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北海道 音更町

平成18年第4回定例会(第4号) 本文




2006.12.14 : 平成18年第4回定例会(第4号) 本文


               会議の経過

開議(午前10時01分)
◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は24名で、定足数に達しております。
 これから、本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、13番堀田幸一君、15番久野由美さんを指名します。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 延会前に引き続き、町政に対する一般質問を行います。
 これから、順番に質問を許します。
 21番議員小野信次君、登壇願います。


◯21番(小野信次君)〔登壇〕
 おはようございます。
 行政執行する側の監督をするのが議会、そして議会を監督するのが多くの町民の皆さんであると思います。今日は大変多くの傍聴者の皆さんがお越しになっております。本当にこれが唯一のまちづくり活性化だと思います。
 それでは、質問通告書に基づきまして質問させていただきます。一括方式でお願いをいたします。
 一つ目、基幹産業、農業の自由貿易協定、FTAの影響について。
 今や農業、とりわけ音更、十勝、北海道は、WTO交渉の結果の産物、品目横断に始まり、日本、オーストラリア、この間のFTAにさらされつつあります。
 政府与党は、日本農業の存続にかかわる重要品目を関税撤廃の例外にする足掛かりとなるように、その対象から除外や再協議という具体的な扱いの明記を目指して調整に入る方針と聞きますが、その影響は、基幹産業、農業のみならず、地域産業の崩壊を招き、果ては地方自治体の税源枯渇を意味すると考えるところであります。
 そこで、現在の町としての要望、要請にどのように取り組まれているのか、次の点についてお伺いいたします。
 一つ目、我が町音更の影響額をどの程度と考えていらっしゃるでしょうか。また、それによる税収の落ち込みを試算されてはいないのかどうか、お伺いいたします。
 もう一つ目、これに対する十勝一丸となった市町村の取り組みが見えてこないが、十勝のリーダーシップを担う山口町長の思いをお伺いいたします。
 次の質問。産業振興の観点から、馬文化について研究するお考えはあるのかどうか。
 町は、来年度の予算編成方針を発表しましたが、今以上の選択と集中による事業の吟味、これを掲げ、意欲的な姿勢を具体的に示されていますが、特にこの点を注目するところであります。
 そこで、次の点についてお伺いいたします。
 産業振興の観点から、お金をかけずともできる音更からの発信、馬耕文化の精神を忠実に受け継ぐ、今話題のばんえい競馬の廃止に当たり、この辺は状況が変わりましたけれども、その精神的な影響は大であると報道が随分なされてきました。特に我が町の馬文化は、十勝種馬所に始まり、今や伝承文化としてもおなじみの東士幌輓馬にあり、町自体として細々ながらも灯をともしてきたことに誇りを感ずるところでもあります。
 我が町は、家畜改良センター十勝牧場、馬産農家と町が一体で、今後のあり方、馬文化として、そして資源として、産業として、模索、研究にあたいするかを早期に研究、検討する気はないのか。また、山口町長の旺盛にして精力的な行動を期待したいと思いますが、いかがでしょうか。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の、基幹産業、農業の自由貿易協定の影響に関する御質問についてお答えをいたします。
 日豪EPA交渉、いわゆる経済連携協定は、関税撤廃主体の自由貿易協定、FTAに加え、サービス、投資、電子商取り引きなど、全面的自由化を目指すものであります。
 一昨日、両国は、EPA締結に向けた交渉を始めたことに合意したとの発表がありました。交渉に当たって日本側は、農畜産物に対する関税撤廃からの除外を求めていますが、交渉は難航が予想されております。
 現在、オーストラリアからこれらを輸入する場合、牛肉に38.5%、乳製品に218%、小麦に252%、砂糖に325%の関税がかけられております。先日の新聞報道によりますと、北海道が平成16年の農業生産実績に基づいて試算したところ、4品目の合計で4,456億円の影響が出るということであります。その内訳でありますけれども、牛肉が生産実績595億円から422億円の減、乳製品が生産実績3,432億円から2,369億円の減、更に小麦及び砂糖は加工品が低価格で輸入されるため、需要がなくなることで、生産額がゼロとなり、1,665億円の減と試算されております。この額は、道内農業生産額1兆942億円の約4割に相当する金額となっており、このほか、関連産業にも大きな影響が出るとされております。
 本町への影響額につきましては、単純に北海道の試算による減少割合を、平成16年の本町における生産額にそのまま当てはめてみますと、牛肉は8億円が3億円になり5億円の減、牛乳は32億円が9億円になり23億円の減、小麦の67億円とてん菜の40億円がゼロになり、合わせて107億円の減。4品目合計で135億円の減となります。これによる税収の落ち込みにつきましては、自由貿易協定の行方や国の対策などが見えない中、収入や経費を予測することは困難でありますが、ただ、先ほど申し上げました135億円、そのまま影響として受けとめた場合、個人町民税ではほとんどの農業者は所得割額が課税されないものと想定いたしております。
 農業を基幹産業とする本町にとって、農業の自由貿易協定における影響は、地域経済、社会の崩壊につながる危機的なものと受けとめております。このため、農業団体、経済団体、消費者団体、北海道市長会、町村会などでつくる北海道農業・農村確立連絡会議が先月の30日にオール北海道で、牛肉や乳製品、小麦、砂糖などの重要品目除外を強く求め、中央要請を実施しているところであります。また、今後におきましても、重要品目除外に向け、十勝の町村会を初め北海道及び関係機関とも連携を密にしながら、一丸となって要請活動を強めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 なお、十勝町村会として、中央要請に行く予定に今なっております。農畜産物に対する関税撤廃からの除外、農地基盤整備の事業、土地改良のパワーアップ事業、農地、水環境保全対策の予算事業化に向けて、強く十勝の実情を訴え、一つでも多くの実りあるものにしたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 次に、2点目の、産業振興と馬文化等の研究に関する御質問についてお答えをいたします。
 本町の発展の歴史は農業の歩みとともにあり、農業発展の歴史を振り返るとき、馬抜きにして語ることができないことはだれもが認めるところであります。開拓の始めから人馬一体となって活躍してきた農耕馬でありますが、主力の座をトラクターにとってかわられた昭和40年代から、頭数は急激に減少しております。本町の飼育頭数は、昭和30年に飼養戸数2,172戸で、7,130頭であったものが、昭和50年には366戸、588頭となり、現在では32戸、175頭となっております。
 開拓当時を今に残す馬文化の代表として、ばんえい競馬があります。各農業者が自慢の農耕馬を持ち寄り、力試しをしながら、お祭りから発展したのがばんえい競馬大会であり、本町の東士幌ばんえい競馬大会は97回の歴史と伝統を持つ大会となっております。かつては十勝の各地で行われていたばんえい競馬も、今は本町と鹿追町で開催されるのみとなっております。帯広市など4市で開催されてきた公営のばんえい競馬は、先般、旭川、北見、岩見沢の3市が撤退を決定し、帯広市での存続に注目が集まっておりましたが、新聞報道によりますと、民間企業との連携により、1市単独での開催継続が大枠で合意されたように聞いているところでもございます。本町の馬飼養者の多くが公営のばんえい競馬での出走を目指し生産しておりますだけに、大変喜ばしいことと思っているところであります。
 馬の文化を次の世代へ引き継いでいくため、平成16年には北海道遺産にも登録となっておりますが、町といたしましても、馬の文化を守り、種の保存と産業振興の観点から、資源としての馬の活用について、幸い本町には馬の改良、研究を行っております独立行政法人家畜改良センター十勝牧場がありますので、これら専門家からのアドバイスもいただきながら、生産者を初め各関係機関、団体とも協議をしてまいりたいと存じます。
 相当前になるわけでありますけれども、何とかこの十勝、馬産王国と言われたわけでありますけれども、これを歴史的に保存ができないかという、十勝地区牧場、当時としてはそういう名称でございましたが、その場長さんともいろいろと話し合った経過がございます。その当時の話としては、あそこにもともとの事務所がございました。あれをひとつ資料館というようなことではどうだろうというような経過もございますので、そういう、時代は少し変わっておりますけれども、それらの馬の保存、そういう博物館的なもの、そういうようなことが考えられるのかどうか、関係者の皆さん方とも今後話を詰めていってみたい、そのことを申し上げて、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 21番小野議員。


◯21番(小野信次君)
 今回、私が一般質問で挙げた事項に関しては、広く全国的に言えることであって、なかなか町と結びつけるということはかなり無理もあるのかなと思ったわけですけれども、しかし、2週間たち、FTAにしてもばんえい競馬にしても、色あせた話題ということもあるかもしれませんけれども、そうではないと私はとらえています。
 また、今、この自由貿易協定、これは言葉が難しいから、なかなかなじみづらいかもしれないけれども、私は基本的に、町、そしてそれにかかわるところの意識の高さというのは、それは当然あると思いますけれども、今、町長がおっしゃっている中での、要請をします、こうでありますという、大体その程度の意識です、一般的に。私が申し上げたいのは、我が町の農業生産額だけでも135億円の減が予測されるとなれば、関連業種及び影響額は相当なものであると、これは同じだと思います。ただ、この危機感だけをあおるだけでは一過性の話かなというふうにも思います。実を結んでいかない運動であろうと。しかし、やっぱりこんな小さなまちであっても、我々農業者であっても、それから、やはり消費者というところに目線を据えてこのことは考えていかなければ、農業者団体だけがむしろ旗を幾ら振ってみたとて、あるいは同意を求めて署名に消費者団体と名を記したところで、私はやはり余り効果は上がらないだろうと。
 なぜなら、やはり国として農業をなぜ守っていかなければならないのかというところに、最近の1週間か10日前のある会合だったのですが、そこで道議の先生と国会議員の先生が来ておりました。大変これは象徴的だなと思いました。ちょうどFTAで話題が沸騰しているところで、十勝はまさに危機感を大いに感じていた。ところが、そこである道議の先生は、でも十勝は、あの先生もこの先生もと、国会議員の名前を出されて、大丈夫でしょうみたいな話をしたときに、我が町から出ている参議の中川義雄さんが、ちょっと待ちなさいと。そんな状況ではないよ、意識はそうではないよというお話をされたことに、私もここが大事なのだなと思いました。そして、そのときの中川参議の憂いていた話によると、やはり今の農林省があったにせよ、国の意識として、農業は何で国が守っていかなければならないかという、その意識を持っている、今の衆議院にしても参議院にしても、極めてその意識は低いというよりも薄れてきている。そこで、やはりどういう運動をしていくかというのは、やはり地道な、小さなまちであったり十勝であったり、やっぱりそこが大事でないかという話をされておりましたし、私もまさにそうだと思います。そこに根をおろさない限りは、農業王国だとかいろいろなことを言ってみても、決して国には届いていないと私は思っています。
 また、特にお話が大事だなと思うのは、農業者だからこのことが大事だというお話をどうも新聞でも取り上げる、そこだけになってしまうのですけれども、新農業基本法ということで論議をしてから5年ほど過ぎたわけです。私も、十勝の1市19町村の中のメンバーに選ばれて、新農業基本法の策定、そして公聴会の中に呼ばれた人間でありますが、そのときは、農業のための農業基本法と考えることではいけないよと。まずは食糧自給率を45%の目標設定をすることから大事なのだと。それは何かと言ったら、消費者、いわゆる国民の食糧として、我々生産者であるけれども、逆に言えば消費者なのですよ、我々も含めて。そういうところに根を据えてこの農業基本法はつくるのですよと。それから5年。今やこのことが風前の灯火になってしまうのかなと。将来目標は、その法は他人事のように扱われかねないのかなというふうに思っています。やっぱり我が町の話とはかけ離れるのかもしれないけれども、しかし私は、言ってみれば消費者、我々も含めて、食糧を国にゆだねるという、国民の命を他国に握られるというようなことは、最低でもこれは避けなければならないということを、どうやってこの運動の中に取り入れていくかということを、町長、要請の中で声を大にして言ってほしいと思います。
 そして、私もつい1カ月ほど前ですけれども、機会があって、ドイツ、フランスの方に行ってきてみました。それは延々と続く、皆さんも行かれている方、かなりいらっしゃるからわかると思うけれども、国として、十勝平野みたいに真っ平らなところもわずかあるけれども、やはり山間僻地でも、やっぱり農地に利用できるところに相当手をかけて努力をしていますよ。そういうところは、やっぱり皆さん御存じのように、特にEUというかヨーロッパは、隣近所の国を挙げて食糧の自給というのは、長い歴史の中で学んできたから、今あれだけの強固な農業基盤をつくられていると思うのです。だからこそ堂々と外交でわたり合うことがやはりできるのだということが、少なくても日本の多くの人も理解はしていると思うのです。ところが、我が国として話をするとき、あるいは我が十勝として話をするとき、極めてその危機感は、私は薄かったというふうにも思っています。ただ、今いろいろな政治団体の中で、ついこの間の11日の日も、全道一円から集まってこられて、一部の団体は十勝、帯広の中でもそういった要請運動、あるいはアピールをしておったということで、我々も自分たちが言うだけではなくて、そういうことをやらなくてはいけないなというふうに感じておりますけれども、それにしても、なぜそのことが大事かという、そこの根底を、これから要請していく上についても、市町村の連携を持っての取り組みの中に、しかし入れていってほしいと。今後、今要請をするという話はお聞きしましたけれども、そういう意味で、単に農業者団体のみならず、十勝の食糧基地として、そういった考え方を踏まえて、その連携の中で、従来やってこられたWTOのときに、あるいはBSEのとき、今回はどういうふうな形で十勝全体として取り組もうとしているのか、そういう取り組みは考えられているのか、あるいは既に取り組まれようとしているのか、その辺、ちょっと伺いたいと思います。
 次なのですが、輓馬の話ですけれども、輓馬の話も、これも帯広のまちの公営輓馬だから、当然、帯広のまちなのですけれども、これは世論がこんなに大きくなる前は、帯広の市議会、そしてそれに関連する委員会の中でも、赤字なのだから廃止すべきという声が大半だったと、それを取り仕切った委員長さんがおっしゃっていました。だけれども、なぜこういうふうに変わっていったかということです。やはり輓馬の存続は、昨日の新聞、特に皆さんもおわかりだと思うけれども、1点の光から大きく前進、そして関係者はほっとしているかなというふうに思います。しかし、私の目から見れば、ギャンブルとして、そして民間が入ってということに関しては安堵の色だと思いますけれども、しかし、必ずしもそう安心できるところに至っているとは私は思っておりません。なぜなら、この短い期間に、帯広市が動いたわけでないと思います。やはりその周辺の人たち、私もここにあるけれども、これは皆さん御存じですよね。ばんえい競馬の存続を求める請願書ということで、馬を飼う青年の皆さん方が、帯広、砂川市長に請願書を出しているのです。今、町長も藤岡場長の話をされておりましたが、私のこの話が沸騰するか否かのときに、地元ですから、農林省の十勝牧場へ行ってまいりました。そのとき既にあそこの事務所でさえも入り口に署名活動していたわけですから、随分早いですよ。そのくらいの危機感というよりも、そのくらいの、言ってみれば自分たちの生活にかかわることとしてとらえておりました。ただ、帯広にしても、それから馬を扱う人たちにしても、とりあえずは自分の危機感からだと思うのですけれども、やはり今、ここまで民間が動いてきたというのは、短い間に世の中を動かした人の熱意といいますか、身近なところから、今紹介したように、署名活動、そして自ら馬を飼っているわけではないけれども、何とか残そうと考えられた方の必死の行動が、遠く全国まで発信したのだと私は思っていますし、そうも書かれています。
 さっき馬の、うちのまちにおける説明はされましたけれども、私も藤岡牧場長にちょっとお伺いしたのです。そうは言うけれども、資源として全国的にどのぐらい馬がいるのですかと聞いたら、平成16年度で全国で1万3千頭、これはあくまでも重種、言ってみればペルシロンとブルトンです。ただ、我々も馬を昔飼っていたから、ペルシロンとブルトンと、余り、名前の使い分けだけしていたけれども、ペルシロンといったら体長があって力が発揮できる馬で、大きく分けて、ブルトンといったら、大体牛で言えば肉用と搾乳する方で分かれるのだけれども、ブルトンというと肉にしても非常に質のいいものだと、そんなことの中で、それを両方合わせて平成16年度で1万3千頭、全国で。17年度で1万1千頭に減ったと。恐らく18年度はもっと減るだろうと。その中で、年間、子馬が生まれるのは3千頭だといいます。その3千頭が、最初から肉に回るのが7割、輓馬に使われるのが2割、繁殖馬に使われるのが1割という形で選抜淘汰されるのだそうです。
 しかし、我が町にあっては、僕はこのことについて、長澤議員の協力を得ながら、いろいろな面で調査をさせていただきました。長澤議員に、うちのまちの場合、どうなのと聞いたら、うちのまちの場合は、飼っている馬の1割が輓馬に回るのではなくて、大方の馬を輓馬に向けて生産をしているのだと。この違いが、やはり一般的にとらえている面と、それからその町村にあっての必死な馬を生産する方の危機感があるのだというふうに思います。全国的に見れば1割の話かもしれないけれども、この音更であったり十勝であったりしたときには、自分の生産馬が1割ではない。輓馬にかける生産馬というのはそうではない、もっと多いのだよという話を実際に聞くことができました。含めて、農家さんの話を聞いたときに、輓馬が、皆さんもおわかりだと思うけれども、なぜ輓馬というのは、今、町長が話をされたように、それを飼ってきたという気概と、また、大きな夢と、それにかける生産意欲、これを失ってしまったら、どんなことを言われてもやめざるを得ないのだというお話をされる人がほとんどでありました。十勝、音更にとって、そういう面で何かアイデアがないかと。帯広と、それから馬を生産する方だけのお話だけでこれをつなぎとめておくというのは、たまたま今、救いの手が差し伸べられたからいいけれども、今、そういう手が差し伸べられているうちに、うちのまちからでいいから何か発信ができないかということで、私はあえてこのことを質問をさせていただいたわけです。十勝、音更にとって、特に観光という点で見ても、唯一、輓馬の関係者の話を聞くと、観光客の足を輓馬でつないで、帯広を含めて、十勝川温泉にもわずかではあるにせよ効果を上げている、あるいは上げてきたというふうなお話をされる方もいらっしゃいました。更には、その施設で働く、各町村にお住まいになっているハンディを持つ方もそこで働いているのだと、こういうお話もされていました。それからまた、輓馬ではないにせよ、特にブリーディングシーズンが馬の場合は、横文字で失礼だけれども、繁殖期が馬の場合は一定です。だから、その繁殖期さえ終われば山に放せる。いわゆる条件の悪い農地、山間僻地の荒廃防止の一翼を担っているのであると。我が町も、やはりずっと長流枝の方とか行ったらそうなのだよと、こういうお話もされておりました。しかし、馬農家が今後輓馬だけで馬の生産と経営を維持していくということはかなり厳しいということも、私もそう思いますし、馬生産をされている人たちもお話をされていました。
 そこで、うちのまちでは、さっきからお話出ているけれども、輓馬のみにこだわらず、文化、資源、産業として、思い切った発想を持つことが、最終的には馬の確保、そして輓馬につながるのではないかと私は思うのですけれども、例えば日常的に、一定の区間に馬車による交通機関を設け、観光案内をしてみる。これはただ言うだけでは夢物語ですから、特に今、家畜改良センターも、平成13年から5年間、18年までの間で、行政法人から民営化という声は、皆さん説明を今までされてきたとおりです。その中で、例えば音更の名所としてクローズアップされていますけれども、白樺並木、展望台、あわよくばあの4,200町歩に及ぶ中を牧場案内、こんなことも一つのポイントになるのではないかと。更に、今、清水だとか帯広だとか鹿追でホーストレッキングをやっています。ホーストレッキング、重種馬でホーストレッキングなんかできるのかという人もいるかもしれませんけれども、私も子供のころ、繁殖馬がお産するまでの間、子供心に乗せられて、運動してこいとやられた経験があるから、乗れないはずはないのです、裸馬でもけつ痛くならないから。そういうことも考えて、今その知識を持っている人たちが現存するからです、僕が言うことは。そういう人たちに学ぶということで、これをあえて言うなら、今、十勝川は道路も大きく改善されつつある。意欲的な温泉経営者もいると思います。そういう中で、町の財産として考えるハナックのコースでホーストレッキング、あるいは冬期間、馬そりの体験コースとか、それはできるか否かというよりも、そういうことも考えられはしないか。特に皆さんも九州へ行って阿蘇へ行ったら、山の上で馬が鞍をつけて待っていますよね。あれは一つの事例だけれども、音更はそんなことしなくてもやれることはいっぱいある。そういうふうにして、癒されるということでもそれを取り入れることができないか。そしてまた、何と言っても重種馬というのは、サラブレッドと違って、勇壮で雄大な、ほかの馬とは比べものにならない大きさというのか、その魅力があるということは既に皆さんおわかりだと思います。まさに音更ならではの手法として、そしてまた、歴史ある東士幌輓馬、これはなぜ僕は十勝種馬所と言ったかというと、東士幌が97年の歴史というけれども、十勝種馬所ができたのと同じ年なのです。だから、1910年、これは陸軍省の馬セイ局で、明治43年にそこにできたのです。そこの起源と全く東士幌の輓馬は同じ年から始まっているということです。逆算したら96年でしょうけれども、その年から勘定するわけですから、97年。そういう歴史があるということで、特に農水の方もそのことを考えながら、その歴史に触れていきたいというお話を藤岡場長もされておりました。
 そんなこんなを含めて、馬文化という中で、資源と産業とを結びつけていくことが、音更のまちはもちろんですけれども、十勝全体の魅力づくり、そしてそれが行く末、ばんえい競馬の魅力づくりにもなっていくのではないかと思います。町として、来年度の研究課題として、本気で取り組む気構え、そして計画に上げる気はないかどうか、お伺いいたします。
 以上。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 いろいろな観点から、また、一つの手法として具体的な事例もいただいたわけであります。
 一つには、さきにお話ございましたように、やっぱりこの十勝、あるいは北海道、これは日本の食糧基地だと、そういうことで今までたたえられ、また、まさしく日本の国民1億2千万人の口を賄うのは、この北海道に残された生産基地だろう、そんなふうに私自身も受けております。国もこの食糧・農業・農村基本計画というものを作成いたしました。そういう中で、国もやる気と能力のあるものについては、国としても大いなる協力、支援をいたしましょうと、そういうようなことも言われているところでもございます。
 いろいろと今、これはWTO、全ての貿易自由化、一面的には、確かに今、緊急事態ということを言ってもいいぐらい、この農業という問題を崩壊してしまう、場合によってはそんなことにもなりかねないというような危機感を私自身も抱いております。特にこれらの、今お話ありましたように、これからの農業者というのも、国政も大切でありますけれども、時代の変化とともに、生産者も考えを新たにしていかなければならない点もあるのかなと。やはり農業者というのは生産者でありますから、生産者は消費者の皆さん方に好まれるような、特に安全・安心という言葉がありますけれども、場合によっては、作物そのものがたとえ高くても、やはり安心・安全なものを今好まれているというお話も聞くところでもございます。そんな観点から、やはり消費者に好まれるものをつくっていかなければならない、あるいは原料出荷というようなことだけではなくして、1.5次なり2次産業化していくという、商品化していくという考え方も、これからの農業生産者は考えていかなければならない。そうでなければ、所得の伸びというのも限られてしまうのではないかなと、私自身はそのように考えているところでもございます。特にこれからは、あれもこれもというようなことから、やはり農業といえども、そういう中からやっぱり多くの選択肢を持ちながら取り組んでいかなければならないだろうと、そのように思っているところでもございます。
 また、食糧自給率、この基本計画の中では、今のところ45%、現在は40%の自給率だと言われております。その40%も、場合によっては海産物が30%で、農畜産物が10%にしか満たない、こんなことも言われているわけでございます。そういう点からいたしますと、やはり生命、産業を預かるのが農業でありますから、そういう点では、やっぱりこれからの数値目標といいますか、少なくても50%ぐらい自給率を高めていく、それはやはり日本国民の50%の口を、あるいは生命をそれだけ預かるわけでありますから、そういう考え方でいかなければなりませんし、先進諸国あたりを見ても、特にフランスのドゴールさんが言った言葉をよく使うわけでありますけれども、食糧自給こそ独立だ、やはり自給高くなくして独立は言えない。ですから、先進諸国あたりはほとんど180%から200%に近い生産力を持っているというところも必要だと思いますし、また、それだけの生産力を持たないがゆえに、日本が今、いじめに遭っていると言っても過言ではないのではないかなと。ですから、今までのような農業というのは確かに厳しい、自由貿易というのがどんどん加速化していくだろうと。それに対抗するにも、やはり国際、世界における日本だということになれば、日本の勝手だけも許されないという面もありますから、やはり今は何としてもとめなければなりませんけれども、これからの農業を考えれば、一面、そういうこともあわせ持って生産者も考えていかなければならないのかなと、そんなふうに思うところでもございます。
 今、音更一人が叫んでみても聞こえるものではないのかなと。やらないよりやった方がいいということもありますけれども、この問題だけは、やっぱり日本農業者関係一堂に会して抵抗していかなければ押し切られてしまう可能性がある、そういう面も出てくるのかなと思います。ただ、日本の国というのは、悲しくも資源がない。そんなために、工業生産をし、そして世界にそれを輸出しているということでございますけれども、今度は輸入側の外国にしてみれば、工業製品を買ってやるかわりに、うちの農産物を買え、こういうようなことで、そこに価格の差が出ているということで、今までは品目の価格補償ということをやっておりましたけれども、これからは、やはりそういう品目という時代ではないだろうと。経営的な補償というようなことになっているようでありますけれども、いずれにしても、今、オーストラリアと来年早々に取り組んでいこうと、こういうようなことでありますけれども、その点を私どもも、先ほど申し上げましたように、単なる陳情項目を挙げて言うというのではなくして、だんだん本当に農業を知る国会議員が少なくなった。昔は米族だとか農業族だとか、そういうようなことでございますけれども、残念ながらそういう面で少なくなってきているということも事実なのかなと。
 ですから私は、やはり十勝の実態、それから、常日ごろ言われている北海道の食糧基地とするならば、やはりこういう面も、現実というものを直視していただいて、やはり十勝の農業が生き残っていけるようなものを考えていかなければならないだろうと、そのように思います。食糧基地、基地と言われておりますけれども、北海道の農業の生産額からいきますと、およそ200%、ですから餓死することは北海道はないのかなと。十勝あたりでいきますと240%ぐらい自給率があると、こういうふうに聞いておりますから、それによってあぐらをかくということだけではなくして、将来的には、この農業というのはやはり北海道に直視されてくるだろうという点からすれば、その将来的なことも含めて、現状というものを十分訴えていく必要があるだろうと。大きく括ってのお話ということになりますけれども、今申し上げたようなことを基本的な考え方、私なりの考え方なり、それを自分だけではなくして、やはり他に訴えていく、あるいは農業というものの実情について十分御理解をいただくようなことについては、これからも取り組んでいきたいなと、そのように思っているところでもございます。
 あと、馬文化、先ほど申し上げさせていただきました。急遽、俗に言う公営ギャンブルというものが、やはり帯広市も最終的には、一時は廃止する、その原因は何かといったら、この赤字をどう埋めるかということだと思うのです。今こそ、確かにそういう公営ギャンブル、今赤字でございますけれども、一時は何億円という、帯広市に金が、利益の配分があったというようなこともあるわけでございます。私もその署名にいの一番に、音更町の馬事振興会の皆さん方がスクラムを組んで、ひとつ町も挙げて、その前に私自身も署名させていただくというようなことでございます。ただ、私、無責任なことを言うようでありますけれども、精神論的な一つの署名ということは、願ってもない、是非ともという気持ちはありますけれども、そこに赤字が出た場合に、それだけ賛成するなら、その後も保証してくれるか、ともにやろうではないかということになった場合には、やはり私は議会なり町民の多くの方々のやっぱり賛同を得なければそういうことに踏み切れませんし、ただ、一つの伝承文化といいますか、そういうものについては、この歴史は消したくないなと、そういうこともございます。たまたま東士幌の97回目を迎えたばんえい競争がありますけれども、小学校に行きましても、いろいろな農業を中心とした農作の機具が教室に飾られてあるわけでありますけれども、何とかそういうものと馬との結びつきというのは、たまたま改良センターがございますので、そういう過去の流れの中で、先ほど申し上げたようなことも牧場とも話し合った経過がございます。そういうことで、一方ではばんえいということだけではなくして、ばんえいによって馬の飼養者が少なくなっていくだろう。ところが、馬刺しと言えば九州だと。話を聞きますと、どうもこの北海道あたりから九州に持っていって、九州産というようなことからすると、非常に生産者の皆さん方も、この辺も危惧される一面があるのかなと、そんなふうにも思います。
 いずれにしましても、これらのことについては、今いろいろと提案もいただきました。観光と結びつけてはどうかとか、あるいはいろいろなイベントとか、そういう形でやったらどうだというようなことでございますけれども、だれが主体になってやるかということになりますと、やっぱりそこには経営というものが、例えば利益率というものを考えていかなければならない。一シーズン的なものではだめで、やっぱり通年性でなければならないというようなこともいろいろと出てまいります。これは町のみならず、今、音更町に少ない人数とは言いながらも馬事振興会というのがございますし、そういう方々の実際に飼育している方々の御意見なども聞きながら、これを即来年やるということにはちょっと無理なのかなと思いますけれども、今申し上げた、そういう一つの文化的な一つの作用として、やはり音更町も何らかの形で今残しておくことが最善だろうと、そんなふうにも考えますので、これらについても関係機関とも十分話し合って、実る、実らないは二の次にして、別問題として、まずその経過として、行政で取り組んでいくというようなことも必要だと思いますので、職員にもその旨指示をしながら、牧場さんともまたお話し合いをさせてただきたい、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 21番小野議員。


