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北海道 音更町

平成17年第4回定例会(第2号) 本文




2005.12.12 : 平成17年第4回定例会(第2号) 本文


               会 議 の 経 過

開議(午前10時01分)
◯議長(大場博義君)
 報告します。
 ただいまの出席議員は24名で、定足数に達しております。
 これから、本日の会議を開きます。

日程第1


◯議長(大場博義君)
 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員は、会議規則第117条の規定により、議長において、12番平野民雄君、13番堀田幸一を指名します。

日程第2


◯議長(大場博義君)
 日程第2 これから、町政に対する一般質問を行います。
 一問一答方式を選択された場合、3回を超える質問について、議長においてあらかじめ許可します。
 この際、質問の通告がありますので、質問者の順序並びにその要旨について、便宜上、一覧表によりお手元に配付してありますので、御了承願います。
 これから、順番に質問を許します。
 6番議員山川秀正君、登壇願います。


◯6番(山川秀正君)〔登壇〕
 おはようございます。
 通告に従いまして、2問について一問一答方式において質問を行いたいと思います。
 1問目といたしまして、農業を続ける意欲がある農家が、全て今後も営農継続できるそういう政策を求める件についてでございます。
 10月27日に、農水省から「経営所得安定対策等大綱」が出されました。これは平成19年から、品目横断的安定対策の導入に向けて、今後、担い手育成確保の取り組みを一層強化・加速していく必要があり、そのためには特に今週以降の農閑期の間に各地域における説明会、集落座談会、戸別訪問等を計画的に実施することにより、本対策の内容の現場での正確な周知、本対策の対象者要件を満たす担い手の育成を効果的に進めることとその目的が書いてあり、今年、これから12月から3月に向けての農閑期に、農家の皆さんが準備しなければならない課題がたくさんございます。そういった点から質問をさせていただきたいと思います。
 今年の3月に閣議決定された食料・農業・農村基本計画において、重要施策の一つとして2007年、平成19年から品目横断的安定対策、品目横断的というのは、従来ビートや小麦・大豆・でん原用馬鈴しょなど、作物ごとに経営安定資金等支援をしていたこの内容を今度は、農家単位に変更するものであります。この経営所得安定対策大綱が発表され、大綱は第1に品目横断的経営安定対策、第2に米政策改革推進対策、第3に農地・水環境保全向上対策の3本柱で構成されています。また、11月9日に、北海道も来年3月の制定を目指した第3期農業振興計画の骨子と、10年後を目標に酪農・肉用牛生産近代化計画素案を発表いたしました。
 そこで二つの計画の整合性も含め、本町の農業振興にかかわって、次の質問をしたいと思います。
 まず1点目といたしまして、大綱についての評価と現在までの対応、更に今後、本町農業振興を図る上で、改善を求める点はないか明らかにされたい。
 2点目、品目横断的経営安定対策の加入対象者の要件を満たすことができないと想定される戸数、その対応策について明らかにされたい。
 3点目、2007年、平成19年スタートまでのタイムスケジュールを行政と農業者の立場から明らかにされたい。
 4点目、道の振興計画では、現在の食料自給率192%を2015年に242%に引き上げる目標を掲げているが、大綱では過去の実績に基づく支援だけのように見えるが、どう理解しているのかお伺いをいたします。
 5点目、大綱では、酪農・畜産この部門については触れられていませんが、今後の支援の動向についてお伺いをいたしたいと思います。
 6点目、本町の農地と現況地目ごとの面積をお伺いいたします。
 7点目、農業者への大綱の説明等が必要と考えるが、見解をお伺いします。
 続きまして第2問、町民の利益と個人情報保護についてであります。
 社会の発達に伴い、情報の伝達が迅速かつ広域化し、その悪用防止が差し迫った課題として取り上げられ、個人情報保護法が改正されました。それを受けて、本町でも今年の6月に音更町個人情報保護条例が全面改正され、約半年が経過いたしました。
 個人情報保護法は、個人情報を扱う事業者がずさんなデータ管理や、個人の情報の不正な流用をしないように利用目的を明示し、本人の了解を得て取得することや流出や、盗難、紛失を防止することがなどの義務を定めた法律であります。
 しかし、この法律施行以後、地方自治体等の公的機関だけではなく、民間や個人を含め、その対応に戸惑った場面に幾度か出会いました。また、全国紙等にも過剰反応等についての報道や国民生活情報センター、これに持ち込まれている相談内容等が報道されております。そうした点から、次の点についてお伺いをしたいと思います。
 1点目といたしまして、本町役場窓口等で個人情報に関する苦情・相談等の受理件数と対応についてお伺いをしたいと思います。
 2点目、本町の個人情報保護条例第8条利用及び提供の制限、第19条裁量的開示等の事例の発生状況について明らかにしていただきたいと思います。
 3点目、実施機関が公益上必要があると認めたときとは、どんな場合を想定しているのか、お伺いをいたします。
 4点目、交通遺児支援や歳末支援等、個人や世帯の特定が必要な情報の提供は可能かどうか、この点についての御判断もお伺いをしたいと思います。
 以上、2問について、御答弁よろしくお願いを申し上げます。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の農業についての御質問に、一括してお答えをさせていただきたいと思います。
 御質問にありますとおり、今年3月に見直しされた新たな食料・農業・農村基本計画に、平成19年産から品目横断的経営対策の導入が明記されたことを受けて、去る10月27日に、経営所得安定対策大綱が決定されました。
 この品目横断的経営安定対策は、これまで全農家を対象とし、品目ごとの価格に着目して講じてきた政策から、担い手に対象を絞り、経営全体に着目した政策に転換するという戦後の農政を根本から見直す大きな改革であると考えております。
 この基本計画が決定されて以来、町としては、この対策の対象となるための最低条件が認定農業者と明記されたことから、まずは多くの方々が認定農業者になっていただくことを早急の課題ととらえ、両農協と連携して農業者に周知してきた結果、今年3月末現在の認定農業者544戸は、11月末現在で693戸まで増加しております。大綱が決定されたことを受けて、また、認定農業者になっていない方々に対して、今後も認定を働きかけていきたいと考えております。
 品目横断的経営安定対策の骨格は、品目別ではなく担い手の経営全体に着目し、市場で顕在化している諸外国との生産条件較差を是正するための対策を導入するとともに、販売収入の変動が経営に及ぼす影響が大きい場合に、その影響を緩和するための対策を実施するとされており、具体的には「生産条件較差是正対策」、「収入変動影響緩和対策」の2本立てとなっております。
 大綱によりますと、「生産条件較差是正対策」は、対象品目が麦・大豆・てん菜・でん原用馬鈴しょの畑作4品目とされ、「収入変動影響緩和対策」には更に米が加わり、農業者の皆さんがこれらの対策の対象となるには、個別に加入手続が必要となってまいります。農業関係者が一番気になっていた、この対策に加入できるかどうかの要件につきましては、まず認定農業者、または集落営農組織であることとされ、かつ経営規模条件として、認定農業者が北海道で10ヘクタール以上、都道府県で4ヘクタール以上、集落営農で20ヘクタール以上とされております。
 今年度の営農実態調査に基づき対象品目を作付している農業者に限って推計してみますと、対象品目を作付している農業者が約680戸で、このうち経営規模10ヘクタール以上が610戸であり、これらの方々は加入の要件を満たしていると見込まれます。したがって、差し引き70戸が経営規模要件においては、満たしていないと見込んでおります。ただし、国の説明によりますと、この経営規模の確認はあくまでも農業委員会の農地基本台帳の「田」と「畑」の合計面積によることとされておりますので、今、お示しした戸数は、あくまでも営農実態調査に基づく推計であることから、今後、農業者の皆さんは、各自の台帳の確認作業が必要になってくるものと思われます。なお、本町における農業基本台帳の田と畑の合計は、2万1,439ヘクタールとなっております。
 このほか、対象となるための特例が設けられており、経営規模が10ヘクタールに満たなくても一定の農業所得を確保し、対象品目の収入、所得または経営規模が農業収入、農業所得、または経営規模のおおむね3分の1以上であれば加入対象となります。先ほどの推計の10ヘクタール以上という要件を満たしていない農業者につきましては、この特例により相当数が加入対象に入ることができるものと考えておりますが、個別の農業所得確認ができないため、この特例による対象者については推計しておりません。また、新しい対策の支払いは、先ほど申し上げました「生産条件較差是正対策」においては、過去の生産実績に基づく支払いと、当該年の生産量・品質に基づく支払いによることとされております。
 また、第3期北海道農業・農村振興推進計画の骨子案が先月示されました。これは、本道の農業・農村をめぐる情勢の変化や課題、期待される役割などを踏まえ「北海道農業・農村振興条例」に基づき、農業・農村の振興に関する施策を総合的かつ計画的に推進するため、平成18年から22年までの5カ年間を計画期間として算定される計画の骨子ですが、議員がおっしゃるとおり、この中に北海道における供給熱量ベースの食料自給率について、平成15年度の192%が、平成27年度には242%と試算されております。
 これは、国が3月に決定した基本計画で、供給熱量の食料自給率を現行の40%から、10年後には45%とする目標を掲げたことから、国産供給熱量の約20%を供給している北海道が、我が国の食料自給率の向上に最大限寄与していく姿勢を示すとともに、農業生産に関する北海道全体の生産努力目標を設定し、これをもとに試算されたものであります。これは品目横断的経営安定対策の導入により、専業的な担い手農家への生産比率が高まってくると推測されることから、北海道の自給率が高くなる試算になると考えられます。
 品目横断的経営安定対策の対象となるための要件につきましては、特例措置を設けられ、本町でも当初予想されていたよりも多くの農業者がクリアできるものではないかと思いますので、一定の評価はできるものではないかと考えておりますが、詳細の要件がまだ示されておりませんので、加入できる・加入できないの判断が現時点では不透明な方々や対象とならない農業者の方々の対応、更には、大綱の改善を求める点につきましては、今後、関係機関と検討してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 各農業者の加入手続は、国の説明では来年の夏から秋ごろとされておりますが、具体的な加入手続の開始時期・締め切り時期は、今後の検討とされております。なお、町内農業者への品目横断的経営安定対策の説明につきましては、まだ詳細な内容が明らかになっていない中でも、現時点での制度の周知は町としても是非必要と考え、今月22日に北海道農業事務所等の職員を招いて説明会を開催する予定となっておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 酪農・畜産振興につきましては、食料・農業・農村基本計画の中で、品目別施策で対応することとして位置づけられており、現在、北海道において平成27年度を目標とする酪農・肉用牛近代化計画を作成中であります。
 素案の段階ではありますが、酪農においては国産乳牛・乳製品需要が安定的に拡大することを前提に、経産牛頭数や1頭当たり乳量の増大が計画されております。また、肉用牛については、国の基本方針でも本道に大きな期待が寄せられており、このことを踏まえて本道の基幹産業として振興していくという基本的な考え方のもとに、意欲的な目標を設定し、「安全・低コスト」の肉用牛生産を基本に、平成15年度対比1.5倍の頭数となっており、これらの達成に向けて積極的な推進をしていく計画となっております。いずれにいたしましても大きく変化する農業情勢において、将来を見据えた本町農業の確立を図るためには、両農協及び関係機関との連携を一層密にして対応してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、2点目の町民の利益と個人情報保護についてお答えをさせていただきます。
 まず、窓口等における個人情報保護に関する苦情等の受理件数と対応についてでありますが、本町におきましては町の実施機関が取り扱う個人情報については、それぞれの所管課と総務課が連携して対応することとしており、また、事業者が取り扱う個人情報の保護について、住民から苦情処理のあっせんなどがあった場合には、広報広聴課と総務課が連携して対応することとしておりますが、現在のところ苦情等は寄せられていない状況にございます。
 次に、利用及び提供の制限と裁量的開示等の事例及び実施機関が公益上必要と認める場合、並びに交通遺児支援や歳末支援等に必要な個人情報の提供につきましては、関連がありますので、一括してお答えをさせていただきます。
 実施機関が保有する個人情報については、個人情報保護条例第8条で「利用及び提供の制限」を規定しており、実施機関は取り扱い上の目的を超えて内部で利用することや、実施機関以外のものに提供してはならないこととされております。ただし、「本人の同意があるとき」や「法例に基づくとき」、「個人の生命、身体又は財産を保護するため、緊急かつやむを得ないと認められるとき」、さらには「実施機関が公益上の必要があると認めたとき」については、例外的に内部で利用することや実施機関以外のものにも提供することができることとなっておりますが、その場合においても本人や第三者の権利利益を不当に侵害することのないようにしなければならないこととされております。
 なお、「公益上の必要があると認めたとき」の判断に際しては、個人情報を利用する目的や、利用することによって生ずる本人の権利や利益への影響などを慎重に考慮するとともに、公共の利益や本人の利益による合理的な理由があり、かつ権利や利益を侵害するおそれがのないことが認められるやむを得ない場合に限定して、対応しなければならないことといたしております。
 そのため、交通遺児の支援や歳末支援等に必要な個人情報の提供につきましても、公益上必要があるか否かを判断することとなりますが、国や地方公共団体等については、法令などにより個人情報の保護について規定されておりますので、これらの公共団体が実施する住民等の支援事業については、個人情報を提供できるものと考えております。また、民間事業者については、個人情報のデータ数によって、個人情報保護取扱事業者になるか否かは、個人情報保護法で定められており、データによって識別される人数が5千人を超えるものについては、個人情報保護取扱事業者として法の適用を受けることになっておりますが、5千人以下の小規模な事業者は、保護の適用外となりますので、その事業者が個人情報保護取扱事業者に該当するかどうかを初め、個人情報の保護に関して適切な措置がなされているかなども考慮した上で、民間事業者等が実施する支援事業等に当たりましては、個人情報を提供するか否かを判断することになるものと考えております。
 なお、町の実施機関内部で利用した事例といたしましては、高齢者表彰式の対象者や百歳以上の長寿者、交通安全対策啓発事業の対象となる高齢者などを把握するために、住民記録情報として登録されている、氏名・住所及び生年月日等の情報を利用しております。また、実施機関以外に提供した事例といたしましては、国営地域整備方面検討調査において、士幌川流域地区の地区調査移行に伴う受益者面積調書を作成するために、農業委員会の土地台帳に登録されている土地の所在番地や登記面積、所有者等の情報を農業委員会から町に提供していただいております。
 なお、条例第19条では、実施機関が保有する個人情報について「裁量的開示」を規定しており、開示請求に係る個人情報の中に不開示情報が含まれている場合であっても、個人の権利利益を保護するために特に必要があると認めるときは、開示請求者に対してその個人情報を開示することができることとしておりますが、現在のところ、この規定による開示の事例はない状況にございます。いずれにいたしましても、町の実施機関が保有する個人情報の保護につきましては、今後とも適切に対応してまいりたいと存じます。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 それでは、一問一答で再質問をさせていただきたいと思います。
 まず1点目の経営所得安定対策大綱に関してでございますけれども、私の設問の1番目、大綱の評価という部分ですか、この点について理事者の判断が述べられていなかったので、まずその点についてお伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 詳細についての答弁はなかったかと思います。御承知のとおり、これからの農業というのは、単に日本農業という考え方だけではなくして、やはり国際化の中における農業の生き残り、こういうようなことから先ほどもお話させていただきましたように、今までの50年間の流れの中で大改革と称されるような価格補償から、経営安定対策というようなことから所得補償に、今、切りかわったというようなことでございます。
 これらの詳細については、まだ十分な算定なりそういったものがまだ示されていないわけでありますけれども、特に北海道・十勝という日本農業の食料の生産基地であるというようなことから、将来ともにこれらの日本農業という言葉の中にはありますものの、国際農業に太刀打ちできるようなこれからの経営を考えていかなければならないというのが、これからの農業に残された大きな課題でもあり、そこに生き残っていけるかどうかというような、非常にこの基本計画そのものが、いよいよ19年からそれらの考え方が始まるということでございます。
 私といたしましては、やはり北海道の中の十勝は食料生産基地だとそういうようなことも言われておりますし、十勝の生産額にしても北海道の自給率だけ言えば、おおよそ200%の生産力を持っているとも言われておりますし、また、十勝だけを見ますと、おおよそ240%とも言われる食料生産の能力を持っているわけでございます。ただ、こういう中で私どもも今ままで価格補償から経営補償と、所得補償というようなことで、この算定方式がどういうふうになるのか、今までの形がいいかどうかという、ただこれは日本的な考え方だけではなくして関税等の限度と、こういうようなことから相当世界から厳しく押さえつけられているといいますか、そういうような傾向に今あるのかなと、そんなふうに考えております。いずれにしましても、これらのことが具体的に示されてこなければわからないわけでありますけれども、ただ、私ども全般的に日本農業のあり方というのは全国画一的な、先ほどお話ししましたように、これからの担い手、やる気のある農業者の皆さんには国は思い切って協力しましょう、支援をしましょうというような形で言われております。
 そんなことからすると、やはりこれからの農業というものはやっぱり経営でありますから、経営安定というようなことを前提で考えるということが必要だということと、もう一つ欲を言えば、やはり何といっても北海道は専業農家でありますから、兼業農家とそういうものをどうしても全国画一的に扱うと、比較的本州の農家の経営面積というのは少ない。中山間、ああいう一つの政策がどちらかというと、本州向きの政策として言っているわけでありますから、どうしてもそういう兼業農家とあるいは専業農家の違いというものがありますから、私どもはいつも言っていることは、やはり北海道は北海道に合ったひとつ日本の食糧基地として、十分農家個々が生き残っていけるような、あるいは価格についても経営が成り立っていくような、そういう一つのメニューというものが必要ではないかと。そんなことを常日ごろ言わさせてもいただいておりますし、陳情要請活動にもそのことが必ずつきものとして、強く今も要請をしているというようなことでございます。
 大綱でございますから、今は総体的なことを申し上げさせていただいたわけでありますけれども、そういうようなこれからの考え方を持ちながら、国へ対して強く要請するなり、あるいは北海道一丸となってそういうことに可能性を求めて追求をしていく、こういうような考え方で今後ともそういうことを前提に置きながら取り組んでまいりたいと、そのように思っております。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 北海道の経営形態に合った農業政策を求める、それはまさにそのとおりだというふうに私は思うのですけれども、ただ、今、北海道全体で言いますと、農家戸数が5万2,500戸、そのうち、今、町長答弁にもありました主業農家といいますか、農業を主になりわいとしている農家戸数が3万8,200、そのうち10ヘクタール以上をクリアしている人が2万7,900ということで、先ほど答弁にもありました今回の経営支援を受ける部分での認定農家であって、10ヘクタール以上をクリアしているという部分からすると5万2,500、これに掛け算すると、残念ながら55%ぐらいしかいないのですよね、北海道全体の農家戸数で言うと。
 音更町は、先ほどの答弁では4品目を作付けしている農家が680で、そのうち610戸が10ヘクタールをクリアしていると。そういった点で言えば、畑作専業地帯といいますか、個々の経営規模の大きさが、そういった点で割合的には非常に高くなっているということはわかるのですけれども、ただ、全体として見たときに、やはり北海道で言えば45%ぐらいが今回の支援からはじかれる、音更は70戸ですから全体のという部分では、本当に1割程度ということになると、率が少ないからいいのだというふうに言ってもいられないのではないかという気がするのですよ。だからそこら辺で、まず、次にお伺いをしたいのは、おおよそ70戸が10ヘクタール未満と、そういう状況の中で先ほど答弁にもありましたいろいろな所得による特例とか、それから農地が少ない場合の特例、こういったことが述べられているのですけれども、そういった部分で救済される農家もあるのかなという気はするのですけれども、ただ、町として是非考えてほしいなと思うのは、やはり70戸の農家を今後とも営農を続けれるような指導・援助といいますか、そこら辺についてどう考えているか。
 認定農家が、今年の11月末で693戸ということですから、当然、認定を受けた農家の中にも面積要件クリアしていない方がいらっしゃるということは、83戸ですか、いらっしゃるということは間違いないので、そういったことでこの面積要件をクリアできない農家・地域というのは、音更町で言えば水田が遅くまで残っていた下士幌地域が中心になるのかなという気がするのですけれども、そういった部分の中でどうやって、せっかく認定を受けて農家をやりたいという人が693いるわけですから、その人たちをどのように今後、指導・援助していくかという点でお考えをお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 これは先ほども申し上げましたように、農業政策の中においても価格補償という従来からやってきた一つのパターン、また、生産者皆さんもやはり政府勧奨作物、こういうようなことで重きがおかれた、そのことによってまたいろいろな弊害もあることも確かなのかなと、そのように思います。
 先ほどもお話ししましたように、確かに残り70戸の農家の方々が10ヘクタール以下でも救われる、これはその経営内容というか、そういう農業所得そのものの分析された一つの取り扱いにされるのではないかなと思いますけれども、今のところ文言として4ヘクタール、10ヘクタール、中央で20ヘクタールこういうような形でございまして、この20というのはどちらかというと、本州向きであり、水田農家の経営面積の少ないそういう方々がこういう分類の中に入ってくるのかなと、そのように思います。
 いずれにしても70戸の中から、1件でも多く救われるような手だては今後農協さんとも十分連携をとりながら、考えて取り組んでいかなければならないと思いますし、また、この22日にこういった方面の話も少し深まるのかなと。ただ、今のところは10の一定の基準ではあるけれども、それ以下のものでも救われるのだと、こういうような部分的な話で、私どもの方に担当から聞いても、具体的なものはまだその段階まで至っていないと、こういうようなことでございます。
 これは一定の基準でありますから、70戸全てをというようなわけにはいかないのかなと思いますけれども、今、議員がおっしゃるように1件でも多くのやる気のある担い手の方々のためにも、10ヘクタール以下でも救われるというような道が残されているようでありますから、最大限その辺については努力をしてまいりたいなと、そのように思います。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 最大限の努力をするということですから、そこは是非、せっかく認定農家になってという部分での本人の意欲が、そがれることがないように求めておきたいなという気はします。
 ただ、やはり具体的にといいますか、先ほど質問の中でも冒頭述べましたとおり、タイムスケジュール的には来年の6月、何ぼ遅くても秋まき小麦の播種が9月ですから、そういった点からすると、播種前に契約を済ませていないと、支援の対象にはならないというのが今の小麦の作付けですので、そういった点からすると、幾ら遅くてもそこまでにそういう方に対してといいますか、例えば一つの手だてとしては集落営農というスタイルがあると思うのですけれども、そういう集落営農これも、今、町長が答弁したとおり、20ヘクタール以上ということなのですけれども、いろいろと細かい要件を探っていくと、何といいますか、条件不利地、この場合の特例、それから集落で農地が少ない場合の特例というのもあるのですよね。
 ですから、例えば下士幌地域、だから集落という単位が実は私もこの間見えてこなくて非常に困っているのですけれども、先月、北海道に聞きますと、北海道では6,900の集落があって、その集落の平均耕作面積は160ヘクタールですよというのが、今、それこそ大綱の中の部分で明示されている面積なのですよね。だから、そういった点からすると、一つは集落という単位が例えば音更町の場合、一つ一つの行政区こういうふうに見ることができるのか、はたまた小学校校下単位なんていう話になってしまうのか、そこら辺が見えてこないと、なかなかそういう集落営農の対応もできないのかなという気はするのですけれども、そこをまず早くつかまないとといいますか、例えば私の行政区は今農家やっている方が13戸いて、それこそ行政区という単位で見たら、160ヘクタールという面積の3倍近い面積があるのではないかなと思うのですけれども、そういう形で一つ一つの集落の単位が早い段階で明確にしないと、この対応が遅れるのではないかなという気が率直にするのですけれども、是非その点を国や道に早急に明らかにするように求めたいなという気がするのですけれども、それと合わせてタイムスケジュールの話で、何ぼ遅くても来年の9月という話ししたのですけれども、今、農水省が出している品目横断的経営安定対策のポイントという発信を見ますと、平成17年には経営所得安定対策等大綱の決定ということですから、今、示されている内容だというふうに思います。それで、18年は関係法令等の整備ということなのですけれども、これは新年度の通常国会に関係する法案をどんどん提案していくと。この点については、農水省のホームページのQ&Aでも明快に述べているのですよね。
 そういった状況の中で、例えば今の進めようとしている政策の中で、一つはWTOの中で「緑の政策」と言われている面積にべたづけといいますか、これに対する支援、これが緑の政策というふうに言われているのですけれども、この面積にべたづけする部分と、それからこれは「げたの政策」というふうに言われていて、それにプラス経営全体の収入の増減額これに対する補てん、俗に「ならしの政策」と言われているのですけれども、この部分と両方走るというふうに言われているのですけれども、このタイムスケジュール見ていて非常に私不安に思っているのは、例えば今年ビートの本精算が来年の1月31日、初めて年明けの本精算ということになるのですけれども、このイメージ像を見ますと、「当年産の出荷販売量などを確認してから」ということですから、このイメージ図には生産条件格差是正対策交付金の交付は年内、平成19年度からスタートすれば、19年度の末には支払うというようなイメージ図にはなっているのですけれども、実際問題として出荷販売量などの確認この作業ということになると、本当に年内支払いがちょっと私は難しいのではないかなと思ってこの図を見ているのですけれども、それと合わせて、収入下落のあった場合の収入変動影響緩和策、これについては最初から年内支払いでなくて、翌年度支払いという内容になっているのですけれども、今の農業経営というのは出来年単位といいますか、1月1日から12月31日、農協の組勘制度もそうですけれども、そういった形で行われている状況の中で、支援を含めての決済といいますか、これがその年中には残念ながら行われないような状況があるのではないかという気がして非常に不安なのですけれども、そういった点で確かな情報といいますか、そこら辺がおわかりでしたら教えていただきたいのと合わせて、こういった部分についてはやはり年内に支払うように、最大限努力するというような働きかけをしていただきたいなというふうに率直に思っているのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 今、お話ありましたように、タイムスケジュールといいますか、冊子によって示されてございますけれども、本当に今お話あったように、大まかなイメージといいますか、そういうスケジュールでございまして、詳細なスケジュールはまだ決まっていないというようなことで、私どもの方も確かな情報といいますか、そこまではつかんでいないということでありますので、御理解をいただきたいというふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 今、部長から答弁申し上げましたように、おっしゃるとおり、まだ法律も整備されていない状況でございまして、特に支払いの部分については、まだ情報が入っていない状況でございます。私どもといたしましても常に情報の収集に努め、それによって少しでも早くそういう精算ができるようなことについて、関係機関と連絡をとりながら要請するものは要請をしていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 情報が定かでないのでという部分は十分理解をしていますので、そういった点では、私それこそ農業の問題取り上げるたびに、何回も理事者の皆さんに要望申し上げているのは、畑作農業の情報の発信、それから政策の決定等について正確な実態・実情を反映できるのは、十勝管内の音更町は、その一番大事な部分を占めているというふうに私は率直に思っています。そういった点で、是非今要望した点についてもそういう方向で、制度決まってしまったら、それは残念ながら5年間ぐらいは固定するというのが今の報道されている内容ですから、そういった点からすると、決まる前にそういった部分を強力に是非年内決済ができるような内容にするとか、そういった部分で働きかけていただきたいなというふうに思っているわけです。
 それと合わせて、そういった部分で要望しておきたい点について述べておきたいと思いますけれども、一つは、今、報道されています、大規模経営支援といいますか、農家単位の経営支援になる基礎数字ですか、これが実績中心なのですよね。それで、今日も来る前にインターネット見ていましたら、農水省から、農協とか、大豆・小麦・ビート・でん原用馬鈴しょ・でん粉用馬鈴しょを扱っているJAとか業者の皆さんに、「12年度以降の実績を保持しておいてください」と、そういう何といいますか、お願いといいますか、依頼の文書が明快に出ているのですよね。だから、当然、その文書を見ると、12年以前の実績は、一つも緩和されないなというのが読み取れるのかなという気がするのですけれども、ですからそういった点からしたときに、例えばならしの政策で言えば10年、18年とか、いろいろ言われているわけですけれども、そういった点で実績オンリーでいくと、先ほど町長が今後、担い手が規模拡大をして経営を発展させていくという部分で、実績がない農地、この移動が非常に難しくなるのではないかというふうに私は率直に思っているのですよね、これは農業委員会にとっても大きな問題だと思うのです。
 過去に、ビートや米も含めて5品目を作付けをした実績のある農地については、売買になって新しく取得した人は、その実績を活用して面積をふやすことができる。しかし、野菜とかその支援の対象になっていない豆類とか、それから酪農家の飼料作物等々がつくられていた農地については、そういう実績がないから残念ながら規模の拡大につながっていかない。それで、残念ながらこの点については非常に明快なのですけれども、国は、北海道の見解でもそういう部分で面積が拡大できるといいますか、そういう部分ってあるのですかと聞いたら、新規就農者、18年度以降の新規就農者とあとは離島だけですと、明快なのですよね。
 ということは、音更町はそういった部分、要件に当てはまらないから、土地を買って面積をふやそうとしても、支援を受けた作物はつくられないというそういう可能性も非常に高いという懸念があるので、そういった点についても担い手を育成するという観点、それから若い農業者後継者はそれこそ父親を超えて農業経営を発展させていく、そういった視点から見たときに、そういった実績中心だけで本当に農業の発展、それから自給率の向上という部分が図れるかどうかというのは私疑問を持っていますので、その点についても是非働きかけていただきたいということを要望しておきたいと思います。
 それで、この問題の最後なのですけれども、北海道の基本計画この点についてちょっとお伺いをしたいと思いますけれども、先ほど答弁ありましたとおり、2015年には北海道は自給率を242.50%に引き上げるという明快な目標を持っているのですけれども、そういった点では逆に言えば今の経営安定対策で出されている実績中心の部分と、どうも私自身は整合性がとれないのではないかというふうにとらえているのですけれども、その点については、どのようなお考えをお持ちかという部分をお聞きをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 一つの流れといいますか、国が一つの政策があり、そして国の政策にのっとって北海道の農業のあり方というものが具体的に示されていくのかな、確かに国は今カロリー計算でも40%を45%にすると、この話も何回かお聞きしているわけでありますけれども、それが北海道に対して、その分のうちのどの程度を農業として生産を上げていくかというような一連のつながりといいますか、そういうものが過去においてなかったと。北海道は北海道独自と、こういうようなことでいくにしましても、今までの流れというものがなかったのではないかなと、そんな気もしているところでもございます。いずれにしても先ほども申し上げましたが、やはり北海道は日本の食糧基地であると、これは自負するだけではなくして、その実績が到達するような考え方というものをしっかり持ってやっていかなければならないのかなと、そういう気もいたします。
 しかし、これからの農業政策というのは、確かに食糧であるがゆえに経営安定というようなことでそういうものが補償されたり、今までは作物別に補償されてきたわけでありますけれども、また、農業者自身も新たな生き方というものも一面私は取り入れる必要があるのではないかなと。価格だけで経営安定していこうといっても無理だと、日本の農業国十勝としてもある程度、単なる1次産品という原料供給だけではなしに、私もよくお話をさせていただきますけれども、1.5次産業化、2次化していく、これは生産者の皆さん方も農協のある程度指導、行政と一体となってやっていくということも必要でありますけれども、やはりそういうことも付加価値を上げていく、そして農業者の皆さん方も今よく言われているように、安全・安心・安定・安価で、そういうようなものも当然生産者としても考えていかなければならないのかな。ただ、つくればいいという農業だけではなくして、消費者に喜ばれて、そして売れるもの、そういうものをつくっていくということも特に必要ではないかなと。
 農業政策的なもの、その骨子として当然今御意見にありましたとおり、それを考え、そして実践をしていく、これは単なる政策論だけではなくて生産者の皆さんとともに、お互いの協働の力といいますか、そういうもので一つ一つ達成していく。と同時に、自分自らもやはり生産者として今申し上げたようなことも考えていかなければなりませんし、農協さん自体もこれからの向こう3年間安定した供給ができる、毎年毎年の生産物を取り扱うだけではなくして、北海道の不利な条件といいますか、そういうようなものからある程度蓄えて、そして向こう1年、2年なり必ず安定供給ができる、こういう農協さんの姿勢というものが特に最近伺われますし、やはり私はそうあるべきだと、そういうふうに思っておりますし、そういう面では生産者の方にいじめるというわけではないですけれども、そういう面が少し生産者は足りなかったのではないかなと。
 ですから、そういう面でこれからも生産者等の皆さんも消費者動向という、産地直送だとか、地産地消だとか、そういうことでどんどん条件的に生まれてきておりますから、そういう面でやはり北海道の農業振興条例までつくっていて、そういう中で取り組んでいくという一定の数値目標が掲げられておりますから、私どももやはり今後、音更町の基幹産業といったらたこできるように、皆さんお聞きになっておりますように、やはり広い意味での関連的な一つの産業からとらえてみれば、やはり工業生産が金額的には見た目は、農業生産の倍以上でいっていることは確かでございますけれども、それらの関連性といいますか、そういうようなものから言うと、やはり今のところ音更町も農業が基幹産業というようなことでございますから、農業が一方でよくならなければ町もよくならないと。極端な話、そういうことも考えられるわけでありますから、今申し上げたようなことも念頭に置きながら、私なりにも力を入れていきたいと、そのように思っているところでもございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 あと、農業の部分については2問目もございますので、要望をしておきたいと思いますけれども、もう一つ、酪農・畜産に一つも触れないでということにもなりませんので要望したいと思いますけれども、それこそ道が10年後を目指した、先ほど町長が答弁されましたとおり、肉牛で1.5倍、乳量で100万トンふやすと、そういう骨子といいますか、そこを出たのですけれども、それを受けてといいますか、その後、途端にと言ったら表現悪いのですけれども、北海道の農協酪農畜産対策本部委員会、生乳受託販売委員会、これが開かれて今の生乳といいますか、加工原料乳だぶついているという状況を受けて、AタイプとBタイプに分けて減産の方向打ち出したのですよね。道の計画は10年なのですけれども、この減産計画は18年から22年までの5年間ということで、本当に残念としか言いようがない、せっかく道がそういった方向で延ばそうといった矢先に、なかなか売れ行きが悪くて減産せざるを得ない、農協としてはそういう方向を打ち出したと。しかも今回の減産、前回の減産のときには酪農家一律といいますか、そういう考え方だったのですけれども、今回はAタイプ・Bタイプと。Aタイプは、昨年実績掛ける101%プラスマイナス2%、Bタイプは基準年掛ける90%、1割減産、この両方のここでまた酪農家がどっちを、酪農家自身は本当に好んで10%減産の方を志向するなんてことは私は到底考えられないのですけれども、そういった減産の方向が出された状況の中で、北海道としては延ばしていきたいのだという方向が出ているわけですから、それこそ行政というのは、そういった点では先ほどから町長も強調されていますとおり、農業団体等とも当然協力・協働の関係、それから北海道あたりは農協を指導するという部分でのそういう権能も持っているわけですから、そういった部分で、是非そういった点で酪農・畜産の部分での農業振興につながるように、この減産が逆に言えばいっときでおさまるようにといいますか、そういった部分も含めて協力・協働の関係からもそういう方向で努力を求めて、農業に関する質問は終わりたいと思います。
 音更町が、それこそ先ほど冒頭町長の答弁にありましたとおり、3月末から11月末の部分で認定農業者をふやしているといいますか、この制度の取り組みを早くやって一定努力されているという部分、それからほかの町村に先んじて、今月の22日にそれこそ文化センターの大ホールという一定構えも大きく説明会も開く、そういった点については、私は高く評価をしているわけです。そういった点で、今後とも農業振興、基幹産業と常々言っているわけですから、そこの農業振興という部分でより一層、それこそ農家の皆さんと力を合わせて、農業団体とも力を合わせて邁進していただくように強く要望して、1問目については終わりたいと思います。
 続きまして、2問目の町民の利益と個人情報保護についてでございますけれども、(1)の設問が、ちょっと私自身も苦情等はあったかというような「苦情等」というふうに書いたのですけれども、苦情等はないということだったのですけれども、そういった部分で苦情ではなくて相談件数といいますか、窓口に対して、こういった点は個人情報保護法と照らして、音更町の条例と照らして、どうなのだというような相談件数等について把握されておりましたら、まずその点についてお伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 相談ということでございますけれども、相談につきましても1件もないという状況にございます。
 以上です。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 それではちょっと具体的にお伺いをしたいと思います。例えば、私どもがPTA活動をやっているころは、学校とか学級の連絡網等の名簿というのは、PTAの皆さんには配られていたのですけれども、そういった学級や学校の連絡網等というのは、それこそ今現在はどういう対応されているのでしょうか。それぞれの学校の判断なのでしょうか、それとも教育委員会としては一定の考えがお持ちなのか、この点について具体的な問題としてお伺いをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 笹本教育部長。


