林漁業用の建築物、あるいは公益的建築物とか、にわか勉強ですけれども、少しこの本を読んで勉強した中でも、相当数の認められる内容があるわけでありまして、その中で、先ほど町長がおっしゃっておられました次に挙げる要件に該当する土地において行う建築物の新築または用途の変更、「市街化区域に隣接し、又は近接し、かつ、自然的社会的諸条件から市街化区域と一体的な日常生活圏を構成していると認められる地域であっておおむね50以上の建築物が連たんしている地域」内に存する土地であること、こういう書き方があるわけであります。私は、一度それは採択されなかったと町長はおっしゃっておられました。しかし、今はすぐ近くまで市街化区域が伸びて、昨年、たくさんの住宅が建ったという状況になってまいりました。
 したがって、過去の判断と現在とは相当違ってきていると思いますことと、たくさんの矛盾点が含んでいる地域であるということを考えますと、今の市街化調整区域によるスプロール化防止といいますか、不規則な虫食い状態防止という状況、それからこれ以上の建築を認めないという状況、それらをいろいろ判断したときに、私は今までの町の都市計画のほうの判断が全てであるとどうしても思えないんです。
 それで、国土交通省のホームページを見てみますと、都市計画法による既存宅地の制度は廃止されたものの、この制度にかわる救済措置を維持しようと、それぞれの自治体により独自の基準を設けるところが多くなってきていると書いてあります。そして、それらの基準に合致する宅地では、都市計画法による許可もおりることになり、ただし、建物の用途や規模に条件が付されるケースが多いこと、それから土地の購入に当たり、一定期日までに建築確認を取得する旨の特約事項を付するなどと書いてあります。
 私は今回お聞きした住民の皆さんのお話の中で、今の市街化調整区域のままでいいという声がたくさんあるわけであります。家庭菜園が可能でありますし、健康的な住環境の可能性もあるということであります。そして、平らで便利のよいところにあるにもかかわらず、今のままでいくと不在地主がふえて空き地の管理が大変不可能な状況になってしまうと。現状より住宅が絶対ふえないような今のままの規制、それから、所有宅地の面積が十分あっても、例えば老後は子供と一緒に住みたくても、増改築の規制の網が大変厳しくて、ままならない状況がある。極端な表現をいたしますと、今は将来的に地域の戸数が減少の方向しかない規制であります。これでは住民の皆さんの不安が増すばかりでありまして、私はこれら抱えております問題を解消できるような研究をしてほしいという要望をされるのは当然ではないかと思っております。
 音更町のように人口が順調にふえている町であるから、なかなかこの土地に対する特別な研究・検討がされないのかなという気もいたします。100戸以上も住宅が張りついている地域にありますから、人口の少ない町であれば、これは大変な問題であると私は思うわけであります。利便性も申し分ない。すぐ目の前に大型のスーパーと病院と学校と、全てがある状況の中で、将来展望が持てないような印象づけをすることは、私は好ましくないのではないかと。そしてまた、全国に必ずこうした悩みをクリアした自治体があると思っております。今回は残念ながら時間がなくて、事例をつかめませんでしたけれども、したがって、事例を持たないで、今、研究あるいは将来を考えてと申し上げるのは大変説得力がないわけでありますけれども、私はこの調整区域に対する研究は、もっと手法、方法があると思えてならないわけでありまして、そういった観点でもし受けとめていただけるならば、理事者としてのお考え、もう一度お願いをいたしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 議員がおっしゃることは本当に地域に住む人方の悩みを代弁されている、また、私ども行政を担う者として、長年、この開進地域の開発についていろいろと懇談会等で聞かされております。そんな中で、いろいろな方策を考えても、やはり法の1つの縛りというものがございました。先ほどもお話しさせていただきましたけれども、当初から見ますと、かなり緩和された。その連たん地域という50戸の関係についても、前は本人所有者でなければだめだ、それがもし自分の長男に土地を譲った、そのときにはもう建てる資格がない、こういう非常に厳しい取り扱いでありましたけれども、先ほども言いました二親等までならと。なおかつ開発そのものが市街化区域に入るということについての妨げがないというものについては、例えばの話ですけれども、親が病人になった。だれかが見なければならない。だけれども、その家には入れない。隣に建てる。そして、両親の介護に当たる。こういったような場合には、一件審査という制度ですけれども、そういうものも場合によっては認められるというような話も聞くところでもございます。いずれにしましても、国道を中心にして8線、9線間の東側、あるいは国道を中心にしての西側というようなことでございますけれども、当時そういう法、規制がなかった、野放しだった、机上の上で線を引いて売ることができた、そういう時代の土地があります。
 ですから、正直申し上げて非常に問題があるところでもございます。地権者がそれぞれ音更に住んでいないということもございます。あるいは地積そのものがずれている。あそこを開発する場合には、地積調査を入れてやらなければ、現実、やろうといった場合には非常に難しい点があるのかなと。ですから、本当に今ここに家を建てたいんだけれども、建てられない調整区域だ、そういう悩みの方も中にはいらっしゃると思いますけれども、ただ、中には投資型といいますか、自分の土地でありますから、一時、農地を勝手に分筆して販売することができた。ですから、私の持っている1ヘクタールと、助役の持っている1ヘクタール、その中に適当に道路だとか、そういう区割りをするものでありますから、道路が隣でありながらつながっていない。ぶっつんとその土地の境界で終わっている。こういう問題もあるわけでございます。
 いずれにしましても、これらの問題、最後にどうなるのか。これは基本的にはまず土地の所有者の人方が何とかここをひとつ一丸となって開発を進めたい、みんなが立ち上がっていただくということは、賛同をいただく、その都市計画に区域を入れる、5年ごとに見直しがありますけれども、入る場合には、やはり100%の開発に対する賛同の同意をする判がなければ、今、市街化区域に編入するといった場合にも難しい。少なくとも昔は90%というような話だったんですけれども、ただ、これにはやはり開発行為をしなかった場合、一つの市街化区域に編入されたといっただけで土地の価格が上がる傾向にあります。ですから、それだけ市街化区域に編入するといった場合には、そういった一つの諸条件が整わなければ、なかなか市街化区域に編入することは難しいという点があります。結論的に言えば、もし町の財政が許すならば、やはり最終的には地権者の協力、そしてやはり自治体のやる気、それから、国の助成、こういった3つのかなめの中でやらなければ、正直申し上げて、あの地域をやるといった場合に、直接国へ、道へぶつけてみても、非常に難しい点があるのではないかな。
 それと、1つの賛同、90%、100%の同意が要るということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、音更町に住んでいらっしゃらない方がたくさんいらっしゃるというようなことで、別に自分はそんなに急ぐことはない。もちろんこういう開発行為をして、整然とした住宅地を求めるということになりますと、減歩というのがあります。実際に今、あっても4メーター足らずの道路、町の場合には8メーターでなければ、そういう道路として認めないという考え方でおりますから、そういう点。上水、下水はどうなっている。道路の今のような幹線道路といいますか、そういう道路についてもやはり取り組んでいかなければならない、そういう問題がございます。
 ここで一挙に結論じみたことは言えませんけれども、今申し上げたように、本当に長年、私も地域の方々から、ここへ住んで20年になるけれども、いまだ20年たっても同じことしか返ってこないのかというおしかりを受けております。私としても、是非これらのことについては非常に多額を要するものでもございますし、最終的には開発行為では難しいだろう。やはり区画整理事業、そして区画整理事業の前に、いろいろな測量等の調査をして、そのずれを直さなきゃならない。ずれを直さなければ、あそこの開発はまずもって難しいと思いますので、そういったことをやるということになった場合にも、非常に地域の皆さん方の御負担といいますか、あるいは土地の減歩というもの。この減歩とても、実際に考えてみれば自分はこのままでいいんだというようなことで、広くしてもらわなくてもいい、こういう考えの人も、中には住宅地として住んでおられる方はそういう考えを持つのかな、そんなふうにも思います。
 いずれにしましても、一長一短には行くところではございません。そういう難しさはあるけれども、最終的にはやはり区画整理事業を起こして、一挙に全地なんていうことにいきませんから、そういう点では、前に一度あの地域を手がけた方がいらっしゃいますけれども、最後はやはり開発が認められるほどまでのまとめに至らなかったという経緯もございます。そういう反省に立ちながら、今、議員のおっしゃった御意見については本当に地域の皆さん方の声でもあると受けとめさせていただきますし、これらの手法等について、先ほども言ったようにかなり緩和されてきている法的措置がありますので、今できることからそういうものを取り組んでいかなければなりませんし、全体的なことについては、国道を挟んでの西、東の関係がございます。そういうような関係で、今、全体的に九線大和のほうもほとんどが四角く、これを称して失礼な話ですけれども、四角くなっているから、机上の上で、私どもなんかはキャラメル状態になっている。そういう住宅も全部決まっている。特に8線、9線間についてはそういう状況でありますから、今後、一つの開発をするにおいても、あるいは上水、下水、これらの整備をしていくにしましても、まず土地要件をきちっと整理整頓をしていなければ、道路をつくるにもどれだけずれているという問題もあります。そういう中で、一定の許可を得て建てたのでありましょうけれども、そういうずれたままの状態であるというのも整備をしてかからなければならないのかなと思います。
 私もこれらのことについて重々お話を伺っておりますので、今申し上げましたような、すぐに解決する問題ではございませんけれども、まず緩和された地域の有利な点があるとするならば、そんなことも考えながら取り組まさせていただきたいと存じますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 せっかく初めの答弁で、町長、かなり柔軟なお話があったにもかかわらず、今の答弁になると、今まで繰り返してこられた範囲のことになってしまうわけでありまして、私はここでもう一度申し上げておきたいことは、市街化区域に編入をするということは大変難しいということであります。これは地域の方々も十分承知しておられると思います。したがって、今、町が将来目指そうとするのは何なのかということだと思うんです。家がなくなって、農地にしなければいけないという考えなのか、既に100戸ある住宅が住みやすい住環境として認める方向で、今後、研究、検討をしていくのか、そのことが私は大事だと思うんです。調整区域の中でも、今、法律が緩和され、都市計画法の中にもいろいろな判断があって、そして、音更町の市街化区域の周辺の状況もこれだけ大きく変わっているという状況の中で、私は今、町長が説明されたように、西のほうの非常に難しい問題を抱えている地域も全部含めて考えるということは容易なことではないと思いますけれども、少なくとも住宅が集積している地区については、何らかの研究、検討をする必要があるし、可能性があると私は思いますけれども、そのことに対して、それは素人ですから、絶対できるといったって、できるはずがないところがあるかもしれませんけれども、しかし、行政としてはっきり言えることは、この課題については前向きに検討していくんだ、研究していくんだ。今からあそこを農地に戻すことはできないわけでありますし、かといって、公共的なもの、国の施設、認められる建物が、例えば昨年、町が取得した9反余りの土地にいたしましても、そこすら公的な施設を建てて、そこに下水を引くということは、まだ当分見込みがないわけでありますから、こういう実情を勘案したときに、今までの考え方と違う観点で行政として研究、検討をしていく必要があると申し上げたいと思います。
 それに対して、できれば前向きな研究、検討の姿勢の言葉があれば、それでこのことに関する質問を終えたいと思いますが、なければ私の強い要望で終えなければならないわけでありますけれども、御答弁をお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 私も大ざっぱにお話をすれば、そういう細かな話が出なかったのかもしれません。今、議員が言われた、あるいは地域が要望されていることを一つでも二つでも実らすためには、まだ表に出ていない都市計画上の推進上の障害になる点がありますよ、そんなようなことで、先ほどいろいろと幾つか今まで言葉で出ていなかった点を継ぎ足して、そういう問題もありますから、今言われるように、あれもこれも一挙にできることにはなりませんよと。それらの条件を満たすための諸条件があるわけでありますから、そのことをちょっと申し上げ、決してやらないというわけでもございませんし、先ほどから申し上げているように、45年の都市計画法の区域の対象になった以降の成り行きを見ましても、かなり緩和されている点がありますから、そういう点では今、109戸の方が住んでおられるという方々が少しでも住宅環境というものを望まれております。都市計画区域に入らなければ、先ほども出ておりますように、下水道の補助事業の対象にもならないという点もあるものですから、暫定的な措置として個別排水等のことを、あれはどちらかというと農村地域というようなことの考え方でありましたけれども、都市計画の区域の中にもそういう事情の中の人方がいらっしゃるとするならば、市街地の調整区域の方々にも対象とすべきだというようなことで、取り入れさせていただいておりますので、そういう意味合いでありますので、御理解をいただければなと存じます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 それでは、1点目の十勝川温泉地区に取得した土地の造成と分譲計画についての再質問をいたします。
 冒頭申し上げましたように、昨年9月の塩田議員の質問に対する答弁とほとんど変わりないわけでありまして、私はこれも町のホームページから議事録を引き出して、町長が一生懸命答弁されている内容について、今後、町がどのように取得された土地資産を運用して、温泉地区の活性化に役立てたらよいものかについて、私は担当される部・課内で、こうした答弁内容を受けて、協議なり、意見交換をされて、一生懸命、旅館組合、観光組合の方々等との協議もされておられるだろうと一度は期待をしておりましたが、どうも答弁の内容からすると、そこまで至っていない。しばらくの時間をいただきたいと。これは町長がしばらくの時間をいただきたいと言うと、なかなか担当のほうではそれについて意欲的に取り組む意欲がわかないのではないかと私は思うんですよ。ですから、そうではなくて、これは市街化区域に編入したという大きな一つの変化でありますから、あの地帯一帯も含めた、あるいは私が申し上げましたように、町の財政、厳しい中での1億2千万の大きな資産の取得でありますから、これをしばらくの間、あるいはまだ当分寝かせておくということはどうなのかなと。そしてまた、公営住宅建て替えプランについての検討も、これは相手があることだからなかなか難しいとおっしゃいますけれども、それについては、この半年の間、どんな取り組みをされたり論議をされたのか、これらについて担当のほうの動きがあれば、お伺いをいたしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 町長の答弁に尽きるわけでございますが、最初に帯広のほうから建設業者の方が2戸ほど住宅地を売っていただきたいという話でございましたけれども、内部で検討した結果、今のまとまった土地を虫食いにするわけにはいかないということで、お断りをしてございます。それと、今、十勝川温泉の未来を考える委員会というのができておりまして、そこのほうに私ども担当課長と商工観光サイド、そういう者が出ておりまして、いろいろな話し合いを進めているところであります。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 十勝川温泉のほうに担当が出向いているということは、それはそれとして、十勝川温泉地帯全体の振興策についての温泉の皆さん方の熱心な討議を見守るということについては、私はそれはそれなりに理解をするところでありますけれども、その結果を見なければ、町が住宅、宅地として取得した土地の利用計画は立たないということなのかどうか、そして、十勝川温泉地区が市街化区域に編入されるに当たって、先ほどにも関連いたしますけれども、これは町が具体的な一定の開発計画をつくられて、年度計画をもって市街化区域の編入を申請したのでないかなと思いますけれども、それらとの関連は、あるいはその中の計画はどのようになっているものなのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 十勝川温泉の中にある貴重な土地でございます。計画を立てるときには、必ず土地利用というのが一番先に考えなければならない事項でございますので、そういった計画が出るのであれば、貴重な財産を先につぶすのではなくて、その推移を見ながら、そのときに役立つ土地利用を考えなければならないだろうと考えてございます。
 それから、市街化区域に編入する際、どういう土地利用を持ったのかということでございますが、今、あそこの土地については開発区域の面積が大体1.9ヘクタールほどございますが、その中で、可住地面積については0.8ヘクタール、それから大体それと同じぐらいの面積、それをイベント広場という位置づけをしてございますが、今、都市計画の編入の際にあそこのところを開発するとなれば、当初考えていなかったわけですが、下水道の排水の関係で調整地も必要であるというようなことも指摘されておりますので、そういったことも含めながら、計画を煮詰めていかなければならないんだろうと考えてございます。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 計画を煮詰めていくという表現でありますけれども、煮詰めるほどの論議をスタートさせているのかどうかということであります。仮に民間のハウスメーカーが、あの土地がモデルハウス的なものとしてなかなかいいところなのかなという関心を持たれたとします。そして、モデルハウス的なものを1戸でも2戸でも建てて、全国からたくさんの観光客がおいでになる地域でありますから、関心を持ってくれるいわゆる町内以外の方々の定住を促せるようなチャンスがないのかなと考えることも当然であると思うわけでありますけれども、これに対しても、今どの課がどういう協議をして、全然まだ決めてないというわけですから、何も見えてないわけでありますけれども、2万4千円相当で町が取得した坪単価の土地を何万で分譲されるものか、何万で分譲したらいいものか、あるいはどんなふうに考えているのか。これは奨励策にもいろいろ関係してくることでありますけれども、私は民間であれば考えられない今の町の姿勢のような気がしてならないわけでありまして、資産運用のビジネスチャンスというものはいつどこにあるかわからないわけでありまして、その仕組みも仕掛けもしないで、突然立派な計画が2年も3年もかかってできあがったから、棚ぼた式によい話がわいてくるわけがないと思うわけでありまして、長年のいわくつきのこの土地を町民の税金を充てて取得したにもかかわらず、取り組みの姿勢がどうしても見えないのかなと。今、企画が担当しておられるのだと思いますけれども、これはずっと企画が担当して、企画だけでやっていこうとされているのか、都市計画上の知恵を働かすということは必要ないのかどうか、その辺の連携等については内部ではどんなふうにお考えになっておいでになるのか、お聞かせいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 寺山企画部長。


