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北海道 音更町

平成17年第4回定例会(第3号) 本文




2005.12.13 : 平成17年第4回定例会(第3号) 本文


               会 議 の 経 過

開会(午前10時03分)
◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は24名で定足数に達しております。
 会議に先立ち、諸般の報告のため、理事者より発言が求められておりますので、この際発言を許します。
 山口町長、登壇願います。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 お許しをいただきましたので、諸般の報告をさせていただきます。
 このたび平成17年度の固定資産税について、音更農協の組勘口座から既に振り替え納税により完納されている方々の一部に納税通知書が送付されていないことが、12月8日の夕刻にわかりました。
 この納税通知書につきましては、9月末に前期全納の方法により一括して納税していただく農業者の方々のものでありますが、このような事態が発生した経過といたしまして、対象となる1,788名の納税通知書を送付するために、準備を終えて段ボール箱に保管しておりましたところ、そのうちの1箱が未使用封筒の入った段ボール箱に紛れていたために、郵送時には気がつかず、そのままの状態で物品庫に取り残されたものであります。
 この箱の中には、300通の納税通知書が入っておりましたので、町といたしましては、直ちに職員が該当される方々のお宅を訪問して経過や内容を説明し、おわびを申し上げ、今朝までに全員の方に特段の御理解と御了承を得た上で、納税通知書をお受け取りいただいたところであります。
 このように、決してあってはならない事態が発生したことにより、多くの皆様に多大な御迷惑をおかけし、行政の信頼を損ねる結果を招きましたことは、まことに遺憾であり、職員ともども深く反省しております。
 今後、二度とこのような過ちが生じないよう、職員一人ひとりが気持ちを引き締めて職務に精励するとともに、指揮監督についても徹底してまいりたい所存であります。
 いずれにいたしましても、事務の基本となる確認行為を怠ったために、このような事態が発生いたしましたことを、議員の皆様初め町民の皆様に心からおわびを申し上げまして、報告とさせていただきます。
 大変御迷惑をかけて申しわけございません。

開議(午前10時06分)


◯議長(大場博義君)
 これから、本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、15番久野由美さん、16番永谷芳久君を指名します。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 延会前に引き続き、町政に対する一般質問を行います。
 これから、順番に質問を許します。
 3番議員佐藤和也君、登壇願います。


◯3番(佐藤和也君)〔登壇〕
 おはようございます。
 大勢の傍聴の方ということで、少々緊張しております。皆さん方にわかるような議論ができれば幸せだなと思っております。
 それでは、通告に従い、一般質問を行います。
 外部監査制度を導入する考えはないかお伺いいたしたいと思います。一括でさせていただきます。
 地方分権の進展により、地方公共団体の事務事業は拡大しつつあります。そして、より一層の自己決定、自己責任が求められております。また、これに伴い、地方自治体の財政制度も、より複雑化、広範囲化しております。加えて本町においては、厳しい財政状況の中、財政健全化5カ年計画が始まり、町民の方々にも負担を強いることがふえつつあります。町政の執行に当たっては、一層その責任が重くなり、今まで以上に透明性と公正な事務執行が求められております。その意味で、監査の果たすべき役割は、より大きくなりました。監査機能の一層の充実強化が求められるところであります。
 本町においては、来年度から監査委員事務局が置かれますが、もともと監査室を設置し、職員を配置していたもので、このことによって監査機能が高まるわけではありません。
 そこで、現在の監査制度を補完し、より専門性、独立性、透明性を高めるために、外部監査制度を導入することが有益であると私は考えます。
 御承知のとおり、この外部監査制度は、平成9年の地方自治法の改正により、地方公共団体の行財政の自主性、自立性を強化するため導入されたものであります。都道府県、政令都市、中核都市については、法律で導入が義務づけられております。その他の市町村については、条例を定めることによって、税理士や公認会計士、弁護士などと外部監査契約を締結し、現在の監査委員に加えて、外部監査制度を導入できることになっております。
 町は、現在の監査制度のみで、今後も専門的監査や客観的監査が可能だとお考えでしょうか。外部監査制度についての認識をお伺いし、導入の考えはないかお伺いいたします。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 外部監査制度の導入に関する御質問にお答えをさせていただきます。
 外部監査制度につきましては、平成12年の第1回定例議会において、佐藤英議員から同様の質問があり、一定の御答弁を申し上げておりますが、この制度は、地方分権の時代を迎える前提として、地方公共団体の自主性と自立性を強化するため、地方公共団体の組織に属さない外部の専門的な知識を有する者による監査を導入することにより、地方公共団体の監査機能の独立性と専門性を一層充実するとともに、外部からの目による監査を導入することにより、監査機能に対する住民からの信頼感を一層高める観点から、平成9年の地方自治法の一部改正により創設されたものであります。
 これにより、都道府県や政令で定める指定都市、及び中核市においては、外部監査制度の導入が義務づけられたところでありますが、その他の市町村については、条例で定めることにより導入することができることになっております。
 現在、道内では、法的に導入が義務づけられている北海道と札幌市、旭川市の3カ所で実施していると伺っております。
 外部監査制度の導入に当たっては、地方公共団体が外部監査人と契約を締結しなければなりませんが、この契約には、包括外部監査契約と個別外部監査契約の二つの類型があり、包括外部監査契約は、地方公共団体の事務事業及び財務会計全般について、会計年度ごとに外部監査を行い、監査結果報告書の提出を受ける内容となっております。
 また、個別外部監査契約は、直接請求や議会の監査請求、住民監査請求など、地方自治法で定める監査請求があった場合に外部監査を行い、監査結果の報告を受ける内容であり、いずれも議会の議決を得て契約が締結することになっております。
 なお、外部監査契約の相手方としては、地方公共団体の財務管理や事業の経営管理、その他行政運営に関してすぐれた識見を有する者となっており、弁護士、公認会計士、税理士、国の行政機関において会計検査に関する行政事務に従事した者などのほか、その他政令で定める者とされております。
 外部監査は、契約期間中の事故等を考慮して、2名以上がチームを組んで実施するのが一般的で、その費用も相当高額になると聞いております。
 また、包括外部監査は、外部の専門的な知識を有する者が、監査委員とは異なる目で監査を行う点に意義がありますが、監査そのものは、監査委員の行う監査と本質的に異なるものではないことから、そごを来すことのないように十分な調整と配慮が必要とされております。
 確かに外部監査制度は、地方分権が進展する中で、地方行政の公正の確保と透明性の向上を図る上において一定の効果があるものと思われますが、本町では、今年度から監査委員事務局を設置するなど組織機構の見直しを行い、体制の充実を図ったところであります。
 本町には、お二人の監査委員さんには、時には厳しい日程の中で大変御苦労をおかけいたしており、本町におきましては、かなりレベルの高い監査を行っていただいていると受けとめております。
 現在のところ、外部監査を早急に導入することにはなりませんが、地方制度調査会の答申では、将来的には全ての地方公共団体に導入する方向が盛り込まれていることから、今後、導入による費用対効果や監査委員監査と外部監査の役割分担、外部監査室の整備など、先進地の状況を具体的に調査研究しなければならないものと思っておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 再質問をさせていただきたいと思います。
 今お聞きしておりまして、外部監査制度についての説明が大半だったように聞いております。これから先進地の視察もしたい、研究もしたいというようなお話だったかと思いますけれども、お聞きしておりましての感想は、余り積極的ではないと。その理由はということになりますと、今お聞きしていて思ったのは、一つには、費用対効果、かかる費用、先ほど町長の方でも、かなり相当高額になるのだというお話がございました。つまり、今大変厳しい財政状況ですから、これ以上お金を使いたくないのだというようなことかと思うのですけれども、一つには、その費用対効果があったのかなと。
 もう一つは、現在の監査委員さんとの関係、先ほど言われていましたのは、本質的には同じではないかというふうなことで、では、今の監査の方とどういうふうに折り合いつけていくのだということかと聞こえたのですけれども、そんなところで、私は、実は私の会派では、この外部監査について、昨年と今年、先進地の視察に行ってまいりました。そのことをまずお話しして、外部監査制度というのはどういうものかということを少しお話ししながら、今ネックと思われた2点について本当にそうなのかということを、改めて質問してみたいと思います。
 昨年、神奈川県の相模原市に行ってまいりました。ここは人口62万人の中核都市でございました。私たちも勉強する最初ということで、どんなところ、どうしたらいいだろうかということで行ってまいりました。そして、視察が終わって、帰りですね、玄関口まで出たときに、職員の方が、実はこの近くで、小さいというと失礼ですが、人口の少ないまちで外部監査を導入されたところがありますよと、それも議員提案でされたのですよということを聞きまして、もうそのときは遅いので、戻りまして、いろいろ調べました。そして、今年そこに行ってまいりました。同じ神奈川県の城山町というところでした。人口は2万3千人でした。お伺いしましたら、町議の選挙のときに公約に掲げて、これを外部監査を入れたいのだということで複数の方が当選されて、その方々が提案をされて条例化されたということでございました。
 そして、もう1カ所が、香川県の坂出市、ここにつきましては、人口が5万7千人ほどということで、これは、逆に今度は市長さんが乗り気で、やる気で、やろうということで提案をされて条例化し、導入していると、全く反対なのですけれども、でき方としては。そういったところに行ってまいりました。
 その中で、今ありました、まず一つ、費用対効果についてなのですけれども、これにつきましては、異口同音に言っておられました。費用対効果は、多分わからない。または、はっきり言ってくださったところが1カ所ありまして、合いませんと、単年度では。そこはですね、約500万かかっていました。年間、外部監査の委託契約の金額が500万でした。たまたまテーマが補助金とか、そういったことでしたので、その指摘どおり削減できたら、どうなのだということを試算してみたそうです。そのときに、補助金が310万ほかがあって、合わせて約400万ほどは削減できるのかなと。それでもやっぱり100万は足りないということはおっしゃっていました。
 ただし、全く同じように、その三つのところで言われたことは、決して単年度の費用対効果では図れないものがあるのですと。それは何でしょうかとお聞きしたら、職員の意識が変わりましたということでした。つまり、今までは、行政の常識、または当たり前、役場の常識、ですから、法律に触れていないし、これで間違ってもいないし、過去もやってきたし、問題はないのだと。監査の指摘も受けなかったということが、実は外部監査を入れることによって、指摘を受け始めた。最初は、どうしてこんなこと言われるのだろうということをかなり議論されたそうです。しかし、議論が進むにつれて、職員の方々は、今まで自分たちが当たり前と思ったことは、実は違っていたのだということに気がついたと。そして、それからは、事あるごとに、次の予算も含めて、どのように考えていくのがいいのだろうということをし始めたと。
 ですから、その結果、次年度以降、むだなこともなくなるし、考え方も変わったわけですから、事業の執行についても変わっていく。累積していった場合に、恐らく何年かたっていくことによって、十分その費用は賄えるのではないかと。何よりもお金ではなくて、職員の意識ですと。そして、非常に緊張感が出ましたということをお話しされました。
 私は、大変この厳しい財政状況は理解しております。ただ、財政健全化で5カ年の計画でもって今進めております、これが毎年毎年クリアされて、5年たった時点で、その瞬間は健全化された形になっていると思います。私は、特別委員会でもお話しさせてもらいましたけれども、この5年間に必要なことは、1年1年クリアすることと同時に、また再びおかしくならないような体質をつくることだと。5年をたった時点では、健全化していると同時に、それから先は二度と元に戻らないようにしていくこと。例えれば、ダイエットでリバウンドがないようにということなのでしょうか。そういったことが必要ではないかと。
 そのためには、こういった外部監査を入れて、違う見方の指摘を受けること。それを、ただ指摘を受けるだけではなくて、十分に意見の交換をしながら、それを続けていくこと。その結果として、私は、財政も健全化し、そして、それが維持される。職員の方の意識も変わるということにつながるのではないかと。
 ですから、費用対効果ということについては、私は、単年度で見るのではなくて、長い目で見てもいいのではないかと考えております。
 その意味で、ひとつ質問としてなのですけれども、我がまちで、この、もし外部監査制度を入れるとしたら、一体幾らぐらいの費用がかかるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
 それから、もう1点、今の監査の方との関係なのですけれども、それにつきましては、私はやはり今現在は、町の部局の中、組織の中に置いている監査室、そして、町長が任命される監査委員さん、これは、外から見たときに、やっぱり決して今の方々が、どう、個人ではないのです。これは、やはりこの監査という制度ができたときから、非常に時間、年月たっているということで、そういった意味で持っている問題なのだろうと思っています。今では、大変に情報公開であるとか、オンブズマンであるとか、昔とは違った形で、住民の方々も非常にそういったことは気にしていらっしゃって、それに対して、きちんとこたえるという意味での外部監査だと。
 ですから、目指すものは全く一緒だと思います。ただ、手法が違うのだというところで、これは、あとは町長の判断なのだろうなというふうに思います。
 先ほど、私は、一番最初のときに、監査委員室ができると。だけれども、最初、説明聞いている中で、人員が変わらないし、中身も変わらないのですから、監査機能が強化されたとは思わないと最初言わせていただいたのですが、先ほど町長は、それがあるからという話だったのですが、本当にそういうこと、そういうような仕組みの変更になっているのか、そこもちょっとお伺いしたいなと思います。
 それから、これから勉強されるということですから、この質問しても、ちょっとどうなのかと思いながら用意していた部分が、ほかの町村ではどういうふうになっているということ、北海道、確かに3カ所しかないと思います。この外部監査については、調べてみましたら、どうも西の方が多くて、北の方、東の方が少ないということになっているようですけれども、その辺何か、先ほどは北海道ということで言われていましたけれども、ほかの全国のところでどのような効果が起きているとか、どうだとかということを、もしお持ちでしたらお答え願いたいし、なければ結構です。
 あともう1点だけ、今の監査制度、先ほど町長も一生懸命やっていただいて、レベルが高いのだと、それは私も同感です。
 そこで、どんどん事務量ふえていませんでしょうか。または中身が厳しくなってきていませんか。どんどん事務事業おりてきて、もちろんきていますし、幅が広がっていますし、あれだけ丁寧に監査をされているということは、今の監査の方々、大変な御努力、わかります、内容的なことはわかりますけれども、その意味で、負担といいますか、過去から比べてどうなっているのか、もしわかるものであればお教え願いたいと。
 以上について再質問をしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 いろいろと御意見といいますか、いろいろ監査の必要性、あるいは視察の結果によるその効果、そういうものを身をもっていろいろ経験されたお話をいただきました。
 正直申し上げて、この監査外部なり、あるいは個別外部なり、包括外部と個別外部というようなこの監査手法があるようでございますけれども、私ども一般的にはどうかというと、何か事故、事件が起きたときに、その外部監査というような感覚が、正直申し上げて非常に強い。そういうような、一般的には、そういうような実態の中でいろいろ耳にすることがあるわけでございます。
 今、監査のあり方といいますか、そういうようなことで非常にこれから地方分権、法政事務といいますか、こういうのが非常にふえてまいります。従来のひとつの慣例というような安易な受けとめ方だけでは、やはり今後の自治体を運営管理していくというようなことにはならないというようなこと、相当やはり突っ込んだ事務改善をしていかなければなりませんし、どちらかというと、自分たちでひとつの囲い込んでしまう、こういうような傾向もなきにしもあらずというようなことでございます。
 いずれにしましても、私どもは、予算があり、そういう中で町民の必要な事業展開をしているわけでありますけれども、どちらかというと、そういうのが長いひとつの経験の上に、どうもあぐらをかきつつある、こういったことからいたしまして、やはり外部監査などを入れて、ひとつの新機材、先ほどお話ございましたように、一番の効果は何か、やっぱり職員の意識改革だと。それは、今までの受けとめ方ががらり変わってきている、こういうことでございます。
 その基本になるのが、やはり公金であるということ、あるいは税金であるということ。それから、公共でありますから、全て差し引きそろばん、費用対効果ということだけで行政ができるかというと、必ずしもそういうことにはならない。やはり行政といたしましては、やはりそういう中にも、一部経済性といいますか、私ども公金だからというようなことだけではなくして、プラスこの公金をいかに運用していくかというようなことからすれば、やはり予算そのものがもちろん公金でありますから、そういう中で、いかにした効率性だとか能率だとか、そういうようなことも一面これからの行政展開の中には、やはり考えていかなければならない大事な一つであるというふうに思っているところでもございます。
 これらの考え方、最後の方で私先ほど申し上げさせていただきましたけれども、新しいといいますか、今度は調査会の方でも、いずれ地方自治体の大きい、小さいにかかわらず、全てこの監査請求制度を導入していくのだというような一定の方向づけがなされております。
 議員さんの会派研修などで、昨年、今年というふうに行ってこられたように聞いておりますし、資料もお持ちであるというようなこともお聞きしております。是非できれば、その資料を中心にして、視察研修されたその内容等について、担当職員と、ひとつ資料を生かしていただいてですね、意見の交換会なり勉強会なり、こういうものをまずさせていただきたい、そのようにも思いますし、また、これらのことをやっぱり専門的に取り入れていくということになると、なかなか非常に弁護士さんだとか公認税理士だとか、いろいろな方々が専門的になってございますし、また、現在の監査制度といいますか、そういうものとの兼ね合いがあると。私ども知る範囲内では、そういうものとの食い違いといいますか、そういうことの起きないようなことをきちんとやらないとだめですよと、こういうような、資料でもちょっと拝聴したところでもございます。
 いずれにしましても、このことについては、私どももやはり新たな感覚で取り組んでいかなければならないし、先ほどもお話ししましたように、非常にこれからの事務雑多な中でやっていかなければならないという中におきましても、やはり何としましても、やっぱりひとつの効率といいますか、そういうものを考えていかなければなりませんし、先ほど言いました、ひとつの税金とは、あるいは公金とはという、そういうようなものについても、単に必要だからということだけではなくして、やはり町民が負担するもの、あるいは行政が負担するもの、こういうものをやはりしっかりわきまえたこれからの行政展開をしていかなければならない、そのように思いますので、是非これらのことは、単に費用対効果というようなことも、一つには考えていかなければならないことかもしれませんけれども、必ずしもこれは、やはり今までの長い歴史の流れの中を、流れを変えていくというようなことでありますから、なかなか一長一短にはいかないというのが現実なのかもしれませんけれども、議員がおっしゃるように、やはりこれからの新しい時代を迎えていくに当たりましては、やはりこういう制度的なものをどんどん活用していかなければならないというようなことでございます。
 我がまちでこれを取り入れたらというような全体予算額というようなお話もございましたけれども、国の制度の中で、包括外部監査と、あるいは個別外部監査と、こういう二つの制度がありますよと。これは、それぞれの町村では、現段階義務づけにはなっておりませんけれども、条例の中で置くことができる、こういうようなことでございますけれども、そういう組織をつくったりすることは簡単でありますけれども、問題は、中身が問題でありますから、そして、そのことのやっぱり十分なる意図、目的というものをしっかりつかんで、これ、やらなければ、単なる形式論になりかねない。
 そして、かなり高度な専門的な知識を必要とするといった場合に、そういう人材がこのまちの中で、あるいはこの十勝管内の中で、あるいは場合によっては、札幌と遠方からもと、こういうようなことになるのかもしれませんけれども、こういう補助制度が、例えば包括的というようなことになれば、およそ2千万の中の770万ぐらいだったですか、そのぐらいの金額だと思いますけれども、そういう助成制度があるというようなことでもございますし、個別外部については、およそ380万ぐらいだったでしょうか、そのぐらいの助成制度がありますよというようなことでございます。
 ただ、これが地方交付税の中の特交といいますか、特別交付税という中での手当としてございますので、これらの制度的なものがあるということは、やはり日本のこの地方自治体のあり方というものを大きく変えなければならないし、そして、各自治体が積極的にこれを取り入れていきなさいと、その分国も支援しましょうというような制度でございますから、十分これらの、正直申し上げて、一部始終についての中身、うちの職員も十分なるその辺の掌握して、いまだいないのではないかなというようなことがございますので、十分私も含めて、これらの必要性等について、もう一度ひもをときながら勉強しながら、今議員がおっしゃるようなことに、できるだけ今後その方向に向けて十分努力してまいりたいなと、そのように思っておりますので、御理解をいただきたい、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 具体的な項目がありますので、答弁願います。
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 お話にありました組織の関係でございますけれども、これにつきましては、今まで条例上監査室というものを設けていなかったわけですけれども、このたび条例を制定して、名実ともに認知をしたということでございまして、ただ、組織の中身としては、大きく変わるものではありません。
 それから、西高東低といいますか、その辺につきましては、どのようなことでそのようになっているのかですね、申しわけありませんが、確実にこのような理由であるというようなことについては、持ち合わせておりません。
 それから、今の監査の中での負担の関係でございますけれども、確かに監査事務の内容については、自治法の改正等によって、だんだん幅が広くなっていることも事実でございます。まして常勤でなくて非常勤という形でお願いをしておりまして、かなり厳しい負担になってきているのかなというふうには認識をしておりますけれども、現況の中では、ミス等がかなりふえてきておりますので、負担は多いかと思いますけれども、何とかこのような中でお願いを申し上げていきたいなというふうに思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 3番佐藤議員。