◯21番(小野信次君)
 ここ3日ほどの一般質問で、前向きな答弁というのが結構あったけれども、私は、だからこそこうなのだということを言わんとしたのですけれども、その辺は今、再々質問でお話ししたいと思いますけれども、日本、オーストラリアの云々というのは、今町長の話に出ていたけれども、大括りで、それはそういう認識でいいのですけれども、ただ、やっぱり生産者というか農家も、これから、ただ今まで直接補償だったものが、WTO絡みで、そして今、品目横断で所得補償に変わってきたよと。しかし、経営努力もさることながら、農産物の1次、2次、そういった考え方というのか、それをも含めて改善をしていくべきだと、これはおっしゃるとおりだと思います。私が言っているのは、暗にそうであったにせよ、我々が、北海道は200%で死ぬ人はいないかもしれないけれども、そうはならないのですよ、町長。何で北海道は200%、そうしたら北海道は独立できるのかという話になってしまうのだから。それすらも無理でしょう。だから言っているのは、やはり何としても全国的に見て農業人口5%が3%でいいという時代になってしまっているでしょう。そういう中で、農業がなぜ必要なのかということを農業者だけ言っても、さっき僕が話したばんえいも同じですよ。ばんえい者と帯広市だけが言っても動かないのですよ。そこに政治の力が必要なのでしょう。だから言っているのです。
 だから、1町から言ってもしようがないべというけれども、私はFTAのこのことを取り上げて一般質問に出そうとしたときに、音更でそんなに関心高くなかったのです、はっきり言って。私はすぐ、この問題は国にかかわる話で、私も議員として一般質問するときに、町の話から大きくかけ離れているから、そのことについては心が痛むよと。だけど今、このことというのは大変な大きなことでしょうと。これについて、であれば、議員提案で私は出したいのだと、こういう話。そうしたら、今、農協でもそういう話をしている最中のようですと。だから私は農協へ行ったのです。そうしたら、中央会指導で雛型ができて、そこに推薦議員を書けという文章です。余りくどくどしゃべりたくないけれども、今、政治家の中でもそういう希薄なところがあると中川義雄さんが言っている中で、北海道の全中の会長、北海道で新篠津から出ていったJA中央会、その中央会が、私、こんなところで力む必要もないけれども、では中央会の副会長はだれなの、北海道の。我が町ではないけれども、隣町の幕別から出ている方ですよ。そこで、宮田勇全中の会長が、昨日の新聞です。おとといか。自民党内でも云々と書いて、言ってみれば過去のガット・ウルグアイラウンド、そしてWTO交渉、そのときには国会決議までされて採択がされた。にもかかわらずという話で、だからこのことは守り通さなければならない。でも、自分たちがWTO交渉、多角的貿易交渉、これに集中していたために、今回の政府間交渉の中の手薄さに、素直にその手を打つことを忘れていたとは言っていないけれども、手の打ち方が弱かったことを素直に認めざるを得ませんと書いてあるのです。そういうところに、僕は何も力を込めて言っているのではなくて、そういうところに日本ははまっているということ。だから、田舎のまちだっていいのですよ。だから僕が言っているのは、11月29日の道議会で、道議会の議決を経て、いの一番に上げているのですよ、国に。なのに、十勝ですらも、僕はそこを言っているのですよ。だから、ほかで気づかなくても、だって町長、いつも言うでしょう。自主自立をしてから十勝1市と考えると。話題はそれるかもしれないけれども、だったら、やっぱりこういうことも自らのまちでやるということも、何かをやれというのではなくて、発信をするということが僕は大事かなと。これはこの程度にとどめます。
 あと、ばんえい競馬だけれども、あれやらこれやらだから、前向きと言えば言うのかもしれないけれども、そうはならない。十勝飼育牧場へ何で町長は話を聞きに行ったの。今、牧場に馬はどれぐらいいると言ったら、そっちで資料持っているのかな。だけど今、重種馬は180頭、それからそのほかの馬、日本で馬の原種を置く牧場として、その馬も含めたら250頭。今、農水が困っているのは、ここの牧場は馬の規模を減らせと言われているのです。だけれども、そう言っていたはずなのに、昨日の新聞だね、農水は当初からばんえい競馬の全面廃止に対して、地域経済への影響、競馬関係者の雇用、補償問題、農耕馬生産、馬肉流通の崩壊などを理由に、反対の姿勢を当初から示していたと書いてあるんだよ。何でかと言ったら、だから僕が言っているのは、そこが政治力なのだと。町長の言うとおりですよ。市議会でこの問題を出したら、僕と長い間牛関係でやっておった市議がいの一番に赤字なので廃止せと言った。そしてこの間、副知事が来たときに、急に、いや、これは存続を何とかしたい、道でお金、何とかならないべかという話をするから、僕はその人に言ったのは、一人でそういうことを背負い込まない方がいいよと。十勝全体で考えることではないのと。町長が言ったみたいに、もうかるときに一人で帯広は使ったかもしれないけれども、そこで働く人、馬を生産する人、それはやっぱり地方にいるのですよ。そこを考えなければいけないなと思う。
 それともう一つは、この話がなかなかのれないというけれども、さっき私が言ったのは、農水の、それは十勝川温泉に馬を引っ張れとか何とかという話も、今町長が言ったみたいに、それはただでできることでないからというのは、それはわかります。ただ、今言うのは、少なくとも入り口論として、十勝の今の改良センター、生き残ろうとしているわけだから、だからそこで、従来、学校の生徒を乗せて馬車を引っ張っていたのだから、そういうのも含めて、今、そんな馬車はないかもしれないけれども、今一番チャンスじゃないの。だから僕は、帯広だとか音更が連携すべきだと、市町村合併の話でもしてきているけれども、やはりここに国の所管の施設があるのだから、その人たちが、今何かアイデアを出さないと、馬も減らせ、最終的には中川大臣も来られたけれども、やっぱり日本の屈指たる、今、黒毛和種の研究機関としては抜群な能力を持っていますよ。でも馬にしてもあるということ。だからそれも書いてある。選抜、継続するシステムが優秀なものが消滅が懸念される、こう書いてある。それはそういう試験機関が、今、自分たちが助けてくれなんて言えるわけないのです。だけど一つのアイデア提供として、では町と一緒に取り組まないかいと。だってみんなあそこにわざわざ白樺並木のところに駐車場を広く造って、そこで今、観光客がわずかながらでも、大体来ているのは、お年寄りは来ない。若いお姉さんやお兄ちゃんや何かがカップルで来て、そこを通っている。だからそういうことも含めて、できるかできないかは別として、ただ、もうかる、もうからないという話は、確かに行政は大事だと。だけどそれを、相手が生き残ろうとする中で、アイデアを貸すことが僕はただでできるのではないかと。さっきの話で、今こういう厳しいときに、肉の話をしたというのは、だれしも考えること。でもやっぱり維持していくということでは、そういうことも頭のどこかに入れながらもアイデアを出していくべきだというふうに思います。だから、町長、できるかできないかという話をもうちょっと一歩進めて、やるとは言わなくてもいいよ。だけど少なくとも、そういう機関と連携を密にしてというか、一歩進めて、そしてやるようなことを考えなかったら、例えばそれを1人でやる必要ないと僕は思うのです。もちろん町が当然だけれども、十勝牧場、あるいは農業者団体、馬事振興会、商工会、観光協会も、十勝川温泉の組合も含めて、改めた機会をつくろうとしたり、つくったからにはどうしなければならないという考え方よりも、まずそういったアイデアを出してもらう機会、そういうものをまずつくることからスタートした方が僕はいいと思います。
 これ以上話しても失礼になるかもしれないので、この辺にとどめますけれども、もう一度、前向きなというのは言わないけれども、心地よい答弁をいただきたい。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 一言一言が責任が重うございますから、なかなかすかっとした答弁にならないのかなと思います。
 先ほど北海道の自給率というようなお話しましたけれども、だから200%あるから北海道はその倍生きれるのだというような考え方でなくて、そこの200%の自給率を高める、持続するだけの十勝の生産力を持っている、それがゆえに、今このような形の中で、どんどんどんどん関税の賦課されていくというようなことになりますと、ますます日本農業はもとより、この北海道、十勝すらも、今後生き残っていけない、こういうようなことが言えるわけでありますから、それと、いろいろ音更自らが、あるいは私個人としてでも、そのぐらいの意気を持ってやれということは十分理解いたしますけれども、これだけの日本の国政の中で、やはり今後、食糧生産というものを考えていかなければならないことだけに、こと重大性がそれだけあるのかなと。いろいろとそれに否定をする何ものもございませんけれども、そういう認識といいますか、そういうものが非常にずれているという、正直申し上げて、まだ十勝の場合には、それぞれの農業といいますか、そういうものを十分承知している方がいらっしゃるということだけでも、この十勝、あるいは北海道にとっても、一つの得策なのかなと、そんなふうにも受けとめておりますし、常日ごろお会いする中で、やはりそれぞれ日本農業のあり方というものを、単に小さなところだけを救っていくというものだけでなくして、大きいところが、最終的に北海道が残っていくのかなと。そうなれば、そういう一つの全国画一的な政策だけではなくして、やはり北海道は北海道、十勝なら十勝というような、それぞれ地域、気候に合ったような一つの農業政策というもの、そして日本国民の食糧自給率を高めていくということでございます。考えようによっては、いろいろな職種がありますけれども、まだ農業というものは、やはり日本国民の食糧を生産するというだけに、そこにまだ可能性が私は秘められていると。ただ、これは国内だけの問題であって、これが世界とのこれからの貿易の自由化という中の荒波の中で、やっぱり日本農業も生き残っていくということは、それなりのやはり努力もしなければならないし、ある程度覚悟もしておき、そして今からそういう体制というものをやはり考えていかなければならない。このあたりは当然、地元農業者、およそ800戸近くあるわけでありますから、そういう農業者の皆さん方の声というものもございましょうし、また、農業団体という大御所があるわけでありますから、そういうところと相提携していくということも必要だなと、そんなことを再認識をするところでもございます。
 あと、馬文化といいますか、そういうようなことにつきましては、基本的なことは何らお変わりはないのかなと。ただ、これをどういう形の中で生きたものとして残していくのか、単なる博物館的なものでいくべきなのか、あるいはこれらをやっぱり年間通してということになると、維持管理手法、あるいはそういうものをどういうような形の中で運営していったらいいのか、これらにつきましては、先ほどのことに尽きるわけでありますけれども、できれば、ひとつ自由奔放に、そういうものを何かワークショップ的な、やはり関心のある人方でワークショップを組みながら、できるだけそういう伝統文化といいますか、そういうものを守りながら経営していく手法、こういうものがあるのかないのか、その辺も含めて、これから取り組んでいってみたいと。その結果については、先ほど言ったように、今ここで白黒のものはできませんけれども、やはり行政的にも考え、あるいは農業の一つの歴史というものを考えた中で、これが適切であるというようなことになれば、是非取り組んでみたいと、そのように思いますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、21番議員小野信次君の質問を終わります。
休憩(午前11時05分)