◯企画部長(寺山憲二君)
 たまたま公社があったという関係でもって、企画が窓口になってございますが、当然、この土地利用については都市計画課、それから観光振興の観点から商工観光課をまじえながら検討を進めているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 ですから、検討を進めているところでありますということで、検討を進めているのかどうか、本当にそういうチームができているのかどうかということを確認したいと思います。そして、チームができてないのであれば、どんなふうに計画を持とうとしておられるのか、これは市街化区域に編入されて1年、計画が全く見えないということは、これは十勝川温泉地区の人のみならず、広く町民の方々の関心に対する、期待に関する行政側の余りにも慎重な取り組みといいますか、もう少しスピーディに取り組むべき大きな課題でないかなと思いますけれども、その点はどのようにお考えですか。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 昨年、土地を取得してから、今のお話ですと、何も検討してないのではないかと聞こえる部分がありますけれども、私どもとしてはいろいろな角度から検討しなければならんということから、今のところは特別なチームはつくっておりませんけれども、毎月開催されます庁議においても、この利用をどうしたらいいのか、いろいろな角度から特定の部署に限らず、それぞれの意見をいただいて、検討を続けてまいりました。
 お話にありますように、遅過ぎるんではないかというようなことにつきましては、若干そのような気もしないわけではございませんけれども、やはりこのような経済状況の中で、一気にそのものを解決するわけにはいかないというような状況がありまして、具体的な策を皆さんに申し上げるような状況には今なっておりませんけれども、先ほども部長からも話がありましたように、一定の全体像といいますか、ある程度漠然としてもいいかと思うんですけれども、そういうものを描かないで、今ある話だけを一つずつ虫食い状態でやっていきますと、最終的に全体の計画にそのことがまた悪影響を及ぼすようなことも考えられますので、私どもとしては若干慎重にならざるを得ないこともございました。
 それから、温泉地域の御意見もお伺いしながらということでございまして、行政だけの力ではなかなかあそこの地域全体を開発することには難しい部分がございますので、やはりお話にありますように、一定の民間のお力添えをいただこうとするにしましても、どの地域で、どの区域で、どの程度のお願いをするのか、町としてその中の一部をどう支援できるのか、その点も逐次検討していかなければならんと考えておりますし、場合によっては町としての支援を考えていかなければ、民間開発においてもそのようなことにはなかなか難しい地域にあるんだろうなと思っておりますので、そのようなことで、スピーディにということについては、今後も十分意を配してまいりたいと思っております。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 小さな4千人の中札内町が、40億の一般会計の予算の中ででも、定住人口確保に二つの事業を立ち上げたという、これは昨日の新聞、その先からもいろいろ報道されております。基本的に今、助役さんが説明されましたけれども、市街化区域に編入するという大きな町の転換といいますか、長年の念願がかなって、これから時間をかけてゆっくり検討していくこと自体、市街化区域に編入した目的が何だったのかということが見えないんですよ。当然、そうした絵は描いていると私は思って、その前提で町もあの土地を取得されたと理解をしているわけでありまして、時間をかければ、ビジネスチャンスが大きく訪れてくるというものでは、決して私はないと思うんです。多くの観光客の方々が全国から訪れて、冬の行事、夏の行事、それはそれは予想のつかないほどの方々がたくさん十勝川温泉に訪ねて来られるわけであります。その地に看板一つ立てないで、これから検討する、何年かは慎重にかかる。この姿勢では私はあの大きな市街化区域の編入をした成果がどのように出てくるのか、非常に心配になるところであります。
 それから、あの土地のあの地帯のセールスポイントというのは私はたくさんあると思うんです。これは温泉街の方々もおっしゃっています。家が建って人が住んでくれればなと。地元の人ではなかなか家を建てられない。ですから、私は平成16年12月の議会で、2007年大量退職者をターゲットの移住促進を申し上げて、一般質問させていただきましたし、17年の4月には、町長が公約されております4万5千人の人口達成のための居住環境の整う町として、情報発信の必要性をしっかり申しておられました。そうした状況があるにもかかわらず、その動きがなかなか見えてこない。
 例えばあそこにモデルハウスが何戸か建って、そこに音更町以外からお住みになって、十勝川温泉のホテルの温泉に町が奨励策として何年間か毎日無料でおふろに入ってもいいですよというようなキャッチフレーズをもし上げたとすれば、少なからずマスコミさんは取り上げていただけるのかなと。マスコミが取り上げていただかないと、なかなか町のホームページだけでは、そのホームページにすら、何らまだ掲載されない状況があるわけでありますので、必要以上の心配なのかもしれませんけれども、もう少し積極的な取り組みを、先ほどからいろいろ答弁あったことは、全部まだされてない状況ですよ。内部のチームをつくるといっても、全然チームができてないんですよ。それから、検討されたといっても、そんなに検討されてないんですよ、話題になっていても。こういう状況にあるという説明、これだけの検討をして、今ここが問題なんだというものが出てこないんですよ。それは役場庁内だけでなくて、議会も町民も一緒の論議をして、そしてつくり上げていくものなんです。役場内だけでつくり上げて、ホームページで皆さん見てくださいというのは、なかなかもうでき上がった部分については、町民の意思というものが伝わらないんですよ。ですから、私はつくり上げる努力の経過に町民がかかわる手法を考えるべきだと強く思うわけでありますので、もう少し積極的な十勝川温泉の市街化区域に全体を編入したという状況に対する取り組みの姿勢をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 いろいろと御提言やら注意やら、今の取り組みに対するスローモーであるというようなあらゆる観点から御意見をいただきました。それは真摯に受けとめ、反省するものは反省し、また職員も今十分聞いていたことでありますから、今申し上げたような、あるいは今お話があるようなことについては積極的に取り組むようにしたいと思います。いずれにしましても、私ども、観光振興というのは音更町の柱の一本でありますから、これらについては積極的に振興策を考えていかなきゃならないと思います。しかし、残念ながら、経済のいまいち伸び悩みというようなことから、観光そのものも少し落ち込んできているというのも事実でございます。
 いずれにしましても、これらの方策等については計画をつくったりなんかすることは簡単でありますけれども、その計画をだれが行い、だれが金を出す。そういうものの中で、財政といいますか、負担も伴うものでありますから、その辺は振興策だということで何でもよしということではなくて、町は町の責任においてやるべきものは当然やらなければなりませんけれども、まず観光に携わっている皆さん方自らも立ち上がっていただかなければならないのかなというようなことでございます。遅ればせながらというようなことになるのかもしれませんけれども、昨年の12月に地元のようやく考える会も発足しているわけでありますから、私どももそういうところに一緒になって観光振興策に取り組んでいくというようなことも必要なのではないかなと存じます。
 組織的なことの御指摘もございましたけれども、いずれにしましても、これらの計画そのものは、膝を交えて地元の人間、あるいは町も含めて一緒になって取り組んでいかなければならないだろうと思います。せっかくの市街化区域に入ったというようなこともございますし、町の公社の土地も町が買っていただいたということもあるわけでありますから、これらをむだにすることなく、できるだけ早いうちにこれらの計画を実行できるように考えていかなければならないのかなと。これらの事業費等についても、できれば国の観光振興策の資金的なものがありますので、こういった計画の内容によっては19年度、あるいは20年度になるかもしれませんけれども、これらを合わせ持った1つの実施計画といいますか、こういうところまで計画を持ち込んでいきたいなと考えてございますので、御理解をいただければなと存じます。

休憩(午前11時21分)


◯議長(大場博義君)
 以上で、25番議員山本忠淑君の質問を終わります。
 休憩にしたいと思います。10程度といたします。

再開(午前11時38分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、11番議員長澤廣茂君、登壇願います。


◯11番(長澤廣茂君)〔登壇〕
 通告いたしましたへき地保育所の安全対策について、一括方式で質問いたします。
 近年、不審者・変質者により、全国で子供たちが被害に遭う事件が相次いで発生しております。本町においても不審者情報が寄せられており、先般も行政区を通じて情報の通報に関するお願いの文書が庁内全戸に回覧されております。今年2月13日においても、2月10日に発生した木野東15丁目の事件、幸い被害はありませんでしたが、行政区、関係機関に回覧されたところであります。
 「町民の皆様方にお願い」文書にも記載されていますが、不審者・変質者はいつ、どこにあらわれるかわからないため、現在、学校、PTA、地域の皆さんの協力により安全パトロール等が実施されております。
 このような中、へき地保育所については、幼児と保育士のみ、更に大半が保育士2名体制であります。
 サスマタは設置されておりますが、非常に不安を感じるところであり、その安全が心配されます。
 大切な幼児をお預かりしている保育所において、事件が発生したときの緊急事態に対応する方策が必要と考えます。
 そこで次の点についてお伺いいたします。
 1つ目、今年度の町内での不審者通報の件数についてでございます。
 2つ目、新年度のへき地保育所ごとの予定園児数と配置保育士人数について、お願いいたします。
 3つ目、へき地保育所の安全対策、緊急通報体制の現状はどのようになっていますか。
 4つ目、大半の保育所の近くには小学校等があり、直通通信網による連携が必要と思われますが、御検討の考え方はあるか。
 5つ目、非常ベル等の設置が必要と思われますが、検討するお考えは。
 以上の質問に御回答をよろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 へき地保育所の安全対策に関する御質問について、お答えをいたします。
 初めに、今年度の町内における不審者情報の数についてでありますが、今年度、青少年センターに寄せられた各種通報のうち、不審者や変質者に関するものは、本年2月末現在で27件に及んでおり、地域別で見ますと、下音更、共栄、緑南の各中学校校下が約9割の24件を占めている状況にあります。
 次に、新年度のへき地保育所ごとの入園予定児童数と配置する保育士の数についてでありますが、2月末現在で入所が確定している児童数で申し上げますと、中音更が7人、西中音更、南中音更、豊田がそれぞれ9人、東士幌が10人、昭和が13人、下士幌が19人、東士狩が31人となっております。配置する保育士の数は、御質問のとおり基本的には2人でありますが、東士狩につきましては定員を超える状況にあり、また、新入所児童の多くが3歳未満児であることなどを考慮し、短時間のパート職員を加配することといたしております。
 次に、へき地保育所の安全対策、緊急通報体制の現状についてでありますが、保育中につきましては、玄関その他の入口を施錠することとしておりますが、万が一にも不審者等が侵入した場合、第一に児童の安全を守るには、まず迅速に避難させることが必要でありますので、保育士に対し、経路や避難先を指導するとともに、東士狩と東士幌のへき地保育所では、独自にあるいは小学校と共同で、不審者の侵入を想定した避難訓練を実施し、緊急時における保育士の役割などの確認を行っているところであります。
 更に、各保育所にサスマタを置くとともに、帯広警察署の協力を得て、使用方法の研修も行っておりますが、通信手段を用いた緊急通報体制につきましては、整備いたしておりません。
 最後に、通信網による緊急通報システムや非常ベル等の設置など今後の安全対策の考え方についてでありますが、へき地保育所は、基本的には今後とも保育士2名体制を維持していく考えですが、御質問のとおり、不審者、変質者の侵入など、非常時には少なからず不安があることも確かであります。
 業者に確認をいたしますと、電話回線を利用した各種の緊急通報システムには、非常ベルの付設も可能とのことでありますので、少しでも不安を解消するための方策として、これらのことも検討していかなければならないと考えており、そうなりますと、近くの小学校の協力も必要と考えております。
 いずれにいたしましても、現在行っている対策の徹底はもとより、今回の御提言を踏まえて、更なる安全対策を検討してまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 11番長澤議員。


◯11番(長澤廣茂君)
 5つの質問をしたわけでございますけれども、特に今回の目的は、4番目と5番目でございます。それで、初めのほうにつきましては、昨年の不審者の件数、市街地にかなり偏っているのかなと。地域においてはまだそれほど通報はなかったのかなと思われます。地域においても、夕方になるとかなりの車が走っておりますし、看板ですとか、そういうことによる対応が少しずつ効果が出てきているのかなと思われます。
 保育士の人数については、2人が少ないとか多いとかというお話はする考え方はありませんけれども、やむを得ない状況であるのかなと思われます。
 今回の質問の目的であります安全対策という面については、今後考えていくという御回答はいただいたんですけれども、この質問に至る経緯についても、少しお話しさせていただきたいと思います。
 本町においても出生率が年々低下しておりまして、少子化が進む中で、安心して子供を産み育てることのできる環境づくりが求められていると思います。地域においても、先ほどお話ししましたように、連携して子育てを支援する環境づくりが努力されていると思います。地域によってはUターン現象の形もあり、20年度よりは園児がまたふえていくのではないかという保育所もあるように聞いております。そんな中、へき地保育所の近くに全てではありませんが、1カ所だけ町の施設があって、ほとんどが小学校があるというのは皆さんも御承知だと思います。更に運動会、学習発表会においては、小学校、保育所が一緒に合同開催をされている。私も2カ所の小学校より御案内をいただいていますけれども、小学校とへき地保育所の合同行事は、非常に見学者も多いし、地域にとっても楽しみの場ともなっております。
 小学校の校長先生にお話を聞きました。保育所の園児は、将来において大切な宝であると。すぐ近くにある保育所の安全を守っていくために、小学校としても協力は惜しまないと。その校長先生は、非常にいつも気になって、保育所の周りを見回っているというようなお話も聞きました。
 昨年、その保育所において、ある出来事がありました。園児の1人が気がついてみるといないことがわかったそうです。保育士さん2人は即探しに保育所の外回りに出てしまったということです。急な出来事に対する気持ちは当然でありますし、しかし、後で気がついてみると、その探している間、保育所内は園児のみであったということだそうです。園長はそのことを聞いて、児童福祉係に行き、是非、小学校との緊急連絡網をつくってほしいと相談に行ったそうでございます。
 そこで残念なのが、返ってきた言葉は、保育所と小学校では担当部署が違うと。その相談には応じられないと簡単に断れた。更に、そのような予算をつけられないと。どうしてそういう回答があったのか、私もびっくりしたんですけれども、そういう回答であったと言われました。園長は、地域のへき地保育所は園児の父母が代表になって、父母の代表者でもあるわけでございます。園の問題を解決していただく相談に伺っていることに、もっと親身な対応策を考えることができないのか、どこに相談に行けばいいんですかと言われました。それから、部署の違うところでの連携はできないとも言われた。これはいつからそうなっているのか、その点について御回答いただきたいと思います。
 それから、地域と小学校、保育所のつながりが強いことは先ほどもお話しさせていただきました。運動会、それから学習発表会には、教育長さんを初め、担当の職員、それから教育委員長さん、教育委員の方が多数訪れております。その状況はよく把握されていると思います。私もいろいろ行っていますけれども、保育所担当の部署の職員の方が見に来られたということは拝見したことがありません。へき地保育所と小学校の強いつながりを小学校の職員も先生方も大変心配していますので、そういう状況を是非見ていただきたいと思います。
 次に、非常ベルの設置についてであります。このことは私の体験を含めて、なぜこういうお話になったかということをさせていただきたいと思います。
 ちょうど2年ぐらい前に当たると思います。私は保育所の裏に当たるコミセンで会合をしていました。そのとき、後から入ってきた人がどこかで非常ベルのような音がしますということで騒がれたんですけれども、その場所が保育所の火災報知機でありました。早速連絡をとり、調べていただいた経緯があります。各保育所にはサスマタを設置していると先ほどもお話を聞きました。私の知り合いの方がいまして、そのへき地保育士さんの方に聞いてみました。女性の力では、逆にサスマタを使うことは危険だと。サスマタが相手の凶器に変わってしまう可能性のほうが逆に高いのではないかと。狭いへき地保育所の中で、幼児の周りでの使用は非常に危険ではないかというお話を聞かせていただきました。
 そこで、先ほどの私の2年前の緊急的な体験からすると、いち早く外部に何かを発信するという、それによって何かのきっかけが必要ではないかと。それで非常ベル等の設置があれば、少しは役に立つのではないかということでございます。サスマタを設置しているということは、何かの事態に備えているということからして、さらなる安全対策としての非常ベルの検討をしていただきたい。先ほど前向きに検討されると言いましたけれども、その辺の私の今までのお話の中で、大事が起きてからやるのではなくて、十分予防策は今打っていますけれども、最小限の対策は必要であると思いますので、御回答をお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 担当部署との関係、運営委員長さんが役場に見えて、そのような御回答をしたというようなことで、大変、私も非常に反省しなければならない点であろうと思っております。今後、そのようなことのないようにさせていただきたいと思います。
 これから学校とも十分連携をとってまいりたいと思っております。また、小学校と合同でさせていただいております運動会、発表会等におきましても、担当職員も見学させていただいて、また、地域の方ともお話をさせていただくような機会を設けてまいりたいと思います。
 それから、3点目の関係でございますけれども、先ほど答弁させていただきましたけれども、電話回線等による通信手段というものもございます。それからまた、非常ベルの敷設ということも可能となってございます。今、見積もりをとっておりますけれども、そんなに大きな金額ではないというようなことでございますので、できれば対応をさせていただきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 11番長澤議員。