◯3番(佐藤和也君)
 最後の質問になるわけですけれども、今のお話伺っていまして、まず町長のお話ですけれども、一般的、総論としては、そんな答えになるのかなということは、ある程度は理解しますけれども、中で何点か、ちょっと私としては首をかしげざるを得ないところがありました。事故や事件が起きてからやるのが外部監査というような言い方ありましたけれども、それは全く違うのではないだろうか、それが起きないためにやっているのが監査ではないのでしょうか。その辺の考え方が、私とは全然違っているのだな、そういう理解だったら、外部監査どころではないだろうと。通常の監査きちんとなるのだろうかというような疑問さえ沸いてきます。
 それから、もう1点、私たちの会派の資料をもとに、職員の方と意見の交換なりしてという話、それはやぶさかではありませんけれども、積極性といいますか、自分たちでということはないのでしょうか。私たちが調べたことをもとにやるだけでいいのでしょうか。
 お聞きしましたら、ちょっと私もインターネットの会議録検索したので、佐藤英議員が12年に取り上げたということが、実は13年からしか見られなかったもので、わからなかったのですけれども、12年当時に、既にこの件について質問をされている。もう今何年でしょう、17年ですか、これでまだ更にこれからも勉強しながら、歴史が変わるようなことだから、そう簡単にはなかなかいかないのだということ、一体いつになったら、これはでは、入れる、入れないではなくて、きちっと勉強されるのでしょうか。勉強される、研究される、調べて、うちにはやっぱり無理ですというのであれば、それはそれで理解するところですけれども、今現在、まだ勉強もされていないという状態。
 議員が議会で質問して、ある程度の答えもらって、それでも勉強もされない。職員とやってみてください、そんなことで、それこそそういう考え方自体が、私は、それがもし行政の常識だとしたら、全く非常識だと思う。私は、その辺非常に残念でなりません。
 監査の方と外部監査の方、食い違いが起きないようにしなければいけないから、大変だということはわかりますが、それは話し合いをして、その年の外部監査の方のテーマを何にするかを決めれば済む話で、それは根本の問題では全くありません。手法の問題です。やり方の問題です。そんな細かいことは、何とでもなるのではないでしょうか。大元として、本当にできないという理由が、私は聞いていて感じなかったです。どうかもう少し真剣に検討いただきたいなという意味で、最後になりますが、紹介して、そして、今私の話を受けた後で、もう一度だけ聞きたいと思います。
 今私持っていますのは、これは、包括外部監査の通信簿という題で、2005年8月に、全国市民オンブズマン連絡会議が日本中の外部監査を入れたところについて調べて、そして、ここはいいよ、または、ここは注意しなければいけないよということを出したものです。その中で、実は、今ここに持ってきていますのは、オンブズマン大賞といって、優秀賞、一番上のランクですね。これは、この年2カ所あったと聞いています。そのうちの1カ所の分。これが、実は私どもの行ってきた坂出市だったのです。これについてちょっと紹介をしたい。是非とも外部監査というのは、こういうことなのだということが、多分ただ聞いていて、監査、外部監査といってもわかりにくい部分があると思いますから、少し読み上げる形になりますけれども、聞いていただきたいなと思います。
 たまたま昨日遊休地についての話が出て、いろいろ一般質問ありまして、議論もされました。その辺にかかわる部分ですけれども、読ませていただきたいと思います。
 利用されない財産、資産がただ保有されている。もしくは有効に活用されていない状態では、管理コストなどが発生するのみのものであり、むしろ債務に近い。資産とは、支出されてから、現在また将来に向けて便益を生み出すものに限られる。預金や有価証券以外の資産は、保有することによりコストのみを生じるものであり、売却することで初めて財政を含む市政に、この場合は市ですから、市政にプラスとなると。
 例えば遊休地は、最低でも草刈りなどの維持コストが発生する。また市町村においては、民間が保有していれば徴収できる固定資産税がなくなることも間接的に負担しているコストである。このようなものを、埋没原価または機会損失というというふうに厳しく定義づけています。
 そして、行政財産というのは、使用に供された時期の市民が使用するが、公債は、公の債、公債は後の世代の税負担により返済され、次世代への負担の移転が問題となる。政策の変化などにより、目的を果たさなくなった施設などが存在する場合、問題は顕著である。当初の意思決定に基づき、取得された資産が本来の目的に効率的に使用されているならば、公債は、耐用年数を超えて発行されていないはずであり、公平はある程度保たれていると考えられる。世代間の公平も、資産は行政目的に従って有効活用されているか否かが留意すべき監査要点であると認識するということで、非常に専門的な見方をして、きちんと住民の方が納得できるような形から入っていっているわけです。
 そして、これに基づいて、実際にこの市の遊休地全てを拾い出して、そこに対してランクづけまで行っています。そのようなことを、この監査の場合には、実は本文は180ページほどあるのです。そこまでのものをきちんと監査をしていると。
 ですから、考え方、どういう視点で見ているかというところが全く違ってきているのだということを、私はわかってほしいなと思って、今読み上げました。そして、最後にします。
 この監査の方に対して、大賞を出した側のオンブズマンの方々の評価の部分です。そして、実はこの坂出市の監査をされたのは、女性の監査人で、しかもかなり若い方でいらっしゃいました。この方が、監査報告書の後書きに、この監査したことについては、命を削るレポートであったという書き方をされていました。3年間この水準で続けるということは、並大抵ではなかったろう。と
 ここに書いてあることは、坂出市民にとっては、この外部監査は、費用に対して十二分の価値ある報告であったと思われる。ここは700万円です。700万円レベルでも、一般市民からすれば高いと思われるだろう。しかし、この費用で、それに見合う価値の報告書がつくられるなら有意義であると。当該自治体の長と職員らの協力が前提であるが、この程度の費用であれば、法的に義務化されていないほかの自治体でも、外部監査をやってもらう十二分の価値があると思われる。そして、ちょっと私たちにも、どうなのでしょう、耳が痛いのか、ただし、職員や議員がどう活用するかを注目したい。
 実際に行ってきた坂出市で聞きましたら、実は、この監査があってからは、議員の一般質問のかなりの部分が、この監査報告書を見て、その中から拾って出してきているようですということもありました。蛇足になりますけれども。そういったように、外部監査というのは視点が違うのだということを理解していただきたいなというふうに思います。
 町長、最後にもう一遍だけ、私今こういう形で、これは非常に先進地でもすぐれているところの話ですから、どこまでそうなるかはわかりませんが、やっぱりこれを決めていくのは、職員が勉強して、どうだろうではなくて、ひとえに町長のリーダーシップにかかっているのではないのかというふうに思います。今すぐに導入しなさいということではなくて、どうかこの勉強なりを本当に真剣にやっていただきたい。できれば、いつぐらいまでには勉強はするのだと、やっぱり、多分この外部監査入ると、どんなものでもそうでしょうけれども、やりますといったときに、いつまでという必ず期限が切られると思います。民間は必ずそう、いつ、だれが、どこまで、いつまでということをきちんとできなければいけないのだろう、その辺がまずスタートから、一生懸命やりますと言われても、いつやるのだろうなと。12年に質問されても、まだ、いまだに勉強もまだこれからですということだと、非常に納得いかないものがありますので、最後その辺だけお答えいただいて、私の質問は終わりにします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 先ほどもいろいろお話をさせていただきましたけれども、正直申し上げて、この市町村の中でのこの外部監査制度というのは、十分なる認識、中身について承知していないというのが現状だろう、そういうふうに思います。
 まずは学びということから、第一歩をやっぱり考えていかなければなりませんし、やっぱりそうなりますと、先ほどお話ありましたように、監査そのものの目的というのは、当然あるわけでありますけれども、附帯要件として、職員の意識が大きく変わった。場合によっては、議会の物の考え方、意見、中身まで違ってきたと、こういうようなお話でございますから、そういうような実感を抱く意味合いにおいても、正直申し上げて、やはりまずは、先輩議員たちが今まで視察研修行っておられていますから、そういう方々の資料も、この際やはり勉強させていただいて、そういうものから、まず第一歩を踏み出していきたいというようなことで申し上げております。
 先ほどもひとつの外部監査というような、ひとつのイメージ的なものとしては、どうしても何か事件が起きてからというのが一般的な考え方でありましたけれども、先ほども言いましたように、これから地方分権一括法というようなことで、4千項目の仕事がどっと市町村に流れてくる。そうなりますと、やっぱりこれは根拠法令といいますか、そういうものが基本になりますので、私どもとしては、やはりそういう時代がもう来ていることも間違いございませんし、ただひとつの概念的な物の流れというような、時代とともに流れるが、やっぱり変われば、やはり私どもも、仕事の中身も人間の意識も合わせ持ってやはり変えていかなければならないというふうに自分自身言い聞かせながら、そういう考え方で、これはもう職員ともども、やはりこれからの時代の新しいひとつの生き方、考え方、そういう中で、やはり取り入れていかなければならないのかなというふうにも思いますし、また、この町の中にも、職員研修というようなことで、いろいろな形のテーマを設けながらやってございますから、場合によっては、これもひとつ、一テーマといいますか、それだけを専門にということが理想かもしれませんけれども、まず、深く広く、まずは広く知るという意味合い、それから、その必要性、そういうものをやはり抱かないと、ただ単に、ただ研修の1項目ということだけではなくして、実際にそういう実践されているところもございますから、やはり場合によっては、職員をそこに派遣して勉強させてくると、こういうことも、中身にとっては必要かなというふうに思っております。
 いずれにしましても、今すぐ大上段に構えてというようなこと、正直いってならないのかなと思いますけれども、議員が今おっしゃるように、そういうひとつの事例も示しながらのお話でございますから、そういうこともひとつ研さんしながら、町の行政運営の中で是非取り入れていきたい、そのように考えてございますので、御理解をいただければなと、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、3番議員佐藤和也君の質問を終わります。
休憩(午前10時57分)


