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北海道 音更町

平成18年第2回定例会(第2号) 本文




2006.06.12 : 平成18年第2回定例会(第2号) 本文


               会議の経過

開会(午前10時05分)
◯事務局長(平山 隆君)
 開会前でありますけれども、平成18年6月8日に開催されました北海道町村議会議長会定期総会におきまして、大場博義議長が、26年の長きにわたり町村自治の振興発展に尽くされた功績により表彰されましたので、この場において伝達いたしたいと存じます。
 栗原副議長、お願いいたします。


◯副議長(栗原 隆君)
 表彰状、音更町議会議長大場博義殿。
 あなたは、議会議員として、多年にわたり議会制度の高揚と地域の振興及び住民福祉の向上に尽くされ、もって地方自治の発展に寄与貢献され、その功績はまことに顕著であります。
 よって、ここにこれを表彰します。
 平成18年6月8日、北海道町村議会議長会会長 川股 博。(拍手)

開議(午前10時06分)


◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は24名で定足数に達しております。
 これから、本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、9番坂本武三君、10番高玉紀男君を指名します。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 町政に対する一般質問を行います。
 一問一答方式を選択された場合、3回を超える質問について、議長においてあらかじめ許可します。
 この際、質問の通告がありますので、質問者の順序並びにその要旨について、便宜上、一覧表によりお手元に配付してありますので、御了承願います。
 これから、順番に質問を許します。
 19番議員中橋信之君、登壇願います。


◯19番(中橋信之君)〔登壇〕
 おはようございます。
 ねらったとおり、1番の質問順番となりました。争いもなく1番になりましたので、御了承願いたいと思います。
 それでは、通告に従いまして、一括方式で質問をいたします。
 まず、とかち帯広空港の複数社乗り入れ要請についてでありますが、現在、とかち帯広空港は、日本空港の1社運航となっており、東京便以外は、名古屋便が1日1便、50席であり、大阪便に至っては季節運航でしかなく、今年も6月1日から運航が開始されていますが、1日1便、しかも8月31日までとなっております。機種も、昨年は163人乗りでしたが、今年は134人と、席数が減っております。十勝の人々や観光客は、不便と運賃の高さを強いられています。
 十勝川温泉を持つ音更町も、観光の集客に大きなハンデとなっております。帯広市や市商工会議所がそれぞれの航空会社へ就航や通年化、あるいは増席の要請を行っていますが、音更町としても、町村会や各種団体任せではなく、2009年の羽田の増便を目標に、帯広市等とともに、ダブルトラッキング化実現のために、十勝のリーダーとしての要請を行う考えはないのか、お伺いをいたします。
 次に、臨時職員の雇用についてであります。
 まず1番目として、再任用制度の活用についてであります。
 平成13年に再任用制度が条例化されていて、そのときの論議、あるいは採決の結果もあり、いまだに適用されていないのが現状でありますが、団塊世代の大量退職を控えている今、その蓄積した知識、技術を継承するためにも、制度を活用すべきと考えておりますが、答弁をお願いいたします。
 その2番目ですが、日額臨時職員の雇用について。
 町は、日額臨時職員を事務、専門職とも3年間の期限つきで採用していますが、これは、1年、1年の審査がありますが、資格・技術等が必要な職種においては、年限、賃金の弾力的な運用の考え方はないのか、考え方をお伺いいたします。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 とかち帯広空港の複数社乗り入れ要請に関する質問についてお答えをさせていただきます。
 とかち帯広空港の国内航空会社の乗り入れ状況につきましては、昨年からエアトランセ社の函館線が就航いたしましたが、御承知のとおり、東京、大阪、名古屋線については、JALの1社体制となっております。また、昨今の経済情勢により、名古屋線の機材縮小、大阪線の季節運航、東京線においては、本年の5月に限り、1日4往復のうち2往復について、小型機による運航を行うなどの運営が余儀なくされております。
 とかち帯広空港の過去3年間の搭乗率は、平成15年が62.5%、平成16年度が61.9%、平成17年度が64.6%となっており、乗降客につきましては、この3年間は約65万人で推移しております。このような状況の中で、空港の更なる利用促進を図り、観光客誘致などを進めるためには、地域間競争に耐え得る運賃設定や安定した路線運航が必要不可欠であり、複数社乗り入れは重要な課題であると認識をしております。
 複数社乗り入れには、羽田空港の新規発着枠の確保が必要となりますが、羽田空港の整備計画では、平成18年の新誘導路と平成21年の空港拡張工事の完成に伴い、発着枠の拡大が予想されておりますので、この時期を逃すことなく、帯広市、十勝圏活性化推進期成会、帯広商工会議所、北海道十勝管内商工会連合会、十勝地区農業協同組合長会、十勝観光連盟等で構成するとかち帯広空港利用促進協議会を中心に、各関係機関に対し要請活動を行っているところでございます。
 その内容につきましては、北海道国際航空、いわゆるエアドゥに対し、帯広・東京への乗り入れを強く申し入れているのにあわせ、国土交通省に対しましても、就航の条件となる羽田空港発着枠の確保要請を行っております。また、JALに対しては、東京線の現行体制維持や大阪線の通年運航、名古屋線の2便化及び使用機材の大型化などの要請活動を行っております。
 本町といたしましても、町民の利便性の確保や地域経済の活性化、更には十勝川温泉への観光客誘致拡大を図る方策として、これらの要請活動は重要な取り組みと考えております。その実施に当たっては、十勝圏一体となり、官民を挙げて行っていくことがより効果的であると考えておりますので、とかち帯広空港利用促進協議会を初め、各関係機関、地元の観光協会等と連携しながら、複数社乗り入れ等の要請活動を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 なお、音更がある程度リーダーシップをとってという御意見もございます。それらについては、中央に対して要請活動をすることも大切でありますけれども、問題は、利用客、搭乗客を少しでも増やすということが、この運営を行う会社にとってのメリットになるというようなことで、やはり、地元、足元を固めていくという考え方からすれば、御意見がありますように、商工会、あるいは観光協会等と十分連携をとりながら、音更町としてなすべきことを取り組んでいきたいと、そのように考えるところでもございます。
 2点目の、職員等の雇用に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、再任用制度の活用についてでありますが、高年齢者の雇用制度の確立につきましては、平成6年の公的年金制度の改正により、満額年金支給年齢が段階的に引き上げられることに伴い、60歳代前半の方々の生活を雇用と年金で支える観点と、もう一方では、少子高齢化社会が急速に進展する中で、高年齢者の長年培った知識と経験を社会に生かそうという観点の双方から、その必要性が求められており、我が国では官民共通の重要な課題として位置づけられております。
 官公庁の公務部門につきましては、平成11年に国家公務員法及び地方公務員法の改正が行われ、現行の定年制度を維持した上で再任用制度が導入されることになったことから、本町においても、音更町職員の再任用に関する条例を平成13年の第4回定例会において議決をいただいたところであります。しかしながら、平成14年4月1日からの施行については、地域社会の諸情勢を考慮して検討した結果、当面の間、再任用制度の活用を見合わせることとし、今日に至っているところであります。
 この間、民間部門におきましては、平成16年6月に高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律が成立し、65歳未満の定年の定めとしている事業主は、本年4月1日から平成25年までの間に段階的に65歳まで定年を引き上げるか、継続雇用制度を導入するか、もしくは定年の定めを廃止するかのいずれかにより、高年齢者に対する雇用確保の措置を講じなければならないことが義務づけられております。
 団塊の世代が定年退職を迎える今日、これらの方々が長年培ってきた知識と経験を継承するとともに、現役世代の労働力を補っていただくなど、高年齢者の力を社会全体で有効に活用するべきと考えておりますが、道内の民間企業においてはまだ高年齢者の再就職が進んでいないことや、若年層の雇用環境は依然として厳しい状況にあることから、再任用制度を運用する際には、公務員優遇など、官民格差を問う声が懸念されるところであります。また、本町においては、財政健全化5カ年計画と整合する定員適正化計画を定めており、職員の新規採用に当たっては、定年退職者の一部補充にとどめるなど、職員数の抑制に努めておりますので、現状の業務量の中で再任用制度を運用することは、職員の新規採用にも影響が及びます。このようなことからも、本町においては、まだ制度を運用する環境に至っていないものと考えております。
 しかしながら、公的年金では、平成26年3月以降に定年退職となる昭和28年4月2日以降に生まれた方々については、60歳から無年金の期間が生じることになっており、その無年金の期間が段階的に引き上げられ、最終的には65歳まで全く年金が支給されない制度となっていることから、平成26年度には、職員の生活を保障するためにも、再任用制度の運用を開始する必要があるものと考えております。
 今後、再任用職員を有効に活用するための長期的な組織機構のあり方や、再任用職員が担う具体的な業務と新規採用職員との兼ね合いなどを検討し、職員配置の方向性を探ってまいりたいと考えております。
 次に、日額臨時職員の雇用についてでありますが、本町で雇用している日額臨時職員の職種別に申し上げますと、事務職では、一般事務補助職員と学校事務補助職員、専門職では、保育士、司書、保健師、栄養士、また、業務職として、道路維持作業などの業務に従事する車両運転者や作業員等であります。これら日額臨時職員の雇用期間につきましては、一月を超え6カ月以内としており、この期間が満了した後には更に、6カ月を超えない範囲で更新することができる、一年雇用としております。ただし、次年度も就職の希望がある場合には、新規採用応募者として面接試験を受けていただき、採用決定となれば新たに一年間の雇用となりますが、雇用の限度につきましては、原則として、この1年雇用を3回までとしております。
 また、賃金の単価につきましては、一般事務補助職員と学校事務補助職員が日額6,410円で、高校卒初任給の4号給下位の給料月額を基礎額としております。また、専門職の臨時保育士等については、日額6,830円で、短大卒初任給の4号給下位の給料月額を基礎額としておりますが、これらの単価については、いずれもそれぞれの基礎額を21日で除して算出しております。
 これらの現状に対して、専門職については、雇用年限や賃金を弾力的に運用する考えはないかとのことでありますが、実態として、応募者数が募集人員に満たない場合などにおいては、原則としている雇用年限が経過した以降においても、更に雇用を更新するなど、状況によっては弾力的な運用を図っているところでございます。その時代時代の社会経済情勢が雇用に大きく反映されることから、雇用の場においては、応募者数、採用者数といった状況がありますが、新規採用の応募者数が募集人員に満たない理由が雇用年数や賃金などの雇用条件によるものかどうか、見きわめていくことも必要であると考えております。
 ただ、際限のない雇用はできない中で、現行の区切りを変更することとなると、雇用の更新は何回でよいのか、また、賃金の算定についても、幾らであればよいのかなど、一定の根拠づけが必要となり、現実問題としては難しい面があるものと思っております。したがいまして、当面は需要と供給のバランスを見ながら、現行制度の中で運用してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 19番中橋議員。


