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北海道 厚真町

平成19年  6月 定例会 06月26日−01号




平成19年  6月 定例会 − 06月26日−01号









平成19年  6月 定例会



          平成19年第2回厚真町議会定例会

●議事日程(第1号)

                 平成19年6月26日(火)午前9時30分開会

   開会

   開議宣告

   議事日程の報告

第1 会議録署名議員の指名

第2 会期の決定

   諸般の報告

第3 報告第6号 現金出納例月検査の結果報告

第4 行政報告

第5 一般質問

第6 選挙第1号 北海道後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙

第7 議案第10号 厚真町議会議員の報酬及び費用弁償支給条例の一部改正

第8 提案理由の説明

第9 議案第1号 厚真町長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の制定

第10 議案第2号 厚真町エンゼル基金条例の制定

第11 議案第3号 厚真町国民健康保険給付費支払準備基金条例の一部改正

第12 議案第4号 厚真町国民健康保険条例の一部改正

第13 議案第5号 町道新町美里線道路改良工事(1工区)請負契約の締結

第14 承認第1号 専決処分の承認(平成18年度厚真町一般会計補正予算(第9号))

第15 承認第2号 専決処分の承認(平成19年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号))

    承認第3号 専決処分の承認(平成19年度厚真町老人保健特別会計補正予算(第1号))

第16 議案第6号 平成19年度厚真町一般会計補正予算(第1号)

第17 議案第7号 平成19年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

第18 議案第8号 平成19年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算(保険事業勘定補正予算(第1号))

第19 議案第9号 平成19年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)

第20 報告第1号 厚真町土地開発公社の業務等の報告

第21 報告第2号 厚真町情報公開条例及び厚真町個人情報保護条例の運用状況の報告

第22 報告第3号 厚真町国民保護計画の報告

第23 報告第4号 予算の繰越(平成18年度厚真町一般会計)

    報告第5号 予算の繰越(平成18年度厚真町介護保険事業特別会計)

第24 議員の派遣(北海道町村議会議員研修会)

    議員の派遣(北海道町村議会新任議員研修会)

第25 意見書案第1号 道路整備に関する意見書

第26 所管事務調査の申出

    閉会宣告

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●出席議員(12名)

    議長  河村忠治君    副議長 筒井徳泰君

    議員  木戸嘉則君    議員  下司義之君

    議員  木本清登君    議員  三國和江君

    議員  渡部孝樹君    議員  井上次男君

    議員  今村昭一君    議員  海沼裕作君

    議員  米田俊之君    議員  木村幸一君

●欠席議員(なし)

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●地方自治法第121条の規定による説明のための出席者

 町長          藤原正幸君   副町長         畑嶋征二君

 教育長         幅田敏夫君   総務課長        兵頭利彦君

 総務課参事       宮坂尚市朗君  町民課長        山田政紀君

 保健福祉課長      清水俊宣君   まちづくり推進課長   馬場和弘君

 まちづくり推進課参事  近藤泰行君   産業経済課長      佐々木 弘君

 産業経済課参事     遠藤賢一君   交流促進センター支配人 新飯田 治君

 建設課長        長橋政徳君   建設課参事       西尾 茂君

 上厚真支所長      宮澤正明君   会計管理者       佐藤好正君

 農業委員会事務局長   本多範行君   生涯学習課長      紺屋勝美君

 生涯学習課参事     當田昭則君   代表監査委員      安倍利夫君

 農業委員会会長     小納谷 守君

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●職務のため議場に出席した者の職氏名

 議会事務局長      古川元三    議会事務局主査     橋本欣哉

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△開会の宣告



○議長(河村忠治君) ただいまから、平成19年第2回厚真町議会定例会を開会いたします。

                              (午前9時30分)

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△開議の宣告



○議長(河村忠治君) 直ちに本日の会議を開きます。

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△議事日程の報告



○議長(河村忠治君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

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△会議録署名議員の指名



○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員に木戸議員、下司議員を指名いたします。

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△会期の決定



○議長(河村忠治君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 本定例会の会期については、さきの議会運営委員会で本議会の運営等について協議がされておりますので、その結果について報告を求めます。

 議会運営委員長。



◆議会運営委員長(海沼裕作君) 本定例会の会期などの議会運営について、去る6月20日に議会運営委員会を開催したので、その結果の報告をいたします。

 本定例会に提案されている議案は、町長提出案件として承認3件、議案9件、報告5件であります。また、議会提出案件は選挙1件、議案1件、報告1件、意見書案1件であります。

 一般質問については9人の議員から通告があり、質問項目は18件であります。

 なお、通告内容の中に若干具体性に欠ける部分が見受けられました。特に答弁書を求める場合は何を聞きたいのか具体的に明確にすることがこの制度を支える上での非常に重要な要素の一つとなりますので、議員各位におかれましては、今後この点に十分留意されるようお願いをいたします。

 請願、陳情、要望等の受理及び取り扱いについてでありますが、本日までに受理したものは4件であります。協議の結果、1件につきましては議員提出の意見書案として取り扱い、残りの3件については議員配付とし、お手元にお配りしたとおりであります。

 議員の派遣についてでありますが、北海道町村議会議員研修会などの研修へ、閉会中に議員をそれぞれ派遣することといたします。

 各常任委員会から、閉会中の所管事務の事務調査の申し出については、本日の午後1時までといたします。

 会期中に議員協議会及び議員会総会を予定しております。したがいまして、本定例会の会期は、議案の件数等を勘案しまして本日と明日の2日間とすることに決定をいたしました。

 次に、議長の諮問事項についてであります。

 先般、議長から議会運営委員会に対し、議会改革について諮問がございました。その内容でございますが、分権社会における今後の議会運営のあり方が問われる中にあって、町民の負託に的確にこたえることを目的とした議会の活性化を図るため、4つの項目について議会運営委員会の意見を求めるというものであります。1つ目は広報広聴活動の充実に関すること、2つ目は議員の調査及び政策立案能力の向上に関すること、3つ目は議会及び委員会運営の改善に関すること、そしてその他議会の活性化に関することの4点であります。

 議会運営委員会では、これを受け、具体的に検討項目を挙げて検討した結果、何点かについて決定し、実行に移すことといたしましたので、その点について報告をいたします。

 まず、広報広聴活動の充実に関することでありますが、この項目のキーワードであります開かれた議会、透明度の高い議会、住民参加型の議会ということを念頭に置いて検討をいたしました。この結果、1、議案に対する議員個々の賛否について、議会だよりとホームページ上で公表する。2番、一般質問に対する答弁の追跡レポートを議会だよりに掲載する。この2点につきましては、基本的な方向づけということで、詳細につきましては議会広報委員会でさらに検討していただくということになろうかと思います。3つ目、先ほどの賛否の状況や議会の日程、一般質問の通告内容などについて、希望する町民の方に直接お知らせするメールマガジンを発行する。4番目、議会報告会の実施。年2回福祉センターと厚南会館の2カ所で実施をする。議員を2班に分け、議会活動の報告をし、町民と直接対話を行おうとするものであります。

 次に、議会運営の改善に関することであります。議員相互間の議論の活発化を図るための方策として、本来、自由討議というのが最終的な形になろうかと思いますが、そこまで一挙にいくのではなくて、当面、討論の場面において反対、賛成交互の原則の柔軟解釈とし、単なる意見の表明を認めるなど、ある程度自由な発言を議長裁量によって行うこととします。試行的に実施しようとするものであります。ほかにも議会のインターネット中継や議員学習会の開催、一般質問における反問権の付与などについて項目を挙げておりますが、これらについてはもう少し時間をかけて検討すべきということになり、次回に持ち越しております。

 いずれにいたしましても、考えてばかりいては日が暮れるということもありまして、本来ならばすべての項目について検討し、その結果を議長に答申し、議長の名のもとに実施に移すということになろうかと思いますが、できることは即やるということがスピーディーな議会改革につながり、それがひいては町民の負託にこたえることになるという信念で、議長の命により議会運営委員会として今回報告をするものであります。

 なお、ただいま報告した件につきましては、後ほど開催します議員協議会においてさらに詳細に説明をいたしますので、議員各位のご理解とご協力をお願いする次第であります。

 以上、議会運営委員会の報告結果といたします。

 以上です。



○議長(河村忠治君) お諮りいたします。

 本定例会の会期については、ただいまの委員長報告のとおり、本日と明日の2日間にいたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

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△諸般の報告



○議長(河村忠治君) 諸般の報告を行います。

 議会閉会中における動向については、お手元に配付のとおりであります。

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△報告第6号の報告



○議長(河村忠治君) 日程第3、報告第6号 現金出納例月検査の結果報告を議題といたします。

 本件は、議案書別冊3に記載の報告書をもって報告済みといたします。

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△行政報告



○議長(河村忠治君) 日程第4、行政報告を求めます。

 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 公立高等学校配置計画案について報告いたします。

 去る6月5日、北海道教育委員会は、昨年8月に策定した「新たな高校教育に関する指針」に基づき、平成20年度から平成22年度までの具体的な高校配置計画案及び平成23年度から平成26年度までの見通しを公表しました。

 配置計画案の策定に当たっては、中学校卒業者数の状況、地域の実情、私立高校の配置状況などを考慮、また、生徒の多様な学習ニーズに対応するため、普通科単位制や総合学科などの導入を推進することとしています。

 本配置計画案において、厚真高等学校は苫小牧東高等学校をセンター校とする地域キャンパス校として位置づけがされました。地域キャンパス校は、他の高校への通学が困難な地域、地元からの進学率が高い高校を地域キャンパス校と指定し、センター校との連携などにより効率的な教育環境の充実を図ることとしています。また、地域キャンパス校は本校であり、校長、教頭が配置され、入学者選抜や教育課程の編成を独自に行います。

 新たな高校教育に関する指針では、第1学年3学級以下の高校は原則として再編整備の対象とするという極めて厳しい取り扱いでありますが、本町から他の高校への通学時間や地元中学卒業生の厚真高等学校への進学実態、また町民の皆さんによる存続署名書の提出や、町、町議会、関係機関による存続要望活動により、厚真高等学校は地域キャンパス校として存続する位置づけがされたものと思います。

 なお、指針においては、第1学年1学級の地域キャンパス校は、5月1日現在の第1学年の在籍者が20人未満となり、その後も生徒数の増が見込まれない場合は再編整備することとしているので、今後も厚真高等学校が地域に根差した高校として生々発展することを願うところであります。

 北海道教育委員会は、7月に各学区において配置計画案についての意見を聞く地域別検討協議会を開催し、9月上旬に配置計画の決定を予定しています。

 以上でございます。



○議長(河村忠治君) 行政報告が終わりましたので、これより議員1人1回に限り質疑を許します。

 質疑ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(河村忠治君) 質疑なしと認めます。

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△一般質問



○議長(河村忠治君) 日程第5、一般質問に入ります。

 質問、答弁ともに簡潔かつ明瞭にお願いをいたします。

 なお、通告書には類似した質問事項がありますので、後から質問される方は重複しないようご配慮をお願いいたします。

 それでは、順次発言を許します。

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△海沼裕作君



○議長(河村忠治君) 最初に、海沼議員。



◆(海沼裕作君) 昨年の今ごろは曇雨天が毎日続きまして、昨年の作況を心配しておりましたが、ことしは去年と打って変わって天候がよく、干ばつの心配をしているところです。干ばつに凶作なしということですが、5日に1回風が吹いて10日に一度雨が降る、そんな農作物がすくすく育つような、そういう時期が来ればいいという、去年から見ては本当に欲張りな考えを今持っております。その欲張りの考えの延長線かもしれませんが、農業振興についても今回伺いたいと思います。

 戦後最大の農政改革と言われています農業経営安定対策の中に、品目横断的経営安定対策という事業があります。これはWTOから来ているもので、輸入をしやすくしたい、そういうことで、今まで、ことしまでですが、麦はおよそ9,000円ぐらい。9,000円ぐらいの内訳はというと、国からの交付金が6,700円ぐらい、直接の本当の麦代が2,300円ぐらい。大豆といえば、ことしは1万3,000円ぐらいですが、1万3,000円の内訳は大豆代が5,000円ぐらい、国からの交付金が8,000円ぐらい。ビートといえば1万6,000円か7,000円ですが、そのうちの1万円近くが甘味交付金ということで支払われております。

 この交付金をなくして別途後から交付しようというものですので、作物の本当の値段ずばりそのものの値段になってくるわけです。こういうことは、本当に農業が強くなっていけるのか。私は、販売に楽しみがあるのに、販売に楽しみから引く国の交付金を取ってしまうことが、本当に厚真町の農業が、日本の農業かもしれませんが、頑張っていけることになるのか。国の政策だからといえば、それっきりでしょうが、これについてお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 海沼議員のご質問にお答えをいたします。

 今、国の政策だからといって、それでいいのかというようなお話がございました。WTOのお話もありましたけれども、これは世界的な問題でありまして、日本の農業、生産者の皆さんのことを考えた場合に品目横断的経営安定対策が必要であるかどうかということについては、私も危惧をする面がございます。しかし、オール日本を考えた場合に農業はどうあるべきかということを考えての、これは国の政策であると、このように思います。やはり国が言っているのは理屈があるわけでありますから、結論としては、やはりこれがマイナスの効果、悪い影響があるとすれば、その影響を生産者の皆さんがどうはねのけて、本当の意味での自分たちの農業というものを今こそ私はつくっていくべきだと思います。

 そういう意味で、いろいろここに考え方、品目横断的経営安定対策はこういうものであるというようなことも記述をして持っているわけでありますが、海沼議員の質問も、国の政策であるから、それでいいのかというお話でございました。私はやっぱりこの現状というものを正しく認識をして、自分たちで頑張っていく農業というものをやっていかなきゃならん、そのことが一番大事なことだと思います。また、行政としてやれるものは当然、それはやっていかなければならない。これは町だけでなくて、農業の関係機関と連携をして、やはり一番大事なのは厚真町の農業と生産者の皆さんのことを考えるのが行政の立場でありますから、そういうことも含めてしっかりと取り組んでいきたいと考えております。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 3月の定例会で米田さんが同じようなことを聞いていたわけですが、品目横断的経営安定対策には、ある程度以上の土地の集約が必然的なことになってきます。どういうことかと申しますと、先ほど申しました麦、大豆、ビートですから、畑作3品。4品のうちの3品、畑作農業なんだと。これが今の現状の厚真町の面積要件の中でやっていけるのか。土地の流動化はこれからどうするのか。それから、先ほど米田さんの質問に答えたということは、土地の流動化を図りながら機械の共同利用も図る、ずっとこういう話をしてきているのに一向に進まない。進まないものをまた進めようとする。何を変えて進めようとするのか、そこをお尋ねします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、米田議員さんが一般質問であったと。そのとおりでございます。そこで、小規模経営の皆さんをどうしていくのかというのも後ほどの質問にあると思いますが、やはり認定農業者の皆さんに農地を集積をさせていく。そして、そうでない人たちを、では、どう営農を続けさせていけるのかと、こういうことになろうと思います。

 そういう意味では、ご案内のように、本町には厚真町の水田農業推進協議会というのがございまして、これは小規模経営等の作物転換を図るために産地づくり交付金の新しいメニュー、今一部お話があったと思います重点作物、バレイショ以下5品目、奨励作物、カボチャ以下9品目、それに対する奨励加算、園芸作物生産振興助成ですね、それと露地野菜の輪作体系、団地要件の面積緩和など、これがこの産地づくり交付金の新しいメニューの中に盛り込まれてございます。農業関係機関、生産者の総意として、これはもう既に決定されているものでございます。

 それと、水田以外の対策についてもJAの農業振興基金の運用メニューというのがありまして、これは園芸作物のハウス増棟助成、永年作物、これはアスパラガスとハスカップということでありますが、苗の購入費助成等の支援措置が設けられております。

 さらに、本年度JAでは、JAとまこまい広域が策定しておりますJAプラン?というのがございます。この中で、非担い手向けの地域協同実践型の営農類型というものを初め、詳細に示されており、今後も関係機関を挙げて推進をしていくということでございまして、やっぱりこれからの農業は認定農業者が中心になっての厚真町の農業になっていくんだろうなと。

 では、それから外れた人たちはどうしていくのかということであります。それが今言ったものにも、JAとしても、農協としてもいろいろな形でその辺の方向性というのを出しておりますから、それに基づいて皆さんが創意工夫をして取り組んでいくことになるんであろうなと、そのように思っております。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 私も農協の総代会に出ていたのですが、改革プラン、そのスリーというのはどういう内容のものなんでしょうか。

 現実をいうと、厚真町で農協取り扱いの総体の販売額は下がってきているということです。それをもちかえそうとするのか、産地づくり交付金などがあって、その中でやっていくということですが、現実もう下がってきているんです。小さい農家、大きい農家、担い手農家と非担い手農家なんですが、国が一方的にあなたは、担い手農家というのは、免許を与えたのと同じなんです。片や、面積がないだけで免許がもらえなかったということなんです。でも、実際同じ仕事をして、同じことをやっているんですが、総販売額は厚真では下がっています。それは、二、三日前にちょうど来ました、こういう普及書の冊子の中で出ております。でも、一戸ずつは少しずつ上がってきているんです、所得は。全部は下がってきている。それについて、その改革プラン?の中でどういうふうに考えているのか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 議長、ちょっと具体的になりますので、私も正直言って、改革プラン?というのは余り読んでおりません。海沼議員も正直に、この通常総代会に広域農協で出た。確かに配布されましたね。厚いものであります。あれを読むというのは大変なことでありますが、そういう意味では、佐々木課長よろしいでしょうか、議長、お願いします。



○議長(河村忠治君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(佐々木弘君) 今ご質問の農協の中期営農計画JAプラン?でございますけれども、基本的には今までの計画の踏襲でございます。特に私ども厚真町につきましては、第5次農業振興計画がございますが、それもこの中に含まれて盛り込まれております。

 基本的なものにつきましては、スローガンがクリーン農業の普及、それから安全・安心な農畜産物の供給体制、それから営農支援機能ということでございまして、こういう中で取り組んでいくということでございます。当然、これは品目横断的経営安定対策、それから水田の米改革についても同じでございますし、そういうことをトータル的に含めて農産物の振興をしていこうと。そこで農協としては、これは厚真町の分でありますけれども、大体40億円前後の販売額をこれからも維持していこうと、そういう内容でございまして、決してダウンしているということではなく、その中身が多少形態の人数が減るとか、そういうことはありますけれども、実際の中身についてはそうダウンした中身になっていないというふうに私どもの方では認識しております。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 計画ですから、それはダウンするはずがないんですよね。これから先の計画ですから。まず、それを一言。

 今、改革プラン?ということが出ましたけれども、本当はこれは役所がする仕事であると思うんです、農政を推進していくということで。これは後から話そうと思ったんですが、農政は今、産地づくり交付金の制度になってから、農協にすべて農政の大部分をお願いする。役場はただ国と農協の間の仲立ちをしている。その程度のことになってきているのでないかというふうに思います。本当は、税金を扱う役所は、税金を投入することによって、また税として戻ってくる、そういう形を考えるべきではないか。それが今、よそに任せている。よそということは農協ですが、そういうことは常々私は個人的に思っておりました。

 それで、非担い手の対策ということで、もう一度話を戻します。

 心配しているのは、今までつくっていた大豆やビート、麦、これをつくっても、先ほど言った2,000円とか3,000円ということになってしまうんです。結局、つくる品目がだんだん縮小されているということなんです。それならば、どうしたらいいのか。改革プランスリーの中で、イモタマ、ジャガイモをつくって1反歩40万円上げる、そういうプロジェクトを張っているところもあります。でも、それはそこのプロジェクトで頑張っているんだけれども、ならない。でも、それを全町的に見て、そういう小さい農家はどういうふうに販売していくのか。自分で販売しなきゃいけないのか。

 具体的に私が持っている考えでは、もっと野菜類に転化していくというのか、変化していく、そういう時代になってきているのかなと思っているんですが、それもただつくるだけでなくて、どういうふうに売るかということなんですよね。売るのも、前回、前回って5月の末、帯広に行くことがありました。帯広市内に、ちょっとおおげさですが、2町か3町、3町で300メートル、500メートルに1カ所ぐらい、中札内農協直売所というプレハブがあるんですよね。昔の言葉で2間の4間ぐらいの建物、プレハブなんです。帯広に来て中札内農協が売っているんです。それも、500メートルおきぐらいに同じところにあるんです、住宅の。あれも新しい発想だと思います。つくったものをどうにか売る。それは今まで農協に任せておけばいいと言うんですが、本当に農協に任せておくだけでよろしいんですか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私はいつも申し上げているんでありますが、行政の役割というものは何だということを私、悩むことがあるんであります。これは農業もあります。商工業もあります。漁業も林業もあるんであります。

 行政の仕事は、その基盤というものをしっかりと整備をするのが、私がいつも申し上げているように、行政の役割だと思います。あとは、そういう基盤整備の上に立って、農業は農協を中心に、生産者は協同組合でありますから、協同の精神でやっている協同組合はそういう考え方で農業の振興を図っていくべきだと思います。商工業にしても、周辺の住宅開発とか、あるいは消費者人口をふやすというような形の中で整備をしたら、あとは商工会員の皆さん、商工業者の皆さんが、ここまでできたのなら我々は何をしなきゃならんか。しなきゃならんかでなくて、こういうことをしなきゃだめなんだと、私はそういう意味のお話をあちらこちらでさせていただいております。そういうことで、すべて行政ということで、町は特に北海道の、そして中間的な位置で、ただそれを伝達していればいいと、そういう考えは、そのように見えるかもしれませんが、そういう考えは全く持っておりません。

 我々は町民あっての行政でありますから、しっかりとやっていきたいということでありまして、海沼議員の質問に答えていないかもしれませんけれども、私は逃げるということは大体嫌いでありますから、逃げはいたしません。それより与えられた役割というものを私はしっかりと行政として果たしていく、その考え方だけはしっかり持っているつもりであります。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 基盤をつくるだけで行政の仕事は終わりと言うのですが、町長も時々言います。投資した税金を回収、そういう表現ではないんでしょうが、税としてまた戻ってくる。基盤整備だけで戻ってくるのではないんです。そこへ種をまかなきゃいけない。種は知恵なのかもしれません。種をまいて収穫して、一度見せなきゃ、それはできないんです。途中で、基盤だけで終わりというのは、それは責任を途中でおやめになったような気がしますが、そうとはなりませんか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 海沼議員のご質問の順番がありますね。そのとおりにご質問されているのかと思うんですが、私も、さてさて、どこにそういうことをと迷っている状況もあるんでありますが、今言いましたことで基盤整備が終わった。終わったのは終了したからといって、そのままでいいのかと。今おっしゃった、終わったところに別な種をまくべきでないかというようなことでございます。

 今、海沼議員がおっしゃって、私もなぜ行政がいろいろなもので投資をしているか、投資効果というものは何であらわれてくるかということを私は常に考えております。今、税というお話もありました。生産基盤が整備され、生産性が高まる。そこに所得というものに結びついていけば、私は、税として還元されなければ次の仕事というのはできないんだということも、いつかどなたかの議員の皆さんの質問にもお答えしたと思いますが、そういうことでありまして、そういうことからしても、基盤整備が終わったから、そのままでいいのかということであります。

 そこで、そうはいっても、やはり厳しい農業を考えてみますと、今、農地・水・環境保全対策、これは今回の議会の補正予算に予算を計上させていただいております。その中で、農地・水・環境保全対策。まず、何をやるかということなんですが、これは例えば基盤整備、道営で終わったところですね。用排水が完全整備をされた。排水もきれいになっております。その上に草が生えてくる。また投げておけば、草が生えて排水状況が悪くなる。では、何のために基盤整備をしたのかというようなこともありますので、国としては、農地・水・環境保全対策で予算化させていただいておりますが、この事業費の負担区分は国が50%、北海道が25%、厚真町では町の負担が25%、4分の1の負担でこれを継続していくということで、後ほどの議案で説明をさらにさせていただきます。そういうようなことで、今、海沼議員がおっしゃった別な種をまくというのも、そういう意味では、終わった後もきちっと整備をしていく。もちろん生産者の皆さんも地域で協議会というようなものをつくって汗を流してもらうということにもなるわけでありますが、そういうことも国の政策、それは北海道も、じゃ頑張っていこうと、こういうことになっているわけであります。強い農業を育てていく、生産者にもっともっと強くなってほしいという意味では、国の政策といえども、私は果たしていいのかなと。やはり地域の農業の現状というものを余りわからないで、机上のプランでそういう政策を出す。地方の行政にすれば迷惑なものもあるという考えも私は実は持っている事業も幾つかございます。

 いずれにしても、今の農地・水・環境保全対策事業は、やはり皆さんが頑張って汗を流した後をきちっとみんなで頑張って守っていこうと。厚真町であれば、次の時代の農業者にしっかりとした生産基盤を引き継いでいくと。そういう意味では、今おっしゃった別な種をまくという意味では、私は100%は否定していないつもりであります。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 質問は大体沿って質問はしているつもりです。答弁にも合わせながら質問すると、こういうことになってしまいました。

 先ほど、種をまくということですが、種には芽を出す力があります。まかぬ種は生えぬということがありまして、まかないと芽は出ませんということです。

 それで、今申し上げたのは、稲作農業に重点を置いていてよかったのか、そういうようなことだったのですが、いつか正月の新聞だったと思いますが、いつの新聞だったか思い出せませんが、道新の1面に正月早々、まだ毎日酒を飲んでふらふらしている時期に、北海道の稲作は20町とか24町以下では成り立たぬと。そういう新聞記事は、皆さんご承知だと思います。あれは衝撃的でした。厚真町の稲作もこの面積要件になっていかないと、再投資、再設備はできないわけです。今の機械がなくなれば、それでダウンです。どうしますか。