◯教育部長(笹本悦夫君)
 その件につきましては、基本的には学校現場において対応しているということでございます。ただ、そういうような諸問題につきまして、当然、個人情報の関係もございますから、校長会等には教育委員会として考え方を述べさせていただいておりますが、それをもとにして各学校現場で対応しているという実態でございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 学級・学校の連絡網は、そういうことで校長会には一定の教育委員会の判断といいますか、考え方は示しているけれども、最終判断はそれぞれの学校単位でということなのですけれども、そういった部分で例えばもう1点具体的に、今度はそれこそ総務部の関係になるかなと思うのですけれども、町内会これも今までは、それぞれの町内会単位での連絡網とか一覧表とかという部分が配布されるケースの方が、圧倒的に多かったかなと思うのですけれども、そういった部分での対応といいますか、これについてはどんな判断をされていらっしゃるのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 町内会の方から、具体的にその町内会に入っている方が、行政区域内に住まわれている方がどういう方というようなそういった請求もございませんし、相談もされていないと、それはそれぞれの行政区、町内会の中で対応をされているというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 先ほど、冒頭の質問のところでも言いましたけれども、そういったといいますか、今、具体的な事例として二つほど挙げたのですけれども、それ以外でも例えばそれぞれ小中学校には同窓会があって同窓会名簿の作成だとか、それぞれの地域が例えば記念誌の作成をしているとか、いろいろの場面が音更の中でも想定されるし、今後とも出てくるのではないかなと思うのですけれども、そういった部分で残念ながらといいますか、私自身も率直に思うのは、個人情報保護法ができて過剰反応といいますか、従来こういうのがあったら便利だよなと。例えば、今回の全国的に今大きな社会問題になっている小学校児童の刺殺事件等々についても、地域全体でとかそういった部分を見たときに、片方で個人情報保護法があってという部分と、もう片方では地域全体で子供を守ろう、地域で子供を育てようなんていう部分と、そこら辺の整合性とるのが非常に難しいのではないかなという気はするのですけれども、ただ、私の設問の中で4番目に質問いたしました例えば交通遺児の問題、それから歳末での支援等々については、先ほど町長の答弁では、今年は対応したといいますか、そういうふうに受けとめたのですけれども、そういった点で私が一番懸念するのは、それぞれの担当部署の部分でここまではいいよとか、そういう判断がそれぞれ個人の担当部署の裁量に任されてはちょっとやはりまずいのではないかと。一定の例えば町として、だれが対応しても同じ結果が出るような細則とかそういった部分を、一定対応マニュアルといいますか、そういった部分はつくっておく必要があるのではないかなという気がするのですけれども、先ほど相談件数は一つもないということだったのですけれども、今年の部分でいいますと、交通遺児の支援とか歳末の募金に対する支援、それから歳末法外援護費等々の支援等々もあると思うのですけれども、そういった部分は求めに応じてスムーズにといいますか、そういった部分では相談でなくて、こういう要請があったからそのままスムーズに、これは出してもいいよという判断になったというふうにとらえていいのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山川民生部長。