◯19番(中橋信之君)
 答弁をいただきましたが、いささか満足するような答弁ではないので、再質問をいたします。
 まず、とかち帯広空港の複数社乗り入れですが、今、町長の答弁にあったように、まさしくそのとおりだと思います。ただ、便利が悪い、あるいは運賃が高いからだんだん搭乗率が下がってくると、悪い循環に陥っているのかなと。今年なんかは連休前から、千歳にスカイマークが羽田便を飛ばし始めたら、一斉に値下げ競争が始まりました。話を聞くと、便数は多いし、スカイマークに限らず、JAL、ANA、あるいはエアドゥも含めて、便数が多くて安いとなれば、JRを使って、あるいは車で千歳空港へ行ってもいいという話が随分あります。1社だから航空運賃が高どまりしていると、私はそう考えているのです。皆さんの近くでも、そういう例はいっぱいあると思います。
 先ほど町長が言われた活性化推進協議会のメンバーでも、町長、ちょっと十勝の地図を見たらわかるように、音更でも、もう北の方は新得に行った方がいいよと。帯広空港に行くよりも、新得から南千歳、そして千歳空港へ。当然、新得、清水、鹿追、上士幌、そこら辺は皆行きます。それから、陸別は、女満別の方が近いと思います。足寄もそうかなと。浦幌に至っては釧路も近いと。第三セクターでやった鉄道があったのですが、みんな音頭はとって、かけ声はかけるけれども、だれも使わないということがああいう結果になるのでしょうけれども、やはり、相当強力な運動とともに利用するぞという意思を示さなければ、簡単にはやっぱり、民間ですから、航空会社は、来ないと思うのです。
 とにかくやっぱり高いです。たまに今、JALがバーゲン割引をやっています、これは全国一律というか、値段の設定がありますけれども、例えば我々も、使おうとして、例えば日曜日の夕方なんかに帰ってくる、最終便、あれは非常に込むのです。ところが釧路便も、5月だったら同じ時間に、大体5分かそこらの違いで釧路便もあるのです。JALのバーゲン割引なんかを予約すると、釧路便は割とスムーズにとれるのですけれども、仮押さえしておきます。帯広便はまずとれない。席数が少ないのか、押さえているのか、高い値段で売れるのなら、別にバーゲンで売ることはないというのが、それは企業ですから当然考えます。そのようなこともあって、十勝川温泉旅館組合も、音更町をとるに足らずと考えたのか、帯広市に陳情に行くというようなことになっています。
 やはり、便数を多くして値段を安くする、これが、どのような商売でも同じですけれども、量を多くして値段を安くすると、これが商売の根底ですが、なぜ町長にそう迫るかというと、帯広市は、あれは市が管理している空港です。北海道では旭川と2空港。帯広市長の職務としては当然、空港利用率を上げて、空港使用料をたくさん払ってもらいたいから、これはもうやらざるを得ないのです。17年決算でいえば、空港使用料収入がおよそ3億、それに対して一般会計からの繰り出しが3億3千万ほどですか、そのほかに起債の返還等もあります。そういう事柄もあって帯広市長は一生懸命やるのだというような考え方もないわけではない。そして、利用する人たちも、企業も、人も、それは最大の町ですから、当然やるべきでしょうが、そういう、空港管理者という立場を離れて、最も利用人口が多い、あるいは利用者によるメリットがあるのはやっぱり音更町だと思うのです。
 就航だけお願いして、あとは乗らないという、今までも、JAL、あるいは国内航空、JASでも、いろいろな便を飛ばしていましたけれども、みんななくなってしまいました。就航はお願いするけれども、あとは使わないというような、そういう懸念は、やはり航空会社としてもあると思うのです。2009年になったら羽田の発着枠が増えるから、エアドゥがだまっていても来るのではないかという考えもありますけれども、やはり、私も、まだ翼の見える前から出資をして、道民の翼ということで大変期待をしていましたが、100%減資、要するに出資分がゼロになったということなのですが、今も、何かそのような状況になりそうな、夏以降はどうも、違う雰囲気になりそうですが、スカイマークが来たために、搭乗率は高いけれどももうからないと。ほとんどが道民割引で乗っているので、だんだんだんだん体力を消耗していくのです。よほどこちらは利用するよという強い意思を固めて就航要請をしなければ、なかなか難しいのではないかと思っているのです。
 そのようなことから、直接の利害関係がない、要するに空港管理者ではない、帯広市長ではない山口音更町長が、十勝の町村、あるいは商工会、農協、その他の音頭を取って運動してはいかがなものかなと、こう考えて質問をしたわけなのです。そこのところをお酌みいただいて、もう一度答弁をお願いいたします。
 それから、再任用制度の活用ですが、平成13年の第4回定例会で決まりまして、5年間がたちました。当然、先ほど町長が答弁されたように、再任用も定数の範囲であるから、若い職員の採用に影響を与える。あのときに、当然計画性を持って採用すべきだという意見があって、当然そうするという話になっていましたので、当然そういう計画ができていると思うのですが、やはり、今調べてみましたら、水道の浄水場、あるいは地籍調査、あるいは、ちょっと違うかもしれないけれども消防、こういう人たちが退職後、嘱託職員として働いていますが、やはり長い間のこういう技術的な経験というのは、知識が知恵になり、経験となって、これは得がたいものがあります。世の中だんだん、事故というのが少なくなってきます、火事も含めてですけれども。どんどん少なくなってきている。そこにやはり、相当程度勤務しないと、経験というものがなかなかできないような、言ってみればいい状況なのですが、水道でも、浄水場に汚濁が入るとか、そういうことがだんだん少なくなってきています、井戸を掘ったりして。あるいは、地籍でもやっぱり現場を知ってやっているという人が、随分、何かあったときに一番頼りになるわけなのです。ずっと調べていると、退職者はそのうち15人とか20人とかという人数が出てきます、年代によって。そこで、若い職員、そういうままでいいのか、そういう経験のない者でいいのかという考えなのです、私としては。
 年金が65まで出なくなる、私の次の年齢です、私は64から出るようですけれども、24、25年生まれからそうなると思いますが、それはそれとして、そこに主眼を置く、それは公務員の側の理論です。だから公務員は優遇されているのだと。しかしこれを、技術や知識、技能をつないでいく、あるいはある人を確保しておくということになれば、話は全く違うと思うのです。なかなか今の職員も忙しいと見えて、机上で物を考えている、そういう人が多いように見受けます。そういうような観点から、もう一度。
 いずれにしろ、町長の答弁ですと、何年か後、要するに65までもらえないとなれば、考えざるを得ないということなのですが、その前にやはり、考えをまとめておく、あるいは試用的に採用するとかということが考えられるのではないかと思いますが、もう一度お伺いいたします。
 それから、日額臨時職員の方ですが、今年の広報の採用予定で見ますと、看護師2人、これは高いです、7,950円、これはもう、いらなくなるのかな。それから図書館司書、これが先ほど言ったように6,830円、それから、栄養士、これも6,830円、一般事務が6,410円。いろいろな人が応募してくると思うのです。学校を出たばかりの人から、あるいは家庭で子育てが一段落ついたとか、いろいろな条件があると思いますが、この間の予算委員会でしたか、決算委員会でしたか、これで食べていけるのかという質問が出ていましたが、食べていく、食べていかないは別として、やはりこういう技能職、やっぱり先ほどの再任用と同じですが、技能、技術、あるいは資格、こういうものについては、例えば、特に新卒で入って、覚えて、一年間の採用の後、またそれが2度繰り返されて、3年間でちょうど覚えて、何でもできるようになったときに、あなたはもう期限ですよと。私も随分、根室とか帯広の議員や職員に喜ばれているのです、いや、音更はいいと、育ててから出してくれると、司書を、この場合は。図書館司書については、昨日、6月8日ですか、北海道新聞の夕刊にこれは、道内有数の収集を誇る音更町図書館、これは洋書絵本ですけれども、図書館、幸いなことに利用率が高い、そしてこういう専門的なことも評価されているということは、やはり、司書のマンパワーなのです。
 こういうようなことから考えて、先ほど町長がおっしゃったように、新規採用が、定数に満たない場合はお願いする場合もあるということであれば、本来ならば、もう3年たったし、この人はもういいよ、あるいは、1年目だけれどももういいよというような人でも置かざるを得ないと。私はそう思うのです、先ほどの町長の答弁からいうと。定数に満たない場合。そういうことであってはいけないので、それは年限も、いつまでも、際限なくということではないですけれども、しかし、いずれにしても3年というのは短いです。ちょうど物事を覚えたころです、普通は。どのような職場でも何でも、専門職となれば。ある程度調べたものがありますけれども、3年というのは音更のみ、あとは本人次第とか、10年とか8年。音更のみが3年間という期限をとっています。いい人材をとるにはやはり、ある程度の弾力的な運用が必要という、弾力的という言葉はちょっと悪いですけれども、弾力的ではなくて、そういう専門職については、何年にするという年限を決めるとか、賃金を幾らにするとかということをやっぱりはっきり決めた方がいいと思うのです。要するに3年が短いという話です。これは今、決めてあるからいいのだけれども、決めてあるけれども3年は余りにも短いということなのです。
 賃金についても、それは初任給相当とはいいますが、初任給は1カ月分もらっていますけれども、臨時職員の人たちは、それを21日に割り返して、要するに30分の21を支払っているということです。それに、その他さまざまなものをつけると、全然違うのです、やはり。もう少し、質問の、臨時職員の雇用と、1番も2番も、資格とか技術、技能、こういうものを持っている人を大事にしておかないと、いざというときに慌てふためくようなことになると。私はその心配があるから、この質問をしているのです。私も年限、賃金の弾力的運用ということを書きましたけれども、余り弾力的運用というのは、とらない方がいいと思います。はっきり、年限を増やすとか、賃金を上げるとか、そのような、私の考え方からの質問ですので、もう一度、それらについて答弁をお願いします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 先ほど、議員の考える御質問に対して、一定の回答をさせていただきました。話し言葉ではいろいろと、その都度その都度やわらかく、あるいは丸くという話し方もできるわけでありますけれども、どうも活字に書きますと、通り一遍といいますか、どうしても白黒的なものがついてしまうのかな、そんなふうに思います。
 1点目の、航空運賃というようなことでございますけれども、基本的には、どちらかというと独占企業的な形で今のところ、このとかち帯広空港の場合については、1社だというようなことで、競争の原理、あるいはサービスの原理、こういったものが一切働かないし、また現実の問題として、札幌あるいは東京、羽田におきましても、距離の割合から見ても、帯広の場合の運賃が少し高いということが言えるわけでございます。もちろん私どもも、先ほど議員もおっしゃったように、いかにして利用、我々、新しく乗り入れをしてほしいという、そのためにはどうしても枠づけというのはもう、会社とともに、一丸となってやっぱり統括的に取り組んでいるという一つの過去の流れがございます。それはやはり、利用客を1人でも多くと。決してだから、会社にとりましては、大いに結構ですねと、採算が合えば無条件です。といいますのは、羽田と千歳を見ても、あそこはもう、ドル箱でございます。みんながわっしょいわっしょいで、あのぐらいの中で、そして、そういう中身を見てみるとやはり、この間も料金のことで、片方が1万円にしたら、更に9,500円にするというような事例も具体的に出ているわけでございます。十勝としても、お話にございましたように、何とか他社を乗り入れするようなというようなことでございますけれども、先ほども御答弁させていただきましたように、現実の中身は、減便減便と、年間通してということではないですけれどもシーズン的な取り扱い、これらも、会社に聞いてみれば、何とか持続させたいけれどもやっぱり運賃等の、あるいは利用客等の関係で、なかなかそれが難しいのだというようなことでございます。
 たしか、これらの陳情項目のあり方も、町村会、あるいは期成会、こういう中でただ通り一遍に羅列、毎年毎年上げていけばいいものではないと、そこにやはり、先ほどもお話にありましたように、やはり単なる便数枠を確保するということも基本的なことであるけれども、やはりそれらに対して、十勝町村会としても、十勝としても、どれだけの利用客を高めていくかという、こういう自助努力もやっぱり考えながら新たなる要請をしていかないと、人ごとのような、来ればいいのだ、飛んでもらえばいいのだというようなことだけではだめだと、そのようなことで、具体的な項目を挙げながら取り組んでいくべきだと、そういう1項目に、この増便といいますか、あるいはダブルトラッキングの形を何とかとりたいと、こういうような考え方で今進めておりますし、帯広市長がその期成会の代表でもあると、顧問というようなことも、その他の方々で第一陣の要請活動が行われているというようなことも事実でございます。
 問題は、音更町としても、この4万3千人の人口もいるまちとして、単に他力本願、他に便乗していくというのだけではなくして、具体的に要請活動をしてはどうだと、こういうような意図があるのかなというふうに思います。ただ、先ほど申し上げましたように、これらのあり方等についても、やはり、音更の商工会なり、あるいは観光協会、あるいは旅館組合、特に観光関連におきましては、知床が、やはり世界の遺産に決まったというようなことからは、観光事業そのものが、どちらかというと少し、向こうに吸い取られぎみだと、こういうようなこともございますから、やはり、タイミングといたしましては、羽田の拡張と、3年後にそういう計画もあるやにも聞いておりますので、このチャンスを逃したらなかなか次、ダブルというようなことだけでは事済まないような、便数減と、こういうようなことも考えられますので、やはりこういう一つのタイミングというようなものがありますので、私といたしましては、期成会そのものというよりも町村会というような中から、やはり期成会にそれらを訴えていくというような一つの方法もあると思います。
 また、ひとつ音更町として、そういういろいろな国への要請、あるいは道の要請、そういうものがありますけれども、音更町も、やはりその応援団として、多くの方とは言えませんけれども、それぞれ各界、各層の代表の方々が一緒に、そういう中で参画をし、観光という広い意味での、あるいは経済という意味での重要性からこれらを訴えていくという必要もあるのかなと。私といたしましては、せっかくこういう御意見をいただきましたので、まず、地元といいますか、やはりそういう人方も大いなる要請をすると同時に、やはり十勝一丸となって取り組んでいくのだというようなことで、いろいろ要請活動に参画をするという方法と、もう一つは、十勝的に、エージェントが一番の私も大切なかぎを握っているという、やはり、全日空そのものが、主要都市であればほとんど行っておりますけれども、エージェントにとりましては日本航空しかないというようなことから、十勝乗り入れというようなことについては非常に鈍うございます。そういった点では、やはり音更町としても、まず、この十勝管内の近間にある、そういうエージェント等の理解と協力を得ながら、これもまた新しい方法として一緒に取り組んでいくと、こういうこともやはり考えてみたいと、そのように思っているところでもございます。
 次に、全部お答えするというわけにはいきませんけれども、いずれにしても、今申し上げたようなことも考えながら、エアドゥの乗り入れ、あるいは大阪便の年間の飛行というようなことも、やはり要請していく必要があるのではないかなと、そんなふうに思っているところでもございます。
 それから、再任用の関係でございますけれども、これは、確かに、やはり任用するということについてはやっぱりそれなりの仕事の量といいますか、そういうものも大切でありますし、ただ、大切なのは、いろいろな技術、そういったものの専門職としての活用ということも考えられますけれども、一方では、また新規、大学、あるいは高校を卒業しながらも就職がない、あるいはリストラに遭って職場がない、こういうような現実の問題もございます。一つ一つ、そのはかりにかけてというわけにはいきませんけれども、その辺が一つの運用といいますか、そういう実態に合わせてやはり取り組んでいくことも必要なのかなと。それから、再任用の場合に、だれでもかれでも、これは25年間、官公庁に勤めて退職した場合に、65歳まで再任用期間と、こういうものがあるわけでありますけれども、これも、ただ技術を持って退職したからということではなくて、いったん退職をし、再任用するということでございますから、そのときに一定の、何らかのやっぱり面接なり試験なり、そういう方法の中で、だれでもかれでもがいいということには、なかなかならないのかな、そのような気もいたします。実際に、先ほどお話があったような、やっぱり専門職というものが問われる場合に、やはり少なくても一人前になるためには、やっぱり2年、3年なりの経験というものが物を言うということも確かであるというふうに思います。
 そのようなことで、これらについては十分、そのときそのときの実情といいますか、そういう中で考えていかなければなりませんし、また、官公庁といいますか、この条例化をしていただくときにも、議員の多くの方からも御意見をいただいて、余り、格差社会といいますか、公務員だけが優遇措置される、正直申し上げまして、確かに一つの中小零細企業、これが日本の経済を抱えていることだけは間違いないわけでありますけれども、その辺のことにつきましては、十分、公務員のみならず、もっと一つの方法を考えながら、広く活用といいますか、そういう場を考えながら取り組んでいくということも必要なのかなと。
 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これらをもっと積極的に取り入れていくというようなことでございますけれども、現実の問題は、一方でこういう行政改革というものをどうしても進めていかなければならない、ある程度陣容も削減していかなければならないと、こういうときでありますから、ただ人事再雇用という観点だけではなくて、やはり総合的に判断をしていかなければならないのではないかな、そんなふうに思っております。いずれ、これらのことについては取り組んでいかなければならないということはもう、目の前に来ているわけでありますから、ある程度、十勝管内でもそれぞれの町村が条例化しておりますけれども、現実、またこういう形の中で取り組んでいるというところでは今のところ、帯広市が少し動きがあるというようなことで、これを簡単に言いますと、要するに1人の賃金で2人を雇用するというのが帯広方式でございます。そういうようなことでございますけれども、ときには、ああ、これも一つの方法なのかなと思う反面、仕事の量を消化していくということになりますと、4時間、4時間で、それで一日の労働と、こういうことになるわけでありますから、金額的に、賃金だとかそういう雇用の面からいいますと、そういう有利性が出るのかなというふうに思いますけれども、一つの、まるっきり一日勤務体系でいくということになりますと、やはりこういう町村の段階では十分それだけを賄っていく仕事の量的なものもございますので、この点を考えながら、今後の課題といいますか、しかしながら、これはもう至近年次に取り組んでいかなければならない、一定の方針を出さなければならない、そのように考えているところでもございます。
 それから、臨時職員の関係でありますけれども、先ほどの任用とも関連いたしますけれども、任用という形はとっておりませんけれども、場合によっては、やはり専門性、経験、こういうようなことから、一部職員を臨時職員、あるいは嘱託職員、パート、こういうような方式で、変則ではありますけれども、こういう形で協力をしていただいている、採用をしているということがございます。先ほど、やはり、だれでもかれでもというようなことだけではなしに、やっぱり専門性と、こういうようなことが一つの功を生んで、図書館の利用率が高いということを先ほど、例などを出されておられましたけれども、やはりそういう利点があることも確かでございます。それぞれ持ち場持ち場の欠員が生じたり、あるいは臨時職なり再任なり、そういう必要性のある専門職については、できるだけ御意見のような採用の仕方というものを今後もやっぱり考えていかなければならないのかなと、そのように思っているところでもございますので、言わんとすることも十分私どもも考えているところでもございますけれども、これから多少時間を貸していただいて、十分なる検討もしていかなければならない点もございますので、御理解をいただければなと、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 19番中橋議員。


◯19番(中橋信之君)
 おおよそ、活字よりは町長の言葉の方がやはりわかりやすいのかなと、そう思いますが、実際に、空港の話はいいです、一生懸命やってもらいたいと。それから、臨時職員なのですが、再任用するかしないかは別として、実際に、浄水場、地籍調査、あるいは消防等、今年やめた人が嘱託で、臨時職員ですか、嘱託ですか、何というのか、働いているわけです。だったら、制度があるのですから、きちんと処遇をしたらどうですかということを言っているのです。定数なり、それから新卒者の採用枠というのは、これからも考えていくということですからいいのですが、町長の話でいいますと、先ほどから言うように、年金が出るまで再任用という考えだと、確かに官民格差というのはもう、必ず批判を受けます。しかし、必要なところに必要なものを配置するということであれば、これは必要だから、今言ったような浄水場、地籍、消防あたりはいるのですから、特に消防なんかは、我々が行ったって、対して役にも立たない、やっぱり長い、何十年という経験が生きてくる場だと思いますので、やはり、そういう制度があるのだったらそういうことできちんと処遇をするということを十分考えてほしいと思います。
 終わります。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 今の再雇用に絡む御質問でございますけれども、制度があるから、その制度を活用してはどうかと、まさしくそのとおりのようには思うのですけれども、ただ一方で、退職者の数がその数と一致すればいいのですけれども、退職者の数が必要とする職種に合わないというよりも多いと言った方がいいでしょうか、先ほどもお話に出ていましたけれども、年金だけがそうではないとは言いますけれども、やはり、職員をある程度平等に考えていかなければならないという考え方をするとすれば、再任用制度そのものは、どちらかというと臨時職員よりも待遇がようございます。一方で、そういうふうに、全ての方にそうできないという状況の中で、更にそのような制度を活用するということになりますと、更にその差が開いていくといいますか、そういう面で、やはり格差が出ていくというようなこともありますので、現在のところ、そのようなことで、臨時職員というような形で再雇用をさせていただいておりますけれども、先ほどもお話がありましたように、いずれにしても、そんなに長い間、今の状態ということにはならないだろうと。先ほどの町長のお話にもありましたけれども、みんなで協力して、短時間雇用のような再雇用も考えられますので、そのようなこととあわせて考えさせていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいなというふうに思います。
 加えてですけれども、ちょっと臨時職員の日額の関係でございますけれども、先ほど8年、10年というお話もございましたけれども、10年ということになりますと、雇用を切る場合に、相当の疑義が生じて、いろいろなところで裁判のようなことも起きている実態もございます。そのようなこともありますので、検討に当たっては十分その辺も含めて考えていかなければならないというふうに思っていますので、御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 以上で、19番議員中橋信之君の質問を終わります。
休憩(午前10時58分)