◯議長(大場博義君)
 休憩をいたします。10分程度といたします。

再開(午前11時16分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、3番議員佐藤和也君、登壇願います。


◯3番(佐藤和也君)〔登壇〕
 通告に従い、一問一答方式で一般質問を行います。
 今回のテーマは、小中学生を取り巻く環境に対する行政のかかわりについてであります。
 いじめによる自殺という痛ましい事件を初め、多くのいじめにかかわる問題が表面化し、大きな社会問題となっています。また、家庭においても、児童虐待など、現在の子供たちを取り巻く環境は悪化していると言わざるを得ません。また、経済面で言えば、景気拡大が高度成長期のいざなぎ景気を抜き、戦後最長になったと言われていますが、個人の懐が潤ったという実感は全くなく、格差の拡大こそが目立ち、教育にも大きな影響を与えるところと考えております。子供たちが正しく健やかに育っていくためには、家庭と学校と社会とが、その教育の責任を分け合い、力を合わせて子供たちの幸福のために努力していくことが大切であります。本来、家庭が中心にあり、その責任も一番重いと考えますが、残念ながらその力を失っている家庭がふえているのが実態であり、社会、地域も同様であります。その意味で、行政の期待される部分がどうしても大きくなっていると言わざるを得ません。
 そこで、以下の点を中心にお伺いいたします。
 一つ、いじめや不登校の実態、把握の方法、対処について。このいじめにつきましては、昨日、坂本議員が一般質問を行っています。できるだけ重ならないように注意しながら質問していきたいと思っています。
 2点目、児童虐待の把握、対応について。児童虐待といいますと、乳幼児、就学前の子供たちも大変大きな問題なのですが、私の力不足もあり、今回、この時間の中では、小中学校、教育委員会の部分について取り上げていきたいと考えております。
 3点目、登下校時の安全確保の対応について。
 4点目、給食費、教材費など、学校で徴収するものに、経済的な面からの影響は出ていないか、お伺いします。
 5点目、就学援助の動向について。
 そして最後に、その他、子供の環境に対して、教育委員会として取り組んでいることは何か。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)〔登壇〕
 小中学生を取り巻く環境に対する行政のかかわりについてお答えをいたします。
 さきの坂本議員との答弁と重複するところもあろうかと存じますけれども、御了承賜りたいと存じます。
 1点目の、いじめや不登校の実態、把握の方法についてでありますが、いじめの問題がいろいろ報じられていることから、直ちに現時点での実態の調査をしましたところ、4月から10月までに、本町では小学校で17件、中学校で15件のいじめの実態がわかりました。この数字は、毎年のアンケート調査の数字より、今の状況を反映してか、多少多い数字になっておりますけれども、そのうち、小学校の14件と中学校の11件は、子供などの聞き取りなどの調査から、既にいじめのようなことも含め、解消しているとのことであります。小学校で3件と中学校の4件につきましては、現在も解決に向けた取り組みをしておりまして、注意深く継続して指導と監視に当たっているところであります。
 把握の方法は、小学校につきましては、担任の教師による聞き取りや、養護教諭からの情報が7件、それから、保護者からの訴えが6件、いじめられた児童からの訴えが3件、他の児童からの訴えが1件でありました。中学校では、いじめられた生徒からの訴えが8件、保護者からの訴えが3件、担任の教師による調査や他の教師からの情報が4件でありました。
 対応といたしましては、状況を確認した中で、いじめられている子供の指導やいじめている子供への指導をしっかり行うほか、家庭訪問により、保護者との話し合いや、生徒会活動、あるいは学級活動において指導し、あるいは学校だよりなどで取り上げて、家庭と一緒になっての取り組みを行っているところでございます。また、だれにも相談できずに悩んでいる児童・生徒からの発信をいつでも受け入れる方策として、学校にも協力をいただき、声のポストを全校に配置したところでございます。
 不登校につきましては、学校とふれあい教室の連携を密にし、担任任せでなく、管理職が直接対応するなどして取り組んでおりますが、10月時点で不登校気味の児童・生徒も含めて、小学校で1名、中学校で14名となっております。家庭訪問などにより、本人と保護者とのかかわりをより密にするよう努めているところでありますし、適応指導教室との連携も一層密にすることで進めていますが、なかなか思うように子供は動いてくれませんけれども、少しずつその効果はあらわれているものと思っております。
 2点目の、児童虐待の把握、対応についてでありますが、国においては、社会問題化している児童虐待に歯どめをかけるため、平成12年11月に児童虐待の防止に関する法律が施行され、十勝管内においては、帯広児童相談所が中心になって、十勝地域児童虐待防止対策連絡協議会が設置されたことから、情報を共有し、連携を図る目的で、平成16年度に音更町児童虐待防止ネットワーク会議が設置されております。平成18年度に寄せられました児童虐待の相談件数でございますけれども、4件であり、そのうち小中学生に関連した件数は3件でありました。
 対応といたしましては、町、教育委員会、学校、地区民生委員等での状況の確認、家庭訪問、あるいは児童相談所の面接指導などによって、家庭環境の改善に努めたり、見守りを続けているところでございます。
 なお、この10月に、音更町児童虐待防止ネットワーク会議が、町内外の関係機関が児童虐待に関する情報や対応を共有する広範囲のネットワークを形成した上で、適切な連携を図りながら、要保護児童への対応に取り組む体制を構築するということで、音更町要保護児童対策地域協議会に改組したところでございます。
 児童虐待は、子供の命を奪うことにもつながる重大な人権侵害であります。学校において、登下校の健康観察、授業中や給食時などの学校生活、健康診断の場面や保護者とのかかわりなどの中で、傷跡やあざ、あるいはやけどの跡がないか、教師の顔色をうかがったり、接触を避けようとすることはないか、衣服を脱ぐときに過剰な不安を見せることはないか、保護者が子供とのかかわり方に不自然さを見せることはないかなど、教職員は日常の生活の中からこのようなサインを見逃すことなく、敏感に見抜くことが求められておりますので、校長会、あるいは教頭会を通じ、これらきめ細かな対応の徹底を強くお願いをしているところでございます。
 3点目の、登下校時の安全確保の対応についてでありますが、昨年の秋以降、学校帰りの子供たちの命を奪うといった重大な事件が相次いで発生し、教育委員会といたしましても、この点を特に重視し、学校、PTA、地域の連携による子供の安全確保の取り組みの強化を図ってきたところであります。
 学校での取り組みとしては、通学路の再点検、パトロールの実施、下校時における保護者の協力によるパトライトの巡視、農村部の小学校では、保護者による送迎の完全実施、地域と連携した緊急事態の支援ネットワークづくりなど、各学校において継続して子供の安全確保の取り組みを実施しております。
 地域におきましても、それぞれの行政区や各種団体など、地域ぐるみの取り組みが行われておりまして、地域の協力の輪が随分と広がりを見ておりまして、その結果、不審者及び変質者などの発生件数は、本年11月末現在で26件と、昨年の同期と比較しまして10件ほど減っている状況にあります。引き続き子供の安全確保の取り組みを強化してまいりたいと考えております。
 4点目、5点目につきましては関連がありますので、一括をしてお答えをさせていただきます。
 文部科学省が本年2月に実施した就学援助に関する調査によりますと、本道においては、景気の低迷に伴う雇用情勢の悪化や、企業倒産などによる親の経済的困窮などが増加の要因や背景に挙げられておりますが、こうした状況は、当然、子供たちの教育環境にも影響を与えているものと考えられていますし、学校で徴収するものについても、経済的な面からの影響も少なからずあるものと思っております。
 就学援助費の動向につきましては、認定率で申し上げますと、平成15年度14.7%、平成16年度16.1%、平成17年度は17.6%、平成18年度8月時点でございますけれども、18.1%と、年々増加している状況にございます。
 最後に、子供の環境に対して、教育委員会としての取り組みについてでありますが、明日を担う子供たちが、その持てる能力を十分に伸ばすことの教育環境の整備と、子供たちが安全で安心して学校で学び、遊ぶことができる生活環境を創出していかなければならないと考えております。
 その中で、取り組みの一例を申し上げますけれども、通学区域の弾力化で、小規模特認校制度を導入することにしております。十勝産小麦100%を原料にした学校給食パンや麺の提供など、自校給食での地産地消の推進に努めております。それと、夏休み、冬休み中の自主学習、自由研究の支援のため、熟年先生から学ぼう講座を開設したりしております。また、文化財保護のための発掘調査が行われておりますけれども、現場での発掘体験や発掘物見学など、生きた教材としての活用も行っております。また、図書館と学校図書との連携の強化を、移動文庫開設とあわせ、図書館司書による学校での読み聞かせの実施を行っております。子供たちの感動する心を育み、感性を育てるための小学校芸術鑑賞会や、中学校のための音楽教室、あるいは中学生の演奏の発表の場の提供というところにも心がけております。体育協会との共催で、中央からや地元の講師を招いてのスポーツ教室の実施などの取り組みも行っておりますけれども、今、新たな事業が持てない状況下の中で、今行っていることにいかに付加価値をつけるかということが大切なことと思っております。小さなことでもできるところから取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 それでは、再質問をしたいと思います。
 その前に、ちょっと1点、今戻ってまいりましたら、私の質問の6番目なのですけれども、「教育委員会」と私、打ったつもりだったのですが、字が間違っているよということで指摘を受けましたので、訂正しておいていただきたいと思います。「教育委員会」のところが「教委会」何かおかしなことになっているようなのですが、訂正します。
 まず1点目の、いじめや不登校のところについて再質問したいと思います。
 昨日、聞いておりまして、平成17年度の数字をお聞きしておりました。小学校2件、中学校8件ということで、そんなものなのかなと思っておりましたけれども、今聞いておりましたら、4月から10月の半年で、小学校が17件、中学校15件。恐らく世間がそういうことが関心を持っているということで、子供たちも、また親もそういう反応をしているのだというふうに理解しているのです。
 私がここでお聞きしたいのは、実はアンケートとか、たまたま昨日もありましたけれども、そういったことでいじめの件数を把握していくということではなくて、先ほど教育長も言われましたけれども、実際に子供たちがどのような表情をしているのか、そういったところを学校の現場で担任の教師だったり、または養護の教諭だったりが、複数の目で見ていって発見していくなりしていくことが本当に大切なのだろうと思います。
 アンケートに回答できる子供、または先ほど声のポストというのを全校に置いたよということなのですけれども、自分からそういったものを書いたりすることができる子供は、私はまだ大丈夫なのだろうなと。いろいろ調べていきますと、やっぱり子供によって、当然個性もあります。いじめられた、またほかも含め、嫌なことがあったときに、それをストレートに表現できる子供もいれば、または声とかそういったものではなくて、ふだん、日常の態度に出てくる子供もいる。また、全くそういったものを表に出さないような子供もいるということで、ある学校では、先生方が、その子、その子、一人ずつについて、この子はどういう子であるということをきちっと書いて、みんなで共通でそれを見ている。そういった中で、この子は非常にそういう表現が苦手な子で、恐らくどういう聞き方をしてもなかなか出てこないだろうという子については、いろいろな先生方が、先ほど言われた複数の目でどんどん見ていって、本当に日常をじっくり見ていくということで、早目に発見しようということをしているということを聞いております。私は、アンケートも確かに大切だと思いますけれども、アンケートだけの数字ではなく、やっぱり実態に即応したものをきちっととっていく必要があるだろうというふうに思っています。
 その上で、見つかった場合の話です。いじめがあったと。これはやっぱりないのがおかしい、不思議というと言い過ぎかもしれませんけれども、私はどこでも、先ほど言われた、あるだろうと。学校に限らず、社会に出て、会社であろうが、どんなところにでもいじめとかそういったことはあるのだろうと考えています。ですから、ないという前提ではなく、対応していただきたいという意味で、実は文部科学省の方のホームページを見ていきましたら、対応として、教育委員会に対して、スクールカウンセラーとかいうことで、現場に対して支援をしなさいというようなことがあったと思うのですけれども、音更の場合には、以前から心の教室相談員というのがあるのですが、ちょっとそれを見ていますと、意味合いが少し違うのかな、または同じなのか、ちょっとわからなかったものですから、その辺、まず1点目として、言われているスクールカウンセラーを入れていったらどうだということについてのお考え、お願いします。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 文科省は、こういう社会背景を受けて、スクールカウンセラーを各自治体に置いたらというような状況になっております。
 本町の場合、今おっしゃられた相談員のほかに、教育委員会に相談員を置いておりまして、ふれあい教育相談員と連携をとって、いわゆるカウンセラーというような意味合いで今動いております。ここ、こういう状況にありますので、学校の相談員も活発に今動いておりますし、うちの教育相談員のところにもいろいろ学校、あるいは親御さんからの対応も今進めておりますけれども、新たに文科省が言っているようなスクールカウンセラーを配置するということになって、ここら辺を充実していかなければならないだろうなというふうにとらえているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 私も無理やりスクールカウンセラーを入れろということの主張ではないのですけれども、たしかスクールカウンセラーといいましたら、臨床心理士とか、または精神科医というようなことで言われているのですけれども、その辺の部分と、心の教室相談員という方の部分で、その違いはないのかなということをお聞きしたかった部分があります。
 それから、心の教室相談員について言いましたら、これは以前は国の事業で置かれていて、たしか各中学校に1名ずついたものが、それがなくなったということで、1名に減らす。ただ、1名ではということで、緊急雇用対策事業を利用して1名とかいう形で、たしか掛け持ちをしながらということにもなっていたと思います。その辺についてなのですけれども、そのようなままで、例えば来年度もいいと考えていらっしゃるのか。こういったものというのは、やっぱりスクールカウンセラーもそうでしょうけれども、日常、子供たちと接している中で、それがまた教師と違う人間が接しているから、いろいろなことが話をしやすくて、非常に役に立っていくということが多いと聞いております。ですから、よくある、クラスには入れないのだけれども、保健室には入れるとかいうことも、やっぱり同じような意味合いを持つのかなと考えているのですけれども、そういった意味で、来年度、これについては今と全く同じようなことで、先ほど充実と言われましたけれども、その意味合いはどういうことなのか、お願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 専門的な立場でのスクールカウンセラーを置けることが一番いいと思っているのですけれども、本町では、特に精神医療にあれしています先生もおられますので、そこら辺も含めてうちの相談員もかかわりを持っていますけれども、今の現状の中では、そこまで今考えようとはしておりません。管内の実態とか、そういうものを見ながら考えていかなければならない場合もあるかと思いますけれども、今の状況の中では、そういうような先生の意見も伺いながらやっていこうというようなことで考えている状況にございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 その点についてはわかりました。
 ただ、要望といいますか、やっぱりそれはふだん、学校の現場で教師たちがゆとりを持って子供たちに接することができれば、細かいサインも見逃さずに済むだろうというふうに考えています。そういう意味で、ちょっと心配なのが、昨日も出ていましたけれども、児童・生徒数が非常に急速にふえている、例えば木野東小学校とか鈴蘭小学校、そういったところが本当にきちっと先生方が、先生方の数は多分子供の数に対応してふえていると思うのですけれども、その辺、ゆとりを持って見ることができるのか、ちょっと私は疑問に思います。
 といいますのは、いつも鈴蘭小学校と言って申しわけないのですが、一番近くて一番行けるものですから、行きます。そうしますと、例えば職員室一つとっても、実は先生方、座りますと、いすが背中合わせでぶつかって、落ちついて座っていられない状態です。私自身も座って、体が大きいせいなのかどうか、後ろとぶつかってしまうということもよくあります。子供たちもやっぱり見ていますと、非常に多くいて、ぶつかって歩くとは言いませんけれども、そういう状態にあります。以前、そんなに子供たちがふえる前、そして増築もする前にいた先生が、今の段階でいらして、驚いたと。何でですかと聞くと、子供の数がふえたのはもちろんですけれども、授業中に非常に奇声が聞こえると。まるで動物園のような場合があるのだというようなことを聞きます。私が思うのは、やっぱり狭い空間に大勢詰め込まれると、教師にしろ子供にしろ、やっぱりいいことはないのだろうなと。何かちょっと思い出すのは、ネズミを狭い空間に入れていくと、ストレスでというようなことをつい思い浮かべてしまうのですけれども、それはそれとして、やっぱり児童が急激にふえているところについて、本当に落ちついた形で一人ひとりの子供たちを見ることができるという状態なのかどうか、それについての見解をお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 特に昨日もお話申し上げましたけれども、木野東、あるいは鈴蘭、宅地開発もあって、随分児童数が急増している実態にございます。私も、議員がおっしゃられるとおり、一番気にしている職員室、教室そのものは人数対応の面積基準でできていますから、学校そのものが大きくても、教室そのものはそれぞれの基準でやっていますから、どこの学校も同じと判断しておりますけれども、今おっしゃられました、特に職員室、おっしゃってのとおりだと思います。私も職員室を見て、ちょっとまずいかなというふうな思いはしておりますけれども、かといって、今すぐ広げられるような状況にはございませんで、先生方にはだいぶ迷惑をかけていると思ってはいますけれども、生徒がふえれば先生もふえる状況にありまして、鈴蘭を考えたときに、さてどうしようかなと、実際に正直なところ思っていますけれども、何とか考えていかなければならないなというふうに思っています。一番心配している、木野東も同じなのですけれども、全体の学校規模が大きくなって、生徒数が多いということで、いろいろな面で窮屈な部分は出てきますけれども、生徒数は20何人からめいっぱい、たまたま鈴蘭の場合は、学年によっては40人ぎりぎり、もうちょっと、あと1人、2人ふえればもう1教室ふえるのにというような状況のクラスが多い部分がございまして、教室に入ってもめいっぱいの状態にある。木野東もそうなのですけれども、めいっぱいの状態にあるということで、40人学級とは言いながらも、そういう器でつくっていますけれども、40人入りますと、特に中学校あたりは、もう非常にきつい状況にあることは確かでございますけれども、そんなことからも、全体の生徒数がふえれば、職員室は広げている状況にございませんで、一番影響がでているのかなと思っていますけれども、今の中で、いろいろな角度から、なるべくできるだけのことをしながらやっていかなければならないなというふうに考えているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 認識が同じということですから、あとはどのようにしていくかというところだと思います。我慢できる範囲、時間もあるでしょうし、ただ、そうは言っても、この状態がどれだけ続くのだと、どれだけ我慢させるのだというところの話ではないのかなと。昨日は、木野東については増築の考えという話を聞きました。ただ、正直言って、増築してから10年もたたないというか、何年でしたっけ、その中で、再度増築しなければいけないというのは、私はちょっとどういうような伸び方なりを想定されていたのか、想定外だということなのかわからないのですが、鈴蘭も同じようなことが、実は増築のときに、私は、本当にこの増築の規模で大丈夫なのでしょうかということを言いましたら、とりあえず大丈夫だという中で、今に至っているわけです。これが、例えば1年我慢しなさいと、解決していくのだよということであれば、それはそれでいいのでしょうけれども、そうでないのであれば、やっぱりその辺のことをきちっと考えていかなければ、それだからいじめや不登校がふえるとは直接は私は言いませんけれども、やっぱり環境というのは大切なことだろうと。その場合に、先ほどちょっと特認校の話も出ていましたけれども、校区の弾力的な活用とかいうこともやっぱり含めながら、早い時期に、その辺、先手、先手を打っていかなければ、どうしようもなくなってからではいけないのではないかというふうに思いますので、その点については指摘させていただきたいと思います。
 不登校についてなのですけれども、やっぱりこれも前に聞いていた数字よりはやっぱりふえているように思います。もう一つは、この不登校についてなのですけれども、原因といいますか、やっぱりいろいろな理由があって不登校になると思います。ここで私、いじめということを一緒にやっていますので、そういったいじめとか、そういったことで不登校になっているというような子供はいるのかどうか、その辺についてお伺いしたいことと、それと、適応教室、そちらの方に、この不登校の方々というのは、数字として押さえられて、適応教室の方に行っているということでいいのか、それとも、その中で行っているのは何名なのか、ちょっとその辺、教えてください。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 不登校の現在の状況につきましては、先ほどお話しさせていただいたとおりでございますけれども、不登校の要因、いろいろございまして、家庭環境のもの、あるいは精神的に弱いもの、あるいはいじめということから起因して学校に行けないというようなこともあろうかと思いますけれども、今、不登校で押さえている、先ほど報告した人数の中で、いじめがあって学校に行けないというようなものはないと判断しております。
 適応指導教室が本町では持っていますけれども、15年からちょっとお話をさせていただきますけれども、15年で4人の通級者がございました。そのうち、次の年に2人、中学校に進学しておりますけれども、そのうちの1人は中学校へ行ってから登校できているような状態にある。16年には3人の通級者がございましたけれども、本州の方に転出されまして、本州の方では中学校の方に通っているようでございます。昨年ですけれども、5人通級がございまして、1人は原籍校に通えるようになりました。1人につきましては、高校進学の3年生でございまして、今、高校に通っているというふうに聞いております。今年は5人の通級者が現在いまして、そのうち1人はしっかりと戻っておりますけれども、1人は休みがちでありながらも原籍校に通っていると。現在、3人が適応指導教室の方で通っていると。この適応指導教室に通っているという人数は、毎日がびっちり行っているということでなくて、もちろん休みがち、あるいは家庭訪問を続けながらの人数でございますけれども、こんなような形の中で行っています。
 私としましては、不登校の子供は、学校の数からいきますと、それぞれの学校では1人の子供しかいないわけでございますけれども、担任の先生が幾ら一生懸命家庭訪問しても、やはり親御さんも、担任の先生に不審を持っていたり、あるいは子供が先生に不審を持っておられる、例えばそういう先生が幾ら通っても、なかなか心は開いてもらえない部分があるというようなことで、私は、学校にすれば数少ない生徒は、教頭、校長先生が責任を持っていただきたいということで、担任任せでなくて、校長が動いていただきたいということを繰り返しお話しして、そういうような実態で今動いていただいております。そんなようなことで、適応教室の方に通っている生徒も徐々にふえていますし、あるいは、何と言っても学校と子供なり親御さんと話ができるような状況になりつつありますので、そういうことから、指導教室の方と連携をとって、学校でできること、あるいは適応指導教室の方が動けることというようなことをはかりながら、個別な対応をしっかりやろうというようなことで進めている状況にございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 わかりました。
 やっぱり私は、適応教室の方に通うことができるようになれば、実は一歩解決に向かっているのだろうなというふうに思います。言われるとおり、私も相談を受けた方、やっぱり先生とか学校に不信感を一遍持たれると、なかなかそれは払拭できないという中で、環境が変わることによって考えも変わっていくし、子供もその影響を非常に大きく受けるというふうに考えています。ですから、不登校になった子供について、そういう場があることはすばらしいというふうに理解しているのですが、そこでちょっと、あの場所なのですけれども、前もこれ、私、違う機会でもお話ししています。私、相談を受けた方、適応教室につきましては、やっぱり親が送っていかなければいけない状態にあるわけですよね。行ける環境にある方、時間があったり足がある方は子供を送って、送り迎えをすることによって、その子も徐々に立ち直っていくだろうと。ところが、どうしても共働きをせざるを得ない、その方の場合には、仕事の場が帯広でしたから、例えば本町から帯広に向かっていく。残念ながら反対の方面に向かってかなり行って、また戻ってきて、朝、会社に行くということは非常に難しいということで、結局適応教室の方についてはあきらめたということがあります。前にお聞きしたときには、例えば体育館があったり、いろいろなそういう環境、また、学校のある周りの地域の方が、非常にそういう部分で配慮をしてくださるようなことでいいのだということは承知しています。ただ、もしこれ、今お聞きしていて、中学校14名と。これは結構多い数字だなというふうに思います。何かそういった意味からも、通える何か手段といいますか、もちろん自分の子供のことですから、親が何としてもしなければいけないということはよくわかりますけれども、そこで行政として何かその辺、考えることができないのか。実はこれ、同じことが特認校についても私は言える気がしています。もしも足が確保できれば、私はもう少し大勢の方が行くことができるのではないかなと。ただ、どうしてもそこまで親が送っていくということは難しいということもあるのではないかと思っているのですが、その辺についてだけお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 今おっしゃられたとおり、適応指導教室に通える子供は一部でございまして、通えるようになれば、そのきっかけづくりができるわけでございますけれども、全く家から出ないというような子供もいるわけでございまして、一番心配なのは、学校が幾ら家庭訪問させても、子供の顔を見ることができない状況にある子供が全くいないわけでないのです。学校に在籍している以上は、義務教育の中では学校が責任を持たなければならない仕組みになっていて、それが家庭にいる中でも、その状況が学校として把握できていないというような状況が長く続くということは、これはあってはならないというようなことで、学校も一生懸命やっているのですけれども、子供の顔を見せてもらえない、会うことができないというようなことで、こんな事例もありまして、一昨年だったと思いますけれども、学校も手を余した部分があったのですけれども、今はもう義務教育から外れておりますけれども、そんな中で、安全を確認しなければならないという部分がございまして、私の方で民生委員さんに連絡をとってお願いすることにしました。地域の民生委員さんがあらゆる角度から家庭訪問させていただいて、そして民生委員さんが子供を確認してもらうということをしていただきまして、元気でいますよというようなことを逐一報告を受けて、学校はそれを記録しておくと。何月何日、どういうような人を介して、どういうような確認をとったというようなことを確認しておくというような作業もさせていただいております。一番不登校で困難なのは、いわゆる親御さんが、もうこれ以上余りうるさく来ないでください、放っておいてくださいというような家庭が今も全くないわけでないのです。これは大変なことでございまして、子供は、許されれば楽なところ、楽な手段を選んでいくのが子供でございまして、親が毎日学校へ行けと言わなくて済むところは、やっぱりそういうところを選んでしまうのですね。そういうことで、まず親にしっかりそのことを理解してもらわないとならないというようなことでやっているのですけれども、なかなか難しいところがあることも事実でございます。そんなことで、この数字の中の一部ではございますけれども、全く学校には通えていないというような子供もいるわけでございますけれども、また一方では、親が一生懸命何とかしなければならないといって頑張っている親もいることもありますし、そんなことを踏まえながら、できるだけの対応をしていかなければならないというふうに考えております。
 適応指導教室の場所の問題、私も前にも御質問いただきまして、私もいろいろあれしているのですけれども、前にも答弁させていただきましたけれども、やはりあそこに通う子供は、あそこで勉強を実際にしている、1日勉強をしている実態にはないのです。行ってお話をしたり、あるいはちょっとした工作のようなことをしたり、そういうような実態、あるいはほとんどが体育館で先生とボール遊びをしたり、そういうような、いわゆる授業ということからいくと、ちょっと離れている状況にありますけれども、何とかしてそういうところでも、そういうところに引き出していこうというようなことが多い子供たちでございまして、そんなことで、まちの中、近いところにあって、自分の足で通えるのが一番、親の手を借りないで、子供の力で行けるのが一番いいとは思っているのですけれども、そういう遊ぶ場所ということを考えると、なかなかいい場所が見つからないということがあります。
 私も前にもちょっとお話しさせていただきましたけれども、ちょっと恵庭の方でやっているところも見せていただいたことがあるのですけれども、あそこはそれこそ教員住宅か公営住宅の部屋を何部屋かつないで、そこにたくさんの子供がいたのですけれども、遊び場もなかったと思いますけれども、今のうちの実態を考えると、先生方の話を聞くと、どうしてもそういう場所がなければもうだめですというようなことがありまして、なかなかそういうものが見つからない。
 それと、やはり通っている父兄の中には、やはり自分の子供が、市街地の中に仮にあったとすれば、周りにそういうものを見られたくないというような子供も中にはいないこともないのです。あそこでいいのですということもあるでしょうし、私はちょっと承知していないですけれども、今言ったように、遠いから行かせられないというようなことももちろんあるのかもしれませんけれども、私は、本当に交通手段として行けないという子供があったとしたら、考えてもいいのかなと思っているのです。本当にそういう子供があるがために、手段がないために、あそこでは距離が遠くていけないという子供が本当にいたとすれば、手は考えなければならないなとは思っていますけれども、今の時点で、遠いから通えなくて家にいるのだというのは、ちょっと私としては押さえがありませんので、仮にそういうような子供がいたとすれば、先生方とよく事情を聞いて、一時は指導教室の先生が乗せて、場合によっては毎日毎日お母さんが連れてこれない部分は移動教室の先生が連れてきたということも中には、毎日ではありませんが、ありますけれども、そういうような子供があったとすれば、考えていかなければならない。
 いずれにしても、市街地でそういうような場所を持てるような場所がちょっと見つかりませんので、いましばらくは今のところでやっていかざるを得ないのかなというふうに判断しているところです。
休憩(午後 0時00分)