◯民生部長(山川光雄君)
 交通遺児支援、それから歳末支援等の関係につきまして、私の方の事務でございますのでお答えをさせていただきますが、社会福祉協議会、それから民生委員さん等からの情報ということでございまして、これにつきましては広域的上必要があるというようなことで出させていただいてございます。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 判断基準のマニュアルをつくって、取り扱いに統一をというような御意見かと思います。
 一つ一つ対応する中で、非常に難しい問題があることは、今、御質問にあったとおりでございます。広域上必要があると認めるとき、あるいは権利や利益を侵害するおそれがある・ない、この辺は文書表現上は簡単にできるわけですけれども、実際にそれでは取り扱うときにどう判断するかと。その使用目的といいますか、そういうものによっても違うものがあるのだろうなと思いますけれども、ただ、それぞれ判断材料としては非常に難しいところがございます。
 お話にありますように、同窓会の名簿だとか、記念誌だとか、そういうものがつくられるときに、情報として流すようなものがあるとすれば、非常につくる方は助かる。そして利用する方も、非常に便利がいいということは言えるわけでございますけれども、一方考えてみると、知らない人から電話が入ったり、ダイレクトメールが送られてきたり、迷惑をこうむることもある、これも事実でございます。仮に、同窓会の名簿がつくられるとすれば、それは同窓会以外の人にも触れるわけでございますから、その辺の取り扱い非常に面倒でございますし、統一したマニュアルそのものもなかなかつくりにくいのかなと。
 セキュリティに関しては、セキュリティ対応についてはマニュアルをつくりまして、事例集もつくって全職員に配ったわけでございますけれども、これも大変難しい状況でございまして、あれでございますけれども、何かいい工夫があれば統一した見解ということもなろうかと思いますけれども、具体的にはそういう疑義があるそのような情報を提供してくれという案件がある場合には、所管だけでなくて横の連携をとって、これを公表することによって、あるいは開示しないことによってどういう弊害があって、どういうことが予想されるかというようなことを連絡をとりながら、お互いにいろいろな角度から検討して取り扱いをしていきたいなというふうに思うところでございます。


◯議長(大場博義君)
 6番山川議員。


◯6番(山川秀正君)
 基本的には、今、助役さんの答弁でそういった方向で取り扱っていただきたいというふうには思うのですけれども、やはり広域上の利益という部分では是非、それぞれ広域上の利益という判断もいろいろといいますか、ケース・バイ・ケースだというのは十分わかるのですけれども、そういった点では最大限配慮を求めておきたいと思います。
 それで、独立行政法人の国民生活センターですか、そこに4月から9月の半年間で約3,500件の相談が寄せられていると。それで、それの新聞記事等の部分、それから独立行政法人の担当者が語っている部分で、最後のまとめとして「十分な検討や工夫を講じないまま、個人情報保護を理由に従来の活動をやめてしまう傾向があると、例外規定を含めて一つ一つの事例を積み上げるとともに、広く社会のコンセンサスを得ていく努力が不可欠だ」というふうに述べられているのですけれども、行政にもこの努力を是非今後とも継続していくという部分と、拡充していくという部分を求めて、私の質問終わりたいと思います。
 以上です。
 以上で、6番議員山川秀正君の質問を終わります。
休憩(午前11時18分)


◯議長(大場博義君)
 暫時休憩をいたします。

再開(午前11時33分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、15番議員久野由美さん、登壇願います。


◯15番(久野由美さん)〔登壇〕
 初めに、今定例会の初日の行政報告で、平成17年度をもって診療所を廃止する旨の報告がなされましたが、その内容が一般質問の答弁ともとれるような内容になっているのはどういうことなのか、一般質問がなぜ通告制になっているのか、執行者側は理解しているのでしょうか。それとも私の質問ということで、こういう対応なのかどうか、町の姿勢に疑問を持つものであります。この点については、通告にありませんので答弁を求めることにはなりませんが、会議録には、この発言をきちんと載せていただきたく思います。
 それでは、音更町国保診療所について、通告に従いまして一括方式で質問いたします。
 平成17年度を初年度とする財政健全化5カ年計画にも盛り込まれているように、国保診療所は、来年3月をもって使命を終えることになっております。かつて、行財政改革の3本柱と言われたサイクリングターミナル・保育園の運営・そして長年懸案事項になっておりました国保診療所、昨今の町内における医療事情、本町の財政状況から考えても、廃止の判断は当然の結果ではないでしょうか。
 そこで次の点について、町長の見解をお伺いいたします。
 1.国保診療所は、平成18年3月をもって廃止するという考えにお変わりはないのか。
 2.廃止になった場合、現在通院されている患者の皆さんの対応はどうされているのか。また、在職している職員の処遇はどうなっているのか。
 3.後利用について、町としての具体的な計画、あるいは考えはあるのか。
 4.後利用を検討するに当たっては、町民と医療の専門家の意見を聞くべきであると思うが、専門の検討委員会を立ち上げるお考えはないか。
 以上、御答弁をよろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 答弁外ではございますけれども、今のお答えという意味合いでなくて、たまたまこの診療所の行方について、私なりに考えた時期が久野議員と一緒であったと、こういうふうに御理解をいただければと存じます。
 音更町国保診療所についての御質問にお答えをさせていただきます。
 まず、国保診療所の廃止についての考え方でありますが、国保診療所の方向性につきましては、かねてから行財政改革の取り組みにおける重要課題の一つとして検討を重ねてまいりましたが、本年3月の予算審査特別委員会、あるいは9月の決算審査特別委員会でも御質問をいただき、それぞれお答えを申し上げ、また、今定例会における行政報告の中でも一定の考え方を申し上げたところでございます。
 国保診療所が、昭和28年開設以来半世紀余りにわたり、町民の生命と健康を守ってきたことを考えますと、残念な思いは極めて強いわけでありますが、本町における医療体制の充実、厳しい財政状況などにかんがみ、来年3月をもって国保診療所としての歴史に幕をおろしたいと考えております。
 次に、廃止後の職員の処遇と通院患者への対応についてでありますが、現在の職員は正職員が、医師、看護師、薬剤師、事務職が各1名、臨時職が准看護師1名と事務職2名、合わせて7名でありますが、医師は廃止と同時に退職の予定であり、看護師と薬剤師につきましては、本人の意向も聞きながら、他の部署へ配置がえをいたしたいと考えております。また、臨時職につきましては、他の部署との臨時職同様、それぞれ来年3月で期間満了となりますので、他の町臨時職員と同じ扱いにいたしたいと存じます。
 次に、通院されている患者さんへの対応でありますが、現在、国保診療所に通院されている方は約500名おり、今後、医師が患者御本人の意向を確認しながら、他の医療機関へスムーズに移行できるよう、特に意を配してまいりたいと考えております。また、医療機関が変わることによって、新たに足の確保が必要になってくる方もおりますので、町のコミュニティバスの運行など、周知を図ってまいりたいと考えております。
 次に、国保診療所廃止後の施設の後利用に関し、町としての具体的な対策や考え方についてでありますが、行政報告の中でも申し上げましたように、現在の建物や医療設備を活用し、引き続き診療を行っていただけないか、町内の医療法人に絞って打診をしてまいりましたが、法人としては医師の確保が難しいとの理由から実現には至らず、来年4月からいわゆる民営化は断念せざるを得ない状況であり、現時点においては残念ながら具体策は持っておりませんが、現施設は当分の間残しながら、できれば民間の医療機関に担っていただく方向で公募することも含めて、今度とも誘致に向けて努力してまいりたいと存じます。また、2戸の医師住宅の後利用につきましても、公募の状況を見て検討しなければならないと考えております。
 最後に、後利用の検討に当たり、町民や専門家による検討委員会を設置してはどうかとの御質問でございますが、あくまで医療施設としての活用を念頭に置くのか、仮にそれが難しいとなれば、他の用途も探るのが、改修費用の問題も考え合わせて検討したいと考えております。その過程において、広くまた専門的な意見をいただくことが必要になれば、検討委員会的な組織も考えてまいりたいと存じます。
 先ほどの御質問の中に、専門的な立場で検討するような組織・委員会はどうだと、こういうような御意見がございました。町内の医療機関の懇話会というのが毎年1年に1回、それぞれのお医者さんが集まっていただいて、音更町の医療、そういったことについての全般的なお話を聞く機会がございますので、そういう機会のときには、是非話題の一つとして考えるのもいいのかな、そのようにも思っております。また、単に医療だけではなくして、これからいろいろな少子化・高齢、そういうことによる医療・福祉面も合わせて考えてみるのも必要なのかなと。いずれにしましても多くの方々の異口同音にしてお話聞くところによると、やはり音更この市街地にも病院1カ所、内科的なものでもいいから是非欲しいというのが町民の御意見でもあり、今まで議会の中でも御意見をいただいておりますので、できれば私どもといたしましては、その意を酌み何とかもう少し、今年、来年にかけて誘致についての努力をしてみたいなと、そのように考えてございます。
 ただ、最近、新聞紙上で扱っていただくこともございまして、今、可能性があるのかどうかわかりませんけれども、現時点の単なるお話として2件ほど、そういう問い合わせがございます。そんなことにつきましては、是非それらの方々と親しくお会いをしながら、後利用が可能なのか不可能なのか、そういう面でも更に検討をさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 診療所の後利用として、内科等の医療機関を民間に開設してもらうという考え方も確かに一つにはあると思います。ですが、現状において町内でも十分に対応できる医療機関が今はそろっております。これ以上どんな診療科目をふやされるお考えがあるのか、あくまでも内科というふうな形に絞った考えで誘致されていくつもりなのかどうか、御答弁いただきたい。
 それと、現時点で民営化を断念せざるを得ないというふうに言っておきながら、今後とも民間医療機関の誘致に向けて努力していくというふうなお話でありましたが、それについての具体策はおありになるのかどうか、この点も御答弁いただきたいと思います。
 また、現在ある施設で、設備でというふうにおっしゃっておりましたけれども、現在のある建物、あの施設で、また不十分な整備で診療をしてくださる医療機関は、本当にあるというふうにお考えでしょうか。どのような方法で、今後、民間の医療機関を探すおつもりか、また、いつまでという期日を明確にしていただきたいというふうに思います。
 医療機関として残すというふうなお考えを優先されているようでありますけれども、私が一つ提案したいことには、ほかにない、ほかのところと差別化を図るという意味で、今、全国に100カ所を超えて設置されている女性専門外来の誘致をされるべきではないかというふうに提案させていただきます。女性専門外来とは、内科や外科、婦人科といった従来の診療科の分類に属さず、女性の心と体を総合的に診察する新しい診療科で、各施設にほぼ共通している特徴として、スタッフが女性という点が挙げられます。
 女性専門外来への需要が急増している大きな要因といたしまして、女性が気兼ねなくさまざまな病気や体調の不安を同性の医師に相談できること、個室で診察を行うなど、他人が相談内容を聞くことがないようプライバシーに配慮がされていること、総合的診療を行うため、一人当たりの診療時間を長くとっていることなどが挙げられます。
 現在、医師が不足しているということは聞いております。大学病院などでも、医師の派遣ができない状態になっていることも十分把握しているつもりでございます。しかし、医師の数は毎年4千人ずつふえております。これは地域のアンバランスと診療科目のアンバランスが医師不足とされ、問題視される要因となっているというふうに新聞に出ておりました。自治体で、医師を確保するのが難しいのが今の現状であります。また、女性専門外来は女性医師が診察することになっております。それであれば、町内の医療機関のみではなく、全国的に運営されている医療機関に広く働きかけるべきではないでしょうか、町側が医療法人、医療機関に逆提案されるお考えはないのか、今の御答弁の中に2件ほど問い合わせがあるというふうに伺いました。それであれば、町の意向として女性専門外来の誘致ということで、逆提案されることを望みます。
 また、医療機関として誘致できなかった場合、ほかの方法もというふうに考えていらっしゃいましたが、ほかの方法とは一体具体的にどういうことを指すのか、また、もし使用目的をきちんと明確にすることができないというときには、施設を取り壊すお考えなのかどうか、この点も御答弁いただきたい。
 例えば、今の施設をそのままというふうにおっしゃっておりましたけれども、リフォームして公共施設として使うとか、民間に使用してもらうお考えはないのか。今年、会派で研修に行った函館の高砂母子支援センターは、母子が自立して社会に飛び立てるように支援しているというところですが、大妻高校の校舎をリフォームし、母子施設として活用しておりました。また、現在ふえてきているNPO法人や他の法人に、事務所や活動場所として貸し出しをするとか、以前に決算審査のときにも質問させていただきましたけれども、ふれあい教室を持ってくるとか、また、学童の教室として使用するとか、さまざまな活用方法があるというふうに考えます。この点についても御答弁いただきたいと思います。
 また、先ほど医師が集まる懇話会が年に1回あると、そこの話題の一つに取り上げたいということでしたけれども、来年4月からどのように活用されるのかを、年1回集まる医師皆さんとの懇話会の中の話題の一つにとは一体どういうことでしょうか、この点、もっと慎重に、また積極的に考えるお考えが必要なのではないでしょうか。医療機関として残されるのか、また、一般の方々に活用していただけるようなそういう方向性にいくのか、専門の検討委員会を立ち上げるべきと強く思います。御答弁よろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 お答えをさせていただきたいと思います。
 診療所業務も閉所をするということの中には、町立の診療所としては17年度いっぱいで閉鎖をしたい。なおかつ、これを民間にというようなことになれば、4月以降ということになるわけでございまして、いずれにしても町の考え方しては、いろいろと今まで御論議をいただきましたけれども、町立の診療所経営はもう成り立っていかないというようなことから、17年度いっぱい、来年3月をもって診療所を閉鎖したいと。基本的にはそういうふうに思っておりますし、一方で、先ほどから申し上げておりますように、一つの医療機関としてはなかなか現実問題、町だから手ぬるいという見方もありましょうけれども、今、このように病院等が張りついている状況からいたしますと、なかなか音更市街だけの独立した、やりようにもよるという御意見もあろうかと思いますけれども、基本的にはほとんどが診療所から他の病院の方に利用されているという実態、あるいは経営上の悪化というようなことで、過去五、六年の数字を見ましても、相当数の赤字というような実態がございます。そういう点から診療所を、閉鎖するものは閉鎖して、民間の病院といいますか、私どもは今含めて考えているのは、分院なりそういう診療所といいますか、出先機関的なものでやっていただくというようなことも含めて、それぞれお話し合いをさせていただいたわけでございます。
 第1段階といたしまして、今、いろいろ御意見もあろうかと思いますけれども、まずは町内の入院施設等も持って、ある程度さらなる意欲といいますか、経営拡大といいますか、そういうようなことでもし可能性があるとするならばというようなことで、私自身が担当部長と、それぞれ病院へ行ってお願いをしてきたというようなことでございます。
 一応、基本的には私どもは、この診療所は町立はなくなるけれども、民間サイドで何とか経営を託していただける方がいないかというようなことでお話をさせていただいたわけでございます。更に、先ほど議員の中にも単なる言うだけではなくして、医療の中にもやっぱりそういう女性専門のといいますか、そういうような御意見もありました。決してそれを否定するものではございませんけれども、ただ、こういう町村の中で本当に一般の病院としてもなかなか経営が成り立っていかない中で、特色があるといいながら果たして女性専門のというようなことになりますと、否定はいたしませんけれども、かなり難しい一つの経営的な黒字になるかどうかと、こういう問題がありますから、非常に難しいのではないかなと、そのように思います。
 また、一方でこれからの福祉というようなことについては、介護保険だとかいろいろな高齢化社会を迎えての医療だとかそういうものが伴ってまいりますけれども、一面、医療プラス福祉という面での利活用ができないのかなと、そういう面も考えています。ただ、建物が相当古くなっておりますから、ある程度今後利用するということになれば、暖房から何からいろいろな施設を見てまいりましたけれども、かなり老朽化しているというようなことがございますから、使うにも限度があるのかなと、そのように思いますけれども、今後、町の施設の中でそれが不足するとならば、そういう広げる必要がありますけれども、私はやっぱりこの医療機関ということで今までやっておりますし、これを町の何かで利用するというようなことは、相当古くなってきているというような面からすると、1階部分だけを使いながら、医療を進めていくというようなことも一つの方法なのかなと、そんな面も含めて考えていきたい。これらの時期についても、できれば早いうちにというふうに思っておりますけれども、いずれにしても来年の3月31日までは診療所が運営されていきますから、4月1日以降ということになれば、少なくても4月、来年度早々といいますか、早々の中で、もう断念するなら断念すると、使うなら使うと、そういう白黒をはっきりさせていきたいなと、そのように思います。
 あと、それぞれ町内の懇話会的なものでございますけれども、それぞれ新たにつくらなくてもそういう機会がありますから、そういう面でお話を申し上げたわけでございます。施設そのものが、医療機関ということに限定されておりますから、基本的には幅を広くと言いましても先ほど申し上げましたような、せいぜい広げても福祉部門も一部入れながら、どうしても足りないというような施設状況が出てくるとするならば、そんな面での一時的な活用というようなことが可能かと思いますけれども、基本的にはやっぱり医療機関としての考え方で、これからも取り組んでまいりたいなと、そんなふうに思います。
 とりあえず全部お答えしたかどうかわかりませんけれども、そんなようなことでひとつ御理解をいただければなと、そのように存じます。
休憩(午前11時58分)