◯11番(長澤廣茂君)
 質問を出した時点から非常に積極的に対策を打たれていると、非常に私としてはありがたいお話でございますけれども、今回の質問は、私の地域にあるへき地保育所を1つの事例としたんですけれども、事例のみならず、いろいろなことがあると思います。特に2人の女性保育士さんという形の中で、やはり不安もあるのではないかと思われます。更に、これは現場で勤務している職員でもございます。逆にすると、職員の安全な働き場所、その点についても、そういう環境づくりもあわせてやっていただきたいということで終わらせていただきます。よろしくお願いします。

休憩(午後 0時00分)


◯議長(大場博義君)
 以上で、11番議員長澤廣茂君の質問を終わります。
 昼食のため、休憩といたします。午後の再開を1時といたします。

再開(午後 1時00分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、6番議員山川秀正君、登壇願います。


◯6番(山川秀正君)〔登壇〕
 それでは、通告に従いまして、一問一答方式で質問をいたします。
 第1問目といたしまして、農政改革と本町農業の振興についてであります。
 昨年6月、農政改革関連法が成立し、農政のあり方が大きく変わろうとしております。「経営所得安定対策実施要綱」で具体化、更に野菜、肥育牛、サトウキビ、澱源かんしょなどでも、対象を限定する政策が行われようとしています。
 今年からスタートする品目横断的経営安定対策では、北海道の場合、支援する対象を10ヘクタール以上耕作する農業者と20ヘクタール以上の集落営農組織に限って支援するものであり、本町でも、支援の対象とならない農業者はもちろん、たとえ支援の対象となれる農業者にとっても10%前後の収入減が試算されているなど、大きな影響があることが明らかになってきました。
 また、オーストラリアとのFTA、EPA交渉が開始されようとしていますが、オーストラリアからの主な輸入品目は、2005年度、石炭・天然ガスが50.9%、鉄鋼・金属資源が23.5%、農産物13.4%、その他12.2%で、全体の4分の3を占める石炭等の鉱物資源は、関税率がすでに0%であり、今後の交渉が農産物に焦点が当てられているのは明らかであります。
 オーストラリアの平均耕作面積は3,385ヘクタールと言われており、本町の耕作面積で割り返すと、7戸の農家戸数にしかならず、小麦やビート、乳製品、牛肉など本町の基幹作目が直撃を受け、地域経済に与える影響ははかり知れません。
 内閣府の食料に関する意識調査で、77%の国民が食糧自給率が低いことを不安と答え、主要食料は国内で生産すべきとの声は86.8%に達しており、食料はできるだけ国内生産でという国民の願いがあります。こうした国民の期待にこたえ、本町農業の振興を図っていく視点から次の質問をいたします。
 1つ、昨年、平成18年で営農を断念した農家戸数とその主な理由についてお伺いをいたします。
 1つ、昨年11月30日までに品目横断対策に加入した農家戸数と集落営農組織の数についてお伺いをいたします。
 3つ目、緑ゲタ算出、緑ゲタといいますのは、過去の生産実績に基づく交付金でありますけれども、この算出の基礎となる本町の作物ごとの単位収量の確定はいつになるのか、お伺いしたいと思います。
 4点目、16〜18年の過去実績算出における被害年の取り扱いについて、現状をお伺いをしたいと思います。
 5点目、農地の権利移動の際、過去実績は人につくのか、土地につくのか、この点について、今、農業委員会等々であっせんもされていると思いますけれども、本町の見解をお伺いしたいと思います。
 6点目、本町の認定農業者決定の基準と新年度、平成19年度以降の5年間の更新者数をお伺いしたいと思います。
 7点目、緑ゲタの支援対象とならない方を支援するために、新たな事業として、今予定されております担い手経営革新事業の内容と本町農業者の活用の可能性についてお伺いしたいと思います。
 農業問題の最後といたしまして、8点目、野菜、肉用肥育牛の制度変更と本町農業者への影響についてもお伺いをしたいと思います。
 大きな2問目といたしまして、下水道事業等についてであります。
 本町でも、町の健全な発達と公共衛生に寄与するとともに、公共用水域の水質保全を目的に公共下水道事業、農業集落排水事業、個別排水処理事業が下水道事業として行われております。また、今年の7月からは水質汚染防止法の排水基準が強化される予定であります。そこで、次の項目についてお伺いしたいと思います。
 1点目、市街化区域、市街化調整区域、農業振興区域など土地利用の形態別に3事業の普及状況をお伺いしたいと思います。
 2点目、下水道施設整備の際に発生する費用は、受益者分担金・負担金以外にどういう費用の発生があるのか、お伺いをしたいと思います。
 3点目といたしまして、旅館業者への温泉排水規制が3年の時限立法が6月30日で経過する予定であり、7月1日から新たに実施されようとしている排水規制について、本町への影響をお伺いしたいと思います。
 以上、2問について、御答弁、よろしくお願い申し上げます。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の農政改革と本町農業の振興策に関する御質問についてお答えいたします。
 初めに、昨年で営農を断念した農家戸数とその主な理由についてでありますが、農業委員会によりますと、昨年1年間で営農を断念した農家戸数は22戸で、その主な理由につきましては、高齢・労働力不足によるものが13戸、経営移譲年金受給が9戸となっております。このうち品目横断的経営安定対策加入要件である10ヘクタール以上の経営規模で営農されていた方は9戸であります。
 次に、品目横断的経営安定対策に加入した戸数についてでありますが、両農協及び個人からの聞き取りでは、昨年11月30日までに、本町農家の624戸が加入申請しており、このほか、秋まき小麦を作付していない10戸程度が新年度に加入申請をする予定とのことであります。
 次に、過去の生産実績に基づく支払い、いわゆる緑ゲタ算出の基礎となる作物ごとの本町における単位収量についてでありますが、正式には5月ごろに国が決定する予定となっております。また、農政事務所への過去の生産数量の登録期限につきましては、6月30日となっており、これらをもとに期間平均生産面積が算出され、7月ごろに農政事務所が各農家に通知する予定とお聞きしております。この通知を受けて、各農家は9月30日までに交付金の申請手続を行うことになっております。
 次に、これら過去3カ年の実績算出における被害年の取り扱いについてでありますが、対象農産物を生産する一筆、または複数筆の農地が収穫皆無となる被害を受けた場合は、その年の生産量を除外して過去実績を算出することができるとされておりますが、その詳細につきましては、今後国から示されることになっております。
 次に、農地の権利移動に伴う過去実績の取り扱いについてでありますが、農地の全部移動、一部移動、更には複数の相手方への移動など、権利移動にはさまざまな形態が考えられますが、国が定める一定のルールのもと、農地の受け手に過去実績を移動させることができます。
 そのルールにつきましては、権利移動をする農地の面積を超えて過去の生産実績の移動はできないこと。ただし、もともと持っていた過去の生産実績が農地面積よりも大きい場合は、その比率の範囲内で移動することが可能であること。
 権利移動等により経営規模を縮小する農業者は、縮小後の農地の面積を超えて過去の生産実績を残すことはできないこと。ただし、もともと持っていた過去の生産実績が農地面積よりも大きい場合は、その比率の範囲内で残すことができることなどとなっており、農地の権利移動に伴う過去実績の移動は、これらの範囲内で、あくまでも当事者間の合意に基づいて行うこととされております。
 また、これらの移動を円滑に進めることができるよう、北海道担い手育成総合支援協議会では、農地の権利移動に伴う過去実績移動の標準的な考え方を示し、基本的には、移動前の経営面積に対する農地移動面積の割合に応じて過去実績も受け手に移動するというような例を挙げておりますが、本町におきましても農業委員会を主体に、これらを参考にしながら関係機関との連携により、事務を進めてまいりたいと存じます。
 次に、本町の認定農業者の認定基準についてでありますが、品目横断的経営安定対策の加入要件の一つが認定農業者であることとされたことに伴い、本町では、昨年、基本構想に定める所得目標を700万円から400万円に引き下げ、5年後を目標とする経営改善計画を作成した農業者を対象に認定事務を進めてきた結果、本町の認定農業者数は現在、710経営体となっております。なお、認定の有効期間は5年間であります。
 今後5年間の更新件数につきましては、平成19年度が73経営体、20年度が66経営体、21年度が90経営体、22年度が277経営体、23年度が204経営体となっております。今後も、より多くの町内農業者が認定農業者としての認定を受けられるよう、その誘導を推進してまいりたいと考えております。
 次に、担い手経営革新促進事業についてでありますが、この事業は、平成19年度から21度までの3年間、品目横断的経営安定対策加入者の更なる経営発展を促進するため、都道府県の担い手育成総合支援協議会が策定する担い手経営革新計画に基づき、規模拡大や対象品目の生産集約に資する経営革新の取り組みを支援する事業とされております。
 事業の内容は、担い手経営革新モデルの実践と、特定対象農産物の生産支援の2本立てとなっております。
 担い手経営革新モデルの実践につきましては、大規模経営体にふさわしい革新的技術の組み合わせを実践するモデル経営体を設定し、労働力配分の合理化、土地利用の合理化、資本装備の最適化などの経営革新の取り組み効果を実証するものとされております。
 このモデル経営体の要件につきましては、品目横断的経営安定対策加入者であること。
 品目横断的経営安定対策における対象農産物を複数組み合わせた経営を行っていること。
 経営革新計画に示された3項目の新技術のうち、2項目・2技術以上に取り組むことなどの要件を全て満たすこととされております。なお、この経営革新計画に示された新技術といいますのは、労働力配分の合理化・適正化。土地利用の合理化・適正化。資本装備の効率化・最適化の3項目で、それぞれ、てん菜の直播栽培、春まき小麦の初冬まき栽培、休閑緑肥の導入、汎用収穫機利用などの技術例示が、今後、北海道担い手育成総合支援協議会が策定する経営革新計画に定められるようでありますが、現時点ではその詳細は決定しておりません。
 このほか、モデル経営体の選定に当たりましては、地域内の組織活動等で重要な役割を果たしているか、視察者・研修生を積極的に受け入れているか、更には表彰事業などの受賞歴はあるかなど、さまざまな事項について審査される予定となっております。また、向こう3年間の実践計画書の作成や、毎年度の実践状況報告なども各経営体ごとに義務づけられます。
 助成額につきましては、10アール当たり1項目につき、畑作地帯であれば、1年目は2,900円、2年目は2千円、3年目は1,200円となっております。
 もう一つの事業であります特定対象農産物の生産支援につきましては、品目横断的経営安定対策加入者のうち、平成19年度以降の経営規模拡大に対応して、特定対象農産物の生産を拡大した農業者が助成の対象者となります。
 この助成の要件につきましては、さきに申し上げました経営革新計画に示された3項目の新技術のうち、1技術以上を導入すること。播種前契約の締結など需要に応じた生産を実施していること。生産物の品質については、上位区分の占める比率が農協等の出荷単位のおおむね平均以上であること。農地の出し手が過去の生産実績を有している場合は、農地の権利移動にあわせ、過去の生産実績の移動が行われていることなどを全て満たすこととされております。
 助成額につきましては、その年の特定対象農産物の作付面積の合計と、18年度産の特定対象農産物の作付面積の合計の差から、農地の出し手から移動のあった期間平均生産面積を除いた面積に、10アール当たり、小麦・てん菜・でん粉原料用バレイショは2万7,600円、大豆は2万200円を乗じた額とされております。なお、この支援につきましては、平成17年度以降に農業以外から新規参入した農業者についても、各種要件を満たすことができれば助成の対象となります。
 これら担い手経営革新促進事業につきましては、国が定める事業実施の詳細がまだ決定しておりませんが、今、申し上げましたような情報をとる限り、本町農業者につきましても、各種要件はあるものの、この事業の助成対象となる方もいると考えております。関係機関と連携をとりながら事業を推進してまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 最後に、野菜、肉用肥育牛の制度変更と本町農業者への影響についてでありますが、野菜につきましては、品目横断的経営安定対策が導入されたことによって、今後の作付けは伸びる傾向にあるととらえております。
 国は、消費者ニーズに的確に対応した安定的な野菜生産を図るため、契約取引や需給調整を推進し、また、担い手の育成・確保への取り組みを奨励するなど、価格安定制度を見直すことにしております。今回の制度見直しによる本町の野菜生産への影響は、現状としては、余りないものと考えておりますが、今後も注視してまいりたいと存じます。
 肉用牛肥育経営安定対策事業につきましては、枝肉価格の低下などにより、肉用牛肥育経営の推定所得が一定水準を下回った場合に補てん金が交付される事業でありますが、引き続き平成21年まで事業実施が予定されております。なお、今回、事業対象者の加入要件が見直され、認定農業者であることが追加されましたが、本町の肉牛肥育農家8戸は全て認定農業者となっておりますので、影響はないものと考えております。
 2点目の下水道事業等に関する御質問についてお答えいたします。
 初めに、土地利用形態別の普及状況についてでありますが、平成18年3月末現在での普及率で申し上げますと、市街化区域では、公共下水道事業により991ヘクタールを整備し、認可区域内人口3万5,605人に対し、処理人口が3万5,5049人で、普及率は99.8%となっております。また、駒場市街地では、農業集落排水事業により54ヘクタールの整備が完了し、処理人口が1,189人で、普及率は100%であります。それ以外の農村部及び市街化調整区域では、個別排水処理施設整備事業の導入により合併処理浄化槽388基を設置し、対象区域内人口6,496人に対し、処理人口が1,532人で、普及率は23.6%となっており、3事業全体の普及率は、88.4%という状況にあります。
 次に、下水道施設整備の際に発生する費用についてでありますが、下水道等を整備した場合には、受益者から工事費の一部について負担金あるいは分担金をいただいております。その他の費用といたしましては、トイレの水洗化や台所、ふろなどの汚水を下水道等に接続するための排水設備工事が必要となります。排水設備は私有財産となりますので、個人の負担で設置し管理していただくことになります。
 最後に、温泉排水規制の旅館業者への影響についてでありますが、平成13年6月25日に水質汚濁防止法施行令の改正があり、有害物質として「ほう素及びその化合物」「フッ素及びその化合物」等が新たに追加され、平成13年7月1日から施行されております。
 排水基準は、「ほう素及びその化合物」が1リットル中10ミリグラム以下、「フッ素及びその化合物」が1リットル中8ミリグラム以下でありますが、経過措置として「ほう素及びその化合物」が1リットル中500ミリグラム以下、「フッ素及びその化合物」が1リットル中50ミリグラム以下との暫定基準が設定されております。
 この暫定基準の適用期間が、平成19年6月30日までとなっていることから、現在、環境省では、これら経過措置に関する検討を行っており、期間延長の可能性もありますが、決定にはまだ時間がかかる見込みであります。
 十勝川温泉旅館協同組合が、昨年7月に開催された全国温泉管理士会の会議の際に、現状の温泉分析表をもとに十勝川温泉への影響を確認したところ、新たな排水基準でも、直接の影響はないだろうと説明を受けたところでございます。
 いずれにいたしましても、今後関係機関の指導があるかと思いますが、各宿泊施設等に対し情報提供を行い、定められた基準を超えることのないよう取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 それでは、まず、農業の農政改革について、質問をさせていただきたいと思います。
 まず1点目の農家を断念した戸数については、その理由が高齢化と労働不足が13戸で、年金受給経営委譲が9戸ということなんですけれども、そのうち10ヘクタール以上が9戸いたということなんですけれども、2番目の部分で答弁もなかったんですけれども、集落営農組織、秋まき小麦を作付した農家は624戸、秋まき小麦を作付していない農家の方で、今年の4月1日以降で申し込みをされる方が10戸ぐらいいるのではないかということなんですけれども、これは全て個人の農業経営者といいますか、認定農業者ということなんですけれども、残念ながら去年の9月に一般質問したときにも27戸の方が考えていらっしゃるという御答弁もいただいているんですけれども、そういう状況の中で集落営農が本町の場合、一つもできなかった、そこら辺についてどういう要因といいますか、当然、秋まき小麦をつくってない方はこれからでも申し込みできるわけですから、これからできる可能性もあるのかなと思いますけれども、そういった点で、集落営農に対する本町での取り組みの状況についてお伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今の集落営農の関係でございますけれども、この集落営農組織の要件といたしましては、幾つかあるわけですが、重立ったものでいきますと、経理の一元化ですとか、農地の利用集積目標、その地域の農用地の3分の2以上を集積すること、あるいは5年以内に法人化を立ち上げることなどという要件がございます。それで、本町の取り組みでございますけれども、うちの場合、対策に加入できない小規模な農業者は点在しておりまして、地域として取り組む場合の10ヘクタール以上の単独で対策に乗れる方も含めまして、組織づくりをしなければならないという状況があります。そういうようなことから、現状としては集落営農組織は非常に難しいというか、そういう状況にありまして、今現在は集落営農組織は組織されていないという状況にあります。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 集落営農組織を立ち上げる場合、10ヘクタール以上の農業者の加入といいますか、当然、集落営農の組織の中で中核的な役割を果たすという経営者が必要だ。そういった点は十分理解できるんですけれども、10ヘクタール以上あっても集落営農組織としてほかの方と一緒にやっていいよと手を挙げる方がこれから発生した場合については、当然、集落営農組織が動き出すことについてもやぶさかでないととらえていいのでしょうか。先ほど10ヘクタール未満の農家が点在していてなかなか難しいんだという話だったんですけれども、そういう点在をしている農家と、10ヘクタール以上の農業者、だれか中心的、中核的な役割を果たす方含めて、集落営農を立ち上げたいという希望が出てきた場合については、それは可能であると理解してよろしいんですか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 そのとおり、加入はすることができます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 可能であるということを今、答弁いただきましたので、是非これからといいますか、そういう方、残念ながら経営面積が10ヘクタール以下であって、品目横断対策に乗れない方がいらっしゃることは音更町内でも事実ですから、そういった点で、そういう人が一人でも二人でも救済される、そういった道を、これから役場としてもそこが可能であるんであれば、なかなか話を聞いていますと、私のところにも実は一人、何とか集落営農を立ち上げたいんだという相談が来ているんですけれども、農協と相談をしたり、いろいろしているようですけれども、なかなか前へ進みにくい状況があって、本人いわく、直接農政事務所に申し込みでもいいのかなという話はされているんですけれども、当然、そこは可能だと私は理解しているんですけれども、その点についても間違いございませんね。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 はい。そのとおりでございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 そこが確認されれば、是非そういう希望の方がこれからいらっしゃったら、役場としても書類作成や何かの部分で助言をするとか、そういう役割を果たしてくれるように、是非よろしくお願いをしたいと要望しておきたいと思います。
 それで、3番目の収量の確定の時期の話なんですけれども、先ほどの御答弁によりますと、7月には農家へ通知をして、その後申請をするから、最終的には9月になるだろうという答弁だったんですけれども、実は私もまだこれからビートの種をまくんですけれども、農業がほぼ音更町の平均反収といいますか、統計事務所がほぼ確定したのでということでシミュレーションをしていただいたら、実は残念ながら今まで過去3年間、ほぼ7ヘクタールつくっていたんですけれども、昨年、それから一昨年、悪い畑といいますか、湿地のような畑にビートが輪作の関係で回っていって、収量が低かった。それで、農協が示した数字は600アールといいますか、6ヘクタールなんですけれども、ちょうど私がずっとそれこそここ十数年といいますか、7ヘクタールずつつくっていた面積と比較すると、実は1ヘクタール、緑ゲタの部分の支援が受けられないと。だから、その1ヘクタールについてどうしたらいいんでしょうかというか、お話を実は農協にもしたんですけれども、今の現状として、その1ヘクタール分のビートの価格は幾らになるんですかという話を聞いたら、これはまだ正確な情報でないということなんですけれども、農協が行っていた地域懇談会の中で、緑ゲタの支援が受けられなくても1万4千円ぐらいになる可能性はあるような話を農協役員の方がされたという話も聞いているんですけれども、そういう状況の中で、実際に緑ゲタの支援が受けられない場合、今の現状としては、1万4千円ぐらいという話が根拠のある話なのかどうなのか、それから、そうでないとしたら、今の現状としてはそういう緑ゲタの支援の受けられない例えばビートの価格が幾らになるか、この点についてどのように掌握されているか、この点についてまずお伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今のビートのお話ですけれども、我々、現状ではそういう話はまだ情報として得ておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 情報を得てないんであれば、今の現状で得ている情報で、緑ゲタの支援が受けられなかった場合については幾らになると掌握されているのか、この点について答弁をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今の話も、申しわけないんですけれども、まだ掌握していないといいますか、どのようになるかということもわかりませんので、お答えすることはできないということですので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 掌握していないというから、残念ながらあれですけれども、私のほうから問題提起したいと思うんですけれども、今、音更町が面積単価及び数量単価という部分で農水省から示されている音更町の緑ゲタの単価というのは2万8,960円。それで、黄色ゲタは全国共通ですから、トン当たり2,150円。価格本体が8,910円ですから、この緑ゲタの分がそっくりないとしたら、残念ながら、昨年実績に対して55%ぐらいの金額といいますか、そのぐらいにしかならないのかなと思うんですけれども、さっきも言いましたとおり、これからといいますか、既に早い方はビートの種をまいていらっしゃる。そういう状況の中で、残念ながら緑ゲタの支援を受けられないということは、極めて生産費を償うことができないわけですよね。そういう状況でもつくらざるを得ないといいますか、ある一定の面積、つくっていくといいますか、当然輪作体系や、そういうことを考えて、今後の経営スタイル、それから認定農業者として今後も続けていくと考えたときには、緑ゲタの支援があってもなくてもつくらざるを得ないというような状況も一方にはあるんですけれども、さっき答弁がありましたように、残念ながら本当の確定が9月という段取りで、今の品目横断対策というのは1つの一例ですけれども、こういうスタイルで今進んでいるんですよね。だから、去年まいた秋まき小麦についても、今、全く同じことなんですよね。