◯議長(大場博義君)
 暫時休憩をいたします。

再開(午前11時13分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、7番議員守屋いつ子さんの登壇を願います。


◯7番(守屋いつ子さん)〔登壇〕
 通告に従いまして、質問をさせていただきます。1問1答方式で質問を行いますので、よろしくお願いいたします。
 今回は、2点について質問を行います。
 1問目は、障害者自立支援法が成立しまして、18年の4月からと10月からの2段階に分けて施行されることになりました。そのことから、障害者支援の強化を求めることで質問を行います。
 これまで、障害者の福祉政策は、国の責任、または収入に応じた負担を基本に展開されてきましたが、障害者に関する制度が急速度で変わろうとしております。障害者、当事者や関係者の方々が不満を大きくしていた障害者自立支援法が、衆議院の解散と同時に廃案となり、胸をなで下ろしたのもつかの間で、10月30日の国会で、この法案が成立し、そして、平成18年4月から施行されることになりました。相次ぐ制度の改定で、関係者や行政の担当者も本当に大変な思いをしていると思われます。
 2003年度から新規制度が導入されまして、制度の利用激増による財源不足から、この障害者自立支援法が制定されました。障害が重くなるほど負担が大きくなる応益負担制の導入は、障害者施策を根幹から揺るがすものになり、利用するサービスは、障害者が人間らしく生きていく上で不可欠であり、なくてはならないものです。障害を持つ人々の自立と社会参加を阻んでいくものと思われます。
 この制度は、今までばらばらだった身体、知的、精神のサービスを一元化した点は前進面ととらえられますが、福祉と医療、子供と成人などを一元化する仕組みなど、多くの問題が含まれています。
 音更町は、身体、知的、精神、児童にわたってのサービス基盤が整っていると認識しておりますけれども、それだけに、利用者に及ぼす影響も大きくあらわれてくるものと考えられます。
 それゆえに、障害者一人ひとりの人権が保障され、生きがいと希望が持てる生活を守り、支えるための施策の充実が重要となってきます。障害者施策についての基本的な姿勢については、4月に山口町長が3期目に就任したときにお伺いしたところでありますが、今後の障害者福祉計画に反映させていく重要な内容であることからも、次の点をお伺いいたします。
 1、障害者自立支援法の応益負担についての町長の見解を明らかにしてください。
 2、法改正による利用者負担の影響と減免措置の計画を明らかにしてください。
 3、サービス基盤の必要量など、整備計画を明らかにしてください。
 4、医療支援事業と、現在障害者交通費助成の取り扱いをどのように計画されているのでしょうか、答弁をお願いいたします。
 2問目は、雇用実態と対策についてです。
 長引く景気低迷により、倒産、リストラなど、今、雇用の場は深刻な状況となっています。失業率は5%を前後する一方、パート、アルバイト、派遣など、非正規職員への置き換えが急速に進んでおります。
 勤労世帯においても、家庭所得は、1999年以降減少しております。さまざまな分野で国民負担が大きくなり、生活不安も深刻なものとなっています。
 女性の不安定雇用の増加は、男女間の賃金格差を大きくしているなどの問題とともに、若い世代の雇用難は、本人や親の悩みを増すばかりではなく、日本の将来にかかわる深刻な社会問題となっていきます。健康で人間らしく働き続けられるまともな労働条件と雇用の場を求める願いは切実です。
 雇用対策法第5条では、自治体の役割として、地方公共団体は、国の施策と相まって、当該地域の実情に応じ、雇用に関する必要な施策を講じるように努めなければならないと明記されています。自治体の雇用対策は大きな課題となります。
 以上より、次の点を質問いたします。
 1、音更町民の雇用実態はどのように把握しているのか。また、実態調査の計画はあるのかお伺いいたします。
 2、緊急地域雇用創出特別交付金事業が16年度で終えておりますが、その評価についての見解と新たな雇用対策の見解はあるのかお伺いいたします。
 3、季節労働者の冬期間の雇用、生活支援策はどのように計画されているのかお伺いいたします。
 以上、答弁よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の障害者支援の強化に関する御質問にお答えをさせていただきます。
 障害者自立支援法の応能負担の見解、法改正による利用者負担の影響及び減免措置に関する御質問につきましては、関連がありますので、一括してお答えをさせていただきます。
 これまで、それぞれの制度で行われてきた身体、知的、精神の3障害に対する各種サービスを、共通の制度のもとに一元化することを目的として、本年10月31日、障害者自立支援法が可決され、基本的には、平成18年4月から施行されることになりました。
 この支援法のねらいの一つとしては、増大する障害者福祉サービス等の費用をみんなで支え合う仕組みを強化するため、国の財政責任を明確化するとともに、利用したサービスの量や所得に応じた公平負担をお願いすることにあります。
 障害者施策への応能負担の導入に対する基本的な考え方につきましては、本年4月の臨時議会におきましても、守屋議員から御質問いただき、その際にもお答えを申し上げましたが、現在の介護保険や障害者支援費制度は、援護を必要とする高齢者や障害者の皆さんが、安心して日常生活を送っていただくため創設された制度であります。
 制度を持続するために、安定的な財政基盤を確立することは必要不可欠であり、公平負担やコスト意識の増大によって、サービスの質的向上を図るという観点からも、必要な軽減措置を加えながら、一定の御負担をいただくことも必要なことと考えております。
 現行の支援費制度における利用者負担については、障害の程度にかかわらず算定される仕組みになっており、障害者御本人に、扶養義務者分を加えた平成16年度の実績で申し上げますと、居宅サービスは、費用総額1億1,840万円に対し、利用者負担は150万円、率にして1.3%、また、施設サービスにおいては、費用総額4億9,490万円に対し、利用者負担が4,810万円、9.7%となっております。
 障害者自立支援法が施行となりますと、障害者の程度によって報酬が異なり、その単価はまだ示されておりませんので、影響額を的確に申し上げられる段階ではございませんが、現在、利用者負担ゼロ階層が多い居宅サービスの利用者についても、応分の御負担をいただくことになりますし、入所施設における食費、光熱水費の原則実費負担も生じてまいります。
 ただ、障害福祉サービスにおいて、居宅施設サービスを通して、市町村民税の課税状況と、特に所得の低い方に配慮した月額上限の設定、施設やグループホームの入所者を対象とした預貯金等の額により判断する個別減免、通所サービス、ホームヘルプサービス等の利用者を対象とした預貯金等の額により判断する社会福祉法人減免、市町村民税世帯非課税者である施設入所者や通所サービスの利用者の食費など、実費負担に対する収入の額などに応じた補足給付、介護サービスを含めた世帯全体の負担に着目した軽減措置である高額障害福祉サービス費の創設など、重層的に軽減措置が講じられることになっております。
 また、人工関節に関する手術を受けられる方や、人工透析患者などに適用される更生医療など、いわゆる公費負担医療、あるいは身体障害者に対する補装具の給付についても、原則1割の利用者負担が必要となってまいりますが、これらも一月当たりの負担上限額が設定されることになっており、新制度の施行はもとより、各種の軽減措置について、御本人や御家族、更には事業者に対し周知を図り、円滑な実施に努めてまいりたいと存じます。
 次に、サービスの必要量など基盤整備計画についてでありますが、障害者自立支援法の施行に伴って、平成18年度中において、3年を1期とする障害福祉計画の策定が義務づけられました。本町におきましては、既に策定している障害者基本法の規定に基づく市町村障害者計画の生活支援の部分について、潜在する障害者の把握調査、当事者や家族の意向把握、事業者の参入意向などを踏まえ、各年度におけるサービスの種類ごとの必要見込み量と、その確保対策、費用の見込みなどを盛り込むことになっております。
 ただ、事業者の運営期限やサービスの提供に係る報酬の額が、まだ示されておりませんし、新サービス体系への移行に5年の経過措置がある施設サービス事業者の意向を踏まえなければなりませんので、現時点において、必要量や、その基盤整備について申し上げる段階にはございません。
 ただ、見通しといたしましては、本町には、身体障害者授産施設、知的障害者更生施設などが所在しており、また、居宅サービスの面においても、支援費制度施行後、利用者の数やサービス量の伸びとともに、NPO法人の設立や町外からのサービス事業者の参入がありますので、十分とはいかないまでも、ある程度のサービス基盤は確保できるものと思っております。
 次に、移動支援事業や交通費助成制度の取り扱いについてでありますが、介護保険や支援費制度のもとで提供される移動サービスのほかに、本町におきましては、通院のための移送サービス、重度身体障害者タクシーチケットの助成、心身障害児や精神障害児回復者の施設通所、腎臓機能障害者の通院に対して交通費の助成を行っております。
 社会福祉協議会に委託して実施しております移送サービスにつきましては、介護保険や支援費制度の介護タクシーの利用者負担、あるいは平成18年4月から、道路運送法上の許可が義務づけられる福祉有償運送との均衡を図るため、平成18年度中に有料化するとともに、重度者に対する移送については、制度的に確立されている介護タクシーに移行していただくよう進めてまいりたいと考えております。
 また、財政健全化への取り組みとして、重度身体障害者タクシーチケット助成制度につきましては、確かに社会参加の促進には効果は見込めるものの、使途や使用時期を限定しない現金給付的な事業であることや、寝たきりや長期入院等で利用できない重度身体障害者との均衡を考慮し、制度そのものを廃止することとしております。
 また、先ほど申し上げました三つの交通費の助成制度のほか、新たに年少期における療育体制の充実を図るための障害児リハビリテーション通院交通費の助成制度、管外の医療機関に通院する難治性疾患者の経済的な負担軽減を図るための交通費助成制度を創設するとともに、既存の制度を含む、これらの助成制度は、単価、助成割合、月額支給限度額の設定などを統一した基準のもとで実施してまいる計画でございます。
 次に、2点目の雇用実態と対策についてお答えをさせていただきます。
 初めに、町民の雇用実態の把握と実態調査の計画についてでありますが、雇用の現状につきましては、回復の兆しがなかなか見えない地域経済の中で、事業者は生き残りをかけ、経営縮小や人件費の削減を初めとした合理化を進めていることから、大変厳しいものがございます。
 今年9月期の北海道の完全失業率は5.2%、前年同月の5.3%に対して、0.1ポイント改善されているものの、全国の4.3%に比べて大きく上回っております。この状況は、本町においても同様であろうと認識をしております。
 また、雇用形態につきましては、ハローワーク帯広や帯広財務事務所の資料を見ますと、十勝における今年度のパートの新規求職者数が、対前年比43.1%増と高い水準にあるのに対し、常雇用の新規求職者数は、1.1%減と低調に推移している実態にあります。
 更に、月額有効求人倍率が、10月の時点で9カ月連続して前年同月を下回っていることから、今後も求人動向は、やや低下傾向に推移していくものと思われます。
 次に、実態調査の計画についての御質問でありますが、町独自で精度の高い調査を実施することは極めて困難でありますので、ハローワークなどの統計数値を用いることが、より信頼度の高いものと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、緊急地域雇用創出特別交付金事業の評価と新たな雇用対策についてでございますが、この事業につきましては、御承知のとおり、国において、雇用情勢の悪化や構造改革の集中調整期間中の臨時応急措置として、平成11年度から平成16年度までの6年間実施いたしました。実施期間中、本町では、実人数で175人の新規雇用があり、一定の成果は上がったものと認識しておりますが、事業終了後も引き続き雇用されている労働者が少ないことなどから、抜本的な雇用対策に至っていないというのが実態であります。
 一方、道は、雇用創出策として、新事業展開で常雇用が3人以上いる事業主に対して助成する1村1雇用おこし事業を平成15年度から実施しており、本町でも、平成15年、16年度の2カ年で2事業が採択され、合計6名の新規雇用が生まれるなどの効果があったところであります。
 新たな雇用対策につきましては、国や道も、来年度予算要求している段階であり、事業内容が明らかになった時点で、その導入方策を検討してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、雇用問題は大きな課題として受けとめており、商工会などとともに連携をしながら、雇用の掘り起こしを図ってまいりたいと思います。
 基本的には、産業の振興を図り、企業が元気になることが雇用創出につながると思っておりますので、景気回復に期待しつつ、積極的な企業誘致とともに、産業の振興に意を用いてまいりたいと存じます。
 次に、季節労働者の冬期間の雇用、生活支援策についてでありますが、季節労働者対策の基本は、通年雇用を図ることであり、国においても、通年雇用を促進するための通年雇用安定給付金制度を設けておりますが、北海道は、積雪寒冷地にあり、冬期の仕事が減少するという特殊な事情もございます。また、季節労働者の方にとりましては、この時期においての冬期時の講習受講給付金は重要な収入源であり、生活を支えるためにも、速やかに給付が望まれているところでもございます。