◯議長(大場博義君)
 昼食のため休憩をいたします。

再開(午後 1時05分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 再答弁について、若干答弁漏れがありますので、理事者の方から答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 それぞれ関連がありますから、お答え申し上げたと思っておりましたが、個々についての漏れがございますので、私から答弁をさせていただきたいと思います。
 一つには、内科にして絞るのかどうかと、こういうようなことでございますけれども、一般的な多数の病状というようなことになれば、内科の先生が一番いいのではないかなと、私自身はそう思っておりますけれども、なかなかそんなわけには事情はいかないだろうと。気持ち的には、一応、内科の先生というようなふうに考えながら、しかし、必ずしも相手といいますか、そういうことにもよりますから、一様に思うとおりいかないこともあるのかなというふうに思っております。
 公募の方法でありますけれども、先ほど申し上げましたように、私ども一つの公共としての診療所の経営を過去ずっと行ってきているわけでありますけれども、音更町の医療の配置の状況、あるいは帯広市に隣接しているこういう状況などを勘案いたしますと、必ずしも大きく公募をするという今の考えは思っておりません。それぞれ今、情報が二つほどあると先ほど申しましたが、まずそういう身近なところ、あるいは遅い早いというようなことも御意見ありましたけれども、地元のお医者さんの懇話会的なものがありますから、そういうところともまた御相談をしながらと、そんなふうに今のところ考えているところでもございます。
 それから、女性外来というような先ほどもお答えしたと思っておりましたけれども、なかなかこれは大都市といいますか、そういうところになりますと、非常に特徴があり、有益なお話だというふうに受けとめますけれども、果たしてこの辺の地域中で、今、議員がおっしゃるようなことが本当にちょっと変わったケース、興味を持ち、何かそういうところの新しい一つの手法だと、こういうふうには受けとめますけれども、実際的な問題ということになりますと、なかなかこれは現実的に難しいのではないかなというふうに、私自身は考えるところでもございます。
 施設でありますけれども、先ほど申しましたけれども、医療というものを中心にして考えたいと思いますけれども、それで場合によっては、一時的な補完するというような福祉的なものでもあればと思いますけれども、まず、医療というものを中心に置きながら、そんなことも考える必要があるのかなというふうに、利用の仕方によってはなかなか、上下1階、2階がありますけれども、両方向使うということも相当老朽化している、あるいは暖房・水回りこういった問題もございますので、1階の中で先ほど申し上げましたように、一つの専門医が来てというようなことには難しいのではないかなと、そんなふうに考えますので、これらの利用についてはある程度短期的な、今あるものがなくなる、そういう一つの一時的な手当てとして、そんな方法も一つ考える必要があるというふうに思っておりますし、これらの時期についても先ほどお話ししましたように、できるだけ18年の早いうちにいらっしゃれば是非お願いをしたいし、また、条件が合わないというようなことであれば、あそこを完全閉鎖というような考え方でございます。
 先ほども言いましたように、公共的なものについては、3月31日をもって閉鎖すると、この考え方には変わりないということでございます。


◯議長(大場博義君)
 15番久野議員。


◯15番(久野由美さん)
 御答弁いただきましたけれども、再々質問させていただきます。
 女性専門外来について、町長、また所管の方々は余りにも認識不足、勉強不足ではないかというふうに思います。女性専門外来、独立行政法人労働者健康福祉機構が設置・運営する労災病院では、働く女性が抱える身体・精神面の問題に配慮して、内科や婦人科などの横断的連携による女性医療スタッフのみで構成された性差によるプライバシーを保護した症状を限定しない総合診療科である、働く女性専門外来を平成13年度から開設しています。1年間の受診者は1,483人、これは一つの病院ですけれども、1日平均6人が受診、一人当たりの平均診療時間は約30分、そのうち働く女性の割合は49%、その中でも20代から59歳までの年齢層は、全体の90%を占めています。受診者のうち県外からの受診者も多く、全国的な需要の高さが見受けられます。先ほども全国で100カ所以上超えたというふうに説明させていただきましたけれども、県外からも女性専門外来を受診される方が、年々多くなっているというふうに伺っております。
 十勝管内で、女性専門外来を設けているところは現在はありません。音更町がなぜこのように他と違う差別化した診療所、またはクリニック等を必要とした方がいいのかということは、今ここで言うまでもないことだと思います。十勝管内で、先駆けて女性専門外来を設置することの有意義性を一体どのようにお考えになっているのか、在宅介護がふえると、当然、女性の負担が大きくなります。心のケア、体のケアはどこで行われるのか、更年期障害も今や30代後半から始まっている方もいらっしゃいます。診察をためらい、うつ病に進行する方もいらっしゃるとお聞きしました。
 以前伺ったお話ですけれども、三、四十代の婦人の方でしたが、体調の不良を訴え、診察を先延ばしにされ、内科で最初は診ていただきました。ですが全然改善がみられない、それどころか悪化するばかり、ほかの方に相談することもできずに、精神科を訪れたそうです。そこの医師に、「なぜもっと早く来なかったの、こんな苦しい思いはしなくて済んだのに」ということで、適切な診察診療がどれほど必要かということは、そのときにわかったというふうに伺いました。女性は、とかく内科や外科に行くよりも産婦人科、精神科、神経科に行くことがためらわれます。そのために、うつ病に移行するという方も多いというふうに伺っております。是非、女性専門外来の知識を十分に持ち、これを実現させていっていただきたい、このことについて更に専門家による方々のお話を聞いて、検討される検討委員会を持っていただくように、もう一度御答弁よろしくお願いいたします。
 また、リフォームされるおつもりはないというふうに伺いましたが、老朽化している施設を引き取ってくれる病院は実際にあるのでしょうか、考え方が甘いというふうには思われませんか。短期的に使うというふうにおっしゃいました。ではいつまで使うおつもりなのでしょうか、いつまでも受け入れるところが決まらずに、そのまま空き家にしておくおつもりですか、この点についてもはっきりと御答弁をいただきたいと思います。
 また、来年4月以降のことであります。これは診療所の問題は、長年懸案事項であったというふうに伺っております。現在、12月で決定していないというのは、町側の怠慢としか思えません。公共的には3月末まで廃止ということはわかりました。ですが、それであれば民間の方々に有効に使っていただけるような、さらなる検討を重ねる必要があるのではないでしょうか。
 先ほど、女性専門外来は難しいというふうにおっしゃっておりました。また、ほかの病院の方にお話を伺ったときに、医師の確保が難しいというふうにもおっしゃっていらっしゃいました。ですが、女性専門外来は診察される方が女性医師であります。女性であればだれでもいいというものでは確かにありません。現時点では、女性医師は不足しているというふうにも伺っております。ですが、実際にそこで働いている女性専門外来を担当しているお医者さんにお聞きしたところ、今、産休で現場を離れていらっしゃる女性医師がいらっしゃいます。その方々は、フルタイムでの医療現場への復帰は難しいけれども、例えば1週間に1日ですとか2日ですとか、午前中のみとか午後だとかそういうふうな形では、現場へ復帰したいという気持ちもあるというふうに伺いました。また、高齢になってきて、現場を離れた女性医師もいらっしゃいます。ですが、特段の医療技術というものは必要としなくても、診療されている方々のお話をじっくり聞き、処方せんを書き、どういう治療が必要なのかという判断は十分に下せるというお話でした。
 そういうふうに考えると、女性医師の確保も自治体だけでは難しいことであっても、全国的に運営されている、全道的に運営されている医療機関では、可能というふうに考えます。身近なところの医療機関からというふうにおっしゃいましたが、そのメリットとは一体何でしょうか、実際に音更町の医療機関について考えていらっしゃるというのであれば、もっともっと幅広く皆さんに喜んでいただけるような、また十勝管内でも注目され、必要とされるような、そのような診療機関として持っていかれるべきではないのでしょうか。ほかにないから、難しいから、大きなところではないからというそのような考え方自体、町長の姿勢が問われると思われます。このことについて、女性専門外来のみならず、先ほども言いましたように、NPO法人の事務所ですとか、法人に使っていただくですとか、ほかにも声かけできる場所はたくさんあると思います。その点について、検討委員会も含め、もう一度御答弁よろしくお願いいたいします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 私は、全て議員の言っていること、考え方が間違っているとか否定的なことを申し上げているのではなくて、私どもやはりこういう町村を預かる者として、医療であろうが福祉であろうがやはり最後の最後までの住民に迷惑をかけない、少しでも住民の方々が喜んでいただける、そういう一つの行政展開というものを考えて仕事をさせていただいております。
 ですから、基本的に、今、議員のおっしゃったことを否定するものではございませんけれども、ただ、経営全体のこと、あるいは現実的にそういう医師がいらっしゃるかどうか、あるいは十勝管内といえども帯広あたりに、そういう制度的なものがまだ持たれていない。決してそういう考えがないからやらないということではございませんけれども、現実的にそういう観点から私ども発言をさせていただいておりますので、その点は基本的なこととして御理解をいただきたいなと、そのように思います。
 いずれにしても、ただ、今、申し上げましたように音更に幾つかの科目があって、その科目の中の一つが、女性専門医というようなことであればよろしいのかなというふうに思いますけれども、まだ音更の実態からいって医療施設がそんなに大きいというほどの病院がないというようなことから、なかなかそういう専門的なことを取り入れてできないのが実態でないのかなと、そのように思います。
 いずれにしてもあの施設は、3月でなくなるというようなことからすれば、やはり医療施設でありますから、それぞれが個室になって、部屋そのものも何かの別な目的に使うということになれば、非常に使いにくいのではないかなと、そのように思います。まずは私どもとしては、公的な施設としては3月をと、先ほどから何回か言わせていただいております。その後、ただあれを解体してしまう、まだ少し惜しいなと、民間サイドで医療機関的なものが音更に進出していただけないかなと、そんなことを考えてもおりますし、もう少しその件については前向きにひとつ努力をして、継続的に少し仕事をさせていただきたいなと。ただ、いつまでもずるずるというわけにいきませんから、その辺のけじめについては先ほど申しますように、何月何日とは言えませんけれども、一応18年の早い時期にこれらの考え方を終止符を打ちたいな、いればいるような方法も考えます。いなければいないような方法で、終結をしたいというふうに私自身は考えております。
 現時点でちょっと私ども、勉強不足ということも御説のとおりございます。そういう点の実態といいますか、また、そういう市町村にあるというようなことも話聞いておりますから、その辺のところ勉強させていただきながら、考えてみるというのも一つの手法なのかなと、そういうふうにも思いますし、先ほどから何度も言いますように、議員も言っておりますが、是非これらのことについての何か専門的な部会、委員会的なと、こういうようなことでございますけれども、これらについては先ほども申しましたように、懇話会的なものもございますし、今、具体的に何が何でもそっちの方向に行くのだというような方向づけがなされれば、そういう施設の利活用について専門的な意見を聞きながらやらなければなりませんけれども、どちらかというと現在暗中模索といいますか、そういう中でも個人病院が何とか出ていただけないかということが最優先課題でございますので、そのようなことで取り組ませていただきたいし、最後に申しますけれども、くどいようでありますが、議員のおっしゃる、いわんとすることもわかります。確かにそうではございますけれども、私ども先ほど申し上げたようなことで、考えもございますので、その辺はひとつ御理解をいただければなと、そのように存じます。


◯議長(大場博義君)
 以上で、15番議員久野由美さんの質問を終わります。
 次に、25番議員山本忠淑君、登壇願います。


◯25番(山本忠淑君)〔登壇〕
 通告をいたしました2問について質問をさせていただきます。
 再質問から一問一答方式を採択いたします。
 1問目、おとふけ「道の駅」管理運営の将来計画について質問をいたします。
 その第1点目として、おとふけ道の駅は、町の特産センターとして、町内で生産された物産を全国に拡販するアンテナショップとしても、その役割を果たしていると考えますが、今日まで物産協会の構成団体であります両農協を初め、各団体の協力体制があると思います。町としては、今後も現状維持なのか、新たな方策を検討されるのか、お伺いをいたします。
 2点目、運営に当たり、行政の役割、農業団体の考え方、町内企業の受けとめなど、考え方が一つでいくことは困難なことも多いと推測いたしますが、更にそれぞれが取り組む経済活動が一段と厳しい競争時代にあって、スタートした1億円創生事業の時代の流れを引き継いでいくことには、課題も多いと考えます。民間委託、民営化などの今後の方向について、考え方があれば伺いたいと思います。
 3点目、現状の運営体を継続されるとするなら、行政の主体性が更に求められているものと考えます。その上、特産センターは農業関連の物産に限られることではありません。町内でもブランドを確立している食品産業を初め、関連する企業の物産を拡販するためのセンターでなければ、町のアンテナショップと言えません。今後も全国に発信する役割があるとするなら、農政課のセクションと考えるより商工観光課を充実して、新たな体制を整える必要がないでしょうか、考え方をお伺いいたします。
 4点目、現在の運営の状況を考慮すると、町の財政支援は少なくても現状維持程度は必要であり、その上で至近年次に収支バランスを求めることが現実的であると考えますが、現状と年次的な目標があればお聞かせいただきたい。
 5点目として、来店者が、「道の駅」としての魅力のあるセンターとなるような店舗のあり方、場所的な立地条件を生かして、可能な限りの周辺整備を計画することなど、にぎわいのある道の駅の運営を期待したいところでありますが、町として構成団体を更に強め、改善に取り組む計画が必要であると思います。考えをお伺いいたします。
 6点目として、生産者が自ら生産した農産物を直売するグループの現在の取り組みの状況と課題、これからの方策についてお伺いをいたします。
 次に、2問目といたしまして、個別排水処理施設整備事業と管理費のあり方について質問をいたします。
 1点目、平成12年から21年までの10年間で570基の合併処理浄化槽の設置を目標として、事業実施をしている「個別排水処理施設整備事業」は、17年度で330基余に至る状況であります。公共下水道事業、農業集落排水事業と同等の恒久施設として、普及の促進が進んでおります。本町が採択された事業は起債事業でありますが、事業費の9割が下水道事業債で賄われることで、受益者の負担は1割という住民負担の少ない事業であり、総務省が起債を認める事業であります。自治体にとって、将来の交付税措置が約束されているとはいえ、先行き不透明な交付税の状況にあり、国の補助金が確定されるほかの事業の方が、将来的に財政負担の小さいことも予想されます。採択事業の経過と内容を御説明いただきたいと思います。
 2点目、1割の受益者事業負担分の支払いを受益者分担金として5年分割で、5人槽は16万1,100円、7人槽は19万3,500円、10人槽は22万4,100円の支払いがされております。負担額の精算は、5年間で支払い完了になる計画のようであります。9割の起債償還金及び利息は、全額が交付税措置が担保されているので、町の負担がない仕組みと理解しておりますけれども、通告後、9割の全額が交付税措置ということではないということが調査でわかりましたが、その辺の内容についてお伺いをいたします。
 3点目、合併浄化槽管理費については、1カ月当たり5人槽で3,360円、7人槽で3,885円、10人槽で5,460円でありますが、その試算内容、公共下水道、農業集落排水との比較、個別排水事業独算の大まかな収支状況、繰入金などの必要があるとすれば御説明をいただきたいと思います。
 4点目として、環境省の資料によりますと、さらなる設置の啓発を図る状況のようですから、その目的から考えますと、町内の100%普及を目指す必要があるとも考えます。個人的に設置済み、事業に乗らないで設置、設置計画がない等の戸数の掌握を農村地区の集落、あるいは市街化調整区域などについての調査を進めて、住民間の負担の公平性に考慮した将来計画を持つべきと考えますが、考え方についてお伺いをいたします。
 最後に、将来、受益者から何らかの理由で施設を利用されなくなった場合の負担責任、万一、使用不能状態が発生時の修理の負担、更新時の負担も現在の仕組みであれば、町が負担することになります。公共下水、集落排水、個別排水等全体の下水道会計の勘定で賄うことになると理解をいたしますが、その辺の内容について御説明をいただきたいと思います。
 以上であります。よろしく御答弁をお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 1点目の本町「道の駅」の管理、運営と将来計画についてお答えをいたします。
 初めに、特産センターの新たな方策の検討と民営化などの方向についてお答えをいたします。
 特産センターにつきましては、平成3年、国のふるさと創生事業を活用し、本町の特産品の普及及び販路拡大並びに地場産業の振興、地域経済の活性化を図ることを目的に、町内で生産された物産のアンテナショップとしてスタートをいたしました。その後、平成8年に「道の駅」の指定を受け、道路利用者が休憩する場所として、また、道路利用者や地域の方々に情報を発信する場、更には道の駅を通して町と町とが手を結び合う地域の連携を図るための施設としても活用されております。
 運営につきましては物産協会に委託し、農畜産物や加工品など十勝・音更の物産を中心に取り扱い、また、産直事業として地元で採れた旬の野菜・農産物などを全国へ発信し、PRに努めておりますが、長引く景気の低迷、量販店の出店など、年々販売条件が変化し、大変厳しい運営を余儀なくされております。しかしながら、収支のバランスだけを考慮し、売れる品のみを中心に取り扱うとなりますと、本施設の目的から大きく離れることになりますので、現状の体系を維持しながら、来店者のニーズに沿った品ぞろえと販売方法の改善などについて、今後とも検討してまいりたいと考えております。
 次に、特産センターの民営化の方向性につきましては、議員がおっしゃるとおり、時代も変わり、課題も多いと実感しておりますが、利用者の多くはギフトセットやお土産などを買い求める旅行者などの人たちであり、本町物産をPRする場としての役割は、今後とも必要であろうと考えております。また、本施設は、売り場面積が狭く、展示する商品にも限界があり、現状として民営化はすぐには無理かと思いますが、今後、物産協会で論議させていただきたいと存じます。
 次に、物産協会のあり方と事務局の体制についてでありますが、本町は農業を基幹産業とする町であり、特産センターでは地元の農畜産物及び加工品を中心に販売・PRを行っております。このため、物産協会の事務局を農政課が担当しておりますが、今度も関係する部署・機関・団体との連携を密にしながら、対応してまいりたいと存じます。
 次に、町の財政支援の考え方についてでありますが、本施設の町の財政支援につきましては、施設の管理費のほかに、人件費の一部に対し補助をいたしております。補助金の額は、平成16年度決算で280万円と、従前と比べ減額となっており、平成18年以降につきましても、引き続き運営の改善に努めてまいりたいと存じます。
 次に、魅力ある道の駅と物産協会の構成団体についての考え方でございますが、「道の駅」として魅力のある店舗のあり方につきましては、昨年度、インテリア専門家により売り場の診断をいただき、商品の配置、飾りつけなど、改善に取り組んだところであります。また、現在、「よつ葉乳業」入り口右折レーンと「道の駅」入り口部分の整備を帯広開発建設部に実施していただいており、これより大型バスなどが入りやすくなりますので、あわせて来年度、駐車場などの整備を実施したいと考えております。
 特産センターを運営している物産協会は、町・音更農協・木野農協・商工会・十勝川温泉観光協会・音更郵便局・よつ葉乳業十勝主管工場・森林組合及び北海道コカ・コーラボトリング道東支店の9団体で構成しており、町内の主な企業はカバーできているものと考えておりますが、今後のあり方については、物産協会内で検討させていただきたいと存じます。
 次に、農産物直売グループの現在の取り組みと今後の課題、方策についてでありますが、現在、町内の直売グループとしては、木野地域の生産者を中心に木野農協の施設を利用する「きのっこファーマーズ」と、特産センター南側駐車場を利用している「青空市ふれあい協議会」との2団体があります。きのっこファーマーズについては、31戸の参加で、4月中旬から11月までの期間、野菜を中心に販売しております。また、青空市ふれあい協議会につきましては、会員数36戸で、5月から10月までの第2・第4日曜日の午前8時から、野菜・花卉を中心に朝市を実施しております。特に、青空市については、野外のため天候に大きく左右され、駐車場が狭いなどの課題が多いと聞いております。これらグループの取り組みは、本町の地産地消の一翼を担っていただいていると認識しており、今後、特産センターとのイベントの共同開催など、関係者や団体などと協議をし、各グループの活動と合わせて、本町農産物のPRに努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、2点目の個別排水処理施設整備事業と管理費のあり方についてお答えをさせていただきます。
 まず、採択事業の経過と事業内容についてでありますが、本町の下水道事業は、町の健全な発達と公衆衛生に寄与するとともに、公共用水域の水質保全に資することを目的に、市街地を中心とした公共下水道事業に着手し、現在も鋭意整備を進めているところであります。農村部の下水道整備については、農業集落排水事業で整備した駒場地区を除き、平成6年からトイレの水洗化を中心に、町と農協の助成により、浄化槽の普及を平成11年度まで進めてまいりました。しかしながら、この制度は、し尿を処理する単独浄化槽であり、生活雑排水も処理する合併処理浄化槽となりますと、当時、約30万円程度の助成では受益者の負担が大きく、なかなか普及していかないのが実態でありました。
 このようなことから、町内全域の生活環境の向上と公共用水域の水質保全を図るべく、町が事業主体となって平成12年度から現在の総務省であります自治省所管の個別排水処理施設整備事業を導入し、合併処理浄化槽を設置してきております。平成17年度現在、338基が整備されております。町が設置及び管理を行う事業は、起債事業と補助事業があり、本町が実施している起債事業といたしましては、放流部を含まない本体工事費の9割が起債充当となり、そのうち6割近くが、交付税措置される内容でございます。補助事業につきましては、浄化槽本体の統一基準額が決まっておりまして、その額の3分の1が国費として補助され、残額に対しても起債の充当があり、起債額の45%について交付税の措置がなされることになっております。
 事業導入に当たっては、この二つの事業について町の繰入額を試算し、町に有利な個別排水整備事業を選択したわけでございますが、御指摘のように、将来的に交付税措置の制度が変わることがあれば、逆に補助事業の方が有利となることも考えられますので、制度の動向を把握しながら、柔軟に対応していきたいと考えております。
 次に、受益者分担金についてでありますが、受益者分担金は先ほど御説明しました起債対象となる本体工事費の1割部分を負担していただくこととしており、支払いは設置工事の翌年から一括納入、または5年間の20回分割払いでもよいこととしております。設置費に係る町の負担につきましては、起債額の約4割分と起債対象とならない放流部に係る費用となっております。
 次に、合併処理浄化槽管理費についてでありますが、各人槽ごとの規模に応じて変動することや、水量の多少にかかわらずほぼ一定であること、地下水使用の場合、家庭で使用した水量を計測することが困難であることを勘案し、1カ月の各人槽規模水量を水道使用料の無作為抽出により集計し、5人槽22立方メートルと、7人槽26立方メートル、10人槽36立方メートルと水量を設定し、公共下水道料金、農業集落排水と同じ1立方メートルと当たり153円を乗じて、1カ月当たりの使用料を5人槽で3,360円、7人槽で3,885円、10人槽で5,460円とさせていただいております。
 また、収支状況でございますが、平成16年度決算で申し上げますと、収益的収支では、総収益が使用料収入1,158万550円、一般会計繰入金791万3,225円の合計1,949万3,775円、総費用が管理費で1,360万5,169円、起債等利子償還費で588万8,606円の1,949万3,775円となっております。資本的収支では、収入が下水道債8,860万円、受益者負担金849万8,300円、一般会計繰入金2,769万1,515円の合計1億2,478万9,815円、支出が個別排水処理施設整備費の1億2,478万9,815円となっております。平成17年度現在の設置基数は、ほぼ計画どおりでありますが、これに伴い管理費も増加し、起債等償還費も増加することから、繰入金に頼らなければならない現状となっております。
 次に、全町における将来計画についてでありますが、町としても生活環境の向上及び公共用水域の水質保全の観点から、さらなる普及が望ましいと考えておりますが、面的な整備と違い、住民の方の希望により進める事業のため、限度があると考えております。現在進めている事業につきましては、平成12年度から既に6年を経過しておりますが、計画では平成21年度までの4年間で残り228基の設置予定となっており、事業完了前に浄化槽の設置されていない住民に対して意向調査を行い、将来計画について検討していきたいと考えております。
 また、町の事業ではなく、個人で設置された一般住宅用浄化槽で、設置届けの出ている内訳は、し尿のみを処理する単独浄化槽が29基、し尿と生活雑排水を合わせて処理する合併処理浄化槽が37基、合わせて66基が町内に設置されております。また、その中で町の事業に参加せず、個人で設置されたものが13基あります。
 次に、将来、浄化槽が利用されなくなった場合などの考え方についてでありますが、御指摘のように、浄化槽が利用されなくなった場合の撤去費用、また故障時の修理及び更新時の負担については、施設の設置管理者である町が、下水道会計の管理費により対応してまいりたいと考えております。
 以上、答弁とさせていただきます。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 25番山本忠淑議員。