          〔「今、どういうことだったでしょうか。私、大事なところを逃がしたような気がします。すみません」と呼ぶ者あり〕



○議長(河村忠治君) 要点だけ。海沼議員。



◆(海沼裕作君) 20町とか24町ないと稲作農業は成立しない、コスト割れする、そういう新聞記事が2年前か1年前か、正月早々の記事にありました。それでいくと、面積要件だけでいくと、厚真町の水田作農業はここに達していない人がたくさんいると思います。厚真町の水田農業はダウンじゃないですか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 確かに、厚真町の農業、北海道的な、全国的にも面積的にどうなのか、年齢的にどうかというようなものも、2005年の農林業センサスで、ある数字が出ています。それと、では対2000年、5年前の農林業センサスと比較して伸び率はどうか。やっぱり北海道、全国平均、北海道平均よりも厚真町は劣っているということであります。それだけに、小規模の農家の人たちも汗を流しているという現実は明らかであります。その人たちをどうしていくかというようなことは、先ほどちょっと触れさせていただいたわけであります。そういうことで、逆に言えば、私はやっぱり認定農業者に農地が集積をされて、厚真町の農業というものが成り立っていくんであろうと、このように思います。逆に言うと、まだまだ面積を拡大する要素というものは、厚真町の場合、担い手に対してはあるんであろうと思っております。

 そこで、問題は、先ほどに戻りますが、小規模経営の皆さんの生活というものをどう守っていかなきゃならないのかということは、農協としてもいろいろな計画もつくりながらやっておりますので、行政としても、ではどこまでそれに対して協調をして安定を図っていけるかというようなことでありまして、厚真町は確かに高齢化もしております。認定農業者になれない。そういう意味では生産額が下がります。ですが、トータルでいきますと、私は担い手の皆さんに農地が集積されて生産性が上がれば、トータルとして厚真町の生産額は下がる、そういうふうには私は思っていないんです。これはやってみなきゃわからないということでありますが、そういう考えであります。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) これは4番目の高齢化に伴いというところなのですが、高齢化に伴った方が高齢化で農業をおやめになる。その人たちの土地が認定農家、担い手に集まってくるという、そういう考えでしょうが、今は60歳で役場の公務員は定年ですが、農業者は定年ではありません。あくまでも自由業です。80歳で現役でやっている方もおります。やめてもらわないと土地は移動しないということなんです。やめてもらうのはどうしますか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 難しい質問ですね。行政に、やめてもらうにはどうしますかと。違いますか。そう言われても、私、どうすればいいのかなと迷っているが、そのために農業生産団体や農協系統がありますから、やっぱり総合力を発揮してやっていくと。

 集落営農なんて、担当者に提案したけれども、町長、それは厚真町の場合は無理であると。小規模の方は小規模の人が固まって、おれらは小さいけれども、固まれば認定農業者でいけるぞと、そういうような意欲というものが出ないんだろうかという話をしていますが、うちの職員は職員で農協といろいろな話題の中で、現状ではちょっとまだ無理があると。それは今後の課題としてはやっていかなきゃだめだと、こういうことであります。そういうふうに、生産者の皆さんが、よし、それぞれ個々は小さい、だけれども、固まればやれるというようなことで、農閑期なんかにはさらにまた別なところで担い手の皆さんのお手伝いもしながら、何とかそういう農業というものはつくっていけないのかというお話をいたしております。

 そんなことで、高齢者の皆さんにはそれ以上言えませんけれども、なかなかそういうことを私から、行政として言いづらい問題だなと、そう思っております。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 本来でしたら、こういうふうに言うべきだったかもしれません。仕事の形を転換してもらう、どういうことかご存じですか。これは、よくこのごろ新聞に出ます徳島県上勝町、葉っぱで2億円稼ぐという町です。ごみも出さない町です。お年寄りがパソコンを使って2億円を稼ぐというんですね、葉っぱで。だから、考えればできるんです。だから、先ほど言った種というのは、作物の種だけではないんです。何かのきっかけなんです。まかぬものは生えぬ、そういうことで、野菜でも……。

 せんだって、田舎まつりのときに前沢の水道課長さんと話しました。その課長さん、58歳ぐらいかな、もう定年近いみたいです。それで、農業の話をよく知っているんです、水道課長さんなのに。どういうことを話したかというと、行者ニンニクの話、それとハスカップ、ブルーベリー、あとは、これは濁して言うんですが、ルバーブという、そういうもの、いろいろなそういう話をしました。これはどういう作物かというと、機能性作物といって食べると体によい。そういうものを選んで、自分が退職した後にそれをしようと考えています。それで、その方は住んでいるところは一関で、一関から、前は水沢の方に通っていたんですが、水沢の本庁から前沢の出張所というのかな、何かそちらの方にことしの春、転勤になりまして、朝の通勤時間も30分ばかり遅く出発できるようになったので、なおいいということで、それに没頭しているようです。

 どんなことをするかというと、一関に3カ所農産物の直売所があるみたいで、それはだれがやっているのかよくわかりません。農協がやっているのか、町がやっているのか、第三セクターみたいな形でやっているのか、そこに毎日3カ所に3,000円分ずつ朝出荷する。3カ所。1日に1万円売りたい。1日に1万円売るうちの一つの中に、先ほど言いましたルバーブというものがあります。それは1キロ800円で売れるようです。すごくいいものですから。日本名で言うと食用大黄というものがあるみたいですけれども、これは一例ですが、そんな新しい発想とか、そういうものを直接売るとか、もしそういうことができるとやめると言うんです。短く言うとやめる。難しく言うと転換すると言うんですね。

 そういう形になってくると思うんです。そういう道もつくらないで、種もまかないで時期を待っている。それは芽が出ないと思います。まかぬ種は生えぬです。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 海沼議員おっしゃるとおりだと思います。厚真町でも、高齢な方あるいは体の弱い方もいらっしゃいますから、その人たちを農業から離れていただくためには、別な産業なり、別な仕事というものをやはり行政なりで考えて、そこに集中をする。それがある程度の生活を補うだけの生産が上がっていく。極めて大切なことであります。

 厚真町でも、ご婦人の方はシソジュースとかトマトとか、あるいはおふくろのみそとか、いろいろな形でやっております。これは高齢者の皆さんでありませんけれども、やっぱり厚真町の条件に合ったものは工夫をして皆さん頑張っていることも事実でありますから、今言いました高齢者の皆さんがトラクターに乗って大変な苦労をするよりも、少し労力的には楽なものを選ぶという意味では、そういうメニューといいますか、そのようなものは行政として、農業関係機関と、やっぱりそれも一つの話題として、私は話題になって取り組んでいると思いますけれども、さらにそういう厚真町の農業の現状からすれば、そのことも非常に大切なことであり、姉妹都市提携、今は奥州市と継続されていますが、前沢町の職員の水道課長が非常に農業に詳しかったというようなことで、それだけ町を挙げてのそういう取り組みをしているから職員もわかっているということだと思いますね。

 いずれにしても、前沢との、今は前沢区になっていますが、そういう連携もさらに継続しながら勉強もしていきたいなと思っております。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) ここでも産地直売、そういう考え方がやっぱり底流というか、もとにあると自分では思っております。

 それで、次は、情報技術の発展で農業がどうなっていくのか。これは非常に難しいところです。若い農業者でもパソコンを持っていない人もいるし、高齢者で持っている方もいます。いるからどうだ、持っていないからどうだ、これもわかりません、私は。あれば簡単に物事は手に入るんですけれども、簡単に忘れてしまいます。簡単だから困るのか、簡単だからよいのか。情報技術についてどのように農業に役立てていくのか。どういうことかといいますと、情報通信網はやっぱりこれから必要だと思います。何を載せていくかということをお聞きしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 情報通信技術の発達は厚真町農業をどのように変えていくかという質問項目になっております。

 今、農業者の皆さん、若い人あるいは年齢的な人も、ITというんでしょうか、パソコンをどんどんやれる、そういう時代になっております。今、北海道の農業者のパソコン所有率は66%なんです。それから、インターネットの利用率は55%、ともに近年大幅に増加しているということが発表されております。また、道内多くのJA、団体などがホームページを開設しているほか、自治体や農業者なども地域のPR等の情報発信や電子メールなどによる情報交換を行うなど、多様な活用が急速に進んでいるということであります。

 情報化による農業者のメリットとしては、これは一般的かもしれませんが、やはり市況だとか気象情報とか、すぐ活用できるものはたくさんデータとして出てくると思います。それに外部情報の収集、パソコンを経営管理に活用することも、私は実際にはできないんですが、そういうこともできるということ、それから簿記など財政管理の向上や栽培管理、飼養管理の合理化、また関係者間の迅速な連絡調整、それと直接販売、出荷先の拡大などがいろいろ考えられて、そういう意味で農業に大きな役割を果たしている。厚真町の農業をどう変えていくのかというところまでは、ちょっと私は勉強いたしておりませんけれども、非常にメリットとしてはあるということであります。

 そういうことで、ブロードバンドの大型化とかいうようなことは、これは別の議員のご質問にもあったと思いますが、そういうものを町も具体的に進めるということは、きょう、その辺は明らかにできると思いますけれども、そういうようなことで、やはり厚真町の農業をITでどう変えていくか。それは行政、農協が画一的なものであっていいのかどうか。やっぱり自由経済の中で皆さんが競って、ある程度やる、勉強する、そういうことも私は非常に大事なものであり、それが総合的な最後は力になってくるんであろうなと思っております。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) これは20年前ぐらいに聞いた話ですが、パソコンの力という話を聞いたことがあります。これは農業にも通じるんですが、昔、農業を開拓していたときは、くわで一つ一つ点を耕していた。それから、プラウとか何かという線になっていくんですよね。それから面を起こしていくんです。広い面になるんですね、栽培の力が。それがだんだん、連作とか、いろいろな状態がありまして、深起こしという立体的になっていくんです。立体の次、どうするか。時間なんですよね。パソコンは時間を調整できるというんです。まだ意味はわかりません。だから、力がある、パソコンには。処理は速いですね、計算は。でも、種まきには余り大して関係はないと思うんですが。そういうことで、コンピューターは時間を短縮できるということを聞いたので、その答えがあるかと思ったら、多少なかったわけですが。

 先ほどホームページとか、そういう話も出ました。インターネットの話も出ました。ことしの春、予算のときだと思いますが、町のホームページに農業者の農産物の販売ページをつくったらどうだという提案もしました。あの結果がどうなったのか、今ちょっと思い当たらないんですが、あの結果はどうだったでしょうか。決まっていますか。



○議長(河村忠治君) 総務課長。



◎総務課長(兵頭利彦君) 予算委員会のときに、町のホームページを活用できないかというお話はいただきました。そのときのお答えとしては、公共性の確保を前提として考える必要性はあるんじゃないかというお答えをさせていただきました。ですから、個人的な対応というのは基本的には無理だと。ただ、組織的にオール厚真町として取り組める形ができれば、それについては具体的にホームページを設けたり、農協だとか、そういったところとのリンクだとか、そういったことも考えられのではないかと思っています。ですから、今現段階で具体的に我々がそれをどう進めるかという、実行する段階でまだ考えておりません。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 役場のホームページにこういうのがあるんです。見覚えがあると思います。一番上の見出しには、「売家・貸家情報」と書いてあるんです。町のホームページに「売家・貸家情報」があっていいんですか、そうしたら。

 もう少しつけ加えます。ホームページというのは、先ほど農産物の販売など、そういうことということで春の予算委員会では申したと思います。それが公共性がないということになりますと、この今の「売家・貸家情報」、これは公共的なことなんですか。



○議長(河村忠治君) 総務課長。



◎総務課長(兵頭利彦君) 今のお話については、私の認識としては、それは定住化を進める手段の一策として、それをホームページに掲載したということです。ただ、農産物をどう売るかということについては、ある程度町の行政としての施策、では、だれのですか、A生産者のだけでいいんですか、B生産者のそれでいいんですかということになっていくと、これはその辺はもう少し交通整理していただかないと、町のホームページとして開設するのは無理ではないですかと。厚真町のジャガイモならジャガイモとして、こうなんですよということになっていけば、それは考え方としてはできるかもしれません。それについては、そういう具体性が出たときに、また考えさせていただきたいと思っています。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 何かちょっと違うんです。農産物のページをつくりたいというのは、例えばこの1枚は高橋さんという人が家を売りたいと、そういうことを書いているんです。農家の、海沼がジャガイモを売りたいと書くのはこれと同じじゃないですか、考え方は。こんなのはいいよと役場が言えば、ああ、それを出してちょうだいと言う人が出てくるんじゃないかなと思うんですよ。出してもいいよと言わないのに、こういうことをしますと言わないのに、やってくれ、やってくれと、それは余りないでしょう、そういう要望というのは。特段にこういうことを見て感じた人は言うかもしれません。例えば、こういうことで売りたい人も多分いるんです。だから、少しでも情報通信網というのはこういうところに……。これを載せたから情報通信がスピードが遅くなるとか、何もないんですよ。だから、これはやっていただきたいんです。

 それと同時に、こういう広告を出したら、広告に近いんです、これは。利用料を取るべきです。だから、ホームページで、私から料金を取れとか、それは言えませんけれども、そういうことも念頭に入れてやられた方が、もっと広くみんなに使ってもらった方がよろしいかと思いますが、どうですか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私も、個人ページでしょうか、農業に限らず、今もどなたかの名前で売りたいという表現もあるというんですか。それが町のホームページに載っているということですか、だれだれさんがと。

          〔「はい、そうです」と呼ぶ者あり〕



◎町長(藤原正幸君) そうですか。私も見ているかもしれませんけれども。

 やはり行政の公共性、中立性というようなことからすると、先ほど言いました定住の促進というようなことは今、厚真町の最大の課題になっております。それで、個人の利益だけにつながるということについてはいかがなものかということで、今後検討していくというのが私の答弁では実はあったわけであります。そういうようなことで、やっぱり公共性、中立性というものは、行政としてしっかりとした考えを持ってやらなければ問題が起きてくるのかなと。厚真町というのは個人情報というか、何でも出している町かと、こうなりますと、別な意味で町民の皆さんが不安に陥るようなことになっても困ります。

 いずれにしても、行政としては許されるものはどうかと。やはり今はPRの時代でありますから、できるだけのことは検討したいと考えております。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 今はっきりしませんが、道内のどこかの町で、町の広報紙に会社の広告を載せて広告料を少しもらう、そういうこともやっているんですよね。その広告を載せた方がいいのか悪いのかの検査がはっきりできると、別にホームページでしても、これは町の考えとして定住を促進するから、これはよくて、もしジャガイモを売るのは、販売力をみんな役場や農協も上げろ、上げろと言うのに、それは個人でやってはだめだと、そういうことにはならないと思うんです。その辺の整理をしながら、これは考えていただきたいと思います。どこにも傷というか、重たくしたり、負担をかけるようなことにはならないような気がします。

 次に、農産物の生産の販売ということで、地産地消の取り組みということについてお聞きしたいと思います。

 地産地消はこのごろ商売の道具に使われまして、本当はお経の中に何かこういう言葉が出てくるようです。お経の中で、身土不二という言葉でして、体と土は2つにあらずということで、どういうことかというと、3里四方の中でとれたものを食べると医者要らずということがあるみたいです。理由は、3里四方は自分で1日のうちに歩いて検査ができる。検査ができる範囲以外は地産地消ではないという本当の原則はあるんですが、今は厚真町でとれたものは地産地消、北海道でとれたものも地産地消、日本でとれたものはちょっと変化がつきますが、国産品という地産地消に類似しています。結局、外国との闘いなんですよね。これでは本当の地産地消の意味がないんですよ。先ほど言った3里四方の中ですよ。結局、とれたものは自分のところで売る、食べる、自分で管理するということなんです、つくった人が。そういうことを考えると、先ほど申しました、次の新しい種をまく、これがやはり大事なことになってくると思うんです。

 この地区でとれたものはこの地区で売る。厚真町は3里四方ではないんですが、3里四方に類似すると思います。これこそ地産地消だと思います。地産地消に買いに来てもらう、こういう考え方はできませんか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 農協が、4年前でしょうか、とまこまい広域農業協同組合として誕生いたしました。その大きなスローガンといいますか、それは都市と農村の共生、地産地消というもので、胆振東部もほとんどの農協が合併をいたしました。そういうことで、都市と農村の共生、地産地消と。私も、これは筋が通っているなと。

 今、海沼議員は3里四方の、3里というと12キロでありますから、ここを中心にして12キロを延ばしてみますと、ややいいところへいくのかと。幌内市街まで12キロですね。上厚真もそこら辺に入るでしょうか。それは例としておっしゃっているんでありますが、やはり地産地消というのは都市と農村の共生であると。私も、今、海沼議員の提案といいますか、質問を否定するものではありませんけれども、やはりとまこまい広域農協には苫小牧市という大消費地がある。やっぱり都市と農村の共生というのは、苫小牧市を意識していることは、私は間違いないと思っております。そういう意味で、また別な言い方としますと、厚真町にも漁業がありまして魚がとれます。それから、農業者の皆さんから、それでは全部商店街の皆さんが生産されたものを売っているかどうか、その辺は非常に難しさもあるというふうに聞いております。やはり一括出荷をして、それが一括お金となるという考え方でありますから、厚真町なら厚真町の中での消費と考えますと、とれたものの10分の1を、では厚真町で売ろうかと。これも一つの生きていく道かもしれませんが、やはり市場等に一括出すんだということであります。

 そういう意味で、地産地消というものは、ある程度の規模と、面積的にも、あるいは人口とか交通手段とか、いろいろな手段、条件というものがあると思います。今は車社会と言われておりますから、相当のところまでトラックに積んで市場へ持っていくとか、そういうものが非常に可能でございます。そんなことも考えております。本当の意味の厚真町の生産物、厚真町で消費、これは余ってしまいます。消費し切れるものでもない。そういうことで、周辺、そこで広域という形になってきているという事実もございますから、そういう中で地産地消、それはまた新しい種をまくということもつけ加えて今、質問されておりますけれども、これも行政一人でやれる問題ではありません。これは生産者がいるわけでありますから、生産者の機関としっかりとやっぱり協議をしながら、どうしていくのかと。

 農協の大方針である都市と農村の共生、地産地消、その精神というのは私は大事にしていきたいなと。海沼議員が言っているのも同じことかもしれませんが、そう思います。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) このごろ露地野菜もたくさんとれるようになりまして、ママクラブですか、北島さんのところでガレージショップを始めたとか、それから当別町では農業倉庫を変えて産地直売、それから何か人が集まるそういう施設をつくったとか、富良野市では今まで郊外にぱらぱら販売所があったのを市内に人が入ってくるように、市内の農業倉庫に蔵という販売所をつくった。美瑛町は丘の上のレストランをつくった。そんなふうに地区に来てもらう考えを今、しているんですよね。苫小牧に、先ほど言いました中札内村の500メートルに1戸ずつプレハブの直売所がある。その新しい考え方ができないかということなんです。

 厚真町に来てもらって買っても地産地消だと、僕は思いますよ。別にそこに住んでいる人が食べる、そういう必要はないと思います。そういうことで、新しい考えで、売りに行くという方法もあるんですが、でも、人に任せるのではなく自分で売る、そういう考えということはどういうことかというと、特産物広場、あれをどうしなきゃいけないか。そういうこともあります。その延長線上では、あそこばかりでなくて、本当の建物、とまこまい農協でも使っていない建物があります。昔のレンガ倉庫みたいなものは、リフトの関係上、もう使えなくなってきております。そういうところを活用するとかね。

 結局、買いに来る人、都市の人を中に呼ぼうという、途中でとめるのではなくて、そこまで考えていっていただかないと、農業が基幹産業と言えなくなるんです。自分だけでよいのか。やっぱり来てもらう。そして、来てもらって話をして、次の年に何をまくか、何を考えなきゃいけないか、何をいつ種をまくか、そういうこともずっとぐるぐる頭の中でかき乱すような、そういう会話をしていただくことが発想の転換にもなるし、知恵にもつながると思うんですよ。ですので、直売所はぜひどこかでやってほしいと思います。どうでしょう。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 確かに、今おっしゃったことも大切なことでありますし、かつてもあつまバスの本社、本郷にありますが、あそこでも直売所、東屋をつくったり、トイレをつくったり、花壇も整備したり、そういう環境を整えながら実施をいたしました。当時、農協青年部、議員の中にもいらっしゃるんでありますが、私も農協青年部にお願いして、あそこを連続して何年もやってくれました。それが、今は残念ながら、農協で平成17年、おととし、あそこで販売しました。それをもって終わったんであります。これは農協が悪いという意味ではなくて、条件がやっぱりよくないんでしょうか。花壇の位置が、ちょうど道路のわきに花壇がある。花壇はもう少し後ろの方がいいような気がしますので、これは本年度検討するというのが、実は私の答えなのでありまして、農協も、野原公園、あそこに店が1軒あります。あそこも農協も旬のものをいっとき売っておりましたけれども、最近やっていないというふうに聞いております。そういうことで、さてさてどうなっていくのかなというようなことでありますし、今も町の商工会の向かいあたりで有志の皆さんがやっておりますね。そんなことで、ぼちぼちそういう機運は高まってきております。それと、継続は力なりと、そういう言い方をしようと思ったんじゃないんですが、継続してほしいなと思っていますけれども、途中でやめられているようなことで、やはり継続をすれば、それが大きな力になってくるんだろうなと思います。

 私も、土地区画整理事業関連でも、商工会の向かいの大広場、昔、藤井スタンドさんのあそこですね、5,700坪ぐらいでしょうか、大きな面積がある。あそこをさてどうするのかという中では、あそこに一つの特産市場的なもの、自由に、テントを張るのならテントを張りやすいように、テントを刺せばいいぐらいの鉄柱を刺せるようなものを備えておいてあげるとか、それよりもっと高度になりますと、簡易な建物でも、やっぱり建物というものが必要になるかもしれません。

 いずれにしても、区画整理組合から土地も十分協力してもらった面もございますので、そういうことも考慮して、海沼議員がおっしゃった、そういう広場というものはやっぱり考えていかなきゃならんだろうなと、このように考えております。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 地産地消に関連して、今話題になっているミートホープ社に関連しての話の本をことしの春、偶然読んでいたんです。あれは当たり前だと書いてあるんですよね、本の中には。ということは、あれは地産地消でないということなんです。

 そういうふうに思えば、自分のところでつくったものを自分で売る。そして、自分が次の年の計画を立てる。生きがいじゃないですか。これが先ほど言った前沢の水道課長さんの佐藤さんがしようとしていることだと思うんです。あの人は早く定年を迎えたいように思いました。もしかしたら、来年やめるのかなと思いました。そのぐらい魅力を感じています、あの人は。でも、厚真町の人にそういう気持ちは今、ないような気がします。あったら、水田も横に流動化します。畑も流動化します。それをつくっている人も考え方が変わります。どこかで歯車をとめているのか、油が切れているのか、何かおかしいことが今、できています。

 例えば440万円から540万円の所得でいいよと言うんですが、この中にいる方の中でも農業をしながら勤めている方はいると思います。その人は第2種兼業農家ですよね。どっちが所得が高いか低いか関係ない。第2種兼業農家の人は自分の給料と440万円、どちらをとりますか。だから、設定も低いということなんです、農業所得の。440万円の給料でいいですかということなんですよ。と思えば、設定も絶対これは低いんです。だから、後継者も育たない。どうやって上げるか。何かその辺の農業に対する政策が、何かすべて農協に任せて、きょう、あしたのことばかりしか見ていない。もっと長い目で、800万円の所得を上げる、一時720万円ぐらいまでいったのかな、そのくらいまでいった時期を思い出させてあげないと、農業は次にはいけません。この機械が壊れたら、農業はダウン、元気が落ちます。考えてほしいと思います。

 農業政策は役場が主導権を持つべきだと思います。持っていると町長は言いますが、本当に持てますか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 極めて大事なお話でありまして、私も行政の役割というものは常に、その責任者としてどうあるべきかということは常に考えて、行政執行をやっているつもりであります。しかし、農協を初め、商工業、いろいろな機関がありますから、一つ一つその産業産業によっては協議をしながら進めてきている。特に、農業所得もそれでいいのかと。かつてのように720万円ぐらいはへっちゃらだったぐらい生産性が上がった時代。今はぐっと抑えている。そういうことでありますが、これはやっぱり政府の、北海道は10ヘクタール以上、特に厚真町の中でも10ヘクタール未満でも特例として認めてもらった。私も浅野組合長と一緒に農林水産省の総括審議官まで出てくれまして、北海道の農業、特に胆振と。胆振というのは大きな農業の政策部会がやっていますから、農林水産省も意識しておりまして、ある先生の紹介で総括審議官まで出てくれまして、いろいろな話し合いをさせていただきました。そんな中で、特に胆振の農業というものは経営面積が小さいということで、所得もそこまで上がるのは至難のことであるというようなことで、一部特例として、安い所得でも認定農業者として認めようというのも、私は正直、我々は行って、北海道の農業、そして規模の小さい胆振というものを理解してくれたんだろうなと、そのように思っております。

 いずれにしても、これは行政がすべてリーダーシップをとりながら行政としてやるべきであるといっても、関係機関との連携をとりながら、やっぱりお互いに理解の上に立った行政というものもしなければならないなということであります。そういうことで、前沢の職員のお話もありましたけれども、やっぱり新しい発想というか、それを常に、職員のみんなも同じでありますが、持って、今厚真町で何をしなければならないのかと。農業は現状はこうだけれども、こうすればもっと生産性が高まるとか、認定農業者とするならば認定農業者に土地が集積される方法、こういうものも新しい種をまくということでのお話で、私はよくそういうお考えだということはわかりました。

 いずれにしても、十分検討をさせていただきます。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) まだ時間が少々あります。

 このことも私が日ごろから思っていることの一つにあるんですが、例えば士幌農協が士幌役場に体育館をつくってプレゼントした。ああすると、組合員も自分のお金がこの体育館に幾らか入っているんだと。直接税として戻ったわけではないんですけれども、ぐるっと回って町民のものになった。そういう貢献をしているということがわかるような気がします。それと同じように、広域農協がそういうことがまだできない。結局、お金が回っていないんですよね。結局、税としても入らないし、組織としても入らないということなんです。やっぱり今、困っているんですよ。

 簡単に協議とか相談してというところなんですが、相談のし過ぎをしないように、一応自分の主張もしなければいけないときはあると思います。ということで、農業は今、選挙がありまして、後援会活動に歩いたときに海沼が聞いた話をしたところです。私の意見も半分ありますが、これは聞いた話も半分あります。これは私一人の考えではありません。一応町民の代弁もきょうはしました。答弁は要ります。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 選挙活動を通じて生産者の皆さんの声というものも十分聞けたと。それも代弁をしたという海沼議員の信念的なお話がございました。何でも検討とか協議とか、いろいろな表現を使うんでありますが、それは逃げるという気持ちは、先ほど言いましたように私はありませんので、検討することは検討します。