 ただ、この制度につきましては、平成18年度をもって廃止の方向性が示されていることもございますので、雇用機会の拡大など、国の新たな事業の創設を、町村会など関係機関を通じて国に要請する必要があると考えております。
 また、従前から実施しております春先の道路清掃など、今後もできる限り継続して実施できるように意を配してまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 大変失礼をいたしました。1点目の中で、障害者自立支援法の応益と読むのを、応能と読んだそうでございますので、訂正をさせていただきます。もう1カ所、引き続いたところで、障害者施設への応益負担の導入というのを、これまた応能という呼び方だったそうでございますので、訂正をさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 では、再質問をさせていただきます。
 1問目の町長の見解についてお伺いしたところでありますけれども、前回4月の緊急質問のときにも答弁をいただいたように、内容としては、前進していないなということを強く感じました。
 障害者だとか、介護保険、医療含めて、今応益負担というふうになってきているのですけれども、この障害者自立支援法についてのこの応益負担については、障害ということをどうとらえるのか、そういうところが非常に大きいというふうに思われます。
 障害は、病気や事故などによって、結果として不可避的に障害を負うことになった状況を言います。この障害の原因としては、統計的には、これは厚生労働省で出したものですけれども、この障害の原因になるものとしては、事故によるものは17%というふうに言われております。あとは病気が26.2%、そのほか出生児の損傷が4.5%など、あと不明とか不詳とかということで、原因がよくわからないというところが36.8%にも及んでおります。そういうことから、生まれながらに障害を背負うということが非常に多いのではないかというふうに思われます。
 このように、結果として不可避的な問題だとすれば、当然社会全体で支えていくべき制度であって、公的な支援策が十分講じられていくべきだというふうに私は考えます。
 更に、障害者が人間らしく普通の生活を送る上で、さまざまなそういうサービスを受ける、そういうことは、憲法にも保障された平等に人間として生きていく、そういう権利を持つものであるというふうに考えられます。
 具体的に、この障害者自立支援法が問題だというふうに思われる点について、何点か上げたいというふうに思いますけれども、この障害者に応益負担を求めるということは、これは自己責任とする考えに立っているのではないかと思われる点。
 2点目は、障害が重くなるほどニーズが多くなります。この制度自体は、一つ一つのサービスが加算されていくわけですから、障害、そのニーズに合わせてサービスを使う、そうすると負担がかさんでいく、そういう仕組みが本当に福祉と言えるのだろうかという点。
 そして、三つ目は、障害の原因ともかかわる機能障害を改善、維持していくために、医療を福祉の分野に入れてしまうという考え方、医療と福祉は、目的も手法も違うはずです。
 四つ目には、家族依存から脱却できない。これは、所得を、本人が所得がない場合は、家族の所得を計算して、そして負担割合を決めるということですけれども、この障害者の御家庭というのは、経済的にも精神的にも綱渡りの生活をしているというふうに考えられます。そして、この障害を持った方々を、年老いた親が支えていくという状況が、今はそういうケースが多くなっているというふうに思われます。そういうことでは、非常に家族の不安、これは大きなものです。
 そして、五つ目には、わずかな障害年金から毎月1万5千円から4万2千円の負担をしていく仕組みになっておりますが、これは非常に重過ぎるというふうに考えます。
 六つ目には、授産施設で働きながら、工賃を上回る施設の利用料を負担する仕組みは、これは、生きがいも働く意欲も奪うものになってしまうのではないかと思われます。
 そして、七つ目には、事業所への報酬、これは、まだはっきり出ているわけではありませんが、試算によると、下がるということでありますけれども、そうすると、事業所の運営がどうなっていくのだろうか、事業所の運営が成り立たなくなっていくのではないか、サービスの低下が予測されるような危機感を感じます。
 そして、この障害者にこのような応益負担をかぶせる、そういうことは、社会保障政策全体を揺るがすものであるというふうに考えます。
 これは、問題と感じた一部ですけれども、そういう点から、もう一度この障害者へ応益負担をかぶせるということの町長の見解、これについてどういうふうに考えるのか、もう一度お聞かせ願いたいというふう思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 御指名をいただきましたので、立たせていただきたいと思います。
 今お話がございましたように、確かに私も、同じこの行政全般の中で、福祉という部門の中、更に、今少子化の問題とかいろいろありますけれども、やはり一番気の毒で何とかしなければならないのが、やはり身体障害者の方々でないかな、そんなふうに常日ごろ自分なりに感じているところでもございます。
 今お話でございますけれども、こういう時勢で、なかなか景気いまいちというような時代を迎えまして、やはり相互扶助といいますか、お互いに助け合う、こういう時代で、少しでも財政的な今大変な時期を乗り越していきたいというようなこともございます。
 ただ、先ほども答弁させていただきましたけれども、今、社会保障というのが、今回も障害者の方を二十にしようか、あるいは30歳以上にしようか、今実際には介護保険は40歳以上でありますけれども、その辺のことも、十分今検討されている。慎重論やら、先ほど言ったように、積極的な改善策と、こういうものが今検討されておりますけれども、結論的には、最終的にやはりもっと社会保障費、社会保障そのものをやはりもっと統一した考え方でいかないと、二重に三重にということがどうしてもなりがちでございます。
 そんなことで、今介護保険の中にも、障害者の皆さんをというような場合に、その年齢をどこまで引き下げるか、こんなようなことも実際には論議されておりますけれども、現段階では、それに到達しなかったと。それまでに、今の社会保障制度そのものを、もっと具体的に確立をすべきだと、こういうようなことになっているようでもございます。
 いろいろなホテル料だとか、そういったどこで食事もしても、やっぱり三度の食事はとるのだとか、どこでお休みになろうが、やっぱり寝るのだとか、そういう費用も、やはりこれも本来的な形から、やはり受益者負担といいますか、そういうようなことが出てきているというようなことで、議員もたびたびおっしゃっているように、この応益負担というものが、ずっしり障害者の方だけではなくして、比較的弱者の皆さん方には、やっぱり重い荷物としておられるというようなことも理解するわけでございます。
 ただ、こういう時勢でございますから、正直申し上げて、私ども行政を運営する者として、何かを新しいものということになれば、今までのものを何かを削り、何かを積み上げていかなければならないもの、あるいは何はさておいてもやらなければならないもの、あるいは、ある程度やはり所得によって、何でもかんでも根こそぎ一人だからということでもぎ取るという、そういうものではなくして、ある程度所得の水準によって負担できる限りの範囲において、今のところそういう負担をいただいていくというのが、徐々に徐々にではございますけれども、福祉に係る負担の傾向ではないかな、そのように思っているところでもございます。
 議員のおっしゃるように、やはり弱きを助けるといいますか、やはり生活困窮というようなことも、やはり今後のあり方の中では、やはりこの負担をするということは大変な負担にあるなと私自身も感じておりますので、できるだけ、特に私も申し上げましたように、いろいろな方々の福祉のサイドという対象者がいらっしゃるわけですけれども、特にその中でも、やっぱり障害者の、本当にお気の毒で、何とか行政的にも、本当に社会的にも、こういう人方をやはり救うような道、こういうものを当然考えていかなければならないというふうに受けとめておりますので、総括的な物の言い方でございますけれども、御理解をいただければなと、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 町長が心を痛めている、何とかしたいというふうな思いについては伝わってきます。
 しかし、この中で、障害者に対して気の毒だという表現があったかと思いますけれども、これは、そういう表現というのは正しくないのではないかというふうに思われます。いろいろな原因から障害を負った人たちが、その障害を持ってどのように克服していくのか、そこに手助けするのが福祉政策だというふうに思われますし、ただ人を助けるという視点でとらえてしまうと、違ってくるのではないかというふうに思われますので、そのあたりをちょっと訂正していただきたいというふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 とらえ方でございますけれども、そういう私自身に、軽率だったということになるのかもしれませんけれども、ただ、気持ちは、やはりいたわる気持ちといいますか、そういうことから、今年は特に漢字では愛というような言葉が残りそうでございますけれども、そういう心情的な意味合いの中で申し上げたと。
 やはり本当の親切というのは、やはり自分自ら生きる気持ちを持って、自分で生きていく、やっぱりそういうことが基本だと思いますから、単なる物を与えればいいと、こういうような福祉だけではなくして、更生できるような自らが生きていけるような、そういう地域社会をつくっていく、こういうことが肝心なのだよということを議員さんおっしゃっていらっしゃると思いますので、その辺のところは十分理解しておりますので、御了解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 はい、済みません。
 そういう点で、ちょっと生意気なことを言わせていただきましたけれども、そういうことで、もう一つ子供の障害についての認識の部分ですね、今回、この障害者自立支援法では、子供の障害についても一律同じサービスと同じ応益負担ということになってまいりますけれども、この子供にとって、子供の障害というのは、非常に障害を認定するまでに時間が要するということと、やっぱり障害を受け入れるまでに、親の気持ちが、非常に葛藤など、本当に苦しい思いをしてしまう。それと、子供自身はさまざまな成長をいたしますので、非常に多様な面が出てくるというふうに考えられますので、子供を持つ、障害の方に、障害者の家庭に対するやっぱり配慮を強く持っていただきたいというふうに思います。
 更に、この障害を持つお子さんがいる家庭というのは、やはり働くというところでは、非常に制限が受けていきますので、そこへの経済的な支援ということも本当に出てくるかというふうに思いますので、これから障害者施策がつくられるわけですけれども、御当人たちのやっぱりそういう意見を取り入れた中で進めていっていただきたいというふうに要望いたします。
 次にですけれども、利用者負担の影響ですね、これは減免措置については、一定法的なものというふうに、法的なものが並べられておりますけれども、今、町独自でこれをやっていこうという計画があるのかどうか、そこをお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 この制度につきましては、支援費制度、平成15年から始まりまして、サービスの利用者が大変ふえたというような状況でございまして、それらも含めて、今回自立支援法ということになったわけであります。
 また、いろいろな方々が御利用いただき、その支援費制度によりまして、障害者の方々のサービスの利用がふえているという実態にもございます。
 ただ、今回の自立支援法におきましては、それらのサービスを利用される方がふえてきていると。そして、また、そのサービスにかかる費用も増大していると。そして、いろいろな障害を持っている方々が、一つの制度の中でサービスを受けられるようにしましょうというふうな制度になったわけでございまして、そういった中で、持続のできる制度にするためには、やっぱり1割負担を求めざるを得ないというような制度になっているわけでございます。
 そういったことでありますが、障害者の方々の生活が、非常にこの1割負担によって成り立たないということになれば、非常に問題があるだろうということで、先ほども説明させていただきましたように、低所得者の軽減をあらゆる角度からされてございます。上限額の設定をするというようなことで行っているわけでございます。これは医療費だとか介護保険などにおきましても、そういった制度があるわけでございますが、更に障害者の方につきましては、その限度額を更にまた軽減するというような多くの軽減額がとられております。
 そういったことから考えますと、本町の中で独自にですね、その利用料に対する軽減というものは、今の段階では考えていないというようなことでございまして、その制度の施行に当たりまして、十分障害者の方に通知をさせていただいて、利用できるような、そして、自立できるようなサービスを利用していただいて、そして、その利用料につきましても、その制度を十分周知してまいりたいと、こんなふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
休憩(午前11時58分)