◯25番(山本忠淑君)
 初めに、道の駅について再質問をいたします。
 それぞれの項目に従って御答弁をいただきました。総体的に判断いたしますと、現状運営のアンテナショップといいますか、物産を全国に拡販するための行政としての姿勢を維持していかなければならないというお考えのようであります。私は、民間委託はどうなのですかという言い方と、現状維持するということであれば、今の財政支援を継続しなければ、物産協会を構成しているそれぞれの団体の皆さん方は継続できないという、そういう両面申し上げているわけでありまして、今後、このあり方についても物産協会の中で検討したいということのようでありますけれども、特産センターとしての役割と、それから道の駅としても町をアピールする使命と観光的な役割、そして関連して申し上げました直売所につきましても、御答弁でそれぞれ地産地消ということの意味があって、現に今、事務局を町のふれあい交流館の職員の人が担当しているようでありますから、今の形を継続するというお話でありましたけれども、現状のスタイルでいくと、これらのことが足かせとなって、採算がとれない経営環境を宿命として抱えているというふうに考えまして、なかなか改善策を見出すことはできないのかなと。担当される皆さんは、一生懸命創意工夫の努力をされていると思いますし、決算の内容を見ますと、特産センターとしての売り上げは4千万円程度であります。これは大変な努力で、これだけの売る努力をされているというふうに思いますけれども、その内容を見ますと、人件費、あるいは清掃警備費と合わせると900万円相当費用としてかかっているわけでありまして、これを生み出していくことは本当に大きな課題であろうと。
 しかし、行政がかかわっているわけですから、1店舗として考えたときには、どうしても至近年次に、独立採算が可能な経営体になるよう持っていかなければならないと思いますし、協力願っております各団体のトップの方の本音も、物産協会の中で行政には協力しているものの、構造的な難しさがあって改善がなかなか容易でないと。本当はもっと本音でトップ同士が話し合って、将来のあり方を思い切って方向を生み出すことが必要だという、そういう認識もお持ちだというふうに私は受けとめております。
 先ほど町長が、241の開発局の協力があって、これは10年来の要請事項が形となってあらわれたようでありますけれども、例示物の改良工事が実施されまして、これは大変環境が大きく変わるのかなと思いますけれども、これを機会にもっと物産協会の中でどういう形を将来切り開いていくかという方向づけを検討されるためにも、私は民間に委託することも選択肢であろうと思います。
 しかし、あの場所でありますから、民間に委託してどうしても採算とれないとしたら、撤退して空き店舗になってしまう心配もあると、そしてまた、お話ありましたように、特産センターとしての使命から逸脱することのないようにというこういう配慮もあるわけで、なかなかそうすると道が切り開けないと。しかし、財政支援、今のままでいくよりももっと多く必要になる時代もきはしないかなということも危惧するわけであります。
 したがって、この辺はお伺いしたいわけですけれども、思い切り支援を視点を変えて特産センターの看板・役割を担う店舗が、これからも本当に必要とされているのかどうか、距離を置いて検討されることが必要であると、私は思います。物産協会の構成団体の方々に、御心労をおかけしていることが大変私は申しわけないと思う点があるのではないかと、こう思います。16年の実績で店舗の販売実績は2,700万円と、資料を見て理解をいたしました。外商販売で1,100万円というふうになっておりました。これは物産展に、両農協の御協力が大変大きいと思いますので、それと、町がこの物産をそれぞれいろいろな機会に使っているということもありますし、それからダイレクトメールの取り組みも今努力をしておられるというふうに受けとめております。
 しかし、アンテナショップとして道内外の消費地から、特産センターを通じて引き合いがあったり、取引関係が成立するようなことにはなかなかならないということが実態でないかと、大口の引き合いもここを通じてということはなかなか難しいと、とすると、もっと営業のしやすいシステムを研究されることが必要でないかと。両農協を初め、よつ葉さんもそれから森林組合も商工会も、それぞれ独自のルートで懸命に販売戦略を開拓していると思いますけれども、それらを考えたときに、もっとにぎわいのある道の駅というそういう将来計画に方向転換といいますか、改善策を絞って私は考えていくべきだろうと、こんなふうに思っておりますので、どんなふうに受けとめておいでになるのか、お考えがあればお伺いしたいと。
 それから、2階にあるレストラン部分についてもちょっと関心があったのですが、特産センターは物産協会が運営をされておられます。レストラン部分については、これはちょっと理解が違えば指摘いただきたいのですが、これは切り離してお貸ししていると、家賃などもお聞きすると、3万円余りということであります。先ほど、町が財政支援は280万円ぐらいの人件費部門、これは物産協会に支援をされて、年々減らしておられるという状況でありますけれども、全体の管理費として300万円、三百何十万円か支出されておられますが、この2階部門からは実はどれだけの使用料といいますか、賃貸料といいますか、入っているのかなと。そこを使っておられるレストランの方の努力で、私は夏の間は結構はやっているというふうにお聞きしましたし、これから冬が大変なのだということでありますけれども、これはどこもそんな状況でありますが、これももっと相乗効果、あの特産センターそのものの相乗効果に影響するような使命を果たしてくれているのかどうかということも気になるところでありますけれども、この辺をどんなふうに、レストラン部分は考えておられるのか、この辺についても説明をいただきたいと思います。
 先ほど説明ありましたように、1億円創生事業でスタートして、ふるさと創生事業でスタートしている当時のことについては、やはりそれなりに脚光を浴びていたと。しかし、いつまでもそのままではいかないということを認識しなければならないのではないかと思いますので、私はもっと道の駅としての特徴を出せるようなスタイルといいますか、そういう形に是非至近年次に収支バランスがとれるような方向に持っていくべきだと、こういうふうに思いますので、この点についても今後検討されるお気持ちがあれば、考え方をお伺いしたいと。
 それから、最後に申し上げました直売所についてであります。
 私がお伺いする中では、町内先ほどありましたように、何カ所も売所、独自でやっておられる方もあります。特産センターの場所を利用する、今、利用されている特産振興会のメンバーの方、減少傾向にあるというふうに伺いました。今、開発局のおかげで道路からの車の出入りが大変入りやすくなった半面、今度は駐車場がどうしても広く必要になってくるという、今までと違った条件が起きてくると思います。
 したがって、直売所の場所とかあり方についても今後十分、そのメンバーの方々と御相談される必要があるだろうと。産業まつりについては、今後やらないというふうに結論を出されたというふうに報道されておりましたし、せめて消費者と生産者が直に触れ合うシステム、場所、あの場所はやはり私はそれなりに大事なところだろうと思いますけれども、この運営も難しい。直売所、朝市の開催日が、どうしても先ほど話ありましたように限られておりますので、ほとんどの日が閉店しているような印象を受けると、こんなお話も耳にしました。閉店しているテントが、道の駅の駐車場にあるということは知らないお客さんにすると、入りづらくしているという声もあります。
 それから、レストランの方でも屋根から落雪に注意というふうにこれから書かれるわけですけれども、こういう屋根の構造であれば、なかなかこれも入ることをちゅうちょする要素にもなっていると、これらも含めて環境整備。それから、今、町が民間の方の御協力をいただいて土地を使っておられると思いますけれども、それをもっと御協力をいただく方向で、直売所の店のあり方等もどうしても来年度以降考えていかなければならないだろうと、こんなふうに思っておりますので、御答弁でちょっと前向きではないように総体的に感じましたので、今、私が申し上げましたような考え方も念頭に置いて、もう少し来年すぐとは言いませんけれども、できることは来年からやるというふうな努力を私は是非されるべきだと思いますので、お考え方をお伺いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 経営の中身についてまで、いろいろと数字を上げてお話をいただきました。
 最近、とみに「まちづくり」と「道の駅」こういう結びつき、そして町と町を結ぶ道路といいますか、そんなことでスタンプだとかそういうものを旅行の楽しみとしてやられている、そういうことで非常に、当時音更町がつくった道の駅の考え方と、最近の道の駅という形は相当変わっております。そういうようなことで、当然、今、お話のように時代が変わればやっぱり店も考え方も変えなければならないと、こういうようなことになるのかなと、そのように思っております。
 結論から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、これは町だけがということではございませんので、いろいろな町内での物産協会に入っていただいておりますので、そういう中で十分な論議をしなければならないと思いますし、また、物産協会そのものの総会等で、やはりそろそろ官がやるとうまくいかないと、だからこの際、民に託してはどうかと、こういうような御意見もいただいております。総じて即来年ということになるかどうかわかりませんけれども、特に議会論議の中で、そういう御意見もあったというようなこととあわせて、少し中身の中で民の力をかりるというようなこと、ある程度の助成措置といいますか、ここで採算性だけを追求すると、一つにはPR・アピールをすると、こういうような宣伝広告的なものもございますから、そういうことで全てをそこで採算というようなことに結びつけるのは難しいのかな。逆に、そういう面を行政が負担をするといいますか、あるいは他の民間団体も御協力をいただけるのであれば、そういうこともやっぱり合わせ持ってこれから考えながら取り組んでいきたい、そのように思います。
 今、議員もおっしゃったように、あそこの用地、実は農協さんの全て土地でございます。一番南側が時には借りるということで、これは民の土地を融通つけていただいて、御配慮いただいているというようなことでございます。いよいよ大型バス等も今度入れるようになると、来年からそういう形になると思いますけれども、しかし、今度は絶対的な大きいバスが入れば小さいな車が入れないと、こういうことになりますから、あそこではなかなか施設を足すにしても農協さんの土地でもあります。その辺のところ、どういうようなことを考えを持っていったらいいのか、いろいろ考えてはいるわけですが、例えばの話でございますけれども、たまたま今の道の駅の東側に国道を挟んで、公社の土地がおおよそ1ヘクタールぐらいあります。ただ、高低差がちょっとあるというようなことで、必ずしもそこが適地かどうかというと、問題ありというような気もいたしますけれども、ただ、現実としてはそのために土地を買って施設を建ててと、こういうことにはなかなかならないとするならば、そういう土地利用も考えた今後の道の駅のあり方というものもあわせ持って考えていく必要があるのかな、そんなことも考えているわけでもございますし、それからもう一つ、これまだ未知数でございますけれども、十勝川温泉観光協会、旅館組合、あの辺一帯の温泉経営者の皆さん方、それと農業者の皆さん方、できることであれば相提携をしながらモール市というような、これは仮称でございますけれども、そんなことも何か考えてやっていきたいやに、これはまだまだ話程度で、まだ全体の話し合いというのがこれからの話でございまして、温泉の方でもそういうようなこと、あるいは地産地消的なことも是非温泉の方でも取り組んでみたいと。話の内容は、即、今年・来年からいけるかどうかわかりませんけれども、そんなようなことも一つ模索をしていきたいというような話もございます。
 いずれにしましても、今ある国道沿いの道の駅、あるいは他の場所にもあるとするならば、連携をとりながらやっていかなければなりませんし、また、こういった主なものはいろいろな加工をすれば農産物だけに限らずと、こういうふうなことになるかもしれませんけれども、私どもといたしましては今町単独で、ここで具体的に「はいそうです、ああします」というようなことは言い切れませんので、今申し上げましたようなことで十分その辺のセンターの運営のあり方等も含め、あるいは物産協会直営にするのか、あるいは完全に民に委託をするのか、こういう手法等も考えながら取り組んでまいりたいと、そのように思っておりますので、御理解をいただきたいと存じます。


◯議長(大場博義君)
 早川経済部長。


◯経済部長(早川芳夫君)
 2階のレストラン部分の関係でございますけれども、ここにつきましては、民間に賃貸料としてお貸しをしているということで、ちなみに月額にいたしますと、3万1,500円ということになってございます。
 それから、維持管理費ですね、光熱費等含めまして300万円程度というようなお話ございました。そのうち、ここにお貸ししている民間のところから電気料、あるいは自販機の電気代等合わせまして、おおよそ120万円ぐらい程度でしょうか、そのぐらいをまた負担していただいているというような状況になってございます。
 それから、直売所の関係でございますけれども、いろいろお話がございまして、特にいわゆる第2・第4日曜日が開設しているわけでございますけれども、通常平日等を閉店しているということに関しましては、いわゆる直売所といいますか、道の駅としてのイメージダウンにつながるのではないのかというようなお話だったかと思いますが、これらにつきましては、特産振興会というところで実施していただいているものですから、それらも含めまして振興会とも今後協議させていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 一朝一夕にして、そんなに一遍に全て改善されるとは思っておりませんけれども、検討したいという言葉がありましたが、私もこのことに関心を持っていろいろな方のお話を聞く機会があったわけですけれども、異口同音に音更の顔にもなる道の駅はもっと繁盛してほしいと、行きたくなるような道の駅になってほしいということが本音だと思います。ですから、どうしてもしがらみを重視しておりますと、去年それぞれプロの御指導いただいたという、今年ですか、御報告がありましたが、そんなに店が狭いとも思わない、要は営業できる人材だと私は思います。そういったことをもっと重視されて、にぎわいのある道の駅、鹿追町が先般新聞に出ておりました2カ所の道の駅を指定を受けたということで、それぞれ張り合って特徴を出そうとしておられますけれども、音更町もこれだけ大きな町ですから、今後、更に道の駅として登録してほしいというところが出ないとも限らない。
 そうすると、今のままでいきますと、影が薄くなる心配がないのかなと、こんなことも考えますと、今、レストランのことも報告ありましたが、常識的に言って、あれだけの施設を3万円で賃貸するというのは、それで採算がとれなければ、これはやっぱり借りている方の努力不足だと思うのですよ。なぜそんなふうに、どこからどういう条件でそうなったのかなと思いますが、これらも含めて、直売所もそうです。非常にやっている方々は一生懸命努力されていますけれども、1週間に5日もやれと言ったら人件費倒れしてしまうから、やっぱりできないと思います。しかし、いつ行っても大根も白菜も馬鈴しょもある店は続いているわけですから、直売所であればそういうことも期待したい。しかし、朝市の場所としてあそこを位置づけするのであれば、それはまた違う角度で位置づけをしなければ、相乗効果にならないと私は思いますので、これは一方的に申し上げておきますけれども、そういったことも含めてのこの物産協会だけで論議を検討するというのは、今の仕組みから考えますと無理なのですよ。物産協会に特産振興会の方々も合わせて、あるいはレストランの経営者も合わせて、あるいは町内広く道の駅に期待を持っている消費者のグループもあるかもしれません。そういった方も全部含めてどうするかという、最近よくはやる「あり方検討会」的なものがなくして、なかなかいい方向は見えないのかなとも思いますので、その辺のことも念頭に置いて、にぎわいのある道の駅実現に向けて御努力をいただきたいと思います。
 次、個別排水について申し上げたいと思います。
 いつも言っておられますから、初めに疑問に思ったことをまず、これは担当部長にお聞きしたいのですが、答弁によりますと、現在取り上げております個別排水処理施設整備事業は6割近くの交付税、交付税の試算をすると、6割近くの補助事業になるという説明のようでありますけれども、私が試算をしてみますと、本町が採択した個別排水事業は9割の起債事業であります。その45%が後年度、交付税措置されるものというふうに理解しております。45%約束どおり交付税措置があるとしますと、9割の分の45%でありますから、4割程度の補助事業になるのではないかなと思います。
 具体的にもっと申し上げますと、例えば12人槽で200万円と数字を置いて考えますと、1割ですから20万円を5年で納めると、180万円起債を起こして45%だとすると81万円ぐらいの交付税で措置されると、99万円ぐらい残ることになるのですよね。これを後年度、町が負担をしていくという、わかりやすく言えばそういうことになるのかなと思いますが、これは1問目の質問の答弁に関連する部分ですので、まずこの辺を数字的整理すると、わかりやすくすると利息含まないで、利子負担を含まないで考えてもそのぐらいになる、6割の補助事業になるということになると、この辺はどう試算されたのか御説明いただきたい。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 答弁書の中で、6割の答弁をさせていただきましたが、この6割は、1割は個人が負担するという一つの分担金になっております。残り9割のうちの6割が45%の交付税措置となっております。残り3割につきましては、臨時措置債ということで100%の起債になっております。これを水道で計算いたしますと、おおよそ6割の交付税措置がされると、このようにな形に計算式でなっておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 これは余り数字のことは、もっとはっきりしてほしいのですけれども、6割、いわゆるこの事業の6割はということになりますと、4割しか、将来この事業費の4割の範囲で町は負担をしていけばいいというふうに、逆に考えますとそうなりますか、私の試算ですと、5割だと思うのですよ。その辺はそうなりません、これだけ先に整理をしてからあとにあと移りたいのですが。