 きのうの新聞でしょうか、検討するということでも、今度議会で検証するんですか。何かそんなようなことが出ていましたから。だから、これから余り検討するという言葉を使えないなと。検討すると言ったら、今度、議会の方で、町長、あのときの議会で検討すると言ったのはその後検討しているかどうかとなったら、全然検討していないなんてなったら大変なことです。

 いずれにしても、海沼議員の言いたかったことはよく理解できます。そういうことで、職員ともども我々も信念を持って、やっぱり行政としてリーダーシップをとれるものはしっかりととってやっていかなきゃならないと、そういう考えであります。



○議長(河村忠治君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) ありがとうございます。



○議長(河村忠治君) 以上で、海沼議員の質問を終了いたします。

 ここで休憩をいたします。

 再開、11時。



△休憩 午前10時49分



△再開 午前11時00分



○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 引き続き一般質問を許します。

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△井上次男君



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 私、第2回定例会に当たりまして、2項目の質問、1問目は新たな職員の提案制度に関する規程の制定を提案すること、2点目は農業者の収益向上のためにバイオ燃料の原料について質問したいと思います。

 まず、初めに、厚真町の提案制度を私ちょっと調べさせていただいたところによりますと、中身はありました。厚真町行政事務改善提案規程が昭和45年2月5日に規程第1号として公布し、施行されております。また、昭和61年5月19日に見直されて、訓令として施行されております。それ以降二十数年、この規程を大幅に見直すことなく進んでいるように思いました。それで、私は新たに厚真町の職員提案制度に関する規程を提案するものであります。町長にその答えをいただきたいために、私は提案いたします。

 私たちの厚真町も開基100年を過ぎ、それからもう十数年も過ぎてしまいました。また、戦後半世紀も過ぎて、地方自治制度も制度的に安定し、町民の方にもよく理解されるようになってきているように、自治意識として私は感じております。しかし、町の町政運営となりますと、まだまだ問題が山積しております。減ることのないように感じております。それは、常に言われておりますが、どこの首長も異口同音のごとく、町民のための福祉向上を訴え、町民参加を主張して地域懇談会を開催し、幸せのための明るい行政を推進することを基本姿勢ととりながら、具体的行政手法となりますと、その成果は必ずしも十分であるとは言えないのではないでしょうか。職員一人一人が活力ある自発的な提案の機会を理事者側が啓蒙、意欲を図る行政運営であるべきと私は考えております。町民全体の奉仕者として職務に専念できる姿勢をつくる環境を今以上に推進する必要があると私は考えます。

 職員は、行政事務の専門家としてのプロであります。だれよりも仕事の内容に精通していることは間違いございません。最少の経費で最大の効果を上げる。行政担当者の最大の責務と言っても過言ではないでしょう。常に、同じお仕事をするにしても、創意工夫により効果は違ってまいります。事務の改善などを含め、そのアイデアをどのように進め、またそれをくみ上げることができるか。すばらしい職員の埋もれた頭脳を生かすためにも提案制度を設けるべきではないかと考えております。そのためにも、新しい規程としての制度を提案するものであります。

 これからは、中央主導型から地方主導型の地方分権時代を迎えております。職員を初め、町民とともに知恵を出し合い、みんなで協働の町としての地方自治に徹していかなければならないと思います。このために、すぐれたアイデアの提案者には努力賞としての報奨等も考えてはよいのではないかと考えております。議会における一般質問の答弁においても、検討いたします、先ほども申しておりましたが、調査してみたいなどという、どちらかというとしり込み的な言葉が多いように感じて、この4年間来ております。この提案制度で審査の結果、採用した場合には、提案者の責任は解除され、これを首長の責任としてどのように具体化するか、そこに提案者の意義があると同時に、職員にも積極的な提案を期待できるのではないでしょうか。

 これと同時に、同じ趣旨で町民に対しても町おこしの提案を公募することもできると考えております。町民も厚真町を愛し、効率のよい行政を願う心は皆同じであります。特に若者たちに何を考えて、何を期待しているか、その声を求めるためにも有効的な手段であると思います。

 私も民間企業で就労の経験があり、その中でも40年、50年前にも提案制度がありました。ちょっとした部品の変化、穴のあけ方の提案によって新しいものが変わり、それによって物が売れる、そういう形の提案制度でありました。経営の合理化に全力を挙げている一般企業、不合理性を追及し、それを排除して能率を向上させております。効率化から経費の節減、もろもろの改善を図りながら、創意工夫としての提案制度を積極的に導入しております。町政を運営する上でも、民間企業のノウハウを学ぶ必要があるのではないでしょうか。

 国の税源移譲または地方交付税の減額が目に見えている今日、地方自治体の経営体としての改革のためにも、より強力な提案制度が必要であると私は考えております。もし職員が切磋琢磨に励むことのできない環境があるとすれば、納税者としての町民にとっては不幸な出来事ではないかと思います。首長として町民に対する背任行為とまで発展していくような考えも持たないでもありません。少なくとも毎年、個人または各課においてみずからの改善策を創案し、職場内の活性化を図ってこそ地方分権時代にふさわしい大きな課題であると私は考えております。

 そこで、町長に私の提案であります職員の提案制度に関する規程を新しく制定化することを私は考えておりますが、町長はどうお考えでしょう、お伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 井上議員のご質問にお答えをいたします。

 今、井上議員もかつての職場の経験をお話もしながら、提案制度の必要性ということのお話がございました。職員提案制度については、多くの自治体がやっております。厚真町も今、ご案内のように、昭和45年に厚真町行政事務改善提案規程をつくって、職員の積極的なまちづくりについての提案あるいは、まちづくりといわなくても事務的なことについても、こうやることが、今お話のように最少の経費で最大の効果を上げるというようなものに結びつくものが私は多々あると思います。そういう意味で、制度創設から実は37年になるんでありますけれども、過去、幾つかの提案がございました。ですが、残念でありますが、平成8年以降は職員からの提案がないという実態もございます。

 そのようなことでありますけれども、職員は今、井上議員がおっしゃったように、日常の事務の中で、先ほどITというお話も随分したんでありますけれども、そういうものを使って、さてそれが自分の仕事に、そして町全体の振興のためにどう役立つことができるかということは、私も見ていて、あるいは職員からの報告を受けて、いや、すばらしいものだということを聞かされております。そういう意味で、職員の提案制度というものは私の最大の今、課題として考えております。

 といいますのは、昨年からでありますが、積極的な取り組みをもう少し見えやすい仕組みとしてやっていけないのかというようなこともございまして、今、提案制度、これは町でも集中改革プランというものをつくって、これは行財政の集中改革プランでありますが、議員の皆さんにも一部その資料が行っていると思いますが、その中に職員の提案制度というものは明確に載せてございます。やはりこれから職員の能力給、職員の給与にしても、年功序列だけではだめなんだと。能力のある職員にはそれなりのという時代になってまいりました。そういうようなことからしても、やはり自分のやっている仕事、厚真町全体の行政というものの底をどう上げていくかということを職員みずから真剣に考える、そういう時代になっているということでございます。

 それで、結論を申し上げますけれども、職員にも提案していることでありますから、来年度に向けてこれは真剣に取り組む、検討するでは先ほどから言葉がどうも余り伝わってまいりませんので、真剣に取り組んでいくということで、具体的な提案というものを項目を挙げるなりして、職員にわかりやすい、そういうようなものでどんどん提案というものをやっていきたいと、このように、制度をもう少し、今の規程を直したりしまして、きちっとしたものにしたいと考えております。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 前向きに考えていくというお答えでありますが、ITの時代に入りまして、職員の方はなかなか事務事業しか考えられない部分もあると思いますが、これは私たち議員あるいは町民も同じ考えでありまして、やはり目につく厚真町全体を考えて、厚真町の自分の仕事をやっている範疇だけでなく、やはり厚真町全体を見て、改善策があれば、やはり職員は提案してもらえば、それも一つの建設的な進め方だと私は思います。創意工夫は具体的、建設的な意見も含め、それも一つの提案制度の中として受けとめていただければいいんじゃないか。

 それと同時に、町民生活の向上、これが先ほど私が申しましたことを考えれば、すべてやはりいいアイデアは私たち議員だけの問題ではなくて、やはり町全体を考える上で提案していただければ、すばらしい厚真町が実現すると私は思います。

 いみじくも、私がこの提案制度の素案をつくった後に、苫小牧市の岩倉市長が、やはり市長になってから提案制度を強力に推進していると新聞に載っていました。その中に最優秀に5万円とか、いろいろな報奨がありますけれども、これは期限を切ってやっているようです。それを含めて強力に進めていただければ、もっと住みよい町ができるんじゃないかと私は考えております。その点について。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、苫小牧市の取り組みについてもご紹介がございました。私も新聞でそれを承知いたしております。最初、期限を切ってあったんですが、提案が少なかった。職員に十分その考え方が伝わっていなかったということでありますが、期限を延ばしましたら、市の職員から相当の提案が出てきたということもありますから、その辺の工夫もそうですし、先ほど井上議員申しておりました、やっぱり町民の皆さんにもいかに提案といいますか、特に若者の声、考えというものも大事であるというお話もありました。そんなことも含めてやっていきたいと思っております。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 前向きにやっていただけるということで、よろしくお願い申し上げます。

 続いて、2項目めの質問をしたいと思います。

 2項目めは、農業者の収益向上を目指すために、このたび6月1日の新聞紙上において、農水省が発表したバイオ燃料モデル事業に、北海道からはJA道中央会を中心とする北海道農業バイオエタノール燃料推進協議会と、酒造大手のオエノンホールディングス、東京に本社があります、による北海道バイオ燃料地域協議会の2団体が採択されました。この5年間で農産物からエタノールの製造と普及に取り組むことになっております。

 ここで、バイオエタノールについて、ご存じの方がおいでと思いますが、どのようなものか、ちょっとだけ説明させていただきます。

 バイオエタノールとは、植物を原料とするアルコール燃料のことでありまして、燃焼時に出る二酸化炭素は植物の成長過程で吸収したものを再放出しているとみなされております。二酸化炭素排出量がゼロと計算されることから、地球温暖化対策として期待されております。国は、今年度から全国3団体によるモデル実証事業を開始することになりました。これは2010年度までバイオ燃料の導入目標を原油換算で50万キロリットルとしております。このようにバイオエタノールの原料としては、植物にはサトウキビ、トウモロコシや、今、北海道でガソリンの代替燃料のバイオエタノールの原料開発を目指しているのは道内3農協と北海道農業研究センターが、普通の米より収量の多い多収米の試験栽培を始めております。国産米は現在、全量が食用として流通しており、燃料に転用するにはいかに安く多くつくれるかが課題とされております。

 厚真町においても、この先進的なバイオエネルギー事業に参戦するために、早期に検討を重ね、実施に向けて方向性を打ち出し、農業者が休耕しております田んぼ等の利用をすることで農家の実質収益増を担えるのではないでしょうか。

 道内の水田面積は23万ヘクタールあると言われております。そのうち半数は生産調整による転作耕地、休耕田であります。約100年前にディーゼルエンジンが開発されたときの燃料は、ピーナッツオイルだったそうであります。今後においてエネルギー政策の中で、石油に頼らない国産のバイオエネルギーとしてのバイオエタノール生産が強力に推進されていくでありましょう。地球温暖化を防ぐための国際協約、京都議定書が発効され、二酸化炭素排出削減目標に向かっていくことは間違いありません。北海道は広大な土地面積を持ち、バイオエネルギー製造基地としての役割を担うことができます。

 町長に、この件について、厚真町もJAとまこまい広域農業組合とタイアップにより休耕田を有効利用し、農業者の収益向上を目指すためにもいち早く声を上げて、最先端技術のこの事業に参入していくための模索が必要でないかと私は考えておりますが、この点についてのお答えをお願い申し上げます。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 厚真町とJAとまこまい広域農業協同組合とタイアップによる休耕田対策のために、北海道が推進しようとしているバイオ燃料の原料供給のための多収米を増産し、農業者収益を伸ばす政策をということであります。これはもちろん国際的な問題でありますから、国も力を入れているというのは聞いてございます。

 そういうことで、井上議員から、今、北海道では2地区がバイオエタノール実証事業ということでお話がございました。1つの地区は、JAグループが十勝管内の製糖工場において、これは小麦等の規格外を原料とした取り組み、もう一つは、我が町にも近い苫小牧市。厚真町、さてということでもございますけれども、オエノンホールディングス株式会社、これは合同酒精でありますけれども、の親会社でもありますが、苫小牧東部地域でバイオエタノールというものを製造したい。その原料となるのは米であるということで、多収米ということであります。

 井上議員から、いろいろな今、転作とか、いろいろな中で休耕田的なお話もあるわけでありますが、厚真町の場合は現実としてそういう形にはなかなか今のところはなりづらい状況にございます。といいますのは、今、新しい国の農業政策というものがあります。それで、休耕田のバイオ燃料の原料となる農作物の栽培というのは、21年度までは米政策、改革にかかわる産地づくり交付金事業、先ほどちょっと、海沼議員の質問でお話をさせていただきました。そういう交付金事業で、多少制約がある、こういうことであります。それと、平成22年度以降については、国も環境対策を重点課題としていることから、休耕田の新たな取り組みというものが出てまいります。そのときにこのバイオ燃料用を目的とした農産物生産も可能性があると思われます。これは北海道的に、全国的にということがありますが、果たして厚真町でバイオエタノールの多収米の米というものをつくっても、原料は、先ほど数字も申し上げておりましたが、半端な数字ではないんですね。そういうことでありますから、厚真町ただ一人頑張っても、それだけの原料は集まらないということでありますから、これは北海道的な取り組みになってくるんだろうなということであります。

 それで、今のお話しされたこの会社、オエノンホールディングス株式会社、ここではこの原料は政府輸入米、ミニマムアクセス米と言っておりますが、これは外国から大量に入れるということがありますし、また、そちらの方で粗粒というんでしょうか、その原料となるものを外国でつくって、それを輸入するだとか、いろいろな言い方があるようであります。そういうことで、苫小牧地域ということの表現でありますが、そういう原料を船で持ってくるということになります。そして、日本の農業の政策が転換されて、今言った休耕田を活用した取り組みがどうなっていくのかということでありまして、いずれにしても、この原料というのは未来永劫ずっと続いていかなければならないという難しさがあるということでありますが、当面は外国からミニマムアクセス米、そういうものとか、あるいは現地でそれをまた多少、加工とか何かを加えて原料を持ってくる、いろいろな説がささやかれております。

 いずれにしても、厚真町の、苫小牧地域という表現でありますが、これは大きな会社でありますから、厚真町の発展のためにも企業としては大きなものがあるんであろうと、このように考えております。井上議員は厚真町の農業者の生産というものを高めると、そういう意味では農業者の皆さんの生活安定が図れるんじゃないかと、こういうご質問でございますので、そのようなことになるように今後やっぱり検討、検討と言いますとまたいろいろあるんでありますが、これはそんなに長い時間をかけて検討するというものではありません。

 それから、広域とまこまいといたしましても、苫小牧地区にバイオの研究会というのがございます。とまこまい広域農協、現在、苫小牧バイオマス研究会の会員に厚真農協も、厚真支所といいますけれども、なっておりまして、バイオエタノール、これらについても研究をしているという段階でありますから、町としても、町は町としての情報があります。そういう中で農協と連携をして、井上議員がおっしゃる農業者の収益向上のために努力をしていきたいと考えております。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 国の政策で、やはり難しい部分があると私は思いますが、しかし、今始まったばかりの新しい、国も推進する事業であります。なぜこういうバイオエタノールが注目されるようになったかということは、やはり円高による国の不況あるいは石油高騰による問題。今後、石油産油国もやはりこれに目覚めて安く売るということはないと思います。果たして、原材料を外国から輸入する、生産して日本に持ってくる、今の例えば石炭のように安く入れて火力発電所で燃料をつくる、そういう形だと思いますが、いずれやはり輸入するということは円高の障害が来るんじゃないかと私は考えております。

 その辺も含めて、今すぐできるできないじゃなくて、やはり検討して、やれというわけではないですが、道との調整をしながらやっていく価値は私はあると思いますので、そういう検討をしていただきたいなと私は思います。

 以上で私は終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で井上議員の質問を終了いたします。

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△木本清登君



○議長(河村忠治君) 次に、木本議員。



◆(木本清登君) それでは、少子化対策、子供育成基金の創設についてお尋ねします。

 本年2月の隣の市で起きた幼児死体遺棄事件、また5月10日より熊本市で設置が始まったこうのとりのゆりかごと称する赤ちゃんポストなど、昨今私たちの世代では想像もできなかった育児放棄、また児童虐待事件が毎日のように各メディアから報道されています。給食費未納問題が厚真町にもあるということは、児童虐待の前兆であるシグナルではないかなと思います。私は先般の選挙において、厚真町は全国で一番育児に安心できる温かい援助のあるまちづくりを目指すことを訴え、町民のご支持を受け、この席に立たせていただきました。これらのことを踏まえ、私たちの厚真町において前項のような事犯はただの一件、いや一人として絶対に起こしてはいけないべきだと思います。

 3月の定例会の一般質問に対し、検討するという言葉がありましたが、その検討結果についてエンゼル基金条例の制定が提案されておりますが、何を目的にしようとしているか、まず具体的にお尋ねします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 木本議員のご質問にお答えをいたします。

 木本議員は、日本の子供がどういう形で、いろいろな意味で虐待とか、そういうことを含めて現状のお話がございました。こういうことが厚真町で起きたら大変なことであります。それだけに、子育てというもの、あるいは子供というものを将来に向かって健全にどう育成していくか、大事なことであります。

 そういうことで、今回、町の方はエンゼル基金を創設するということで、確かに3月の議会でご質問がありました。8人だったと思いますが、そのうち議員の6人の方がやっぱり子育てということについて質問をされまして、これは厚真町として真剣に取り組んでいかなければならないと、そういう思いをいたしまして、今回、6月、3カ月しかたっておりませんが、エンゼル基金というものを創設をするということで、私としては決断をしたということでございます。

 それで、具体的な内容ということでありますが、子育ての支援に必要な施設整備のハード事業というものも今後どう出てくるのかなと。その備えとしても、このエンゼル基金、子供育成基金と言ってもいいんでありますが、これを創設をするということ、あるいは子供会の活動もやっております。それと、児童施設への遊具とか、あるいは図書の購入、民間の子育て活動団体もあります。こういうところに対する支援などに活用していきたいと思います。そういうことで、エンゼル基金でありますから、町民の皆さん、これは町外の皆さんも厚真町の福祉にお使いくださいということで、年間それなりの寄附をいただいております。そういうときに、ご本人の意思を、これはエンゼル基金、子供育成基金がありますので、ここでもよろしいでしょうかと、そういうような伺いも寄附される方にお尋ねをして、エンゼル基金というものを大きくしていきたい。当面は500万円ということで予算の方に計上させております。

 スタートは500万円であります。本来でありますと、もっと大きな金額で利子が発生します。果実と言っておりますが、利子が発生して、利子が大きくなっていけば、その利子の範囲でいろいろな子供対策というものがやっていけるんでありますが、今のところはスタートとして500万円、あとは民間の皆さんの貴重な財産の寄附があったとすれば、それもエンゼル基金に積まさせていただいて大きな基金に育てていきたいと、このように考えております。

 具体的な内容としては、今のところはそのように考えております。



○議長(河村忠治君) 木本議員。



◆(木本清登君) ハード事業とソフト事業ということですが、まずソフト事業を優先することが、私は急務ではないかと思います。これは一般論ですが、人間関係が希薄になった現代、育児の支援が得られにくい環境の中で孤立し、苦悩の感情をつい子供にぶつけてしまう母親など、大家族、地域社会の崩壊、はびこる自己中心主義、お互いの支えをなくした社会が児童虐待という悲劇を起こすのであれば、新たな支えとなる理念の枠組み、地域及び行政の子供を育てる人に温かいまなざしを向けたケアが必要なことであると思います。

 私が現在子育て中の町内の女性の方々を調査しただけでも、まず子育て支援金の設立、町内に助産婦の誘致、幼児保育料の低額化など、まだまだたくさんの具体的な要望がありました。また、今後発展しつつある苫東地区に職場を持つ人たちにとって、厚真町は子育てのできる住みよい、よい町であると印象を与えることが今後の定住人口増加問題の期待策にもなると思います。これらのことを考えると、型どおりの基金の創設より、しっかりしたゆとりのある財源をつけた、各個人に目を向けた具体的なことがすぐ実現できるようなものが急務だと思います。

 それで、財源問題でありますが、厚真町には今まで大変な努力により大切に積み立てた役場庁舎建設基金があります。昭和28年9月、先々代の村長さんが近隣の町村より最も見ばえのする立派な庁舎を落成してから五十有余年たつこの建物は、現在構造的数字が耐震改修必要と言われながらも、幾多の地震に遭いながらもびくともせず立派に役割を果たしております。また、これからの目標である職員定数の削減、ケアセンター、青少年センターへ分散した職場などを考慮すると、早急に改築問題を検討するよりも、耐震改修を念頭に置いても、先送りしても大丈夫な事由ではないかと思われます。育児に疲れ、おびえる母親を一人も出さないように、また次世代に生きる子供たちを大切に育てることこそが行政の急務なことで、この基金の一部を振りかえることの方がよいと思います。町長のお考えをお聞きします。よろしくお願いします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、役場庁舎の基金を子育ての方に回せないかということでありまして、昭和28年にこの建物を建てたものであります。耐震も考えながらということでありまして、耐震については、この庁舎は多少、そういう意味では手を加えていかなきゃならないなと思っております。そういうことで、この庁舎基金を振りかえて子供育成、エンゼル基金ということでやっておりますけれども、そこまでこれを使わないで、庁舎基金をそのままにしておいて500万円スタートということで、あとは善意の皆さんの気持ちを受けて、それも積み立てをしていくということでございます。

 そして、ハードなものがエンゼル基金で即できるかと。それはエンゼル基金ではできません。それは子供の福祉増進という意味で、別の予算でハードなものはやらざるを得ないということでありますから、当面はこの基金は、今、木本議員もおっしゃったソフトな面に当面は使っていきたいなということでありまして、庁舎基金は基金として、やはり蓄えるだけの力があるといいますか、余りそういうものも一般財源的に使っていきますと、また後ほど財政問題でも質問がありますけれども、やはり庁舎基金は基金として大事にしておいてと私は思っております。

 結論としては、庁舎の基金をこちらに流用というか、変えて使っていくという考えは持っておりません。ハード的なものが出れば、一般財源的なもので子育てのハード的なものは対応したいと、このように考えております。



○議長(河村忠治君) 木本議員。



◆(木本清登君) ちょっと例えの話でもいいですか、今の質問に対して。



○議長(河村忠治君) 建てると。



◆(木本清登君) 例えばの話です。



○議長(河村忠治君) はい。



◆(木本清登君) 例えば、500万円ですと、今一番町民の方の要望の多いのは、やっぱり京町保育園の保育料なんですよね。ことしの予算を見ますと、保育料は1,236万3,000円ですか、もしこれを半額にするとすると、年間600万円相当が必要だと思うんです。そういうことを考えて、3月の定例会の一般質問に対する答弁の中で、厳しい財政事情の中で町単独で取り組むのは困難というのがありましたので、提案したわけです。

 もしも私たちのふるさとの厚真町において前項のような事犯がただの一件、いや一人でも起きると、北の財政破綻、西の育児放棄が両隣に位置する我が町がこれを教訓にしなかったこと、まして行政は庁舎を建てるために基金を残したでは、ちょっとイメージダウンははかり知れないと思います。反対に、子育ての安心できる町ということが厚い真心の町、厚真町の具体策として、今後の定住人口増加問題の期待策になるのであれば、国が美しい国、日本を目指すように、我が町は厚い真心の町、厚真町と言われることを具体的に町民に見えるまちづくりを目指していただきたいと思います。私はそう思います。

 もう一度町長のお考えを伺いまして終わりたいと思います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、保育料が高いということで、保育料を2分の1にしたら600万円また町が一般財源というか、必要になる、こういうことでありますが、保育料の問題は3月の議会でも質問がありまして、現状どおりでいくということでありまして、きょうはここでは触れませんが、厚真町の保育料も、国では7段階ぐらいがうちは13段階ぐらいに小さく刻んで保育料を設定しているという意味では、ほかの町より多少進んだところもある、こういうことでありますので、保育料を下げるということは、確かに入所される保護者の方は大変な喜びでありますし、さらに子供を大事にしていこうという気持ちもそこにつくられていくということもよくわかりますが、現状では保育料を今下げるという考えは持っておりません。

 それと、庁舎基金のお話でありますが、やはりほかの町に比べて厚真町は厚い真心の町のお話までしていただきましたけれども、やはり基金で相当の金額を持って積んでいるということになれば、やっぱり厚真町というのは子育てに相当力の入っている町だなと。そういうような意味では、いろいろ町外からの人口流入ということについてもプラスに働くんでないかと今、木本議員がおっしゃったんであります。

 そういうことで、ただ、庁舎基金をエンゼル基金、子供基金に積むかどうか、それからハードな事業が子育てでできたら、今ある大事なお金をそこに使うかと、こういうことだけでありまして、庁舎の基金も町民の皆さんからも検討委員会に出ていただきまして、庁舎をどうしていくんだというようなことで、いろいろ基金についても触れられておりますので、そういう庁舎検討委員会の答申もありますから、私、ここで庁舎の基金を、ではそっちに向けるというところまでは答えられないということもございます。

 いずれにしても、後ほど財政的な問題も質問ありますから、厚真町が今後の財政運営、行財政運営の中で、さてというような場合には……。今、何億だったですかね。

          〔「3億です」と呼ぶ者あり〕



◎町長(藤原正幸君) 3億円なんですが、庁舎基金は、それも大事な基金としてやっぱり温存しておきたいなと。また、地震でもあってこの庁舎が大変な状況になれば、その基金があるから、それで手当てができるということとか、それより子育ての方が優先だという考えもそのとおりだと思いますが、その点については今後十分検討していきたいということで、いずれにしても、子育てには十分な配慮はしたいと、それはしっかりと私は思っております。