◯議長(大場博義君)
 暫時休憩をいたします。10分程度といたします。

再開(午前11時13分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、15番議員久野由美さん、登壇願います。


◯15番(久野由美さん)〔登壇〕
 通告に従いまして、一問一答方式で質問させていただきます。
 自動体外式除細動器(AED)の設置状況と今後の設置計画について。
 総務省、消防庁は、平成17年度版救急救助の現況を発表しています。その中で、救急出場件数は、平成16年度で503万件、搬送人員約474万人、到着所要時間が全国平均6.4分、それまでに救急現場近くの一般住民による応急手当てが適切に実施されれば、より高い救命効果が得られると発表しています。
 平成16年度中における全国の救急隊が搬送した全ての心肺停止傷病者のうち、救急隊の到着時に家族等により応急手当てが実施されている場合の傷病者の1カ月後の生存者数の割合と応急手当てがされていない場合の割合を比較すると、家族等による応急手当てが実施されている場合の方が0.6ポイント、約1.2倍の救命効果が向上しているといいます。人命の救助は、救急車が来るまでの応急処置がいかに大事であるか認識せざるを得ません。
 また、日本で毎日100人近くが命を落とす心臓突然死、自動体外式除細動器(AED)は、心臓突然死を救うための器具として、2000年に、アメリカの空港や人が大勢集まるところに設置され、実際に救命に役立つことが実証されました。日本では、2001年に日航機内で使用が開始されています。
 AEDとは、電気ショックが必要な心臓の状態を判断できる心臓電気ショックの器械です。心臓突然死の大部分は、心室細動という病気です。心室細動になると、心臓がけいれんし、ポンプとしての役割が果たせず、死に至るとされています。心臓に電気ショックを与えることにより正常な状態に戻すことができます。救命率は、1分遅れるごとに7から10%ずつ下がり、10分を過ぎると救命は難しくなると言われています。発生から3分以内にAEDが使われた場合、74%が救命に成功するとの報告もあります。
 このAEDの、平成16年7月から一般市民による使用が認められました。半年間にわたって開かれ、2200万人が入場した愛知万博では、6月に、心肺停止状態に陥った男性を、現場に居合わせた来場者が会場内のAEDを使用して救命し、話題となりました。報道によれば、期間中は5人が心肺停止で倒れ、うち4人が電気ショックなどで一命をとりとめたといいます。会場内には、約100台のAEDが設置され、約3千人のスタッフも講習を受け、まさかのときに備えたと伝えられています。
 AEDの一般市民の使用が認められ約1年。救命率の向上につながるAEDの使用拡大は、全国、全道各地に広がっております。近隣市町村を見ましても、帯広市では、今定例会で補正予算が通れば、事業費239万4千円、本庁舎、図書館、コミセン、中学校、空港等の公共施設に38台が導入され、既存設置台数とあわせ、50台が設置されることになります。鹿追町は12台設置が決定し、議員、町の管理職を対象とした講習会も行われています。また、幕別町の15台のほか、9町村で設置が予定されています。
 そこで、本町のAED設置の状況等についてお伺いいたします。
 1、AEDの本町の設置個数と設置箇所はどこなのか。
 一般の方々がどれほどAEDについての認識を持っていらっしゃるのか、また、使用できるのかという点から、2、救急救命講習会の内容と受講者数、また、その推移。
 公共施設に設置されているAEDをどれだけの職員が適切に操作できるのか。設置されていても、使用できる人がいなければ、AEDの迅速な処置ができません。そこで、3、本町職員の救急救命講習会の受講割合。
 また、AEDの必要性と尊い生命を守るための取り組みとして、4、今後の設置計画と町民への講習会等の計画をお聞かせください。
 以上の点についてお伺いいたします。御答弁よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 自動体外式除細動器、いわゆるAEDの設置状況と今後の設置計画に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 厚生労働省の非医療従事者によるAEDの使用のあり方検討会が平成16年7月に報告書をまとめ、一般市民の参画による救命体制の強化を図るため、AEDの使用を一般市民にも認め、突然の心停止の際には、AEDを用いた病院前救護活動を行い、救命率の向上を目指すこととなったところであります。これにより、自治体での取り組みが始まり、民間施設においても設置が進められてきております。
 初めに、本町の現在の設置個数と設置箇所についてでありますが、音更消防署の調査では、民間の施設2カ所に3台設置されているほか、公共施設としては、温水プールに1台設置されております。
 なお、民間の2施設に3台ということでありますけれども、十勝カントリークラブに1台、おおや整形外科に2台ということでございます。
 次に、救急救命講習会の内容と受講者数及びその推移についてでありますが、音更消防署が平成18年1月から町民を対象に、AEDを含む講習会を実施しており、これまで13回の実施で241名の方が受講されております。また、町職員では、介護支援センターのホームヘルパー13名が既に受講されております。
 最後に、今後の設置計画と町民への講習会等の計画についてでありますが、今年度は町職員等の研修など準備を進め、総合体育館など設置する公共施設の検討を行い、9月定例会を目途に、必要とする予算を提出してまいりたいと考えております。
 また、町民への講習会については、音更消防署が救急救命講習などを年間30回程度開催し、約900名の方が受講されており、一般救急講習においてもAEDを取り入れた講習会を増やしていくよう要請しておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 それでは、再質問させていただきます。
 現在、民間と、それから公共施設、合わせて4台ということになろうかと思いますが、町営プールに設置された年は、一体何年に設置されているのか、指定管理者制度の導入後なのか、それ以前に既に設置されていたのかどうか、その点をお聞かせ願います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 これにつきましては、お聞きいたしますところ、最近ということでございますので、指定管理者後ということで押さえてございます。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 ということは、設置したのは指定管理者側ということで、町が設置したということではないのでしょうか。それであれば、指定管理者制度がこれからも導入されていく箇所が公共施設の中でも増えてくるかと思いますが、そのときに、町として、9月に予算化されるようなお話が先ほどの答弁の中でありましたけれども、今後、指定管理者制度が導入されていった場合に、その施設については、町側が設置の計画をしていくおつもりがあるのかどうなのか、その点お聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 今回のプールにつきましては、指定管理者側が自主的に設置したということでございますけれども、今後のことについては、今、指定管理者を計画している施設もありますけれども、そういうことは別に、必要な場所については考えていかなければならないというふうに考えておりますし、場合によっては町が設置する、そしてその後、指定管理者に移行する場合もありますし、町が設置していない箇所を指定管理者が自主的に設置するというような場合も考えられますけれども、町の考え方としては、現段階で、最小限必要な箇所については設置を考えていくべきではないかというふうに考えているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 最低限必要な箇所、この点についてはまた後で質問させていただきます。
 救急救命講習会の内容等ですけれども、平成18年度の1月からは、AEDを含む受講の内容、カリキュラムが行われているというふうな御答弁でありました。それ以前に受講されている方々が、AEDが導入された後の再受講、それをどのようにしてとらえられているのか、また、町側の方が再受講を促すような、そのような周知をされているのかどうなのか。
 AEDのいい点というのは、電源を入れると音声が流れ、音声の指示どおりに操作すると、電気ショックが必要かどうか、装置が心電図を測定し、自動的に判断する。心室細動の特徴を検知したときだけ作動する仕組みで、自動的にスイッチが入って、スイッチを押すと除細動ができるようになっている。実際には、アナウンスどおりに行えば初心者でも対応できるという、そういう内容のものであります。ですが、AEDの使い方、存在すら知らない方々もいらっしゃるのも確かで、AEDの更なる周知等、それから接する機会をつくるということが一番重要なことではないかというふうに思われます。今まで救急救命講習会を受講されて修了証をいただいた方々にも、また、更に、これから講習会を受けようという方々と同様に、再受講を促すようなことが必要と思われますけれども、その点について、どのようにお考えか、お聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 先ほど答弁させていただきましたように、音更消防署の方でこの講習会を開き、AEDの周知、使い方など普及を図ってまいっているところでございます。平成18年1月以前に講習を受けた方々につきましては、AEDを含めた講習はされてございませんので、今お話がございましたように、また、受講証をいただいた方々が、AEDを、今度講習を受けていただくというようなことは大変必要なことではないかというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、この講習会、消防署の方で実施をしていただいてございます。これは、資格を持った方が講習をしていただくということがございます。また、AEDだけではなくて、心肺蘇生法という、人工呼吸等の、セットになった講習でなければ、また意味がないというようなこともございますので、そういった、資格を持った方、そして心肺蘇生法というようなことで、専門家の方に講習をしていただくということで、消防署の方で毎年行っていただいてございます。そういったことで、消防署とも連携をとらせていただいて、以前に講習を受けた方々につきましても、新たなAEDの講習もしていただけるように、消防署と連絡をとってまいりたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 今、御答弁あったとおり、初心者でも使えるAEDでありますけれども、AEDと心肺蘇生法とが組み合わさることで、より効果的な、確実性のある救急救命ができるというふうに言われておりますので、是非、受講者が増えるように、また、先ほどありましたように、職員の救急救命講習会の受講割合、介護ヘルパー13名、余りにも少ない数ではないかというふうに思われますけれども、これについては、町長は、この講習会、参加されたことはおありなのかどうか、また、管理職の皆様方、それから、介護ヘルパーだけではなく、ほかの方々は受講されていないのでしょうか、その点もう一度、はっきりとしていただきたいのですが、よろしくお願いします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 AEDの講習につきましては、先ほど町長から答弁させていただきましたように、ヘルパーが今年度受講をいたしてございます。また、職員につきましては、これからでございまして、これからその講習会を開くようにしていきたいというふうに考えてございます。また、いろいろな施設がございますので、そういった職員の方々にも受講をお願いをするというようなことで、今後、設置とあわせまして、受講を行ってまいりたいというふうに考えております。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 町長は、御答弁はないのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 時間が許せば、私も受けてみたいなと、そういう気持ちがありますが、果たしてその時間がとれるかどうかわかりません。いずれにしましても、こういうものについては、いいことは即やられればいいということだけではなくして、専門的に、素人でもできる1回、2回の講習を受ければできるとはいいながらも、人間の生命にかかわることでございますから、非常に緊張感と責任といいますか、そういうものがあるのかなと。事実、これは町内全部、公共施設に置くということになれば、やはりそこの責任者といいますか、そういうものを管理をして、承諾するかしないかと、こういうことも確認をしながら、公共施設無条件と、こういうことだけではいかないというような気もいたします。私自身は、今申し上げたような気持ちでございますが、助役が一緒に行くかどうかはちょっとわかりませんけれども、私は行くという考え方でございます。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 町長、御答弁ありがとうございます。町長が言われたように、一度や二度では、本当に大切な命を救うようなことが、講習会を一、二度受けただけでは身につくというふうに私も考えてはおりません。ですからこそ、小さなときから人の命の大切さ、また、どのような方法をとれば人の命を救うことができるのか、そして、私も一度受けたことがございますが、AED設置前ですので、かなり昔でございます。そのときにも、皆さん講習を受けているのですが、恥ずかしくてなかなか声が出せないというところからスタートいたしました。今既に5、6年たちましたが、忘れてしまいました。何度も何度も繰り返し行うことの必要性、いざというときに動揺しない、そういうことがやはり必要になってくるというふうに思います。幾ら便利な機械があって、命を救うことができても、それを使うのは私たち人間でありますから、その人たちが必要な知識として持っていかなければいけないというふうに思っております。それを設置するという計画が今後おありであれば、町側の職員も、皆さん一人ひとりが、やはり真剣に受講されるということを望みます。
 もう一つ質問させていただきます。
 救命講習会の件ですけれども、宮城県の仙台市では、市独自の事業で中学生向けの普通救命講習ジュニアコースというものを設けて、中学生に命の大切さ、緊急時の対処能力を高めているというふうに新聞の方に出ておりました。中身的にも、AEDも当然、その中に含まれているということでしたけれども、こういう点について、普通救命講習ジュニアコース、中学生向けにわかりやすく、中学生の中でも、今、野球のボールやバットが胸に当たり、心臓震盪(しんとう)で突然死する事故が相次いでいるということで、野球場でも設置されているという県が何カ所かできております。このためにも、中学生に命の大切さを教える、それからAEDの使用法を教えるということでは必要なコースではないかなというふうに思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 私の方からお答えをさせていただきます。
 先ほど体育館のお話もありましたけれども、体育館の方は、体育館に備えつけだけではなくて、持ち運びをして、行事をやるときに現場の方に持っていくというような物の考え方もございまして、指定管理者の問題もあるのですけれども、教育サイドの施設としては、一番最初に必要とする施設からと、こんなふうに考えております。
 それから、子供の使い方の指導でございますけれども、今週の木曜日になるのですけれども、教職員の体育大会が午後からございまして、その体育大会をやる前に、せっかく先生方がみんな集まる機会なものですから、消防に来ていただいて、正式な講習までにはいかないのですけれども、いわゆる取り扱いを1回見ていただくというようなことを今、今週の木曜日に計画させていただいております。そういうようなものを先生方に1回見ていただいて、これから先、学校に設置する必要があるか、あるいは、先生方はどうとらえていくか、そのようなこともいろいろ聞いてみたいというようなこともございます。子供たちの問題につきましては、それらも踏まえて、必要があれば逐次進めていかなければならないのかなと、こんなふうに考えております。
 各町村が既に学校に配置されているところもあるのですけれども、いずれにしても、ここ最近のにわかな話でございますので、それらも踏まえて考えていかなければならないというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 今、聞こうと思っていたことを先に御答弁いただきました。学校の配置計画はどうなっているのかというふうにお伺いしようかと思っておりましたけれども、鹿追中の3年生を対象とした、教員ですとか、それから生徒の講習会等も既に行われているということは新聞報道でもされております。今後も、そういう、学校という大勢人が集まる場所での受講ですとかAED設置の方を、検討をよろしくお願いしたいなというふうに思います。
 それで、講習会の関係ですけれども、各町内会ですとか、それからサークルなどで積極的に参加されているというふうなお話も伺いました。また、各施設、福祉施設等ございますけれども、そちらの方の啓蒙と啓発の方は、それも消防署任せなのでしょうか。そちらの方も、やはり町側の方が、今後設置計画があるということですので、その点についても、十分に啓蒙されていっていただきたいというふうに思います。
 今後の設置計画、役場庁舎は一体どうなっているのでしょうか。先ほど体育館を優先的にというふうなお話がありました。それから助役のところでも、最小限必要な箇所というふうなお話がありました。具体的に優先順位、また、今予定されている、9月定例のときには具体的に出てくるのかとは思いますけれども、今の段階で、予算も当然かかってくるわけであります。何年計画で、何台、どこに設置するのか、具体的に名前が上げられる場所、また、数としてあげられれば、そちらの方の御答弁をいただきたいのですが、よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 学校につきましては、先ほど教育委員会の方から話がありましたので、そのようなことで御理解いただきたいと思いますけれども、公共施設でどうなのだということと講習の問題でございますけれども、現段階においては、やはりそのものを理解するといいますか、普及していない状況ですので、まちとしては、ちょっと、資格上どの程度の期間を要するのかわかりませんけれども、講習の場所としては、保健センターがどうなのかなと。ただ、今、保健センターの中で、そういう講習をできる資格を持っている職員がいませんので、養成できるのかどうか、そこら辺検討して、保健センターでの講習も、できれば加えていくことがどうかなという検討をさせていただきたいなというふうに思っております。
 それで、保健センターには、講習用を含めて設置することは必要であろうと。それから、これについても、教育関係のイベント等については、先ほども話がありましたけれども、保健センターの部分については貸し出し、イベント等においての貸し出しも含めてどうかなというようなことを検討させていただいておりますのと、具体的な名前としては、現在、総合体育館については設置の必要性があるだろうというふうな考え方を持っておりますけれども、その他の施設につきましては、今後検討をさせていただきたいなというふうに思っております。
 お聞きしますと、ボックス等が必要な場合と必要ではない場合、その他において、設置費用に差はあるようでございますけれども、ボックスのきちっとしたものをつけて設置するとすれば、1台当たりで約60万ちょっとのお金がかかるように試算を聞いております。お金だけのことでははかり知れるものではないかもしれませんけれども、台数等については、今後の講習その他のこともありますので、あるいは、その際における職員の育成といいますか、そういうものをしていかなければならないということと絡みますけれども、現段階においては、具体的な施設としては、そのような状況でございます。なお検討することとしておりますので、そのようなことで御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 私が思うところによりますと、役場庁舎、やはり必要だというふうに思います。体育館はもちろんのこと、文化センター、図書館、各コミセン、学校も先ほど名前が上がっておりました。公共施設はもちろんのこと、貸し出しもするということですけれども、稚内市あたりは、スポーツ少年団、または大きな行事等の貸し出し用に1台、余分に購入されているそうです。それに伴っての、またそこの指導者の救急救命講習の受講の啓蒙、例えばスポーツ少年団、そこの指導者の講習会等も当然必要になってくるだろうというふうに思います。
 今、ボックスが必要な物で大体60万程度というふうなお話がされておりましたが、購入する予定なのか、またはリースというふうな方法もとれるというふうに思っております。1社の例ですけれども、1台、これは多分、ボックスが不要なタイプだと思いますが、35万1,750円で、これを5年レンタルいたしますと、月7,140円プラス補償金2万円、これに定期交換消耗品一式、1年半ごとということになりますけれども、この代金も含まれていると。先ほど帯広市の予算が通ればというふうなお話をいたしましたけれども、帯広市では、1カ月7千円のリースで、予定で予算計上がされるということでありました。この点について、購入するのか、リース契約を結ぶのか、その点について、どのように検討されているのか、お聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 今、30万という数字がちょっと出ましたけれども、私どもで調べているのでは、本体のみで、これは見積もりの箇所によっても多少違うかもしれませんけれども、40万を超しているような状況でございます。リースもあるということもお聞きしますけれども、補償金の2万円というのは、ちょっと、私ども認識していなかったのですけれども、単にリースした場合に、当然、リースには金利がつきますので、我々の今試算している中では、1台5万円ぐらい余分にお払いしなければならないというような状況になります。
 そのようなことを考えてみますと、1回で買うのが割安になるなという考え方もありますけれども、一方、リース契約をしますと、点検が含まれているということでございますので、考え方としては、リース方式の方がいいのかなというような感じを持っておりましたけれども、今、補償金2万円ということでございますので、その辺、ちょっと認識していなかったものですから、その辺もあわせて、ちょっと検討させていただきたいなというふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 あくまでも1社の例を取り上げただけでありますので、この中には定期交換消耗品一式分も含まれているということです。検討していただきたいというふうに思います。
 消防庁が全国の政令市などで行った調査では、除細動を受けた人のうち心拍が再開した割合は2002年度に27.8%だったのが、医師の指示が不要になった2003年度には33.9%に増加、1カ月後の生存率も12.8%から15.1%に上がっているというふうに報告されております。
 帯広市のホームページに普通救命講習会のお知らせが載っておりました。その中に、「救える命を救うために」とありました。命を救うとは、口で言うほど簡単なことではないと思います。しかし、一人ひとりの勇気ある行動が命を救うことにつながるのではないでしょうか。そのためにも、AED設置と救急救命講習会の受講者の拡大に努力されるよう求めて、一般質問を終わります。