◯議長(大場博義君)
 安藤建設水道部長。


◯建設水道部長(安藤正和君)
 何度も申し上げますが、起債額の約6割が交付税措置をされるということでありまして、全体で申しますと、先ほど起債額のそれでは持ち出しは何ぼかとなれば、おのずと残り4割が町の負担であります。これは起債額に対してであります。個人負担の1割を入れますと、町の負担は約33%になるかなと、そのような計算になりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 こういうものは決算審査でまた整理しなければいけないと思いますけれども、要するに下水道会計というのは町全体の今、16年度末で390億円余の借入金残高がありますけれども、その中で105億円抱えているわけであります。大変起債の比率の大きい事業であります。単年度の会計でいきますと、17億円の会計の中で公債費10億円ということでありますから、これもやはり大きな公債費比率が大きいわけでありまして、数字的に言うと、公債数字の先ほど単独の収支をおっしゃっておられましたけれども、決して重箱の隅の論議にはならないと思っているわけでありまして、大変私はありがたい事業だと思うのですよ。個別排水事業というのは。しかし、1割の負担であとは、後年度は町が負担をしていくというこの事業分担金の試算、先ほど最後の方で答弁ありましたように、償却的な積み立てもありませんし、それから何らかの更新費等もありませんし、あるいは使用不能になったときの積み立てもないという中で、100%目指そうという事業でありますから、一つは個人受益者分担金のあり方についてこのままでいいのかなと、こう言わざるを得ないわけでありまして、よく町長は自ら身を切る思いといいますか、身を律するといいますか、農業関係者の方々もこんなに町に負担をおかけしているのかという実態もなかなか認識できないでいたりすると、大変町に申しわけないと思いますが、是非その辺のことについても説明書を見ますと、その辺のことがもっと知っていただく書き方がされていないと私は思えてならないのでありまして、その辺はどんなふうにお考えなのか。公共でやるものといいましても、上水道、簡易水道、公共下水などについては、これはどうしても自治体がある程度負担をしていかなければならない性格のものでありますけれども、いろいろ財政事情考えたときに、個別排水もそれと同じようにお考えになって、そのままで進まれるでいいのかなとこんなふうに思いますので、問題提起をしておきたいと思います。
 それからもう1点、管理費について、先ほど数字の説明がありましたように、大変繰入金が大きいわけであります。このカタログ見ましても、使用者には毎月使用料として維持管理費の一部を負担していただくというふうに説明されておりますから、受益者は一部負担すればいいのだなというふうに受けとめると思います。繰入金、先ほどの数字で言いましても収益収支で1,158万円に対して繰入金791万円、この辺の試算も町税がどんどん上がってくる時代はいいですけれども、今年なんかは大変これから基幹産業も冬の陣に入るのではないかなと思うぐらい、皆さん小麦を初め売り上げなかなか伸びていない状況。来年は税金は、町税は減りますよと私は申し上げたいのですが、そういう状況がこれからどんどん進んでいく中で、ですから農家負担できないということにはならないので、し尿処理、水道、水洗、生活雑用水の個人完結型の施設まで、そんなに町が面倒見なければならないというふうに考えて、これからも進んでいただくのであれば大変ありがたいと、そんなふうに思いますけれども、そうはいかないのではないかなということを指摘しておきます。
 それで「どうすればいいのだ」というやじが入りましたけれども、一部負担というのは何割と試算しておられるのか、この辺の町としての試算の判断はどこにあったのか。今年、使用料等改正で改正されたばかりでありますから、3年間はそのままなのでしょうけれども、この部門でも繰入金をこんなにつぎ込んで、個人完結型の施設を町の施設として維持していくというのは、これはかつての交付税依存型の時代の話でありまして、これからはそうはいかんのではないかなということを自らのこととして申し上げておきますので、その辺のことについてもどう試算されたのか。要するに、先ほどありましたように、これから個人で施設される方もそれから既にされた方も負担の公平というのは、どこかでやはり払わなければいけないと思うのですよ。まちばの公共下水はつながっておりますけれども、合併処理浄化槽は開拓以来、自分で一生懸命やってきたことなのですよ。それを町が全部施設してあげるというのはどうなのかなと、こんなふうに思いますので。
 それから、これも小さなことですけれども、個人個人のいわゆる汚泥の処理なんかもこれも5人、7人、10人の槽に分けてそれぞれのランクで一律、これは個人の差が相当あるにもかかわず、メーターできちっとやっておられないという状況もあって、みんなで責任持ちましょうという形、これもどうなのかなと。
 それから、持ち込んだ汚泥、これは最終的には民生費で、歳出項目の清掃費で賄っているということになっているのではないかなという印象があるのですが、その辺違えば御指摘いただきたいと思いますが、個別排水はあくまで個別排水の勘定で、どのぐらいの費用が発生して、それを管理費負担としてお願いしたいというふうな姿勢を持たなければいけないのかなと思いますが、それは関係なければ関係ないと言っていただければいいのですが、実はそういうふうなことになっているように、ちょっと勉強していくうちに気がついたのですけれども。
 もう一つ、ついでに、農村集落排水これは駒場地区でありますけれども、これも繰入金大変大きいわけでありますけれども、これは市街地農村集落、事業は農水省の補助事業でありますが、実態はまちばの下水処理であります。これがずっとこうしなければいけないのかどうかわかりませんけれども、農林業費の総務費から3千万円は繰り出しされているということも、会計がそちらに行っているとどうなるのかなというこの辺の必要性、これで適正なのだということであれば、そのように説明いただきたいと思いますが、以上、いろいろ中身を見てみますと、適正でないのかなと思えるところがありますので、御答弁をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 個別排水事業を中心にお話をいただいたわけでございますけれども、要は下水処理ということになるわけでございます。本町で下水処理は一般公共の下水、それから個別排水と駒場の集落排水、この三つに分かれているところでございます。
 それで、基本的な物の考え方は、個別排水についても集落、あるいは一般公共の下水と同じ考え方をしております。したがいまして、一般下水の処理については、町が一切の責任を負って処理をするというスタイルの中で、下水につきましては一般公共では平米当たり幾らの一時的な分担金をいただくと、それと、あとは使用料をもって充てて運営をしていくというようなスタイルでございます。ですから、個別排水につきましてもあくまでもこれは公共の施設として考えて、そこで発生する処理費用は町が一たん処理をします。管理は使用料等で賄っていくというのが基本的な考え方でございます。
 問題は、下水道というのは本当に投資のかかる仕事でございます。一般公共につきましても当初は起債を借りて、それを返せれないから平準化債と言って、更にそれを返すにもお金を借りて運営をしてきました。ただ、時間がたってきまして整備率が進み、いわゆる普及率も進ことによって、これでもと言ったら申しわけないのですけれども、一般公共の収支のバランスというのは、非常によくなってきているのが実態でございます。過去にはまだまだ大きな投資、あるいは繰り入れをしていたのが実態でございます。
 それで、今、新たにいわゆる個別排水をやるわけですから、先行投資が非常に大きい部分があることも一つでございますけれども、おっしゃるとおり、個別個別の対応でございますから、管理費が非常に高く、ですから極端なことを言いますと、いただいている使用料ではその1年の管理費も、物によっては満たないような状況になっているのも事実でございます。ただ、そこで考えるのは、それでは個別にした排水だから、経費が余計かかっているから、そこの利用者の方からは賄うだけの使用料をいただくのが正しいのか、同じ町民であって下水を利用するという考え方をする場合が正しいのか、この辺が非常に難しいところでございます。
 これは下水に限らず、水道についても同じことが言えるわけでありまして、やはり点在する農村地域においては、当然施設費も余計かかるます。管理費も余計かかります。ですけれども、使用料としてその分かかるだけの全てを持っていただくということには、なかなかならないだろうというふうに考えるところでございまして、この分担金、あるいは使用料についても一般公共で負担していただいているものに、ある程度準じて負担をいただくというようなことを現在のところさせていただいているのが実態でございます。
 ただ、おっしゃるとおり、将来的にどうなのだと、借金の火だるまになってしまう、そういうことを解消するために、どうしたらいいのだというようなことの御質問ございました。財政健全化計画でも、できれば3年ごとに下水道料については収支の状況が非常に悪いという意味で、それらの改定をさせていただくような計画にさせていただいておりますけれども、やはり投資の大きくかかるものについては、ある程度長い目で見ざるを得ない部分もあるのかなというふうに思っておりますし、この事業がもっと投資部分について補助なり、起債の負担の率を上げていただくような要請をさせていただいておりますけれども、昨今の状況でございますので、その辺についてもなかなか要望にこたえていただけれないというのが、現在の環境でございます。いずれにしても下水道そのものは、利用する人にとっても非常に利便性があることも確かでございますけれども、やはり環境という面でも大変重要な課題でもあります。ですから、一面では個人的な負担と公的な負担というのを合わせた中で考えていかなければならない事業であるし、施設であると思っておりますので、その辺につきましては、そのようなことで御理解をいただきたいなというふうに、ここで申し上げたいと思います。
 それから、汚泥処理とかの話もございました。ですから、汚泥処理や何かについては、一括町が引き受けて処理をさせていただいている。民生費の云々という部分については、処理場の管理費そのものは民生費で払っていますから、送ったそのものを処理する部分は一括民生費の方で処理していますけれども、個々の汚泥処理等については別途、いわゆる簡水の個別排水の中で処理をさせていただいているということでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。ですから、集落排水等についても、そのようなことで御理解をいただきたいなというふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 25番山本議員。


◯25番(山本忠淑君)
 助役さんから、大変腹の大きな答弁をいただいたのでほっとしているわけですけれども、こういう時代を迎えまして、町民負担の増嵩というのは否が応でも起きてくるわけであります。そのときに、どこで負担していただくかというこういう考え方を持たなければならないときに、やはり公平の負担といいますか、こうだからここでもう少し負担をふやさせるを得ないという理由づけがなくして、町の財政論議というのは私は非常にこれから問題になると。負担せざるを得ない、負担して当然なところの収支の状況をきちっと把握しておられて、管理費の一部負担なんていうそんな負担のあり方というのは、やはり厳しくなってくると、町民不満につながると思うのですよ。
 ですから、理由づけをきちっと持って、助役のおっしゃることよくわかります。しかし、個人完結型の施設だということと、それから水道と違って個人的に設置しても、環境汚染をさせないで処理できるという施設でありますから、本来であれば補助事業で、逆に町の負担は二、三割ということが私は理想だったなと、こんなふうに思いますけれども、しかし、今これで動いておりますから、それはそれとして認めますけれども、せめて管理費等についてはもっと中身を精査して、使用料等については適正な試算をされるべきだと指摘をして、数字的なことについてはまたいろいろ別の機会がありますので、ここでは一方的に申し上げて、私の質問終わりたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 以上で、25番議員山本忠淑君の質問を終わります。
休憩(午後 2時43分)


◯議長(大場博義君)
 若干休憩をいたします。

再開(午後 3時00分)


◯議長(大場博義君)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、8番議員真田健男君、登壇願います。


◯8番(真田健男君)〔登壇〕
 通告いたしました三つの問題について、一問一答方式で質問をいたします。
 まず第1の問題は、遊休地の売却処分についてであります。
 町は、財政健全化計画に基づいて、遊休地の売却に取り組んでおられます。町有地の売却そのものは、財政難を根本的に解決する対策とはなり得ないと、このように思っております。そういう意味では、窮余の策と理解しているところでございます。国や地方自治体が財政難、財政危機に陥った基本的な要因や責任を明らかにすることなしには、根本的な改善策はあり得ない、このように考えるところでございます。
 現在の地方自治体の財政難の打開には、地方交付税・交付金を初め財政の依存体質など、地方自治体だけの努力では解決し得ない大きな課題があると考えます。町有地の売却そのものは、町民の財産の切り売りでありまして、本来は積極的に評価できるものではありませんけれども、現在の財政難という状況のもとで、歳入確保という当面の対応策という認識が必要なのではないか、このように考えているところでございます。そこで、具体的に三つの問題について質問をいたします。
 まず第1には、財政健全化計画期間内に、町が売却が可能と想定している、あるいは売却を検討している遊休地はどれぐらいあるのか、箇所数にして何カ所程度あると見込んでいるのか。そしてまた、その中で厳密な試算でなくて結構でございますけれども、売却額が1千万円以上と見込めるような遊休地の数と場所を明らかにしていただきたいと考えます。
 二つ目の問題としては、恐らく今申し上げました質問の答弁に入ってくるのではないかというふうには思いますけれども、下音更小学校の跡地、さらにはファミリーセンターの跡地、これに対する町の基本的な考え方と問題点、これを明らかにしていただきたいと考えます。
 三つ目の質問といたしましては、健全化計画では毎年4,500万円の売却が計上されております。5年間で2億2,500万円ということになりますけれども、この財政健全化計画を策定したときには、想定されていなかったような支出が、いろいろと発生してくるだろうというふうに思います。その中で、特に土地の売買等で発生する支出費用も出てくるだろうというふうに思いますけれども、そのような場合には、それらの費用を飲み込むような売却の取り組みを進める必要があるのではないかと、このように考えますけれども、見解をお伺いいたします。
 二つ目の問題でございますが、予算編成のあり方についてお聞きをしたいというふうに思います。
 来年度予算の編成に向けて、それぞれの担当等で作業が進められていると思います。5カ年間の財政健全化計画もあり、歳出の大枠は示されているようなものでございますけれども、歳入の確保に腐心をされているのではないかと、このようにも思います。ただ、自治体の予算というものは、長年歳出、支出等が先に決められて、それに見合うような歳入を確保するというような考え方なり取り組み、そのような中で予算編成されてきていたのではなかったかなというふうにも感じているところでございます。そのような上で、三つの問題についてお聞きをしたいと。
 一つ目の問題は、これまでの予算編成のあり方、手順、時期的なもの、査定のレベルの問題等、これまでの予算編成の手順がどうなっているのかを明らかにしていただきたい、これは来年度に向けての現在の取り組みにもなろうかと思いますけれども、予算編成の手順についてお聞かせをいただきたい。
 二つ目には、来年度予算編成の基本的な考え方、そしてまた重点施策。先ほど言いましたような財政状況ですから、なかなか目玉となるような重点施策があるかどうか、苦労されているところではないかというふうには思いますけれども、その中でも理事者として、特に重点施策と位置づけているようなものがあれば、お示しをいただきたいというふうに思います。
 それから、三つ目の問題、この問題がこの予算編成のあり方についての今回中心的に理事者の考えをお聞きしたいと思っている点でございますけれども、従来の予算編成というのは、各部各課からの積み上げ方式、こういうことで編成がされ、論議がされて、原案が決まってきているのではないかというふうに思いますけれども、今後のあり方として、音更町の場合には、部長以上での庁議というものがあると思いますけれども、庁議での議論を深めて大枠を設定する、こういう取り組みが各地でも行われておりまして、ふえてきているのではないかというふうに思いますけれども、いわゆる配分方式と言われるものでございます。そういう視点に立って、各課各部で具体化するときには、全庁的な視野・視点に立って施策を決めていく・検討すると、そのような予算要求といいますか、予算編成のあり方というものを検討する時期に来ているのではないかというふうに考えますけれども、これについての見解をお聞きしたいというふうに思います。
 最後に、三つ目の問題でございますけれども、職階制の見直しについてということで質問を出させていただきました。
 行政執行体制、これは理事者のもとに、部長、課長、係長、主任、係、こういう体制が一般的、本来的と言っていいのかどうかわかりませんけれども、それが一般的な組織体制ではないかというふうに考えますけれども、音更町の実態は、このほかに現在はありませんけれども、行政組織規則等によれば、次長職も入っております。そのほかに、参事、課長補佐、主幹、主査、主事、主事補、こういうようないろいろな職名が見られます。これらの職名というのは、人事役職に基づいて決められるわけでございまして、そういう意味では大変人事は難しいというふうにも言われるところでございますけれども、この職名がその仕事の性質や役割の必要性からの職名であるならば理解できるところでございますけれども、処遇上の必要性からの職名の任命はないのか。恐らく答弁ではないというふうに返ってきそうな気はしますが、お聞きをしたいというふうに思います。
 この問題は、上司がそのスタッフの仕事をきちんと掌握をして業務を統括すること、そして効率的な業務執行を行う上で重要な問題であると私は考えます。公務員制度の特殊性等もあると思いますけれども、音更町の現在の職階制の由来と評価について、理事者の見解を求めるものでございます。
 よろしく答弁お願いをいたします。