◯議長(大場博義君)
 質問の最中でありますけれども、昼食のため、休憩をいたしたいと思います。

再開(午後 1時00分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 そうしましたら、途中になってしまったのですが、先ほど町独自の軽減、減免制度を考えていないのかという質問で、町独自には考えていないという、そういう御答弁をいただきました。それについてなのですけれども、今回、支援費制度で町が持ち出した部分、負担した部分の今度1割が本人負担になるというふうに考えられます。
 ということは、町の負担分がそれだけ減るということになると思うのですけれども、その部分を軽減、減免制度として活用できないかということを提案したいと思います。そこについてのお考えを御答弁をお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 支援費の1割負担の導入によりまして、町の一般財源が減るというようなことの御指摘でございまして、その分を利用料の負担の軽減できないかというようなお話でございます。
 支援費制度ができましてから、町の負担は非常に伸びたというような状況にございまして、平成15年で申し上げますと、1億3,100万、平成16年でいきますと、1億4,100万というようなことで、年々伸びてきている。また、特に支援費制度になってから急激な負担というような形になっているところでございます。
 一面的に申し上げますと、1割負担で、報酬がどのようになるかということになりますけれども、その辺のところで、まだはっきりしたことわかりませんけれども、それによって、一面的には一般財源が減るのかなというような観測ができますけれども、具体的な数字というのは、つかむことができないというような状況にございます。
 一つの事業を取り上げて、一般財源というようなことになりますと、なかなか難しい面がございます。また、いろいろな今回の自立支援によりまして、地域生活支援事業というものがまちで実施するというようなことになります。そういったこともありますので、この一般財源が減って、その分を充てるということにつきましては、総合的に判断してかからなければならない。また、まちの財政状況全般を見た中で対応していかなければならない部分だろうと。
 財源的に申し上げると、そのようなお答えになるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、自立支援法が施行されまして、利用者の負担の低所得者の軽減がいろいろな形で行われるというようなことでございますので、その点は御理解をいただきたいなと、こんなふうに思うところでございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 この財源については、これから施策、細かくつくっていくわけですので、是非前向きに取り入れて考えていただきたいというふうに思います。
 次に、サービス基盤の必要量ということで質問させていただきました。これは、これから詳細にということでありますし、また、潜在している障害者をちょっと把握していく作業をこれから進めるということなのですけれども、この福祉計画作成において、地域生活支援事業の中には、コミュニケーション支援ということで、聴覚障害者の方や視覚障害者の方などもいらっしゃいます。そういう方たちの声などもきちんと反映させるような仕組みをつくっていくべきだというふうに思いますし、そのほかの当事者の声を計画の中に反映させていく、その仕組みづくりというのを考えているのかどうかをお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 障害福祉計画のお話でございますが、これにつきましては、18年度中に作成するということになってございます。
 今お話ございましたように、当事者、家族の意向の把握など、また、事業者の参入意向などを把握いたしまして、この計画をつくって、数量的にそのサービスを進めていくというようなことになるわけでございます。
 ただ、その福祉計画、基本的にはそういう考え方で本町は進めたいと思っておりますが、この福祉計画の基本指針が来年3月まで示されるということになってございまして、具体的には、そういった基本指針に基づいて作成していくということになろうかと思います。
 今お話ございましたように、意向の把握を十分にさせていただきながら、この計画をつくってまいりたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 これにちょっと絡みますけれども、18年4月から実施される部分があって、サービスを使う方々にとっては、また大きな変化になると思いますが、これの周知徹底については、具体的にどのように行っていく計画であるのか、ちょっとお伺いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 今回の自立支援法によりまして、障害程度区分の審査会というものが設置されるわけでございます。
 この利用される方々につきましては、その障害の程度区分の審査ということの手続がございまして、その方々と直接お会いして、いろいろな意向をお聞きするというようなことになってございます。
 そういったことで、その時点でこの事業の新しい法律に基づくサービス内容につきましてお話をさせていただいて、その中で、どんなサービスを利用されるかというようなこともお聞きしながら、その審査会に出します基礎資料として、そういったものが出てまいりますので、そういったことで、個人的に個々に対応させていただいて、意向調査のときにいろいろな相談を受けたり、そういったことで当事者の意向を確認し、この事業などの説明をさせていただきたいと、こんなふうに思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 そうしましたら、この障害程度区分の審査を行うとき、これは認定調査のときに、いきなりお伝えするということになるということなのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 一般的な周知というようなことになろうかと思いますが、審査会の個別資料ということで、当事者にお会いしますけれども、その前には、施設においては、施設の方でそういった制度の見直し等の説明をされるというふうに思っております。
 個々の部分につきましては、特に今考えていないところなのですけれども、といいますのは、そういった先ほども説明させていただきましたように、審査会での資料として、個々にお会いして意向をお聞きしますので、その分である程度対応できているのかなというふうには思っておりますけれども、もし、それが不足するというようなことであれば、また、新たな方法で周知をさせていただくというようなことも考えてまいりたいと、こんなふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 この周知の点ですけれども、非常に行政の担当者も、もう制度がどんどんどんどん変わるし、当事者というか、障害の受けた方たちも、大変非常に変わるということで、行政の担当者にとっては非常に大変だというふうには思います。これをきめ細かくしようとすればするほど、本当に時間も労力も要するというふうに考えられますけれども、事前にこの制度、こういうふうに変わるということを、やっぱりきちんとお伝えしていただきたいというふうに思います。
 次に、移動手段ですね、移動支援ということで質問させていただきましたけれども、今度は、今まで町の財政健全化計画の中で、障害者の交通支援の部分は廃止されていくと。それで、今行っている移送サービス、これを有償にしていくということなのですけれども、これは1割負担ということでしていく計画なのでしょうか。そこら辺は詳細に決まっているのかどうかお伝えください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 この移送サービスを受ける有償化の問題でありますけれども、現在、訪問介護事業所やNPO法人などが移送サービスを実施されてございます。それで、道路運送法上の問題が生じておりまして、その辺のところを国の方で、省庁間で協議が調っておりまして、来年の4月から、この道路運送法の許可が必要というような状況になったところでございます。
 それで、それぞれ各事業所で実施しております、この現在移送サービスにつきましては、有償で行う場合については、許可を受けて有償サービスを行うというようなことになりまして、福祉車両で行う場合につきましては、許可が必要となります。
 ただ、今現在、福祉車両以外の一般の自家用車を利用して移送サービスをされているというような実態にございまして、これを有償運送をするということになりますと、特別な許可が必要ということになるわけでございまして、これが国のトップ、ボランティア輸送トップと言っておりますけれども、特別に音更町内でそういうような移送を行うことについて、国から認められればやれるというようなことになってございまして、このボランティア移送トップ、音更町で行うことにつきまして、国から許可をいただいたところでございます。
 それによりまして、今現在移送サービスをされております事業所、NPO法人が、来年の4月から許可を受けますと、道路運送法の許可を受けて行うというようなことになったわけでございます。
 それと、この背景におきましては、帯広のタクシー会社などでも、現在、そういった事業として、移送サービス、タクシー業界が有料で移送サービスをされているというような実態もございます。
 そのような中で、現在町が委託して、社会福祉協議会で移送サービスをさせていただいておりますけれども、これにつきましては、現在無料でやってございます。そういったことで、それらのタクシー会社との関係だとか、今有償でされております。それから、介護事業所などでも有償でされております。そういったことで、公平性が保てないのでないかというような考え方で、町の社協で行っております無料サービスというものが、他の事業所との公平性から考えまして、これを有償にさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
 また、社会福祉協議会での利用されている方の中にも、民間のサービスを受けて、移送を行っている方も中にはおられるというようなことでございます。
 そういったことで、今回の自立支援法の1割負担ということで、有償にするということではなくて、今申し上げたような背景の中で、有料化をさせていただきたいと、こんなふうに考えているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 今、有料化にするということの話だったのですけれども、一体幾らくらいの負担になるのかなということが非常に懸念されます。というのは、距離が長ければ、非常に負担が大きくなるのではないかというふうに思われます。
 それで、先ほど申しました町独自の支援費の、町が今度負担が軽くなった分、一般財源として持っていくというふうには言っておりましたけれども、それを、そういう交通費の移動支援の軽減だとか、そういうふうに使えないものかというふうに思います。そのあたり、幾らぐらいの負担を考えているのか、そこら辺の軽減、減免手だてはとれないものか、その辺をお伺いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 移送サービスの有料化の関係につきましてですが、これが、道路運送法の許可を受ける前提といたしまして、タクシー料金の半額、おおむね半額以下というようなことになってございます。それで、この料金を決める際には、一般のタクシー会社等の営業活動等などを考慮し、陸運事務所なども入りまして、この料金設定につきまして協議するということになってございます。
 そういうことで、この有料化におきましては、タクシー料金のおおむね半額程度を単価設定をさせていただくというようなことになってございます。
 それで、現在社会福祉協議会に委託しております移送サービスが有料化になって、その分の浮いたお金をというようなお話でございますけれども、これも先ほど申し上げさせていただいておりますように、総合的に財源をどういうふうにするかというようなことになりますので、この事業化のものを、ほかの移送にですね、何ですか、通院費の交通費の助成だとか、そういったところに回すということにつきましては、総合的な財源の中で検討させていただかなければならないと思います。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 タクシー料金の半額を負担するという案があるということですけれども、非常に高額になるなというふうに考えられます。これでは、通院だとかいろいろなサービス、デイサービスだとか、そういうところにサービスを使う人にとって、非常に後退するのではないかなというふうなちょっと危機感を持ちますけれども、是非、計画はこれからですので、その辺を十分考慮して、やっぱり障害者の立場に立った本来的な福祉政策であるという視点で、是非検討していっていただきたいというふうに思います。
 次に、雇用問題、雇用実態と対策についての方に移らせていただきます。
 音更町の雇用実態をどのように把握しているかということで質問をさせていただきました。また、実態の計画はあるかということで質問させていただきましたけれども、実態調査の計画については、ないということでしたけれども、小さなまちであれば、自分たちの町村の人たちがどこで働いて、どういう生活をしているのかというのが見えるかというふうに思いますけれども、4万人を有する音更の規模になりますと、そういうふうにはいかないかというふうに思います。町民がどのような仕事について、どのような労働条件のもとで生活をしているのか、これを把握していくことは、当然これからの雇用対策だとか福祉や教育の計画をつくる上でも、大変貴重な資料というふうになるというふうに思います。ということで、是非この実態調査をしていただきたいというふうに思うのですね。
 帯広では、民間事業所における雇用実態を把握しております。その中で、今後の労働条件の改善とか、労働力の確保や定着を図る目的でこの調査を行うということで行っておりますので、確かにハローワークだとか、全国的な全道的な状況というのを把握できるというふうに思いますけれども、音更町においても、この実態調査というのを進めていただきたいというふうに思いますけれども、その点についてはどうお考えになるのか、再度お聞きいたします。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 労働実態調査の件でございますけれども、先ほども答弁させていただきましたけれども、今、私どもの方では、ハローワーク帯広、あるいは財務事務所等のデータとして、十勝の経済情報だとか、そういう各種の情報がございますので、それらを参考にさせていただいて状況を把握しているというのが現状であります
 今、お話に、隣の帯広市で実態調査やられているというふうなお話でございまして、労働条件の改善等、あるいは福利厚生の部分の細かい調査をされているようでございますけれども、ちょっとお聞きしますと、いわゆる事業所統計のサンプルの取り方等によって、毎年違うというようなこともございまして、なかなか的確にとらえることが難しいというようなお話も聞いてございまして、その辺も今後の研究課題にはさせていただきたいなというふうに思いますが、現在のところは、各種の今お話のとおりのですね、各種関係機関等のデータを参考にして状況を把握してまいりたいなというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 これから研究をされていくと言われることですので、是非積極的に前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
 次に、緊急地域雇用創出特別交付金の関係なのですけれども、これでは、音更では175人の雇用対策ができたというふうに先ほど報告がありました。この中で、幾つの事業が行われて、それぞれの事業の評価というのはされているのかどうか。
 それはどうしてかというと、やはりせっかくのチャンスだったというふうに思うのですね。その評価をすることによって非常にいい成果があった。だから、これを町独自の雇用対策に持っていこうというふうなところにつながるのではないかというふうに期待できるかというふうに思うのですね。そういうことで、ひとつ、何事業行って、それの評価をどのようにしているのか、それをちょっとお知らせください。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 緊急雇用の関係でございますけれども、平成11年から16年までの6カ年の事業でございまして、トータルでいきますと、合わせまして19事業でございます。それに要します新規雇用が、実人員で175人ということになってございます。
 それから、これが将来につながっていっているのかという御質問だったかと思いますが、この新規雇用の期間が、この制度では6カ月未満というような緊急的な制度でございました。それで、私どもこれがどのようにつながっていっているのかなということを調べましたところ、引き続き雇用されている方は比較的少ないというような状況になってございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 これは、音更町で19事業を行ったということですか。
 そうしましたら、これからですね、国のそういう雇用対策に対する事業だとか出てくるのではないかというふうに思いますけれども、それについては、一つ一つ評価して、やっぱり町独自にこれが継続できるものがあるとなったときには、是非そこら辺を、雇用対策として、雇用をつくるということで進めていっていただきたい。そのためには、一つ一つの事業をきちんと評価するということが大切かというふうに思いますので、そこら辺をよろしくお願いいたします。
 最後に、季節労働者の雇用の関係ですけれども、これは、9月議会では、この冬期援護制度を存続してほしいということで意見書が提出されております。
 非常に冬期間仕事がなくて大変な思いをしている方にとってのこの制度というのは、大変喜ばれる制度であるし、非常にこれを続けてほしいということで、もうずっといろいろな運動を繰り返しながら、ようやっとここまで継続して、30年近くですね、行われてきております。
 そういうことで、町長も国にまた要望もしていくというふうな御答弁もあったのですけれども、この思いというのは非常に切実だというふうに思います。
 それで、仕事をつくるというところでは、本当に今の財政状態の中で、町独自の雇用対策というのは大変だというのは、もうわかっておりますが、何とか事業をつくれないものかというふうに本当に思うのですね。今現在、春先の道路の清掃だとかというふうに行っているということなのですが、福祉除雪は、今町職員の方で行っているというふうに伺いました。これで実際この除雪に職員が何人のところ、何回ぐらい出ているのかお知らせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 今、福祉除雪のお話をいただきました。60歳以上のひとり暮らしの方などから登録をいただきまして、冬期間降雪によります、大雪によります除雪がなかなか自分ではできないというような方につきまして登録いただいてございまして、現在、57世帯の登録がございます。
 それで、昨年度は雪の回数が多かったということで、7回出ておりまして、57世帯のうち38世帯で実施してございます。
 登録世帯の中には、町内会の方々、近隣の方々に除雪が行われているというようなこともございまして、そのような数字になってございます。大体15センチぐらいの降雪で、入り口など、避難経路だとか、そういった意味合いで除雪をさせていただいているところでございます。
 それで、7日間でございますけれども、大体1回に3人ぐらい行っていると思います。その中で対応させていただいてございます。
 なお、福祉除雪の全体の数字につきましてですが、町の職員だけでなくて、社会福祉協議会の職員も出てございまして、そういった中で手分けしてやらせていただいているという状況にございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 この福祉除雪ですね、今、職員の力で、職員と社協の職員ですね、の力でされているということなのですが、今、やっぱり役場、特に福祉課の職員にとっては、本当に忙しいし、もう本当に大変な思いしている中で、これが、果たして職員だけの力で継続できるものなのかという不安があります。
 これをやっぱり継続させていくためには、きちんとここに携わる、携われる人を確保していくということと、やっぱりこれ、冬期間の限定した仕事になりますので、ここに仕事のない人たちの雇用の場ということでつくっていく必要があるかというふうに思いますけれども、その辺をどう考えるのかお聞かせください。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 社会福祉協議会の就労センターの方でも、一般の除雪につきまして依頼があれば、就労センターの登録された方が除雪に出ております。そういったことで、この福祉除雪につきましても、その辺のところで対応できる部分もあろうと思います。その点につきましては、社会福祉協議会と協議をさせていただきたいなと、こんなふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 福祉除雪の件、それともう一つなのですが、コミバスのバス停のところを、これも何か職員が行っているというふうに聞きました。それが事実なのかどうかというところも確認させてください。


◯議長(大場博義君)
 中田企画部長。


◯企画部長(中田道明君)
 コミバスのバス停の除雪につきましては、職員がやっているところもございますし、地域の方にお願いをしてもらっているといいますか、地域の方々で除雪をしていただいているところというようなことで、そのような状況の中で除雪がされている状況にございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 7番守屋議員。


◯7番(守屋いつ子さん)
 職員の方々の大変な御努力には、もう本当に敬服してしまいますけれども、この部分の労力を、是非季節労働者の方に回していただきたいというふうに強く要望いたします。是非御検討をよろしくお願いいたします。
 以上をもって、質問を終わらせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、7番議員守屋いつ子さんの質問を終わります。
 次に、5番議員塩田潤一君、登壇願います。