◯議長(大場博義君)
 一般質問の途中ですけれども、昼食のため、休憩をいたします。午後の再開を1時といたします。

再開(午後 1時01分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 昼休みをとった関係で、忘れたわけではないのですが、給食のあたりからしてみたいなと思います。
 先ほど御答弁いただいた中で、少なからず影響は出ているということをお聞きしたのですが、給食費については、先ほど就学援助については%であったのですが、給食費については、これは数字がつかめていると思いますので、一体滞納とかそういったものがどうなっているのか、まず先にお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 学校での給食費の滞納の状況でございますけれども、新聞の方でも、今度給食費の方に移っていまして、いろいろ大手というか、中央の新聞社だけでなくて、地元新聞社もちょっと動き始めていまして、そんなことも対応しなければならないというようなことでやっていますけれども、うちの場合は、2年ほど前から給食費の対応というものを取り組もうとしていまして、ちょっと17年度の数字で申し上げさせてもらいますけれども、17年度、滞納、未納者がいる学校は10校でございます。小学校で7校、中学校で3校の10校でございまして、小規模校については全部終わって、大きい学校でございます。全部で人数が42人でございまして、滞納額につきましては136万円ぐらいでございまして、平均で言いますと3万円ぐらいの金額になっております。
 給食費の滞納の対策として、従前は生活保護の世帯あたりからの未納もあったのですけれども、今は生活保護世帯についての未納者については差し引いてやられるようになっていまして、そんな対応で、生保は完納しています。それと、児童手当の支給対象の方、今までは児童手当というのは全て振り込みでやっていたのですけれども、給食費の未納の保護者に対しては、いわゆる現金支給というようなことで、来ていただいて、その機会にいろいろなお話をさせていただいて、給食費の納入もお願いしているというようなことで、そこで差し引くということでなくて、いろいろ話し合う場をそこで設定していると。いわゆる児童手当、自動振込ですれば、滞納の臨戸訪問をしてもなかなか会えたりしないものですから、そういう場を設けて話をしているというようなことでございます。
 それで、その42人の、なぜ未納になっているかという状況でございますけれども、これは学校での判断でございますけれども、いわゆる意識が欠如しているのが28人、それから、いわゆる経済的な問題で納めるのは大変だというふうに押さえているのが7人、それから、ちょっと事情がわからないというのが7人というような内容になっております。督促、今いろいろ手を打って、完納に結びつけようとしているのですけれども、いわゆるこの28人の中、全てではないですけれども、今、強い取り立て、取り立てではない、徴収をしている中で、ちょっと言い方は悪いですけれども、やれるならやってみろというような考えの父兄も全くないわけでございませんで、そういう中で、本当に納める能力があって、そういうような方がおられるとすれば、やはりこのまま放置しておくわけにはいかないということで、法的手段も含めて、とれるのかとれないのかも含めて、今、内部で検討させていただいております。それと、給食協議会がもちろんこれをやっておりますから、給食協議会の方でも、先生方と一緒になって臨戸訪問をして、いわゆる実態を正しくつかむというようなことも大切でございますので、そんなようなことも今やろうと、始まっていると思いますけれども、やっております。
 そんなようなことで、決して経済的な状況で納められないという人までどうこうというつもりはないのですけれども、やはり意識の欠如の中身のこと、ここら辺をもう少し精査して、それなりの、全てができるとは思いませんけれども、いわゆる非常にいずいというような方があれば、法的な手段も考えていかなければならないだろうなと。もちろん子供たちに、それらの子供に給食を支給しないというわけにはいかないですから、これだけの数ですから、全校の4千何百人の子供の中の48人ですから、いわゆる質を下げてというところまではいきませんけれども、いわゆる払っている食費の中でやっているわけですから、何としてでもやっぱり意識を持って未納している人には向かっていかなければならない、こんな考え方でございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 今お伺いして、就学援助に関して、今、生活保護と児童手当という言い方をされたのですが、就学援助については完納されているということでよろしいのでしょうか。
 それともう一つ、今お聞きした人数なのですけれども、これは丸々1年といいますか、私の経験でいきますと、何カ月か未納でごめんなさいということではなくて、ある意味で丸々1年間ずっと払わなかったり、ある意味ではそれが何年も続いているということを私自身も経験して、先ほど言われましたけれども、その家庭にお願いに行った経験もあります。やっぱり音更の場合には自校給食ということで、学校によって食材ですとかちょっと違いますから、給食費もばらばらでしょうけれども、多分小学校で月3,500円ぐらいなのかな、年間4万2千円ぐらいだと思うのですけれども、そうしましたときに、これ、42人なのですけれども、分けまして、意識の欠如されている方、28人。私は、経済的な問題について言えば、それはちょっととりあえずここから置いておいて、意識の欠如されている方がどういう状態になっているのか。それこそとれるものならとってみろという形で何年もなっているのか、その辺、お聞きしたいということです。
 それと、押さえ方として、そうしますと、2年前から取り組みを始めたので、それ以前に比べたら大幅に給食費の滞納という問題は減っているのだという理解でいいのかどうか。私が経験していたころは、非常にたくさんあって、それこそ給食の献立を変えなければいけなかったり、行事食といって、例えばクリスマスにケーキが出るのは数が変わったとか、紅白饅頭の大きさが変わったとか、いろいろなことを経験していたのですけれども、そういったような状況ではなく、今お聞きした人数の部分だけ、大幅に減ったという理解でいいのかどうか、その辺、お願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 今、ちょっと二、三年前の数字、ちょっと比較してみようと、今ちょっと資料を取り寄せています。いわゆる未納者でございますけれども、私も何年か見せていただきまして、そのまま卒業していってしまっている者もおります。相当の金額になっている者もおります。いわゆる卒業してからとるのは非常に難しいと思いますよね。中学3年生、2年生、あるいは小学校である場合であれば中学校に行きますからあれですけれども、それにしても、やはり6年生あたりになると別な学校に行くわけですから、そういうことで、事前にそういうような未納額、一定の滞納をしている人たちを、6年生になってからどうこうするのでなくて、やっぱり4年生、そういうような早い時期にやっていかないと、あるいは中学3年生になってからではもう間に合わないという部分があって、もちろん中学生に行った場合は小学生から引き続いてという家庭もありますし、そういうような早目の手を打つというようなことをさせていただいております。相当の、いわゆる小学校1年生から中学校3年生まで1回も払わないでというのはちょっとなかったかなと思いますけれども、相当の年数、あるいは、それも1人でなくて、何人かの複数の子供を抱えて、そして卒業していったという者も実際におります。そういうようなことで、できるだけ早い対応をしていかなければならないというふうに思っております。
 3カ年、15年からお話をさせていただきます。15年は未納額が130万6,530円です。それから、16年が67万4,070円。そして、17年度は、私、ちょっと決裁の書類の途中の中でメモしていたものですから、ちょっと申しわけありません。私、先ほど136万8千円、136万円と言いましたけれども、124万5千円でございます。16年度はちょっと少ないですけれども、極端には減っている状況にはありませんけれども、そんなような状況でございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 累積して最高、1人の方というのか、この場合の取り方は子供の数なのかわかりませんけれども、一番多い方が、1年間で切ってしまっているのですか。例えば1年たちました。そうしたら終わっているのか、それともずっと全部それを繰り越しながら、今言われた数字なのか、その辺がちょっとわからなかったものですから、それをお聞きしたいのです。先ほど言った意識の欠如ということであれば、1年たって急に意識が変わるとも思えないので、ひょっとして小学生であれば結構長い期間そういう方が1人出れば、大きな影響があるのではないかと、私の経験で思うものですから、その辺がどうなのか。短期間、どうしても払えなかったとか、何か事情があったけれどもというものはそう問題はないと思うのですけれども、一番問題は、意識がなく、しかもずっとそれを続けていかれる方がこの中に入っているのかどうかをお聞きしたいのです。今わかりますか。時間かかりますか。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 これは単年度の全体の未納額ですから、一人ひとりということでなくて、ずっとやっている人を含めてのトータルの額でございます。