◯議長(大場博義君)
 以上で、15番議員久野由美さんの質問を終わります。
休憩(午前11時55分)


◯議長(大場博義君)
 若干時間がありますけれども、昼食のため休憩をいたします。午後の再開を1時といたします。

再開(午後 1時00分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、23番議員佐藤英君、登壇願います。


◯23番(佐藤 英君)〔登壇〕
 地域経済の活性化、起業支援、転業支援に力を注ぐべきだ。
 通告をいたしました質問表題を一括方式で行います。
 最近の新聞やテレビニュースなどを見ていますと、景気が好転したとの報道がなされていますが、音更町では、それら報道と別世界にいるかと思うほどの低迷が実態だと思います。特に、地域における雇用の主要な受け皿として、長らくその地位を守ってきた建設業は、国・地方公共団体の財政難などの影響による公共投資縮減で大きな局面を迎えて久しい。都市圏に位置する地域ならば、民間による投資が期待され、脱公共事業での事業経営も成り立つのでしょうが、とりたてて農業以外に力を有する産業がない音更町に至っては、困難と言わざるを得ません。その一方で、「夢よ再び」と、公共事業による発注増で経営発展を期待しても、現下の国・地方公共団体の財政体質では、厳しい発言かもしれませんが、それはまさに「夢」でしかないと感じています。そこをごまかして、さもバラ色の時代もあるかのごとく表現するのは、単なる甘言であり、真に愛情のある話ではないと思います。しかし、地域経済、雇用の基幹を担ってきた建設業がこのまま崩れていくのをただ傍観しているのは、地域政治の無為無策を証明していると思います。
 私はかつて、農業の余剰雇用を鉄鋼、造船、炭鉱などを代表する重厚長大産業が吸収し、その重厚長大産業が斜陽してきたときには建設業が吸収してきたように、今まさに構造的問題を抱え、もがき苦しむ建設業を他の産業に転換させる手助けをすることは、単に建設業を救うという近視眼的観点ではなく、町内経済と町民の雇用を守るという観点で重要ではないかと考えます。
 これらの趣旨から、以下の観点を核にしてお伺いをいたします。
 一つ目、今後、公共事業、土木、建築に絞っていきたいと思います。それに投入する予算は、どのような方向で考えておられるのか。
 2点目、起業支援、転業支援について、町はどのように対応してきたのか、また、今後どのように対応するお考えでしょうか。
 3点目、仮に積極的に関与するお考えであるならば、庁内に対応する部署の設置が当然かと思いますが、いかがでしょうか。
 4点目、企業支援、転業支援は、建設業に限らず、町民や全業種を対象とすべきとも思いますが、その見解をお伺いをいたします。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 地域経済の活性化に関する御質問についてお答えをさせていただきます。
 初めに、公共事業に投入する予算の方向性についてでありますが、御意見にありましたとおり、国及び地方の税財源の配分を見直す三位一体の改革により、本町の主要な一般財源であります地方交付税が年々減少し、これに伴い、公共事業に充当できる財源も縮小せざるを得ない状況にあります。昨年度を初年度とする財政健全化5カ年計画では、建設事業に充当可能な一般財源を5年間で45億円と想定し、年次別では、おおむね9億円程度としております。
 今年度の一般会計当初予算では、建設事業に必要とした一般財源が約8億6千万円で、事業費ベースでは約24億円となっております。また、この建設事業に分類されるものとしては、土地の取得、あるいは建設年賦金等の経費も含まれていることから、これらを除いた工事請負ベースで申し上げますと、約12億5千万円で、更に特別会計と水道事業会計を加えた総額では、約21億4千万円となっております。
 公共事業は、その整備する施設によって補助金や起債等の特定財源、割合が大きく変動することから、今後の事業費ベースでの総額を現時点で予測することは極めて難しいものがありますが、財政健全化5カ年計画における一般財源が確保されるとするならば、工事請負費ベースで、今年度と同様の二十数億円程度の予算規模で推移するものと考えております。
 いずれにいたしましても、現在、国において「地方交付税改革」が総額抑制に向けて論議されており、今後とも公共事業の大幅確保は極めて厳しい状況にあるものと認識をしております。
 次に、起業支援、転業支援への対応について、一括してお答えをさせていただきます。
 本町経済は依然として厳しく、このような現状を打開し、雇用の拡大を図るために、企業誘致を初め、新たな起業の促進や新産業を創出する企業の育成が求められております。
 本町においては今まで、特に新規に起業する事業者に対して、町独自の支援策は講じておりませんが、建設業だけではなく、町内で1年以上経営されている商工業者に対しては、新たな事業の展開や新分野への進出に要するための融資として、町商工振興資金が活用できることになっております。この融資制度は、中小企業への支援策として実施してきたところであり、運転資金が、貸付期間5年以内、限度額を1千万円、設備資金と研究開発資金が、それぞれ10年以内で2千万円を限度として実施しております。また、町税の滞納がない事業者を対象に利子補給も行っており、運転資金が3年間、設備資金が5年間、利率が2%を超えるものとして、その超える部分の2%を限度として、更に、研究開発資金は5年間で全額、信用保証料については年次割りにより全額補給するなどの支援を講じているところであります。
 起業や転業などの支援をひとり行政だけで行うことは非常に厳しいものがありますが、本町経済の活性化のため、今後とも商工会や町内の金融機関とも連携を図りながら、融資制度等を継続実施してまいりたいと存じます。
 新規創業や新事業展開に係る支援策は、国や道にいろいろな補助制度や融資制度があり、例えば道の一村一雇用おこし事業では、本町内でも平成15年、16年の2カ年で2事業が採択され、賃金や設備投資に対する補助が受けられるなど、制度を有効に活用している事例もございます。このように、国や道に、個人や法人、そして業種を問わず支援を受けられる制度がありますので、本町内で新たに事業を展開したり、新たな分野に進出する計画を有する方々に対し、これら制度の活用が図られるよう、相談体制の整備と情報提供など、関係機関と連携を図りながら推進してまいりたいと考えております。
 なお、庁内にこれらに対応する部署の設置との御意見でありますが、職員定数を極力抑えてきている状況にありまして、現体制の中で支援に当たってまいりたいと存じますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 23番佐藤議員。