◆(木本清登君) 終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で木本議員の質問を終了いたします。

 ここで休憩をいたします。

 再開、午後1時。



△休憩 午前11時46分



△再開 午後1時00分



○議長(河村忠治君) 議会を再開し、本日の会議を開きます。

 引き続き一般質問を許します。

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△三國和江君



○議長(河村忠治君) 三國議員。



◆(三國和江君) よろしくお願いします。

 1回目の質問をさせていただきます。町財政の見直しについて、3つの質問をさせていただきます。

 1つは財政シミュレーションの見直し、今後の状況について質問させていただきます。

 財政比較分析表、平成18年度決算がまだできていないということなので、平成17年で質問をさせていただきたいと思います。国政調査、平成17年によると、厚真町の人口5,240人として財政収支推計されていますが、それによると、平成22年、5年後の調査による結果、5,240人と見ていますが、町財政運営の見直しは絶対必要であると思います。基礎数字が違うと、すべて計画に波紋を及ぼすと思います。町長の説明をお願いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 三國議員のご質問にお答えをいたします。

 平成18年度が出ていないので、17年度の数字をもとに質問をする、こういうお話でありました。国調で5,240人ということでありまして、人口が変われば交付税という一番大事なものが変わってまいります。そういう意味では、人口が変われば財政のシミュレーション、これは普通、財政収支推計と言っているんでありますが、それを変えなければなりません。国勢人口は5年ごとに交付税の計算に入るとなっておりますから、毎年人口が変わってもそうはならないということであります。17年が国調だったですね。ですから、5年で22年に国勢調査が行われますと、その数字によって収入、一番大事な交付税の額が変わってくるということでありますから、当然財政収支推計の見直しというものは必要であります。そういうことで、これは当然のことでありまして、見直しは行う、このように考えております。

 厚真町で財政のシミュレーションを公式に発表しているのは、17年7月に発表いたしております。厚真町、将来、10年後には財政はこうなりますということを発表いたしております。それが今言ったように22年で国調が行われますと、それによって収入が変わってくるということになります。

 それと、今、非常に地方公共団体、国もそうだと言っているのでありますが、財政状況が非常に厳しいということでありまして、厚真町としても職員の数、平成18年4月が109人でありましたが、新総合計画、27年度、これでは81人にまで、ですから28人職員の数を減らすと。現在までも定員からしますと二十数人、もう既に職員を減らしている、こういうことであります。

 そういうことで、あとは借金ですね、公債費、これをいかにするかというのも大きな問題でございます。三國議員からは、それらの内容について質問がございませんので、また再質問でもあれば、うちの公債比率というのは全国的に、全道的に、あるいは胆振と比較して借金の率が高いかどうかということもあります。結果的には厚真町は借金の率は低い方ではないということでありまして、その理由もいろいろありますが、19年が一つのピークでありまして、20年以降は厚真町はいっとき大きな事業を、例えば11年から13年まで約14億円の臨時財政対策債という借金を借りることができました。それで日本の景気が悪い、国は公共事業をどんどんやれるところは手を上げろということで、うちは3年間で14億円に手を上げたと。その借金の額を毎年払っているわけでありますが、それが大きい。19年度がピークでありまして、20年以降それが減っていく、こういう状況にありますので、何らその心配はない、結果的にはそうであります。

 結論として、基礎数値が変わるんでありますから、当然財政のシミュレーションの改定は行います。



○議長(河村忠治君) 三國議員。



◆(三國和江君) お話はわかりました。

 でも、シミュレーションの見直しは必要ということで、平成27年度の人口も5,200人と横ばいしているということなので、また職員数が94人、しかし、この数で分権時代に本当に対応できますか。現在、きょうの人口は5,025人です。シミュレーションの人口の想定は甘い、きっちりとシミュレーションをつくっていただきたいと思います。

 以上、私の1回目の質問を終わりたいと思います。

 それでは、2番目の質問に入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

 2つ目の質問に対しまして、町の公債費比率のレベルはどのくらいで、どう評価、分析しているのか質問させていただきます。

 平成17年度の普通会計決算状況を見ると、歳入約68億円、歳出約67億円で、財政力指数は0.81です。北海道市町村で平均0.2から見ると、大変よい数字等が出ていますが、将来負担の健全度から見ると、人口1人当たり地方債現在高は195万5,500円、類似団体では128団体で125位で非常によくないと思います。また、実質公債費は17.6%、類似団体では128団体の77位、よくない数字だと思います。北海道市町村平均で16.4%、実質公債費比率は基本的に分子に地方債の公債費を置き、分母に標準財政規模を置いて求める、この実質公債費比率18%を超えると地方債の許可団体へ移行することがされている。厚真町は17.6%ですが、町長の説明をお願いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、三國議員から財政力指数のお話がありました。0.8。大型資産というのが北海道電力を中心にして、そういう意味では厚真町は恵まれているということで、財政力指数0.8。これが1になりますと、先ほど言いました一番大事な地方交付税は厚真町にやらない、こういうことになります。北海道で一番財政力が強いのは泊村。あそこは原子力発電がありまして、あそこは2を超えています。普通は1で超えれば交付税をもらえないんですが、泊村は2を超えています。そのぐらい税金というのが泊村へ入る。北海道では2番目です。0.8でも、財政力というのは厚真町は高い、こういうことであります。

 そういう状況にあるんでありますが、類似団体のお話もございました。1人頭の借金の額は195万円というお話もあって、確かに厚真町は借金の総額を人口で割ると、非常に1人当たりの負担額というのは大きいということになっております。そういうことで、今、公債費比率について三國議員からお話がございました。それは数字的にはそのとおりでございます。そういうことで、必ずしも低くはないと言えると思います。そういうことで、先ほど言いましたようなことで、ここ2年ぐらいがピークで、あとはだんだん毎年払う借金の額が減っていきますから、それは心配がない、こういうことを申し上げさせていただいたところであります。

 そういうことで、やっぱり18%を超えると起債制限というようなこともありまして、厚真町といえども厚真町に借金させない、こういうことになりますが、厚真町は財政力指数が高いということで、これは国も北海道も認めておりますから、厚真町に金を貸さないということになりますと、それはどこの町村も国から金が借りられない、そういうことでありますから、厚真町は財政力指数が0.8とおっしゃった、そういう額でありますから、これは公債費比率が18%を超えても厚真町にはお金は、極端に言えば何ぼでも貸してやると、そのぐらいの力があるということは認めていただいている、こういうことでございます。

 先ほども11年から13年までの14億円の仕事とか、カントリーエレベーターも、上野にある米の施設ですね、あれは26億円、ああいうものが一気にかたまりまして公債費比率が上がっている。それは財政シミュレーション、財政推計で下がっていくことが明らかであるということでございますので、三國議員もご心配されておりますが、そういうことではない、そういうことでご理解いただいてよろしいと思います。



○議長(河村忠治君) 三國議員。



◆(三國和江君) 一時的とはいえ、平成18年度の決算で実質的公債費20%前後のことですが、事業的には影響はないのでしょうか。それを説明をしていただきたいと思います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、厚真町はそういう財政力が強い町であるということで、20%、18年度の決算が、さてどうなるかということでありますが、それが厚真町の行政にどういう影響があるかということであります。ですが、先ほど言いましたように、その心配はないということで、行政レベルというものを現状を維持しながら、それで厚真町は27年度までの新総合計画が策定されております。これは財源の内訳をしっかりと裏打ちをしてありますので、そういうことで公債費比率が20を超えても何ら心配がない、そういうご理解をいただいて結構だと思います。



○議長(河村忠治君) 三國議員。



◆(三國和江君) ありがとうございました。

 では、3番目の質問をさせていただきます。

 町民の負担にどうはね返るのか質問させていただきます。町民の負担の増大が町民にとって大きな関心であります。予算を適正に費用対効果を考えながら、町民の負担をできるだけ軽減しなければならないと思います。自治体再建法が6月15日、参議院で成立しました。1つ、早期健全化団体、2つ、財政再生団体、この2段階に分けて行うということです。2008年決算が出そろう2009年の施行を目指すということです。絶対厚真町は破綻しないと理解してよろしいのでしょうか、町長の説明をお願いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、費用対効果のお話がありました。やはりこれから行政執行、特にハコ物はやや厚真町は卒業したと、私はこう言っておりますから、これからどういうところに大きな投資をしなきゃならないのかなと。やはり道路等が中心になっていくのかなということであります。

 今お話のように、費用対効果、金をかけていいものをつくるのか、最少の経費で最大の効果を上げるのか、その辺が一番大事な問題でありますので、やはり費用対効果というものを十分、我々自身もしっかりとその辺を押さえて、今後の財政運営をもちろんやっていきます。そういうことで、何回も申し上げておりますが、心配はない、こういうふうに私は考えております。



○議長(河村忠治君) 三國議員。



◆(三國和江君) 常に状況は変化しています。十分な情報を収集し、的確な判断で、町民が泣きを見ないようなことに町政運営をしていただきたいと思います。3つの質問を終わらせていただきます。



○議長(河村忠治君) 以上で三國議員の質問を終了いたします。

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△木戸嘉則君



○議長(河村忠治君) 次に、木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 第2回の定例会に当たり、2件の一般質問をしたいと思います。

 まず、第1件目ですが、学校及び公共施設のAED設置についてです。

 現在、厚真町では小中高生はスタードーム及び各学校体育館でスポーツ少年団、クラブ等でスポーツが盛んに行われております。また、公共施設がたくさんあり、いろいろな分野で使用されていると思います。マスコミ等でスポーツ、イベントの際には突然心停止状態になって死亡する話を聞きます。

 全国的にも医療機器、自動体外式除細動器、通称AEDといいますが、そのAEDについて、皆さんご承知かと思いますけれども、少しどういうものかということをご説明させていただきたいと思います。

 この機械の普及力が高まっておりますが、AEDは心肺停止状態や心臓がけいれんし、血液を体に送れないときに除細動を与えて心臓を正常な状態に戻す装置です。心停止から除細動が約1分おくれるごとに社会復帰率が10%低下すると言われております。AEDはこれまで8歳未満の子供への使用は勧めていませんでしたが、先ほど6月の新基準では1歳以上8歳未満の小児にも使用できるようになりました。

 厚真町でもいつ事故が起こるかもしれません。また、町内には救急車が1台しかなく、管内エリアは非常に広く、救急車が5分から10分ほどで到着する場所は限られております。AEDの使用が認められるようになり、設置が徐々に進んでいます。スポーツ選手など、公共の場所でAEDによって命が救われた事例も各地で報告されております。突然倒れた人の命を救うためには、一刻も早い救命措置が必要だと思います。先般、新聞で載っておりましたが、苫小牧保健所では来月7月1日よりAEDをスポーツ及びイベントを対象に貸し出すと聞いております。

 私は、命の格差は絶対にあってはならないと思います。私は、学校及び公共施設にAEDの設置がこれからの時代に必要であると考えております。また、学校や公共施設は避難場所にもなっております。そこで、町長、教育長のAEDに対する考えと今後の取り組みについてお伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 木戸議員のご質問にお答えをいたします。

 AEDの設置ということでございまして、その必要性、重要性、これは人の命にかかわる問題でありますから、非常に大事なことだという認識をいたしております。今、いろいろ木戸議員がいろいろなものを見たり、あるいは苫小牧保健所でもAEDを貸し出すというような情報も得て勉強されているんだなと、そのように思います。

 厚真町にも今、確かに救急車があります。平均して6.4分ということでありますが、10分はかからないにしても、6.4分にしても、AED、自動体外式除細動器、これがあるとないとで大変な違いがあるということであります。

 それで、質問があったということもありましたが、十分内部で検討をさせていただきました。消防機関とも協議をしながら。機械も1台30万円ぐらいなんですね。28万円から30万円ぐらいだと。私もそんな低廉な価格で買えるのかなと思ったんでありますが、そういうことも今回質問されて勉強して、そういうふうなことがわかりました。

 そういうふうなことで、学校等については教育委員会の考え方もありますが、スタードームとかスポーツセンターとか、いろいろスポーツをやっておりますから、そういうところにAEDというものはやっぱり設置しておかなきゃならんなと。そして、これも3時間ぐらい講習を受けると使える機械だそうであります。もっと私は難しい機械かなと思ったら、そういうこともわかってまいりました。そういうことで、これは来年度にもぜひ設置をしたいと、このように考えております。胆振東部消防組合でもAEDの講習会等も消防の方でやって見学しておりますので、消防機関とも十分さらに連携をとりながら、AEDは設置をしたいと、このように考えております。



○議長(河村忠治君) 学校関係で教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) ただいま木戸議員さんから、いろいろAEDの医療機器としての機能といいましょうか、それから1歳以上の取り扱い、機種によって大人用と1歳用は違うようなことでございますけれども、私どももいろいろ情報を確認しました。木戸議員さんのおっしゃるとおりでございます。

 日常の学校の教育活動、これはスポーツ以外の教室ですね、学習をしている。ハードなスポーツをしなくとも、そういう突然心停止といいましょうか、そういうこともあるということも、いろいろインターネットで検索してみますとわかるものですから、またこれは本当に悲しいことでございますけれども、ことしの3月にスタードームで苫小牧からおいでの高校生のスポーツ活動において、突然心停止があったということです。そういうことも本当に身近なことにありまして、今、町長からもいろいろお話がございました。

 教育委員会としましても、経費のこともございますけれども、何とか来年度に向けて各学校に設置をしたいことと、またスポーツセンター、スタードーム、これは設置をする場合1機でよろしいかと思いますが、特に全町的な、子供たち、一般の方のふれあいマラソンとか、あるいは町民夏季大会とかスピードスケート大会とか、そういうこともございますので、これは移動が可能であると思いますので、前向きに来年度に向けて設置のことについて、先ほど町長からもありましたけれども、研修も含めて学校の理解も得ながら進めていきたいと、このように考えてございます。



○議長(河村忠治君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 現在、全国的には大体、心停止になっている状態が約3万人から4万人と推定されているわけですよね。それで、交通事故より多いということで、私もこれは本当にびっくりしたんですが、私も過去に、ボランティア団体ですけれども、人工蘇生法のことをやりました。それで、救急車が来るまでに15分ぐらいかかったんですね。本町の救急車が出ていて、むかわ町からの救急車が援護ということで来たんですが、その救急隊員の方が、漁協なんですけれども、道がわからなくてかなりこっちも焦ってしまったことがありまして、結局その方は亡くなったんですけれども、やはり人命の尊さということと、家庭一般の人が自分の家族や身内にそういう人が出たら大変だとわかるんですが、やはり家族のことも、高齢者時代になってきておりますので、消防の方では年3回ぐらい講習をやっておりますが、AEDを設置しても使える人がないということになれば、また意味もありませんので、それに付随するように町職員の人も段階的に、3月にやるんだったら10人、15人というふうに順番、輪番制でいいですから講習をいただきまして、全職員の方が心肺蘇生法とAED機器の取り扱いをしていただければ、イベントだとかスポーツ大会でも必ず町職員の人がいるので、備えあれば憂いなしですけれども、職員の研修の時期とか、そういうのを進めてもらいたいと思うんですが、町長、いかがなものでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私もAEDは来年、公共施設には、学校を含めて、教育長の答弁もありまして、設置をするということであります。設置をしても、その機械を十分に機能させることができないと何もなりません。設置された公共施設等の職員はもちろんでありますが、町の職員についても、やっぱりそういう受講、本当に3時間ぐらいで機械のこれができるそうでありますから、計画的に進めていきたいと思っております。



○議長(河村忠治君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 来年度検討してくれるということなので、ぜひ一日も早くAED設置を期待しております。

 次に、2件目に入らさせていただきたいと思います。

 2件目ですが、町内の危険な場所のマップについてということで、先般、第2回の臨時議会におきまして、教育長より、児童・生徒の日常生活の安全指導について行政報告がありました。去る4月に児童・生徒が逝去された事故につきましては、私も3人の子供を持つ親として大変胸を痛めたところでございます。心からご冥福をお祈りいたしたいと思います。

 これから厚真町も緑に覆われて、過ごしやすくなる日々が来ると思います。児童・生徒におかれても、学校終了後、グラウンド、土日には友達と公園や広場で遊ぶことだと思います。子供が遊びを通じて冒険や友達づくりをし、体力を養って元気に育っていくと思います。教育長から、日常生活の安全、学校施設の安全点検について指導を徹底したと伺いました。最近では公園等での遊具の事故が多く報告されております。事故の発生防止には遊具の点検が大事であります。低学年の児童は、どこが安全か、危険かということは余りわからないと思います。私は、町内危険な場所のマップをつくり、学校、保護者に配布をして児童・生徒に周知徹底をしていくことで事故防止につながると思います。教育長のお考えをお伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 本年4月の児童の本当に悲しい事故、私からも改めてご冥福をお祈り申し上げさせていただきます。

 今、子供たちの日常の安全でございますけれども、まず1つには学校におきましては、いろいろ学校の安全ということの分野がございます。これは、1つには施設の安全でございます。学校施設の中の建物に類する、あるいは校庭にあります遊具の安全、ブランコとか、そういう器具の安全、それから教材として使う理科教材とか技術の教材、そういう取り扱いの安全がございます。これは学校の中といいましょうか、もう一つには登下校、通学路、さらには学校を離れて日常の生活の中での、公園に行く、あるいは遊びに行く、用足しに行く、そういうときのいろいろな安全がございます。これらについては毎月の校長会等におきまして、その指導を子供たちに、また学校だより等を通して保護者の皆さんにも一緒に子供たちを安全な生活の中に置きましょうということでやってございます。

 ちょっと具体的ですが、私も時間をつくって学校へ行くんですが、校庭の、先ほど言いましたブランコとかありますが、従来、鉄棒の下に基礎といいますか、コンクリートがあるんですよ。たしか、数年前どこかの町で、公園のそういうところから落ちて、下がコンクリートだったから大変なことになった。ですから、私もちょっとうるさいところもあったんですが、そういうところに土を置くとか、草がついたものを置くとか、そんなことで取り扱いをしていただいたり、あるいは新しい1年生については学校の中、それから遊具の、ここにはこういうものがあって、こうです、ブランコの乗り方はこうですと。それから、さらに年の途中で転入児童・生徒がおります。この子供はその学校の状況がわからないわけですから、必ず校内を全部巡回といいましょうか、ここはこういう場所で、グラウンドはこうですよと、そうしてございます。

 前段長くなりました。

 そういうことで、マップでございますけれども、各学校におきましても、校下の安全マップ、通学路とか、あるいは河川がここにあるとか、ここは見通しが悪いとか、これは小学校ではほとんどしてございます。中学校は発達段階がございますから、ある中学校では廊下のところに危険な場所はこうですよという大きな図式をして啓発しているということでございます。

 それで、ご質問の保護者等でございますけれども、これは保護者等にも十分周知をしておりますが、全町的なマップなんですが、以前にもそういうご意見がありました。しかしながら、子供たちの行動範囲といいましょうか、厚真の方は厚真のこのかいわいといいましょうか、上厚真の学校の方は上厚真の周辺であろうと。全部のをつくるといっても、ポイントが小さくなったり大きくなったりということで、それぞれの校下の範囲で学校にそういうマップ等をつくって安全指導をいただいているということでございまして、そういう質問をいただきまして内部でも協議させていただきましたが、校下単位で学校のマップをさらに啓発していこうと、そういう考えが教育委員会の考え方でございます。



○議長(河村忠治君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 今、教育長から、各学区においてマップはあるということを今、聞いてわかったわけですが、でも、子供というのはこれから暖かくなりまして、僕も小さいときのやんちゃなころを思い出したら、やはり児童の高学年、五、六年生になると、やはり自転車に乗ったり、冒険しようかというふうになって、結構沼とか池とかを探索した覚えがあるんですよ。私も今回いろいろなところを回りまして、結構厚真町にも沼、池があって、僕もあそこのところは深いなと思って棒で突いたら、やっぱり結構深いところがあるんですよ。ここでやはり落ちると、大体事故が起こるというのは人気のないところで起きていますので、大きな声を出しても届かない。だから、子供というのはやはりそういう危ないところへ行きたいという気持ちもあるんでしょうけれども、やはり見えないところで行動するものですから、そういうマップがあるとするのであれば学区内において父兄とか先生とかもPTA会の役員会のところでも集まりまして、上厚真地区だったらあそこに池があるよとか、危ないところがあるよとか、そういう会議を開いてもらって新しくマップに載せるということはできないものでしょうか、教育長にお伺いします。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 学校でつくっているマップにつきましては、今お話をいただきました、そういうものが入ってございます。

 従前、古い話ですが、上厚真の大橋のところ、あそこに沼がございましたね。あそこは今、パークゴルフになっていますが、私も古い時期、それを見たことがございます。それから、それぞれ通学路におきましても、やはり安全な通学路ということで、例えば厚真中学校から宇隆に抜ける場合、スケートリンクの前に道があるんですが、そこは通学路に指定しない。それはやはり人影がない、人が通らないといいましょうか、そういうこともあったり、それから、これまで上厚真大橋につきましては、これは北海道の管轄でございますが、欄干のところにどうも段差が少しあり過ぎるということで、地域からもあり、ことしもそうでございますし、土木課の方を経由しまして土現の方にお願いしましたら、もう一段そこにさくをしていただいた。あるいは、消防の方の関係なんですが、用水路、どうしても子供が通るんですが、用水路があると、どうもその辺が気になって、そこにネットを張ってもらうとか、そういうこともしてございます。

 今ご質問のありましたことを十分踏まえながら、また学校、またPTA、また生涯学習だよりを通して地域の皆さんにもみずからの安全と子供たちの安全について見ていただくといいましょうか、必要なときは十分な注意もしていただくような取り組みをして、安全についての啓発をしていきたいと思ってございます。



○議長(河村忠治君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 今、教育長の話を聞いておりまして、児童の安全指導は徹底的に行っているというふうに感じられました。これまで以上に子供の命を守る、安全を確保するということで、これまで以上に安全指導の徹底を図っていってもらいたいと思います。

 質問は以上で終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で木戸議員の質問を終わります。

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△木村幸一君



○議長(河村忠治君) 次に、木村議員。



◆(木村幸一君) 私は、今回の第2回定例会に、1点について質問を通告いたしましたので、そのとおり質問いたします。

 厚真町の住宅事情についてでありますが、町外から来る人や住宅を探している人だけれども、ないので町外から通勤しているとか、結婚したけれども抽せんで公営住宅が当たらないので、よその町で探すなど、定住すべき人たちが町内に住みたいのに住めない状況にあるような話が多々聞かれるのですが、このような貴重な定住希望者に対して、町内の公営住宅を提供して町内に住んでいただくことができないわけはなぜでしょうか。このような状況を聞いて、町長はどのように考えるかお聞きいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 木村議員のご質問にお答えいたします。

 今、町外から通勤をされている、厚真町に住むところがないということ、あるいは抽せんででも残念ながらという人たちがあります。最近でも、4回目で町長、やっと抽せんで当たりました、ありがとうございましたという人もおりまして、そのぐらい住宅が足りないのかなと、そんなような気がいたします。

 そういうことで、いつも、今議会にも予算補正をいたしておりますが、いろいろ住宅を確保ということでは北海道電力の住宅もあいているというようなことでお願いをして、そこの住宅も一部使わせてもらうというようなことで住宅対策というものを今やろうといたしております。やろうというよりも、できるところはもう既にやっております。

 公営住宅でありますが、公営住宅はマスタープランというのを16年度につくりました。これは厚真町公営住宅ストック総合活用計画と言っておりますが、普通は公営住宅のマスタープラン、これを策定をいたしまして、公営住宅をどんどんといいますか、どんどんとはいきませんが建設をしております。本郷にも、古いところもありますが、新しいところを建てる、古い人がそこに移るというようなことで、これは生活条件をよくする、そういう時代でありますから、厚真町は公営住宅、新しく、新しくしていっている、そういう状況にあります。

 この計画策定に当たって、平成27年度における推計値は、当時のマスタープラン、公営住宅でありますが、人口で4,660人、総合計画では5,000人になっております。なぜこの計画でそれぞれの計画と人口規模が違うかというのは、やはり公営住宅は住宅側で、国の補助金というのも出さなきゃなりませんから、厚真町の人口は5,000人、減るはずだと、こういう厳しい査定もありまして、いずれにしても、27年というのは人口で4,660人、世帯数で1,678世帯、こういうふうに北海道の方から、それに基づいて公営住宅の計画書を出しなさいということであります。それに伴う公営住宅の将来推計も、平成12年に公営住宅211世帯が平成27年では201、ですから10世帯ぐらい公営住宅の世帯は減るであろうというような推計になっております。それに伴って、平成27年における厚真町の公営住宅の管理戸数の目標値は201戸でありますから、計画策定時の新規住宅に対する募集倍率が高かった状況がありますから、これを踏まえて当時の公営住宅入居者210世帯程度を目安として、増減しながら横ばいに推移すると、こういうことであろうという判断をいたしました。そういうことで、最終的な管理戸数は公営住宅を176戸、それから特定の公共賃貸住宅、これは所得が高くても入れる特定公共賃貸住宅というのがありますが、これが24戸、それと単身者住宅16戸、それで合計で216戸を整備目標といたしておりました。

 そこで、議員からもご質問もありますが、転入者や新しく家庭を持つ方への住宅の提供ができていないのではないかということも含めてのご質問でありますが、現在、町内の公営住宅の状況は、所得に関係なく入れる特定公共賃貸住宅、単身者住宅を含めて厚真地区には表町団地、新しく商店街に連担してできた、あそこに60戸の新しい公営住宅があります。それと、本郷かしわ団地というところが30戸、それから本郷第2団地42戸、本郷向陽団地、これは福祉施設のリハビリの裏にありますが、ここにも公営住宅が24戸あります。それで、これを合わせますと156戸、それと上厚真地区には上厚真C団地というのがありまして、ここが16、それから上厚真の新団地、新しく公営住宅団地をつくりました。そこが20戸。それから、上厚真のかえで団地、これも新しいところでありますが、24戸。それから、単身者住宅が、上厚真地区にしかありませんが、16戸。合わせて76戸。それで、厚真町全体で232戸の公営住宅を管理をいたしております。今後、本郷の第2団地の現地建てかえ事業や本郷向陽団地の用途廃止、リハビリの裏にあります向陽団地、これは公営住宅を廃止したい、こういう計画でおります。