◯議長(大場博義君)
 質問は、今、1人の人がどれだけということです。それはわからなければわからないと。


◯教育長(高橋 晃君)
 1人の未納ですか。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 単年度ごとということですから、それを例えばやっていけば、この数字はわかるのですが、その1人の家庭なのか、子供でもいいのですけれども、当然、小学校1年に入って、だんだん上がっていきますよね。例えば小学校1年のときに意識が欠如していて、1年間例えば滞納したと。その子が2年になったときに、また同じ状態になって、それは単年度ごとだから人数はこうなのだよということなのか、1人の子供、1人の家庭が一体何年間、幾ら滞納しているのが最高であるのだよということを知りたいということです。


◯議長(大場博義君)
 笹本教育部長。


◯教育部長(笹本悦夫君)
 確かに今言われますとおり、1人の家庭といいますか、1家庭で、小学校、例えば1年生、4年生がいたと。引き続き滞納になってございまして、私どもの押さえている数字では、一番多い世帯でも70万円弱ぐらいになるのかなと。全てがそうではないのですけれども、一番多い方でも70万円ぐらい、1年から6年生、あるいは中学を通じて滞納されているという実態にあるかというふうに押さえています。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 70割る4万幾らというと、多分2人いらっしゃるなりして、それにしてもほとんど払わずに、12掛ける、そうですよね。恐らくほとんどの期間、小学校入ってから出るまでぐらい、ずっと払わずに、それも複数の子供がいる家庭が全く払わないままで、大体70万円ぐらいになるのですよね。これ、ではそのままずっと放置されていることになるわけですか。どう考えても、入ってから出るまで、ずっと義務教育の期間中、給食費を1円も払わずに出ているというような実態に聞こえるのですよね。ちょっと計算弱いので、聞きませんけれども、その状態を放置されていたのかどうかが一つ。
 それから、実は私、もう少し違う声を聞いていまして、たまたま、昔からそういう話はあったのですが、この給食費の未納、滞納の部分で、どうするのだと、入らない場合。先ほど言ったように、食材を調整していく場合もあるのですが、もう一つ、教職員が立て替えて払っていることがある。噂には聞いていたのですが、実は先日、実際にある教員から、そういうことは実際に私もしていますと、進行中なのかな、という言い方をされました。そういう実態というのは、私はその方から聞いたから正しいとは思うのですけれども、教育委員会としてはそういうことなりは聞いていらっしゃるのかどうか。
 いずれにしても、そういう不心得者と言っていいと思うのですけれども、そういう方の影響は非常に大きいわけです。実はこの問題は音更だけの問題ではなくて、先ほど教育長も言われました、日本中の問題で、あちこちでその対応についていろいろ出ています。例えば、裁判に訴えて、給与差し押さえしますよとかいう形をとっているところもあります。北海道の中にもありますし、それからまた、同じ道内では、そういう支払い能力がありながら支払う意思がない、特定滞納者という言い方をしていますけれども、行政サービスの一部停止とか、住所、氏名の公表をするよという条例を可決したところもあるということになっていますし、中には、私はちょっとこれはどうかと思うのですけれども、連絡なしに滞納した場合は給食を停止するという同意書を保護者に提出させたところもあるというようなことで、本当に日本中の今問題なのかなと。やっぱり子供の問題というよりは、保護者、親の意識の問題。でもこれを放置しておくと、それでいいのだというものがどんどんふえていくような、私は今のような世の中ですから、なるのではないかと。やはりここはきちっとした形をとらなければいけないと思っているのですけれども、まず、先ほど一、二点言いました、ずっと、恐らく入ってから最後まで、複数の子供、払わない家庭、どういうふうに対応されたのか。結局滞納ですから、したけれどもだめだったということだと思うのですけれども、これでその部分というのはどういうふうになっているのか。お金のことですから、当然、給食の運営協議会があって、その中で会計処理もされていますよね。それについてはどのように処理されているのでしょうか。先ほどは単年度ごと、こういう形で言われましたけれども、それはどういうような会計として処理されているのかも含めてお答えいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 笹本教育部長。


◯教育部長(笹本悦夫君)
 基本的に、先ほども70万円弱と言いましたが、お子さんが5人という中身になってございます。実態を見ますと、平成9年からそれぞれ小学校なり中学校に入って滞納しているというのが実態でございまして、それぞれの学校において、校長先生はもちろん、教頭先生、あるいは給食協議会でお願いをしているのが実態でございまして、当然、教育委員会としても、教育長名をあわせて連絡、給食費はこういうふうに使われているのですというふうに書いてお願いしているのが実態でございますし、臨戸訪問もさせていただいているのですが、現実問題としてはこういうような結果になっているというのが実態ということで押さえさせていただいております。
 それで、学校給食協議会においては、当然、それぞれのお子さんたちから集めた給食費で自校給食を営んでいるわけでございまして、基本的にはその範疇でやらせていただいているというのが実態になってございまして、給食の未納の分を先生方が負担するということもありませんし、学校でそんなお金もございませんし、基本的には給食の中で賄わせていただいているというのが実態でございまして、そういうことで御理解賜りたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 答弁はもっと大きな声でお話ししてください。
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 私は直接立て替えている教員から話を聞いたと先ほど申し上げました。ないと承知していると言われても、ちょっと私は理解できないので、是非それについては、もし今承知していないのであれば、そういったことが本当にないのかどうか、確認も必要があるのではないかというふうに思います。
 それから、今のお答えでしたら、結局滞納されている分は、材料費を調整するということは、量が減るのか、質が変わるのか、いずれにしても決してよろしい状態ではないわけですから、その辺はきちっとやっぱり教育委員会として、各学校に任すということではなく、しなければいけないし、また、毅然とした態度で臨まなければいけないし、法的な措置だって、これだけひどい状態であれば考えなければいけないのではないかというふうに思います。是非、私はこういう意識の欠如という方に対しては厳しく接するべきだろうと。経済的に厳しい方については、またそれなりに配慮も必要なのかなということを申し上げたいと思います。
 あともう1点、就学援助についてなのですが、ふえていることは重々承知しております。もちろん途中で予算についてもふえているということで承知をしているのですが、そこでちょっとお聞きしたいのは、この就学援助を受けられた方は、例えば年が変わったり期間がたちましたら、もう大丈夫だよという状態になっていくのか、それとも一遍なった方はずっとそのまま通して就学援助を受給され続けている状態なのか、その辺の押さえはされていますでしょうか。もしも、一遍そういう状態になった方がずっとそのまま行くのであれば、これはこれから先もどんどんふえる一方ですし、これをこのまま放置といいますか、そういう状態でいけるのかいけないのかという問題もあると思うのですけれども、中身としてどのようにこの就学援助を押さえられているのか、教えてください。
休憩(午後 1時22分)


◯議長(大場博義君)
 答弁調整のため、若干休憩をいたします。

再開(午後 1時24分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 答弁を求めます。
 笹本教育部長。


◯教育部長(笹本悦夫君)
 就学援助対象になっている方々の実態ということでございますけれども、毎年700名から800名の申請がございまして、うちの就学援助の基準に当てはまる方々を対象としてやっている関係で、実態としては、同じ人がずっといるのか、あるいはもらった方が途中で収入がふえたから、あたらなくなったといいますよりも、申請を取りやめたといいますか、そういう実態というのは、今ちょっと押さえておりませんけれども、ゼロではないだろうというふうには押さえていますけれども、現実に何人いるかというところまではちょっと押さえておりませんので、御理解いただきたいなと思います。いずれにしても、毎年毎年の収入で、例えば3人家族ならおおむねこのぐらい、あるいは4人家族でしたらこのぐらい、5人家族でしたらこのぐらいというような基準で、それに当てはまるか当てはまらないかというようなものでチェックしてございますので、そういう考え方で今進めさせていただいておりますので、御理解賜りたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 現状はそういうことだということで、その分は理解しますけれども、是非、今私、先ほど言いましたように、どういった実態になっているのか、それがわからなければ、どんどん新しい方がふえてそうなっているのか、またはその割合、どんどん変わってくると思うのですよね。経済状態が悪いから一時的にそうなっている、それが解消されているのか、または全くそういう状態でないのか。最初言いました格差ということでいくと、もし本当にそれが悪い方に出ているのであれば、どんどんこの部分は悪化していく一方だろうというふうに思いますので、是非その辺がわかるような状態で今後していただきたいと。
 それから、先ほどちょっと私も、ちょっと時計見ながらあれしたので、詰めなかったのですが、単年度ごとの給食費のことで、単年度ごとの部分はわかったのですが、さっき言った、ではどんどんたまっている部分についてはどういうふうに、不納欠損で処理しているとか、その辺についてはどういうような、お金を扱って、実際に保護者からお金を集めて、給食運営協議会なり給食運営委員会なりでやっているわけですから、当然、毎年毎年きちっと決算だって示しているわけだと思いますし、その辺、どういう処理をしてこうなっているのか。先ほど人数とか金額を聞けば、年、100何十万円を割っていくとこんなものかと思ったのですが、それは単年度ごとだということであれば、累積していったときにどうなっているのか全然検討がつかない。どこかのそういう問題になったところがありますけれども、そういうことをどういうふうな処理をされているのか、そこをお答えいただきたい。


◯議長(大場博義君)
 笹本教育部長。


◯教育部長(笹本悦夫君)
 給食の滞納については、ずっと過去から続いていることでございまして、給食運営協議会の中におきまして、その辺の協議をさせていただいて、一応10年を経過した段階で滞納処分をさせていただいてございます。現実に今年の18年の段階でいきますと、過去の累計額が約800万円というような数字になってございまして、今改めて運営協議会と別に、滞納を持っている各学校の校長先生を集まっていただいて、それの対応についてどうするのか、今協議中でございまして、その辺も含めて、今後、滞納に向けては努力していきたいなというふうに考えているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 余り言いたくないのですけれども、やっぱり詰めていって初めて滞納累計800万円みたいな形の答えというのは納得できませんけれども、とにかくそういう状態が続けば続くほど悪化するだけですから、早く処理をしていただきたいし、これ以上聞きませんけれども、この800万円の中に、今言われる10年を経過しそうなものがたくさんあるのであれば、またそれも問題でしょうし、是非これについてはきちっと処理をしていただきたいと思います。
 時間が多分なくなってきていると思いますので、次に移らせていただきます。
 登下校時の安全確保の対応ということでお伺いします。
 まず最初に、たまたま、つい先日、12月1日でした。共栄台のコンビニで強盗事件が発生したということで、実は私、その点はいいなと思って評価しているのですが、そういったことがあったときに、最近は青少年センターから各行政区長に対して、こういうことがありましたよ、不審者が出ましたよとか、こういう事件があったよということを文書が送られてきます。そして、町内の総務部長宛あたりに来て、回覧をしてくださいということで、私は非常にいいことだなと。小学校や中学校の子供がいない家庭については、何が起きているかわからないわけですから、それが知らせてもらって回覧することによって、我が町内ではこんなことが起きているのだ、気をつけなければいけないなということで、大変私はいいことだと思っています。その意味で、そして、先ほどもありましたけれども、各団体とか、そういうところとの連携ということで、実はそのコンビニ強盗のときに電話がかかってきて、実は集団下校するので、各町内で表の方に少し出て、子供たちを見守ってほしいという話がありました。それで、うちの町内も私含めて3人ほどが出てやったわけなのですけれども、それはそれでいいのだと思うのですけれども、ちょっと不思議に思ったことがあって、学校に聞きに行きました。それはなぜかというと、発生したのが12月1日の0時8分だったかな、警察のあれを見ましたら。下校時間には集団下校してきちっと見守りましょうというのはいいのですが、では朝はどうだったのかというと、何も知らずに、みんなごく普通に登校しているのです。それは親御さんによって、ニュースを見たとかであれば気をつけたのでしょうけれども、もし忙しくて新聞も読んでいなかったとか、または朝はテレビを消して親子で食事をしましょうとかいうところだと、わからないまま学校に行っている状態。朝こそ必要なのではないのかなと不思議に思ったものですから、学校にお聞きしたりしたのです。そういった場合なのですけれども、教育委員会として何か指導なり指示なりというのはされているのかどうか、お伺いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 私もそのことはその時点ではわかっていましたけれども、いわゆる夜中に起きたことだと思います。今、ちょっと時間、警察の方から青少年センターの方なり、情報をキャッチしたのが何時なのか、ちょっと確認しておりますけれども、恐らく私も出勤してから聞いて、そしてどういう対応をするかというようなことで、犯人が警察の方では見つかっていないというような状況のもとで……。失礼しました。警察から情報があったのではなくて、ニュースや何かを見て、こっちの方から警察に問い合わせたそうです。それが出勤してからの時間帯であったものですから、朝の対応はできなかったということで、御理解いただきたいと思います。そういう情報を聞きまして、犯人がつかまっていないというようなこともありましたので、帰りまでにそういうような状況が続くとすれば対応しなければならないなというようなことで、学校の方に青少年センターを通してそういうような集団下校なり何なりの措置を講じようというようなことで指示したところでございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 よその団体とか機関との連携ということで、私の記憶違いだったらあれなのですが、帯広警察署と何か協定とか結んだというふうに私、記憶があるのですけれども、それはどういうような協定だったのでしょうか、ちょっとお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 前にもお話しした経過があろうかと思いますけれども、いわゆる警察さのサポートシステムといいますか、いわゆるこれは子供たちの非行の問題でございまして、これはまた別な事件の問題で、そういうものも含めていろいろな問題を取り合おうということにはなっておりますけれども、サポートシステムそのものは、子供の非行であるとか、あるいはよろしくないことをやったような情報だとか、そういうようなものをできるだけ早い時期に情報を持ち合って、子供を更正しようというような、大きな目的はそこにあります。いろいろな今、不審者の情報も含めて、町内会の方にも情報を流して協力をいただく、あるいは警察の方にもわかった情報は交番の方にも流して対応してもらう、あるいはパトロールの強化をしてもらうというような連係プレーをしておりますけれども、こういうような事件につきましては、全て完全にきちっとした形で情報が来るかというと、そういうことにはまだ今のところなっておりませんので、御理解いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 そういうことであれば、早目にきちっと情報を共有できるような形のシステム、連携をとって、それこそ連携をとるのだということですから、していただきたいと思うのですけれども、たまたまそのコンビニが、実は何年か前にもやっぱり強盗に入られて、そのときは昼間でしたね。ちょうど下校時だったので問題があったと。つまりそのコンビニを校下に持つ学校だけが集団下校して、ほかは一切知らずに、全く普通の状態であったというようなことで、問題だということで、そういった指摘を私した覚えがありまして、各学校はその辺を覚えていてくださって、その意味では、周りを少し広めに集団下校をしようかということでされたようなのですが、私は、情報が入ってくる、入ってこないも含めてですけれども、そういったときにどのような対応をするかということは、きちっと町として決めておく必要があるのではないかと思うのです。たまたまこれが深夜0時8分ですけれども、では明け方の5時、6時だとしたら、恐らくまだひょっとしてその辺に犯人が潜んでいる可能性がより強いかもしれない。つまりこういったものが起きたときの時間帯によってどのようにするのだということを、私は各学校ではなくて、共通した形で教育委員会として考えておく必要があるのではないかというふうに思います。今後、その辺については是非検討していただきたいと思います。
 もう一つ、実は11月の7日に音更町の防犯協会研修会というのがありました。その中で、講演が二つあったのですが、一つが、子供たちの見守り活動についてということで、帯広警察署の生活安全係の係長が講演をしていました。この件については、教育長なり部長なり、教育委員会の方で押さえていらして、どんな中身だったかとかいうことがわかっていらっしゃるでしょうか。そのとき聞きましたら、民生部長初め民生部の職員の方々はいらしたのですけれども、これについてはどうだったでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 講演会をやったことは承知しております。その中で、帯広警察署の担当の方が来て、講演の中で、音更町の不審者といいますか、そういうような情報があったときの対応として、警察の方には逐一報告がされていないというような話をされた、そのことでよろしいですか。そんなことがあったというふうに聞いております。私は担当の方からそれを聞きまして、そういうことになっていないでしょうというような話をしたのですけれども、いわゆる子供の安全を守る、いろいろ警察の方もいろいろな立場がございまして、我々、少年係、いわゆる子供の安全にかかわる係、あるいは事故、事件の方の担当だとか、あるいは防犯関係の関係だとか、いろいろな立場がございまして、そこでちょっと食い違いがあったみたいで、私どもは交番を通してちゃんと連絡が行くことのシステムをつくっているのですけれども、たまたまそういう発言があったということで、警察の方でそういう情報の共有がされていないのではないかということで、ちゃんとこのサポートシステムを結んだ直後でございましたから、サポートシステムを結んだことの内容と、それと、その情報が交番なりに出したときに、警察の間でどういうような情報の共有がされているか、ちゃんと確認してこいというようなことで、行ってまいりまして、そこら辺をしっかりこれからすると、申しわけなかったと、こういうような話のようだったのでございます。いずれにしても、担当で講演に来られて、町民のたくさんの前で、音更町の不審者の情報については警察の方に報告されていないというような発言があったようでございまして、いわゆる私の方からも遺憾の意を警察の方に伝えさせていただいて、そういうことがないようにお願いをしたところでございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 それなら結構なのです。私も聞いていましてびっくりしたのです。かなりたくさんあったはずなのに、1件しか来ていないという言い方をされたものですから、それはどうなっているのだろうということで、本当に多くの町民の方がいらっしゃる中でそういう発言をされましたので、大体普通は警察はうそをつかないと私なんか思う方ですから、どうしたのだろうなという心配をしていました。ただ、今お聞きしまして、そういうことであればよかったなと。ただ、誤解されている町民、いっぱいいるだろうなと思っています。これについては、情報を、やっぱり先ほど来、ほかの団体、組織とかやっていくときに、きちっと共有して、やっていることは子供たちのためという部分を押さえた上で、是非やっていただきたいというふうに思います。
 時間が多分来たようですので、これで終わりにしますけれども、最後に、私が登壇して発言させていただいた中で、子供たちにとって大切なことが、家庭と学校と社会だという言い方をしました。これはもう古くから言われていることで、教育関係であれば耳にタコができるような感じで聞いていると思います。これは昭和22年に当時の文部省が、PTA、その当時は父母と教師の会と言ったと思いますが、それを各学校につくりなさいという、つくった方がいいよということを、通達というか、それをしていく中の文章にあった言葉をそのまま使わせていただきました。もう60年ぐらい前からずっとその答えはわかっているのだろうと。あとはいかにどんなことをしていくか、本当に具体的なことを積み上げていくことが大切だと思いますので、是非教育委員会の方々には、その辺、頑張っていただきたいということをお願いして、質問を終わりにします。


◯議長(大場博義君)
 以上で、3番議員佐藤和也君の質問を終わります。
休憩(午後 1時45分)