◯23番(佐藤 英君)
 4点目の、建設業に限らず、全業種、全町民対象ではないかというふうに考える向きについての見解については、具体的にお答えいただいていないので、再度お伺いをしておきたいと思います。
 まず、第1点目の、今後の公共事業の投入額についてでありますけれども、財政5カ年健全化計画における45億円というベース、事業費ベース等々については、さきの委員会の報告書でも見ておりますので、そのことに異を唱えるつもりはございませんし、そこを中心的に聞いたのではなくて、むしろ今後の傾向がどういう形になるのか、財政健全化計画後の様相も想像して、夢よ再びという状況がやってくるというふうに期待をされているのか、それとも、そういうことではないというふうに御認識をされているのか、その辺について、再度お伺いをしたいと思います。
 それから、起業支援と転業支援についての御回答をいただきましたけれども、確かに設備資金等への融資を中心として、資金面での支援というのはあります。私はそれを否定するわけではありませんし、実際、現実の経営の中で、事業者の資金面に対する不安というものを払拭したいという考え方からの支援というのは、私は必要不可分だなというふうに思ってはおります。しかし、答弁にもありましたけれども、こういった資金面の支援策というのは、国、北海道、財団法人、特殊法人、その他もろもろ、さまざまなメニューがありますので、これは、うちのまちが独自にという考え方も一方では必要なのかもしれませんけれども、実質的に内組では触れないということもありますので、重複するような制度を期待しているということでは全くございません。私は、むしろ、その前段階というか、資金面のさまざまな融資制度の相談の前段階のところで少し、政治としての温かみが必要ではないかなと、誘導策が必要ではないかなという観点を持っております。
 事業者が転業等を、起業もそうですけれども、考える最初の段階というのは、私は、そういった融資制度ですとか、さまざまな支援制度が、どういう制度があるのか、それから、どこに何があって、どれを選択していいのかということに、まず最初に悩むのではないかなと思います。それから、運営のノウハウ、何かをしようと考えたときに、資金面もさることながら、運営のノウハウについても、どこかに相談したいのだけれども、どういうふうな窓口があって、ボタンを押せばいいのかということに私は悩んでいるのではないかなと思っています。この取っかかりの段階で、事業者が、少し意欲がなえてしまって、転業に至らないということが私はあるのではないかなと思っています。非常にもったいないなと感じています。
 確かに、行政だけが、役所だけがというふうなことでありますけれども、私は、商工会という組織もあると思いますけれども、圧倒的な情報というものを持っているのはもう、この役場でありますから、私は、決して商工会を無視せよとか、さまざまな組織は云々ということではなくて、やはり圧倒的な情報量やコネクションを持っている役所が、私は、転業に際して悩む事業所に対して、整理された的確なメニューを提示してあげると、そして、親身になって、そして相談に来いという態度ではなくて、むしろ能動的に接してあげて、背中を押してあげるという、運営ノウハウの面も含めてですけれども、そういう行為を期待したいと思うのですけれども、そのお考えについて、見解をお伺いしたいと思います。
 それから、部署についてでありますけれども、職員の総数も抑制されているという話は、そのとおりだと思います。だからといって定員を増やせという発想は私は、一切持っておりません。大変かもしれないけれども、限られた人員の中で対応していただきたいなというふうに思っております。
 それで、この種の問題を担当するのは、経済部の商工観光課ということになっているのでしょう。しかし、経済部というふうな名称があっても、実態は農業に関係する部署が圧倒的です。確かに基幹産業は農業ですから、それも当然といえば当然なのかもしれませんけれども、商工観光課の職員4人、そして、観光もやっているし、労働もやっていると。そして、こういった商工業のこともやっている。私は、経済に少し重きを置いて、選択と集中をして、まちをつくっていくという発想に立つとするならば、少しこの、人的なバランスというのは、いかがなものかなと思っております。少数精鋭でやるにしても、私は、今の人員の中では、これまでにあったような融資制度の、事務局的な窓口ですとか、そういったもので精いっぱいで、提案をさせていただいているような、いわゆる企画の部分、町内経済を活性化させるという企画的な話の仕事をさせるということは、ちょっと難しいかなと思うのですけれども、このバランスについては再考するお考えはないのかどうか、お尋ねをしたいと思っております。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 今、再質問をいただいたところでもございます。今の御発言に対して、ごもっともというところもございますし、またちょうど、こういう大きな改革の時期というようなことから、なかなか一挙にいかないという難しさがあるのかなと。ましてや、行政が直接ではなく、この音更町の経済そのものを高めていくということになりますと、やはり企業陣自らの努力というものも必要でしょうし、今お話にありましたように、一つの情報の提供だとか、あるいは資金の融資だとか、こういうようなことで、融資等については、銀行の方々に聞いても、本当に貸すぐらい金があるのだということでございますけれども、議員がおっしゃったように、やはり、財政、経済の動きそのものがいまいちというようなことから、なかなかこういう、小さな町村というものに至っては、大企業があるわけではないというようなことで、今の、本当に行政そのものが苦しいということは、やはり今まで公共事業だとか、ある程度のものを、それぞれ町内に、国の金なり、あるいは公共事業ということでやってまいりましたけれども、それらもどちらかというと縮小縮小というようなことで、極端ではありますけれども、業種によっては、公共事業の中で2分の1になってしまうと、こういうようなことも言えるのかなと、そのように存じます。
 順番に、1番目の、「夢よ再び」というようなことで、本当に、私ども期待としては、そういうものを持ちながら、この音更の経済なり、日本の経済が1日も早く好転されることを正直言って願っているというのが事実でもございますし、それぞれ企業の皆さん方も、やはりそういう一つの内面的なものを抱きながら、今頑張っておられるのではないかなと、そのように思います。今からこの場で否定をするということは酷な話かもしれませんけれども、なかなか従来の、あの景気のいい時代というようなわけにはいかないというのは現実でございますし、また、北海道の経済というのが、益債収支、その北海道内で賄えるのは1兆円ぐらいだろうと。だけれども、2兆円そのものはどうしてもやっぱりよそから、例えば公共事業費だとか、そういうものを持ってこなければ、やはり、この北海道経済そのものが自立をしていかないと、そういうようなことも聞いたこともあるわけでございます。しかし、私ども、やはり、いろいろな福祉面、教育面、いろいろな経済面、いろいろなことを考えてみましても、やはり、音更町そのものの経済全体の盛り上がりということは必要でありますけれども、これはいつの時代にも、一つの経済の流れという浮き沈みがあります。それによってまた職種の影響力もあったり、逆にまた、違う業種が浮かばれると、こういうようなところが、この経済というものにつきものではないかな、そのように思っております。
 いずれにしましても、今、北海道そのものが大変な時期にあるわけであります。そういうようなことで、いろいろな、道庁改革だとか、市町村におきましても行政改革、御承知のとおり、議会の中でも論議をいただいたわけでありますけれども、そういう中で、やはり困る方を助けるのは強い町民であります。やはり、だれかがそれを面倒を見なければならないというのはお互いに、相互扶助の精神といいますか、そういうものもやはり、いつの時代もつきまとうのではないかなと、そんなふうに思っているところでもございます。しかし、私どもにとりましては、今、音更町に育っている企業を、何とかやはり存続させていくということも、行政にとっての大きな役割ではないのかなと、そんなふうに思っているところでもございます。
 いずれにしましても、これらのことにつきましては、やはり、更なる音更町の発展というものを考えていかなければなりませんし、また、企業そのものということよりも、私にとりましては、そこに働く労働者の皆さん方が、生活給をいただきながら、生活を守っていかなければならないと、こういうようなことでございますから、やはり、そういうことを考えますと、やはり企業の育成といいますか、そういうものもありましょうし、また、午前中お話ししましたように、経済そのものが、むしろ中小零細企業によって保たれている、むしろこういう企業が、やっぱり、息を吹き返してもらわないと、音更町も、やはり豊かになっていかないと、そんなふうにも思っております。なかなか難しいことではございますけれども、多少、やはりそういうバイオリズム的なものも、いつの時代もあるのかなと、そんなところに、やはり私どもも、単に行政の遂行という中にも、やはり町民の、いろいろな面での総合的に判断をした上で、予算づけをし、議決をいただくと、こういう形で取り組んでいるわけでございます。いずれにしましても、これらの形を、少しでも、それらの夢が、本当に、努力が報いられるといいますか、こういうようなことも民間企業の皆さん方と一緒になって取り組んでいく必要があるのかなと、そういうようなことから、およそ係数であらわせばということでの、5カ年計画の中での数値といえば、先ほど申し上げたような数値になるのかなと、そのように考えているところでもございます。
 また、いろいろと、起業の、あるいは転業というようなお話もございました。実際に、直接的に、御質問にはなかったのかもしれませんけれども、関連がありますので、特に、こういう企業誘致をするということは一つには、やはり働く場、これは音更町の一つの欠点でもあるのか、住むところがあっても働くところがない。やはり一つのまちづくりを考えていく場合に、やはりそういうことも考えながら、人口増を図り、また音更町に住んでいただいて、ああ、本当に住みよいというような実感のできるまちづくりもこれは、一つには、やはり考えていかなければならないというようなことで、大変な今時期でありますけれども、IC工業団地、おかげさまで、ここ3年ぐらいの間に17社ほど入っておりまして、新たに、あそこに働く方が500人、そういう方々が雇用の場として勤めていらっしゃるというようなことで、あそこにも、やはり、最近では、それぞれ企業誘致をするということは特色を出し、よそよりも有利な条件を出して企業誘致を図っていかなければならないというようなことで、今、大変な時期でございますけれども、公社としては、それらの融資を図りながら、一つでも企業を誘致し、働く場もまた考えていきたいというふうに取り組んでいるところでもございます。
 また、同業種間に企業の方でも、ただ単に一定の、自分の職業だからということだけではなくして、職種、異業種の方にも関心を持たれ、そしてやはり安定した全体的な会社の経営を考えるというようなことで、何社かが事業提携というような形をとっているところもございますし、また、新しく福祉面の事業にも取り組んでおられると、こういうような、転業といいますか、そういうような抱き合わせ的なことをやり、それぞれの企業としての自助努力といいますか、そういうところも、特に昨今目立っているところでもございます。
 いずれにしましても、私どもも、こういう情報をつかむというのは非常に難しゅうございますけれども、そういったためにも、議員は担当部署をしっかり置いてと、こういうようなことだと思います。今、私どもも、不必要だというようなことは一切考えてございません。そういう面でやはり、我が町の経済を豊かにしていくというようなことからすれば、やはりこういう経済活動そのものを活発にしていき、また、町のそういう体制というものも、やはりそういうふうに切り替えていかなければならない時期にあるのかなと思いますが、ただいかんせん、今、あれもこれもという形で、大変革の時期でございます。何か一つやはり根本をなし得て、その基盤をつくって、新たにまた、そこに一つの新しい事業との取り組み、こういう民間と一緒になって、あるいは商工会にも経営指導員という方もいらっしゃいますから、そういう方々と、こういう職種間を乗り越えた、一つの取り組みというものも必要ではないかなと、そのように思います。
 ただ、今すぐということになりますと、一連の、人員採用の問題とか、そういうことがございますので、もうしばらく、これらのことについては辛抱しながら、今、それぞれスタッフ制という、それぞれ係づけにしておりませんので、職員のできるだけ自由に、これらもようやく芽を出し、庁内的な事業でそれぞれの忙しいところについては、課を挙げてお互いの時間外に協力をし合っていると、こういうような動きも出ているところでもございます。職員に私もよく言うわけでありますけれども、ひとつ単なる担当職の一職員であるというのではなくして、やはり、自分は音更町のセールスマンという、そういうやはり自覚を持った、ひとつこの大変な時期を乗り切るためにも、職員にお願いをし、頑張っていただいているというようなことでございますので、十分な回答にはなりませんけれども、そのようなことで今、日ごろ力を入れているところでもございます。
 そのようなことで、全部御回答になっていないかもしれませんけれども、今申し上げたようなことで何とかひとつ御理解をいただきながら、私どもも一緒になって、今の御意見を無意味にすることなく、その言わんとすることを十分わきまえた上でこれからの行政を進めてまいりたいと、そのように存じますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 ちょっと具体的な質問があったので、相談窓口ですとか、行政主導的なところの方が、若干答弁的に抜けたところがあるので。(「何とかひとつの範囲でしょう」と呼ぶ者あり)そのようなところでというのはちょっと控えてもらって。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 経済といえば幅広くなるというような受けとめ方で、あれもこれもこの際申し上げたいというようなことで、肝心なところが、やはりそういう、経営指導といいますか、融資だけすればいいというだけではなくして、やはり今後の、企業の生きる道といいますか、そういうような内面的なものも含めた指導、それがやはり温かみのある行政と、こういう意味合いになるのかなと思います。
 いずれにしましても、私どもも、こういう情報をつかむということはなかなか、表に出てきません。困ったとか、参ったとか、借りたいとかというような、借金だとかというような、なかなか表に出てこないというところに、表面だけでは理解できないという面がございます。こういう、一つの情報の守秘義務というようなものがございますから、行政といえども何でもかんでもというわけにはなかなか、そこまではわからないというのが一部、そういう実態もあるところでもございます。そういう点はやはり商工会あたりがイニシアチブをとっておりますので、十分それらの話というものも必要であるというふうに思いますし、私も、月に商工会の事務所の方には、そういう指導員なり局長なりというようなことで、いろいろと懇談しております。また担当者も、少なくても月に何回かはお互いに、行ったり来たりの、意見交換という意味でしなさいというふうに直接お話をして、そのように今のところ実行しているはずでございます。そういうことで、いろいろと、銀行の方からも、私どももいろいろノウハウをいただきながら取り組んでいるところでもございますけれども、私どもも、企業誘致の場合も同じことでございまして、やはり、銀行あたりの情報というのが一番早いというようなことで、そういうふうにして、銀行ともいろいろと、懇談の場といいますか、話し合いの場を持ちながら、いろいろ情報収集に当たっているところでもございます。
 ただ、こういう一つの中身ということになりますと、一担当職員ということだけでは、これはなかなかいかないのかな、ある程度の、やっぱりプロフェッショナルといいますか、そういう人を、雇うのがいいのか、あるいは専門的に指導者として、一つの勉強会、研修会をするという形がいいのか、そうなりますと、相当なやっぱりノウハウを持っていなければ、やはり、一つの会社を起こす、あるいは発展させるということでございますから、中途半端な、ただ事務職的なものだけではうまくいかないだろうというようなことからすると、何でもかんでも行政行政ということにはならないだろう、そういう点では、先ほど申し上げました、それぞれの分野にプロフェッショナルがいるわけでありますから、そういう方と、町がいろいろとアドバイスをいただきながら、あるいは場合によってはそういう懇談の場を生かしながら、行政の上に反映をさせていくと、こういうこともこれからは必要だろうというふうに思っているところでもございますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 23番佐藤議員。