 人の話をしたら怒られるから、自分の話をしているんですけれども、緑ゲタの支援対象面積と実際の自分がまいた面積、農協と契約した面積が、残念ながらイコールではないんですよ。当然、緑ゲタの部分を実際の自分のつくっている面積よりも多くもらっている農家の皆さんもいらっしゃる。なぜかといいますと、町村の平均反収で割り返すわけですから、町村平均よりたくさんとっている方は、今まで10俵しかつくっていなくても、11俵の面積をもらっていると。そのかわり、町村の平均反収よりも少ない方は、今まで10町つくっていた人が9町しかもらってないという現状なんですよね。それが全部個々の農家の責任かといったら、私はそうではないと思うんですよね。当然、その人の住んでいる地域の気象条件、それから土地条件等々、そういうことを反映して、それこそ地域的に言えば、収量の高い地域もあれば、低い地域もあると。町村でいっても、収量の高い町村もあれば、低い町村もあるわけですから、そういったことを勘案して、今までは価格指示政策というのがあったんですよ。そういう条件不利地域でも一定の再生産ができるようにということで、価格指示政策というのがあったんだけれども、それが今回全廃されるという状況の中で、そういう条件の悪いところで頑張って営農されている方が、残念ながら、支援の面積も減って、段々と経営的には先細りになる懸念が非常に大きいという状況があるんですけれども、そういった点で、是非こういった現状をきちっと今度の品目横断対策の中に反映していただきたいといいますか、そうしないと、条件のいい土地は生産性が高いから、これから質問しますけれども、農地の移動の部分でも可能性はあるかもしれないけれども、条件の悪い地域での土地、土地条件の悪い土地というのは、なおさら農地移動や何かの部分でも難しくなって、それこそ遊休農地の発生にもつながってくるんではないかと私はとらえているんですけれども、そういった点で、是非そういう認識に立って、国やなんかにこういう計画の部分、こういう矛盾があるから、是非この制度を既にスタートしようとしているんだけれども、スタートは始まっているんだけれども、実際の中身がまだはっきりしてこないということが余りにも多過ぎるんではていかという気がしているんですけれども、そんな点で、そういう働きかけを今後も是非求めたいと思うんですけれども、その点についてはどうでしょう。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今、期間平均生産面積のお話もありましたけれども、これはいわゆる実際の収量をうちの町の平均で割って、それを面積換算していくというような、制度上、こういう仕組みになっているということで、御理解をいただきたいと思います。
 それと、いろいろな情報が今まさにスタートしているにもかかわらず、詳細が決まってないということが余りにも多過ぎるのではないかというお話があったんですが、我々としても先ほども答弁の中でもまだ詳細が決まっていないとか、今後、農政事務所から示されるとか、そういうものが数多くあるんですよ。それで、こういう問題等につきましては、農政事務所ですとか、あるいは関係の機関に何とかどういう状況にあるのかというような情報も今後、的確に把握していきたいなと思っていますし、また、この制度をやって、いろいろな矛盾点があるんではなかろうかと思いますけれども、もしそういうものがあれば、関係機関とともにそういう要請をしてまいりたいと考えております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 矛盾があればでなくて、私自身は今、矛盾があると指摘しているんですけれども、是非部長もそういう認識に立っていただいて、矛盾があるかないかではなくて、残念ながら、今の現状の中でも、1つの緑ゲタの支援をとっても、そういう矛盾があるということを是非反映をしていただきたいと思います。
 この話をする、しないという話になったら、また水かけ論になると思いますけれども、そういうことを要望しておきたいと思います。
 4番目の被害年の取り扱いなんですけれども、先ほどの答弁は、残念ながら、大分以前から言われている被害年の取り扱いのあれなんですけれども、先日、農水省との意見交換会という形の中で、農水省の課長さんいわく、地域の収量の3割を被害を受けたという場合については、被害年として実績から除外することも今、検討中だという話も明確にされていましたけれども、その辺の状況については今、どうなんでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 過去実績における被害年の取り扱いの件でございますけれども、基本的には先ほど町長から答弁させていただいたとおりでございます。ただ、今お話のように、情報としては、いわゆる作付面積のおおむね3割、それから反収の3割、そういう町内的に反収格差があった場合には、申請によって特例措置を設けることができるというような情報は得ております。ただ、正式にそのような話を聞いているわけではありませんで、情報としてそういうような話は伺っている。ただ、それらの取り扱い等についても確認させていただきますが、4月以降だというような話で聞いております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 それでは、お伺いをしたいと思いますけれども、当然、去年の町村の実績というのは、まだひょっとしたら出てないのかもしれませんけれども、その前の2年、平成で言えば17、16、そこの音更町の実績といいますか、それぞれ4品目、小麦、ビート、大豆、澱源バレイショ、この実績は掌握されているんでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 平成16年、17年の実績、町の単位当たり収量は把握してございます。平成16年につきましては、秋まき小麦143キロ、17年が495キロ。大豆につきましては、同じく平成16年が295キロ、平成17年が285キロ、てん菜につきましては、7,070キログラム、17年が6,300キログラム。それから、澱源バレイショにつきましては、4,020キログラム、平成17年が3,840キログラムと押さえております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 そういう数字、2年分については掌握をされていると。それで、昨年の分についてもきっと掌握されているのかなと思うんですけれども、こういう例えばビート、2004年、7,070キロ、2005年、6,300キロという状況の中で、例えば去年の実績、私が掌握した資料では5,030キロとなっているけれども、そうすると、これは、数量的にいえば3割の減収という可能性があるのかなと私はとらえたんですけれども、そういった点で、こういう地域の面積の3割、それから数量の3割という可能性がある場合については、積極的にこの制度を活用して、緑ゲタの支援の部分を少しでも膨らます努力をやることについては是非求めておきたいと思うんですけれども、その点についてはよろしいでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今お話の実績でございますけれども、これにつきましては、音更町が全体で3割、あるいは被害、作付面積の3割、あるいは反収の3割、音更町全体ということではなくて、その地域といいますか、そういうように話は聞いてございます。
 それで、今後、4月に示されると先ほど答弁させていただきましたけれども、期間がそうないということで、ノーサイさんにもいろいろ紹介はしているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 音更町ではなくて、地域の3割ということですけれども、その地域というのはどの単位を指すんですか。音更町全体を1つの地域としてカウントしないで、例えばわかりやすくいえば、音更農協でいえば、今、13の振興ブロックがあって、その単位、大体、小学校校区単位ぐらいなんですけれども、そういう単位においての3割というとらえでいいんですか、それとも音更町全体でないということですから、そこら辺のとらえ方、地域という物差しの見方について、正確にしてほしいんですけれども。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 ただいまも申し上げたように、音更町全体というとらえではないということです。我々が今、聞いている情報ではですね。それで、ある特定の地域、例えばこれは音更町全体としましたら、その地域が被害があった、そういうようなことで聞いております。ただ、いずれにしましても、先ほども申し上げましたように、詳細がまだ決まっていないというような確かな話ではございませんので、今、我々が聞いている情報として把握しているのはそのような状況であるということで御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 この話をしていても、なかなからちが明かないなと思って今聞いていたんですけれども、音更町全体を10とした、そのうちの3割という私はとらえかなと思ったんですけれども、特定の地域というふうに、その地域の限定は残念ながらしようがないし、そういう単位でのくくりもないのではないかなと思うんですけれども、そこは是非早く情報を入れていただいて、素早く対応を求めておきたいと思います。
 5番目の農地の移動と過去実績の関係なんですけれども、先ほどの御答弁では、北海道担い手育成総合協議会というところである一定の目安を出してということなんですけれども、ここがまた過去実績が人についているのか、土地についているのか、当然、さっき方向としては御答弁のとおりだと思うんですよ。そうしないと、土地も動きにくいといいますか、ただ、さっき町長も当事者間の合意ということを答弁の最後に言っていましたけれども、そこの当人同士の合意をかち取る手だてといいますか、そういった点でいえば、行政といいますか、土地のあっせん、日常的に担当するのは農業委員会ですけれども、そういった農業委員会がきちっとそういう基本的なスタンスを農業者の皆さんに明確にまず示していく必要があるのではないかと思うんですね。こういうことで音更としてはやっていきますよということを明確に示さないと、当事者間で、いや、私は出さないという話になったりするわけですから、そういう目安をきちっと農業者の皆さんにまず明らかにする必要があると思うんですけれども、そういった点では、先ほど御答弁いただいたような基本的な考え方を農業者の皆さんにもこういう考え方で、賃貸にしても、あっせんにしても、売買にしても、音更はこれから土地の移動については移動しますよという周知徹底ということについてはどういうふうに考えていますか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 権利移動の関係でございますけれども、先ほどの答弁の中にも北海道担い手総合支援協議会の中で、標準的な考え方というのを示されておりまして、本町におきましても、現在、農業委員会を主体に、関係機関とも協議しているという状況でございます。
 それで、3月中には方向性を出して、それが決まれば、何らかの形で説明会等というか、周知の方法は図ってまいりたいなと考えております。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 3月中にということですから、是非、それこそ営農が始まる前にそういったことも明らかにしてと要望はしておきたいと思います。この件については7番目の担い手経営革新事業でも大きなかかわりがあると思っているんですけれども、この担い手経営革新事業というのは、先ほど説明がありましたとおり、過去実績のない農地に4品目をつくった場合については支援をしますよということですから、農地の移動のときに過去実績のない土地については、担い手経営革新事業に全て乗っかれるような手だてを尽くすということがまず大前提だと思うんですけれども、そういった点で、この経営革新事業の部分の乗っかるための要綱といいますか、町長のほうから大分詳しく述べられていましたけれども、いずれにしても、本町の活用の可能性という部分で、1つは規模拡大。規模拡大については非常に利用できる可能性が極めて高いんですけれども、新規参入については、先ほどの答弁では17年度以降、新規参入された方についてはこの事業に乗っかれるよと。それからもう一つ、音更町、非常に面積が少なくなったにしても、米があるわけですけれども、米の生産調整拡大による作付増、これは本人の経営面積がふえなくても、転作をふやして4品目をつくったから、この経営革新事業に乗っかれると私は理解しているんですけれども、そういう形でも、この事業をそれぞれの経営の中へいち早く取り込んでいかないと、これからの経営を拡大していこうとか、そういう意欲ある方にとっては、こういう制度が生きてくるのではないかなと思うんですけれども、こういった点で、この要綱についても残念ながら先ほどの答弁ではまだきちっと決まってないんだという話なんですけれども、これはきちっと決まってないというのはわかったんですけれども、どの時点でといいますか、衆議院では予算も通ったわけですよね。この経営革新事業という部分では、71億円予算化されているわけですから、そういった点で、予算も通っている。衆議院予算を通れば、参議院の審議にかかわらず、1カ月後には自動成立すると。これも国会のルールとして歴然としてあるわけですから、そういう状況の中で、そういうことになると、3月の末にはこの予算が成立するわけですから、それが成立しないと、その要綱が出てこないのか、当然、そういった部分では対外的には発表してないにしても、行政レベルではどうとか、そういうところも通じて、新たな情報が入ってきているのかどうなのか、あと、その見込みについて、いつごろこの事業を取り込めるか、取り込めないかも含めてはっきりするか、この点についてお伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今、概算要求の71億というような話がございました。我々、その資料を持ってございますけれども、先ほど答弁させていただいたのも、骨子に基づいて答弁させていただいたわけでございまして、今後、要綱、あるいは要領が決まってくれば、実際の具体的な内容がわかるんだろうと思っていまして、それはこちらのほうに情報として流れてくるのがいつかというのも押さえておりませんし、こういう情報につきましても注意深く見守っていきたいなと思っております。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 是非、向こうから送ってくるのを待っているんではなくて、こっちから催促をしていただきたいと私は思っているんですけれども、こういう事業がもう既に予算も通って走ろうとしているけれども、どうなんだというふうに、国から何でもおりてくるのを持っているんではなくて、現場ではさっきも言ったように、ビートの種まきはもう始まっているわけですし、そういった点も含めて、秋まき小麦の播種も終わった、これからどんどんとそういう播種作業等々が始まっていくわけですから、そういう状況の中で、つくることはつくるけれども、支援のほうはまだ国からはっきりした情報が来ないから待っているんだわではなくて、是非国に催促をしていただく、農水省に催促をしていただくというんですか、そういうスタンスには立てないんでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 ただいまの点ですけれども、私ども、情報が国から来るのを黙って待っているということではなくして、それぞれ農政事務所、あるいは支所等を通じて、これらの情報を早く流してもらいたいという現状を訴えていますけれども、なかなか担当のほうとしても、まだ国から決まっていないというか、情報としてないんだという実態でございますので、是非その辺は御理解いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 是非、一日も早く正確な情報が農家に伝わって活用できるように努力を引き続きお願いしたいと思います。
 それで、6番目、認定農業者の問題を飛ばしたんですけれども、認定農業者、音更町全体で710戸いて、5年間のそれぞれの更新の方が今年は73で、来年は66で、その次が90ということであったんですけれども、是非ここで要望しておきたいなと思っているのは、先日の先ほど言いました意見交換会やなんかに参加していて肌で感じたのは、説明する方が何回も何回も、この品目横断対策に乗れる方は認定農業者ですよ、これが大前提ですよという話を何回もされるわけです。それで、もう既にL資金やなんかの活用なんかで、認定農業者の早くから手続をとっている方は知っている方が多いのかもしれないんですけれども、結果的に品目横断をスタートするという状況の中で認定農業者の申請をされた方は、5年ごとに更新の手続があるということも理解してない方も相当いらっしゃるんではないかと私は率直に思っているんですけれども、そういった点で、片一方の説明だけ聞いていて、緑ゲタ、要するに、格差是正の交付金については、未来永劫固定だから、未来永劫もらえるような認識というか、そういう受けとめを片一方でしていると。それは自分が認定農業者として今後もずっとやっていくんだという前提の上に立っていればいいんですけれども、残念ながらそこの前提を抜いて緑ゲタの支援だけはずっと受けられるんではないか、以前の転作奨励金、休耕奨励金のような感じで受けとめている農家の方も、私はいらっしゃるんではないか、そういう懸念もしているんですけれども、そういった点で、音更町はそういった点では先ほど答弁がありましたとおり、認定農業者の認定という点では、ほかの町村と比べても非常に努力をされている点は私も高く評価しているんですけれども、是非そういう認定農業者が条件なんですよということを農家の皆さんに知らせるということと、そこを継続していくために、農家の皆さんも努力を続けていただきたいという、役場のサイドからの認定農業者の認める要件としてはこういう要件があるから、今後も是非経営努力を引き続きお願いしたいというような形で、そういう周知徹底を私は図っておくべきではないか、時期的に今しか、品目横断がスタートして、19年度いっぱいぐらいの間にそういうことも周知徹底しておく必要があるのではないか。2年後、3年後に行って知らなかったとか、そんなことでトラブルが発生することがないように、是非そういう周知徹底をお願いしたいと思うんですけれども、その点についてはどうでしょう。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 この認定農業者制度につきましても、制度が始まるときから認定農業者であることが要件ですよということで随分説明してきていますし、加入状況からいっても、かなり浸透はしているんだろうと思っています。いずれにしましても、今お話があったように、今後更にそういう周知といいますか、手だてを講じていきたいと思っております。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 それでは、品目横断の話をひとまず区切りをつけまして、農業の部分の最後、野菜と肉用牛の肥育の経営の関係での制度変更について、若干お聞きをしたいんですけれども、先ほど答弁もありましたとおり、今年、野菜の作付面積がふえる、これは全国的にも、それから全道的にもそういうことは間違いないのではないかなと私は率直に思っているんですけれども、そういう状況の中で、例えば野菜の場合は、今度の制度変更が契約取引に対しての保障を拡充するというのがあるんですよね。要するに量販店ですね。市場とか小売店とか、そういうところを通さないで、直接大手スーパー等々の量販店に品物を供給した場合については、保障を拡充すると。それから、もう一つは、価格安定制度の補てん率の見直しということで、その地域の担い手を3段階に分ける。それで、担い手の作付割合が6割を超えたところについては、補てん率90%だけれども、40%から60%の範囲は補てん率90%。それより下へ下がったら70%と、補てん率がどんどん下げられるという2つの野菜については制度改正なんですけれども、そういった点でいえば、今、盛んに全国的にも提唱されている地産地消、要するに安全な食料は地元でつくって、地元で消費するという動きと、残念ながら逆行するような制度改正だと私はとらえているんですけれども、そういった点で、音更については野菜について実害がないということなんですけれども、音更で価格安定制度の指定を受けている作物は何と何があって、今の作付け現状がどういうふうになっているか、その点について御答弁願います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 野菜の関係ですけれども、本町で加入しているというのは秋ニンジン520トン、それからタマネギ1,510トンということになりまして、タマネギにつきましては、本町を含めまして5市町、帯広市、芽室町、幕別町、池田町、それと音更町という状況になってございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 音更町の場合は、先ほどの認定農家の数を聞いた段階では、当然、4品目をつくってなくて、野菜を中心につくっている方もほとんどの方が認定農業者になっていらっしゃると理解してよろしいんですか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 ほとんどが認定農業者になっているということであります。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 そういう現状であれば、補てん率については下がる心配がないのかなという点では若干安心はしたんですけれども、方向としては、こういう傾向が強まっていくと、さっきも言いましたけれども、地場でつくって地場で消費するといったところが薄れていく可能性があるので、是非この辺についても注意深く見守っていただきながら、地産地消の運動を進めていくという点でも、国に対する意見等の具申もお願いをしておきたいと思います。
 それから、肉用牛なんですけれども、これも先ほどの答弁を聞いて安心はしたんですけれども、通称マルキン事業の加入対象者を認定農業者にするということですけれども、本町は皆さんが認定農家になっているということだったんですけれども、さっき答弁を聞いていて、肉用牛を肥育している戸数を何戸と言われたのか。100戸と言ったのか、8戸と言ったのか、そこが正確に聞き取れなかったから、その点についてだけお願いします。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 8戸でございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 これは和牛も含めてですよね、肉牛ですから。肉牛を飼っている農家が、音更町で8戸しかいないんですか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 先ほどの中では、本町の肉牛肥育農家戸数は8戸、全て認定農業者であるという答弁をさせていただきました。肥育です。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 肥育と限定しないで、素牛を飼っている方も含めて、肉牛農家の人は何戸いらっしゃるんですか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 ちょっと資料を持ち合わせてございませんけれども、おおよそ80戸程度ではなかろうかと記憶してございます。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 私の通告文章が肉用肥育牛と書いてあったから、きっとそこに限定してしまったのかと思うんですけれども、そういった点で、肉牛を飼っている方は80戸いらっしゃると。そうしたら、約80戸ということなんですけれども、その方は全て認定農家と理解してよろしいんでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 80戸程度のほとんどが認定農業者だろうと押さえてございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 今、資料を持ち合わせていないということなので、これ以上、言っても致し方ないと思いますけれども、これからの支援の対象が認定農業者にどんどんシフトしていく。これは野菜農家もそうですし、肉牛農家、要するに今回の品目横断の4品目と関係ないところでも、そういうふうに政策がシフトしていくという点では、是非、今の制度を最大限に活用して、音更の農家が少しでも多く収入が上がるように、是非、農政課、経済部の役割を果たしていただきたいということを求めておきたいと思います。
 それで、2問目なんですけれども……。