◯議長(大場博義君)
 休憩をいたしたいと思います。10分程度といたします。

再開(午後 1時58分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、8番議員真田健男君、登壇願います。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)〔登壇〕
 通告いたしました三つの問題につきまして、一問一答方式で質問をさせていただきます。
 まず、第1の問題は、新たな負担増をもたらす後期高齢者医療保険制度についてでございます。
 6月14日、医療制度改革法が国会で可決、成立いたしました。この法改正のねらいは、国民に新たな負担増を押しつけると同時に、保険証の使える医療を大幅に縮小する、そして公的医療保険の役割に重大な変質をもたらすものになるのではないか、このように私は考えます。
 今回の制度改定の概要を申し上げると、まず第1に、今年10月から、70歳以上の方で、いわゆる現役並み所得と言われる方々の窓口負担が3割に引き上げられました。第2に、2008年4月からは、低所得者も含めて、70歳から74歳の窓口負担が1割から2割に引き上げられます。第3には、入院で、この10月から療養病床に入院する70歳以上の患者さんの食費、居住費の負担増が行われました。住民税課税の人で1カ月3万円もの負担増でございます。第4には、入院や手術で医療費が高額になったときに適用される高額療養制度、これも10月から大幅に引き上げが行われました。第5には、長期療養を必要とする患者が利用いたします療養病床、これを現在の38万床から23万床削減して15万床とする、高齢者の病院からの追い出し。更には、第6に、現在の日本は国民皆保険という建前になっておりますけれども、保険診療と保険のきかない診療、いわゆる混合診療の本格的な導入でございます。第7には、都道府県に医療費適正化計画を策定させ、目標達成が困難な都道府県には診療報酬等を引き下げる、こういうペナルティも盛り込まれました。そして第8には、市町村などの自治体を保険料の取り立て、給付の切り捨ての機関にするような、あたかも国の出先機関にするような改悪だと私は思っております。
 これは今回の法改正の主要な一部分でございますけれども、これらの法改正は、政府や財界が求める医療費削減路線に基づくものでございます。より正確に言えば、保険給付費の削減であります。医療費の負担は、国や地方自治体の公費と、事業主の保険料、国民の保険料、それに患者負担で賄われております。国民の保険料と患者負担のいわゆる家計負担がふえればふえるほど、公費や事業主の負担が減ることになるわけでございます。1980年度と2004年度の国民医療費の負担財源を比較してみますと、国の負担は30.4%から26%に減少しております。事業主は24%から20.6%に、これも減少しております。その一方で、地方自治体は5.1%から8.8%に増加をしております。そして、家計負担、国民負担は40.2%から44.6%に増加をしているわけでございます。つまり、国と事業主の負担が減って、地方自治体や国民の負担がふえていることが明確でございます。
 今回の法改正の一環といたしまして、健康保険法等の一部改正並びに高齢者の医療の確保に関する法律、これによって後期高齢者医療保険制度が創設されたわけでございます。後期高齢者医療保険制度は、来年、2008年4月からスタートいたします。これは75歳以上を対象とした独立した医療制度でございます。運営主体は都道府県でございます。全市町村が強制加入する広域連合でございます。これらの内容につきまして、次の点をお聞きいたします。
 まず第1に、この後期高齢者医療保険制度の財源、これがどうなっているか。そして、保険料の賦課と徴収の方法がどのようになっているか。
 2番目には、予想される保険料の金額、更には、これらの保険料の軽減策や、滞納となった場合のペナルティがどのようなものであるのか、明らかにしていただきたいと思います。
 3番目には、現在、75歳以上の方でも、いわゆる雇用保険、健康保険の扶養家族となっていらっしゃる方もいらっしゃると思います。音更町においては、それらがどの程度の人数になっているのか、明らかにしていただきたいと思います。
 4番目には、この医療制度創設によって、国民健康保険への影響がどのような内容が想定されるのか、明らかにしていただきたい。
 最後に、この後期高齢者医療保険制度が2008年4月にスタートするわけでございますけれども、スタートまでのスケジュールがどのようになっているのか、明らかにしていただきたいと考えます。
 次に、二つ目の質問といたしまして、帯広市のスケート場建設と音更町とのかかわりについてお聞きをいたします。
 11月20日、山口町長は、砂川敏文帯広市長、岩野洋一北海道とかち帯広屋内スピードスケート場建設促進期成会会長とともに、帯広市が来年度着工を計画している屋内スピードスケート場の財政支援を求め、道や道教委などを訪問、要望を行ったと報じられております。この建設自体は帯広市のことであり、とやかく言及するものではございませんが、この計画をバックアップしている十勝町村会の代表として山口町長は行動されたものと理解をしているところでございます。しかし、後援するからには、その内容等を掌握しているものと思われますので、次の点をお聞きいたします。
 一つは、計画の概要と、その財源等についてでございます。
 二つ目は、この計画推進に当たって、音更町の負担は全くないものなのかどうか、この点を明らかにしていただきたいというふうに思います。
 町村会の役員さんとして活動されているわけですけれども、これらの町村会の活動に町費等のいわゆる持ち出しというものはないものなのかどうか。陳情や請願等でも、音更町独自の要請活動もあるでしょうし、町村会の要請の折に、音更町の要請や陳情、こういうこともあると思われますけれども、これらの費用負担等がどのようになっているのか、お聞きをしたいというふうに考えております。
 また、他の自治体の問題について行動されるときに、町村会としてのいわゆる行動原則といいますか、それはどのようになっているのか、これについてもお聞きしたいと考えております。
 三つ目の質問でございますが、来年度の予算編成と町民の暮らしについてお聞きをいたします。
 来年度の予算編成に向けて作業が進んでいると思われますけれども、次の点についてお聞きをいたします。
 一つは、予算編成会議に示された編成方針の骨子、これはどのようなものが示されているのかどうか。
 二つ目は、来年度に予定される新たな町民負担増、あるいは行政サービスの縮小や廃止、こういうものがあるのかどうか。あるとしたならば、どのような事業か、これを明らかにしていただきたいと思います。
 そして、三つ目として、これらの予算編成、あるいは予算執行、こういう中で、行政が町民の暮らしを守る、こういう視点があるのかどうか。あるいは、予算編成等でこれらの視点がどのように盛り込まれているのかどうか、このあたりについてお聞きをいたします。よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の、後期高齢者医療保険に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 本年6月の健康保険法等の改正により、後期高齢者医療制度が平成20年4月から施行されることとなりました。制度創設にあたっては、高齢化の進展に伴い、老人医療費の増大が見込まれることから、後期高齢者の適切な医療の給付等を行うことを目的に、都道府県を単位に、全ての市町村が加入する広域連合を設立し、広域化による財政の安定化を図ることとされたところであります。
 初めに、保険制度の財源、保険料の賦課と徴収の方法についてでありますが、後期高齢者医療制度の財源につきましては、医療機関の窓口での患者負担を除き、加入する高齢者の方の保険料が1割、国、都道府県、市町村の公費が5割、74歳以下からの支援金が4割で賄われるものであります。
 保険料の賦課につきましては、広域連合の全区域にわたって均一の保険料により、高齢者の方一人ひとりに対して保険料を賦課することとなりますが、離島その他の医療の確保が著しく困難である地域については、地域単位で不均一保険料の設定を認めることとしております。また、1人当たりの老人医療費が広域連合内の平均医療費に対し、一定割合以上低く乖離している市町村については、経過措置として、6年間は不均一保険料を設定も認めることとしております。
 保険料の賦課の構成につきましては、国保の基準を参考とし、応益割と応能割とで設定しており、応益割は被保険者の均等割とし、応能割は所得割とするものであります。この構成割合は、50対50を標準としております。
 徴収方法につきましては、介護保険と同様に、年額18万円以上の年金受給者の方は、介護保険料と合わせた保険料額が年金額の2分の1を超えない場合に、年金から特別徴収することとしております。保険料の賦課に関する事務は広域連合が行い、保険料の徴収などの事務は市町村が行うこととなります。
 次に、予想される保険料の金額、保険料の軽減策、滞納へのペナルティについてでありますが、保険料につきましては、国から具体的な保険料算定基準や試算方法等が示され次第、市町村等から必要な情報を入手した上で、広域連合が試算することとしておりますが、国では、75歳以上の高齢者の全国平均収入が厚生年金208万円の場合、年額7万4千円と試算しております。また、北海道が国の試算を参考に独自で算出した額は、全道平均1人当たり年額8万5千円となっております。
 保険料の軽減につきましては、低所得者の方は、世帯の所得水準に応じて応益割の均等割額を軽減することとしており、軽減の基準につきましては、国保と同様としております。また、これまで被用者保険の被扶養者として保険料を負担してこられなかった方につきましては、激変緩和の観点から、制度に加入したときから2年間、保険料の5割を軽減することとしております。
 保険料を滞納した場合につきましては、被保険者間の負担の公平化を図る観点から、国保と同様に、通常と比較して有効期限の短い被保険者証を発行することとしており、滞納発生後1年を経過した場合には、特別の事情のない限り、被保険者証の返還を求め、資格証明書の交付を行うなどの措置を講じることとしております。
 次に、75歳以上で健康保険の扶養家族となっている人数についてでありますが、現在のところ正確な人数を把握しておりませんが、本年11月末現在の75歳以上で老人保健制度の対象となっている方は3,923人となっております。このうち、被用者保険の加入者の方は567人であり、このほとんどの方が扶養家族となっているものと考えているところであります。
 次に、国保への影響についてでありますが、国保に加入している75歳以上の方が後期高齢者医療制度に移動した場合、国保財政がどのように推移しているかでありますが、制度の詳細は政省令で示されることになっており、現時点でははっきりと申し上げられる段階にはありませんが、制度の対象となる方の大半は国保の加入者であることから、歳入においては保険税が減少となり、歳出では現行の老人保健拠出金にかわり、国保の加入者に応じて負担することとなる後期高齢者支援金が導入されるものであります。いずれにいたしましても、今後、国から示される国保税算定基準や医療制度改革に伴う国保制度の改正部分も含めて、国保全体の財政フレームの検証が必要であると考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 最後に、スタートまでのスケジュールについてでありますが、制度の運営母体となる広域連合につきましては、本定例会において議決をいただいた後、知事への設置申請を行い、平成19年3月の設立を予定しております。その後、広域連合は、7月に関係条例等の制定、11月には保険料関係条例の制定とともに、被保険者の資格管理や保険料の賦課業務を行うこととしており、市町村は平成19年10月を目途に、保険料徴収システムや住民情報提供システムを構築し、広域連合への被保険者の基本情報の移行業務を行うなど、制度の円滑なスタートに向けて準備作業を進めることとしておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、2点目の、帯広市のスケート場建設と音更町のかかわりに関する御質問について、一括してお答えをいたします。
 帯広屋内スピードスケート場建設計画の概要につきましては、建物の構造は鉄筋造一部コンクリート造の2階建てで、内部には400メートルダブルトラックリンクのほか、トレーニング室、ランニング走路、控室、中地広場にはフットサル3面、またはテニスコート6面、スタンドなどが計画されており、整備スケジュールにつきましては、本年度内に実施設計を終え、平成19年度から建設工事に取りかかり、平成21年秋ごろには竣工予定と聞いております。
 事業にかかる建設費につきましては、総事業費は60億円で、内訳は、実施設計に約1億円、建設工事に約57億円、解体工事などで約2億円となっており、建設財源としては、国と北海道からの補助金等を42億5千万円見込み、残り17億5千万円程度が帯広市の負担と聞いております。
 なお、屋内スピードスケート場の建設に当たり、帯広市からは、建設費に対する負担の要請は一切ありませんし、また、音更町として、負担する考えは持っておりませんことを御理解賜りたいと存じます。
 なお、先ほどの御質問の中で、これらに陳情、要請に行く事業費といいますか、旅費等の扱いにつきましては、私はあくまでも町村会の会長という立場で代表してまいりました。菅原市長さんは市長として、あるいはそれをバックアップしております岩野商工会長さんというふうな、それぞれの機関、団体の方から支給をされております。ただ、私どもも、このスケートリンクにつきましては、町村会としては、金銭的な支援、後ほどのそういう保証的なものもできない。しかしながら、十勝は何と言ってもスケートのメッカの国である。そういうことからすると、是非十勝にそういう施設があったに越したことはないということから、町村会としても、それは帯広に是非決まることを強く町村会としても要請をしようではないかというようなことで、一定の要請の中での1項目になっております。
 3点目の、来年度の予算編成と町民の暮らしに関する質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、予算編成方針の骨子についてでありますが、さきに国が示した経済財政運営と構造改革に関する基本方針によりますと、国は平成19年度予算を、今後5年間の新たな改革の出発点とする重要な予算と位置づけており、新規国債発行の抑制に加え、平成23年度までにプライマリーバランスの黒字化を目指し、5年間で最大14兆3千億円の歳出削減目標値を示すなど、国、地方、双方の改革実現のために、徹底した歳出削減を目指しております。
 更に、今国会で地方分権推進法が可決され、3年後には新たな地方分権一括法が施行されるスケジュールになっており、本町の主要な一般財源である普通交付税の大幅な削減が懸念されるところであります。
 このような国の動きの中の平成19年度予算編成となることから、去る11月の24日に予算編成会議を開催し、部長、課長に対し、依然として地方財政を取り巻く財政環境が厳しい状況であることを再認識してもらい、予算要求に当たっての共通認識として、平成17年度に策定した財政健全化5カ年計画及び主要事業の実施計画を最大限の目標とし、一層の歳出削減、地方債残高の抑制、そして一定程度の基金残高の確保を目指すこととし、事業の実施に当たっては、今以上の選択と集中による事業の吟味を念頭に置いた予算要求を行うことを指示したところであります。
 次に、町民負担増と行政サービスについてでありますが、現時点で想定されるものとしては、保育料の国の基準に沿った段階的改定を引き続き実施してまいりたいと考えております。全体的な調整につきましては、財政健全化5カ年計画に基づき、今後の予算査定の中で検討することとしておりますが、負担増を伴う制度の変更に当たっては、町民の皆さんに十分な説明をし、御理解を得た上で実施してまいりたいと考えております。
 最後に、行政が町民の暮らしを守るという視点はあるのかとのことでありますが、もとより、地方公共団体の使命は、全ての町民の暮らしを守ることが最大の役割と考えております。このため、第4期総合計画にも、基本計画の大きな柱として、やさしさに満ちた健やかなまちを掲げ、各種施策を進めております。しかしながら、国、地方の行財政改革がますます進められており、主要な財源である地方交付税が削減されてきている状況にあって、行政を執行していく上で、町民の暮らしを守るために、真に行政の温かい手を必要としている方々に施策を集中していくことが大切であろうと考えております。また、町民の安心して暮らせる持続可能な財政運営を念頭に置き、町政の執行に当たってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 先ほども、特に町民に対する直接的な行政サービスといいますか、そういう御質問もいただきました。今のところ、まだ予算査定がこれからで、主要事業、あるいは先ほども申し上げましたような財政健全化5カ年、やはり財政の健全化があって行政があり、音更が発展していくと、こういうことを基本理念としながら、今取り組んでいるところでもございます。昨年の17年度予算の当初予算を見てもおわかりのように、福祉予算が突出して、民生費5.1%の伸び、金額にして、16年度との差額については2億円、こういうようなこともございます。それから、先ほど御意見いただきましたように、国保会計等についても、やはり生活苦というようなことから、滞納者もふえてきている。しかし、払うのも大変だろう、そういうようなことで、町の一般会計の中から、17年、18年、この2年間は、ルール分以外に1億円ずつの補正をさせていただいていると。こういうようなことで、町民福祉、医療、こういったこと、あるいは教育、少子化対策、こういったものにやっぱり重きを置いて、19年度の大筋の予算の流れになるのではないかなと、そのように考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、再質問をさせていただきたいと思います。
 まず、第1の後期高齢者医療保険ですけれども、まず、保険料がどの程度のものになるのか。これは道が道議会の答弁等で、全国よりも高く、年8万5千円ぐらいになるのではないかという答弁されていると思います。先ほどの答弁もそのとおりだったと思うのです。全道均一保険料ということになれば、月7千円ぐらいになるのかなというふうに思われるわけです。ただ、国民基礎年金だけの収入等の場合には、これは先ほど言った減額の中身で、1千円前後ぐらいになるのではないかというようなことも言われておりますが、7千円というのは、これは平均ということではなくて、均一と、今言ったように1千円等のものもあるとしても、北海道全体の均一の保険料が設定されるというとらえでよろしいでしょうか。その平均が7千円ということではなくて、基本的には7千円なのだと。それで、一部低額の人もいるというような押さえでいいかどうか、まずお答えいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 8万5千円という数字ですが、これは国の試算をもとにした計算方式で、道が試算したものでございます。それはあくまでも平均ということと、それから、全国の7万3千円というのは、先ほど申し上げさせていただいた年金収入が208万円の場合というような方を想定して試算したものでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 今のお答えでは、もちろん今、予想の金額しか出ないと思いますが、7千円というのは平均なのか、全道均一の料金なのか、要するに平均ということになれば、1万円もあるし、1千円もあるし、それらの平均が7千円ですよというとらえ方になると思うのですね。そうではなくて、基本的には7千円という均一の保険料が予想されるという受けとめでいいのかどうか、その確認です。