◯議長(大場博義君)
 答弁を求めます。
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)〔登壇〕
 一部お答えを先にいただいたところもございますけれども、改めまして御答弁をさせていただきたいと思います。
 1点目の遊休地の売却処分についてお答えをいたします。
 初めに、健全化計画期間内に売却が可能な遊休地の箇所数と1千万円以上が見込まれる遊休地の数及び場所についてでありますが、平成18年度から21年度までの4年間に売却を計画している遊休地は16カ所で、このうち1千万円以上の売却金額が見込まれるものとしては、木野大通西3丁目の鈴蘭公園通と国道241号線の交差点跡地で2カ所、木野大通2丁目の千隆公園跡地、中鈴蘭南6丁目の中鈴蘭公営住宅跡地、木野大通西13丁目のファミリーセンター跡地の5カ所となっておりますが、このほか木野公園下町の旧国鉄用地についても、分筆後に売却する予定となっております。
 次に、下音更小学校跡地とファミリーセンター跡地の基本的な考え方と問題点についてでありますが、下音更小学校跡地につきましては、平成2年度に学校校舎を現在地に移転改築したことにより生じた用地であり、移転した同年10月には、土地の一部を利用して南東部に屋内ゲートボール場、中央部を縦貫する基線道路、神田橋上流部に親水的護岸をそれぞれ整備しております。その後の土地利用につきましては、議会での論議、さらには当時の市街地開発審議会において、平成7年度に基線道路東側にコミュニティー施設、西側を地区体育館の建設用地に充てることとして意見集約が図られ、これに基づき平成10年度には、木野コミュニティセンターが建設されております。
 なお、用地西側に残した旧校舎を活用している下音更公民館については、木野コミュニティセンターの完成により利用者が減少したことから、平成15年度に使用を禁止しておりますが、老朽化もあり、景観上、さらには防犯上も懸念される状況にあります。地区体育館につきましては、今日の財政状況、さらには用地そのものが不整形でもあり、当初考えていたよりも駐車スペースなどが十分確保できないことなどから、建設できないまま現在に至っております。
 こうした中で、今年の夏にある企業から、「本社機能を移したいので、旧校舎用地の一部を売却してほしい」旨の要請を受けたところであります。町といたしましては、さきに申し上げたとおり、経緯のある土地でありますので、売却については地域連合会の代表者並びに町民の皆さんにその旨をお話しし、いろいろと御意見を伺っているところであります。今後、これらの御意見を踏まえ、当該地の売却と合わせ、地区体育館整備のあり方、さらには公民館条例の廃止など、町の考え方を示しながら、議会とも御相談させていただきたいと存じます。
 また、ファミリーセンター跡地についてでありますが、昨年、周辺地区並びに利用者の皆さんの御理解を得て建物を撤去し、更地としております。国道沿いの土地でもあり、今までにも何件か売却の可能性について打診を受けておりますが、敷地内には音更労働福祉会館が建設されており、勤労者はもとより一部施設は、地域の諸活動にも開放されております。また、馬頭観音や町内会が所有する物置なども敷地内の一部に置かれている状況もありますが、町といたしましては今後、この土地に公共施設を整備する計画を持っておらず、また、国道沿線の市街地形成上からも、これら関係者に御理解をいただき、できれば一連の土地として売却したい考え方でおります。
 次に、土地売買等において、新たな支出等が発生する場合には、それらの費用を含めた売却を目指すべきではないかとの御質問についてでありますが、土地の売買に際しましては、その状態や購入希望者の意向などにより、さまざまな売却形態がありますが、土地と建物の双方が町の所有になっている場合については、土地と建物をそのままの状態で売却する方法や、建物を解体して更地で売却する方法が考えられます。
 また、町有地の一部を貸与し、その土地の上に建物が建っている場合については、建物の所有に御理解をいただいた上で、建物を解体していただき、その後に更地の状態で売却する方法や、建物を解体せずにそのままの状態で土地を売却する方法など、さまざな方法が考えられますが、建物を解体していただく場合には、補償費を伴うことが想定されるところであります。
 更に、町として対応すべき土地として、音更町土地開発公社に対し、公共用地としての活用を図るべく先行取得を要請した土地の処分もしなければならないものと考えております。この土地につきましては、十勝川温泉北14丁目に所有する土地3万1,789平方メートルと、木野東通19丁目に所有する土地9,451平方メートルの2カ所となっておりますが、土地開発公社の経理基準の改正などの問題もあり、早期に手だてをしなければならないものでございますので、できるだけ早い時期に議会とも協議をさせていただきたいと考えております。いずれにいたしましても、遊休地等の売却に当たっては、財政の状況と利活用の対応など、十分検討を加えながら慎重に対応してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、2点目の予算編成のあり方についてお答えをいたします。
 まず、予算編成の手順についてでありますが、御質問の前段にあります歳入歳出についての考え方として、歳入を第一義的に捕捉することが当然でありますので、資料や経済の現実を十分検討・吟味し算定することとしており、歳出ありきの予算編成とはなっておりません。この点は御理解をいただきたいと存じます。
 予算編成に当たっては、財務規則にも規定されておりますとおり、初めに翌年度の行政の重点施策、その他予算編成に関する基本的な考え方を示した「予算編成方針」を定め、更に予算編成上統一的な取り扱いを要する単価、その他必要な事項を決定し、各部長等に通知しているところであります。これを受けて、所管課から予算見積書を徴取し、企画部長の内容審査、町長査定を経て、最終予算案を決定しております。
 次に、平成18年度の予算編成の具体的な考え方、重点施策についてでありますが、去る11月24日に予算編成会議を開催し、各部長等に私の基本的な考え方を示したところであります。その内容についてでありますが、平成16年度から進められている国・地方の税財源の配分を見直す「三位一体の改革」の影響により、本町の主要な一般財源である地方交付税が大幅な削減されている状況を見据えたとき、平成18年度から本格的な実行段階に入る財政健全化5カ年計画の着実な遂行なくして行財政運営が図られないことから、計画に沿った予算要求を行い、計画との整合性を図るよう指示したところであります。また、補助金の支出については、効果性・適格性を基本とする新基準に基づく取り扱いとするようあわせて指示したところであります。
 次に、予算要求に至るまでの方策についてでありますが、毎年度の予算要求は、総合計画の実施計画との整合性が求められていることから、予算要求前に経常経費を除いた「主要事業」の取りまとめを行い、全体の施策及び収支判断を行っているところであります。この主要事業の審査につきましては、各部長を中心とする庁議で論議され、重点施策が決定される仕組みとなっており、基本的には議員の御意見と相違ないものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、3点目の職階制の見直しについてお答えをさせていただきます。
 本町におきましては、初任給、昇格及び昇格に関する規則の中で、給料表の級別標準職務表において、職階制的な給与決定の基準を定めているほか、行政組織規則においても組織と職及び職務を規定しております。
 それぞれの職務を申し上げますと、部長、課長及び係長は、所管の分掌事務を処理し、所属の職員を指揮・監督することとなっており、いわゆる中間管理職と言われる部・次長と課長補佐については、部長や課長を補佐するとともに、また、部または課及び課または係の事務を掌理することのほか、それぞれの部内や課内において総合調整の役割を担うこととなっております。また、参事、主幹、主査の職務は、業務の複雑化や専門化に対応するため、部、課、係の特定の事務を担当掌理することとなっておりますが、特命の担当事務が完了した後においては、その職を廃止することとしております。
 なお、これらの特命担当の職については、参事が課長職、主幹が課長補佐職を補佐、主査が係長職となっているところであります。このほか、主任、主事、主事補などの職務については、知識や経験の度合いなどにより、それぞれの業務に従事することとなっておりますが、専門職においてもこれらと同様に、それぞれの職務を定めているところであります。なお、本町の組織機構につきましては、時代変化に応じた役割分担とその責任体制についても明確化する必要性から、国や道の制度改正などを見きわめながら、職及び職務の運用を図っておりますが、特に人事においては、適材適所の配置に心がけているところであります。
 また、平成15年度からは、これまでの係員発令を課発令に改め、課内業務の平準化と職員の意識改革などに取り組んでおりますが、これら現行の職務体制につきましては、十分機能を果たしているものと受けとめております。
 しかしながら、さまざまな行政課題に適切に対処していくためには、社会経済環境のめまぐるしい変化に対応していくことも必要なことから、先般、公務員制度の改革について国の考え方が示され、制度発足以来、約50年ぶりとなる給与構造の抜本的な改革が、平成18年度から実施されることとなりました。本町においては、これまでも厳しい財政状況を踏まえ、新規採用職員の抑制を図るなど、最小限の職員数で最大の行政効果を上げるために鋭意努力しておりますが、次年度から実施される国の給与構造改革に合わせて、本町の給与制度を抜本的に見直すとともに、組織機構のあり方についても、公務員制度改革の動向を見きわめながら、更に検討することが必要と考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 大変失礼いたしました。
 先ほどの答弁の中身でございますけれども、部分的に申し上げますと、その内容についてでありますが、平成16年とあるのを18年と読んだそうでございますので、おわびして訂正させていただきます。中身につきましては、次に、平成18年度の予算編成の具体的考え方、重点施策についてでありますがの項目の中に、その内容についてでありますが、「平成16年度」と書いてあるのを「18年」というふうに訂正をさせていただきたいと存じます。大変失礼いたしました。


◯議長(大場博義君)
 答弁が終わりました。
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、再質問をさせていただきます。
 まず最初の売却が検討されている遊休地、1千万円以上がどれくらいあるかということで、場所とカ所数いただきました。これによると、1千万円以上は8カ所という理解でよろしいですか。そこの中に、検討しているところは16カ所ということですけれども、不思議に思ったのは下音小跡地は入っていないという理解、まだ売却を検討している、あるいは候補地であるという押さえはされていないということなのかどうか、まずそこからお願いします。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 御質問の中身が、財政健全化5カ年計画の中で計画されている、そしてなおかつ今回は1千万円以上の土地はどのぐらいあるのだと、こういう御質問でございますから、その当時の考え方としては、下音更小学校そのものはまだ入っていないということでございます。今後についての考え方云々というようなお話は、また、再質問であろうかなと、そのように思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 これ聞き方が悪いのかどうか、計画をつくった段階のときの売却地というとらえ方もありますが、現時点でのことをやっぱりお聞きしたいわけですよ。そうすれば、その後のいろいろな問題を考える上で、必要だろうというふうに思いますので、そうすると、下音小跡地も1千万円以上、それで対象候補ということで、現時点で押さえることには問題ないのかどうか、再度お願いします。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 問題ありません。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 それでは、下音小跡地の問題について、更にお聞きをしたいというふうに思います。
 昨日の勝毎に1面トップで記事も載っております。ですから、全町的な問題にまで、大きくなってきたのかなというふうにも思いますけれども、この土地をめぐりまして2回ほど地域説明会等を開いてきているというふうに、第2回目といいますか、先日、共栄コミセンで行われた説明会といいますか、会合には私も参加しておりますので、2回目の模様については承知しているところですけれども、第1回目というのはどういう対象の方に集まっていただいて、どんな内容だったのか、そこのところについて説明ください。


◯議長(大場博義君)
 中田企画部長。


◯企画部長(中田道明君)
 第1回目の会合でございますけれども、私どもの方といたしましては、当初、下音更の関連につきましては、9線以南ということで考えておりまして、9線以南の各連合町内会長さんに集まっていただきまして、そのお話を一番最初させていただいたところでございます。
 これにつきましては、木野審議会というような、木野地区市街地振興部会ですか、それの木野部会というのがあったわけでございますけれども、それらの部会の地区割りといいますか、それが9線以南の行政というようなことだったものですから、最初にはその連合町内会長さんにお願いしまして、こういう考え方があるので地域の方で検討してほしいというようなことで会議を開かせていただきました。その中でも一定の地域の方からは、非常に町として大切な緑のある場所でないかというような御意見、それから小学校跡地というようなことで、非常に今までそこの卒業している方については思い出があると、このようなお話で、大体共栄のときのようなお話が多く出されたというのが実態でございます。
 以上でございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 そうしますと、1回目もそういうことで連合会の会長さん、区長さんに集まっていただいた、恐らく人数はそうしたらそれほど多くないのかなというふうに思いますが、町の考えに対して、慎重な対応を求めるような意見があったという理解でよろしいのですか。第2回目についてもやはり売却しないでほしい、保存をしてほしいと、豊かな自然環境を守ってほしいというような発言がほとんどだったと思うのですね、第2回目。町としては、こういう話があるから売却したいのだという立場からの説明だった、趣旨の会合だったと会合を主催した町としては、どんなふうに評価しているのですか。町の考えは理解されたと、あるいは理解は深まってきているというふうな受けとめなのかどうか、そのあたりの町としての押さえを説明いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 中田企画部長。


◯企画部長(中田道明君)
 私どもの方といたしましても最初の懇談会、あるいは2回目の懇談会につきましても一定のそういう申し入れがあるというような観点から、考え方としては売却していきたいのだというような、活用したいというようなことでお話を申し上げてまいりました。そんな中で、私どもとしては、それぞれやはりそういうような経緯がある土地でもございますし、うちの方ではそういう考えを持っておりましても、地域の意見等もあるというようなことで、2回につきましては私どもはできる限り御意見を徴取したいなと、そういうような考えの中で懇談会というのを進めさせていただいたような状況でございます。
 ただ、町としてどうするのだということになりますと、やはり相談上は、私どもとしては売却をしていったらどうかというようなものを一つの根底に置きまして、相談をさせていただいた、御意見をお聞かせいただいたというようなことでございまして、それらの御意見を受けながら、その方向について決定していきたいというふうに考えているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 なかなか正確に読み取るということは難しいような気もするのですが、2回とも町としては売却の形で活用したいということで会合持ったけれども、参加者からは、そのような理解は、それは意見表明した人だけの問題ということも当然あろうかとは思いますけれども、町としての理解が深まったというふうには受けとめることが、今の答弁ではできないというふうに私は思うのですね。それで、これ質問通告いたしましてから議会に陳情も出てきているということも受けて、この問題については考えなければならないのではないのかなというふうに思うのです。
 二つの陳情が出ておりますけれども、私がこの陳情を見るときに、売却しないでほしいという中身、それは一つはやっぱり今の自然を守ってほしいということと、それから以前にこの地域に地区体育館、第2体育館を建てるというような計画があったではないかと、そのことはどうなっているのかという問題が、大きな問題としてこの二つあるのではないかなというふうに思うわけです。
 2回目の説明会でも地区体育館については、町としては木野地域に体育館を建設する構想をつぶしたわけではない、消えたわけではないと、財政事情が許すならば建設も検討し得ると。ただ、現在の財政状況の中では、当分建設は難しいと見ているというようなことだったと思うのですが、自然の問題はさて置きまして、この地区体育館について若干お聞きをしたいと思うのですが、それは金子町長在任中から出てきた計画でして、予算特別委員会等では金子町長も至近年次に建設に着手したいというような答弁がされたのではないかと思うのですね。そのときに、至近年次とはどの程度の将来の話なのだと、大方二、三年というような理解がされたところだと思うのですが、これが10年近く前ですね。それから、これまで建設に着手できなかった、行政としては建設に取りかかれなかったというのは、どういう理由だったのか、今ほど財政状況は厳しい状況ではなかったと思うのですね、しかしながら建設には至らなかった。そこには行政は行政としての考えがあったのではないかと思うのですが、なぜ建設に着手ということにならなかったのか、その理由について説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 今、この体育館についてのお話いただいたわけでありますけれども、お話のとおり、あそこに学校が建っていると、当時としてはコミセン等がなかったというようなことで、あの学校を一部利用しながら、コミセン的な集会室的な利用を図ったということでございます。
 一口で言えば、やはりその後、財政状況というものが先細りになり、かなり悪化してきたと、そのことでなかなか今の社会体育施設整備計画と、そういう中で一応の論議がされた経緯があるわけでありますけれども、やっぱり最終的には財政上のこと、それからあそこを解体して整然としたものにしていく、あるいは体育館を建てるということになると、あの校舎そのものでも3千万円近くの撤去費がかかる。こういうようなことから、本来当初の考え方の中には、本当は今のコミセン建っているところに体育館を建ててというのが構想でありましたけれども、やはりそういう今の公民館で使っていたそのところに、体育館というようなことで将来持っていってもいいのではないかというようなことで、今の教室をそのまま公民館活動というようなことで使っていたという経緯もあるわけでございます。ですから、財政上のこと、それから解体費に3千万円ぐらいかかること、あるいは一部補助金がまだ期限が切れてなかった、たしか補助金も幾らかの返済額があるのかなと、そんなふうに思います。
 それから、もう一つのそれぞれの論議をして、そういう経過を得たということでございませんから、ただ、私の感ずる中では、やはりあそこに今コミセンを建てた、そのことによって駐車場が今でも要望として何回か聞いておりますけれども、あそこにもう四、五十台の駐車場が欲しいと、こういうようなこともありますし、実態としてはあそこに二つの行事等がコミセンに重なりますと、本当にあそこが満杯になってしまうと。こういうような状況からして、実際に私は疑問として思っていたのは、あそこの狭いあの範囲に更にあそこに体育館をつくった場合、不特定多数の人方が来て、逆にそういう問題をまた醸し出すのではないかというようなことからすれば、これは私の一つの物の見方、考え方として、それも一つの要因にあるのではないかなと、そんなふうに思っております。なぜできなかったというようなことでございますけれども、今申し上げたようなことも全てとは言いませんけれども、そういうような考え方が今日に至ったということではないかと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 延長する必要があるのではなのかなと思っていたのですが、では質問を続けます。
 財政的な理由、あるいは校舎が建っていた、補助金の残があった、それから先ほどの説明では基線の東側にコミセン、西側に体育館という構想だったと思うのですが、そういう点ではちょっと食い違うが、それはいいといたしまして、地域にとっては行政がそういうふうに約束した中身があるということも、今回の売却しないでくれという内容に入っていると思うのですね。10年近くたっても、そのまま地域では生きているわけですので、恐らくこの種の問題というのは、木野地区体育館だけではないと思うのですね。やっぱり町政として、10年たっても実現しないような施策というのは、そのときそのときで見直しをしていくということが必要だろうと思うのですね。なかなかすぐ右から左と切りかえることはできないのも事実だと思いますけれども、今の時点でも、いやまだ将来的に財政が許せばということで答弁されるのですが、本当にその見通しがあって言うのであれば、私はいいと思うのですが、単に過去にそういう計画があるからということでの答弁では、当座のしのぎにしかならないのではないのかなと。町として、今後の方向性一定のものを指し示す必要があるのではないかというふうに思いますが、そういう計画の見直し等については、その必要性を感じられるかどうか、答弁をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 ただいまお話ございましたように、そういう過去の経緯があるがゆえに、行政といえどもその辺の住民理解なり、あるいは議会なり、そういう関係者の皆さん方の御理解を得た上で民主的にことを運んでいきたいと、そう思っておりますし、ただいまの御質問は、将来的にこういうときであるがゆえにというようなことございました。当時の話としては、この中央運動公園、全体的な体づくりというようなことで、音更側の社会体育施設整備計画の中に下音更もやはり地区体育館ぐらいひとつ建てようではないかと、こういうようなことで当時としては意気込んでいたわけでありますけれども、残念ながら先ほど言ったような一つの財政難というようなものが見えてきて、ますます年数をたてばたつほど、その辺が厳しくなってきたというようなことでもございます。
 そんな関係から言いますと、やはり今すぐということにはならない、あるいは今の総合計画の中にもうたわれていないわけでありますけれども、やっぱり次期総合計画の段階ぐらいには、木野の方面にもそういう施設をつくるというようなことについては、基本的な考え方でありますから、私がかわった後でも、どこにつくるかというようなことについては、ちょっと一考を要するのかなと、そういう気がいたしますけれども、そういう火は消す、あるいは計画変更するという考え方は持っておりません。ただ、財政事情というようなことでございますから、そういうものを見きわめながら、木野地域のどこにというようなことについても、またその時期が来たときには十分考えていかなければならないのかなと。
 ただ、先ほどそういう決定的なことを申し上げるわけではございませんけれども、ただいまの公民館跡というような、下音小跡地の利用といいながら、そういうところに本当に体育館がいいのかどうかと、こういうようなことについても、それぞれ地域の皆さん方から異論があるというところも事実でございます。ですからそういう点、議会に対して陳情書も出てきたというようなことでありますから、そういう一つの論議を十分踏まえながら、最終的には私としての判断をしなければならない時期が来るのかなと、そのようにも思います。
 特に、これからの財政難しばらく続いていくのかなと、そうしますと、ある程度使えるものは、やはり一つの音更の資産として運用利活用していくというのも、これからの行政を立て直していく施設の余ったところを有効活用していくと、こういうことも一つ考え方として取り入れていかなければならない時期にあるのではないかなと。これは、これから陳情書等の論議がされるということでございますから、今、私がここで決定的なことではなくて、いろいろと議会なり陳情書なり地域の町民の皆さん方、こういう中での問題点といいますか、課題にもなるわけでありますから、その辺を十分慎重に取り扱いながら自分なりに最終的な判断をさせていただきたいなと、そのように思っているところでございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 議会に陳情が出されていて、議会は議会として当然結論は出すと思いますけれども、山口町長は日ごろから住民とのパートナーシップ、それに基づいたまちづくりということを大きな政治姿勢として掲げられているわけですので、特に今回の陳情は木野中地区連合会といいますか、近辺の六つの町内会全ての会長さんの連名というようなことで、地域の総意であるという見方もあるわけですから、それらの要請といいますか、個々には私、丁寧に対応する必要があるのではないのかなというふうに思います。
 やはり地域の要望、これもきちんと踏まえた上で決断をしていただきたい、地域が町の考え方を理解していただければそれはそれでよし、地域の要望を何といいますか、無視するような形で決断をすべきではないだろうというふうに思いますので、その点は意見として申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、次のファミリーセンター跡地でございますけれども、先ほどの答弁にありましたように、労働福祉会館建っておりますが、一体のものとして売却の候補に上っていると。お聞きしたいのは、この会館の移転等要請をされているのかどうか、どんな話し合いになっているのか、更には、ここは地域会館というような位置づけもあるというふうに聞いております。地域会館としての利用実態等について、お聞きをしたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 労働福祉会館の件でございますけれども、いわゆる今、会館を使っておられる所有者ですか、には今こういう売却の計画をしているというようなことで、先方にはその状況を話をさせていただいております。どういうふうにするのだというようなことについては、今後、両者でよく相談していい方法見つけましょうというようなところまで話はしていますけれども、具体的にこうしましょうということには、まだ至っておりません。地域会館の状況については、部長の方から。