◯議長(大場博義君)
 山川議員、時間が超過しているので、休憩したいと思うんですけれども、質問の途中ですけれども。


◯6番(山川秀正君)
 そうですか。


◯議長(大場博義君)
 よろしいですか。


◯6番(山川秀正君)
 はい。

休憩(午後 2時13分)


◯議長(大場博義君)
 休憩をいたします。
 10分程度といたします。

再開(午後 2時30分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 それでは、2問目に移りたいと思います。
 2問目の御答弁をいただいたんですけれども、これも私の設問が悪くて、大変申しわけないんですけれども、もう一度私が欲しい答えの部分をお聞きしたいと思います。
 市街化区域といいますか、公共下水道は991ヘクタール、それから、農業集落排水は54ヘクタール、それから、個別排水処理事業については17年度までで338基というのは、データとしても載っているんですけれども、公共下水道事業の部分で、市街化調整区域に一定程度行われている部分もあるのではないかなと私は理解しているんですけれども、そういう実態、それから合併浄化槽が市街化区域とか市街化調整区域の中でどの程度普及しているか。午前中、山本忠淑委員も市街化区域、市街化調整区域の質問をされていましたけれども、私は下水道の部分に限って、公共下水道が市街化調整区域に入っていないのか、それから、中心は農業振興地域だと思うんですけれども、合併浄化槽であっても市街化調整区域や市街化区域の中に設置されているかどうか、この点について御答弁をお願いしたいと思うんですけれども。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 市街化区域は原則公共下水道としてやっておりますが、区域外流入として、例で申せば緑ヶ丘病院、それから大谷短大、これらは区域外流入として接続をさせているところでもあります。その他、沿線沿いでは、現在市街化区域には入りましたが、すずらん台の区画整理、現在は市街化区域になりましたので、問題ありませんが、こういう沿線沿いで接続が可能な場合には、区域外流入として道との折衝の中で認めさせていただきまして、接続をさせてもらった状況にあります。
 それから、調整区域であります。ちょうど午前中に山本議員のほうからも御質問がありましたが、現在、開進地域になりますが、ここでは20基を設置しているところであります。
 以上であります。
 失礼いたしました。合併処理浄化槽が20基であります。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 合併浄化槽は開進地区だけで20基ということですか。ほかの市街化調整区域には合併浄化槽はまだ1基も設置されてないと理解してよろしいんでしょうか。
 それともう一点は、区域外流入を認めている基準といいますか、この程度なら区域外流入としていいのではないのという判断の物差しになっている部分について教えていただきたいんですけれども。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 今、合併処理浄化槽、再度調べさせていただきます。
 区域外流入の基本的な考え方は、現在まだ施設そのものに容量がある場合には、その容量を許す範疇の中で北海道が流域下水道で処理いたしますので、これらに基づきまして、道と協議をさせてもらっているところで、その段階で道が判断をしてくれるような状況下にあります。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 区域外流入については、町村単独の判断ではないと。道が最終的には、それが入ることによっても処理が可能だと判断を下した場合ということなんですけれども、それはそういうことで、今現在、市街化調整区域で区域外流入として入っているのは、緑ヶ丘病院のところと大谷短期大学のところ、これだけと理解してよろしいですか。

休憩(午後 2時35分)