 これらを踏まえて、一昨年に本郷第2団地、昨年に本郷向陽団地の募集を既に停止をしているということであります。本郷の団地、第2団地というのは、さてどこかということでありますが、公営住宅、本郷の第2団地と本郷のリハビリの裏の向陽団地、これの募集停止をいたしております。この皆さん、入っているところは新しい公営住宅を今、本郷に建てておりますから、完成したら、皆さんはそちらへ移るということにいたしております。そういう状況であります。

 そこで、廃止はするんですが、現在はあいておりますから、緊急避難的には入ってもいいんですということで、募集はしておりません。募集はしていないんですけれども、あそこの公営住宅を壊すということは聞いていますが、あいていますので、ぜひ緊急避難的に入らせていただきたいということであります。これは国の補助金、北海道の補助金をもらいますから、国の方も新しい公営住宅を建てるとすれば古い住宅は壊すという前提でありますから、そこに入居をさせてはいけない、こういうような非常に厳しいものがありますが、そうはいっても、木村議員がおっしゃったように1人でも2人でもやはり町に来ていただきたいという場合に公営住宅もない町かと、そういうことで町外からの通勤のお話もありましたけれども、状況によっては、むかわ町にありましたとか、そんなようなことで、いろいろなこともございます。いずれにしても、緊急避難的に、壊す予定のところも入れている、こういうことであります。

 そういうことで、入居を希望する方はやはり一番入居の希望の高いところは表町ですね。ここがあいたら、さっき言った3人抽せん、5人抽せんということになります。そして、町の方は壊す計画がありますが、緊急避難的にお入りになるんでしたら、どうぞと言っても、なかなか、いや、あそこの住宅なら遠慮します、また抽せんで見に来ますから、抽せんがあれば手を上げますと、このような状況でありまして、公営住宅そのものは、私は足りていると、そういう認識でおりますが、生活条件が変わっておりますから、古い住宅には入りたくないというのも皆さんのお気持ちかなと。それでも、どうしても厚真で就職のこともあり、住みたいというのであれば我慢して住んでいただきたいなと思っているのが私の正直な町の状況でもあります。

 そんな状況でございまして、公営住宅は新しい住宅が建てば古いのは壊してしまいます。その時点では、確かに公営住宅は今のような移住ガイド、DVDをつくったりして、どんどん町外から転入される人の募集等を行っておりますから、ふえてきた場合にどうするのかなという心配はございます。そういうことで、先ほど冒頭言いました予算を計上いたしておりますが、北電の住宅も含めて、そういうものを確保しておく。それから、民間の住宅でも、これはお貸ししますということであれば、それも町の方でしっかりと押さえていて厚真町に住宅がないというようなことのないようにしていきたいなと、そのように考えております。

 結論として、現状では公営住宅は、古い住宅も入れれば不足はしていない、こういう状況であります。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 大変お恥ずかしい話であると、私は思います。なぜならば、解体する前の住宅に募集したからって入る人がいますか、今の時代に。悪いから解体するし、人が大体住めない状況になってきたから解体するんですよね。そして、新しい住みやすい住宅にかえていく。そういうことで今、厚真町が進め、そして移住を求めているのに、そういうところへ、あんた、今、入りなさいと。若い人だとか厚真町に来る人に入りなさいと。はい、私は厚真町に来ますよというお客さんがいたら、私の方がお目にかかりたいですよ、町長。そう思いませんか。厚真町として、今、新しく定住希望者を募集して、あれだけのお金をかけてガイドしている町が、今壊す、もう募集を停止したところに今、あんた、来て住みなさいなんて、私は言えないですよ、私が町長だったら。それを町長が言えるというんですから立派なんですけれども、厚真町としては私は恥ずかしいと思う。これだけの宣伝をしながら、それで足りている、足りていると。今、現状でみんな住みやすい公営住宅には満杯に入っていて入れませんよね。だから、建てかえをする空き家にしてしまって、もう募集を停止したところへ来て住みなさいと言ったって、だれも住んでくれる人はいないと思いますよ。そう思いませんか、町長、どうですかね。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私は立派な町長だと思っているんでありますけれども、今言ったように、古い住宅に、募集はしていないんです。それがあいているということを聞きますから、ぜひお願いしたいという方も中におりまして、町内の方も2戸でしょうか、名前は差し控えさせていただきますけれども、やっぱりそこで、町長、わかりましたということで、2世帯入っております。それはお産のこととか、いろいろ家庭の事情がありまして、それこそ緊急避難的なものであります。

 そういうことで、最終的には足りる、足りないという問題でありますが、今は本郷を中心に建てておりますが、それが終わると、今度は上厚真住宅の古い公営住宅にかかります。本郷でも、今度はプラスアルファで公営住宅の新しいのを建てておりますから、古い住宅は壊しても、今度は何人かの人は新しい公営住宅に入れる状況になる、このように思っております。現状では、やっぱり私も真剣なんです。厚真町に行ったら公営住宅がない、住むところがないからというようなことは、職員とともに、そういうことのないようにと十分説明をして入ってもらっているということで、私は特に恥ずかしいことだとか見すぼらしい厚真町だなんて思っておりません。それは住民の住宅を、入りたいという人の希望を満たしてやるのが行政だと、そう思っております。そういうことで、当面はそういう状況にございます。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 満たしてやるという今、お話ですけれども、満たしていないから町外に住宅を探していくんでないですか。満たしていれば、その人は町外に住んでも、今すぐにでも厚真町に住みたいという人が、住宅がないということは、満たしていないということです。せっかく住みたいと。それこそパンフレットをつくって三百何十万円もかけてつくって、来てくれるかどうかわからない人よりも、今現実に厚真町に住みたいんですけれども、住宅がないとか、よそから転勤してきて入りたいんですけれども、住宅がないから町外に借りて町内へ通勤していますよという人は、今、緊急的どころか、本当に住みたい、住んでくれるという大切な人だと私は思うんですよね。それを、今の町長の答弁だったら、全然不足していないから住みたい人はいないような言い方をするけれども、そういうことにはならないんでないですか。やっぱり今すぐ、それこそ移住希望者を募るよりも、現実に今住みたいという人を入れる方が確実で、ましてそれこそ現実に定住してくれるんです。希望者はこれから出るかもしれないけれども、まだ未知の問題ですよね。

 そういうことを考えたら、やはり新しく建てるのがいいと思うけれども、もう一工夫したならば、その古い公営住宅をリフォームするんですよ。そうすると、建てる3分の1ぐらいで壊す手間とリフォーム代が3分の1ぐらいでリフォームできると思う。そういうふうにして住みよい環境をつくって、そういう人を優先的にそこへ入れるというような考えにはなりませんか。どうでしょう。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 本郷なんかでも、僕らはよく、赤れんがの公営住宅の団地がありますね、あそこはリフォームしました。新しい公営住宅でなくて、比較的年数がたっていないけれども、生活の状況が変わってきた。いいところに住んでもらう。そこにはふろまでつくってあげました。そういうことをして、リフォームしているんです。

 そういうことでありますが、今言った2つの向陽団地と第2団地というのは、新しい公営住宅をつくるということで、これはもうあいていけばそのまま募集はしないでくださいと。それでも、緊急避難的に申し込みがあれば入れている、こういうことでありまして、私の聞いている範囲では、木村議員がおっしゃるような、そういう状況ではなくて、まず手を上げられた方はそういうことで入居されているなと。ただ、新しい公営住宅、いいところへ入りたいということで入れないという現実は今でもあるんであります。ですから、緊急避難的に、あくまでも。そこをリフォームしなさいと言っても、国では許してくれません。では、町の一般財源で公営住宅の払い下げを受けて、国・北海道の補助なしでやれば、やれないことはない。それで、先ほど北電の話をして、北電のあいている住宅にでも、そういう人がいれば、どうぞお入りくださいという対策もとっている、こういうことであります。

 公営住宅というか、定住人口に関しては真剣に考えておりますから。いろいろ申込者の名前も私に見せてくれるときがあります。これは3つの条件があります。3つの条件で3つ丸がついたら、どうぞ抽せんに加わってくださいと。3つの丸がつかなければ、残念ですと、こういうことで、皆さんは町外から来る人もいますが、それぞれ別な住宅に入っているんですよ。入っていて公営住宅が新しくなってきた。さあ、手を上げる。これは当然、人間として、新しい公営住宅、比較的家賃も安いということでありますから、そういう考え方で、私は適切に対処をしていると、こう思っております。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 町長の耳にはやっぱり一般の人の声は聞こえないんですね。そんな人ばかりでなく、結局、探しているけれども、見つからないから来ないという人も、この間も農協の職員だったんですけれども、組合長もそんな話をしていましたけれども、やはり見つからない、抽せんになるということ自体が、当たらなければ来られないんですから。せっかく入ってくれるという人に、入れる工夫を町長として、やはり定住で今、パンフレットまでつくったり、DVDまで出して定住希望者を募っているんですから、さきに器を用意して、私たちはこういう器を用意していますから、どうぞ来てくださいというふうにしなきゃ、移住希望者だって一々土地を買ってすぐ新しいうちを建てて、はい、厚真町に移住しますという人はまれにしかいないと思います。やはり体験的に住んでみて、そしてよければ移住するかという人が多数でなかろうかと思いますけれども、そのように町長は考えたことはないんですか。いつも満足しています、十分間に合っていますとしか町長の答えは返ってこないけれども、いつも満足している、充実していると考えているんですか。どうでしょう。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 何回も言いますけれども、北電のあいているところもというようなことで、その確保も極めて厳しい状況の中でありますが、そういう住宅対策というものを考えておりますし、公共施設でもあいているところは全部いっとき入る人のためにという、そういうストックといいますか、そういうことをやっております。そんなことで、私にそういう住宅に困っている人の情報が余り入らないのでないかと。それは100%入ってきております。具体的に農協のお話もありました。町に相談してくれれば、公営住宅は入れなくても町がストックしている住宅があるんです。そこはいかがですかと、こうなりますから。たしか公営住宅に申し込んで抽せんででも外れたのかもしれません。それはそれで終わって、町外から通っていると、こういうことかもしれませんが、町はしっかりこうした厚真町、極端に言えば全町の空き家まで承知しております。どこに人が入ることができるかと。住宅の所有者がいて、聞いても、なかなかここに住んでいいという方が少ないんですね。これは親からいただいた財産だ、これはやっぱり貸すわけにいきませんと。あいている住宅が結構あるんですよ、厚真町全町的には。そんなようなことまでして、やっぱり1人でも2人でも人口をふやしていきたいという願いを込めて、そういう住宅対策をやっているということであります。

 いずれにしても、私の情報が少ないとすれば、もう少し情報を得るような環境もつくっていかなきゃならないなと、そのように思っておりますが、今、木村議員のお話で、やっぱり町長は十分その辺の対策がなっていないということでありますから、そういうことのないように頑張っていきたいと思います。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 今、町長は北電の住宅だとか、いろいろストックしていますと言っていましたけれども、それはいつからですか。私は今回初めて聞いたような思いですが、少し前にはそういう話はなくて、やはり古い住宅であれば緊急的には住んでいいですけれども、希望者がいないんですということは、あの状態を見せたら住む人がいないというのは聞いたことがありますけれども。

 今、町が何戸ストックしているかわかりませんけれども、教員住宅あたりは来るか来ないかわからない教員の人が住んでもらうためにと何戸もあいているようですけれども、そこを借りていた人でさえ、ちょっと関係がなくなると出てくださいと言われるような状況下にあると聞いておりますけれども、そういった状況下にある町にして、今、町長の答弁の中にストックしていますという話があったんですが、それは何月何日からのストック情報ですか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) そこで公営住宅は、きょういろいろ予算的にも提案いたしますから、決定いただければ7月1日あたりから動き出す、北電の場合は。

 それと、教員住宅のお話もありました。教員住宅に役場の職員が入っていまして、定年になりました。教員住宅でありますから、それは出てもらわなきゃならない。これはごく当たり前のことです。町の職員でなければ、少しあいているならと思いますが、やっぱり町の職員が退職しますと教員住宅に入っている、そういうことで出てもらったと。木村議員もおっしゃった、そのとおりであります。

 今は教員住宅も4戸でしょうか、教員の異動等も終わって、それから今後の状況等も勘案して、教員住宅のあいているところも、これは一般の住宅に提供してもいいかと、こういう状況もすべて把握をして、急いで、来られた方に、公営住宅は残念ながらあいていない。古いところはあいている。こんなところへ入る人はいないとおっしゃるんですが、総合的にそういう住宅をストックもしている。このストックをしているのは、DVDの話もありましたけれども、あのDVDをつくる時点から総合的な住宅対策としてやっている、こういうことであります。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) ストック、北電がまだ来月からという話でしたけれども、教員住宅のストックはもう既にされていると伺ったんですけれども、前に何か、一般の人だけれども、教員住宅にでも、あいているんだから住まわせてくれないかと言ったら、だめだと言われたという話も聞いております。そういったことで、片一方ではストックしている、片一方ではだめだと、これはどこがどういうふうに通じるのか私にはわかりませんけれども、やはり一定の基準というものがあるのであれば、基準を掲げて、こういう状況の人は入れますよとか何とか、明確に示していかないと、今の状態で聞いていますと、町長の言うのと係の方が言うのとが違うのかどうかわかりませんけれども、聞いたらば、町長はあると。片一方へ行ったら、ないと。こういうことが町民の間にいろいろと伝わっておりますから、「ないんだとさ」、「町長に言えば、あるんですよと言うけれども」、これが要するに、今厚真町が掲げております厚真町移住ガイド、こういう人のところへ聞こえたら、厚真町って当てにならない町ですねということになりかねないわけですよね。

 そういったことからしても、やはり明確に、こういう基準で体験的に住みたい人は、1月でも2月でも、いろいろ基準をつくって、それを明確に示していかなければ、これからやはりそういう希望者がいろいろと出てくる前にもう厚真町のイメージダウンにもなりかねないんですけれども、町長、どうでしょう。ちゃんと示せますか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、移住ガイドのパンフ、リーフレットでしょうか、それを見せてお話しになり、これは町外からおいでをいただくということでのものでございます。町外向けですね。町内の方で、今言いましたように、町長はあいているよと、職員のところへ行ったら、あいていないと言った、そんなような話というのは私、初めて聞くんでありますが、私も入れないものを入れる……。町長から、「おい、この方が言っているから、必ず入れてやれや」、そんなことは私は決して言える人間でもないし、言うべきでないと思っておりますから、常に私と職員の考え方は1つであると。どういう方がそういうお話をされているかわかりませんけれども、そういうことがそこの移住ガイドについても、厚真町へ行ってみようかなという人に聞こえたら、そんな厚真町へ行けるかと、こういうお話までされるんでありますけれども、決してそうでなくて、厚い真心の町、厚真町のお話も先ほどどなたかが言ってくれましたように、やっぱりそういう町をつくっていきたいということでありますから、町民の皆さんも住宅に困っているという意味で、今言ったように町政を批判するような方が町民にいるとすれば、そういうものではないと。やっぱりよく相談をしてと。いろいろ町政懇談会等もありますし、教員住宅のお話もしました。その基準をつくって、どういうようなPRの方法があるかもしれませんが、やはりこれも緊急避難的に厚真町へ住んでみたいと。だけれども、公営住宅もあいていないのであれば、教員住宅でもいいんです。そして何カ月か生活をして厚真町をずっと見て歩いて、やっぱり厚真町はいいところだと、そういう短期間的な人を教員住宅にも入れてもらう、考え方はそういうことであります。未来永劫、教員住宅があいているから入ってもらうということではないんです。短期間入っていただく、こういうことでありますので、木村議員もいろいろな町民の皆さんからの声を代表しておっしゃっているのかもしれませんが、状況としてはそういうことでは私はないと思っております。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それで、先ほどの話にちょっと戻したいと思いますけれども、公営住宅の話ですけれども、現在、建てかえしているという話ですけれども、それで足りているという町長の話ですけれども、結局、緊急避難的に入る、緊急避難的と言ったって、町が緊急避難的にとっているんであって、入る人にすれば、そこがよければずっと入りたいかもしれないし、次にあくという保証もないわけですよね。だから、そういった人たちが公営住宅を希望したときに、どのような対応をしていくかというのは今後の課題として私は残っていくのかなと思う。やはり定住していただく人を招き入れるためには、そういう人たちをすぐにでも受け入れられる体制、先ほど国の補助がなければできないようなことを言ったけれども、そこへはやはり厚真町の一般財源であろうとも、多少は注ぎ込んででも、そういう貴重な人材を住まわせるような対策を考えていく必要があると思うんですが、町長はそういうことは一切ないとお考えですか。どうでしょう。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) そういうことで、公営住宅の古いところのリフォームをして生活環境を整えてあげるということも一つの方法だと思いますが、これも町は計画的に、さっき本郷の赤れんがのお話をしました。今、もう終わりましたね。

 上厚真のもとの京谷さんという会社がありました。そこのそばの赤れんがも、あそこは合併浄化槽方式ですが、こっちのは下水道方式でありますけれども、それも含めてふろまでつくって、上厚真、本郷、リフォームを終わりました。今のはリフォームをするといっても、公営住宅をどんどん建てております。入っている人はそこへ移るんです。ですが、入っていない人は、いずれ壊すということになれば、その人は出なきゃなりません。そういうことで、入る人にこういう状況でありますから、よろしいですかと職員が話して、それで結構ですと。こっちの事情があります、本当に今入らなかったら大変です、こういう状況の人でありますから、そういうことで、渋々かもしれませんが、やっぱり住宅があったと喜んでいるということは私に伝わってまいりますから、緊急避難的という、表現は悪いかもしれませんが、そこまで考えて住宅対策というものをやっているということでありまして、今後そういうことも含めて、いつでも受け入れられるような住宅対策はどうかということでありますが、どっちにしてもお金のかかることであります。

 人口がふえることの方が大事だと言えば、そっちの方が大事かもしれません。そういうことで、今、現状、町に入りたいという数はそんなにたくさんあるわけでもありません。そういうことで、本郷の向陽団地、リハビリの福祉施設の裏に、よろしいということであれば、入っていただければ、当面はしのいでいただけるのかなと。公営住宅の本郷が新しいのができ上がりましたら、先ほど言いました所得の高い人でも入れる住宅も含めて、余裕があるようになっておりますから、その辺でも多少緩和されていけるんだろうなということで、私も公営住宅の話を一人でしていますけれども、そのぐらい公営住宅の話を職員とばんばんやっているから、私、考え方がお話しできるのであります。そういう意味で、真剣にやっているんだと、そういうことであります。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) いや、しつこいようですけれども、今、リフォームしているというけれども、そこは普通あいているところではないですよね。だから、あいていないところを何ぼリフォームされたって、新築されたって、入れる人は入れないんですよね。問題はそこなんですよ。やっぱり人口を減らさないでふやしていくと考えるならば、そういうところを考えていかなきゃ、これからの人口定住化は望めないんでないですか。現状が間に合っているから、これから入ってくれる人は緊急避難的にそこへ入って、あくかあかんかわからないけれども、あいたら移ってもいいよと言ったって、だれもそこへ住んでくれる人はいないですよね、わざわざ入ってきてくれる人は。よほどの本当に先ほど町長が言ったように、緊急的に困窮した人というか、本当に困った人でもない限り、普通住んでみようかと思う人は入ってこないというわけですよね。そういう人は相手にしないということになるのかもしれませんけれども、そういう考えでいる限りは、さほど私は定住増は望めないのかなという感じがしますけれども。

 これから何ぼこの話をしていても同じことの繰り返しのようですから、私はもうやめますけれども、将来的に見て、もう少しやっぱり考え方を変えていく必要があるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうかね。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私もちょっと木村議員のおっしゃっていることに、町内の方で公営住宅に入りたい方もいるんです。今、定住人口をふやすということでありますが、やはり町内で公営住宅に入りたい、例えばここから6キロぐらい、高齢化した、自動車も夫婦ともに乗れない、ふろも水も十分でない、水も悪い。そういうこと、先ほど有資格者、3つの丸をつけると有資格者で抽せんとなり、その方は気の毒な方であります。私は無条件で本当は入れてあげたい。本郷の住宅、赤れんがなんかのところも割といい住宅、あそこはいかがですかと担当に聞いたら、いや、あそこはちょうどあきましたと。ですが、本人は残念ながら、表町のあそこでなければ病院も通わなきゃならん、買物もしなきゃならん、そんなようなことで言う方もいらっしゃいます。定住人口、町外から来る方は、先ほど言いましたように北電とか、そういうところも含めていかがですかと、こういう対策もとっているということでご理解をいただきたいと思います。

 古い住宅も、多少直すという点については、これはマスタープランといいますか、そういう計画の中で決められていることもありますから、その辺はもう少し勉強をしなきゃならないなというようなことも含めて、今後の課題ではあるかなと、そう思います。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 今、町長は町内のことを言ったけれども、確かにそうですよね。町内、言っては悪いかもしらんけれども、幌内あたりにいて高齢化すると、車にも乗れなくなれば表町団地あたりに入りたいという希望、確かに町内の人はあろうかと思います。

 私は町内ばっかり対象にした話をしたわけでなく、町外からせっかく勤務地が変わったりして厚真町へ入りたいという人が優先的に入れるような住宅確保ができないのかなという話をしたんですけれども、それが一向にわかっていただけなかったということは、私の話が悪かったのかなとは思いますけれども、そういったことで、確かに町内、これから高齢化時代ですから、町内のまちからかなり遠い人は買物とか病院、そういったことで表町団地みたいな近いところに買物をするにも、病院へ来るのにも近い、便利のよいところに入りたいというのは、これからの希望だと思いますけれども、そこにはこれから公営住宅は建たないわけですよね。そういったことを考えながら質問させていただいたわけですけれども、一向に私との話が食い合わなかったということだけは今、完全に残ったわけですけれども、町長が先ほどから高齢者がそういう希望で赤れんがはいかがですかと。そこまで行けないから、表町に入りたいと言ったのであって、皆さんが町長の言うように、ここでいいですかと、ここに入れれば、それほど皆さんがお願いしたり、ないとかという言葉は出てこないと思うんですよね。自分の意にかなったところがなければ、公営住宅がなかったとか、それに対応してくれなかったという言葉が出てくるわけですよ。

 そういったことをこれからもやっぱりかみしめながら行政を進めていただきたいなと私は思います。これで質問を終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で木村議員の質問を終了いたします。

 ここで休憩いたします。

 再開、2時30分。



△休憩 午後2時15分



△再開 午後2時30分



○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 引き続き一般質問を続けます。

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△米田俊之君



○議長(河村忠治君) 次に、米田議員。



◆(米田俊之君) 私は、厚真高校について、1点の質問をお伺いいたします。町民の皆さんによる署名活動、それから町、関係機関による存続要望活動によって、厚真高等学校は地域キャンパス校として存続する位置づけになされたと思っております。公立高校配置計画案では平成20年度から苫小牧東高校の地域キャンパス校となりますが、まず最初に、教育長のお考えをお伺いしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) お答えいたします。

 これまでも、昨年の2月、北海道教育委員会が「新たな高校教育に関する指針」素案を作成して以来、郡部の小規模校、特に厚真町を含めてでございますけれども、その指針素案の案がとれまして、指針の決定におきましても、3間口以下は原則として統廃合するということでございます。そういう中で、ただ、地理的状況などとか地元からの進学率が高いところはキャンパス校ということでございました。しかしながら、厚真町の従来からの町の位置づけといいますのは、正直申し上げまして、近隣の高校へ通学が可能という位置づけが道教委でされております。そういうことでございまして、教育委員会としても、今後の配置計画案が出される、そういう中で存続になるのかどうかと本当に心配をしておりました。今、米田議員さんからもありましたように、皆さんの署名活動、関係機関の要請活動等もございました。そういうことでございまして、キャンパス校ということで位置づけがなされたと。正直言って、私は存続という道が残ったということで安堵しているところでございます。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 今、答弁の中にもありましたが、最近、厚真高校の入学競争率というんですか、これが昨年は1.1倍、ことしは1.3倍と。決してこの率というのはやっぱり苫小牧の高校と比べても、私は高い方ではなかったかなと思っております。校長先生にお話を聞きますと、結構苫小牧市近辺からも厚真高校に通っている。それから、早来なんかからも通っている。生徒が厚真高校に受験してはというようなことで勧めていると。通常は高校の先生が進学に当たっての指導というような形ですけれども、やはりこういうようなことを考えて、高校で生徒がどのような活動をしているかという部分で非常に興味があったわけです。教育長の知っている範囲内でよろしいですから、その点についてお伺いしたいなと。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 知っている範囲でございまして、何点かしかないかもしれませんが、やはり平成12年の秋であったと思いますが、厚真高校が将来とも生々発展するようにということで、厚真高等学校の教育振興会が設立されました。

 そういう中で、町内の中学卒業生の進学する高校として、そしてまた町外からも厚真高校の教育活動の魅力をわかって、厚真高校に受験してくるということでございまして、学校においてもいろいろなパンフレットをつくりまして、苫小牧市内の全部の中学校ではないと思いますが、やはり通学している生徒の学校を訪問したり、郵送をしたり、パンフレットによる厚真高校の教育活動でございますね。それと、地元の中学卒業生につきましては、時期が来ましたら、これは年前だと思いますけれども、高等学校から各中学校に出向いて、保護者の皆さんとか、そういう懇談の場といいましょうか、厚真高校の教育活動、また学校開放等も高校がしておりまして、1日体験というか半日でしょうか、そういうことも取り組んでいる。