◯5番(塩田潤一君)〔登壇〕
 介護保険制度見直しにつきまして、1問1答方式で質問をさせていただきたいと思います。
 厚生労働省は、介護保険の給付を抑制しないと制度自体が破綻するのではないか、これは仕方がないのではと財源論を主張した点で、今回の改定は、要介護認定者の半数を占める要支援、要介護1の介護サービスを限定し、筋トレなどのトレーニングを導入する介護予防に切り替えることが一番の問題点だったと言われております。
 その中でも最大の焦点は、現行40歳以上の保険料負担年齢を引き下げが論議され、実施されれば、若年世代層に新たな負担を強いるだけでなく、保険料の事業主負担という形で、企業などの重荷にも一段と増す方向で検討に入ったと聞きます。その後の経過を伺いたいと思います。
 また、国は、障害者支援費制度との部分的統合で、障害者を介護保険の対象に加えるなどした場合、2004年度の年間給付額5兆5千億は、2006年度では7兆円にふえ、大きく膨らむ状態となり、保険料負担の年齢を引き下げが現実視されてきましたが、これら部分的統合があるのか、その後の経緯を伺いたいと思います。
 介護保険法等の一部を改正する法律案の概要に、予防重視型システムの転換を上げ、一つ、新予防給付の創設と地域支援事業の創設を上げておりますが、これを音更町に置き換えたとき、具体的な事業の内容を伺いたい。
 また、同じく概要の中に、新たなサービス体系の確立を掲げ、一つ、地域密着型サービスの創設、二つ目、地域総括支援センターの創設、三つ目、居住系サービスの充実を上げているが、本町に照らし合わせたとき、具体的な事業の詳細を伺いたい。
 最後に、要介護認定年齢65歳以上が対象になる第1号被保険者の次期介護保険料が、さきの民生常任委員会で290円アップの3,690円とした根拠と、今後3年間の介護保険事業計画の概要を伺いたいと思います。
 以上であります。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 介護保険制度の見直しについてお答えをさせていただきます。
 介護保険料負担年齢の引き下げと障害者を介護保険の対象に加えることに関しては、関連がありますので、一括してお答えをさせていただきます。
 介護保険料の被保険者、受給者の範囲につきましては、制度創設時から大きな論点の一つであり、将来的なあり方として、要介護状態となった理由や年齢を問わず、介護を必要とする全ての人にサービスを提供し、更に保険料を負担する層も拡大するという介護保険制度の普遍化に向けた論議が重ねられております。
 しかしながら、積極論と慎重論の両論がある中で、結果として、このたびの見直しにおいては、結論に至らず、介護保険法等の一部を改正する法律附則第2条に、政府は介護保険制度の被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲について、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しと合わせて検討を行い、その結果に基づいて、平成21年度を目途とした所要の措置を講ずるものとするという検討規定が設けられたところであります。
 この社会保障制度の一体的な見直しは、平成17年、18年度の2年間で結論を得ることとされており、その動向を踏まえながら検討がなされていくものと考えております。
 次に、予防重視型システムへの転換の具体策についてお答えをいたします。
 このたびの制度改革の大きな柱の一つが、予防重視型システムへの転換でありますが、本町といたしましては、従来から介護支援センターに予防調整の担当者を置き、要介護認定において非該当となった方、あるいは何らかの支援が必要な年齢等の情報集約や予防プランの作成、介護予防、生活支援サービスの調整などを積極的に実施して、制度改革の流れに沿った取り組みをしてきており、これまでの各種事業については、基本的には継続してまいりたいと存じます。
 今後の具体策として、介護予防の推進を図る上で、今まで以上に重要な点は、保健事業との連携であり、疾病予防の更なる推進はもとより、健康相談や家庭訪問、健診などで、介護予防対象者の把握に努めるとともに、新たな介護予防の情報や個々の記録を記入した手帳を配布し、その普及を図ってまいりたいと存じます。
 また、予防重視型システムを進める方策の一つとして、要支援、要介護状態になる前から介護予防を推進し、地域における包括的、継続的なマネージメント機能を強化する観点から、地域支援事業が創設されたところであります。
 具体的な取り組みとしては、効率的な介護予防サービスを提供するため、保健、医療、福祉が連携し、特定高齢者の実態把握に努めるとともに、従来から実施しております転倒骨折予防教室や生きがいデイサービスを継続実施するほか、新たに農村部の地域会館などを利用して、なじみの人たちとともに、筋力アップ、閉じこもり予防などの集団的、個人的プログラムを行うことを目的として、仮称ではありますが、寄り合い所を実施したいと考えており、新年度は、1カ所程度予定しており、実施状況を見ながら拡大してまいりたいと存じます。
 また、もう一つの柱である新予防給付への対応でありますが、これは軽度者へのサービスが、状態の改善に必ずしもつながっていないのではないかとの見方から、新制度における要支援1、要支援2を対象とし、軽度者の状態の維持、改善を図るため、市町村を責任主体として、一貫性、連続性のあるマネージメント体制のもとで提供されるものであります。
 今後、制度改正の趣旨が十分生かされるよう、サービス事業所と連係しながら、具体的なサービス内容などを詰めてまいりたいと存じます。
 次に、新たなサービス体系の確立の具体策についてお答えをいたします。
 これは、一人ひとりができ得る限り住みなれた地域での生活を継続できるよう、サービス体系の見直しを行うとともに、地域における総合的、包括的マネージメント体制の整備を行うものであり、その大きな柱の一つが、地域包括支援センターの設置であります。
 今定例会の初日に議決をいただきました補正予算に、行政事業者居宅介護支援事業所その他保健、医療、福祉関係者などからなる地域包括支援センター運営協議会の設立関係費を計上しており、この中で、センターの運営全般について、公正、中立的な立場で協議をいただき、新年度から、地域包括支援センターを設置したいと考えております。
 具体的には、中核機関としての役割である新予防給付や地域支援事業など、介護予防マネージメントの実施、総合相談、支援の実施、ケアマネージャーに対する日常的、継続的な指導と困難事例に対する助言などを担うことになります。
 また、新たなサービス体系として、国は、地域密着型サービスの創設を押し進めており、本町といたしましては、通いを中心として、随時訪問、泊まりを組み合わせてサービスを提供する小規模多機能型居宅介護の開設を、民間により平成19年度に1カ所計画をしており、これには、痴呆症高齢者グループホームを併設する考えであります。
 最後に、第3期の第1号被保険者介護保険料の推計根拠と、今後3年間の介護保険事業計画についてお答えをいたします。
 今後3年間の介護保険の運営を推計するために、基本となる高齢者人口や被保険者数、要介護、要支援者数、介護給付費などを見込むに当たりましては、国から示された一定の推計方法により行うことになっておりますが、介護給付費の動向を大きく左右するサービス基盤の整備について申し上げますと、先ほど申し上げました小規模多機能型居宅介護等、認知症、高齢者グループホームを開設するほか、平成20年度に特別養護老人ホームの開設を予定しております。
 今後、十勝圏の調整作業を残しており、確定的に申し上げる段階ではございませんが、希望的には、入所定員を70名程度とし、定員10名の認知症対応型通所介護と8床のショートステイの併設を考えており、是非実現すべく、町としても努力してまいりたいと存じます。
 ただ、介護療養型医療施設が、本年10月からのホテルコスト原則自己負担制度の導入を景気として、医療型への移行が顕著でありますので、第2期と比較して、かなり減少する見込みとなっており、施設サービス利用者全体の見込み数では、それほど大きな変化はないものと考えております。
 次に、第1号被保険者介護保険料の推計に関する大きな変化を申し上げますと、所得段階において、現行第2段階が細分化された6段階制になるほか、年金課税の見直しや高齢者非課税限度額の廃止など、税制改正による影響に対し、激変緩和措置が講じられ、更には第1号被保険者介護保険料の標準負担割合が、現行18%から19%に引き上げになります。
 これらをもとに算定した3年間の標準給付費見込額は、60億1,900万円となり、これに地域支援事業費見込額1億4,500万円を加えた61億6,500万円に達する保険料負担分と北海道財政安定化基金に対する拠出金を合計した保険料必要額は、3年間で11億6,200万円と見込んでおり、3年分の第1号被保険者数約2万7,400人について、所得段階別加入割合の補正を行い、更に徴収率を加味して算出される基準月額保険料の額3,690円で、第2期と比較して290円の増であります。
 ただ、標準給付費見込額は、現行の介護報酬をもとに算定しており、今後改定があること。介護保険基金、いわゆる準備基金の活用は、今後結論を出すことにしていること。ホテルコスト影響額や所得段階の割合の再算定を予定していることなど、まだまだ不確定要素がありますので、現時点における推計値として御理解を賜りたいと存じます。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 再質問をさせていただきます。
 保険料負担の年齢引き下げ問題と、障害者支援費制度との部分的統合については、結論を今後21年度を目途に検討していくということでございますから、この部分については、了解をいたしました。
 それで、本町の現在の要支援、要介護1の認定を受けている対象者は、何人ぐらいおられるのか。それと、従来の介護サービスが受けられていた要介護1の一部が、要支援2になりますが、本町の現在の予想では、どの程度の人が対象になるのか。
 今回、重度化を防ぐために、新予防給付が導入されますが、具体的なプランが、先ほども多少出ておりますけれども、もう少し具体的に御説明をしていただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 認定者数でございますが、今年10月末の数字でありますけれども、全体の認定者数は、1,346人でございます。そのうち要支援の方が130人、9.7%、要介護1の方が458人、34%というような割合になっているところでございます。
 それから、改正後におきます要支援1の方でありますが、これにつきましては、要支援1になる方が188人、要支援2になる方が282人ということで、470人、要介護1、470人と見ているところでございまして、このうち6割の方が要支援2になったというふうに見ているところでございます。
 それから、新予防給付のプランでございますけれども、これにつきましては、要介護状態の軽減、それから悪化防止に効果的な軽度者を対象とする新たな予防給付というふうなことで、今回の見直しによって、新予防給付が創設されたところでございます。これにつきましては、サービス内容といたしましては、既存のサービス、介護予防サービス12種類などございますが、この既存サービスを介護予防サービスということで、新たなサービス基盤をつくっていくというようなことになってございます。
 既存のサービスの内容、提供方法、それから提供機関などを見直して、介護予防サービスという位置づけでサービスをするというようなことが、まず一つございます。そのほかに、新たなサービスといたしまして、運動機能、筋力向上、栄養改善、口腔機能の向上というふうなサービスが新たなサービスとして新予防給付に入りますが、これらにつきましては、通所介護など、機能サービスのプログラムの一環として組み入れて実施をするというふうな考え方を持っているところでございます。
 なお、このサービスにつきましては、サービス事業所と今後連携を図ってまいりまして、具体的に進めていきたいなというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 新たなサービス体系の確立と居住系サービスの充実については、ある程度前回の質問で答えていただいていますから、地域包括支援センターについて伺いたいと思います。
 この地域包括支援センターの関係につきましては、まず、設置の目的、そして、配置する職種と指導内容、それから、三つ目、センターの運営を直営でやるのか、また、法人資格を持つ施設等で委託するのか、その3点をお尋ねしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 地域包括支援センターにつきましては、今度の改正におきましての大きな柱となってございまして、内容的には、先ほど申し上げました新予防給付、それから、要支援、要介護になるおそれのある高齢者を対象とした効果的な介護予防事業というものが創設されまして、これ、地域支援事業というふうに言ってございますが、この新予防給付事業と地域支援事業を、この包括支援センターで一体的に推進するというようなのが、この包括支援センターの大きな役割となっているところであります。
 また、そのほかの役割といたしまして、総合相談支援、それから、権利擁護事業などを実施するというようなのが、この支援センターの大きな役割でございます。
 それで、これにつきましては、現在直営ということで考えてございまして、現在の期間型の地域支援センターがございますが、これのスタッフがおりますので、地域包括支援センターということに位置づけをいたしまして、従来の介護予防などを重点的に進めてまいりたいというふうに思っております。
 これに担当しますスタッフにつきましては、この制度上は、保健師、社会福祉士、市民ケアマネージャーというスタッフがこの支援センターの業務に当たることになってございます。これらのスタッフにつきましても、現在の期間型の地域支援センターの中でも、これらの今までの介護予防事業なども進めてございますので、このスタッフで、今後も包括支援センターとして進めさせていただきたい、こんなふうに考えているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 先ほど第1号被保険者の次期介護保険料聞かせていただきました。8.5%アップの3,690円と想定をしているようでございますが、隣町の帯広市は、21.4%アップの4,200円としたいということで聞いておりますが、今後3年間の事業計画に大きな狂いを生じないのか、かなりアップ差がありますので、その点ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 帯広市との保険料の比較でございますけれども、帯広市の保険料のお話をお聞きしますと、施設サービスの量が多く見込まなければならないというような状況で、かなりのアップになっているというふうに聞いているところでございます。
 本町の保険料につきましては、高齢者人口から認定者数など計算いたしまして、現在、平成18年で申し上げますと、高齢者人口の20.21%が高齢者人口というふうにとらえまして、認定者数は、18年度で1,411人、16.01%というような推計をいたしまして、3年間のそれらの数字もつくっているわけでございます。
 また、この介護給付費も、居宅サービス、施設サービスにつきまして見込みを立てているところでございまして、新たなサービス、先ほど答弁させていただきましたが、小規模多機能型の居宅介護などの新しいサービスを、居宅サービスを加える。また、施設サービスといたしましては、特別養護老人ホームを72床新しく計画するというようなものも入れまして、この給付費を見込んでいるところでございます。
 そういった中で計算をいたしまして、先ほど申し上げました3,690円というような数字になったところでございまして、この数字が最終ではございませんけれども、現在、そのような推計をさせていただいているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 今までの質問で、大体大枠の内容がわかったわけでございますが、現在、要支援、要介護1の認定をされてサービスを受けている人にはもちろんのことでございますが、この見直しの関係について、広く町民に周知をする考え方があるのかどうか、その点お尋ねをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 この来年度からの3年間の計画につきまして、今、計画書を審議会の方でも諮問いたしまして、審議いただいているところでございます。
 この計画につきましては、パブリックコメントなども実施いたしまして、町民の方々の御意見も伺いながらつくってまいりたいと思っていますし、この制度の周知も合わせまして、出前講座的な説明会をさせていただきたいというふうに考えてございます。来年の1月の末ごろに音更と木野で2カ所で開催をするという計画を持っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 5番塩田議員。


◯5番(塩田潤一君)
 現在まで要支援、要介護1の介護サービスを受けている人や、これから認定を受けてサービスを受けようとしている方々には、今回の見直しによりまして、不都合や不利益があると思いますが、質の低下を最小限にとどめまして、親切、丁寧な対応等、温かくきめ細かい介護サービスになるよう、町として最大限の努力をしていただくことを切に要望して、質問を終わります。


◯議長(大場博義君)
 以上で、5番議員塩田潤一君の質問を終わります。
休憩(午後 2時11分)