◯議長(大場博義君)
 答弁調整のため、若干休憩いたします。

再開(午後 2時37分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 答弁を求めます。
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 区域外流入でありますが、全部で49件、現在流入をさせていただいております。
 合併処理浄化槽、もう少しお時間をいただきたいんですが。済みません。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 区域外流入49件ということは、49戸ということですね。
 それで、先ほど区域外流入については最終的には排水の処理能力等々も勘案して、道の認める場合ということなんですけれども、区域外流入で公共下水道が走っていて、すぐその隣といいますか、道路を挟んで反対側で公共下水道につないでいただきたいという要望をもししたときに、どの程度の負担といいますか、距離的に言えば、道路横断の費用も含めて、全額負担になるのか、どういう負担でといいますか、今、49件という話がありましたけれども、区域外流入を今も認めていらっしゃるということは、どの程度の負担で公共下水道に接続することができたのか、この点についておわかりでしたら、お願いします。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 あくまでも本管が走っている周辺におきましては、許される流量は北海道と協議させてもらいますが、負担につきましてはあくまでも個人が接続するという形であります。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 49件の今残っている方は、大体どの程度といいますか、平均的といいますか、一般的にはどの程度の負担がかかるのか、その点について教えていただきたいと思うんですけれども、私もある人に相談を受けて、道路挟んで反対側には本管があるんだけれども、そことつなぐという希望を出したら、お金を負担してもらえばいいんだよというか、もっとアバウトな説明だったようですけれども、いずれにしても、どの程度の費用負担が要るのかとか、そういった等々を含めて、残念ながら余り親切な説明ではなかったようなんですけれども、そういった点で、この49件のうち、それこそ平均的な数値でいいですから、どの程度負担をされて、区域外流入が認められているというか、本管とつなぐことができたか、是非この点についてお伺いをしたいなと思うんですけれども、あわせて、午前中の山本忠淑議員とのやりとりの中でもありましたとおり、公共下水道を引くには調整区域ではだめですよと、これは大前提としてはありますと。だから、市街化調整区域については、今後、合併浄化槽を中心に施設整備を図っていくのか、現状のまま我慢してもらうという形なのか、本人が是非合併浄化槽でもいいからつけさせてとどんどん手を挙げれば、当然19年度も50基の予算を組んでいるわけですから、その範囲では当然認められるのかなとは思うんですけれども、そういう市街化調整区域の中でのトイレの水洗化等々についての将来的な見通しについて、どういう計画をお持ちなのか、その点についてもお願いします。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 非常に金額的には難しいものがあります。実は平均的な公共枡での個人負担となれば、およそ70万円前後でトイレの改造から全て入れると、私方はそのような説明をさせていただいております。
 それから、一番難しいのは、本管が非常に深い部分にあります。その場合の形につきましては、当然ながら舗装のやり直しから、そういうものが加わってきますので、一概に今ここの場で幾らと言うのが非常に難しい部分があるのかなと感じているところでもあります。
 それから、先ほど私、49件、これは間違いありませんが、そのうち企業が20件となっております。
 以上であります。
 失礼いたしました。
 今後の調整区域のあり方でありますが、午前中にも質問がありました件も含めて、音更町の都市計画ではマスタープランというものをつくっております。これは当然9線以北、以南につきましても、将来的な土地利用計画を持ちながら整備を進めておりますが、市街化区域になりながら、その地域においては公共下水道で受け入れるべきだと基本的には思っております。その他の中につきましては、公共下水道を入れるには土地利用、それらが整合性がとれなければ、合併処理浄化槽での対応になってこようかなと考えております。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 いずれにしても、実は私どもも今地元で官営水道の工事が終わったばかりなんですけれども、たまたま本管がどの場所を通るか、それによって本管の近くを走っている人はそれこそ調整区域でも恩恵にあずかることができるんですけれども、本管がたまたま距離は近いけれども、道路を挟んでいたとか、そういった部分には負担がたくさんなるよ。そういった部分で、若干不公平感を持っていらっしゃる方もいらっしゃるという、私に直接そういうお話をされた方もいらっしゃいますので、そういった点では、是非そういう場面での細かな対応といいますか、親切な対応をしていただかないと、余り大ざっぱに対応されると、何となく本人も不信感を持っているという方がいらっしゃいましたので、これからの当然水洗化というのはだれもが望んでいることだと思いますので、そういった点で是非そういう対応を望んでおきたいと思います。
 それから、最後ですけれども、温泉水質汚濁防止法の関係で、先ほどの御答弁では、今年の6月30日に期限は切れるんだけれども、経過措置が延長される可能性もあるといった点では、延長されれば、それにこしたことはないのかなと思うんですけれども、音更町にも十勝川温泉、規制対象となるのが旅館業者、要するに宿泊施設を持っている、要するに日帰り温泉は大丈夫だという、法律を見ていても非常に抜け穴があるんだなと思うんですけれども、いずれにしても十勝川温泉の旅館業者も含めて、ほかにも音更町内には旅館業者もいらっしゃって、そういった状況の中で、今回、何とかクリアできたとしても、将来的にまた3年後にはという話が出てくるのかなと懸念をしているんですけれども、この点について、きちっと正確な情報といいますか、残念ながら、十勝川温泉の排水の中にも、量としては少ないけれども、規制の対象になるほう素や何かが含まれているということも事実としてあるようでございますので、そういった点で言えば、これからまた新しい井戸を1つ試掘をしたら、またそこでの泉質がどうかということも出てくるんだと思うんですけれども、いずれにしても、環境も守るというのは当然大事なことなんですけれども、そのことによって経営ができないようなアンバランスが発生しないように、行政の側としても働きかけていただきたいし、逆にそういう情報を早く知らせて、対応を早くといいますか、旅館業者やなんかの部分で不安を抱いている方もいらっしゃるようですので、そういった点も是非求めておきたいなと思うんですけれども、この点については要望だけして終わりにしたいと思います。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 以上で、6番議員山川秀正君の質問を終わります。
 次に、8番議員真田健男君、登壇願います。