 それと、ご承知のように厚真高校は本当に地域に根差した、地域に根差したということはいろいろなことがございましょうが、教育、学校の学習はそのとおりでございますけれども、町内の地域の施設等との交流、福祉施設もございます。また、保育所にも生徒が出向いて次世代の親づくりと、昨年までそういう研究も指定校にありまして、ことしも教育委員会と一緒にお願いしようと。また、特にこれは校長さんのことでございますが、小学校の理科教育を昨年あたりから何日間、すべての学校ではございませんが、そういう活動をしている。また、町民の皆さんも、私もそうでありましょうが、厚真高校の生徒をいろいろな文化活動、町民の文化祭の日にボランティアとしていろいろな活動もしている。イベント等にも参加もしている。年間を通して本当に地域と一緒に取り組んでいる学校であるし、生徒さんであると、このように私は思ってございます。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 教育長、今いろいろ言われましたけれども、そのほかにもいろいろな形で、豊厚園とかリハビリのお祭り、それから文化祭、田舎まつりなんか、いろいろなことでそういう地域に出向いて、そして地域との交流、それから地域を学ぶという教育活動です。それから、学校の先生方にしても、やはりパソコン教室あるいは高齢者大学の講師をやっていただくということで、非常に地域へのふよというのはすごく大きいなと思っております。

 やはり小規模というのは一人一人の役割とか活動を非常にしやすい状況にあると思うんです。やはり200人、300人単位よりも100人、120人の単位でいろいろな生徒の活動を行うというようなことになれば、一人一人の役割が当然そこにあるわけで、みんなが協力しなければ、その行事がやはり成功していかない。これは当然みんなが必死にやっていかなきゃならん、こういう校風がやはり厚真高校のよさ、そしてぜひほかの中学生とか、そういう部分で厚真高校はいい高校だというようなことで、この進学率がこういう高い状況になったというような結果であったんでないかなと思われます。

 そこで、地域キャンパス校の支援の概要を見ていきますと、9月に配置計画の決定を行った後、それから連携研究協議会とか連携委員会とか、そういうような形になっていくかと思います。連携教育委員会は当然、教育委員会の方も入っていくんでしょうか。どういうような組織で、どういうような活動になるか、その辺説明願いたいと思います。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 前段の、厚真高校は魅力ある教育活動をしているからと、本当にそういうことですね。進学率も高まっていると判断しています。ただ、道教委が、先ほど申し上げましたように4間口から8間口を望ましい学校とすると、その前提があります。その中で3間口以下は原則として再編整備ということでございますが、魅力あるものにつきましては、米田議員さんのおっしゃるとおりだと思います。

 そこで、キャンパス校の支援概要でございますが、私どももこの情報しか今はないわけでございます。その中で、キャンパス校についてのパターン1、50キロ未満と50キロ以上と。厚真高校は50キロ未満のこちらの方の取り扱いになるということでございまして、胆振教育局とも毎日のように電話をしているんですが、まだ具体的なものは、概要はこうなんですが、今ご質問の連携研究協議会、これは道教委主催、地元の教育委員会がメンバーに入るのかどうなのか、オブザーバーとして入るのかどうなのか、その辺が全くまだ情報がわからない状況でございます。

 そんなことで、今、道議会の方の一般質問等で高校配置の問題がありまして、私どもの専門新聞の方でも来ますが、その辺の中で答弁の中で明確なものはございません。胆振東学区につきましては、7月23日に苫小牧市でこの配置計画案に基づいた意見を聞く会といいましょうか、説明等、地元からの意見の場が設定されておりますので、その辺である程度具体的になってくるのかなと。といいますのは、ここのフローでもございましょうが、やはり9月には決定をしたいと。ですから、その前に、これはこうこう、こうだと、なかなか出さないんでないのかと思うんですよね。一応骨組みが固まったところに基づいて、さてどうしていくんだと。流れとしてはこういうことなんですが、そこに地元教育委員会が入るか入らないか、その辺は情報を得ていない状況でございます。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 今、教育長の説明の中で、道教委の方では4学級から8学級が適正な学級であると。要するに、大規模的な部分であって、今、厚真で評価されているというのは、特に生徒に1.3倍、ことしの場合は。こう評価されているという部分で、小規模校の非常にいい点が出ていると思いますので、特にそういう教育内容が非常に、そういう地域の要望というような形になれば、そこのところをよくお話ししていただきたいなと思っております。やはりこの構成、研究協議会、関係高校の校長となれば、当然、東高と厚真高校になるのかなというような形にもなります。

 それから、道研担当者等も入っておりますが、こういう部分においても、厚真高校においても今まで非常に優秀な教育活動をした部分、やはりこれをどう維持していかれるのかなと。ぜひこれからも厚真高校独自でやっていた良さの部分を何とか残してほしいというのが住民の願いであったと思いますけれども、その辺、教育長、どうでしょう。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 憶測で申し上げることはできないんですが、自分なりに考えますと、この連携協議会、両校のセンター校とキャンパス校の校長、あるいは道の研究機関とか、いろいろ入るんでしょうが、厚真高校は本校でありますから、分校ではありませんから、校長も教頭もいます。先生、北海道が単独で1人加配といいますか、加配の増員したものを解消して、センター校から教諭または講師に、ここのフローにありますように出張授業をさせる。教育課程も、厚真高校の従来の教育課程ですね。センター校の教育課程を移行するわけではございません。ですから、当初、分校というような概念が飛んだんですよ、指針には書いていなかったんですが。ところが、そうではないと。あくまでも厚真高等学校は単独校なんですね。ですから、教育課程も全部当該校でつくりますし、入学式も全部やりますし、たまたま出張授業という、道のいろいろな、人件費のことでもありませんが、出張授業ということがあります。それと、遠隔授業とありますが、これも遠隔授業とフローにありますけれども、道立教育研究所とか理科教育センターとか、そういうところも一緒に協議して、さらに遠隔の授業のやり方、ちょっと趣旨もはっきりわかりませんですが、センター校からインターネットとか何かでするのか、あるいはいろいろな研究機関と協議してやるのかということで、そういうことでございまして、今までに取り組んできたものがセンター校から、これは続けなさいとか、これはやめなさいとかいうことにはならんと思います。

 あくまでも北海道厚真高等学校でございますから、そんなことで、従来どおりのまま続いていくのかなと。やはり存続になりましたので、さらにセンター校の教育活動といいましょうか、教科書は違うと思います。教科書以外のいろいろな取り扱いがあると思います。そういうことを、いいものを取り入れるとか連携するとか、そういうことがこの連携協議会でいろいろ議論されると思います。その中で厚真高校が入っていって何か下というか、そういう概念は一切私はないと思います。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 今、教育長は、教科書は違うというふうに言われましたね。もし違うというような部分がほかに何か情報があれば、お伺いしたいなと。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) これは、各学校で、普通科高校と職業科高校がございますけれども、すべての北海道の道立高校が、例えば数学で申しますと一緒の教科書ではございません。それぞれの学校、児童・生徒のいろいろな事情に基づいて、それぞれの学校で教科書を決定、道教委が決定しますけれども、例えば苫小牧市の普通科高校3つございますけれども、そこの例えば9科目の教科書としました場合に、全部が同じ教科書とは限らないということです。同じものも、中にはあります。それから、選択、数学なんかは?、?、?とか、いろいろ専門的な、言葉しかわからないんですが、すべてをやることはございませんから、同じ教科書もありますし、同じ教科書ではない。

 ですから、センター校の方から、今も違うものがあれば、今度これをしなさいということにはならんと思います。学校は学校で独自に判断して、道教委の承認といいましょうか、道教委の教育委員会が教科書を採択するわけですから、そんなことで、ちょっと誤解があったかと思いますが、すべての学校が同じ教科書を使っているということではないということです。中にはあります。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 違うというのは、例えば東高の分校ではないので東高と違うと、こういうような解釈でよろしいですね。今、厚真高校で使っている教科書選定とか何とかは、今の厚真高校で選定できるというふうな解釈でよろしいですね。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) ええ。それは、先ほど言いましたように、全部の学校が同じ教科書でございませんから。同じものはありますけれども。学校は学校で教育課程を組んで、結局それにはこういうこともあるんです。1間口校と2間口校、4間口校では教員の配置が違います。そうしますと、例えば選択、数学なら数学を通常で年間何十時間します、選択でさらに20時間しますという、いろいろなケースがありますね。あるいはそれ以外の教科で、物理なら必須は物理の、例えば?とします。これは名称が違うかもしれませんが。それから、選択は今度?と?、どこかで1つを選択しなさいとか、いろいろあるんですよね。その場合に全部が同じ学校で行われていないということですね。ですから、教科書の取り扱いも、すべて違う。同じものも中にはあるんでしょうが。同じような規模の普通科高校では、だいたい同じかなと思いますけれども、そうでない、間口によっては先生の配置関係が違いますから、そういう学校運営といいましょうか、教育課程の推進の中にも違いがあります。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) キャンパス校としての教育活動の支援なんかで、当然、今、配置校の中で1名教員が減って、そして東高の方から講師とか、いろいろな形で支援活動というんですか、そういうような形、それから生徒会の交流とか、合同の訓練等、いろいろなこともあるわけですけれども、この辺についてはどうなんでしょう。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) これは、白黒わかりづらい、お配りした資料であるかと思いますけれども、上段の方にキャンパス校、パターン1ですね、50キロ未満、下段の方が50キロ以上のパターン2です。それで、今、米田議員さんから教育活動の支援というのは50キロ以上の方のところで、例えば教材の提供とか、生徒会の交流とか、こういうことを本センター校とキャンパス校と。ですから、これは今、案の段階でございますが、近隣では穂別高校さんが苫小牧西高校とのセンター校とキャンパス校の位置づけ案になっていますが、そこにおいては教育活動というものですね。厚真高校は東高校がセンター校ですから、この例示の方にありますように、教育活動の支援で出張授業、あくまでもこれは授業でございます。支援とか、そういうのでなく出張授業です。教育課程に基づいて正規の授業を行うということでございます。そういうふうにご理解願いたいと思います。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) この出張授業の大体、ここには週2から8時間程度というような形になっているわけですけれども、これは教員が1人減っていく部分と、この出張授業というような形の中で数字だけで見ていけば、当然足りないというような形になっていくのかなというふうに思うんですけれども、そこはやはり教職員同士の連携とか、いろいろな形で補充し合うというようなことも必要になってくるかと思うんですけれども、その辺でどうでしょう。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) センター校に教諭1名、または時間講師を配置して、Aという教諭を厚真高校のある教科の専属の配置にするのか、あるいは教科がたくさんありますから、AとB例えばCとDという教科を半分ずつ持つのかとか、その辺はまだちょっと不明確でございます。それと、週2時間から8時間というのは、中学校の先生は週12から14ぐらいですか、多いところは15時間ありますね。高校はいろいろな教科の関係もあったりして、単位数の問題もあって、最大限が8時間ちょっとあるかどうか確認してございませんが、これはやはり出張授業ということで、通勤時間とか何かのことも考えていますから、実際、従来から在駐している担当教科の先生が、ある教科を持つ時間と多いか少ないか、ちょっと今、把握はしてございません。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 校長先生といろいろなお話をする中で、やっぱり地域に根差した、先ほど教育長の答弁の中にもあったんですけれども、地域に根差したと。そして、多くの人材を輩出する高校として存続するよう願っていると。全くそのとおりなんですよね。今まで高校というふうになれば、署名活動で今やっと厚真高校の存在というものをいろいろ知ることができるようになったわけです。実際にいろいろな形だったり、いろいろな活動をやっているなと。それが今度はさらにもっと質の高い高校というふうになれば、やっぱり地域に根差した高校というようなものは当然必要になってくるなと。校長先生なんかのお話を聞くと、町民の方もぜひ高校に来ていただきたい、そこから物事を何とか始めたいと、こういうような考えであります。やっぱり町民の力もかりた高校づくりという部分も当然必要になってくるなというふうに思っていますが、教育長のお考えはどうでしょう。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 地域とともにそれぞれの、北海道も全国の高校も、大きい小さいは別にしましても、その中で教育活動をしているわけでございまして、等しくやはり存続をしていただきたい。先ほどお話ありましたように、倍率がここ1年、2年と非常に高いと。ことしの4月の、3月の最初の段階では1間口校、普通科高校を調べましたら、1.3倍は厚真高校だけでございました。これについては、道教委の指針で地元の進学が高い。この進学率が高いのも、昨年の暮れぐらいまでは50%以上という議会答弁なんですよ。そうしますと、厚真町の中学生が厚真高校に進学している割合は三十二、三%、ことし40%を超えたんですよ。それで、皆さんもお気づきかと思いますけれども、この配置計画案でおよそ2分の1となっています。およそということは、5割の、これは1割、2割はあるのかなと、そういう意味で受けとめたところでございますけれども、やはり地元と一緒にともに歩んでいる高校であり、町民の皆さまも私どももそうでございます。

 私ども、厚真高校は北海道教育委員会所管の教育委員会機関としては、違うところの学校でございますけれども、皆さんも学校によく訪問していただいたり、子供の様子を見たりしていただいてお話をする機会もあるということでございます。そういうこともしながら、これからも、これは予算に関連するわけでございますけれども、平成13年度から議決をいただいています厚真高校学校教育振興会に支援をさせていただいて、さらに本当に生々発展するように、いつまでも存続する高校でありたいと願いますし、また皆さんからいろいろな提言といいましょうか、こういうこともどうなんだということをお聞かせいただければと思います。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 最後に聞きますが、キャンパス校になったからといって、卒業証書は厚真高等学校と、こういうような形になりますね。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 先ほどもご説明いたしましたが、北海道厚真高等学校でございます。キャンパス校というのは、北海道がセンター校、キャンパス校、どうしても再編しようと思っても、地理的条件とか何かで通学が困難なところについてはキャンパス校、20人を割りますと再編になりますけれども、将来的に。そういうことでやってございます。

 くどいですが、北海道厚真高等学校でございます。



◆(米田俊之君) 以上です。



○議長(河村忠治君) 以上で米田議員の質問を終了いたします。

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△下司義之君



○議長(河村忠治君) 次に、下司議員。



◆(下司義之君) それでは、質問させていただきます。

 まず1つ目は、通信網の整備に関してです。

 ご存じのように、厚真町の通信網につきましては、2004年に当時7局、現在の27局がADSL化されました。その当時、既に01454局、鹿沼地区ですが、ここはADSL化が終了していました。それから4年、3年くらいですか、たちますが、28局、29局については、いまだに旧態依然とした通信網の状況にあります。ブロードバンドと書いてありますが、高速情報通信網を総称してこのように表現したわけですが、現在はガス、水道、電気などと同じようにブロードバンド環境というのは普通にあるものという認識がされていると思います。議会の中でも以前に何回か質問が出されていますが、高速情報通信網というくらいですから、もしかすると町長のお考えも高速に変わってきているのかなと思いまして、今回質問させていただきたいと思います。高速情報通信網の必要性について、町長がいかにお考えかお伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 下司議員のご質問にお答えをいたします。

 通信網の整備ということで、ブロードバンド環境の必要性、今、下司議員がおっしゃいましたように、この問題はたくさんの議員さんから質問がございました。27局スタートで28、29はそのままになっているという現状でありまして、これは一年でも早く、一日でも早くブロードバンド化、高速の関係の整備をしたいということでございまして、今年度は予算の方で多少の調査というものを予算化しておりますから、それをやりながら20年度に向けて、さてどうなるのかということで、実現するという方向で今、取り組んでいるということでありまして、ブロードバンドといいますか、これの必要性というものを私は十分認識をしている、こういうことであります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) ブロードバンドに関しては、メールというものをよく使うんですが、例えば道の職員ですと、個人個人にメールのアドレスが振り出されていて、その方が例えば配置転換とか転勤になられても、常にその方のアドレスがわかっていると、その方と直接連絡を取り合えるという環境が整備されています。厚真町の役場では、現在、各グループごとでしょうか、のアドレスはあるようなんですが、ぜひ個人個人にメールアドレスを取得していただくことがすごく有効かなと思います。費用的にはそれほどかからないことでもありますし、これはそうしようと町長が言っていただけると、すぐ実現できるのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) すみません、担当の方から。



○議長(河村忠治君) 総務課長。



◎総務課長(兵頭利彦君) 町で今、職員が使っているメールアドレスについては、ある程度セキュリティーの関係で、組織的、グループ的なアドレス対応をとってございます。今後は情報の伝達手段がだんだんメール化してきておりますので、将来に向けてはそういうことも考えていかなきゃならないと思いますけれども、まだ今の庁内LANで使っているシステム、それとコーカスだとか、税を賦課したり、いろいろなことに使う行政サービスに使うシステムについては、今のところセキュリティー対策として分離しているということもありまして、個人個人がどこでも使えるメールアドレスという形にはとっておりません。それについては、今後近い将来の高速化に向けて考えていく課題であると考えています。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) これは、なるべく早い時期に実現されることを望みます。

 次に、ブロードバンドに関しては、インターネットでの利用を拡大することによって災害時に現地からの映像を送ったり、そういった非常に有効な使い方があります。これは、例えば携帯電話を使っても映像を送るとか、山で火事がありましたといったときに、災害対策本部もしくは町長室にモニターを、テレビを置くことによって、その状況がリアルタイムにわかるというような有効な方法もあります。このようなシステムの導入に関しても、例えばライブカメラという設置するカメラは非常に今は安くなっていますが、こういうシステムの導入に関して、町長はいかがお考えでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 議長、これも担当の方が詳しくてよろしいんですけれども。



○議長(河村忠治君) 総務課長。



◎総務課長(兵頭利彦君) 災害時の情報の受信手段、伝達手段というのは、今言われるとおり、メールだとか、いろいろ多様化してきております。特に気象庁、地震だとか気象情報についても瞬時に皆さん方にお知らせするというシステムの開発を進めてきております。

 地震につきましては、この10月から、6月21日の中央防災会議でそれらをテレビ、ラジオを通じて、本震が来る前に余震の段階でその情報をキャッチして、震度4以上が想定される地域にはテロップだとかアナウンスでその情報を流すということになっています。当然、我々自体も、北海道の防災対策支援システムの中で、胆振地域で震度4以上の地震が起きたとしたときに、私どもの防災対策職員にメールが届くというような状況にもなっています。ただ、それはまだ我々の行政と道との専用端末でやっているというのが事実でございます。それで、気象庁の話も聞きますと、気象庁はあくまで公共性のもので情報発信しますので、あと、その受けた情報を民間サイドがどう活用していくかについては、サービス自体が有料化になることもありまして、気象庁とか、そういったことも余り関与しないということも言っておりますので、いずれは皆さんが希望すればそういう情報が得られるシステムというのは近い将来開発されると思いますので、そういう成り行きを見ながら、私どもも皆さん方が活用できる情報については、こういう情報がありますよということについては、積極的に公開していきたいとも思っております。

 現在もホームページで今、河川の情報だとか厚真川の流域の情報だとか気象情報も、町のホームページにアクセスすれば防災関連情報として、見た方に情報を提供することを今、考えて作業を進めておりますので、今後はそういうことというのは十分対応を検討していかなきゃならない時期が近い将来来ると思いますので、その辺を見ながら、また考えていきたいと思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 今年度から、地域情報化整備事業が始まっているということですが、現状と今後の計画についてお伺いいたします。



○議長(河村忠治君) まちづくり推進課参事。



◎まちづくり推進課参事(近藤泰行君) 地域情報化整備事業でございます。予算的には今年度、4月から運用をしております。私どもの方では、情報収集から始めまして、実は昨年の秋ぐらいから活動を開始しております。予算的には本年度4月以降でありますけれども、実質的には調査を開始しているというところであります。

 ことしの予定につきましては、この後の本議会の補正予算にも調査費の一部を計上させていただきますが、通信方式、ブロードバンド、それから地域イントラネット、公共施設、学校等を結ぶ公共サービスあるいは行政サービスの部分あるいは住民サービスの部分をどのように展開していくのかというのも含めて、現在検討をしているところであります。ただ、整備する手法、方式につきましては、今までは住民の皆さんあるいは農業青年の皆さんから、あるいは商工会等から光ケーブルを引いて、商品名で言いますとBフレッツサービスが提供できるようなことができないかという要請がございました。

 ただ、ご存じのように、厚真町は農村部で大変広い、中心市街地に人口が密集していないという地域特性がございまして、光ケーブルを全町に敷設するということになりますと、単純に事業費でいっても十数億円が必要であろうと。あるいは、毎年の保守管理経費も数千万から億単位の一般単独の費用が必要になってくるということを考えれば、なかなか光で全町を網羅するというのは難しいのかなというふうには、今、考えております。

 最近、全国のこういう厚真町のような中山間地域で普及してきております無線方式というのが、設備投資部分が非常に少なくて、高速通信が可能になってきているということもございますし、昨年の秋ぐらいからは総務省あるいは通信事業者の方から新しい高速無線の通信免許であるとか、電波の使用についてであるとか、機器の開発についてのニュースが随分出てきております。例えば、1つ例を言えば、最近新聞でにぎわせておりますワイマックスなどという言葉は、高速通信が可能であるというふうな話は出ておりますけれども、昨年から平成18年度、1年間、総務省の方で検討し、総務省の外郭団体であります財団法人地域情報化協議会というところがあるんですが、そこで全国で約20カ所ほど実証実験をしております。その結果は、実行速度で1メガから3メガ程度というふうに、公称は75メガも出るというお話でしたが、実証実験をしてみると、そうでもないという結果も出ておりまして、新聞で騒いでいるほど高速な無線の通信網ができているということにはなっていないと。

 それも、もし可能だとしても、商品化になるまでまだ数年かかるであろうということですから、それらを待っていては、また二、三年待って、それから商品ができてから、それらの整備をするにしても、また4年、5年というふうに時間がたってしまうということもありますので、現在は幹線、厚真とか上厚真市街地の中はどうするかというのは別にしまして、もし無線方式をとるとすれば、基幹の幹線は光になるのか無線になるのか、あるいは厚真町が農村部で農家が郊外に点在しているような地帯でありますから、そこについては、どちらにしても無線方式を一部採用するしか方法はないだろうというふうに考えておりますので、それらの調査を今議会の補正予算でも計上させていただいております。今年度中には、それらの予備調査を終えて、方式を決めるための情報化計画を策定して、平成20年度、総務省の補助事業に乗りたいということで、現在作業を進めているところであります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 厚南地区ではいよいよ事業所などの業務に支障が出ているということで、新しい組織ができて、期成活動を始めるということになっています。続きまして、情報化教育の必要性についてであります。情報化教育につきましては、もう既に各学校にコンピューターが配置されていて、取り組まれている状況にありますが、この必要性について、教育長はどのようなお考えをお持ちかお伺いしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 各学校のコンピューターを計画的に配置してございますが、またご承知のように情報化教育、この情報化社会の中にあっては、一般社会あるいは学校教育においても、それから学年発達段階に応じてパソコンの操作技術あるいは場合によっては発信するということを身につけていくということでございます。そういう中で、いろいろなことを、皆さんもそうでありましょうが、収集して、その結果を判断して、どう生かしていくという、こういう技術はやはり特定の教科とはちょっとかけ離れたといいましょうか、別分野のといいましょうか、そういう教育活動といいましょうか、学習であると。ますます今後も、今、前段の関連するものもございましたけれども、ますます学校教育においても大切な、重要な位置づけとして取り組んでいくべきものと判断しております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 学校では、各教科でインターネットを使った宿題みたいなものが出されたりしています。例えば1つの課題を出されて、それをインターネットを活用して調べてきなさいというようなことがあります。残念ながら、現在、南の方、8局エリアはISDN回線ということで、インターネットをするのには非常に悪い環境といいますか、環境がよろしくないという状況にあります。7局エリアに関しても、実は学校に配置されているコンピューターがかなり古くなっていて、実際のコンピューター教育、情報化教育には現在は、今ウィンドウズというOSはヴィスタという、ちょっと前の車の名前に似たような名前がついていますが、そこまで来ている中で、3代か4代前のOSを使っているという状況にあります。早急に更新をする必要があると思いますが、教育長はどのようにお考えですか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) コンピューター機器の整備でございますけれども、教育委員会では平成の初めぐらいから学校に数台配置しまして、計画的にしましたのは平成11年度から13年度において各小・中学校に配置をしたところでございます。

 それと、今、国の方では中学生については1人1台とか、小学生についてもそういう目標を持っていると、交付税なんかにも算入してあるんだからと、そういう通知も来るわけでございます。