◯23番(佐藤 英君)
 質問の仕方が稚拙なせいなのでしょう、具体的にお伺いをしても、特に4点目のところについては御回答いただきたいと申し上げても、ついぞ御回答いただかない中で、御理解をいただきたいということでの、全体的な表現でしたから、少しそこを批判しようと思ったら議長の御配慮がありましたので、そこの部分は置いておきますが、建設業の関係で代表的に申し上げれば、親鳥からの給餌というものになれてしまったひな鳥が、確かにすぐ、即応するかということに対しては、私も一抹の不安を感じてはおります。しかし、だからといって、自由主義経済の世の中だから、自助努力だから、これはもう当然のことなのだけれども、だからといって放っておいていいということにはならないし、それで一番被害をこうむるのは町なのではないかなと思っているのです。そこを放っておいていいというのだったら、経済部なんかは必要ないのです。存在する必要もない、そういうことになるのではないかなと思うのです。
 これは音更町に限ったことではないとは思うのですけれども、今までの建設業界の支援策というのは何かというと、一番の支援策は、公共事業を発注すること自体だったのではないかなと思うのです。商工観光課がそういった産業の支援や指導、そしてまた方向性を一緒になって考えてあげますよということではなくて、建設部というよりも、総務部総務課の契約係、ここが一番の支援策を担当していたというふうになっているのではないかなと思います。
 私は、一番最初に申し上げましたけれども、もう本当に大きな転機に来ていると言われて久しいのです。今言われているわけではない、もう過去数十年前から転機は来るよというふうに言われていて、今もう最大の局面を迎えている建設業界を、新しい発想でもって育てていくというためには、今申し上げたような、ただ発注すればいいのだと、そして、町長も、今後のトレンドについて、厳しい見方も言いつつ、夢よ再びも期待もしつつというふうな、もう本当にお優しい表現をしていたけれども、私はそれは、公共事業費が今後潤沢に出されることなど、構造的には無理だと思います。その無理なものをいつまでも、もしかしたらというふうなことで申し上げるということは、かえって不幸なことになるのではないかなと思っています。
 北海道の建設業ソフトランニング対策というものがあります。この計画書も、さまざまな角度から、ちょっと見せていただきました。私の感じ方が間違っているのかもしれませんけれども、この計画ですら「夢よ再び」ということなのです。この計画書をつくった審議会の中に建設業界の会長さんが入っていて、自らその提言をまとめているから、これは仕方がないかもしれないけれども、経営体質を高めて、より質の高い建設業の発展のためにということで、公共事業費の前倒し発注だとか、これは当然のことなのだけれども、事業費の確保だとか、そういうことを書いてあるけれども、私はそれは、少し優し過ぎる考え方、そして、長い目でいえば、不幸にさせる考え方なのではないかなと思っています。
 ですから、建設業界に対するさまざまな構造的な問題を克服させるために、それはひいては雇用を守ること、町民の経済雇用を守ることなのですから、そのためには、私は、転業をも支援してあげて、そして経営の柱を、まるっきり別なものにせよということになれば、抵抗があるとするならば、経営の柱を数本つくってあげるように知恵と勇気を与えてあげてはどうかなと私は思っています。役所というのは、発注すればいいのだとか、融資の手続に来たから、その事務的なものをやってあげればいいのだということでこれまではよかったのでしょう。しかし、今後はコンサルタント的な、そういう機能、そういったものを、私は中心的な役割ということで担っていく必要があるのではないかなと思っているのです。そのことで経済部商工観光課の今のスタイルで本当にいいのですかというふうなことを申し上げているので、1点目は、このことについて見解を再々度お伺いをしたいと思っています。
 なお、蛇足かもしれませんけれども、この手の企画についてはどうなのだというふうな、経済企画についてどうなのだというと、ちょっと先読みするかもしれませんが、いや、企画部と情報を密にしてやりますというふうな答弁が来るかもしれないのだけれども、私は、将来的には、この役所の中には、現業部門にこそ企画担当が必要であって、企画部というものはそういったものに吸収されていくべきではないかなという考え方を、蛇足ではありますけれども持っております。
 コンサルタント的なというふうなことでいきますと、どちらかというと、はやり言葉でいくと、インキュベータという言葉があるのです。卵をかえす装置、孵卵装置と。こういった役割が私は、音更町は、ほかの町村に先駆けてメッセージを出すべきではないかなと思っています。それはなぜかというと、もう完全な自治体間の競争社会です。帯広市の後をついてとか、士幌や芽室町や周辺のところと歩調を合わせてと、それは聞こえはいいけれども、そのようなことを言っていたら生き残れないのです。相手を出し抜いて、生き馬の目を抜くような自治体経営に行かなければいけないと。その意味では、私は、金のない時代ですから、福祉のまちだとか、そういうふうなことを言うと、格好もいいし、聞こえもいいけれども、そのようなことよりも、私はこの産業企画経済政策において、どこのまちよりも先に特色を出していくことが自治体間競争を生き残るすべではないかなというふうに思っております。
 同僚議員が、いつぞやの一般質問のときに取り上げておりましたけれども、道南地区では、団塊世代の退職を見据えて、移住政策について質問をされておりました。私も全くそのとおりだなと思っているのですけれども、いま一つ、感度が緩いというか、そういう感じに聞こえておりました。起業ですとか転業ですとか、こういった支援に関して、産業地域経済の生き残りにかけては、北海道庁もきちんと情報を持っておられるのです。そして、それなりに発信はされているのです。皆さんもそれは、受けてはいると思うのだけれども、ここで差が出るのは、やっぱり、北海道庁も、発信はしているけれども、それを受け手の側でどうとらえるか、どの程度真剣味を持って、その感受性を高く持って、興味を持って相談に来てくれるか、それによって、やはり、支援の濃度というのは変わるのです。相手も人間ですから、北海道全体を公平にとはいいつつも、圧倒的にやはり、情報を欲しているところには、それは手厚く対応します。だから、道南地区というのはさまざまな面で、かなり、自治意識が高いというか、感度が高いというか。結果、移住政策のことについても、いち早く、手も上げるし、また手を上げるために自らが仕掛けていったというふうなことがあるのです。私は、こういった積極的な姿勢が自治体に望まれるのではないかなというふうに思っています。
 十勝は、どうもそういった意味からも、農業というのは好調ですから、その農業に寄りかかっているのか、それとも、お上がいつか何かやってくれるという、託職根性というのですか、そういったものから私は抜け出ていないのではないかなというふうに思って、これは役所だけではなくて、世間一般においても、ちょっと危機感が足りな過ぎるのではないかなと思っています。そしてさきに、職員の間では、いろいろな情報交換をしていますからというふうな話がありましたけれども、先般、これは北海道新聞の5月30日付の夕刊でありますけれども、載っておりましたけれども、音更農協が、ニンジンの収穫作業等々について、建設業者に作業委託をするのだという記事が載っておりました。ほおと思って読んでいくと、帯広市の業者に委託すると書いてあるのです。私は、この記事を見て、がっかりしたのです。何のために団体長会議というものはあるのかなと。何でこういう情報を先に取り入れて、しからば町内でこういったものを推進していこうというふうに熱を入れて申さなかったのかな。申したのかもしれないけれども、相手がどうして受け入れなかったのかな。非常に私は、がっかりというか驚愕をしたのです。団体長会議たるものは、何の機能も果たしていないのではないかなと、そのぐらい思っております。
 少しちょっと横道にそれた感じでありますけれども、2点目の再々質問については、業種の業態転換、転業支援に関しては、例えば北網地区は、建設業関連の会社が砂利を採掘するという仕事をされていたのだけれども、公共事業費の長いトレンドの中でいろいろな模索をしてきた。砂利を採掘したくぼ地を、そのままこれまでは埋めていたのだけれども、それを埋めるとまたコストがかかるし、これは何かに使えないかということで、そこのところに水をためて、ジュンサイをつくると。ジュンサイというのは、あのつるつるした食べ物があります、あれを栽培するということをやり始めて、これは一気にではないです、それなりに御苦労されたようだけれども、結構な売り上げを上げて、今や経営の柱の一つになっているというのです。これは、業者が自ら考えたということもあるのだけれども、北海道は寒冷地がゆえになかなかジュンサイというのは厳しいのだというふうなものもあったようなのです。特に北網地区ですから、この十勝でもジュンサイをつくっていますけれども、そことはちょっと気象条件が、厳しいので、難しいのではないかということがあったけれども、これは情報を得て、東北の大学だったそうなのですが、これもできれば北海道大学というのが正しいし、できれば畜産大学というのが正しいのかもしれないが、東北の大学で、研修者や、北限というものを克服できる方策がありますよという情報を得て、ジュンサイを栽培して、今や経営の柱になっている。これはまさに産・官・学、もう一体化して経営をつくっているわけです、町内経済を回しているわけです。そういう積極的な展開をしている自治体もあるし、これを、情報を、一中小の業者に、自由経済なのだから勝手にやりなさいといったって、これはなかなか難しいです。そのようなことで淘汰されるのをじっと待っているということでは、私は本当に、地域政治というのは無為無策と言わざるを得ないと思っています。
 それから、町内経済、それから町財政ということの観点では、これは、愛知県ですから、トヨタという会社の関係で、地理的、それから条件的には全然参考にならないかもしれませんけれども、小さな村が、交付税に頼らずに、そういった産業だとか、新しい、転業だとかということに力を入れた結果、法人税が潤沢に入るような村に変貌したと。そうやって、この交付税先細りの厳しい世の中を、ある程度将来が見通せるような光を見つけた村ですらあるのです。私は、そういった、不安になるような町財政の構造的なものを解決するためにも、積極的に、具体的な努力が、私は自治体がすべきではないかなというふうに思っているのですけれども、その点について、2点目はこのことについてお伺いをしたいと思います。
 それから、それに関係するかもしれませんけれども、今までずらずらと述べさせていただいた、起業支援だとか、転業支援だとかいう、そういう観点は、やっぱり官民一体となって、足腰の強いまちをつくっていきましょうという発想なのです。これは、町長もおっしゃられていることがあります。私は、雇用が安定してこそ初めて足腰の強いまち、魅力のあるまち、不安のないまちということにつながるのではないかなというふうに思っています。さきに申し上げました、現実は、えさを待っているひな鳥さんが多過ぎるから、一気には難しいかもしれないけれども、私は、そういったものを克服する、解消するために、1歩でも2歩でも、半歩でも先に行くのだというメッセージを出すべきではないかな、今こそ出すべきだと。事務局的な窓口で終始する仕事ではなくて、自ら考えて、自ら動く、そういう町役場に変貌していただきたいなというふうに御期待を申し上げて、再々質問とさせていただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 いろいろと、幅広い観点から、あるいはいろいろな事例などを出してお話をいただきました。ただ、私もある程度、今日まで、音更の行政のかじ取りとしてやってきたという点で、決して、今御指摘の受ける欠点だらけの行政ではないだろうと。無為無策と、本当にそうなのでしょうか、そういう面も問いたいところもありますけれども、それは、私は私の生き方、こういう中に自信を持って、これからも仕事を続けてまいりたい、そのように思います。
 また、一つの職業、業種にこだわるわけではございませんけれども、ただやはり音更の実態としては、やはり農業あっての音更町、その全てが農業かというと、その関連業種によって支えられているということも、より大きなまちの特徴であり、管内総じてある程度こういうことが言えるのではないかなと、そういうことで、確かに、農業も、建設業者も、いろいろな企業の皆さん方も、それぞれ真剣に今、生き残りをかけて取り組んでいる、本家本元の音更町も、やはりその道をどうしても歩まざるを得ないと、そして、どこかで大きな選択をしなければならない、これが本当に単独でいくのか、あるいは1市構想でいくのか、こういうことも、将来的には、やはりあるわけでありますから、そのようなことも、今決定的なことではありませんけれども、ある程度の意識の中ではそういうものも考えながら、これからの音更の行く末というものを長い目で取り組んでいかなければならないのかなと、そのように思っているところでもございます。
 いろいろと、お答えが、非常に幅広いこともございますので、一応御質問についてはお答えをしているわけでありますが、そのことが100%、議員の気持ちにつながっていかないというようなことで、先ほど来からいろいろと御質問をいただいているわけであります。
 1点目については、今申し上げましたようなことで、これからもやはり、決して、「夢よ再び」という先ほどのお話もございました。しかし、希望として、理想としては、ある程度やっぱりそういうものを夢見ながら、とはいいながらも、確かに難しいということは、それぞれ企業の皆さんが一番よく中身を知っておられるし、やはり今後、自分のそれぞれの企業なり、あるいはそこに働いている職員の皆さん方のことを考えながら、それぞれ取り組んでおられるというようなことでございます。企業全体ということになると、音更町全体ということになるわけでありまして、一企業だけをという、決してそういう言い方をされているわけではございませんけれども、やはり、この企業全体といいながらも、やはり行政である程度やるべきものという、一つの限界も、一つの経済行為でありますから、そういう上ではあるのかなというふうに思っているところでもございます。
 時代とともにどんどん変わりつつありますし、また、経済の情勢変化というものが、多少なりとも大都会あたりは大きな好転の兆しがもう、はっきり税収等でもあらわれてきているというようなことから、多少暗い中にも、そういう可能性というものを聞き取りながら、それぞれ企業の皆さん方は頑張っておられる。先ほども申し上げましたけれども、これらの夢そのものを、町が全て与えるということにはなりませんし、やはり、もろちん、基本的には自由主義経済の中でありますから、やはり自己努力という、そういうものが基本とあって、そしてそういう情報なり、あるいはそういう支援策的なものが行政の範囲でできるものがあるとするならば、やはりそれらについても取り組んでいかなければならない。ただ、言葉ではこう言っておりますけれども、実際には、財政健全化5カ年計画、このことも一方では達成をしていかなければ、元も子もなくしてしまうというようなことでございます。ですから、御意見として十分尊重をさせていただきたいと思いますし、また、これらの状況といいますか、今の時代背景というものから考えますと、非常に大変な時期でもあるというようなことで、大変であるがゆえにあれもこれもしなければならないという面もありますし、また何もしなければなお大変ではないかと、こういうようなこともあるのかなと思います。私ども、そういう点では今、本当に自重をしながら、教育なり、あるいは福祉なり、こういうものにやはり目を向けていきながら、これから取り組んでいかなければなりませんし、何としても、やはり絶対条件は、音更の、やはり反映といいますか、そういうものを前提に考えて、取り組んでいかなければならないというふうに、自分の肝にも銘じておりますし、私が今、このかじ取りをさせていただいている中では、今の考え方をひとつ重点的に取り上げ、また、今御意見いただいたことも、やはり必要であるという、決して否定するものではございませんけれども、そのようなことを参考にさせていただきながら、自分なりの、やはり考え方といいますか、そういうものを、今申し上げたようなことを、ひとつ、全てではございませんけれども、十分意を用いながらやはり取り組んでいきたいと、そのように考えているところでもございます。
 雇用の関係につきましては、先ほど議員もおっしゃっておりましたように、やはり企業であるということとあわせて、従業員対策といいますか、雇用対策、やはりこういうことも、非常にこれは大切な一つだと私も自ら考えておりますので、これら雇用促進というようなことになりますとやはり、一方では企業誘致というようなことにもなりますし、また、IC工業団地というようなことについては先ほどもお話をさせていただきました。確かに、個々の御意見ということになれば、厳しく私には聞こえてくるわけでありますけれども、また、一つ一つ取り上げてみれば、これはまた指摘されることも十分あるのかなと。その辺については十分に謙虚な気持ちの中で反省をし、また新たな取り組み、また、新しい国の方向づけに、この音更町も遅れることなく、やはりそういう面では一生懸命、職員一丸となって取り組んでいきたいと思いますし、また、議員各位にあっても、側面的なひとつ御支援、御協力をいただきながら取り組んでいきたいと、そのように思っております。
 これも大ざっぱな物の言い方になっていることで、必ずしも意に即さない点があるのかもしれませんけれども、今申し上げたようなことでひとつ御理解をいただければなと、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、23番議員佐藤英君の質問を終わります。
休憩(午後 2時04分)


◯議長(大場博義君)
 暫時休憩をいたします。10分程度といたします。

再開(午後 2時17分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、8番議員真田健男君、登壇願います。