◯8番(真田健男君)〔登壇〕
 通告に従いまして、2つの問題につきまして、一問一答方式で質問をさせていただきます。
 まず最初に、プロスパ問題と音更町の対応及び責任というようなテーマで質問をさせていただきます。
 複合商業施設プロスパから商業者がこの1月いっぱいで撤退をいたしました。この施設の建設に当たりましては、音更町が積極的に推進してきた歴史的な背景や、議会も平成3年から平成11年まで、8年間にわたって特別委員会を設置し、論議、関与してきた問題でもあります。
 また、プロスパの経営等につきましては、予算や決算委員会でも何度も取り上げられてきましたけれども、行政としての対応に問題はなかったのかどうか、そしてまた、道路の拡幅整備事業、市街地再開発事業、商店街近代化事業、これらの事業が複合して進められてまいりました。市街地再開発事業の構想そのものに問題がなかったかどうかなど、これら一連の事業を推進してきた事業の総括が必要ではないか、私はこのように考えるものでございます。
 そこで、次の点について質問をいたします。
 まず1点目は、今回の事態について、直接的にはプロスパからの商業者の撤退問題でございますけれども、今回の事態を音更町はどのように考えていらっしゃるのかを明らかにしていただきたいと思います。この問題のこの事態に至った経過、そして、債権・債務関係、所有関係等の現状、現時点での到達点、そしてまた、これまでの行政のかかわり等を明らかにしていただきたいと考えるものでございます。
 二つ目には、この問題が最終的に決着といいますか、解決するまでには流動的な要素はあるだろうと考えておりますけれども、音更町としてどのように対応しようとされているのか、改めて明らかにしていただきたい。今定例会の町政執行方針の中にも一部述べられているところでございますけれども、この点についてお伺いをいたします。
 3点目といたしましては、商店街の振興、商工業の振興と言ってもいいと思います。そしてまた、まちづくり等の施策、これは町として当然必要なことだと考えておりますけれども、今回の事態に対して、多額の町費をもし投入するということであれば、それは慎重にすべきであろうと考えますけれども、町の見解をお尋ねいたします。
 2つ目の問題といたしまして、談合防止のために一般競争入札を導入してはどうかという問題でございます。
 昨年来、福島、和歌山、更には宮崎各県知事等が談合・汚職で逮捕をされております。そしてまた、市長や町長の逮捕も相次いでいるような状況でございます。最近では官製談合が目立つ状況でございまして、元締めというべき国土交通省までが公正取引委員会から注意を受ける、法的な対応等も今後あるかもしれませんけれども、そういう状況も出ております。そして、これらの事件を受けまして、総務省、そして国土交通省が「全ての地方自治体で一般競争入札を導入する」と明記しました談合防止策の素案をまとめて発表しているところでございます。
 そこで、音更町発注の入札や契約等の問題について質問をいたします。
 まず1点目は、決算が確定しております2005年度分についてお聞きをいたします。
 指名競争入札の件数と金額、そしてその比率でございます。更には、随意契約の件数と金額、比率。そして、上記以外のものがあれば、示していただきたい。大方が競争入札と随意契約であろうとありますが、見積もり合わせであるとか、内容を私、十分承知いたしませんけれども、請書であるとか、そのほかのいろいろな形もあろうかと思います。もしそれらがあれば、説明をいただきたいと思います。
 二つ目は、これまでなぜ一般競争入札を採用してこなかったのか、これらのことについてお聞きをいたします。
 その意味で、改めて一般競争入札のメリット・デメリット、指名競争入札のメリット・デメリット、これを音更町はどのように整理をされているのかも明らかにしていただきたいと思います。
 3点目といたしまして、最近、この入札制度に関連いたしまして、総合評価方式という方式を採用されている自治体もふえてきているかと思いますけれども、これについてはどのような考えをお持ちか明らかにしていただきたいと思います。
 4点目といたしまして、入札や契約の公正性、透明性、競争性を高めるためにも、一般競争入札の導入を基本に、入札制度等の改善を図るべきだと考えておりますが、見解を求めるものでございます。
 答弁、よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目のプロスパ問題と音更町の対応及び責任に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、今回の事態について町はどのように考えているかとのことでありますが、本施設は、本町中心市街地の活性化を図るため、その拠点施設として音更六新地区市街地再開発事業により建てられ、平成12年12月に六新東地区複合施設としてオープンし、音更中央通街路事業及び商店街近代化事業などとあわせて、一体的に整備が進められたものであります。
 中でも1階フロアは当初地元商業者4人による六新商業協同組合の商業施設でありましたが、昨年10月2日、組合のキーテナントである食品スーパー経営者が自己破産の申請手続きを行ったことから、他の構成員は組合存続に向けて商工会と連携を図りながら、年明けまで懸命に後利用のテナント探しなど東奔西走しておりました。しかしながら、努力のかいもなく最終的にテナントが見つからない状況になり、閉店セールの後、本年1月31日をもってプロスパ6、1階フロアから組合が退去したところであります。
 債権・債務の関係につきましては、組合と金融機関との問題でありますので、現段階で債務等の状況を申し上げることは、差し控えたいと思います。所有権は、登記簿上、現在も組合所有となっておりますが、実質的には金融機関の管理下にあると聞いております。
 なお、組合としての法手続きなどについては、現在弁護士に相談していると聞いており、おおよそ3月末までには法的な手順が示されますので、その結果を見極めた上で、町としての支援策等について何ができるのか判断したいと考えております。
 いずれにいたしましても、相次ぐ大型店の進出を初めとして、長引く景気の低迷による消費の落込み、更には経済情勢の変化など、時代の趨勢に乗り切れなかったものと考えております。
 次に、町の今後の対応及び施策について一括してお答えをさせていただきます。
 今、こうしてプロスパ6から組合が退去したことを真摯に受けとめ、施設の後利用につきましては、商工会等と連携を図りながら慎重に検討してまいりたいと考えておりますが、音更中央通商店街への影響を最小限に食いとめるためにも、一刻も早いテナントの入居が望まれているところであり、引き続き情報の収集に努めてまいります。
 商店街の振興は、プロスパ6だけの問題ではなく、まちづくり全体の課題でもありますので、拙速に多額の町費を投入する考えは持ってはいないものの、今の本町中心市街地の状況を見ますと、いつまでもプロスパ6の1階をこのままにしておけないことは、町民の皆さんや関係者の共通の認識であろうと存じます。
 さきに申し上げましたとおり、1階の所有権につきましては、実質金融機関の管理下にあると聞いておりますので、関係者と協議を進めるとともに、議会とも十分に論議を尽くし、本町中心市街地にふさわしいまちづくりを進めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、2点目の談合防止のための一般競争入札の導入に関する御質問についてお答えをいたします。
 初めに、町発注の入札や契約に関し、決算が確定している平成17年度の指名競争入札、随意契約及びそれ以外に関するそれぞれの件数、金額及び比率についてでありますが、水道事業を除く町発注の建設事業の工事及び委託では、指名競争入札により発注したものが、112件で15億3,481万9千円、また、随意契約によるものが、5件で1,755万6千円の決算額となっており、発注総額に占める比率は、指名競争入札が98.8%、随意契約が1.1%となっております。
 また、建設事業を除く契約では、賃貸借や物品購入など多種多様であり、その件数も相当数に上りますので、主たるものを申し上げますと、業務委託等につきましては、指名競争入札により発注したものが、46件で1億6,259万6千円、また、随意契約によるものが、117件で7億9,935万5千円の決算額となっており、発注総額に占める比率は、指名競争入札が16.9%、随意契約が83.1%となっております。
 なお、これらの集計に当たりましては、単価契約によるもの及び法令により少額随意契約が認められている1件130万円以下の工事や1件50万円以下の委託業務等については除いておりますので、御了承を賜りたいと存じます。
 次に、一般競争入札を採用しなかった理由及び指名競争入札と一般競争入札のメリット・デメリットについてでありますが、一般論として申し上げますと、指名競争入札のメリットは、業務に誠実な業者を選定できるため、質の高い工事が確保できること。次回以降も指名が得られるよう、よい施工を行おうという意欲を業者に与えること。過当競争を抑え、中小企業の受注機会の確保に配慮することができることなどが挙げられております。
 一方、デメリットとしては、業者を選定する過程が不透明であり、恣意的な運用をされる恐れがあること。指名行為が一方的であるため発注者と受注者の対等性が確保しにくいこと。指名により入札参加者が絞られるため、談合を誘発しやすいことなどと言われております。
 また、一般競争入札のメリットとしては、広範な参加機会が得られること。業者選定の過程が透明で公正となること。競争性が高まり経済的な価格となること。発注者の恣意性を排除できること。入札談合の防止に一定の効果が期待できることが挙げられております。
 一方、デメリットとしては、施工能力の劣る業者や不誠実な業者の排除が困難であること。過当競争によるダンピングの発生から質の低下を招く恐れがあること。入札審査等の事務が膨大で、入札執行までに相当の日数を要すること。受注業者に偏りの生じる恐れがあることなどと言われております。
 これらのことから国、都道府県、政令市や比較的規模の大きい市などの発注機関においては、従来型の指名競争入札に加え、工事等の内容や規模等に応じた多様な入札制度として、条件つき一般競争入札や地域限定型一般競争入札などが行われているところであります。本町といたしましては、一般競争入札のメリットは十分承知しておりますが、町内建設業者のほとんどが中小企業であるという現状において、長引く景気の低迷や公共事業の激減などから、一般競争入札を導入した際には地域経済に与える影響が大きく、そのデメリットが極めて懸念されることから、これまでは指名競争入札のデメリットに注意を払いつつ、そのメリットを生かした運用に努めてきたところであります。
 また、建設事業以外の業務委託等につきましては、業務内容の特殊性などから契約の相手方が特定されるものが多く、結果的には随意契約にならざるを得ない場合が多い実態にあります。
 次に、総合評価方式についてどのような考えを持っているかとのことでありますが、これまでの契約制度では価格に大きな比重を置いており、原則として最低価格者が自動的に落札するという画一的な方式となっていたところであります。しかしながら、平成11年2月の地方自治法施行令の改正により「価格その他の条件が発注者にとって最も有利なものを落札者とすることができる」という規定が追加されたことから、価格と価格以外の要素を総合的に評価して落札者を決定するという、いわゆる総合評価方式が可能となったところであります。
 また、平成17年4月に施行された公共工事の品質確保の促進に関する法律では、ダンピング受注や不良不適格業者を排除するため、公共工事の発注に当たっては総合評価方式を導入することが求められております。
 なお、この総合評価方式では、工事の難易度や規模に応じて、高度技術提案型、標準型、簡易型の3つの方式があり、このうちの市町村レベルの工事については、簡易型が適用されることになると言われております。しかしながら、総合評価方式を採用する場合には、個別の工事ごとに建設業者から簡易な施工計画書と配置予定技術者の同種・類似工事に関する調書を徴し、ヒアリングなどの技術審査を行わなければならないことのほか、価格以外で判断の要素となる評価項目の設定や、価格と価格以外の配点などについては、発注者が工事内容などを踏まえて独自に決めることとなりますので、中立かつ公平な審査及び評価を確保するための条件として、総合評価方式を行おうとするときや総合評価方式により落札者を決定しようとするとき、または落札者決定基準を定めようとするときには、その都度2人以上の学識経験者から意見を聞くこととされております。
 これらのことから事務にかかる負担が大きいため、平成18年4月1日現在で、この方式を行っている地方自治体は、全国1,828市区町村のうち、13市区町村の0.7%にとまっている状況にあります。本町におきましては、今のところ総合評価方式を直ちに採用する考えはありませんが、現在、国において利用しやすい制度に見直すため、手続きの簡素化を検討しているとの報道がありますので、その推移を見守りたいと存じます。
 最後に、入札や契約の公正性、透明性、競争性を高めるためにも一般競争入札の導入を基本に入札制度等の改善を図るべきとのことでありますが、先ごろの報道では、福島、和歌山、宮崎の3県などで談合事件が相次いでいたことを受け、総務、国土交通の両省が地方自治体発注の公共工事に関する談合防止策の素案をまとめており、その中では「全ての自治体で一般競争入札を導入する」ことが明記されたとのことであります。
 また、このほかにも昨年12月に全国知事会が取りまとめた「都道府県の公共調達改革に関する指針」においても、入札制度改革が打ち出されており、北海道では、年度当初からこの指針の全てについて行うのは難しいとしながらも、平成19年度から実施することとしております。
 ただ、一般競争入札の実施には、不良不適格業者の排除や品質の確保、発注事務量の増大など懸念される課題があることのほか、地元中小企業への受注機会の確保といった問題も生じてまいりますので、地域産業の育成に配慮しつつ、競争性の確保をいかに図るかが極めて悩ましいところでもあります。
 国土交通大臣の諮問機関である中央建設業審議会のワーキンググループでは、一般競争入札の拡大により地域の建設業者が受注する環境は一段と厳しくなるとの見方もあることから、大手と地場中小業者との住み分けについて議論されており、比較的小規模の工事については、主として地元中小業者に発注する仕組みを検討しているとの報道もあります。
 このような報道が先行している状況にありますが、本町におきましては、今後の政省令改正や国などからの正式な通知を待って、一般競争入札の導入について検討し、段階的に進めていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、一問一答方式で再質問をさせていただきます。
 まず、プロスパ問題ですけれども、先ほど答弁がありましたように、平成12年にスタートをしたと。6年余りで商業者が撤退ということですけれども、私、通告でも書きましたように、この問題はプロスパだけでなくて、道路拡幅の整備事業、そしてまた、商店街近代化事業、これらと再開発事業一連のものとして、先ほど答弁でも説明されましたけれども、行ってきた問題として、まず最初に押さえておく必要があるのではないかなと考えております。
 平成3年に議会としても特別委員会を設置して、音更町における商店街の活性化等を検討したわけですね。このときには音更本町だけではなくて、他の市街も含めて論議をしてきたわけですけれども、これらの中間報告や最終報告を読んでみますと、確かに大型店の出店等によって、従来からの商店街の経営が維持できるかどうかというような大型店が出店しても生き残りをかけられるような商店街をどうつくるかというようなことから、論議もされてきたように受けとめたわけですけれども、そこの中で一番強調されているのは、商業者自身の危機感といいますか、あるいは今後の将来展望、やる気、こういうものはまず基本にあって、あとは行政や商工会と連携した形で取り組んでいくべきだということが決論的な勧告かなと思ったわけでございます。
 ただ、この3つの事業を見てみますと、かなり行政が主導的にといいますか、そういう形で推進をしてきたのではないのかなと思うところがあるわけですけれども、その点では、商業者、業者が中心になって事業は進めるべきだという視点から見るとどうであったのか。行政として、今回の事態を受けてということになりますけれども、そのあたりについてはまずどのように受けとめていらっしゃるか、最初にお聞きをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 今、御意見がありましたことに何ものもそうではないというものはございません。正直申し上げて、結果がこのようにして出たということは、何かに落ち度があって欠点があったというようなことで、ただし、私どももその当時、まちづくりの一環でもある、また、音更本町としての商工会の位置づけ、商工会の近代化といいますか、そういうものを含めて実際にも取り組んでいたわけでありますけれども、いずれにしましても、残念至極にあるというようなことでございますし、これは町のみならず、商工業の皆様、あるいは商工会に所属している皆さんも、大きな期待をしながら見ていた結果がこういうことに至ったということは、非常に私といたしましても残念だな、そのことに尽きるのかなと。今後、それらのことについては、何がこういう原因に至ったかということは、先ほど申し上げましたように、郊外型というようなものにどんどん押されてしまったということがこういった結果に至ったのではないか。いずれにしても、最終的には商業行為そのものは4人の方々が再開発ビルといいますか、近代化事業、そういう事業を入れながら、最終的に4人の方々が決断をし、6年と1カ月、頑張るに頑張り抜いた結果がああいうふうな結果に至ったというようなことで、私どもも非常に残念だなと。ただ、私どももそれを茫然として見ていたわけではございません。商工会といろいろと相談をしたり、あるいは連合会等の御指導もいただき、何とか1つのやり方、方法論によって再生が不可能なのか、そんなことも含めて実際にはお話し合いをしながら取り組んできたところでもございます。
 ただ、当事者間との話というのは、私個人的にはちょうど役場に来られてお会いしたというか、そういうのがありますけれども、正式にはそういうのはございません。あくまでも私どもは1段階置いて、商工会ということの中で今日までいろいろ取り組んできたところでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 商業者が主体となって、これらの構想を進めるべきだという考えが特別委員会等では論議された。しかし、ここに至って、この間の取り組みが、そういう点から見るとどうだったのかということをお聞きしたんですが、なかなか直接的に今ここで評価を明らかにするわけにはいかないというような答弁なのかなとも思うんですが、この事業が平成初年度からといいますか、相当前からになりますけれども、山口町長は恐らく振興課長、振興部長、企画部長もそうでしたか、そういう形で一連、この事業についてはかかわってきているのではないのかなと。こういう事態になって、商工会を中に挟んで、ワンクッション置いた形で対応しているような答弁だったわけですけれども、もっと直接的な当事者ではないのかなと私自身は見ているところでございます。
 それで、この3つの事業というのは、もちろん中央道の街路整備、道路拡幅等は、最終的には道の受託事業という形で、道の予算でやられたと思いますけれども、当初は町の計画で進められて、それが道に認められて道の事業になったというようなことだろうと思うし、国の費用、それから道の費用が大半だろうと見ておりますけれども、大ざっぱで結構ですけれども、総額どれぐらい国費、道費、町費が入っているのか。そのうち町費はどれぐらいなのか、わかる範囲で結構ですので、まず答弁をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 ただいまの御質問でございますが、市街地再開発事業、商店街近代化事業、それから道路整備事業のトータルの事業費、それと町費という御質問だったかと思いますが、市街地再開発事業では、複合施設と公営住宅を含めまして、事業費が22億5,952万2千円。それから、近代化事業につきましては、自動ドアですとか、障害者トイレ、統一看板、あるいは消火栓、信号機、駐車場、それらの整備を含めまして、この事業費を合わせまして24億1,744万3千円。六新商業再開発事業と近代化事業と合わせてですね。そのほかに、中央道路街路事業、いわゆるこれは道の直轄と受託事業でございますけれども、合わせまして、46億490万円。これが中央道街路事業です。道の事業も合わせまして、トータルで70億2,234万3千円。そのうち、町費の持ち出し分が、六新の商業協同組合の関係でいきますと、11億6,753万8千円。近代化等で1億5,792万1千円。合わせまして、町費のトータルは13億2,545万9千円となってございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 再度確認いたしますが、私、聞き違えたのかどうか。市街地再開発が22億円、近代化事業が24億円、道路拡張が46億円というと、90億を超えるような計算になるんですが、再度お願いします。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 失礼いたしました。六新の事業費は22億5,952万2千円で同じだと思います。それから、近代化事業等で1億5,792万1千円。それでこの2つを合わせまして、24億1,744万3千円と。この24億、トータル合わせないほうがいいかもしれませんけれども、それぞれ六新では22億5,952万2千円。近代化等で1億5,792万1千円。それから、中央道街路等の事業が46億490万円。トータル70億2,234万3千円と。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 22億円、1億5千万円、46億円で、トータル70億円という理解は計算上できますが、先ほどの説明では、近代化事業の町費分が1億5千万円というような説明をされませんでしたか。これは道費やあれは全くないということですか。国費が入って、補助金が入っているのではないですか。そういう点でも、ちょっと合わない。金額がどうのこうのということではないんですが、そのあたりも正確でないのでないかなと思うのと、それから道路拡幅事業等では先ほども言いましたように、道の受託事業の分で、受託事業になる前の町費があると思うんですが、それは入っていないということでよろしいんですね。再度、近代化事業の1億5千万円について、もし違っているんであれば、正確にお願いをいたします。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 まず近代化等の事業は、先ほど御説明させていただきましたけれども、これにつきましては、まちづくり対策で消火栓、街灯、信号機等の整備、それから商店街が自動ドア、障害者用のトイレ、あるいは統一看板、これにつきましては全て町費でございます。国費、補助金等は入ってございません。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そういう一連の流れの中で、プロスパ建設も行われたと。私も以前の一般質問でも、このプロスパ建設に伴って、当時は道路を挟んで東側の複合施設と、西側に買い取り公営住宅ということで始まっているんですが、そのときも公営住宅の建設等もかなり割高な公営住宅になっているんではないかというのは、その土地の買い取りがまた高かった。それがプロスパ建設の費用に回っているんだろうなという理解をしていたところなんですが、プロスパ建設は商業者組合が全部建てて所有をした。それで、その一部を商工会、あるいは町が買い取ったというような理解でいいのかどうか、町の買い取った金額というのはどのぐらいだったのか、このプロスパの建設の主体と町との関係、町の負担した金額、これらについて説明ください。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 事業そのものは組合施行でありまして、そのうち公共施設分、いわゆる図書館の分室ですとか、母子通園センター、ことばの教室、ふれあい広場等、公共の施設買い取り分を含みまして、町は5億9,101万7千円。この中には駐車場も含んでいますが、トータルで5億9,101万7千円が町の公共分の買い取りになります。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 特別委員会の報告書等を見ますと、この建設については二転三転しているといいますか、組合が施行をしたわけですが、1階は商業者、2階に多目的ホール、3階商工会なんていう構想から始まっているのを見てもわかりますように、町が最初から一定の床を買い取るというような構想でこれは始まったものなんですか。プロスパ建設の当初の計画というのは、町が最初から入ることになっていたんですか。途中から今のように図書館、あるいはことばの教室等が後から入ったのではないんですか。そのあたりについてはどうでしょう。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 もう相当前になりますので、はっきりしたことは言えませんけれども、およそのお話ということで、御承知のように3つの事業を整えてやらなければという話と、その中の1つの道道事業、まちづくり事業と道路整備というのは完全に違う。道路はあくまでも交通安全のためにやるものであって、その町にまちづくりの一環としてやるものではないというような当初の道の考え方がございました。正直言って、この事業を最終的に道道整備というものが一番大きな事業費がかかりますので、道道整備ということをやるためには、何かその特徴あるまちづくりというものを示さなければ、単なる道道整備だけでは町の近代化事業等を取り入れてやるというようなことにはならんと、こんな経過がございました。だんだん特別委員会等にも報告をさせていただきながら、二転三転といいますか、大きな二転三転ではないですけれども、そういう中で近代化事業を入れていきたい。そのためにはいろいろな諸条件がある。その中でも一番大きかったのは、少なくとも再開発事業というのだから、3階建て以上でなければ、再開発事業、近代化事業、こういったものを認めがたい、何らかの方法でそういう形をとるべきだというような最終的な段階になりまして、そうかといって、次から次に入るという方もいらっしゃらない。4人の方が最終的に協同組合をつくって、お互い連帯保証人といいますか、そういう中でやるということに最終結論になったわけでありますけれども、せっかくそこまでまとまった中で、いま一歩というところで事業費をかけていきますと、その分だけがまた受益者といいますか、当事者が負担をしなければならないというようなことになるものですから、町としてもいずれ設置をしなければならない例えば図書館だとか、あそこに集会施設が1つあるわけですし、そういうようなことで、是非この際、3階建てにする部分については公共でひとつ応援しようというようなこと、そしてまた、商工会も2階に住まわれているというようなことで、そういう周りの協力などもいただきながら、最終的には今申し上げたような1つの経過があって、そして、最終的に再開発事業というようなことで認定を受けて施行をしたというようなことでございます。公共の部分の中でも公営住宅もそうでありましたけれども、市街地がだんだん空洞化してくる、あるいは商業施設としての集客力、こういうものをあわせ持って、郊外型に押されても押されない、そういう店づくりを考えてやったらいいのではないかというようなことで、最終的にああいう形になったわけでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それで、私、確認したいのは、これは確かに組合施行で行った、建てると決めたときに、町はこれだけの床面積を町として買い取りますよという約束のもとで、あの建物が建ったものなのか、例えば商工会にしたって、あそこに入るか入らないか、商工会の中で延々と議論をして、最終的に入ったと思うんですね。ところが、建物を建てることは決まっていたわけでしょう。だから、町が一定の部分は買い取りますよという了解のもとに組合があの建物を建てたということになれば、町が最初からコミットしているわけでしょう、商業者が施工したと言いながら。それで、公営住宅だって、先ほども言ったように、マスタープランを書いてまで、高い買い取りをしてまで、あれは東側と西側と一体のものだと思うんですね。町の主導でこれらの建設が進んだんではないのかなと私は思うんですが、それは事実と相違しますか。その点だけまず確認させてください。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 今のお話、ありましたように、全て否定されるものではないのかなと。当初、3階建ての全面積を協同組合方式の中に、ただし、町と商工会は協同組合に参加をしておりません。管理上の協議会というのをつくって、そこに入っているもの。町の立場、商工会の立場、それぞれ公共施設の分については、初めから1千平米あるうちの100平米を町が買いましょう。商工会は50平米買いましょう。そして、全体の協同組合の残ったもののといいますか、それに必要な面積分しか建てませんから、町の分、商工会の分、協同組合の分、一応大きくは3通りの中で持ち分というのがあって、それも登記をされてございます。ですから、なかなかこういう町村というところには、近代化なり、再開発なりというのはなじみにくいというのと非常に難しい。土地が北海道のように広くあるようなところについては、余りなじまない。そんな点があるわけでありますけれども、集中的にプロスパを中心にした音更なら音更での1つの拠点といいますか、商工会も会費まで値上げをされて、一緒に商業の振興策を図っていこうというようなことで取り組んだ経緯があるわけでございます。ですから、町が全てそれぞれお互いに対等、同等といいますか、面積の持ち分だとか、そういう違いはありますけれども、それぞれの持ち分で登記されてきて、今の協同組合の持ち分とはいったら、今の負債を抱えている資産、資本といいますか、そういう形で残っていき、最終的に債権者である銀行さんのほうに債権として行き、その問題は債務者が最後どういう言葉で──先ほどの答弁の中で言えなかったのは、まだこれからそういうことについての協同組合を解体するという弁護士の手続等をとって、破産宣告という形になるのか、解散という形になるのか、私ども、そこまではまだ突っ込んでおりませんけれども、そういうような1つの財産管理といいますか、建設に当たっての持ち分、そういうような形の中に登記も今されております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 私が確認したいのは、あの建物を業者が主体的に建てた、そこへ町が一定の部分買い取ったということなのか、町が主体的にかかわって、町も一定の出資をするから、再開発という意味で建てるべきだということで建てたものなのかどうかということ、それが今の起きた事態と今後のことにかかわってくるものだろうと思うんですね。今、町長も言われましたけれども、現在まだ債権・債務関係、それから商業者の法的な整理の形が決まってもいない、所有関係も金融機関の管理下にあるということを押さえておきながら、どうして行政が後利用のことを今触れられるんですか。これ、民間の問題でしょう。もちろん、私、まちづくりや商工振興ということは取り組んでいかなければならないという問題はわかっておりますけれども、この問題はどう決着するかというのはまだわからないわけでしょう。そこの中で行政が後利用というようなことを表明される、これは問題でしょう。例えば、金融機関が、音更町は買い取る意思があるんだなという中での売買になりませんか。どういう形で決着するか、おさまってから、町がどうこの問題に対応できるかということで、対応すべきなのではないんですか。そんなことを考えると、建設のときからの問題が町のかかわりとして私はあるのでないのかなと。これもうわさの域を出ないから、こういうとこで言うべき問題かどうかわかりませんけれども、あの建設費の中から一定部分がキックバックしたなんていう話だって聞いたりもするんですが、本当に今ここで町が後利用ということを出すということは、先ほど言いましたように、3月ぐらいに法的な見通しというができるんではないかということですけれども、それから初めて行政が乗り出すべきなのではないんですか。この後利用云々というのは、再度説明を求めますけれども、今の時点でこれを出した真意というのはどういうことなんですか。説明を求めます。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 先ほども答弁申し上げました。1つには、町の責任施行の中で工事が進められたのではないかというお話でございますけれども、その主体は商業協同組合が主体になって、そして、町としても、あるいは商工会としても、それぞれの必要な部分について、それぞれの所有権というような形でやっているということでございます。
 それからもう一つ、後利用というようなことでございますけれども、キーテナントであるAさんが一番先に破産宣告をされたというような経過がございます。しかしながら、残された人方で何とかできないだろうか。そして、その後釜にだれか同じようなスーパー系列の方々がここに入るというような商業者がいないだろうかというようなことについては、これはキーテナントが破産宣告した時点から、商工会もお手伝いもいただきながら、あるいは当事者間も、また町のほうもいろいろな情報等が得られる中で取り組んできたという経緯がございます。
 更に今の残された3人の方、およそ3月ごろには法的な手続がとられると私はお話を聞いて、ここに記させていただいたということと、もう一つは、あとテナントといいますか、後で入るというようなことについても、今もお話申し上げましたけれども、どこかもし入るような、今も時々でありますけれども、そういうお話が来ることだけは間違いない。そして、その施設もおられるという経過がございます。ですから、先ほども書かせていただいておりますけれども、これらのことについては3人の方々にとっては債務者として債権者にお任せをするというようなお話でもございますから、残された商業施設の3人方にお話ししても、それだけの力も能力もない。新たな自分の生き方も考えていかれるということですから、実質的な債権者はだれかというと、銀行になるのかなと。そういう点で、先ほどからもお話しさせてもらっているように、銀行とのお話し合いというようなものも考えていきたい。だけれども、基本的には何かというと、何かスーパー的な商業施設が入るということを今もなお続けて考えていくべきだというような中で、これらを具体化するというようなことについては、銀行との話というものを具体的にまだ話し合っておりませんから、どうするこうするだとか、そういうのはありませんので、そういうような考え方を入れて、これから話を進めていかなければならないのかなと、そんな考えのもとに、先ほどお話をさせていただいたわけでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 いや、ここで後利用ということは、もちろん3人の方と金融機関とでこれから決着するでしょう。その段階で行政が乗り出すということが、たとえ3人がどういう形の最終整理になろうとも、それの肩がわりをするような役割を果たすことになりはしないんですか。個人の商店が破産したときに、行政がいちいち乗り出すなんてことはないわけでしょう。それと今回だって同じケースだろうと思うんですよ。きちんと民間のルールに基づいた処理が行われた後で、行政としてどうそこに支援するか、あるいは対応策を出すかと。これまで町として金融機関にこの問題で相談されておりませんか。金融機関との相談があるのかないのか、答弁を求めます。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 先ほどもお話をさせていただいておりますけれども、今後の情勢判断を見ながらというようなことで、判断を最終的にするのかなと。今の金融機関の関係でございますけれども、実際には私どもも商工会のほうでいろいろと金融機関に対してもそれぞれ元利償還といったようなことについてもできるだけ引き延ばして、何とか生き残りをかけられないかというようなことで、金融機関の特別な働きといいますか、そういうのもいただいていると聞いてございます。私どもといたしましては、商工会長と私で債権者になる金融機関のほうにいろいろとお世話になったというようなお話の範囲で、これは一つの礼儀を尽くすべきだというようなことで、借財をどうする、こうするというような話ではなくて、謙虚に受けとめて、それらに対する一つのお礼訪問といいますか、そういう形で行った経緯があります。ただ、その中で具体的な話はどうする、こうするというような話は一切してございません。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 これまで伝えられるところでは、2億円を超える債務が残っているということがはっきりしているわけで、これらの処理が決着する前に行政が関与すべきではないだろうと。行政が関与して、その問題が決着させるということはたやすくできるかもしれません。それは特定の業者を結果として助けたということで終わってしまう問題ではないのかな。もちろんあそこの施設が後利用等で利用できる面、あるいは求められている面だって理解できないわけではないんですが、そのあたりはきちんと行政として、民間のルールに基づいた決着がついてから行政が関与すべきだと思いますが、これまでも一定の大型のそういう負債といいますか、それらを行政が税金で穴埋めをするということになると、片や財政難だということで町民にも負担を求めているわけですから、こういうところへの税金の支出というのは、本当に世間から見てもルールに反しない形ですべきであろうと。そこで、多額の町費の支出は慎重であるべきだということを私は求めているわけですけれども、この点について、再度答弁をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 議員がおっしゃることも十分私もその責任の一端といいますか、経過を十分承知している者として、先ほども冒頭に言いましたように、残念に思っている。これらのことを反省しながら、何とかこの生き残りといいますか、さらなる一つの経営というようなことにならないのか、その辺のことに最大限、町としても、あるいは商工会の力をかりながら、そういう方向で向いていかなければならないだろうと思っております。いずれにしても、先ほどから申し上げておりますように、4人の方の協同組合の方々の処置がはっきりしないうちに、先ほど議員からも問われておりますけれども、計数的なものを具体的に書くということは、今の段階では……。ですから、今の段階で後々ははっきりしてくれば、それらの負債の額だとか、そういったものが出てまいりますけれども、今、それらの手続をどうしようかというようなことで、残された3人の方と、それからもう一つキーテナントの方がいらっしゃいます。この方は自分の破産というようなことで、プロスパ破産というようなことの関係では、また別途、4人の方、プロスパということになれば、そういう形になるのかなと。これらがそんなに長くかからないで一定の見解が出るのかなと。ただし、私どもも、先ほどからいろいろな御忠告とも受けとめられる商工業者で、あくまでも一商工業者の方々の問題でありますから、ただ、そういう中にまちづくり商工業の振興策というようなことで、町、あるいは国、道、そういう国の制度的なものを使いながら、あのプロスパを建設したという深いつながり、経緯がありますから、普通の一件とはちょっと違った考え方を持っていいのかなと思います。いずれにしましても、これらのことが具体的になってくれば、議会にかかわるということになれば、当然、議会にもそれらの考え方、あるいは経過途中の中でも議会に報告、相談をしながら決めていかなければならないだろうと、そのように当然のごとく考えておりますので、その辺は御理解をいただければなと存じます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 多額の投入はありやなしやというあたりを確認したいわけですけれども、これ以上、申しません。そういう事態になれば、また新たに議論する場もあると思いますので、この問題については終わりたいと思いますけれども、ただ、今回の事態に対しては、行政も相当深くかかわってきている問題、そこで破綻とは言いませんけれども、計画が頓挫する事態になって、そこに公的な資金が再度投入されるというようなことはあってはならないだろうと。もちろん、公的な資金といっても、程度の問題もあるだろうと思うんですね。これは相場から見て妥当だなと思われるのと、億というような桁になれば、これはどう見ても許されないのではないかなという感想を持っていることだけ述べまして、この問題については終わりたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 真田議員、途中ですけれども、休憩したいと思いますけれども、よろしいですか。