 今ご質問の、時代に合ったといいましょうか、最新式のコンピューター機器は大変必要なことでございまして、教育委員会としましては、今年度から計画的にコンピューターの更新といいましょうか、そういうことを計画しておりまして、ことしは中央小学校から配置計画を進めます。中央小学校35台、小学校から、小さいところはそれなりにペースが速くなるかもしれませんが、何とか、予算の関係も厳しい状況もございますけれども、計画的に今年度からスタートをさせるということでございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) コンピューターの更新に関しては、すべてのコンピューター、学校に配置されているコンピューターを入れかえるということになると、かなり費用がかさみますよね。本体ですと、今はかなり安くなってはいるんですけれども、当然、教育をするためにはそれにソフトを入れなければいけない。ソフトを入れると契約しなければいけないとか、いろいろなものがついていって、かなり高額になるというのがありますよね。ただ、生徒は中学校でも3年で学校からいなくなってしまうわけです。ですから、台数が少なくてもコンピューターの体験をできるような、そういったような考え方はどうかなと思います。いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) コンピューターの台数については、現在、小中合わせて100台のコンピューターを導入しています。将来、先ほど教育長が言いましたように1人1台ということで、コンピューター教室にそれぞれ計画的に、ことしは中央小学校から導入すると。来年度以降については、各小学校、それから中学校に導入というふうに計算をしてございます。そんなことで、今まで全体で厚真町の場合、小学校であれば1.5人で1台、中学校においては1.88人ということになっていますので、将来的には1人1台ということを今、計画していますので、そういうことで進めたいというふうに考えています。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 今ご質問は、学校単位ということもあるんだけれども、中学生は3年間で修了と、当然でございますね。ですから、例えばAという中学校に30台を整備しようと、3年、4年後になるのなら、そのうちの何台かでも先に最新鋭のものを配置できないかということでございますね。そのときにその機種とか、いろいろなことも全体の課題にもあると。現在設置しているものの取り扱い、それは別にして、完全に3機や4機は最新鋭のものをどうかということでございます。その辺、私の方ではそういう考え方というか、発想が正直言ってありませんでしたので、十分機器のシステム上の扱いとか、またそのようなご意向も参考にさせていただきまして、検討させていただきます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 情報化教育に関しては、指導者の技量といいますか、能力というのも非常に問われるところであります。学校の先生がみんなコンピューターを本当に上手にいじれるかというと、実は本当はそうでもないところもあるようです。そういう意味からも、指導者の研修というのも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 学校教育の関係で情報教育関係ですね、平成10年度の学習指導要領で一部の教科と。あるいは総合的な学習の時間で情報とか、あるいは国際理解とか福祉とか、そういうものができると。中学校はちょっと早かったんですが。その中で、先生方も日々いろいろな学習、研修、研さんしていますけれども、得手不得手の方もあると思います。私は不得手の方でございますけれども、学校においては校内研修といいましょうか、職員の皆さんがコンピューターの操作の仕方とかシステムとか、あるいは学習の体系をどうしていくかとか、そういう研修もしてございますし、厚真町には教育研究会というものがございます、先生方の。教職員の皆さんの研究会がございます。そこには情報部会といいましょうか、コンピューター部会というのがございまして、そこでもいろいろ研修をし、各学校にその研修の成果といいましょうか、学んだことを発信していく、あるいは視察とかして研修を深めている。これは別枠でございますが、北海道教育委員会も年間でそういう先生を対象にした研修の機会があるんですが、なかなか実態を調べてみますと、日程がとれなくて、北海道が主催する研修会にはなかなか参加ができていないというのが実態でございます。しかしながら、私としてはいろいろ校長会、研究会の活動を見てみますと、先生方は一生懸命、場合によっては生徒の方から指導されることもあるかもしれませんが、先生方は一生懸命汗をかいて取り組んでいるものと思ってございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 情報化に関しては、今、コンピューターを中心に話を進めてまいりましたが、実は最近は情報化で非常によく使われているのが携帯電話でございます。携帯電話は中学生でもかなりの普及をしていて、最近では小学生でも持っている者がいると思います。この情報化教育の中には携帯電話は含まれていないと思うんですが、これから携帯電話に関する情報化教育、特にセキュリティーの関係とか、そういったものも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) ご質問のように、情報化教育、直接携帯電話のことについて学習の場は確認していませんが、日ごろの生徒指導につきましては、携帯電話の取り扱い、これはPTAの、昨年でしょうか、開催された研修大会で子供たちに携帯電話の使い方ということを親御さんも研修してございます。いずれにしても、今、下司さんが言われましたことは、携帯電話でもいろいろな情報は得ることができますよと。反面、それによっていろいろなことが起きるよと。それと、情報を得る方もまた、相手に発信するモラルですね、人間としてのモラル、これもやはり小学生、中学生、大人社会も当然だと思いますけれども、これは大切なことでありますと私は思ってございます。そんなことで、この関係につきましては情報教育と同じようなとらえ方で今後も学校等でお話をして、当然学校でも実践してございますけれども、さらに取り扱いの強化といいましょうか、便利であるけれども、そうでない場合もありますということ、それとモラルの問題ですね、この辺を十分指導といいましょうか、ともに学習をしなければならないと、このように思ってございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 情報化教育の3番目は、学校内での、これは教育ではないんですが、情報化環境についてです。厚真町では、学校に設置されているコンピューターというのは2台とか3台でしょうか、教員の方は自前のコンピューターで事務処理をしているようです。

 ここで問題なのは、よくテレビに出る、車からコンピューターを盗まれて情報が流出したというお話がよくあります。これは、個人のコンピューターを使っている以上、どうしても自宅に持って帰りますから、そういう危険性があります。ほかの町では、学校にコンピューターが設置されていて、それをLANで結ぶことによって情報の共有をする。もちろん、持ち出しをしませんから、情報が流出することを防ぐということもできるということです。学校に教員用のコンピューターを配置することも必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 前段の、いろいろな今、情報の管理ですね、学校内あるいは個人持ちのコンピューター、そうしたいろいろなことで外部から侵入あるいは持ち出したときにということで、おっしゃるとおりでございまして、この件につきまして先に申し上げますが、いろいろな管理徹底ですね、児童・生徒の名簿あるいは保護者の名簿。これについてどうしても教材といいましょうか、いろいろ先生も自宅へ持ち帰って仕事をする場合に必要なものがあると思うんですが、これは毎年年度初め、その後にも言っていますけれども、持ち出して帰る場合は必ず自宅まで帰っていただきたいと。それから、いろいろな名簿、緊急連絡の場合はあるんですね。子供がこうあったと。そうすると、保護者の方から電話、携帯が入る。そうすると、校長に入ると教頭に連絡するとか、ある学校では名簿をポケットに入れている場合があります。これは、私は、それも学校から持ち出すなと私は言いません。持ち出した場合は、必ずそれは身から離さないでほしいと。バッグに入れて車に置いて買物をするとか、そういうことしないでほしいと。そういうものは必ずポケットに入れてほしいと、そんなことですね。そういう情報漏れの防止をしてございます。

 答弁漏れしてございますね。

          〔「教員へのパソコン」と呼ぶ者あり〕



◎教育長(幅田敏夫君) これも、教育委員会としましては、コンピューター教室に当然、児童・生徒用と教員用があるんですが、先生自身に対するものは配置していないんです。まことにこれも心苦しいんですが、文部科学省も、これは全国的なところであって、その町によっては先生の2分の1とか3分の1とか、配置しているところがあるようでございますが、文科省は、ここ三、四年ぐらいまでに先生方にも自分の個人持ちでなくして教師用のを与えるといいましょうか、これは直接ではないと思いますよね。推測すれば、交付税算入か何かして、そういう費用を見るから整備しなさいと。今の児童・生徒用もそうなんですよ。そういう扱いになってくるのかなということでございまして、教育委員会としましては、国が何らかの財源手当てを一年でも早くしてくれないものかなと、そういうことで、先生方についてはまだ手が出せない状況がございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) ぜひ教員との情報交換もメールでやれる時代ですから、個人個人にパソコンが設置されるように早くできることを望みたいと思います。

 続きまして、子育て支援についてです。子育て支援について、これはあえて町長にお伺いいたします。

 交通手段のない小中高校生への交通手段の提供といいますか、これについてなんですが、現在、町内に交通機関として利用者側からするとですが、スクールバスと、それから福祉バスと、それから路線バスのあつまバスが走っています。こういったものを子供たちが有効に使えるような方法がないかということでございます。たしか、質問の中では福祉バスのことを中心にさせていただいていたと思うんですが、これは提供する側から見た場合は確かに色分けがあるんですが、利用する方から見た場合は、子供を運ぶということに関しては同じなわけです。これをどうにか有効に使わせていただける方法はないかということです。町長がどのようにお考えかお伺いをしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) ちょっと質問の中身がよく理解できないのであります。スクールバス、路線バス、それと福祉の巡回バスですね、乗る側、乗せる側という表現もありました。どうしたらいいのかということで、やっぱり町民の皆さんが子供の足をどう考えているのかということで、もう少し具体的にお考えがあれば聞かせていただきたいなということであります。我々も下司議員から、「交通手段のない小・中学生、高校生への支援について」と、こういう質問でありますから、さて質問の内容はどうなんだろうかなと。福祉循環バスに小中高校生を乗せることができないのかと、こういうことなんだろうかということで各課関係しますから、いろいろ検討をさせていただいたという経緯がございます。

 循環バスにも小中高校生を乗せたり、あるいは子供の野球のためにスタードームを使う、そういうときにも循環バスを使ったという例も実はあるわけでございます。そういうことで、上地区については路線バスを廃止しましたので、福祉の巡回バスだけでありますから、どうぞ町民の皆さん、上地区の人は福祉循環バスにご自由にお乗りくださいと、こういうような状況になってはいるんです。ですが、路線バスと福祉バスにしても、競合ということは許されないんです。あつまバスにすれば、路線バスはあつまバスの会社経営、職員の皆さんの生活安定のために営業としてやっておりますから、そこに福祉巡回バスが自由に通られて小中高校生を乗せるということについては、非常にこれは生き残るというんでしょうか、そういうことに、いっても無理がある、こういうような実態としてはあります。

 そういうことで、冒頭言いましたように、下司議員からこういう町民の声があると。恐らく子供たち、小中高校生ぐらいだったらお話があるのかもわかりませんし、また親かもしれませんが、もう少し具体的にご質問をいただければと思います。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) それでは、1つは今、町長からお話がありましたが、路線バスと循環福祉バスの競合路線についての乗車についてであります。これが現在できない状態であると思いますが、民間経営を圧迫するという理由だけで、もし乗れないのであれば、一度その実態を調査していただいて、どれぐらいの影響があるかということをもって判断されてはどうかと思います。いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 町の方で調査をしてと、こういうことでありますが、小中高校生の福祉循環バスに対しては、余り町あるいはあつまバスに対してぜひお願いしたいという声がないというのが実態であります。調査をしてみてはということでありますから、これはやはり調査の方法もあります。町は積極的に、町民のことでありますから、今度は循環福祉バスに自由に乗れるようにしますから、乗る皆さんは手を上げてくださいと、行政としても、そこまでの力というのはまだ町にはないと思います。

 やっぱり親がいるわけでありますから、親も子供をですね、やはりいろいろなことがあるでしょう。通学バスが走っておりますから、それはそれで間に合っているわけですから、それ以外に部活とか、あるいはスタードームで子供たちがいろいろなスポーツをやる、その場合に親の足がないというようなこともあります。そんなことで、親の責任ということも、私はそういうものにはついて回るものだと、そういう考え方で、行政の中で強く思っております。ですから、親が子供のために、スポーツ振興のために、あるいは健全育成のためにという親の気持ちというものがどういう形になっているのかなと。町で調査をした、それを調査をしたら、これだけいた、町長、みんな福祉循環バスに乗せてくださいと、こうなることは間違いありません。私はやっぱりこれからの教育ということを考えても、親は子供を、スクールバス以外の時間であれば、そういうところに送り届ける、迎えに行く、そういうことも私は教育としては非常に大事なことだという考え方がありますので、今おっしゃった、調査してはということについては、そこまではちょっと考えにくいということであります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 実は子育てのときに一番大変なことがあります。それは、お金も大変は大変なんですけれども、実は時間です。それはなぜかというと、1人の子供を送り迎えするのであれば、確かに親が都合をつけてというようなことがあるかもしれませんが、子供が2人とか3人とかいる場合に、それぞれの子供が同じような時間に違う場所へ出向かなければいけないというようなときに、どうしようもない状況が発生することがあります。そういったときに、今あるシステムを使えないかなというのが私の発想です。ですから、調査をしてみてはいかがでしょうかというのは、そんなに利用は多くないと思っているんです。ですから、逆に言うと、民間経営に与える影響というのもそれほど大きくないだろうというふうに思います。いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 確かに、循環バスが走っておりますから、曜日によっても違うんでありますけれども、走っている。それに子供たちが部活などに、時間が非常に大切であるということでございます。現在ある交通手段を利用できるようにしてほしいというのが親の願いかもしれません。そういうことで、今まで循環バスに子供たちが乗れなくて、厚真バスなり町の方にぜひ循環福祉バスに乗せてほしいという声というものは届いてきていないということでありますから、先ほど言いましたように、私は親子の関係で親がやっぱり送り迎えしているんだろうなと。

 それと、冒頭言いましたように、厚真町野球育成会4団体名で厚南地区の子供たちが冬期間、少年野球などスタードームを利用する場合、親の仕事の関係で時間的に送っていくのが非常に厳しいと。路線バスの時間も合わないので、帰るとき、これはスタードームでありますが、帰るときに循環福祉バス……

          〔「行くときです」と呼ぶ者あり〕



◎町長(藤原正幸君) ああ、往ですね。行くときですね。行くときに循環福祉バスを利用したいという申し入れがありまして、これはあつまバスと協議をして、運行日を月水金については利用を認めるなど、弾力的に対応している面もございます。これは厚真町野球育成会の4団体名で要請があって、話し合いをして、では、いいでしょうとあつまバスの理解も得て、そのバスに乗っていただいているということでありまして、それ以外については余りというか、町の方にこういう子供たちをぜひというのがまだ私には伝わってきていない。担当者で打ち合わせしたけれども、そういう状況にはない、こういうことであります。

 そういうことでございますので、調査といいましても、下司議員はそんなにたくさんいないでしょうと、こういうお話でありますけれども、そういう時代でありますから、住民に対して行政サービスを重く幅広くやることも大事だと思いますが、やはりいろいろな状況からして、そこまでやることが行政としていかがなものかと。子供たちだけでなく、強い、親も含めた私は町民になってほしいという思いがあります。

 そういうことで、答弁になっていないかもしれませんが、私はそういう考えであります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) この中には子育て世代の負担の軽減ということで、お書きもしています。実は、これは路線バスを利用した場合に何か高齢者の無料パスみたいなものを子供に渡すことができないだろうかということでお書きしました。それこそそれほど利用は多くないかもしれませんが、子供の足を確保するということに関して言えば、それも同じように考えられたので、このように出させていただきました。いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私は、強い町民、強い親子というようなお話をさせていただきました。それで、子供に対して無料パスという、これはご提言と思いますけれども、このことについては、やっぱり教育という観点からも十分検討しなきゃならないと。私、ここで軽々しく、軽々しくは取り消しますけれども、無料パスの発行について具体的に検討するという、そこまでは答弁としてはできません。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) では、次の質問にいきたいと思います。

 農水産加工品の開発、販路開拓等の支援についてであります。

 厚真町は農業の町ということで、新長期計画がつくられました。農業の町で、確かに一次産品としての農産物の販売をすることも大事であります。もちろん、一次産品としての水産物などの販売も大切であります。さらに、ここでは一歩進んだ形で、産地での加工品の開発というものが非常にこれから重要になってくるのではないかと思います。なぜかといいますと、やはり一次産品というのは、とれたときはたくさんあるんですが、それ以外のときは産地に来ても全くない状況にあります。そのときに、より長く消費者の方とつながる方法としての加工品というのは、すごく大事かなと思います。それと、一次産品というのは非常に価格の変動があります。しかし、加工をすることによって価格が安定するということもあります。厚真町においても幾つかの加工品に対する支援策はありますが、ここで私が申し上げたいのは、それを強力に支援するワンストップ的な体制がとれないかということでございます。いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 産地での加工品ですね、付加価値も出るでしょう。それが安定収入とか、いろいろな形に結びついてくると、そういうふうに思います。

 厚真町でも農水産物の加工品の現状は、農業関係では女性グループですね、下司議員もご承知だと思いますけれども、一番大きいのはおふくろのみそですね。それと、トマトとシソのジュース、トマトピューレー、それから漬け物など、地場の農産物を原料として加工販売を実践しております。また、JAとまこまい広域では、地元産のハスカップやカボチャを原料としてのゼリー、小麦粉を販売、これは製造をまた外部委託を一部しているようでありますが、をしており、原料販売一辺倒から加工販売へと取り組みを始めております。

 漁業関係では、鵡川漁協及び厚真地区漁業者の方の加工部門の取り組みはされておりません、漁業関係では。漁協の説明では、漁業の話は質問にありませんけれども、原料となる鮮魚等の取り扱い、加工施設の初期投資、ランニングも多額になることから、当面は加工部門の取り組みはない、こういうのが鵡川漁業協同組合、これは水産物のことでございます。

 加工品開発に対する町の応援については、トマトジュースなど農産物の加工や新たな部門の取り組みに対しては、こぶしの湯の加工実習室を利用していただいております。また、小規模な加工品の開発については、厚真町のまちづくり奨励事業というものがありまして、支援をいたして、これはそういう実績がございます。

 そこで、大規模な加工部門の取り組みというものについては、国や道の補助事業で整備できるよう対応しているということになるんでありますが、なかなか大型の加工とか何か、例えば工場的なものをつくるとか、そういうことになると、多額の投資になりますので、もしそこでリスクが発生したらどうなるんだと。今の状況でありますから、何かをつくる、真似しやすいものとか、いろいろあるわけでありますから、非常にその辺は真剣に取り組んでいかなきゃならんと、私はそのように考えているところであります。いずれにしても、冒頭言いましたように、やはり加工品は長持ちもするぞというようなことで、やっぱり相当の厚真町というネーミングで売ることになれば、これは非常にプラス効果として働くということになると思います。私も広域農協の組合長にお話ししたことがありますけれども、やっぱりリスクというものを考えると、なかなか取り組みにくい、こういうようなこともございます。

 そういうことで、若い女性グループなどが実際に自分たちで取り組んでいるものについては、町の方の奨励事業として支援をしている、こういう状況は現実の問題としてあります。そういうことで、また下司議員から具体的にこういうものがというようなことも町民の皆さんの声というものからお話をいただければと、そのように思います。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 農産加工品に関して、厚真町がやはりこれから強く後押しをしていくぞという、そういう姿勢があると、非常に、ちょっと何かやってみようかなとか、そういうようなグループも出てくるのかなと思います。例えば、それほど大きなことを考えないで、ジャムの製造とか自家製のものを、よく農家なんかで自家製ジャムを販売しているとか、そういったものがあると思いますが、そういったものは非常に製造に関するハードルは低いと思われます。そういったものを厚真町が支援しているぞという姿勢を見せるということは、すごく必要かなと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 先ほど町の条例の中に、予算の中にそういうものの補助制度というものがありますから、これはまだ全町的には広まっていないのかもしれません。女性グループがほとんど使われているわけですが、町民の皆さんに、今言ったようなものを後押しをするよということが、それが我々の勉強も不十分でありますけれども、やはりそれがいいものであれば、私は取り上げていいのかなと。正直、そのように思います。思いますが、具体的にこういうものがあるんだぞというようなことを、やはり町民からでも提案があれば私はいいのかなと、そんなようなことで。

 ただ、今おっしゃったような形だけで、ではという考え方というのは、今ここでは申し上げられないということでありまして、きょう議会で質問があったということでありますから、きょうは関係職員が来ておりますから、そういうものは何かないのかと、こういうことにはなるのかなと。勉強する機会にはなると思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) これは、こういったことに取り組もうかという気持ちを起こさせるということも行政としてはあってもいいんではないかなというか、逆に、行政がするべきことかなと思います。大分昔、北海道1村1品とかいうかけ声のもとに大分1村1品ができて、つぶれていきましたが、その中でもやっぱり活気づいて残っていったものもあります。厚真町もぜひ今ここでこそ加工品に取り組む時期かなと思います。

 続きまして、交流ゾーンへの積極的な投資の必要性ということで出させていただいています。これは、都市計画マスタープランの中で交流ゾーンというのを位置づけました。その中で、3つぐらいに分けて質問したいと思います。

 交流ゾーンにつきましては、やはり更新、更新というのは新しくしていくとか、そういったことが常に必要な場所だと思います。つくってそのまま置いておけば、人が来るというようなことにはならないのだと思います。

 まず1つは、本町の方ですが、こぶしの湯を中心にしたゾーンについて、スポーツセンター、スタードームを含めて、そういう投資をするお考えについて、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) こぶしの湯を中心にしたゾーン、スポーツセンター、スタードームもあります。それを含めた交流ゾーンというのはいかがなものかと、その辺の考え方という質問でございます。確かに、こぶしの湯の経営というものもありますし、また北海道一のスタードームをつくった。今は北海道で3番目になりました。ですが、やっぱり厚真町のスタードームはでかいということで、たくさんの方がおいでになっています。それがこぶしの湯との連携で合宿ということでこぶしを使われている。そういうことで、今おっしゃったようなゾーンという意味では、これはこぶしの湯、スポーツ施設、あそこにもパークゴルフ場も余り宣伝しておりませんが、ありますし、あそこの公園もやっぱり宣伝によっては、あそこは本郷いこいの森だったですか、あそこも桜も咲いていますし、かなりのところですね。それで、福祉施設の皆さんも車いすであそこをぐるっと散策したり、やっておりますから、ああいうところを含めた、やはり厚真町にすれば宣伝のできる地域なのかなと、私はそういう思いであります。ことしも桜が、生意気な話で、ライオンズクラブで桜の移植を行ったり何かしまして、ああ、結構なものだなと思いました。

 そういうことからしても、あそこは一つの、こぶし、あるいはスポーツ施設ゾーン、それに加えてレクリエーション的なものでもありますから、これはやっぱり検討を私はすべきだなというようなことは、今思いつきではありません。そんな考え方は持っております。考え方は持っているということであります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 昨年、たしか合宿の申し込みをしたときに、こぶしの湯と施設、スタードームとかの連携がうまくいかなくて、片方の予約はとれたんだけれども、片方はとれなかったというようなことで、キャンセルになった事例がたしかあったようです。ぜひこれは一体的に考えて整備を進めるというようなことを計画的にされることがいいのではないかと思います。

 続きまして、浜の方に行きまして、最近人がたくさん来ていますが、浜は特に多いようです。野原のサッカー場と、それから前浜へのサーファーの入り込みが、厚真町は今すごく活気があるということだと思います。特に前浜に関しては、かなり昔に施設を整備して、荒れ放題になっていたようですが、今後やはり、例えば水難対策のためのそういった監視施設とか、それから大地震に備えた津波対策の施設とか、そういったような考え方も入れながら、施設整備をされるということが必要かと思います。野原サッカー場に関しても、確かにベンチはできましたが、これからも当然投資はしていかなければいけない施設ではないかと思います。いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 浜厚真の野原公園、前浜を中心としたゾーン及びというようなことで、水難救管理対策あるいは津波対策というようなことも含めて、これは膨大なものかなと思います。確かに、今の時代でありますから、相当の人があそこに来ております。ただ、あそこは港の管理地域であるということで、あそこでサーファーが来てサーフィンをやっている。あれは勝手にやっているんであって、あれは申し込んでも、絶対に港管理組合では許可しないということでありますから、あそこでやっているのは勝手にやっているんです。うちもあそこで海浜まつりをやっておりますが、これは2日間でありますから、港管理組合は、よし、使っていいと許可をもらっておりますが、そういうことで、非常に使いづらい前浜であるということが言えます。言っても絶対許可してくれません。許可した以上、あそこで事故があったら許可権者の責任であると、そういう非常に厳しい状況もございます。

 いずれにしても、今野原サッカー場のお話もありました。私もいろいろさきの議会でも野原サッカー場とか新日本海フェリーもある、北電とか、ああいう施設も大型がある。あそこはもともと臨海施設ゾーンだったでしょうか。そういう位置づけはまちづくり計画の中でなっておりますから、あの辺全体というものをやはり考えていかなきゃならんというのが私の本心であります。

 そういうことで、いろいろ議会の議員の皆さんの中でもいろいろなお考えの方がいらっしゃるわけでありますが、私はやっぱりあの地域の当時の苫小牧東部開発のお話もさせていただきました。今、あそこに十数戸でしょうか、100戸ぐらいあったんであります。そういうこともありまして、やはり野原サッカー場を中心にした形、あるいはフェリーまであるんだと。お店もあるというようなことで、何とか考えていきたいなと、このように考えておりますが、今提案ありました水難の管理対策とか津波対策でしょうか、水難の対策は、厚真町の水難救難所で、これはすごい訓練をして実績も上げておりますから、これは当然やっております。津波対策というのは、やっぱり今後のこれは大きな課題でありますから、さてということで、今、情報の時代でありますから、地震が一番おっかないですね。あれは情報を見たって、情報は出ませんものね。いきなり来るわけでありますから。ですが、余り予測して地震があっても、それに耐え得るような、あそこに防災施設というのもなかなか難しいのかなと思いますけれども、今、せっかくの下司議員のお話でありますから、今後十分検討をさせていただきたいと思います。

 いずれにしても、野原公園、前浜を中心とした形の、あそこのゾーンも私はこちらの方と同じような形で私はいいものかなと、そう思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 厚真町には、フェリーターミナルがあって、最近はちょっとフェリーターミナルに行くと、ここは本当に厚真町なのかなと思うような活気があったりしています。北海道に上陸されて内陸に向かったときに、初めて通る道路が、実は浜厚真から上厚真にかけての道路になります。北海道に大きな夢を抱いて来られた方が、初めて目にする景色、そこでやっぱりその気持ちを裏切らないような環境の整備が必要ではないかと思いますが、これは道路整備になりますと、ちょっと町の範囲から外れてしまうようなんですが、その回りの景観とか、そういったものの整備ですと、町が乗り出してもいいのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、私が一番大事に思っていたのは、やっぱり浜厚真、上厚真の、これは道道ですけれども、この道路の整備なんです。高速、日高自動車道のインターがありまして、今一番厚真町であそこから来る。フェリーもある。来た人が上厚真での間が何でこんな道路かということで、随分北海道土木現業所にお願いをいたしております。

 道道があちらこちらありまして、では優先順位はどこかと。私ははっきり言って、インターと上厚真間の道路は、土木現業所に最優先の道路として整備してほしいということでありまして、ご案内のように、インターまでは物すごい道路が、そこからぴたっと変わりまして、ああいう道路でありますから、あれは大きな、多少幅員も広くしながら側溝も整備して、そう思っております。最近、北海道でもまた来年に向けてということで、交通量調査をしたいということで、まちの人、スタンドの人なんかに聞いても、随分フェリー関係の車がおかげさんでとまってくれると、こう言っていますから、相当のフェリー関係の交通量があるということであります。そうしますと、やっぱりインターと上厚真間の道路、最重要な道路だと、そういう私は考え方を持っております。これは北海道の道路ですから下司議員は遠慮されたのかもしれませんが、最大の私の課題として思っております。

 また、環境整備の問題にしましても、やはり野原サッカー場の前、道路を挟んで向かい側はちょっとした林に今、なっておりますが、非常に雑な形になっていますね。ああいうものもフェリーからおりてこられる方、ほとんどバスに乗られる、歩いてくる人はそう多くはないんでありますが、駅は小さいのがありまして、そういうことで、また歩いて浜の駅を利用する人もいるということで、あの地区もやはり木を少し間引くとか、環境整備というものは、あれは町の責任ではありませんけれども、その責任者に対して環境をよくしてほしいという話は、既にしているわけであります。そういうことで、今、周辺の環境整備というようなことは、今、一部だけ申し上げましたけれども、その辺もきちっと整備すれば、やはりあの辺の環境は、私はがらっと変わってくるんであろうと、そういうふうに思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) それでは、最後の質問になります。交通網の整備に関してです。