◯8番(真田健男君)〔登壇〕
 二つの問題につきまして、一問一答方式で質問をいたします。
 まず、第1に、特別職の退職金についてでございます。
 国や地方自治体は、深刻な財政難に直面しております。そのために、国民に負担増を求める施策が、国政でも、地方政治でも、連続的に実施されております。このような中で、地方自治体の首長の、いわゆる高額な退職金が社会的な問題となってきているのではないでしょうか。
 小泉首相の5年間の退職金が660万円であるのに対しまして、地方自治体の首長が4年間で1千万円以上であるとか、3千万以上、このようなことも言われております。小泉首相は、首長等の退職金の廃止をも提言している状況でございます。
 4月に行われました帯広市長選挙でも争点の一つとなりました。当選しました砂川市長は、今後の行革の論議の中で、この問題の検討を表明しているところでございます。
 国民や町民の中で、4年ごとに退職金が支払われていることをどれだけの人が知っているでしょうか。
 そこで、音更町の特別職の退職金の現状についてお聞きいたします。
 1点目は、町長や助役など、特別職のそれぞれの退職金の金額は、現在どのようになっているのでしょうか。
 2点目は、それらの金額を算出する方式、根拠はどのようになっているのでしょうか。
 3点目は、退職手当組合の仕組みと掛金の実態について、明らかにしていただきたいと考えます。
 そして、4点目でございますが、山口町長は、現行の退職金制度をどのように評価をされているのか、そして、見直しの必要性はありやなしやということでお聞きをいたしますので、答弁、よろしくお願いいたします。
 二つ目の問題は、教育基本法についてでございます。
 教育の憲法とも言われております教育基本法の改定案の審議が、今、国会で行われております。今の見通しでは、恐らく継続審議になるのではないか、こういう報道もされているところでございますけれども、たとえ継続審議になりましても、秋の臨時国会で再度論議をされるということになると思います。
 現行教育基本法は、日本国憲法にのっとって制定されたものであります。「人格の完成を目指す」教育の目的や、「不当な支配に服することなく」、このように規定した教育行政のあり方等が変更されるとともに、愛国心を盛り込むなど、このまま実施されるならば、小学校や中学校などでの教育現場、そして町の教育行政に大きな影響を及ぼすことが懸念されるところでございます。
 そこで、具体的にお伺いいたします。
 1点目は、教育委員会として、この改定案についての論議についてどのような見解をお持ちか、まずお聞きしたいと思います。
 2点目は、現在、中学校の学習指導要領の道徳の科目の中には、「郷土を愛し、国を愛する」、こういう項目が盛り込まれていると思いますけれども、この内容等について、児童への成績表等でどのように評価をされているのか、明らかにしていただきたいと考えます。
 3点目は、愛国心につきましては、国会の答弁等では、内心の自由を侵すものではない、このように答弁されておりますけれども、国旗・国歌法と同様に、今後、教育現場での混乱が、このまま成立するならば心配されると私は思いますけれども、見解を伺います。
 最後でございます。4点目ですけれども、この教育基本法の改定論議、これは、憲法を変えること、有事立法や国民保護法、国民投票法、共謀罪、歴史教科書問題、安国神社問題、更には、学校現場での日の丸・君が代の強制、そして、米軍再編や自衛隊の海外派兵、防衛庁の防衛省への格上げ問題等々とも連動をして、日本を「戦争しない国」から「戦争する国」に変えようとする時代状況の中での人づくりに、再び教育が特別の役割を担わされる危惧を私は強く感じるものでございます。日本国憲法や現行教育基本法でうたわれております平和な社会を構築するための教育について、教育委員会の考え方をお伺いするものでございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の、特別職の退職金に関する御質問についてお答えをいたします。
 本町における特別職及び職員の退職手当につきましては、道内の市町村及び一部事務組合で組織する北海道市町村職員退職手当組合において事務の処理を行っております。それぞれの特別職について、現行の支給基準で退職手当を計算いたしますと、1期4年間では、町長の手当額が1,831万円、助役が956万円、収入役と教育長がそれぞれ738万円となっております。この手当額につきましては、それぞれの給与月額に在職期間ごとの支給率を乗じて算出いたしますが、支給率については、町長が1年で5.313、2年で10.626、3年で15.939、4年で21.252となっております。また、助役については、1年で3.355、2年で6.71、3年で10.065、4年で13.42となっており、収入役と教育長については、1年で2.937、2年で5.874、3年で8.811、4年で11.748となっております。
 この退職手当組合の運営を方向づける組合の議会は、市町村長から15人と市町村議会の議長から15人の、合わせて30人の代表で構成されていることのほか、監査委員については、組合議会の議員1人と識見者1人の2人体制となっております。更に、執行機関につきましては、組合長及び副組合長が市町村長の中から組合議会において選出されることとなっており、職員については、事務局長以下8人の体制となっております。退職手当組合の運営に必要な給付等、一切の経費については、全て加入している市町村等の負担金をもって賄われており、退職手当組合の負担金の額につきましては、毎月1日現在の給料月額に一定の率を乗じて算出いたしますが、その率については、職員が0.15、特別職が0.32となっているほか、職員分の事前納付金が0.02となっており、今年度の退職手当組合負担金としては、全会計の予算額で1億8,773万9千円を計上しているところであります。
 なお、特別職4人の負担金は、1年で1,087万8,720円、4年間で4,351万4,880円となります。
 現行制度の評価につきましては、特別職の退職手当についても基本的には勤労に対する報償として支給される要素が強いことから、その支給率においても、全国の退職手当組合における平均率をもって措置されておりますので、妥当なものと考えております。しかしながら、地方公共団体の特別職の退職手当額が話題になっている現状もありますので、今後、退職手当組合において、一定の論議がされるものと考えております。
 なお、2点目の教育基本に関する御質問については、教育委員会から答弁をさせていただきます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)〔登壇〕
 2点目の、教育基本法についてお答えをいたします。
 初めに、改正案についてどのような見解を持っているかについてでありますが、国において、平成15年3月に中央教育審議会から、新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画のあり方について答申がなされました。それを受け、政府与党において、平成18年4月に最終報告がまとめられ、教育基本法の全部改正案を閣議決定し、現在、国会において審議をされているところであります。
 教育に関する諸法令の根本をなします教育基本法は、制定から半世紀以上を経過し、この間、社会経済の情勢や教育を取り巻く環境が大きく変化しておりますことから、新しい時代に対応した教育を進めていくためにも、その見直しの検討は必要であるとして、現在、国会に改正案が提出され、審議中でありますので、今後更に十分な議論を深めていただき、国民的な合意形成のもとで取り進められるべきものと考えております。
 次に、中学校の学習指導要領の道徳の内容についてでありますが、中学校学習指導要領における道徳教育の目標は、学校の教育活動全体を通じて、道徳的な心情、判断力、実践意欲と態度などの道徳性を養うこととなっております。具体的指導内容としては、主として自分自身に関すること、主として他の人とのかかわりに関すること、主として自然や崇高なものとのかかわりに関すること、主として集団や社会とのかかわりに関することの四つの柱から具体的に示されており、これら内容について、生徒自らが道徳性をはぐくむものであり、道徳の時間はもとより、各教科や特別活動などにおいても、それぞれの特質に応じた適切な指導がなされているところでもあります。
 また、郷土を愛し、国を愛するといった文言についてでありますが、四つの柱のうち、主として集団や社会とのかかわりに関することの中で、「郷土を愛し」は、「地域社会の一員としての自覚を持って郷土を愛し、社会に尽くした先人や高齢者に尊敬と感謝の念を深め、郷土の発展に努める」とあります。また、「国を愛して」は、「日本人としての自覚を持って国を愛し、国家の発展に努めるとともに、優れた伝統の承継と新しい文化の創造に貢献する」という表現の中で、郷土を愛し、または国を愛しといった文言が使われているところであります。
 これからの国際社会を生きていく子供たちが、我が国や郷土の伝統・文化について理解を深め、他人を思いやり、命を大切にし、また、国や郷土を愛する心をはぐくむことはごく自然なことでありますが、極めてまた大切なことと考えております。今後とも心の教育の一層の充実が図られることが大事なことと考えております。
 次に、教育現場の混乱が心配されるのではないかという御質問でございますが、教育基本法は、学校教育法や社会教育法など全ての教育法規の根本法となるもので、現在、国会においても慎重な審議がなされている最中でありますし、新基本法がどのような形で学習指導要領に反映されるかということも見えておりませんので、これからの中央教育審議会の動向を見守りたいと考えております。また、先生方にもそれぞれ意見や考え方はあるかと思いますけれども、現場での混乱はないことを信じ、また願っているところでもございます。
 次に、平和な社会を構築するための教育のあり方についてでありますが、戦後60年を経た今日、政治や経済、文化など、あらゆる分野でグローバル化が進み、日本と世界各国のかかわりが一層緊密化する中で、将来を担う子供たちに、さまざまな機会をとらえて平和の尊さ、命の尊厳を理解させることは最も重要なことと考えております。そのため、これまでも各学校においては、さまざまな教育活動の中で人権を尊重し、国際協調の精神をはぐくむ教育を進めてきておりますが、更に生命と人間の尊さや平和を希求する人間教育の充実に一層努めていかなければならないと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、再質問をさせていただきます。
 最初に、退職金問題でございますけれども、確かに、一般質問等で取り上げにくいテーマだなということは感じますし、また、職員の中にも、町長は、助役以下もそうでしょうけれども、365日、1日も休みもなく働いているのだから、余り触れないでほしいというような気持ちもあろうというふうに思いますけれども、先ほど申しましたように、これは、単に音更町だけのことではなくて、社会的な問題になってきているのではないかなというふうに考えるところでございます。
 それで、まず最初に、先ほど支給の金額、それからその割合等を説明いただいたのですが、支給額については1,831万、956万、収入役、教育長については738万ということでございますが、この支給割合ですけれども、町長の4年目のところが聞き取れなかったのです。1年目が5.313、次が10.626、3年目が15.93ということでしたけれども、4年目、再度、ちょっと率の方をお願いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 4年目につきましては、21.252でございます。基本が、1年目5.313となっておりますが、これに年数を掛けると。ですから、4倍すると21.252になるということでございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それで、これは全道的な退職手当組合の中で決められた算出根拠なり率なわけですよね。帯広市のように、単独でこれをやる場合には条例で決めるわけですけれども、我々議会で退職金規程等について論議する場はないわけです。全額これは、負担金と言われましたけれども、これは税金で賄われているということだと思うのです。
 そこで、一般的に、退職金というのは、民間の会社等であれば、いわゆる退職するときに、その期間等に応じて受け取るのが当たり前だと思うし、公務員についても、一般職であれば、退職時に受け取ると。ですから、一生のうちに何回もというケースはそう、こういう特別職の場合以外はないと思うのですが、なぜ4年に一度支給される、あるいはする、こういう規定になったのか。道の退職組合の規程はそうなっているのでしょうけれども、この制度として、1期4年ごとに支給されるようになった経緯というのがあれば説明していただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 具体的な経過につきましては承知しておりませんので、御了承いただきたいと思います。以前からこのような取り扱いをされていたということで御理解いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 昔からこういう仕組みでやってきたということですね。それと同時に、例えば町長の場合、1期目と2期目と3期目とで、これまた違うような規定があるようにも聞いたことがあるのですが、それは、そのときの月額報酬等が変わるからという意味なのでしょうか。だんだん下がるような、1期目に対して2期目の方が下がるような話も伺ったことがあるのですが、そういうところはどうなのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 確かに、支給額が、給料そのものが変動しているという実態もありますけれども、取り扱い上、4年任期で切ってしまう方法と通算する方法と、制度自体はあるのですけれども、実態としては、期別ごとに、その任期ごとに精算をするといいますか、そういう形がとられているという状況にございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そうすると、1期目よりは、同じ月額報酬、年収、年俸でもいいわけですけれども、同じであったとしても、1期目より2期目が少なくなるというふうな規定はないという理解でよろしいのでしょうか。違っていたら説明をいただきたいのと、それから、特別職の中での支給割合といいますか、これは支給率が違うから当然金額がこういうふうに違うわけですけれども、ここには何らかの考え方があるのでしょうか。町長に対して助役、収入役と半分程度、あるいはそれ以下というようなことですけれども、なぜ4年間ごとに出してきたかも理由としては定かではないということなので、これもそういうことなのかというふうに思いますけれども、なぜこういう、ですから支給率の違い、わかれば説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 確かなものは持っておりませんけれども、考えるに、責任の重さ、業務の重大さ、その辺のところが率に反映されているのだろうというふうに私は思っております。確かに具体的な、記述されたものを見ておりませんので、何とも申し上げられませんけれども、率が違うというのは恐らくその辺にあるだろうというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 確たるものがないから、それ以上、答弁する側もそう思うということだろうと思うので、それはそれでやむを得ないのかなと言いますけれども、先ほども言いましたように、これは全額税金ですので、そのあたりも、根拠も、是非明確にした上で、これは今後、対応する必要があるのではないのかなと、今までこうだから今後もこうしていくというよりは、一歩、もう少し透明性のあるものにすべきではないのかなというふうに思うわけです。
 特に、なぜこれが今、社会的な問題になっているかといいますと、先ほども言いましたように、国民の負担はどんどん増えてきているわけです。それで行革等で、公務員も、あるいは特別職も、報酬等の引き下げ等をやっているところですけれども、やはり、国民に理解をいただける内容、制度にしていく必要があるのではないかなと。先ほど、町長の答弁では、現行制度について、妥当なものと考えているという評価ですけれども、今後、やはり一定の論議は、退職手当組合の中でしていくようになるのではないかということも答弁されましたけれども、是非そのあたり、透明性のあるものにしていただきたいということで、この点については質問を終わりたいと思います。
 次、教育基本法についてでございます。
 教育基本法自体は国の法律制度ですけれども、これが直接、やはり地方の行政に影響がある内容だと思いますので取り上げているわけですけれども、特に今回、私も教育基本法を全文読んだのは初めてなのですが、本当に、これは、教育関係のあらゆる法規が教育基本法から、教育基本法の精神に反した教育関係の法律や各種の方針というのは出せないといいますか、あるいは、憲法の附属法といいますか、憲法と一体のものとしてつくられてきた経過があります。日本国憲法が、第二次世界大戦の反省といいますか、アジアの人たち、あるいは国内の人たちに大変な被害を与えたあの戦争を反省する形で現在の日本国憲法がつくられた。その憲法を実現していくためには、やはり教育が大きな役割を果たすということで、この教育基本法がつくられた、あるいは当時の提案者の演説等を見ましても、そのことが触れられております。
 特に、これは全文を見ても10分足らずで読める内容といいますか、教育基本法の前文にはこういうふうに書かれているのです。「我らは、さきに日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようと決意を示した。この理想の実現は、根本において、教育の力に待つべきものである。我らは、個人の尊厳を重んじ、審理と平和を希求する人間の育成を期するとともに、普遍的にして、しかも個性豊かな文化の創造を目指す教育を普及徹底しなければならない。ここに、日本国憲法の精神にのっとり、教育の目的を明示して、新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。」そして、1条から11条まで、教育の目的やその方針等々について書かれております。特に10条では、教育の行政がどうあるべきかというようなことが書かれているものでございますけれども、今回の改定の説明といいますか、なぜこの基本法では改正する必要が生じたのかと。先ほど教育長の答弁では、制定から半世紀以上を経て、今の時代にふさわしいものをつくるということを答弁されましたけれども、これを全文読んで、不都合なところ、あるいは改正しなければならない、そういうふうに思われる箇所、教育長でも教育委員長でも、政府が説明している改正の中身を言われましたけれども、実際にこの全条文を読んで、今の時代にふさわしくないと、改定しなければ教育基本法としての役割を果たせないというように感じるような部分があるのかどうか、まずお答えをいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 教育基本法の改正の目的といいますか、そこら辺、文科省なりから流れてきているものを目を通していただきますと、大きくは、半世紀以上過ぎていて、時間の変遷がされていて、時代も相当変わってきたと。その中身にも触れておりますけれども、当時の平均的寿命、男が50歳、女性が54歳ぐらいだったものが、80歳近く、85歳のような時代になってきている。あるいは、65歳以上の、いわゆる高齢の方々が、当時は5%程度だったけれども、今は17.3%ぐらいになっていると。そういうようなことのほかに、高校の進学率なども見ても、当時は42%ぐらいだったのですけれども、今はもう97、98%が高校に通うような世の中になっている。あるいは大学も、10%が約半分ぐらいになっているというような、いろいろな角度から時代が変わっているというようなことで、いわゆる社会の変化に対応する教育基本法が求められると、こういうことになっているのです。
 ただ、今おっしゃられているように、この教育基本法を一つ一つ見て、どこが時代にそぐわない状況になっているかということは私もちょっと、詳しくはわかりませんけれども、まずは大きな改正点は、義務教育の年限が、今まで6年、3年の9年だったものが、9年というものが削除をされているのです。これが大きな改正案の一つのあれかなと思うのですけれども、そのほかに、新たに条文化されたものが、生涯学習の理念であるとか、あるいは大学、私立学校、教員、あるいは家庭教育のあり方、幼児期の教育のあり方が新しく盛り込まれて、条文化をされたということが一つの特徴かと思います。それと、もう一つは、愛国心の問題ですけれども、言うまでもなく、愛国心の文言の取り入れ方が議論をされているというようなことで、個々具体的には、まだ細かなものはあるのですけれども、その中、私が見せてもらって大きな変化があるものは、この三つか四つぐらいのものが今回の改正の大きな変わる要点になっているのかなというふうに思います。
 条文そのものは11条から成っているもので、そんなに大きな法律ではないのですけれども、一つ一つの条文に含まれている意味といいますか、中身といいますか、それらをよくかみ砕かなければわからない法律だと思いますけれども、示されている内容から見ると、このようなものが改正の大きな目的になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 ですから、確かに戦後60年たちました。それは時代や社会が変わったことは事実ですが、個々の法律に掲げられている内容、この条文ではぐあいが悪いから改正するなどという、国会での説明にもなっていないわけです。あるいは、今のいじめや不登校、あるいは学級崩壊、更には、今問題になっているホリエモンにしろ、ヘッジ・ファンドにしろ、これらも全て教育基本法というようなことと関連づけて改正する必要があるというようなことも言われたりしています。先ほど具体的な内容として義務教育の9年が取り払われたということを言われましたけれども、9年は、取り払う必要があるというふうに大勢が認めている内容なのかどうかということだってまだまだ論議しなければならない問題だろうというふうに思います。
 ですから、この教育基本法、このままでは、条文上問題があるのではなくて、教育基本法を変えようということになれば、変えるだけの目的があるだろうと思うのです。先ほど、平成13年ですか、小渕内閣の教育改革国民会議の提言、それを受けた形で中教審が答申を出した、それに基づいて今回の法制化作業が行われているわけですけれども、憲法と同時に教育基本法を変えようという流れは、もう、憲法制定直後、教育基本法公布直後から起きてきているわけです。
 具体的な大きな流れになったのは、昭和31年、鳩山内閣が臨時教育制度審議会を設置して、法案化して、論議をしたけれども、これは廃案になっております。その後、41年に中央教育審議会、いわゆる期待される人間像というような内容、これはちょうど我々の中学校、高校の時代ですけれども、これだって、だれが期待する、だれに期待される人間像なのかというようなことが大いに問題でありましたし、その後、61年に臨時教育審議会で2次答申が行われ、先ほど言った、平成12年、小渕内閣で教育改革国民会議の報告ということになっておりますけれども、それが今回の中教審の答申に結びつく前に、いわゆる国会議員で国民会議と、衆参200人以上の議員で構成されている国民会議ですけれども、この国民会議が2002年の設立5周年の記念大会で4項目の決議を上げておりますけれども、1項目は、我々は、国会が速やかに憲法改正の発議に踏み切るよう強く働きかける。二つ目、我々は、我が国の歴史、伝統を基調とする教育基本法の全面的改正を求める。三つ目、我々は、安国神社をないがしろにする国立追悼施設計画を阻止し、首相の安国神社参拝の定着化を求める。四つ目、我々は、崩壊しつつある家族と地球社会の再生を目指し、道徳心関与の国民運動に取り組む。こういう運動の中で現在の教育基本法の改定案はつくられ、そして法案化されたものでありまして、純粋に教育、子供にどういう教育を、現行の教育基本法では、子供が教育を受ける主体、あるいは教育行政の主体ということで押さえておりますけれども、今度の改定では、国民にこういう教育をする、あるいは、国民はこうならなければならないという趣旨の主客転倒が私はあるだろうと。その最大の問題がやっぱり愛国心の問題だと思うのです。
 だれしも自分の国や郷土を愛することについて、異論のある人はいないだろうと思うのです。現在でも学習指導要領に、郷土を愛すとか国を愛すということだけで、学校教育では、愛国心について、子供について、どの程度の愛国心かということをA、B、Cで評価することが実際に行われているわけです。これが、今度法律に、いわゆる格上げされたら、どういう愛国心教育が行われているかということを教育委員会もつかまなければならない。そして、足りないとなったら、それを指導するというようなことが起きるわけでしょう。
 これは、今、国会で、教育現場に強制するものではないと、思想信条、内心の自由を侵すものではないという答弁をされていますけれども、先ほど私、一般質問のところで触れましたように、国旗・国歌法だってそういう答弁で成立しているのです。官房長官は、入学式や卒業式で、国旗掲揚、国歌斉唱に対して、立つ自由もあれば立たない自由もある、歌う自由もあれば歌わない自由もある、教育現場に押しつけるものではないということで国旗・国家法は成立しているわけでしょう。ところが、実際成立したら、どうですか、教育委員会は、どこの学校で国旗がどうなっていたか、国家がどの程度歌われたのか、こういうことを調査されているのではないですか。
 今、国家を歌わないという教師が処分されているでしょう。あるいは、起立しなかった子供がたくさんいるクラスの先生、これは指導力不足ということで、これもまた処分をされている。今、東京都が一番、全国的にはすさまじい処分をしています、任用の取りやめも含めて。ですから、法律になったら、これは全国の学校がそのようになっているかどうかを調べなければならないし、そのやっていることを評価もしなければならない。その評価に基づいて指導をしていかなければならない。これはまさに、内心の自由を侵すものではないなどということではないと思うのです。
 よく、自分の信じている宗教と違う宗教があって、これをどちらか一つにする、あなたは信じなさいというのと同じような問題をはらんでいるわけです。これは戦前の教育勅語を初めとした、あの教育の反省から出てきている教育基本法を変える、そしてそこに、愛国心といいますか、心の問題、極めて内面的、文化的といいますか、それを法律で決めることができるのかどうか。これが成立した場合、君が代や日の丸と違って、学校現場に、先ほどの答弁では混乱は、起こらないようにしたいといいますか、そういう答弁をされましたけれども、国旗・国歌とどう違うのか、教育委員会の見解をお聞きします。