◯8番(真田健男君)
 はい。

休憩(午後 4時00分)


◯議長(大場博義君)
 休憩に入りたいと思います。10分程度といたします。

再開(午後 4時18分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 その前に、本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長いたします。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、2点目の入札や契約の関係について質問をいたします。この点につきましては、担当のほうで相当集計を出すのに御苦労いただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
 まず、公共事業等が国も地方自治体も本当に減らさざるを得ない中で、事業者、業者も営業的なことを考えると大変な状況には来ておりますけれども、入札や契約はまだまだ改善する余地があるだろうと私は思います。そういう点で、質問をしたいと思います。
 これは17年度分の契約や入札に関する資料をざっと見させていただきましたけれども、先ほど報告のあった建設関係、あるいは一般の入札や数字についてですが、私も独自に電卓をたたいてみましたら、細々としたものまで入れますと、大体800件ぐらいあるようですね。委託契約、工事請負契約、物品購入、使用料や賃借料、消耗品購入、需用費や役務費関係、更には印刷というのもありましたけれども、これを随意契約と入札の区分だけをしますと、随意契約が453件、入札が177件、金額については答弁いただいものに大体符合するのかなと思いますけれども、特に随契等で契約の金額、総額が明示されなくて、単価等だけで示されているものもありますから、実際にはどれだけ支出したかわからない。医療機関への委託だとか、あるいはコピー関係なんかでも、1枚につき幾らだとか、そういう単位だけのものもありますので、わかりませんが、恐らく随契で10億円、入札で17億円ぐらい、これは概数ですけれども、電卓でたたいた限りではそんな状況です。1件平均にすると、随契が200万円。入札は1千万というような勘定に、機械的に割るとそういう数字になるのかなと。ただ、随契でも1億円近いものもあれば、入札でも二、三十万円のものまであるということで、中身はさまざまだろうと思いますけれども、先ほど町長の答弁の中で、指名競争入札のメリットとして、仕事等に対して誠実な業者を選べるだとか、受注機会への配慮、これは地元業者のというのもついておりますが、これがまたデメリットで言われた談合の誘発に関連してくるのではないのかなと思うんですが、受注機会の配慮というのはどういう意味合いで言われているのか。要するに、地元以外の業者との関係で、地元業者に受注する機会を配慮しているということなのか、談合や癒着を生む要因の一つではないかと思うんですが、この受注機会の配慮ということについて、再度真意のほどを説明いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 先ほどの答弁では、一般論ということでお答えさせていただいておりますけれども、要は地元の企業でできるのかできないのか、その辺の判断があると思います。地元の業者にできるだけそういう機会を与えるべきであろうと。地元でできないものについては、範囲を広げて、十勝管内、帯広なり範囲を広げた中で、競争性を保った入札をやっているというのが実態でございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 その一般論ですけれども、受注機会の配慮、できる能力があるのかどうか、それによって地元業者云々ということを言われますけれども、ほとんどの入札の場合なんかは、いろいろなジョイントを組みますけれども、全て最後のほうに地元業者がついているんですね。どのジョイントを選択しても、地元業者はかなり下請け、孫請けみたいな契約金額からすればわずかな部分なのかもしれないんですが、こういうことをやっていることがそれぞれの業者の技術力なり、力をつけることにはならないのではないのかなと。一般競争入札にすると、どういう業者さんが入ってくるかわからない。事務作業も膨大になるというようなことを言われておりますが、この一覧を見ますと、先日の先議案件でも申しましたけれども、随契がこんなに多くて…、ですから、随契が全て悪いだとか、入札が全て問題ないとかという立場はとりませんけれども、ものによっては随契は当然あるだろうし、入札にすべきだというのもあると思いますけれども、この業務についてはこの業者しかないと。特定随契なんかもちょっと見られましたけれども、随契で結ぶことの問題。この仕事であれば、どの業者だってできるというようなものもかなり随契でやられていますよね。そしてまた、決算委員会なんかでも問題になりましたように、同じ業者が20年、30年と続いているような問題も、それを当然のごとくやられているのではないかなと思うんですね。
 そこで、結論部分といいますか、私が求めている一般競争入札、国がそういう方向性を示したということもあって、答弁では政省令の改正等を見ながら段階的に進める、検討するということですから、方向性としては是非そんな方向で進めてほしいなと。ただし、一般競争入札といっても、条件つき、地域限定、いろいろなやり方があると思うんですね、地元業者育成といった場合でも。町内に限るもの、管内に限るもの、全道だとか全国だとか。ただ、今後の大きな公共事業で、いわゆる従来の箱もの行政というのはもうできないと思うんですね。何十億なんという事業というのは、そうない。そうすると、ほとんど地元業者が請け負うことができるような、これは建設に関してですけれども、そういう内容になるのではないのかと思いますので、条件つき、あるいは地域限定、こういうことを含めたら、業者であっても、先ほど心配されたデメリットに挙げられたような問題というのも一定程度解決するのではないかと思いますが、条件つき、地域限定の一般競争入札を中心にといいますか、主な検討課題に挙げる気持ちがあるかどうか、この点、まずお聞きをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 今お話のように、一般競争入札につきましても、フリーハンドで一般競争入札ということは国や道自体でもなかなかそういう形はとっておらないのが実態でございます。今お話のように、やはり制限をつけたり、地域限定をしたり、いろいろな形でそれぞれ運用をされているのが実態でございます。ですから、全てのものにそういうことでやるということについては、限界があるということは皆さんも御承知のとおりだと思います。
 町村としてやれるとすれば、どのような方法があるかとすれば、今お話のような制限つきなり、地域限定というようなことが多く考えられるだろうなと思いますし、一応、指名競争入札の中でも、公募型だとか簡易公募型というようなものもございます。これは一応区別としては一般競争の部類には入れておりませんけれども、そういう方法。それから御質問にあったような評価方式というようないろいろな方法もございます。ですから、そういう中での考え方をしていかなければならないのかなと思っておりますけれども、何せ企業の数がものによっては限定されてくる。一般競争入札で、例えば地域限定で音更町の企業が請け負える数というものが限定されます。
 例えば音更町で今年度も考えられるものとしては、大きなものとしては公営住宅だとか、学校の耐震補強の問題とかとあるわけですけれども、これらについても特に公営住宅については下請け部分が非常に多く出てきますので、特定企業の資格を持っていなければ、その企業としてやれないというような部分もございます。したがって、音更町だけでできる人ということになると、例えば2業者しかいないというようなものもございます。しからばその場合にどうするんだと。一般競争入札にすれば帯広も含めるのか。あるいは十勝管内全域を含めるのか、そうなりますと、かなり厳しいものがある。そこら辺のところが非常に悩ましいところになってくるのかなと。
 それから、例えば水道管の事業についても、本町ではたしか9社ぐらいしかございません。そんな中で、町として一つの一般競争入札としての地域限定型が一般に認められるような形でいいのか。今お話がありますように、いわゆる地域の中小企業のすみ分けをどのようにして今後進めていくのかということが重要な問題になっておりまして、中央建設業の審議会等でも、その辺について論議がされておりまして、その辺の方向について、逐次その辺のマニュアル等も含めて、指示といいますか、そういうものが出てくるんだろうなと思っていますので、それらの状況を見ながら、音更町に合った、常に大切な透明性だとか公平性だとか競争性を確実に保てる方法というものを模索していく必要があるんだろうなと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 ですから、やり方はいろいろ工夫できると思うんですね。姿勢として、やはり今まで指名競争入札の問題がこれだけ社会的に大きくなってきた。音更町にはそんな問題はないと言いたいのかもしれませんけれども、指名業者に是非入らせてくれなんていう動きはこれまであったわけで、入れば入っただけのメリットがあるから、そういうことになってきたんだろうと思いますし、全国的にも一般競争入札の方向で動いてきていると思うので、いつからどんなスタイルでというのは返答の余地は十分あると思うんですが、方向性としては、とにかく今まで一般競争入札は1回もやってこなかったわけでしょう。初めてのことなわけで、導入する方向で検討をされるのかどうか、そのあたりについて、先ほど言いましたように、国等の動向を見ながら段階的にというところまでは答弁いただいておりますけれども、その導入の方向で進めるという理解でいいのかどうか、そこについて再度お願いをいたします。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 一番最初の段階で御説明しておりますように、導入について検討し、段階的に進めたいということでございまして、検討を十分させていただきたいと思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それから、随契の問題なんですか、先ほど数を申し上げましたけれども、大体随契が7割、入札が3割というような配分でないかと。随契でも先ほど言いましたように、随契が一般的だろうと思えるものもたくさんありますけれども、これは随契にするか競争入札にするかというのはどなたが判断されるんですか。所管ごとに決められるのかどうか、そのあたりについても説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 随契の関係、いろいろありますけれども、結論的には所管で対応するんですが、実は説明させていただきたいんですが、ほとんどのものが音更方式で5年間、同じ事業者にやっていただくという仕事の2年目から5年目まで、その部分を随意契約しているということでございまして、基本的には5年に1回は競争をやって、その後、単年単年は随意契約でやらせていただく、そういうものがかなりあります。施設の清掃関係、これは全てそうでありますし、それから、社会福祉法人、それから森林組合、それから農協の関係、法律上、一般競争になじまないそういう団体と契約する場合には、一社随契しかない、そういったものがかなり占めております。それと、施設の保守関係、特にエレベーターとか機械の点検関係ですけれども、こういった特殊なものについては、建設したときにかかわっていただいた業者の方にお願いするのが一番いい。額的にはそう大きくないわけでありますけれども、そういう保守管理は随契が望ましいだろうということで、そういったものがほとんどでございまして、その辺のところは御理解いただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 時間が来ましたけれども、途中でありますから、私の判断で、若干延長させていただきます。どうぞ。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、最後にいたします。
 国がまとめた素案の中にもありますけれども、そしてまた、12月議会で高瀬議員のほうからも出ておりますけれども、この入札等の改善のために入札監視委員会の設置、これ等も市町村にも導入すべきだというようなことも盛り込まれておりますけれども、12月に質問して3月ですから、どれだけなんていうことは言うつもりはありませんけれども、これらも含めて、入札についての透明性、競争性、これらを確保するいろいろな形での努力があるだろうと思うんですね。そのことを要望しまして、質問を終わりたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 以上で、8番議員真田健男君の質問を終わります。

延会の議決


◯議長(大場博義君)
 お諮りします。
 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。

延会(午後 4時40分)


◯議長(大場博義君)
 あす3月9日は、午前10時より本会議を開きます。議事日程は当日配付いたします。





  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。



    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員