◯議長(大場博義君)
 休憩をいたします。

再開(午後 2時28分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 次に、9番議員坂本武三君、登壇願います。


◯9番(坂本武三君)〔登壇〕
 最後になりましたが、さきに通告いたしました宝来、木野地区の生活環境の整備について、1問1答方式で質問をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
 平成17年10月29日、木野と宝来地区を結ぶ宝来大橋が開通いたしました。今まで両地域を結ぶのは十勝新橋だけで、交通渋滞が激しかったわけですけれども、それが緩和され、地域住民の皆さんは大変喜んでいるところでございます。また、生活の利便性だけでなく、帯広十勝圏の産業や経済、文化の発展に役立つものと期待されております。
 既に、人や物流は大きな変化をしております。しかし、開通後の新たな問題や心配なことも生まれてきております。
 去る12月9日、そして、今朝も若干の降雪がありましたが、それに伴ってのいろいろな問題も発生しております。後で触れたいと思います。
 これから更に整備される鈴蘭公園街路の整備についての住民の皆さんの要望や意見もたくさんございます。地域住民の安全を考え、生活環境の整備について、宝来、木野地区に絞って具体的な問題について質問をいたします。
 町の責任で解決できない問題もたくさんありますが、それについては、関係機関に強く働きかけていただくことを強く要望したいと思います。
 さて、第1は、宝来大橋の開通に伴って、国道241号と木野3丁目の交差点に関しての問題であります。
 1点目は、北2線、ここは宝来南通とも言いますが、ここの交通量が増加いたしました。それに伴って、宝来中央通と東4号の間の騒音、それから振動ですね、これがひどいという、そういう声が出されておりまして、これについては、調査をしていただいた上に、対応をしていただきたい。
 2点目は、宝来側の宝来大橋のたもとの取り付け道路に、交通標識一時停止、これが必要だと、是非つけてほしい、そういう強い要望があります。
 3点目は、木野側の宝来大橋のトンネル、ここは地下通路になっておりますが、その両側にミラーが必要だと、是非設置してほしい、強い要望があります。
 4点目は、鈴蘭公園通の整備完了前なので、現道の取り付けが暫定的ですが、この取り付け部分が急勾配、急カーブ、そして幅員が狭いなど冬期間のスリップ事故などが予測されますので、除雪、融雪剤の散布、砂などの滑りどめの対策が必要と考えます。
 5点目は、この交差点は、ラッシュ時、宝来方面から国道241号には、時間差信号で走行が優先されておりますが、鈴蘭公園から降りてきた場合、そして、音更方面から来る車は渋滞しております。それで、時間配分、信号機の時間配分、サイクルタイムを考慮するか、右折優先の時間をもう少しふやすか検討すべきであると考えます。
 第2の問題は、鈴蘭公園通街路の整備についてであります。
 その第1点目は、鈴蘭公園通と鈴蘭新道のT字路交差は、ラッシュ時には渋滞しております。特に、鈴蘭大橋方面から鈴蘭公園通に右折するとき、直進車が速度を上げてくるので、カーブ地点でもあり、見通しが悪く大変危険です。信号機の設置が必要であると考えます。
 2点目は、鈴蘭公園通の整備に当たっては、柏の木をできるだけ残してほしい、こういう要望があって、これに対して、町としては、その考え方を尊重し、道との折衝に当たりたい、こういうことが、9月の定例会で佐藤英議員の質問に対して答弁がございました。その後、地域住民あるいは有識者の考え方を聞くということで、懇話会も開催されております。その主な内容を明らかにしていただき、今後の整備に当たって、具体的に町と道との間での対応ですね、どう考えておられるのか、見解を伺いたい。
 第3には、下音更小学校跡地の樹木の剪定についてであります。
 ここの樹木が成長しているため、信号機のある鈴蘭通と共栄幹線のT字路が木陰になり、冬期間凍結が激しいので、剪定あるいは間伐が必要ではないかという強い地域の要望がございます。既に今年は剪定を行っているようですが、信号機の近辺は効果があるかどうか疑問でございますので、その点どのようにお考えなのか、見解を明らかにしていただきたい。
 以上でございます。よろしく答弁お願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 宝来、木野地区における生活環境整備についての御質問にお答えをさせていただきます。
 初めに、宝来大橋の開通と国道241号の木野2、3丁目の交差点についての御質問でありますが、宝来南通街路は、一般道道長流枝内木野停車場線として、帯広土木現業所が管理する道路であります。
 御質問にある騒音は、車両が横断歩道の舗装つなぎ目を通過するときに発生するものと考えられますが、道路管理者である道に対し、補修等の要望をしてまいります。
 宝来南通と宝来大橋東側の町道、宝来第28号が接続する交差点に対する一時停止の標識につきましては、平成18年度交通規制要望として、釧路方面公安委員会に対し設置を要望したいと考えております。
 次に、木野側で立体交差するボックスの両側にミラーの設置が必要ではないかとの御質問でありますが、当該路線は、音更川沿いの町道木野市街東側第17号道路で、宝来大橋の整備に伴い、この西側の町道、木野市街、東側第16号道路は、南北に分断されたことにより、代替え道路として、木野東通2丁目と3丁目を連絡する宝来南通街路の西側に新しく側道を設置し、第17号道路のボックス横に接続する道路となっております。
 このボックスの内、幅は7メートル50センチで、うち1.5メートルの歩道がボックスの西側に設置されていることから、第16号道路から第17号道路へ進入する際に、安全確認視界は十分とれると判断しておりますが、今後の交通量等の利用状況を見ながら検討してまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。
 鈴蘭公園通の冬期間における対策についてでありますが、鈴蘭公園通は、今年度10月の宝来南通の開通に伴い、交差点改良工事を行いましたが、終点のすりつけが暫定となっていることから、すりつけ角度も急な状況となっているところであります。
 隣接する住民の方からも、鈴蘭公園通に出るときに危険であるため、改善措置の要望がなされた経緯もあり、関係機関の帯広土木現業所、公安委員会と連携しながら、カーブミラー、危険防止の標識設置と、鈴蘭公園通を利用する住民に対し、広報おとふけ12月号で啓発文を掲載したところでもあります。
 今後、冬場に向かい、路面状況が悪くなることが予想されることから、鈴蘭公園通を維持管理してまいります帯広土木現業所に対し、除雪、凍結路面対応についての要請をしてまいりたいと思います。
 国道241号線と宝来南通、鈴蘭公園通との交差点につきましては、現在、帯広土木現業所において交通量調査を行っているところであり、これらの調査結果を利用させていただきながら、信号機の周期について、実態に即した時間設定を行っていただけるよう公安委員会に要請してまいりたいと思います。
 次に、鈴蘭公園通街路の整備についてお答えをいたします。
 鈴蘭公園通の鈴蘭通のT字路交差点の信号機についてでありますが、この信号機の設置につきましては、平成15年12月から、釧路方面公安委員会に対しまして要望を行っているところでありますが、更に早期実現に向け強く働きかけてまいりたいと存じますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、鈴蘭公園内の街路整備における柏の木で、木をできるだけ残した整備手法をとるということにつきましては、9月の定例議会でも提起され、さきの経済建設常任委員会においても、現地視察が行われたところであります。
 去る11月29日には、地域行政区長連絡会会長、商工会、建設業協会、植栽専門業者、NPO団体及び地先にお住みの住民の20名の方々に御出席をいただき、懇話会を開催し、多くの意見をいただいたところであります。
 意見の集約といたしましては、鈴蘭公園通街路の必要性を認識された中で、少しでも多くの樹木を残すような整備手法を基本とのことでしたが、中には、雑木、古木となった樹木の枝が折れ、通行車両にぶつかるといったお話ですとか、植栽専門業者からは、現在の鈴蘭公園内の樹木は込み過ぎており、年数も相当たっていることから、ある程度の間伐、更新をしていくことが必要ではないかとの意見もありました。
 しかし、具体的にどのような手法がよいかまでの結論までには至らず、今後は、事業主体の帯広土木現業所と十分協議を行いながら、1本でも多くの木が残せる努力と、ある程度安価で移植可能なものがあるとするならば、移植も含め検討してまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、下音更小学校跡地の樹木の剪定についてでありますが、御質問にあります樹木は、旧下音更小学校の校地木として残されているもので、市街地の緑の保全から、慎重に対応しなければならない面もありますが、冬期間の交差点付近の路面凍結を最小限にするための対応として、剪定や圧木などを行ってまいりたいと考えております。
 また、冬道の安全対策としては、砂や凍結防止剤の散布等により対応してまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 9番坂本議員。


◯9番(坂本武三君)
 ただいまの答弁に対しまして、再質問をさせていただきます。
 宝来大橋の開通に伴って、いろいろな問題も生まれておりますので、それについて、1点目、宝来南通の騒音、振動についてでありますが、答弁にありましたように、継ぎ目ですね、ここが段差が、そんな大きな段差ではありませんけれども、段差が生まれている、それが原因、直接の原因ではないかというふうに答弁があり、そして、要望ですね、補修するように要望するということでございますので、是非そのようにお願いしたいということです。
 ただ、地域の皆さんからいろいろ要望も寄せられておりますので、それを再度土現に対して要望するときに参考にしていただければというふうに思います。
 騒音なのですけれども、私は、地域の何軒かを訪問しまして、調査をいたしました。ここの部分以外は、そう騒音は気になりませんということでした。特に宝来大橋の宝来側のふもとですね、本当に近いのですけれども、ここの住民の方は、特にもう今窓を閉めるようになったら、ほとんど騒音は感じられない。ただ、8月、夏休み明けですね、窓を開けておりますと、子供たちが通学路として利用されるようになりまして、これも町の努力があって、また、土現の配慮があってそうなったのですけれども、あの子供たちの声を聞くのが大変楽しいという声も聞かれました。そんなことで、本当に限られたところなのですね、騒音、振動が激しいのはね。
 そういうことで、これは、これも町の努力なのですが、宝来西通のアスファルトの部分、大変振動、騒音がひどいということで、ブロックを改修して、そして、騒音、振動を少なくしたわけです。それに伴って、道に対しても要望して、そして、ブロックを外してアスファルトにしたと、こういう経過があります。しかし、その部分が本当にわずかですけれども、すき間がある。いわゆる薄いかまぼこ状の状態になっていると。私はこれ、自ら調査をしているのですが、そのせいではないかと思われますので、そんな点を踏まえて、是非要望をしていただきたい、こういうことです。ですから、これは答弁してございません。
 2点目ですが、宝来大橋の宝来側のたもとの取り付け道路に、一時停止ですね、これは要望していくということでございますので、それでよろしくお願いしたいということです。
 それから、3点目の木野側の宝来大橋のボックスですね、いわゆるトンネルになっていて地下通路になっているところ。具体的な説明がありました。そして、この通路は7.5メートルということで、しかも歩道が1.5メートルの歩道がついているということで、確かに車、少し前に出まして、歩道の部分で左右を確認するということは可能かと思います。しかし、近くの住民の皆さんは、いろいろやっぱり心配をしておられるのですよ。なぜか。従来と比べて交通量は減らない、減っていないということです。朝夕ですね。木野東通を、木野東小学校のところから左折をしまして通ると、いわゆる抜け道なのですよね。そして十勝大橋のたもとの信号機のところに出る。東通を通ってきますと、あの信号に出るときには、一時停止の標識がありますから、みんな止まるわけですけれども、ここを通りますと、とまらなくても行けるのですね。ですから、減っていないということなのですよ。
 そういうことで、朝夕の交通量は結構多いので、念のために、交通事故を未然に防ぐためにも必要ではないかということでございます。
 そこで、具体的に質問しますが、ミラーですね、これからいろいろ状況を見て、利用状況を見て検討はしていきたいということでございますが、やっぱりミラーをつけるということになりますと、負担も多いと思います。今の神田坂の整備を行っておりまして、あそこはミラーがつけられておりました。私は、所管調査で行ったときに、あのミラーが3本ほど横たわっているのですけれども、ああいうのを有効活用できないのかというふうなことを思いましたので、あのミラーですね、あの神田坂、今整備されて、またあれを使うのかどうか。そして、もし使わないのであれば、有効活用などできないかということを質問したいと。
 次に、4点目、答弁のとおり、取り付け道路角度が急で大変だということ、これは、私の質問の中身と認識は一致しており、そして、道に対しても要望していくということでございますが、あれは、道がですね、土現側が管理するわけですから、その管理する場合のちょっと基準ですね、これを明らかにしてほしい。町と道の関係で、どういう管理基準になるのかということですね、そのことをちょっと質問したいと思います。(発言する者あり)そうだね、4点目は次にしまして、ミラーのところまで答弁をいただきたい、ちょっと勘違いしました。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 ただいま再質問ありました3点目のアンダーパスのところのミラーにつきましてであります。
 議員さんが前回常任委員会の中で、神田坂に3本ほど横たわっていたと、あれは使う予定でありまして、基本的には、現在公園通も街路整備はさせていただいています。現在19年に向かっての整備、そこの箇所にも、現在4カ所ほどミラーが設置されております。こういうものを有効に活用できたらなということで、3棟とも現在は話しさせていただいております。
 ただ、今議員さんがお話あった点は、非常に交通量が多いと、そういうお話もありましたが、現地で、私方担当も現地行きまして、その状況を先日も見てきたのですが、非常に確認がしやすいと。ただ、T字路になっているというひとつのやはり課題が残っておりますので、これは、御答弁もさせていただいたとおり、その辺につきましては、状況を十分把握した中で、設置が必要かどうかを判断をさせていただきたいと、そのように考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 9番坂本議員。