 厚真町の道路は、かなりよくなったとはいえ、まだまだ道路網の整備は必要な状態ではないかと思います。特に、区画整理が終わりましたが、市街地の厚真大通のバイパス化、これは防災上、それから交通安全上、非常に重要なものではないかと思います。それから、広域的に考えたときに、厚真町を抜けていこうかという考えの中で、厚真の中がクランク状態になっている道路では、厚真を通っていく選択をしない車も出てくるのではないかと思われます。

 もう一つは、都市計画道路の苫小牧厚真通です。これも新設の道路になるわけですが、都市計画決定されてからかなりの年月がたっていて、今まではそれほどもしかすると重要ではなかったのかもしれませんが、これからの厚真町を考えたときに、苫東へのアクセスという最短コース、これは定住人口の増加のためにも非常に必要な道路ではないかと思います。現実的に、厚真町の子供たちが、以前は苫小牧に例えば就職すると、苫小牧に住んでいたわけですが、今は実家に住んで苫小牧市に通っている子が非常に多くなっています。それは、やはり沼ノ端とか苫東の方に就職先がたくさんふえ出したということがあるようです。そのためにも、今はこれを積極的に新設をしていく時期に入ったのではないかというふうに思います。いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 2点についてご質問がありますが、1点目の中心市街地のバイパス、防災の問題もあり、交通安全の問題があるということで、中川スタンド、蔵重整備工場、畠山さんに向かって道路がありますが、それを真っすぐにして、あれは知決辺川といいますけれども、あそこに橋をかけて抜ける。これがバイパスだと思います。

 これにつきましては、これは古いんです。厚真市街のとき、早いころ交通安全という声が高まり出したころであります。厚真町の市街地もオール駐停車禁止ということで提案をいたしました。私も何カ所かお寺、天理教さん、ずっと皆さんに集まってもらって駐車禁止ということでお願いをしたいということで、毎晩何日もかかりました。最終的に皆さんはわかったと、こういう時代が来ていると。ただし、バイパスを条件とするというのが今のバイパスでありました。そういうことで、北海道にお願いして、北海道も今言いました畠山さんから過ぎて、知決辺川を渡る、セブンイレブンがありますけれども、あの辺は測量とか、いろいろな調査をいたしました。そのころ、また町の人から、いや、バイパスはちょっと考え直してほしいと。なぜならば、真っすぐ抜けられては厚真町の市街は大変であると、こういうことがございました。それで、現業所に言って、その後の形になって、そこに今、土地区画整理事業が始まりまして、ああいう形になりました。

 そういうことで、静かなところでということで、皆さんが宅地を求めて住宅を建てられた。それが大型の車両がバイパスがないために、あそこから右折をして消防の方に出るわけでありますが、大変な揺れがひどいと、こういうことであります。さて、どうしたらいいのかなということで、議会からも質問が前にございました。私は最初から取り組んだ経緯というものがあります。私は、はっきり言って、歯医者さんに聞いてみました。一番振動がひどいところ、歯医者ですから。先生は商工会青年部に入っていますから、私、知っているんですよ。そんなことは議事に載せていただきたくないんですが、いずれにしても、「いや、先生、大変でしょう、歯の治療」、「いやいや、町長、もうなれちゃったら、ちゃんと振動で歯の治療なんてできるんだ」と。それで、私、ほっとしたんでありますけれども、歯医者さんがそういう話を私にしてくれました。だけれども、静かな方がいいというのは間違いないことだと思うんであります。

 やはりこれは今、下司議員の質問でありますけれども、では、バイパスをやりますとか、バイパス計画は今、今はバイパス計画はないんですよ。ないんです。これは皆さんが振動も、ひどいとか、こういう声というのがありますし、もともとの取り組んだ経緯ということで、町に住んでいる人たちは当時の説明を私からして、オーケー、後でだめと、こういうやりとりがありますから、私はこのバイパスの問題は慎重の上にも慎重を期して取り組まなきゃならんと、このように思っております。

 それから、都市計画道路の苫小牧通の新設ですね。これは定住人口の増とか、いろいろな意味で有効な道路だと思っております。今、議員おっしゃったとおり、都市計画道路に指定して何年たって、何十年でしょうか、そんなものならやらん方がいいぐらいの実は年数がたっていて、実現していないということであります。ですけれども、やっぱり厚真町と苫小牧市と、僕も5分ぐらい、今、豊川から遠浅、あの牧場を通って遠浅に抜けますが、やっぱり七、八分違うんだそうであります、直接抜けると。

 ですが、整備をする場合は道道の昇格という問題が1つあります。我が厚真町の方は非常に短いんであります。あの間、何百メートルでしょうか。厚真町側は800メートルですね。それから、苫小牧市側は5.2キロあるんです。うちの方は800メートルです。苫小牧市と厚真町の行政界がありますから、豊川の道路から、それで道道に昇格をして、道の事業としてやってもらうのが厚真町にすれば一番安い方法であります。ですが、苫小牧市は、苫小牧市の中で道道昇格の路線がたくさんあります。今急いで厚真町と苫東を通って苫小牧市の道路というのは考えられませんと、こういう冷たい苫小牧市の考えも伝わってくるわけであります。

 それはそうとして、やっぱり必要なものは、私もいろいろな意味で、今通勤されている時代になってきたということでありますから、車社会で七、八分違えば、これは大変な違いだと、そう思っておりますので、これはやっぱり粘り強くやっていかなきゃならないなと思っております。ですが、2年、3年、そういうスパンでは、とても今の北海道の状況からすれば、もう毎年やっているわけでありますが、苫小牧市の事情もこれありと。ですが、やはり厚真町にとって重要な路線であるという、私はしっかりとした認識を持っておりますので、今後も進めていきたいと思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) まず、バイパスの件ですが、これは町長は建設するべきだということでよろしいですか。バイパスについては建設するべきだという、新設になるんでしょうか、それでよろしいですか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) バイパスについては、今、考えていないということであります。それはやっぱり皆さんの声というのがどういうふうにあるのかと、こういうことでありまして、私は昔のことを振り返って、バイパスを通す、これは大変な騒ぎになると思います。そういうことで、皆さんの声といいますか、どういう形で皆さんの声を聞くかということもありますけれども、今後のやっぱり大事な課題だと思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 苫小牧厚真通については、これは新設を要望していくということでよろしいでしょうか。

          〔「そのとおりです」と呼ぶ者あり〕



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) この要望に関してですが、どのような具体的な方法で要望されていくか、ご説明いただけますでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 苫小牧市、厚真町、今はむかわ町、安平町、それに白老町、1市4町、これは苫小牧地方の総合開発期成会という組織が1つありますし、また広域圏計画というものをこの1市4町で計画をつくります。その中に苫小牧厚真通、これは苫小牧市も入っているんですが、これはのせてあります。ですが、順位としては苫小牧市は道道昇格をしてやる道路があるので、苫小牧厚真線については今すぐというわけにはいかないと、こういうことでありますが、そういう計画にのっておりますから、この実現ということに対して、やっぱり苫小牧市にもお話をしながら北海道に説明をしていきたい、要望していきたい、こう考えております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 厚真町の中では、これは優先順位としては何番目ぐらいになるんでしょうか。道道の新設ということに関して。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私、先ほど浜厚真・上厚真最優先だと言ったんでありますが、さて何番目かとなりますと、北海道の予算もこれあり、町政懇談会等でいきますと、幌内線も早くやれ、鵡川線も早くやれ、どこもここもということでありますが、やっぱり厚真町のまちづくりというものを考えますと、それと都市計画道路に指定されているというのは、北海道も重く見ていると思います。ただの一般的な道道とは違いますので。そういう意味では、浜厚真と上厚真、これも都市計画道路になっていますから、だから、順位としては高い順位になっていると思います。

 そういうことで、町長は順位とかどうだと言いましても、これは全町的に響きますから、ちょっと順位は言えませんけれども、浜厚真・上厚真間は、僕もこれは最大の課題だと思っております。企業誘致に何をしても、やっぱりあの道路が整備されたら、上厚真地域は私はがらっと変わってくるのかなと、そんなような気がしています。



◆(下司義之君) 以上で質問を終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で下司議員の質問を終了します。

 ここで休憩いたします。

 再開、4時30分。



△休憩 午後4時18分



△再開 午後4時30分



○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 引き続き一般質問を許します。

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△渡部孝樹君



○議長(河村忠治君) 渡部議員。



◆(渡部孝樹君) 本日の定例会、最後の一般質問になりましたけれども、今回3件の通告をさせていただいています。その中で、1件は三國議員の質問と重なるところがありますので、その質問に対しては質問をしないことにさせていただきます。2件をさせていただきたいと思います。

 私、4月の総選挙におきまして、愛郷無限の精神で人と人との出会い、また心と心の触れ合いを大切に、安全で安心で明るく住みよいまちづくりをということで町民の皆さんに訴えをしてまいりました。その思いはきょう質問をさせていただいて、答弁をいただく町長も、明るく豊かな住みよい町をつくるという意味では同感だと思いますけれども、どうかきょうは建設的な議論を交わしながら、前向きな答弁をいただければなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、1件目の新規就農対策であります。就農者に対して営農指導と支援体制であります。

 高齢化が進む中で、後継者や担い手が減る中で新規参入の受け入れも重要な課題になってきているように見受けられます。その中で、大変資本力がない皆さんが、この厚真町の地で住居、農地を確保しての営農というものは大変厳しいものがあろうかと私は感じております。意欲を持ってこの町に来て、実践的な研修をしながら、そしてまた技術を習得し、させるための環境が必要だと私は思っております。今、そういう中では、道ではそういう新規就農支援制度というものがありますけれども、3本ばかりあると聞いていますけれども、就農研修資金、また就農準備資金、そして就農施設資金など、この3種類でありますけれども、いずれもこれは無利子ということで、年齢制限とか、ある程度の精査は段階はあると聞いております。その中で、厚真町として、行政もそうでありますけれども、農協の取り組みといいますか、JAの取り組みというのが見えてこないのが実情であります。その中で、どうか行政としてJAとタイアップをしながら、具体的な支援、ソフトもそうでしょう、そしてまたハード面への力強い支援が必要と思いますが、どうお考えかお伺いをいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 渡部議員のご質問にお答えをいたします。

 今、冒頭、安全・安心、明るく住みよいまちづくりのお話がございました。特に、高齢化時代を迎えて後継者、担い手が不足をしていると。そういう中で新規就農者対策が極めて大事であるというお話がございました。資金面では非常に厳しいものがございます。北海道の取り組みもありますが、どうも町、農協のその辺の環境改善といいますか、その姿勢が見えない、こういうようなお話でございます。

 ちょっと状況をお話しさせていただきますが、本町の新規就農の状況は、農外、これは農業以外からの、農外からの新規就農者はこの10年間で6名が就農しております。また、農家子弟、農家のお子さんでありますが、毎年の就農状況については、今後親から経営移譲を受ける予定の農家子弟は93名おります。この93名というのが何から求められたかといいますと、2005年に農林業センサス、これは全農家を対象に統計調査をやります。この中で93名が親から経営移譲を受ける予定であるという記述がありまして、93名と押さえているところであります。この年齢別構成や昨年度のJA青年部の入部状況、毎年私も農協青年部とまちづくり、特に農業問題について対話をしているわけであります。その青年部の入部状況から、新しい顔ぶれの人がいるなと、こういう感じもするんでありますが、近年は年間2ないし3名程度の農家子弟が就農しているんだなと推測できます。私も聞いてみますと、どこどこのだれ、どこどこのだれは今度、町長、新しく農業後継者となりましたと、こういうふうなことで、その辺の状況をキャッチすることができるわけであります。

 それで、このような状況から、現状の販売農家数、これも2005年のセンサスの統計数字でありますが、498戸、現状の厚真町の販売農家数。この498戸を維持しようとした場合に、世代交代を30年として試算しますと、年間約17人の新規就農が必要であります。このように計算上は出まいりますが、その補充率は20%、17でありますから、2ないし3人であります。20%いっていない状況であり、本町農業者の高齢化が進む中で新規就農者の確保というものは大きな課題となっております。

 これから取り組みについてお話をさせていただくんでありますが、本町では特に農業以外からの新規就農希望につきましては、お話ありました北海道の農業担い手育成センターと連携しながら、町が受け入れ相談窓口の役割を担っております。関係機関実務担当者で構成する新規就農研修等認定審査会、これは平成16年に設置をいたしております。これによって就農希望者に対する受け入れ可否を判断するとともに、これらの者の農業研修がスムーズに進むよう研修受け入れ農家の登録制度、研修を受け入れてくれる厚真町の農家の皆さんに登録をしていただく。それから、研修を受け入れた場合の謝金制度を設けております。これは町の方の単独でこういうことをやっております。また、受け入れに向けた実務としては、農業委員会は農地の権利関係を受け持っていただいておりますし、農業改良普及センターは生産技術と経営指導の経営の技術指導、それからJAは生産、販売、指導、資金関係をJAが分担して対応している、こういうことになっております。

 就農希望者には、お話もありましたように、青年就農促進法に基づく北海道知事が認定する認定就農者の資格を得るように誘導して、制度資金である就農支援資金、それから就農研修金、それから就農準備金、この二本立てでありますが、いずれも無利子、就農研修資金は条件によって償還免除の措置があると、こういうふうになっております。これまで農業以外からの新規就農者のうち、2名がこの資金を活用しており、また農業後継者についても、農学系の大学の研修資金というものも、これは農業後継者についても教育研修資金というものも利用ができる、こういう制度的なものがございます。そういうことで、現状としては、新規就農希望者に対しまして生産技術、経営技術の指導に関しては研修受け入れ農家を中心に農業改良普及センター、JAが担当しておりますし、資金的措置は制度資金を最大限に活用することを前提に、町単独事業では、先ほど申し上げました研修受け入れ農家の負担軽減に向けた謝金制度を設けているという状況でございます。

 農家子弟が職業を選択する過程では、学校の総合学習などもその役割の一つでありますが、親が農業という職業に誇りを持って日常生活の中で農業への理解と誇りを持たせる工夫や動機づけが重要であると思います。私もこういうお話を随分あちらこちらで、やっぱり親子の対話といいますか、そういう中で、おまえ、後継者になってくれよ、厚真町の農業はそんなに悪くないぞ、生産基盤も進んでいるぞと、こういうのをやっぱりざっくばらんに親子で話もしてもらってと思っております。そういうようなことで、私、前にも言うんでありますが、私も子供たちの、1月に集まる成人式、そのときも私、厚真町の農業が悪いと言ったら、厚真町よりいい農業はないと。とにかく親子で、お父さん、親と話し合って、何年たってもいい、農業後継者として厚真町に戻ってきてほしいというのを、私は私のお祝いの言葉として申し上げているということもございます。そういうことで、これは町を挙げて、農協も含めて親子も含めて、やっぱり農業後継者として頑張っていこうと、そういう機運づくりというものをするために申し上げているということであります。

 そして、町、農協、JAの実務担当者が就農希望の内容に沿って対応はしております。就農は、ここで言っているのは私もなるほどなと思うんですが、就農は会社を起こすこと、起業と同じであり、夢だけ、意欲だけというのは非常に危険だということを新規就農者で手を上げてこられる、相談される方にやっぱり実務担当者がそういうことを申し上げていると。起業。夢だけ、意欲だけというのは非常に危険であると、こういうことであります。

 それから、本町の新規就農研修等認定審査会というのでは、就農希望者の受け入れ可否を判断するに当たり審査方針を規定化しておりますが、その中で、特に4点について申し上げておりますし、こういう状況でなきゃだめなんでありますが、心身ともに健康で就農に対する強い意思を持っていること、自己資金の調達など営農に係る資金の造成に無理がないこと、これは新規就農者にとっては大変なことであります。それと、配偶者及び家族の積極的な協力、理解が得られること、それと研修受け入れ農家及び地域とコミュニケーションが図られる協調性があること、この4つを相談に訪れた方に申し上げているということであります。

 そういうことでありまして、先ほど渡部議員から、町、農協の新規就農者に対する姿勢というものはよく見えないと、こういうことでありまして、私はこういう取り組みをしているというお話をさせていただきました。私も聞くんでありますけれども、やはり町外から来る方が多いんでありまして、やはり無利子資金なんかで、例えば土地を買いたいという、だれでも土地を自分のものにしたい、そのときにお金をどう準備するのか、準備するにはしても、保証人を町内の生産者、農家の人が保証人にならなきゃだめだと、こういうことでありますから、これは新規就農者にとっては私は大変なことだと思うんであります。そういうことですから、家族の協力とか、資金的にもやはりある程度の無理がないことというようなことを考えますと、新規就農者の対策は非常に大事だといっても、そうかといって、町の方で、じゃ町が保証人になりますということにもならないような気がいたしております。先ほど言いましたように、やっぱり人間関係を地域でつくって、やっぱり自分の土地を設けた人もおりますし、やっぱり地域の信頼が抜群だという方もおりますから、これからその方たちが頑張れば、そういう道は開けてくるんであろうなと、そのように思っております。

 そういうことで、余り町としては、新規就農者に対する指導とか、あるいは対策というものは、もう少し前向きの姿勢といいますか、そういうものが足りないと思われても、非常に金の面ということになると難しいことだなと正直そう思っております。



○議長(河村忠治君) ここで宣告をいたします。

 本日の会議時間は、議事進行の都合により延長が予想されますので、あらかじめ宣告いたします。

 それでは、渡部議員。



◆(渡部孝樹君) 今、町長の方から答弁ありましたけれども、農外、町外の方から10年で6名の方が見えられているというお話でした。その中で真剣に取り組んで、それで生計を立てているという、町長ご存じだと思うんですけれども、移住ガイドのDVDでも2人の方が出て、厚真町って、こういうところで、こういうことができるんだなというのを皆さんにやっぱりわかっていただけると思うんですけれども、いざ来てみると、そういう中でそういう支援というものは、何もないといったら、ちょっとやっぱりどうだということになると思うんですけれども、いざ道の資金、窓口は町なんだけれどもということでなくして、もう少し何かやっぱり間接的でもいいですけれども、少しでも何か援助するような体制づくりというのが必要でないかなと思いますけれども。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 一応2005年の農林業センサスでは、親の農業を引き継ぐ93人もいらっしゃるわけでありますが、年間17人というようなこともありますし、やはり午前中もいろいろ農業についてのご質問の中でもお話がございましたが、いずれにしても、多く見て2ないし3名という状況では、やはり認定農業者に農地が集積されていくとはいいながら、やはり新規就農者というものをもっと育て上げていかなきゃならないなと、そのように思います。

 そして、では、どう支援をしてあげたらいいのかということでありまして、先ほど述べましたように、ただ保証人という形になりますと、これは容易なものではない。問題はそこがやはりネックになるのかなと、このように思っておりますが、そうはいっても、農業のやはり後継者あるいは担い手、中での新規就農も重要な役割を果たすわけでありますから、農協も含めて関係機関で協議はしなきゃならないなと。答えは別にしても、やはり重要性は訴えていかなきゃならないと思っております。



○議長(河村忠治君) 渡部議員。



◆(渡部孝樹君) では、早期にその中身といいますか、具体策を検討していただければと思いますので、お願いをいたします。

 次に、循環福祉バスの運行であります。

 循環福祉バスの運行について、利用状況と利用者の拡大について通告をしているところでありますけれども、この事業は平成15年から始まったというふうに認識をしておりますけれども、運行が開始されましたけれども、現時点での利用状況はそれなりにあるのかもしれませんけれども、計画どおりはいっていないように見受けられます。また、その中で耳にすることがあるんですけれども、便利さに欠けるといった声も耳にします。これは路線バスの運行への支障にならないという経路をたどっているから、こういう形になろうかと思いますけれども、先ほど下司議員の答弁の中にありましたけれども、町長言われましたけれども、幌内方面は路線バスがないということであれなんですけれども、ほかの地域にとってはまだまだやはり路線バスとかち合う面がありまして、今まで循環バスに乗るのに歩いていっていたけれども、おれも年をとってきて、だんだん足腰も弱くなって、そこまでも行けなくなって、もうちょっとここまで入ってくれたらバスが利用できるんだなという人もいますし、また本当の、先ほどの子育て世帯のお母さんの話、子供をだっこしてまで、そこまで行ってバスには乗れないんだよねという話もちょっと聞いたこともあります。車の免許があれば車に乗ってチャイルドシートに子供さんを乗せて行けるんですけれども、そういうことも含めて、多くの皆さんが利用できる行政サービスというものが必要でないかなと思いますけれども、その考えをお伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 渡部議員がおっしゃったように、先ほどの下司議員の質問にも答えたように、やっぱり路線バスとの競合でありまして、路線バスと競合しないところにはある程度の対策はできるのかなと。問題は、無料券の話も下司議員もありましたけれども、それを持っていれば、これはあつまバスとの話がつけばということであります。そこまで考えておりませんというお話をさせていただきました。

 確かに、もうちょっと来てくれればいいのに、どうして来ないのかなと。これが始発の場所、その日によって綿密な計画でやっておりますから、本当はちょっと100メートル行ってあげればいいんですが、それがここも、ここも、ここもとなりますと、スタートの時間が物すごく早くなってしまう。これはスクールバスも同じことが言えるわけであります。そういうことで、なぜ100メートル、そういうものができないのかなというようなことを考えると、やはり今、先ほど言いましたように、高齢者ですから子供ですね、子供が忙しいということで、おやじやおふくろ、悪いけれども、ちょっと遠いけれども歩いていけやと、こういう会話もたくさんあるんだろうなと思うんであります。そういうのが日常かなと思うんでありますが、それがうまく、これも高齢者の皆さんとの話し合いとかの中で、いいよ、うちの始発30分早くても、助かる人があればいいと、そういう話し合いはゼロではないと私は思いますから、そういう話し合いもバスの利用者としてみたいと思いますし、また路線バスとの関係で、循環福祉バスが行けないところがあります。

 今、1つの方法として、これは前にも議会でも質問があるんでありますが、ハイヤーを回してあげるデマンド方式という方式があるんであります。これは循環バスが回れない。だけれども、そこにいらっしゃるんです。それがちょうど路線バスとの関係で競合していると。その人たちにすれば、目の前を路線バスが通っている。循環福祉バスは路線バスがあるから通らないと、本当に困っているんですね。その人たちをどう救済していくのかというのが、ハイヤーを時間、何時何分にはどこ、どこ、その地域ですよ、困っている地域、時間を決めて、そうしたら、その人たちがそこで待っている。そんなようなことも考えて、それと今の循環福祉バスとのいろいろなことを考えて、経費が莫大にかかるということになれば、でありますけれども、担当の方では、いや、町長、そんなに心配したもんではないということでありますから、やはりその辺少し考えていかなきゃならないなと思います。今お話のように、もうちょっとだなというのが、そのもうちょっとが200メートルかもしれません。長くなくても足し算で、もう始発時間がとんでもない早い時間になるんだそうでありますから、その辺も十分工夫をしながら、とにかく検討はしていかなきゃならないと、そう思っております。

          〔「利用状況はどうですか」と呼ぶ者あり〕



◎町長(藤原正幸君) 利用状況は、清水課長、おりますか。お願いします。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 平成15年に運行開始をいたしまして、15年度は1日当たり21.2人、16年度は21.4人、17年度が19.9人、18年度は19.1人ということで、若干下がっておりますが、4年間の平均をとりますと1日当たり20.4人が利用しているという状況でございます。



○議長(河村忠治君) 渡部議員。



◆(渡部孝樹君) 計画対比にして、どうですか、20.4人は。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 当初から、利用人数の計画というのはございませんが、おおむね1年間の利用人数が6,000人から7,000人だろうというふうに一応見込んでおりました。結果、15年度は6,629人、16年度は6,686人、17年度は6,184人、18年度は5,988人ということですので、おおむね予測したぐらいの人数が年間利用しているのかなというふうに思っております。



○議長(河村忠治君) 渡部議員。



◆(渡部孝樹君) 町長、今、先ほどの答弁の中で福祉バスに、その実情を考えた中で考えていきたいということですけれども、新たな交通システムを考えるということの位置づけでいいんですか。その中にデマンド交通システムがあるという意味でよろしいんですか。

          〔「議長、すみません、福祉課長から。その辺間違って答弁するといけませんから」と呼ぶ者あり〕



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 現在の福祉バスをベースにしながら、今言われたような部分を確かに耳にしております。今の福祉バスというのはコースを設定をして、どこでもとまれるというふうにしております。そうしますと、コースを設定しておりますから、今、渡部議員が言われたように、ちょっと奥の方、ここは行けないという状況になります。そういうものを何とかクリアできないかなというふうなことで、考えていたんですが、現在18年の1月現在なんですが、全国で今、21カ所、デマンド交通システムを導入をしております。道内では、たしか聞いた話なんですが、浜益村でしたっけ、どこか厚田がどうこうという話は聞いたんですが、まだ導入しているという話は聞いておりませんが、全国では21カ所。ただ、ほとんどが商工会がこれは実施をしております。21カ所のうちの16カ所が商工会で、5カ所が社会福祉協議会、1カ所が自治体という状況になっておりますが、そういったデマンド交通が高齢者の足等には非常に便利だというようなことで、新しい循環福祉バスをベースにした新しい交通システムとしてデマンド交通を検討していきたいということで、近々検討委員会も、民間事業者も入っていただきますけれども、民間事業者、商工会も入っていただきますけれども、検討委員会みたいのを近々立ち上げたいなというふうに考えております。



○議長(河村忠治君) 渡部議員。



◆(渡部孝樹君) このデマンド交通システム、全国で21カ所ということでありましたけれども、浜益ですか、道内では。人口規模の少ない町にしか、余り大きい町はできないというふうに伺っておりますけれども、自律の町を宣言した厚真町でありますから、厚い真心をもって、そういった行政サービスも十分していただきたいなと思います。

 どうか、これも本当に早期に待たれる方がいらっしゃいますから、切にお願いを申し上げまして私の質問を終わらさせていただきます。



○議長(河村忠治君) 以上で渡部議員の質問を終了いたします。

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△延会の宣告



○議長(河村忠治君) ここでお諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(河村忠治君) 異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

 本日は、以上をもって延会いたします。

                              (午後5時01分)

地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

        議長

        署名議員

        署名議員