◯議長(大場博義君)
 高士住民保険課長。


◯住民保険課長(高士和久君)
 今の御質問にお答えします。
 今の平均の試算額については、前段で真田議員が申し上げていたとおり、1万円もあれば5千円もあると。その中の全道の平均を試算したところ、全道で8万5千円、月に7千円ぐらいとなると。それから、保険料の額につきましては、保険料率を全道平均に、例えば5%にしますよということですから、今まで全道の市町村は保険料率がさまざまですので、それを率を一つにしますよということでございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そうすると、平均が7千円と仮定したら、1万円という場合もあり得ると。ところが、これは年金から天引きをすると。年間18万円というのは、月額1万5千円ですよね。1万5千円の方々で、その方が最低の1万5千円かどうかは別といたしまして、介護保険料と合わせたら、本当に、今後は住民税も年金から天引きというようなことも今準備されておりますよね。前提条件として、受け取る年金の2分の1以上になった場合にはまた徴収を変えるということにはなっておりますけれども、これは大変な負担になるのではないのかな。今、国民年金の平均は5万円までいっていませんよね、月額。だからそういう中で、そしてまた、法律によれば、2年ごとの保険料の見直しが想定されていますね。介護保険は3年ですけれども、見直しと言いますけれども、引き下がるということは考えられない。引き上がる。2年ごとに引き上がるということになると思うので、まず保険料の金額というのが大きな負担になってくるのではないかなというふうにまず思います。そして、こういう保険料を賦課するのが広域連合の議会、この広域連合の議会はどういう構成になっているのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 広域連合の組織につきましては、議会の構成ということですね。定数は32というような数字でございまして、その内訳といたしまして、市長8人、町村長8人、市議会議員8人、町村議会議員8人というような内訳で構成されるということでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 全道180自治体ですか、今。市が35ぐらいですか。その中から市長さんが8名、場合によっては助役さんなどというケースも、助役という言葉がなくなるかとは思います。副市長ということになるのか、それと、市議会議員、町村長、町村議会議員8名。ですから、市長、あるいは町村長で、市議会、町村議会、恐らく議会議員の方、これの選挙等もいろいろ手続はあるのだろうと思いますけれども、全道で、例えば町村議会議員で言えば、現在まだ、定数はかなり減っていますが、2千人以上いらっしゃると思うのです。そこから8名を選ぶ。市長にしても市長会、市議会にしても市議会議長会、町村も同じように、そういうところでの推薦、あるいは選挙ということになるのだろうと思うのですが、恐らく議会議員で言えば議長さんなどが大半を占めるのだと思うのですが、そこで本当に住民の声が届いて保険料を決めるような論議になるのだろうか。2年ごとに、これだけの医療費がかかりましたから、これだけ足りません、だからこれだけまた上げますというような、かなり実際の住民や市民と遠いところでこういう保険料が決まってくるおそれがあると思うのですが、それらについては何の心配といいますか、持っていらっしゃらないのですか。この辺についての保険料を決定する仕組みについて、あなた方はどういうふうに思われているのですか。これは国が決めた仕組みや組織だから、何もそのとおりにやるだけなのですという考えなのか、果たして住民の声が届くような広域の議会になるというふうに思われているのかどうか、その点について答弁をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 今お話ございました。制度的に新しいということからいきますと、一歩からと、こういうようなことの、ことの始まりかなと思います。ただ、こういう発言はちょっと私としては慎まなければならない、本当に今やっている議員さんが本当に十分というようなことは、やはり議員さんはそれぞれ広くオールマイティの方々が多いわけでありますから、そういう中で運営されるということでもございます。ただ、議員がおっしゃったように、現実的にはどういう選抜をされているのか。例えば十勝の町村会であれば、それぞれ四つの委員会に分かれて、ただ全体、全体主義だけではなくして、四つの委員会制度に分かれる。例えばそういう中に、福祉、医療、そういう関係する委員会もあるわけでございます。そういう中から、特にそういう関心の強い、日ごろ御意見のある、そういう方が選ばれているというのが実態であろうと思います。ですから私は、今なられているそれぞれの方々が見識を持って、そして北海道民を代表して、それにかわる審議が十分なされて、ことが決まっていくものと、そのように信じております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 模範回答でしょうけれども、実態はそんなことにはならないというか、十勝町村会から必ず1人出ていくなどという保証もなければ、どこから出てくるかわからないわけですよ。全道、さっき言った130幾つの町村会から8人なのですから。まずそういう意味では、まず今の国保制度が行き詰まった中で、滞納者もふえてきている、その反面、給付費はふえるというような中で、この制度が編み出されてきた。それから、先ほど言いましたように、国等の負担を減らすために、地方自治体、今朝のニュースで見ると、もう医者にかかれない、行き詰まる国民健康保険という、NHKスペシャルをやっていましたけれども、もう国の自助努力でやってくださいと、厚生省の課長補佐は言われていましたね。だから、国だとか国民に負担を押しつけて、どうにか高齢者医療を賄おうとする仕組みがここに如実にあらわれているのではないのかと。地方の側からちゃんとそこに、実態を踏まえた上でやっていく必要があるだろうと私は思います。
 そこで、特に心配なのが、滞納者の問題ですよね。今の国保でも、今年の税制改正で国保税が上がった、介護保険料が上がった、もう払い切れないというのは、今、全国的な運動というか動きになっていますよね。そういう中で、今度新たなこれだけの保険料を賦課されて、今の滞納者はまた引き続きこちらでも滞納になるのではないか。そのときに、今、国保で言えば全国で32万も資格証明書が出ております。道内も一万二、三千出ていると思いますけれども、これがこの制度でもそっくりまた出てくる心配があるのではないかというふうに思うのです。そういう、この12月議会で規約の承認が議案として出されておりますから、その折にもまた論議になるのだろうとは思いますけれども、その辺の新しい高齢者の保険制度ができるけれども、滞納等の問題は、今より改善されるというような思いがあるのかどうか、これについても答弁をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 今度の制度におきましては、特別徴収ということで、先ほども答弁の中でございましたが、年金から天引きをさせていただくというような制度が設けられてございます。それで、後期高齢者の医療制度の中で、年金受給者が約9割ぐらいいるだろうというふうに見てございまして、国の方では99%の徴収ができるだろうというようなことであります。それとあわせまして、65歳から74歳まで前期高齢者の負担割合も平成20年4月から変わります。この制度の中でも、年金天引きというような制度を設けていくというような形でお願いをするというような形になっております。今現在も介護保険でもそのような形でさせていただいております。そのようなことから、徴収率についてはある程度確保できるものというふうには思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 ですから、それは計算上はできると思うのです。ただ、実際に年金から天引きされて、今でも少ない年金なのに、これ以上引かれて、生活できないというような声があなた方には届いていないのですか。音更だけ問題にしたところでこれは始まらないのですが、今、本当に全国的にそういう状況になっている、そういう心配があるということで、私は是非対応をしていただきたいなというふうに思います。
 この問題ではもう1点だけ。現在、介護保険料といいますか、40歳から64歳まで人が払っている方々、今度は74歳までになると思いますけれども、支援金、これが国保税と一緒に徴収することになりますよね。これは別枠というか、今はこれは何のためという目的、何に使われるとはっきりしないけれども、今度はきちんと後期高齢者用の徴収が行われると思うのですが、これについての金額等の試算は出されておりますか。どの程度の支援金になるのか、お答えいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 国の方の試算が現在出ておりまして、年額3万9,500円というような数字が出ております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そういうことで、どの分野でも負担が今まで以上にふえる。その反面、収入は減るというような、特に高齢者にとってはそういう状況なので、先ほど言った住民の生活を守るという問題とも関連をするのですが、本当にいざというときのための保険であるのですが、その保険料を払うこと自体が生活を圧迫するような状況になってきているという問題点も押さえて、この問題ではちょっと対応をしていただきたいというふうに思っております。
 それからもう1点、昨日、佐藤英議員の一般質問の中で、ゆうゆう検診の問題が取り上げられましたけれども、今度の法改正の中で、自治体検診は今までと違ってきますね。今後は保険者ごとの検診をすると。音更町は国保の保険者ですから、国保の人を対象に保健事業を進めていくことになると思うのです。健保は健保でやるし。ですから、その辺、どのように法改正が行われたのか。従来のような形でのゆうゆう検診は変わるのではないかと思いますので、そのあたりについても説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 今回の法改正の中で、三つの柱がございまして、医療の確保と予防の重視というようなことと、医療費の適正化、また、超高齢化社会を展望した新たな制度というようなことの3本柱となっておりまして、今おっしゃられましたのは予防の重視というようなことでございます。生活習慣病対策の取り組みというようなことが目標となってございまして、現在、市町村が実施しております基本検診につきましては、ゆうゆう検診ということで、国の制度で40歳以上でありますが、本町は35歳以上ということで実施をしているところでございます。それで、今度の制度によりまして、今お話ございましたように、それぞれの保険者が実施するということになります。そのそれぞれの保険者が実施する内容につきましては、特定健康診査というような名称になります。そして、特定保健指導というものがそれぞれの保険者に義務づけられてございます。それで、これに基づきまして、現在行っておりますゆうゆう検診を、この検診項目を、一部新しい方法によりまして、音更町としても進めてまいりたいと思っております。それで、現在は内容的には血液検査、尿検査、血圧測定など、そのほかにがん検診なども一緒にさせていただいておりますが、今度につきましては、まず質問事項等がございます。それから、身体測定、身体診察、血圧測定、血液化学検査、それから、肝機能検査、腎機能検査、それからヘモグロビンA1-C検査、血清、尿酸検査などが検診項目となっているところでございます。それらの結果を見まして、医師が必要と判断した場合については精密検診を行うというようなことでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そこで、自治体で検診をやっていますが、またこれも今回の法改正の中身で、検診の受診率が上がらない、あるいは目標とした成果が得られないという場合に、支援金をふやさなければならないというようなペナルティがここの中に入っているのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。検診がきちんと行われて、私もちょっとまずいあれになるかもわかりませんが、特に今のいう成人病的なところが重視されてくるわけですけれども、検診が目的どおり、あるいは目標とした数値が達成できなかった場合のペナルティ等も出てくる。これも後期高齢者とのかかわりもあるのでないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 その件につきましては、今度の制度におきまして、平成25年からとなってございまして、医療保険者、国保とか被用者保険者ごとの達成状況に応じまして、支援金の加算、減算を行うというような連絡をいただいておりますが、中身につきましては、まだ詳細が出ておりませんので、以上のような情報しか入っておりません。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 この問題では最後にいたしますが、確かにこれは国の制度として、法改正に基づいて設置されるものですけれども、今よりも高齢者や住民にとって負担ばかりがふえるようなものにならないような対策というか、これも制度がスタートしてからでも努力していかなければならないのではないかということを意見として申し上げて、この問題については終わりたいと思います。
 二つ目の問題ですけれども、市町村会等の問題で、先ほど山口町長は、町村会等で動いたときには、全て町村会の費用で動いているというふうに言われたと思います。それから、今後、帯広のスピードスケート場建設、今のところは考えていないということなのでしょうけれども、私は、いずれ支援要請等が町村会等にもあるのかなというような心配をしたところなのですが、それはないということなので、そのように受けとめておきたいというふうに思います。
 ただ、スピードスケート場については、町村会としても是非十勝に設置してほしいというようなことで要請行動をしたと、そのこと自体はわかるのですが、他の自治体、首長さんの施策等については、町村会というのは、基本的に尊重するということで動いているということなのでしょうか。例えば、これは建設自体は帯広市の問題ですけれども、本当に十勝はスピードスケート王国といいますか、スケートなどで言えば、だからそういう施設があっていいと、それは一般的にわかるのですけれども、本当にそれをやるのであれば、やっぱりこれは国の事業といいますか、日本を代表するような選手を育成するというようなことであれば、そういうことにもなると思うのですが、山口町長自身は、町村会の役員だから帯広の施策についても賛成をするのだということなのか、なかなかよその町村のやることに対してああだこうだというのは言えないのだろうというふうにも思うのですが、帯広のスピードスケート場建設については、さきの市長選の結果に見られるように、本当に市民世論を二分しているような側面もあると思うのですが、町村会として行動するときに、その辺の問題というのは特に考える必要はないというか、御本人がそう思っているのであれば、それ以上のことはないと思うのですが、基本的によその自治体がやることに対して意見を言うということには恐らくならないからそうなのかなという気もするものですから、そのあたりについてはどんな考えをお持ちでしょうか。参考までにということになるかもしれませんが、お聞きします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 これは実は帯広市で是非建設をしたい、既に今お話のように、第3選目の大きな一つの政策項目ともいうことになったわけでございます。問題は、町村会というのは、あくまでも全体のための町村会でありまして、1市、1町のためではないということでございますけれども、ただ、考え方としては、たとえそれが1町村の問題であっても、やっぱり町村会として、是非あそこのまちのために支援をしよう、まさに十勝は一つだと、こういうようなことになれば、そういう形で支援をする場合もあるだろうと。例えば、十勝に町立病院、そういうのが9町村ございます。そういう医療機関を持っているところは大変な財政運営で迫られているというようなことになりますと、それは単に9町村の問題だけではないだろうと。十勝民のために病院が必要だとするのであれば、やはり町村会挙げて支援をしようではないかと、こういう場合もあります。そんなようなことで、実際にまたやってもいるわけです。
 それで、このスケートについては、先ほど言ったことに尽きます。なお、帯広市長さん、わざわざ音更にもおいでになって、だいぶ前ですけれども、そういう金銭的な支援とまで言いません。是非十勝に、それで帯広市としては更なる道立で、あるいは国立でというようなことをできれば願っているわけですけれども、そう世の中甘くないといいますか、道においても国においても財政難であるというようなことからして、なかなかそこまでトントン拍子とはいかないわけでありますけれども、そういう町村会に出て、また是非そういう考え、今申し上げたような考え方を示されたという経緯がございます。そんなことで、決して今も気持ちは、私自身は変わりませんし、一銭なりとも助成をしてまで是非ともというようなことにはなりません。私どもは隣町村として、年間維持管理だけでも2億円ぐらいかかるそうです。出来上がった立派なものを安く使わせていただければ、町民も大喜びで利用していただけると、そういう利活用の面で側面的に協力もし、多くの町民に御利用もいただく、こんな考え方でおります。
休憩(午後 3時05分)


◯議長(大場博義君)
 質問の途中ですけれども、時間がたちましたので、休憩をいたします。10分程度といたします。

再開(午後 3時15分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、町村会の関係でもう1問だけといいますか、先ほども言いましたけれども、中央だとか道営の要請行動等というのは、町村独自の問題もあるでしょうけれども、町の問題とも絡めてというようなケース、その逆のケースもあるのかもしれないのですけれども、そういう町村会でのそういう行動、会合等というのは年間どれぐらいあるものなのか。恐らく管内でやるときには、公用車等は、それは町のあれで使われる程度のやつは特に問題ないとは思うのですが、基本的にそれぞれの町村会の仕事であればそちらの費用負担で行うと。町費は絡んでいないというふうに先ほど答弁いただいたと思うのですけれども、いろいろなケースがあるのではないのかなと。それと同時に、町長は、開発公社もそうですし、消防もそうだと思うし、改良区だとか、いろいろ公職、いっぱいお持ちだと思うのですが、それらの行動も同じような関係なのかな。基本的には全然費用等は、町費の使用はないというふうに受けとめていいのかどうか。年間の、町村会に限って言えばどの程度のそういうものがあって、それらの会計処理は町費の持ち出しにはなっていないということの確認でいいのかどうか、再度そこをお願いします。


◯議長(大場博義君)
 ちょっと通告外の質問になってきますけれども。


◯8番(真田健男君)
 通告じゃないですが、答弁お願いします。


◯議長(大場博義君)
 通告外のものについては答弁はできませんので。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、そこのところは省略をいたします。
 それから、3番目の問題ですけれども、確かに来年度予算の編成に当たっては、今まで以上に一層の選択と集中というようなこと、言葉としてはわかる気がするのです。ただ、今年と来年とでどういうふうにそれが事業なり政策決定に反映してくるかというのがほとんど見えない。18年度の予算編成においても選択と集中は編成方針の大きな柱に掲げられたと思うし、今年初めて出てきたものではないと思うのです。だから、基本的には財政健全化5カ年計画に盛られた内容を恐らく淡々と実行するというようなことが基本なのではないのかなというふうには思うのですが、計画には盛り込まれていないもので、何をするというものがあるのかどうか。あるいは、計画に盛られていたけれども、それはやらなくなったというものがあるのかどうか、まずその点についてお聞きします。特に選択と集中の中身、来年度の場合、どんなことを想定して、そういう表現になっているのか、そのあたりについて説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 先ほども話をさせていただきましたけれども、大つかみの中での計画という段階でございまして、これから主要施策、あるいは経常経費的な予算査定というのはこれからの段階でございます。そういう中で、不安定要素があるのが、来年度の事業ということになりますと、交付税の行方はどうなるのか、あるいは税収がどの程度伸びるのか、少なくなるのか、そんなようなことがある程度の見込みといいますか、その辺のところについては確かな数字に近い考え方を持って予算編成をしなければならないというようなことでございます。
 その中で、先ほどもお話ししたと思いますけれども、まずもって今やらなければならないのは、やはり自主自立を目指したこの音更町、この財政を揺るがぬものにしなければならない、そういう考え方からいたしますと、財政健全化5カ年計画、まずもってこの3年目を迎えるわけでありますけれども、これは確実に議会においても特別委員会をつくっていただいて、やはりあるべき姿というものを出していただいておりますから、私としてはそれを受けて、できるだけ音更町の将来といいますか、そういうものを見据えた中でやはり取り組んでいかなければならないだろうと。そのことに第1に掲げているのが、この5カ年計画であろうと。それらの数値等についても、今のところ計画以上にといいますか、そういうことがある程度数値の上でできているわけでありますけれども、それとても、来年度、19年度以降、ある程度の交付税相当額については18年度並みというものの、三位一体等の考え方からいたしましても、19年度以降、20年度、こういったものについてまだはっきりしたものが出てこないというようなことでありますから、やはり私どもは、今ここで甘い考えを持つことがどうなのか。ただし、先ほど御意見ありましたように、さりとて、ただ財政、財政ということだけで、一般の施策そのものが全然進んでいかないということにもならないだろう。
 先ほどもいろいろ一般質問の中でも、児童・生徒がふえる、そのことによって、これは喜ぶべきことだと基本的に思うわけでありますけれども、現実的には財政的な負担というのも伴う形であります。そんなことからすると、やはり学校の新築、あるいは耐震というものもやらなければなりませんし、また、駒場、あるいは音中の建設というようなことで、ある程度抑えれば抑えるほど後送りになってしまい、それが二重、三重になってしまう、そういうものがございます。ですから、私どもといたしましては、やはりこの音更町の今人口増というようなことによる保育所の問題、あるいは学童保育所の問題、こういったものもあわせ持ってやはり考えていかなければならないというのが現実的なものでございます。そういう当座の5カ年の健全化というものを一義的に、まず基盤というものをしっかりしたものをつくっていきたい、そういう考え方でございますし、その後に来るのが、何と言いましてもやはり総合計画だろうと。5カ年終わって、あと新しく5年が始まる、こういうときでございますけれども、全体的には、私が見る限り、エゴを除いて、本当に今つくっていただいた町民参加の中で総合計画をつくっていただいておりますけれども、今のところ人口の伸びもある。これが全てだとは思いませんけれども、やはり人様が住んでいただけるというのは、そこに音更町の、我々目に見えない、わからないかもしれませんけれども、多くの町民の方々が音更を選定して住んでいただく、それに私どもは当然行政サービスとしてこたえていかなければならないという義務があると。そんな点からいたしますと、やはり総合計画というものを十分見据えていかなければならないし、そういう中に、集中という言葉が出てくるかと思いますし、あれもこれもというわけにはいかないとするならば、そこに選択というものも当然出てくるわけでございます。こういう考え方の中で、総合計画の中でも、やはり教育というようなことを言えば、やはり増改築もしなければならない、あるいは耐震の整備をしていかなければならない。少子化といえば保育所であり、また学童ということも当然考えていかなければならないという、福祉面についても、いいことばかりではなくして、ある程度福祉の保育料というのは国の基準によって決められておりますが、音更町の場合には相当国の基準より遅れた保育料をいただいている。そういうようなことからして、大変な負担どきでございますけれども、少しでもその辺の、子供さんを持つ家庭ということになるわけでありますけれども、町民の皆さん方の御協力もいただかなければならない、そういうふうに思いますし、最後には、医療という問題がございます。非常に音更町内、おかげさまで医療機関もふえてきているというようなことで、非常に結構でありますけれども、昨日お話ししましたように、高速から北側に病院がなくなってしまったと。これらあたりも非常的なものとして、私どもも診療所が閉鎖になりましたけれども、おかげさまで医者も今、何とか協力していただけそうだというようなことからすれば、来年、是非開業できるような手はずをとっていきたいなと、そんなふうに思っております。
 今、一つ一つのものは出ませんけれども、5カ年計画と、それと総合計画にのっとった、今までかなり後送りになっているという、少しひずみが出ております。こんなことについても、この辺は最終的にこれから主要事業の選択をどうするか、あわせ持って財政という問題もございますから、その辺のバランスを考えながらやっていかなければならない。ただ、私の気持ちとしては、確かに健全化も大切でありますけれども、やはり多くの町民にこたえていく施策としては、やはりそういう町民の皆さん方に直接かかわり合いのある事業というものも当然取り組んでいかなければならないのかなと、そんなふうに思っております。予算全体といたしましても、まだ何とも言えませんけれども、今、全会計を入れましても、昨年の場合の当初でもおよそ300億円、こういう形になっております。一般会計につきましては、昨年並みの予算編成ができればなと、そんなふうにも考えてございますので、詳しく一つ一つというわけにいきませんけれども、今、大雑把なつかみでございますけれども、そんなことを考えながら19年度の予算編成に当たっていきたい、そのように思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 19年度予算とのかかわりで、今、総合計画、あるいは5カ年計画ということを言われましたけれども、そこに盛り込まれている大きな事業として、火葬場の改築計画があると思うのですが、5カ年計画の事業調書では、19年度で4千万円、20年度で2億4千万円、21年度で5億6千万円などという計画といいますか、内部的な検討なのだろうと思うのですが、文章になっているものがあると思いますけれども、事業調書で。現時点では、これについてはどのような考えなのか。19年度で4千万円計上されているのではないですか。20年度で2億4千万円、21年度で5億6千万円。これ、まだ場所の問題やら地元の問題やら、全然クリアしていないのでないかと思いますが、どのようになっているのか、説明をいただきたいと思います。
休憩(午後 3時32分)