◯9番(坂本武三君)
 了解いたしました。
 4点目、新しくできました交差点で、鈴蘭公園通に通じるところですが、ここの取り付け道路ですね、先ほど言いましたように、急勾配、急カーブ、道路幅も狭い、これは大変だと、こういう点での認識は一致できるのかなというふうに思います。
 そこで、こういう北海道は、昼間は気温上がりまして、それで、それが溶けて、夜になりますというと凍結する、それが朝まで続くと、この時期が一番危険なわけですね。そこで、そういう道路を管理する場合の基準というのは、どうなるのかなということで質問をしたわけです。
 それから、もう一つ、実は、この質問通告を出すときには、まだ心配をしておりませんでした。実は、宝来大橋の木野側が極めて危険であるということが、通告後はっきりいたしました。実は私は、所管調査でいろいろ審議をしたときに、ある委員さんからは、勾配が大変きついのですねと、きつい。これは危険ではないだろうかというような意見も出ていたところです。しかし、私は、新しい工法が用いられていると、内心ですね、だから、そういう点、あれですね、安全を考えて設計されているのかなというふうに思っておりました。いわゆるグルービング舗装ですね、これが施されているわけですよ。ですから、これで何とかカバーできるのかと思いましたが、9日、金曜日ですね、9日の朝は雪が降りました。それで、あそこは今交通指導員の皆さんが指導に当たっておられるのですよ。その指導員の方が本当に心配して、直接連絡をいただきました。もうつるんつるんでスリップして大変なのだと。すぐにやっぱり何か対応しないと、事故が起こる心配があります。私は、その後現地を見ました。そうしたら、完全にこのグルービング舗装の効果がないのですよ。完全にもう溝を埋めてしまって、そしてアイスバーンになっていると、こういうことですから。
 それで、その指導員の方は、あれですね、砂をすぐまく必要があるのでないかと、こういう要望ありましたけれども、これ、砂をまいてしまうと、なおさらこのグルービング舗装の効果がなくなるわけですね、溝を完全にふさいでしまうわけですから。ですから、ここのところどういうふうに対応すべきか。これは一番いいのは、もうあれですよ、ロードヒーティングを設置するのが一番いいと思いますが、そうすぐにはね、そういうことするということはちょっと不可能なので、そういうことを踏まえて、実態はこうだということで、どういう対応をすべきかという点で検討してもらうということが必要ではないかということで、その点についてのちょっと見解をお伺いしたいと思います。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 4点目の管理基準ですか、管理基準は、本町でもいろいろと基準をつくりながら、冬場の対策として、雪は10センチ、北海道におきましては、本町よりもっときれいに除雪、早くからされているのかな。非常に管理体制は十分だと思っております。
 それから、今の非常に木野側が危険と、確かにあそこは6%という勾配で、この6%の勾配は、本町でいえば、5号道路の音更北大通、桜が丘通、雄飛が丘通、それから国見通、これらは全て6%という勾配で、この中でロードヒーティングやられているのが、北海道で事業を行いました北5線道路の国見通だけであります。あとは本町におきましては、6%以下につきましては、現在もロードヒーティングは行っておりません。
 そんな中で、車の乗る方の意識もあるのかなと思うのですが、事故が非常に少ないような状況でもありますし、管理の対応といたしましては、焼き砂の対応、または凍結防止剤というやつで対応させていただいておりますので、今の南宝来通につきましても、確かに焼き砂、または凍結防止剤というのが、その手法しかないのかなと。今からロードヒーティングなどという施工はできるとは思ってもおりませんし、対策としては、そのような対策になるのかなと思いますし、同時にそのような要請を帯広土木現業所の方にも町からさせていただきたいと、そのように思っております。


◯議長(大場博義君)
 9番坂本議員。


◯9番(坂本武三君)
 宝来大橋ですが、たいこ橋ですよね、非常に勾配がきついと。宝来の方から木野東通に向かっていきますと、頂点に達するまで、前がどういう状態にあるか、車の渋滞がどうなっているかなどというのはわかりません。頂点に達しますと、信号機がよく見えません。青か赤なのか。そして、下っていく中で、その信号機の色がわかるようになっております。そういうことで、運転する方の話を聞きますと、特に大型車両運転している方は、大変緊張するというふうに話しております。
 それで、もう既に、これは9日になるのか10日になるのか、恐らくね、9日雪が降りました。その日に事故が起こっております。つるつるなものですから、歩道の方に乗り上げまして、そして交通標識を倒しております。これ、歩道を歩いていれば、大変なことだったと思うのですが、そういう事故も起こっておるのですね。
 ですから、なかなか勾配があって、そしてブレーキをかけるのに、すっととまらないで、スリップするということが原因なのかなと、そんなふうに思っております。ですから、そういう実態を踏まえて、是非土現との話し合いで、安全対策ですね、今、限られた方法しかないということでございますので、それらをきちんと徹底してほしいなというふうに思います。そのことを要望して、次に移ります。
 5点目、また今度は国道、そして東2丁、3丁目のところの交差点ですね。これ、私は全く専門的な知識がございませんので、これも地域住民の皆さんの意見などを中心にしてまとめたものでありまして、これは公安委員会で、先ほどの答弁にありましたように、今の交通量の調査もしているということでございますので、そういうことを踏まえて、今のタイムサイクルでいいのかどうかということを検討していただくということになろうかと思います。
 ただ、一つだけ提案、そして、事実どうなのかということの判断、ちょっといただきたいと思いますが、あそこだけのタイムサイクルをどうのこうのということ一つありますけれども、もう一つですね、十勝大橋の最初の信号機ですね、こちらから行きますと、今の十字路よりも更に南側に信号機あります。はい、帯広から来ますと、最初の信号機ですね。あれは、古い信号機の時間帯で、時間差信号で矢印がついているのですよ。あれが必要なのかどうかということです。だから、あれはもう解消していいのではないかという考え方もあるのです。これも専門的にね、ちょっとあそこと連動させる形で設置されているのかどうかということです。あれを解消すると、国道241の流れがもう少しスムーズになるのではないかという判断を今しているのです。そんなことで、その件だけちょっと答弁をいただきたい。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 信号機の件につきましては、私の方の担当でございますので、お答えさせていただきます。
 信号機の設置に当たりましては、現実的には、公安委員会の仕事ということで御理解いただいていると思いますけれども、この設置に当たりましての町とのかかわりというのは、実は全くないというような状況でございます。
 公安委員会がそれぞれ考えて、要望あるものをつけていくというような形になっておりまして、そういった中で信号機がつけられているということでございます。
 それで、先ほどの宝来から鈴蘭公園通に向かう道路と241の交差点の信号機につきましては、警察の方のお話を聞かせていただきまして、設置した時点から約1週間ぐらい調査をされているようで、交通量の調査をされて、信号機の時間がいいのか、スムーズな流れになっているのかというようなことをされているというふうに聞いております。
 そういったことで、その信号機の設置につきましては、つけた後も調査をしながら、公安委員会の方でも対応されているというふうに聞いているところでございます。
 ですから、十勝大橋の最初の信号機との連動の問題だとか交通量の流れなどにつきましては、十分その辺のところは配慮してやっていただいているものというふうに理解はしておりますが、更に地域の方々の利用されている方々に、こういう問題があるということになれば、また申し入れをしていきたいと、こんなふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 9番坂本議員。


◯9番(坂本武三君)
 今答弁いただきました。交通量を調査していると。先ほどの答弁でも、その調査結果をね、きちんと結果を聞かせてもらって、再度実態に基づいて公安に要望していくという答弁でございますので、そのようにしてもらいたいと思うのですよ。直接それは関係ありませんが、権限、本当に町にはないと思いますけれども、要望はしっかりしてほしいということです。
 あれ、1週間調査したと言いますけれども、その1週間後どういうふうに変化したかということも大事なのですよ。実は、私は開発建設部のOBの方で、道路整備や、そういった公安とのかかわりをずっと持ってきた方の意見を聞きました。そうしましたら、もう最初はね、やっぱり新しくできますというと、新しい流れができると。そうしますと、ああ、ここは近道だ、ああ、ここは通りやすいとなると定着する。だけれども、1週間ぐらいするというと、また変わるのだそうです、これはね、流れがまたね、そういう事情もあります。
 ですから、調査結果、それから、やっぱり現実的に地域で見ている実態ですね、そんなことを踏まえて、また要望をしていただきたいと、そんなふうに思います。
 次に、鈴蘭公園通街路の整備で、鈴蘭公園通のT字路の信号機の設置については、要望していくということでございますので、よろしくお願いしたいということです。
 2番目の鈴蘭公園通の整備に当たって、柏の木を残すという点で、前回の定例会の質問、そして、その後の経済建設常任委員会での審議、あるいは懇話会等での議論などを踏まえて対応していくということでございますが、私は、独自にアンケート調査、あるいは独自の地域での懇談会等を行いました。それで、それらをまた反映できるところでしてほしいということです。そういうことで、何点か申し上げたいと思います。
 大体、この柏の木を残してほしいという点については、もう圧倒的多数意見ですね。その点では異論がない。しかし、やはり一方では、交通安全をやはり優先して考えてほしいという、そういう意見が一方ではあると。特に冬になりますと、これからですよ、交通量がふえました。大型車両もふえている。ところが、木に覆われているわけですから、凍結が激しいと思います。そういう点での交通安全、これに最大限気を配ってほしい。
 それから、車の流れが変わりました。その流れの変化の一つは、朝ですね、国道38号線から十勝大橋を渡り、そして鈴蘭公園通を上っていくと、この変化ですね。そうしますと、排気ガスの量が相当ふえるのではないかと、その点で、十分この排気ガスの点については調査をしていただいて、あそこの公園の樹木に影響がないのかどうか、そこら辺を常に注目、注意してほしい、こういうことであります。
 それから、こういう貴重な意見をいただきました。私は、本州から毎年鈴蘭公園の柏の木を見るために訪れ、そして、あの光風園のあるところから日高山脈をのぞく、この景観が私は一番すばらしい、日本でも一番すばらしいと思って訪問をしていると、こういう意見ですね。これは驚きました。そういう方がおられるということであります。ですから、そういう意味では、あれを大事にすべきだと思うのですね。そして、この方は、この十勝に来て、何人かに、この帯広十勝ですばらしい景色はどこですかというふうに聞いたのだけれども、だれも答えてくれなかったと、こんなすばらしい鈴蘭公園があるのを地元の人が知らないというのは非常に残念だと、こういう意見が寄せられましたが、それだけすばらしい公園ですので、是非それを生かすということで、これからの議論に反映させていただきたい。
 それで、具体的にですね、先ほどちょっと聞き漏らしたのかな、あの整備は平成19年から始まるわけですね、具体的に。それで、来年はあれでしょう、いろいろな移転補償や何かやるということになります。それで、もう既にあの道路の基本設計はできているわけですよ。ですから、そんなことを踏まえながら、そういった意見をまとめて、道との折衝や何か、具体的にこれからどんなふうに考えておられるのか、その点お答え願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 ただいま議員さんから貴重な御意見をいただきましたので、その辺につきましても、11月の29日の懇話会で出た御意見と一緒に北海道の方には要請をさせていただきたいと。
 まだこれからの詰めについては、多分年明け後になると思うのですが、場合によっては、都市計画変更が必要になれば、事業も遅れるかもしれないと、その話は北海道から言われております。
 ですから、なるべく21年の完成を目途にしながら、また、軽微な変更で終わるのかどうかも、本町の北海道の方と、まだこれからたたき台を十分詰めながら、1本でも柏の木が残るような形の手法で検討し、要望もしてまいりたいと。まだスケジュール的には確定はされておりませんが、もし都市計画変更をやるとすれば、18年の後期、前期後期の変更の申請あるのですが、その後期でなければ間に合わないだろうと、そのようなお話も若干現在言われております。この辺は非常に完成を早く、21年ということで、私方も努力しているものですから、今後、協議のあり方によっては、そのような状況もあり得るのかなと。また、スケジュール的なものは、今後年明け後ですね、まずは帯広土木現業所さんと十分協議をさせていただき、そして、その発案を北海道の方と再度協議をさせていただくと、そのような手順になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 失礼いたしました。ちょっと答弁漏れがあります。
 ちょっと排気ガスになりますと、またこれは公害の問題なのかなと思いますが、その辺につきましては、そのような状況下があれば、当然ながら、測定等のというようなこともやらなければいけないだろうと、そういうふうにも思っております。
 それから、もう一つは、非常に日高山脈のロケーションがいいと。実は、先日の懇話会の中で、一部余りにも木が込み過ぎているので、少し切ってくれないかと、日高山脈がまともに見えないよと、そのような強い御意見もありました。その辺がどの場所を指して、懇話会でお話をしているか、ある場所のところからは、もう全然見えないと。見えるのは、十勝大橋しか見えないと、そのような御意見もありますので、全体的な御意見をいただきながら、それを今の議員からいただきました、このロケーションが非常にいいという場所も確保できるものであれば、確保もしていきたいと、そのように要請もさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 9番坂本議員。


◯9番(坂本武三君)
 最後、3番目の問題で、下音小学校跡地の樹木の剪定についてですが、答弁いただきました、そのとおりでよろしいと思うのですが、ただ、もう既に剪定が始まっているのですね。私が質問通告する前日に現地を調査しましたら、部分的に剪定が行われておりまして、再度調査したら、相当剪定行われておりますので、それの効果が十分なのかどうかということについて、その後見ていただければありがたいかなというふうに思います。
 それで、答弁では、これから剪定というふうな、剪定も考えるというふうな答弁でしたが、実態どういうふうな経過になっているか、それだけ答弁いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 笹本教育部長。


◯教育部長(笹本悦夫君)
 下音更小学校の敷地内、旧下音更の敷地内、あそこは学校関係といいますか、教育関係の敷地ということになってございますので、そういう財産でございますから、私の方からお答えさせていただきますが、11月ごろからですね、あそこの木が剪定できないか、あるいは枝払いができないかというようなことで地域要望もありまして、内部で検討させていただきました。その結果、お金もありませんでしたので、職員の手で2日間にわたってやらさせていただきました。それがこの冬に効果があるかどうか、ちょっと疑問でございますけれども、そんな関係で枝払い等をやらさせていただいたというのが経緯でございます。
 もう1点、今、北電と協議を進めておりまして、道路側に出ているあの信号機のあたりの枝について、かなり伸びているなというような実態もありましたので、今、北電と協議させていただいて、北電の方で枝払いをさせていただきたいということが返事来ておりますので、その辺も枝払いをやっていただけるのかな。その効果が、あそこの凍結にどれだけ出るのかは、この冬見させていただきたいなというふうに考えております。
 なお、そういう調査の結果で、また来年におきましても、不必要な木がないのかどうかも含めて、再度間伐やら除伐、枝払いの対策を講じていかなければならないのかなというふうには考えているところでございまして、その点で御理解いただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、9番議員坂本武三君の質問を終わります。
 これで、一般質問を終わります。

休会の議決


◯議長(大場博義君)
 お諮りします。
 議事の都合によって、明日12月14日から15日までの2日間を休会にしたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、明日12月14日から15日までの2日間を休会とすることに決定しました。

散会(午後 3時25分)


◯議長(大場博義君)
 以上で、本日の日程は全て終了しました。
 明日12月14日から15日までの2日間を休会いたします。
 12月16日は、午前10時より本会議を開きますが、議事日程は当日配付いたします。
 本日は、これで散会します。

  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。


    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員