◯議長(大場博義君)
 中田企画部長。


◯企画部長(中田道明君)
 地域の会館の利用状況でございますけれども、実は正確にはつかんでおりませんが、お聞きしたところによりますと、回数は多くないのですけれども、使用の実績といいますか、それはあるということで承っております。回数的には、そう多くないというようなふうにお聞きはしていますけれども、そのようなことになっております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 この建物や土地の所有関係といいますか、町の土地であって貸与しているということでしょうか、賃貸関係になっているのでしょうか、そのあたりについて説明いただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 土地につきましては、町有地をお貸ししていると。有料でございます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 賃貸というのは、月額の使用料というのはどの程度なのでしょうか、年額でも結構です。


◯議長(大場博義君)
 赤間総務部長。


◯総務部長(赤間義章君)
 現在、年額で7万7,015円と、年額でそのようになっております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 7万7,015円ということなれば、月6千円前後なのかなと、いろいろな経緯があって建っているのでしょうから、それで一概に安いとか高いとかというつもりはありませんけれども、もし町が移転を申し入れて、先ほどの説明ですと、補償費を伴うと、移転等のということなのかなというふうにも思いますけれども、是非そういう点では、円満に解決されることを要望しておきたいというふうに思います。
 それから、3番目の問題等で、想定されていなかった新たな支出等も飲み込めるだけの売却等を目指す必要があるのではないかということでお聞きしました。今の移転費用等も当然入るだろうし、答弁の中では、開発公社の土地まで出ましたけれども、それらも飲み込むような売却にする必要があるのではないかというのが私の質問なのですが、それに対する答弁はないのですが、いかがなのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 当初計画していなかったものでも、あれば積極的にというような考え方には変わりございません。当時考えていなかったものでも、予想されるものもないわけでもございません。ただ、この全てを飲み込めるのかといいますと、かなり厳しいものがあるのかなと、そんな中ではやはり全体の収入と支出のバランスの中で、5カ年の中で都合をつけていきたいなと。ものによってはやはり基金対応の中で、処理をしなければならない部分も出てくるのかなというふうに思っておりますけれども、できるだけ利活用のない用地については、積極的に売却をしてまいりたいというふうに思っております。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 遊休地の問題については以上で終わりまして、2番の予算編成の問題で再質問をいたします。
 先ほど予算編成の考え方等で、町長が答弁されました歳入の確保が第一なのだと、歳出ありきではないというふうに言われましたけれども、現在はそうだろうと思うのですね。長い間そういう、これは国もそうですし、都道府県も自治体もそういう面があったのではないのかなと、足りない部分は起債を起こすなり借金をするなりということで予算編成をしてきていたのが、実態ではなかったかなというふうに私は質問で申し上げたところでございます。
 そこで、今回の町長が示されました予算編成についての方針を見ますと、手順等についてはわかりました。重点課題についてもなかなか出てこないのも理解するところです。平成18年度予算編成方針、平成18年度の主要事業の取りまとめにおいて、財政健全化5カ年計画の中で、計画されていない事業が要求されるなど、計画の根幹を揺るがすような事態も、一方では起きておりますということも書かれているのですが、この内容はどういうことなのでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 この文面だけ見ますと、その活字として見るわけでありますけれども、このほかに私といたしましても、幾つかの職員を予算編成に当たるに当たっての心得といいますか、そういうようなことについてお話をさせていただいております。そういう中では、先ほど議員がおっしゃるように、ややもすると景気のバブルのときは、それこそ歳出ありきの歳入というようなことでございますけれども、今はこういうことになりますと、歳入あっての歳出というようなことでありますから、その辺が大きく財政が豊かであるとないとの違いというのは、そういう点があったのかなと、そういうふうに思います。
 この中にも書いてありますように、今もう驚くなかれ社会保障費が毎年1兆円伸びているというようなことでございますけれども、そういう扶助費・社会福祉というものがどんどん伸びてきているというのは、私どもが考えている以上の予算というようなことにもなるわけでございます。もちろんこの中でどこの町村も同じでありますが、今は財政健全化、要するに町の財政の健全を図るということが、新年度を迎えての予算執行方針の大きなかなめになっているのも事実でございます。
 そういう点から、ざっと申し上げたことは、要するに5カ年の2年目を18年度に迎えると、何が何でも音更町はそれを一つやり遂げないとだめなのだというような職員の意識・認識を持ってもらうというようなこと、それからもちろん継続事業、一気にやめる、中にやめるもの・やめられないもの、そういうのもあります。こういう継続事業の継続といいますか、早期に完成をさせるというような考え方、あるいはこれらのもとに基づいて総合計画というのがありますから、それらの逸脱しないように、多少今正直申し上げて総合計画の実施計画、そのものがどちらかというと少し遅れぎみだというのが実情でございます。
 そういうようなことを基本にして配分をしてもらうというようなことで、先ほど議員からもおっしゃったように、一つの配分方式の予算どうだというようなことがありますが、なかなかこれは言葉では言いますけれども、職員と一つの葛藤したからといって、一つの結果が生まれるならいいですけれども、非常にその辺が難しいというような面で、全体的には例えば補助金の新しい基準をつくって、それに基づいて本当に三日三晩やっているようですし、最終的にはちょっとまだ結論が出たかどうかは、そこまでの報告は受けておりませんけれども、一つの新しいこういう財政難になって、それぞれの方針とはいいながら最近の新聞見ておりましても「新規事業なし」と、それが一つの政策だなんていうそういうような寂しい時代でございます。
 音更町も若干ではございますけれども、人口も3,250人ふえたというようなことで、一人当たりにすると、ちょっと数字言うと語弊ありますから言えませんけれども、いずれにしてもやっぱり伸びないよりは伸びた方がいいというようなことと、そうかといって3,200人が丸々伸びたということにはなりません。今までの住民人口の増減というようなことで、多少、それぞれの毎年の交付金の中では、交付税の中では配慮されておりますから、その分3千人ふえたから、どんとふえたというわけにはまいりません。
 今、かいつまんでのお話でございますけれども、具体的にはまだあれこれとこういうような私も少子化の問題、あるいは高齢化の問題、そういう中に今度は新しい身障者の自立支援法、こういうようなもの新しくどんどん出てきておりますから、そういうのもやらないというわけにいかないものですから、しかしながら現実は何かを削らなければ新しいものは入らないという、この絶対的なものがございます。いかにこれからはこの基金を余り崩さないで、苦しいときには若干見込みながらも余りありきではやりたくないと、そういうような考え方をもとにして、一応、文書ではこういうものを職員に流しておりますけれども、予算編成の冒頭のあいさつの中で、今申し上げたようなことを職員に徹底して必ず実行してもらう、こういうようなことでお伝えをしておりますので御理解をいただきたいと、このように存じます。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 配分方式にしても、なかなか実効が上がるかどうかわからないという説明ありました。私ども今回、会派の研修で岩手県の陸前高田へ行って参りました。そこの中で、従来予算について積み上げ方式でやってきたと、そうすると、担当者としては意欲的な施策を盛り込むという面もあるのでしょうけれども、財政に切られただとか、理事者に切られたというようなことで、職員の意識そういうものが大変強かったと。ところが、形の上では配分方式でしょうね、決められた中でどう、どの施策を選択することが我が市にとって必要なのかということで、予算要求をするように変わってきたというふうにも言われるのです。
 ですから、それはやってみなければ、どの程度の効果が上がるかわからないというのも事実であろうと思いますけれども、これも従来やはりそれぞれの部なり課で、前年度予算を確保するなんていうことが、長年行われてきていただろうと思うのですね。本当に職員の意識改革というか、全庁的な立場に立った予算編成、これはやはり取り組んでみる必要があるのではないかなと。配分方式等で取り組むところがふえてきているというのも、そういうことではないかというふうに思いますので、その点も一度当面難しいというふうに答弁いただきましたので、さらなる答弁は求めませんが、今後、是非検討していただくよう、この点については要望をしたいというふうに思います。
 それから、今まで予算編成で査定等でどの程度いわゆる査定された、年間10億円ぐらいの査定になっているのではないかと思いますが、そのあたりについてはどうでしょうか。


◯議長(大場博義君)
 山口町長。


◯町長(山口武敏君)
 最後の方、ちょっと10億円というのはふやしたのか削ったのか、(発言する者あり)わかりました。一時はそういうとき、盛りだくさんのそれぞれ施策といいますか、住民に身近なもの、福祉、そういったものを中心にして上がってきたという経緯がありますけれども、先ほどちょっと言い忘れたのかもしれません。そういう中では、来年度の予算編成に当たって歳入がどの程度になるか、先ほど言ったようなことで、おおよそ今の時点ではまだ地方交付税だとかそういったものがどの程度になるか、今の段階では2.7%ぐらい減だと、こういうような情報が流れてきております。補助金カットのかわりが交付金だとかいろいろなものがありますから、トータル的に最終どうなるのかというようなことで、いまだにまだ来年度に向けての国の予算編成ができ上がっていないというようなことで、昨日あたりの新聞見ますと20日ごろではないかと、こういうようなことが言われております。
 正直申し上げてまだはっきり言えませんけれども、大体一般財源ベースで昨年並みかと、昨年はしたら幾らだったと、一般財源の中で言いますと、115億円ぐらいだったでしょうか、音更町としては来年度も何とか110億円台ぐらいといいますか、その程度の範囲に定まるのかなと。これは本当に今申し上げたのは、まだ不明瞭な点がございますから、はっきりした線は言えませんけれども、そういうような考え方でやっておりますし、現在も詰めて詰めてというようなことで、昔は10億円単位ぐらいに、20億円ぐらいあったものを10億円にし、そして最後は予算査定という段階になりますと、最後は私ども一番苦しめられて、あとは切るも切らないも町長だと、こういうようなことで少し自己財源を持って予算査定やるのが本来なのですけれども、最近はそんな甘えたことが全然許される時代ではございません。
 そんなようなことで、大体絞り込みの中では主要事業、あるいは総合計画、こういう整合性をとりながら実際には大きな主要事業については、今年8月ごろからそれをやる・やらないは別にして、それらの事業という可能性に詰めて、そういうものを詰めてきております。最終的にはあと歳入、国の見込み、そしてトータル的にはこの基金をどの程度食うかといいますか、つぶすかと、こういうようなことになるのかなというふうに思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 最後に、職階制の問題について質問をいたします。
 この問題につきましては、役場退職者といいますか、部長以上を経験された方が、是非改善をしなければならない問題として挙げられた中身でございます。確かに適材適所ということで、それぞれ任命されておりますけれども、もちろん昔と今はかなり変わってきたということも、そういう傾向はあると思いますけれども、課長に昇級なり係長に昇級なりでもやはり年功序列という考えが基本にあって、課長の場合でも同期の入職者3人いても1人しか課長さんにはなれないというような中で、課長待遇職という形での昇級が昔はあったそうでございます。
 それで、今、各家庭に役場の組織図毎年配られますけれども、先ほどの町長の説明では、参事だとか主幹だとか主査だとか、これはそれぞれ特命事項そういう任務を、任務といいますか、役割を持った方の配置だというふうに言われますけれども、一般町民にとってわからないのですね、この役職の違い。私も主査と主任というのはどちっち、これ組織ですから、上なのかなと思いましたら、主査の方が上なのだそうですね、係長職ということ、もっとわかるようにする必要があるのではないのかな。
 具体的には、給与表にこれが反映されているのだろうと思うのですね、今、音更町は1級から9級までですけれども、9級が部長職で8級が課長、次長職、次長は現在おりませんけれども、7級が課長補佐、主幹、主任が4級から7級、係長が5級から7級というようなことで、こういう絡みでといいますか、同じ時期に入職して同じように有能方だと判断してもポストは一つだというような中で、こういう部長、課長、係長という本来の職名以外のものが出てきたのは、音更だけではなくてそういう傾向があったのではないかと。今、特に兼任が多いのですね、兼職、それは職員が足りなくなっているからだというふうな答弁になるのかなというふうにも思いますけれども、町民にわかるような役職といいますか、あるいは参事だとか主幹だとか主査だとかということを町民には何か説明されておりますか、このあたりについて説明をいただきたいと思います。


◯議長(大場博義君)
 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長いたします。
 藤井助役。


◯助役(藤井 勉君)
 人事行政のあり方というようなことになろうかと思いますが、過去にはもっともっと複雑な状態があったことも事実でございます。ただ、近年、少しでもわかりやすい一つの形になるよう配慮してきたつもりでございます。特に、人事異動なんかあったときに、いろいろな町村のそういう発表がありますけれども、私は音更町、割とわかりやすくなっているのかなというふうに思っている一人でもございます。しかしながら、長いいろいろな形の年功序列そのものは、公務員制度の中では、今までは余り手がつけられていなかった。
 先ほどの答弁の中でもありますけれども、来年度の給与改定の中でかなり思い切った給与改革といいますか、給与の関連というのは、こういう職制にも関連するわけですけれども、いわゆる号・級の縮小といいますか、音更町で言えば9級制が7級制になると、あるいは給料のカーブも従前のカーブから平らなカーブになってくる。給料表で言うカーブは平らなカーブになって、いわゆる年を取ったら給料が上がるということでなくて、一つの職務の評価、あるいはその内容によってカーブが、評価によって昇級していくというような極端な改定になっております。
 したがって、私ども非常に苦しい部分もあるのですけれども、55歳以上は昇級停止というような形で今まで進めてまいりましたけれども、今度の改定によりますと、今の改定がそのまま進んでいくと、55歳以前から昇級停止のような状態に入ってきます。今ある金額は保障するけれども、新しい給料表に達するまでの間は、昇級をしないというような感じの改正になっております。
 一方では、やはり少しでも要求を高めるという意味では、処遇はそれなりの一つの大切なものでもあるわけでございますから、そこら辺との兼ね合いが今後非常に難しくなってくるのではないかなということで、今、いろいろなことを考えさせていただきたいなというふうに考えておりますけれども、いずれにしてもそのようなことで、なるたけわかりやすいような職制というような御意見でございました。その表にも書いてありますとおり、参事、あるいは主幹、主査職については、何々担当というふうに括弧で入っていると思います。それが、その特定の業務の担当ということでございますので、そのようなことで御理解をいただきたいなと思います。


◯議長(大場博義君)
 8番真田議員。


◯8番(真田健男君)
 確かに括弧書きで、参事にしろ主幹にしろ主査にしろ出ているのはわかりますが、それは役場の職員にとってはわかるのだと思うのです。一般町民にとってはなかなかわかりにくいだろうと思うので、そのあたりでは、更にちゃんと理解されるようにする必要があるのではないかなというふうに思います。
 それから、そのことともかかわるのですが、行政組織規則第89条あたりに出てきますけれども、部長は町長の命を受け云々、課長は上司の命を受け、係長も上司の命を受け、室長もそうですね、収入役の命を受けというようなこと、次長は部長を補佐し、全て上司の命を受け、町長だけですね、命をうけないのは、あとは全員命を受けた形で仕事をしていると。しかし、役場へ町民が電話をして「このことについて聞きたい」と、「担当者、今日おりません」、そこで終わるケースがあるのですね。もし担当者いなかったら、上司の者が対応できないと、町民との関係ではぐあい悪いだろうと思うのですね、民間会社の場合には、そういうことそんなにないだろうと思うのですね。ですから、本当に部下なりスタッフなりをきちんと業務掌握できるような体制になっているかというと、不十分でないかなと。
 先ほど、町長の音更町の職階制についての評価は、十分に機能しておりますという答弁でしたけれども、部下に、あるいはスタッフに命令をし、あるいは何をいつまで、どんなことをやっているかということをきちんと掌握している上司がどれほどいるのかな、いないとは思いませんけれども、そういう町民からの苦情が来ますと、本当に機能しているのかなというふうに思うわけです。
 恐らくこの職階制については今すぐどうこう、18年度以降抜本的なといいますか、それが導入されるということでもありますので、そういう折にも是非この問題は検討してほしいなというふうに思います。かなりこの問題を改善が必要だと言った方は、恐らく行革の関係で言われていたのだろうと思うのですね、経費削減も含めて。しかし、私は、役場の職員が減って町民サービスが向上するというか、よりよいサービスが行われるとは思わないのですね。そこは一定のきちんとした配置、その職務に対するきちんとした責任と処遇と行うべきだろうというふうに、これも意見として申し上げて、私の質問を終わります。
 以上で、8番議員真田健男君質問を終わります。

延会の議決


◯議長(大場博義君)
 お諮りします。
 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」の声多数〕


◯議長(大場博義君)
 異議なしと認めます。
 したがって、本日は、これで延会することに決定しました。

延会(午後 4時35分)


◯議長(大場博義君)
 明日12月13日は、午前10時より本会議を開きますが、議事日程については当日配付いたします。

  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。


    議     長


    署 名 議 員


    署 名 議 員