◯議長(大場博義君)
 答弁調整のため、若干休憩をいたします。

再開(午後 3時34分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 答弁を求めます。
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 今お聞きした数字でございますけれども、これにつきましては、総合計画策定時に、一定の大型事業についての考え方といいますか、配分といいますか、そんな形で私ども内部でつくった資料でございます。その後、財政健全化計画の策定に当たって、見直しをさせていただきました。その中で、でき得れば今の総合計画の中の期間中にというようなことで考えておりますけれども、具体的に19年にどうしようという考えには現在なっておりません。財政健全化計画で、いわゆる当時、こんなことでどうだろうとつくった数字でございまして、財政健全化計画の時点で、その数字といいますか、年次については、後送りしたといいますか、そんなような状況になっておりまして、具体的に19年に何を着手するという考え方は今のところ持っておりませんけれども、ただ、いずれにしても、音更町の懸案の大事業でございますから、どんな手法で、どんな形で、どうするのだということについては、逐次研究していかなければならないなというふうに思っておりますので、そのように御理解いただきたいなと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 過去に検討された数字ということですけれども、今、5カ年計画で公表されているのは、事業等名までは含まれていないものでして、でも実際に担当のところで進めている5カ年計画というのは、施策まで含めて実行されているのではないのですか。あの議会に出した5カ年計画だけでは事業やっていけないでしょう。具体的なそれぞれの所管ごとの事業計画に基づいて進められているのではないのですか。それはどの年度にどの事業にどれだけ予算計上するかというのは変更するとしても、トータルの部分では生きているわけでしょう。そういう関係があるのではないのですか。全く検討のための一資料で、もう生きていない資料なのですか。その点だけ確認させてください。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 財政健全化計画で私どもが示している建設事業というのは、その年、その年の総枠で、その総枠の範囲内で事業を進めるという考え方で数字を示させていただいておりまして、ですから、その年、その年の建設事業の必要な一般財源を数字として皆さんにお示しをさせていただいておりまして、それがどの建設事業で幾らということは示させていただいておらないはずですから、その範疇の中で、私どもはその年度、年度で、種々優先度、緊急度を当てはめていくと、そんな考え方で進めさせていただいておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 以上で、8番議員真田健男君の質問を終わります。
 次に、2番議員後藤良勝君、登壇願います。


◯2番(後藤良勝君)〔登壇〕
 やっと出番が回ってまいりましたので、通告に従い、地方自治法の改正に伴う助役及び収入役制度の見直しについて、一問一答で質問をさせていただきます。
 今、地方は大きな変革期を迎えております。国では、我が国の成長は地方の活力あってこそであり、地域の活力の創出は地方公共団体の取り組みに大きくかかっているとして、やる気のある地方が独自に施策を展開できるように、地方の自由度を拡大し、自己責任のもと、活力を高めてほしいと言っております。このような観点から、地方の行財政制度なども見直しされ、真の地方分権型社会を実現していくために、制度改革が着実に進められてきております。
 その一つとして、本年6月に地方自治法が一部改正され、助役に代えて副町長を置き、また、特別職としての収入役制度を廃止し、一般職としての会計管理者を置くこととなりました。副町長の設置については、地方分権改革により、地方公共団体としては、その役割と責任が広がっており、組織運営面における自主性、自立性の一層の拡大を図りながら、スピードある行政運営やマネジメント機能の強化を図ることが必要であり、町長にとっては、行政事務が高度化し、今日的なもろもろの要請もあって、広範な政策決定に専念できるようにするため、町長の権限の一部を副町長に分担しようとするものであります。法の改正を受けて、副町長の定数はこれまでと同様に1名体制とし、特別職としての収入役制度を廃止して、一般職としての会計管理者を置くという町長の行政報告に対し、次の点について、考え方をお伺いいたします。
 1点目として、副町長の新たな職務として、拡大、強化が図られる内容を具体的にお伺いいたします。
 2点目として、副町長の定数が1名から、条例により任意に定めることができるとする法改正の趣旨をどのように解釈されているのか、お伺いいたします。
 3点目に、収入役が持っている職務の範囲と権限の全てが会計管理者へ委譲されるのかをお伺いいたします。
 4点目に、一般職としての会計管理者を配置した場合、出納室の職員数と体制をどのように考えるのか、お伺いいたします。
 以上、御答弁よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 助役及び収入役制度の見直しに関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、副町長の新たな職務として、拡大、強化が図られる内容についてでありますが、さきの行政報告でも申し上げましたが、副町長の職務としては、町長を補佐し、職員の担任する事務を監督するとともに、町長の職務を代理するなど、現在、助役が担っている職務に加え、新たに町長の命を受け、政策及び企画に司ることや、町長の権限に属する事務の一部について委任を受け、その事務を執行することが地方自治法に規定されたところであります。これにより、副町長は、これまで町長が担ってきた政策判断や政治的判断など、いわゆる事務方で行い得るレベルを超えた高度な判断や、これに関連する重要な企画の一部について、町長の意向の範囲において、自らの担任事項について処理することが明確に規定されました。また、従来からも町長の権限に属する事務の一部を助役に委任できることとされておりましたが、規定上、必ずしも明確化されていなかったことを受け、今回、法律に明記されたことにより、副町長が自らの権限と責任において委任された事務を執行することが役割の一つとして位置づけられたところであります。したがいまして、行政改革のように、部、課等の組織を横断してその権限を行使する必要がある事務や、企業誘致のように対外的な折衝を要する事務、緊急を要する事務で、直接その権限を行使させることによって効率的な処理が期待できるものなどについては、副町長の新たな職務として拡大、強化が図られるものと考えておりますが、町長の固有の権限とされている議会の招集権や解散権、議案の発案権など、議会にかかわる事項を初め条例や規則の公布及び規則の制定権、更には、副町長や監査委員その他の主要職員の任命権などについては、副町長に委任できないこととなっておりますので、これらを除く一般的な事務が町長から吹く町長へ委任できることになるものと考えております。
 ただ、これらの事務については、これまでも助役が町長を補佐し、代理する立場から、精力的に対応している実態にありますので、本町においては、今回の法改正によって、副町長の職務がこれまでの助役に比べて極端に広がることは余り考えられないところでありますが、副町長に委任した事務については、町長において処理する権限を失うことになりますので、これらの事務を副町長の担任事務として直接権限を行使することがよいのかどうなのか、また、委任することのメリット、デメリットなどについても慎重に研究し、その必要性を見きわめながら対応してまいりたいと考えております。
 次に、副町長の定数を条例で任意に定めることができるとした法改正の趣旨についてでありますが、平成の大合併を経て、市町村の規模や所管する行政分野、事務事業等は、全国的に大幅に拡大している中で、地方分権の改革も相まって、市町村の果たすべき役割と責任は増大している状況にございます。そのため、組織運営面において、市町村の自主性と自立性を高める上からも、市長を支えるトップマネジメント機能を強化することが必要とされておりますので、町長の最高補助機関である副町長の定数については、その果たすべき役割と必要性に応じて市町村が自らの判断で任意に定め、適切な体制を構築できるよう、各自治体の政策判断にゆだねられたところであります。
 次に、収入役が持っている職務の範囲と権限の全てが会計管理者へ委譲されるのかとのことでありますが、法改正において、会計事務の適正な執行を確認する必要性の認識については従来と全く変更がないことを前提としておりますので、会計管理者と収入役の職務権限自体はこれまでと何ら変わらないこととなっております。したがって、会計管理者は法律上、会計事務に関し、独立の権限を有する職として、収入役と同様に、町長から独立した機関として位置づけられておりますので、この点から考えますと、会計管理者と収入役の違いは、単に一般職と特別職の違いだけという見方も成り立つところであります。
 最後に、一般職として会計管理者を配置した場合、出納室の職員定数と体制をどう考えるのかとのことでありますが、出納室の職員数は、音更町職員定数条例の中で、町長の事務部局の職員として273人の定数内に含まれておりますので、出納室としては特段、職員定数を持っていないところでありますが、会計管理者を配置した場合においても、できるだけ現在の職員数を維持したいと考えているところであります。
 また、職員体制につきましては、会計管理者が一般職となりますので、今年度末までには人事において決定する方向としておりますが、会計管理者については、先ほど申し上げましたように、町の会計事務に関し、独立の権限を有する職として位置づけられておりますので、これにふさわしい立場の職員を配置したいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 収入役制の廃止に伴って、一般職の会計管理者がそっくり権限を委譲された中で行っていきたいという部分については、人事等の絡みも出てくるので、余り申し上げることもできないのかなと思いますが、ただいまの答弁の中で、職員数についてはできる限り現状を維持していきたいという答弁でありましたけれども、問題は、それだけの権限を持った一般職を配置するということは、課長職か部長職かになるのでありましょうが、今の出納室長との兼ね合いといいますか、兼務のような形の中で仮に置くとすれば、実際に、いわゆる兵隊が、係員が減るなどということにもなりかねないので、その辺は十分配慮していただきたいということだけまず申し上げておきたいと思います。
 それから、副町長のとらえ方なのですが、ただいまの答弁を伺っている限りでは、地方自治法の改正の目的、これが十分に理解されていないように私は今受け取ったわけであります。従来といいますか、現行の助役が既に精力的にもうやっていただいているよと。したがって、余り権限を委譲する項目としてはないのかなというただいまの答弁でありましたけれども、この委譲できる、町長が持っている事務の中で、専決権を与えるということは、ただ単に責任が発生し、権限がそこに移されたということではなくて、なくてといいますか、そのことの意味の大きさなのですよ、とらえ方は。冒頭、私が申し上げましたように、これは町長を支える補助機関として、副町長に権限を与えて強化しなさいと、これが法の趣旨でありますから、その趣旨が、今の答弁を聞いている限りでは、非常に何となく現状維持の中で、助役を副町長に名称を変えてという、何かそれだけのとらえ方にちょっととれるのです。その辺の法の趣旨をどのように町長はお考えなのか、とらえていらっしゃるのか、もう一度確認させていただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 今の御質問でございますけれども、正直申し上げて、ある日突然降ってわいたといいますか、こういうようなのが実感として受けとめているわけでございます。実際の今までの流れといいますか、そういったものは、先ほど申し上げましたように、いろいろ一つの慣例といいますか、そういう私と例えば助役という立場の中での話し合いの中で、意思の疎通を常に持ちながら、行政の運営、執行に当たってきたと。そのことが実際に法的に、今までこれらのことが具体的にうたわれていなかった。これが完全に今度法文化されたというようなことで、委任事項も、私にかわっての業務が、最高の権限を持ってできると、こういうようなことでございます。
 そういうことから、実はこれらのことについて、今おっしゃるように、だんだん事務も大きく、今地方自治、大変革のときを迎えていくし、今からその心の準備といいますか、こういうものをやっていかなければならないという面がありますから、いつまでも1人でいいのかというと、私の気持ちとしては、その辺のところについては、今後、地方分権、あるいは一括法、こういうものができてまいります。非常に今度は管理業務的なもの、許認可業務、こういったものもふえてまいりますから、そういう時期には考えなければならないですけれども、まず今のところ、必ずしも助役そのものが、財源という下敷きにして計算するつもりはございません。ですけれども、やはり町民の声、国民は今、できるだけ自治体でも倹約をし、セーブをしながら地方財政というものを確立していかなければならないという国民的要素があるのではないかなと。そんなことからいたしますと、今の考え方としては、先ほども答弁させていただいたことに尽きるのかなと、そのように思っているところでもございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 町長、お願いしておきますが、ちょっと一問一答でお伺いしているので、余り先を見て答弁をされなくても結構かと思いますので、ひとつよろしくお願いします。複数制については最後にお伺いいたしますので。
 今の答弁の中では、ちょっと法の趣旨の認識がどうなのかというのがちょっと見えなかったのですが、先ほどの町長の答弁の中で、町長の権限を一部委譲したと。この委譲した副町長の権限は、この部分では町長なのですよ。そうですね。それは答弁にあったとおり。言ってみれば町長も及ばないのですよ。つまり、権限を委譲するということはそれほど重いということなのです。そうですね。その辺の認識をしっかり持っていただかないと、この法の趣旨は生かされてこないのだろうなと、そういう感じでおります。
 例えば、今回、副町長の定数を1名にしたいという条例提案がされるようでありますが、先ほどの答弁を伺っていると、何を委譲するか、これから状況を見た中で判断していきたいという先ほどの答弁がありました。具体的にどの部分を副町長に委譲していくのか、これらが見えない中で、なぜ1名という提案を今されるのか、この辺がちょっと理解できないので、御答弁をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 先ほど答弁をさせていただきました。これらの中身については、単に数添え分けてなどということには当然ならないわけでありますから、それらの内容等について、例えば私自身が、この行政の山盛りになったものをこなすには、やはり補助が要る。そのためには、やはり衰退させておくというわけにはいかないとするならば、副町長にその委任をするというようなことでもございますし、今議員おっしゃったように、実際に一たん委任をすると、その権限というものが副町長に移るというようなことになるわけですから、やはりそれらの、単に数を合わせるような、そういう単純なものではないというふうに受けとめておりますし、そのことを十分やはり研究し、そういうことを前提にした、やはり効率的な行政運営ができる、そのことによって2人が妨げになるというようなことがあってはならないというようなことを思っておりますので、一応考え方はそんなことで考え、そして今回の1人ということで議案を提案している段階でございます。


◯議長(大場博義君)
 2番後藤議員。


◯2番(後藤良勝君)
 ちょっとよくわからないのでありますけれども、今回の1名提案、これ、既に先ほど言いましたように、副町長に何を権限委譲するか、提案しているそばで、いや、まだ中身は決まっていませんというのではなくて、もっと事前に内部で議論があって、あるいは町長の考えがあって、その結果、1名にしたいと。つまり、こういう運びが一般的には常識だと思うのです。こういう運びができないところに、私は課題があるのではないかなと。
 ちょっと話はそれますが、町長がいろいろな事柄を議会に提案されますよね。今までは逆算していくのですね、提案時期を。4月施行のものは、周知等も含めて、これは12月提案だなと、12月に合わせた中で作業を進めてくるのですよ。そうでなくて、もう少し前に、余裕を持って提案をしていただいて、議論をする時間を設けてほしい。そのためには、議会も変わらなければいけないでしょう。委員会も、例えば定例会にするとか、28次の中では、定例会そのものを通年化しようという提案もされているようでありますけれども、議会の方も対応を考えなければいけないと思いますが、町長の提案時期というものも、もう少し早目早目に対応していく、議論をする場を設けていく、そしてその中でスピード感を持って対応していくと、こういう体制に私は変わってほしいなと思うのですが、そういう意味からも、きちっと精査した中で、副町長に何を委譲していくのか。それから、先ほどから言っておりますように、この法の趣旨等も勘案したときに、極めて副町長の任務というのは重くなる。課題も多い。そういうことから言って、先ほど町長がちょっと触れられた、副町長の定数を、私は2名にしてはいかがかと。そうすることによって、町長の背負っている荷物が少し減って、もっと広い視野から、大所高所から物事を判断していく、そういう余裕をつくってあげるというのがこの法の趣旨なのですから、その辺をよく理解された中で、私は2名にはできないのかなと、そう思いますが、2名制について、御答弁をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 いろいろお話、御意見をいただきました。そういう中に、自分なりに考えるところもあるのかなと、そのように思いますけれども、今申し上げましたとおり、地方自治法の大きな改正というようなことでもございますし、先ほどもちょっと触れましたけれども、今、議員がおっしゃったようなことであることは、間違いなくそういう形であろうと思いますし、考えようによっては、そんなことは思っておりませんけれども、思っていないなら言わない方がいいということになりますけれども、現実問題、そうすることによって自分が楽になるといいますか、そういう面がありますし、また、同じ仕事を考えるのも、ゆったりと時間をかけて熟すということもあるのかなと、そういうことでございます。中には、1人置くのもまかり通らんというような、管内でもそういう町村があるようでございますけれども、全てが新しいことというようなことでもございますし、議員のおっしゃることは決して否定するわけではございませんけれども、まずは今、自治法の改正により、まず1名、それを配置し、収入役を廃止すると、こういうようなことでもございますし、そういう中で、私自身も、あるいは副町長になられた人も一緒になって、ひとつ今のこの難局を乗り越えていかなければならない、そういうことを前提にしながらも、これもやはり時代の流れだとするならば、いつまでも財政だというようなことだけにはならないだろうと。そういう点からいたしますと、私はとりあえず1名という中で、そしてお互いに助役とその辺の切磋琢磨をしながら、この難局を乗り越え、お互いにそれは重荷になるというようなことであれば、お互いに助け合っていかなければならないだろうと。ただ、そういう心として、気持ちとしてそういうことが言えますけれども、今おっしゃったように、一つの条文化されたというような一つの経緯もございますし、これを絶対、全面的にこれに何が何でもこだわるのだということだけではなくして、先ほども申し上げましたように、いろいろ初めてのことでもありますし、そういうようなことで、十分助役と意気投合しながら、ひとつ膝を交えながら、その辺のあり方等についても考えていかなければならないのかなと。とりあえず現段階におきましては1人というようなことでもございますし、ある程度、やはり今、助役を、先ほど言いましたように、そういう健全財政などというものに引き出しにすることは、大きなこれは失礼な話でもございますから、それよりも、むしろ2人の力を寄せ合ってやることによって3人の頑張りを見せる、そういう中で、やはりこのちょうどタイミング的に、こういう町民の皆さん方の意見、目というものがあるわけでありますから、大きな支障を来すということになれば、これは大変な損失になるわけでありますけれども、今の考えといたしましては、今申し上げたようなことで何とか御理解をいただきたいし、また、この時期等のことも、既に遅いというようなことがございましたけれども、これらの議案等については、私どもも十分、正直言って吟味するといいますか、今後どういうような形の中でという中身のまだ形まで論議をしていないのが事実でございます。そういう中において、今後、先ほど申し上げたようなことで、十分研究させていただき、音更町にとって得策だというものがあるとするならば、是非それらを取り入れていきたいというふうに思っているところでもございますので、御理解を賜れればなと、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、2番議員後藤良勝君の質問を終わります。
 これで、一般質問を終わります。

休会の議決


◯議長(大場博義君)
 お諮りします。
 議事の都合によって、明日、12月15日から12月18日までの4日間を休会にしたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、明日、12月15日から12月18日までの4日間を休会とすることに決定いたしました。

散会(午後 4時07分)


◯議長(大場博義君)
 以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
 明日、12月15日から12月18日までの4日間を休会にいたしたいと思います。
 12月19日は、午前10時より本会議を開きますが、議事日程は当日配付いたします。
 本日は、これで散会いたします。





  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。



    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員