◯議長(大場博義君)
 竹田教育委員長。


◯教育委員長(竹田正二君)
 いろいろ御質問の中で、とにかく幅広いことが出てきましたので、ただ、1点、中心になるのは、教育委員会が現教育基本法を変えることについて、早く言えばいいのか悪いのか、そして、変えるとするならばどこを変えるのが必要なのかというようなことを聞かれているのではないだろうかと、こう思いますが、違いますか。
 私たち教育委員会は、行政ですから、現行教育基本法に従って、粛々と日々教育行政を進め、現場の教育を成果あるように実施をしてもらっているわけでございますが、したがってそういう、教育基本法に従って我々が仕事を進めていく行政が、現教育基本法を、どこを変えるとか、どのような根拠で今変えようとしているのかとか、そういうものを触れていくことについては、ちょっと私も疑問があるわけです。
 したがって、教育の根本的な法でありますから、2、3日前に、この教育基本法について国会では、継続審議ということになったようでございますが、これからの審議が、そういう、教育の根本をなす法律の改正に携わっていく人たちには、本当に、慎重にも慎重を期して、論議をして、結果を出していただくというのを見守っていくと、こういう、教育委員会は姿勢におります。
 それからもう一つ、大事なことがありました。それは何かというと、愛国心等について、A、B、Cで評価をしているということなのですが、これは、愛国心は主に、道徳の領域にとらえられているわけです。御承知かどうかわかりませんが、教育の内容、方法につきましては、4領域、過去は3領域といいましたけれども、現在は4領域でやっております。それはどういうことかというと、教科、それから学校教育活動、学活といっていますが、それと道徳と。最近はそれに総合というものがありまして、4領域でやっていましたが、A、B、Cですとか1、2、3、4、特に通知票で評価する、1、2、3、4、5、これらをやっているのは教科だけなのです。国語、社会、数学、算数、理科。これはできます。しかし、例えば道徳のように、あらゆる教科の領域でこれを進めていくと、しかも心の問題、心情の問題を評価するというのはなかなかできない。ところが、本州のどこかの学校では、何かやっているところもある、テレビにもありましたけれども。私は不思議だなと。どうやって評価しているのだろうかなと。私自身も、教育行政を担う者としてびっくりしました。
 私も、中学校をずっときたのですけれども、小学校も経験しましたけれども、評価はしておりません。つまり、愛国心だとか郷土愛というものをどう評価するかといっても、基準がないからです。ある先生は、あの子は随分郷土思いだと言うかもしれませんし、ある先生は、いや、全然違うと言うかもしれません。そういうようなもので評価はできないわけです。そこが大事なことです。
 それからもう一つ、私がお聞きしていて、大切なことは、教育基本法そのものが、それは、あらゆる教育の法令のもとになっております。早く言えば教育の憲法です。それと同時に、あるいは、我々教育に携わる者が、教育を通して、早く言えば育成をしていく人間の人間像があそこにうたわれていると、そのようにとらえられるわけです。教育基本法は、人間像なのです。こういう人格を持った人間を育てるのだと。それに向かって粛々と進めていく教育の営み、それをうたっているのが教育基本法だと、このようにとらえておりますから、実際に、教育基本法の第1条、教育の目的の中にいろいろ価値が出ています、教育的価値。平和を愛する社会や郷土を形成する形成者だとか、審理を追求するとか、健康で勤勉な人間だとか、いろいろあります。これは、崇高な価値です。この教育価値を身につけた人間を育てていく、そういうものを身につけた人間像、これに向かって進んでいく営みが教育であると、そのようにとらえておりますから、したがってそれだけに、今、どこが悪いか、どこがいいかというようなことを結論づけて言うのは、教育行政を担う者としては、ちょっと言えないと、こういうことで御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 まさに今、竹田教育委員長から言われましたように、例えば愛国心というものが、評価しなさいと言われても、なかなか難しいという答弁だと思うのです。これは現在、学習指導要領にのっとって、そのことがあるものだから取り入れている学校もある、取り入れていない学校もある、現にまだやっているところがあるわけですから。ところが、今度はこれが法律の、教育の目標の一つに上げられているわけです。教育によって、何を目指すのか、どういう人間を育てるのか、20ほどのそういう特目といいますか、いや、中にはごもっともという、表現的に見れば、そういうものはありますけれども、教育の目標となったら、どれだけ達成しているかという現状を掌握、これが必要になってくるのではないですか。教育基本法に愛国心の涵養ということを盛り込まれても、教育現場、今までと同じように、うちでは、それは愛国心を、この子は愛国心がどの程度かなどということをはかるのは難しい、あるいはやるべきではないと判断をして、外すことができますか。これは今度、学習指導要領ではなくて法律、特に教育全般にわたる基本法に教育の目標として掲げられるわけです。今の日の丸、君が代以上の実態が出てくるのではないかと私は思いますけれども、学習指導要領ではなくて法律になった場合でも、愛国心の評価については、先ほどの説明と同じで対応できるというふうにお考えですか。


◯議長(大場博義君)
 竹田教育委員長。


◯教育委員長(竹田正二君)
 学習指導要領に入れば、法にうたわれる愛国心、これは法であって、愛国心を育てましょうでしょう。それを目的とするというのではないでしょう、恐らく。そうではないでしょうか、法律に出てくる場合。教育に関する法律の中で愛国心という言葉がもし出たとするならば、それは愛国心を育てていこうと、はぐくもうと、そういうものを法で規定するのでしょうから。そうして出てくるものが学習指導要領なのです。各学校においては、愛国心、郷土愛、これを育てていくようにと、こう出てくるわけです。それからその次に、それを実際に育てていくということになると、次には、学習指導要領の基準に沿って、各学校で、教育課程という、カリキュラムと言っていますけれども、教育課程というものを編成するわけです。それは、学校、児童生徒の実態に即してつくっていくのです、学校で。早く言えば、教育プログラムです、その学校の。その中にまた、愛国心や郷土愛が出てくるわけです。そのときに、それを目的とするのではなく、育てていくにはどういう副読本が必要であり、どういう教材が必要であり、どういう人間にそういうことを語ってもらうか、そういうものを総合してプログラムを組んで指導をしていくわけです。そこに評価というものが出てくるなどというのはおかしいわけです、先ほど言ったように。
 そうすると、教育に理解のない人は、それ以上はただ話しっ放しか、教えっ放しかと、こういうことになるかもしれません。しかし、そういう指導をして、育てていこうという努力をしていくという教師は、そこに教師の発想なり、全ての工夫、努力が必要になってくるわけです。したがって、教育は人ありといいますけれども、そこに教師の大切さが出てくる。そういうことで愛国心、それが、愛国心も戦争につながるとか、平和と国家を傷つけるとか、いろいろなことがあります。そういうふうなことが言われてきますけれども、しかし、私たちは考えてみますと、自分の生まれ育った郷土を思い愛せない人間など、1人もいないと思うのです。では、郷土を愛し、郷土を思う心というのは、その郷土はどこに存在しているのかと。国です。我が国の中にあるのです、郷土は。郷土を愛し、思うということは、国を愛し、思うことというふうになるわけでして、それを、教育の中に取り上げて指導をしていくということがなぜ悪いかということにもつながっていくわけです。
 そういうことから考えていくと、国を愛す心というのは、やっぱり育てなければならないし、今言ったような、教育基本法、これから改正されるであろうか、また、改正されないで終わるかわからないとしても、教育基本法、そして学習指導要領、そしてカリキュラム、つまり教育課程、そして教育計画、そういう段階を追って、そういう愛国心を育てていくのです。それが教育だと私は思いますし、評価などというのは考えられないと、そのように思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 大変失礼ですが、竹田委員長は、現在国会に提案されている改正案、お読みになられましたか。(「ちゃんと拝見しています」と呼ぶ声あり)第2条、教育の目標、こういうタイトルがついています。その第5項に、伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと、いわゆる、これは国会でも答弁されていますように、態度と心、心の発露として態度というのはあるのだと。愛国心という言葉を使うことの抵抗がいろいろあるものですから、与党協議の中で、愛国心ではなく養う態度という用語を使ったというのは、報道されている事実だと思うのです。これが教育の目標として掲げられるわけです、今度は。目標になった以上、教育現場がその目標を達成しているかどうか、十分なのか不十分なのか、これは当然、教育委員会に求められるものになりませんか。単に目標、愛国心を育てましょうというスローガン的な、愛国心というのはいいことだと、いいものだという前提のもとに、育てましょうという中身ではないでしょう。国を挙げての教育目標の一つに、言ってみれば格上げされるわけです。それが今、大きな問題になっているわけです。でも、通そうという人が多そうですから、ただ、先ほども言われたように、憲法に準ずるような教育基本法であるから、じっくり時間をかけて論議もしなければならないという声も出ている状況であって、そこのところが一番の問題。
 それともう一つ、問題なのは、第10条、現在の10条ですけれども、これでは教育行政を定めておりますけれども、教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。2項で、教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な、目的は、人格の完成です。目的を遂行するに必要な諸条件の整備、確立を目標として行わなければならない。現行の10条ではこうなっています。これに対して、今度の改正案では、ここのところが変えられているのではないですか。その10条についての感想をお聞きしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、いずれにしても、今、国会で審議されている内容でございまして、法律そのものをここでどうこう我々が意見を挟むべきではないと思いますし、そのようなことで、先ほど教育委員長からもお話がありましたように、今、これが改正されるものなのか、あるいはされないものなのか、あるいは、教育基本法が、その改正を受けて、どういうような改正がなされるものなのか。これは、教育審議会でまた審議されることでございまして、いずれにしても、どういう改正になるか、改正されるか、あるいは教育基本法がどのように変わっていくか、まだわからない状況でございますので、御意見いろいろあろうかと思いますけれども、なかなか、この場で私どもが答弁するにも限界がございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 第10条の規定というのは、そういう言いわけをしたらいけないという中身なのです。教育を子供に直接に、やった責任は教師がとらなければならない、行政がとらなければならない。教師の立場からしたら、音更町の教育委員会がこうせよと言ったから、こういう教え方をしたというようなことではだめですよと、教育は直接責任を負うのですよと。
 10条で一番問題になっているのは、「教育は、不当な支配に服することなく」、この解釈の問題ですけれども、いわゆる戦前の教育勅語等の反省から、この不当な権力というのは、国家権力というふうに理解されているのが通説です。ところが、今度はここから、法律に従えばよろしいと。それは一見、もっとものように思いますけれども、法律というのは時の政治権力といいますか、政府によってつくり替えられもし、制定もされるわけです。今の政府がどういう政府だからといって教育の内容が変わったらだめだと。ところが今度は、法律に従えばやっていいと。
 ただ、学校の教育環境の整備等のものは今回、ここから落とされております。そういうことが教育行政の中身になっていないということも大きな問題ですけれども、確かにそれは、これは法律だから、決めるのは我々ではないし、国ですと。ただ、法律ができれば、我々はそれに従いますという見解だろうと思うのですが、本当に教育に責任を持つ、あるいは地方分権の中でどうあるべきかと、それは国の問題だから、我々には答弁する必要はないということではないと思うのです。これが通れば学校現場がどうなるのだと、町の行政がどうなるのだということを、私は考える必要があるだろうと思うのですが、再度、答弁を求めます。
休憩(午後 3時33分)


◯議長(大場博義君)
 答弁調整のため、若干休憩をいたします。

再開(午後 3時55分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 答弁を求めます。
 高橋教育長。


◯教育長(高橋 晃君)
 繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、今、国会で審議中のことでもありますし、国においては、いろいろな議論のもとに、国民的な合意形成のもとに取り進められるべきものというふうに考えておりますので、重ねてではございますけれども、御理解を賜りたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 最後にいたしますけれども、一番心配するのは、日本の将来といいますか、これは教育基本法だけではなくて憲法もそうですし、先ほど申し上げましたように、共謀罪であるとか、国民保護法であるとか、こういう一連の中で、本当に、平和な社会が脅かされるような方向に、日本の今、進んでいるのではないかなと。そういう中で特に教育が、戦前の教育勅語、当然、今の民主主義の社会ですから、全く同じ形ではないと思いますけれども、知らず知らずのうちに、その方向に国民を、言ってみれば動員するといいますか、そういうことになっては大変なことになるのではないかな。例えば学校教育においてだって、本来、民主主義を教えるというか、学ぶ提供をする、例えば職員会議、これなんかも、従来は学校運営の問題について全体で協議して、学校運営をしていくということでしたけれども、学校管理規則ですか、校長先生の諮問機関的なものにそういう位置づけがなされて、十分、教育、あるいは先生方の考えといいますか、そういうことが無視されるような学校運営、こういう問題、まだ音更の現状がそうだと言いませんけれども、全国的な流れでは、そういう方向にも来ている。ですから本当に、現在の日本国憲法、あるいは教育基本法の精神、これに、特段、この条文では、現状に合わないというのでなければ、やはりその精神で今後とも行政並びに教育行政、是非進めていってほしいという要望意見を申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 以上で、8番議員真田健男君の質問を終わります。

延会の議決


◯議長(大場博義君)
 お諮りします。
 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、本日はこれで延会することに決定しました。

延会(午後 4時00分)


◯議長(大場博義君)
 明日、6月13日は、午前10時より本会議を開きますが、議事日程は当日配付いたします。





  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。



    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員