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北海道 厚真町

平成22年  3月 定例会 03月11日−03号




平成22年  3月 定例会 − 03月11日−03号









平成22年  3月 定例会



          平成22年第1回厚真町議会定例会

●議事日程(第3号)

                 平成22年3月11日(木)午前9時30分開議

   開議宣告

   議事日程の報告

第1 会議録署名議員の指名

第2 一般質問

   閉議宣告

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●出席議員(10名)

    副議長 井上次男君    議員  木戸嘉則君

    議員  下司義之君    議員  木本清登君

    議員  三國和江君    議員  渡部孝樹君

    議員  今村昭一君    議員  海沼裕作君

    議員  米田俊之君    議員  木村幸一君

●欠席議員(1名)

    議長  河村忠治君

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●地方自治法第121条の規定による説明のための出席者

 町長          宮坂尚市朗君  副町長         古川元三君

 教育長         兵頭利彦君   総務課長        近藤泰行君

 総務課参事       佐藤忠美君   町民福祉課長      加藤恒光君

 町民福祉課参事     長谷川栄治君  まちづくり推進課長   小松豊直君

 まちづくり推進課参事  岩田善行君   産業経済課長      中川信行君

 産業経済課参事     新飯田 治君  建設課長        堀 武志君

 建設課参事       西尾 茂君   上厚真支所長      高田芳和君

 会計管理者       中田 匡君   農業委員会事務局長   當田昭則君

 生涯学習課長      佐藤好正君   生涯学習課参事     佐藤照美君

 農業委員会会長     小納谷 守君

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●職務のため議場に出席した者の職氏名

 議会事務局長      本多範行    議会事務局主査     蛇池克広

 議会事務局主任     田中咲詠子

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△開議の宣告



○副議長(井上次男君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。

                              (午前9時30分)

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△議事日程の報告



○副議長(井上次男君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

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△会議録署名議員の指名



○副議長(井上次男君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員に渡部議員、今村議員を指名いたします。

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△一般質問



○副議長(井上次男君) 日程第2、一般質問に入ります。

 質問、答弁ともに簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。

 それでは、順次一般質問を許します。

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△海沼裕作君



○副議長(井上次男君) 最初に、海沼議員。



◆(海沼裕作君) おはようございます。

 きょうは、3月半ばといえ寒い朝でした。朝、テレビを見ていますと九州桜島でも5合目まで雪化粧という天候のぶれが大きいという、ことしの作物の栽培がどうになっていくのか、そういう心配もしていました。

 それでは、一般質問を行いたいと思います。

 今回、一般質問で受け付け順最初の登場は久々であります。

 僕は、1期目は16回一般質問をしていました。2期目も町長の選挙を除いてはほとんどしていたと思っております。でもしかし、近年3期目になるとどうも横着になったのか、質問の回数は減り、自分にも精励努力という喚起をしなければならないと感じていました。

 しかし、3期目になると年数がふえるということで、いろんな場面にいろんな情報を聞くこともできるようになったのも事実であります。それで、一般質問をしなくてもよいという環境にもなってきたと自分には思っていました。しかし、議員の使命は一般質問であります。一般質問は、質問事件に対し調査研究して、その結果を語彙を整え、執行者また補助機関に質問するわけでありますから、このためにも準備周到に尽くさなければならないわけであります。こんなことに疎くなってきたなと感じていたところが、きょうまででありました。

 さて、人のうわさも七十五日と言うがごとく、封印されるべき事件をあえて取り上げる、また、1番で質問をするということに意味があることをこれから申し上げたいと思います。

 1番の意味は、このような発展的な意味のない質問をするかどうか、迷いがあったからです。しかし、改めて二度とこんなことを起こさないようなシステムをつくる、そんな気持ちを奮起させてのことでもあります。

 ここに至るまで一般質問をしたほうがいいのかどうか、心のぶれもあり、数人にこの内容を話し、意見を求めたのは事実であります。中には、今まで話したとおりの関係のないようなことにしておいたほうがよいという人、また、人それぞれ生い立ちが違うとおり、考え方にも多様があり、意見、質問は主張すべきである、しかし、決定的な今回の一般質問をするということになったことは、こういうことであります。何もしないのが一番悪い結果を生むと言われ、これを今回の一般質問をするという結論にしたわけです。

 しかし、このため、この事件を知ってからは、いつも心が揺れておりました。早く通告をしない限り、僕自身、最後は知らないふりをして逃げる、敵前逃亡をしてしまうひきょうな手を使い、将来悔いを残すことにならないため、引き返すことのできない方法を選んだというのが1番ということなのです。

 また、前途ある青年がどのような心でこの事件を起こしたのか、はかり得るところはないんでありますが、結果は本当に前途ある青年に重い荷物を背負わせたことになりました。もし、50万円で懲戒免職になるなら、友達や親に相談して借りることができる範囲の金額だったわけです。これを魔が差したというのか、公務員としての自覚に欠けていたという簡単な言葉で処理されればそのとおりでありましょうが、どうしてもこの懲戒についてという理解、納得しがたいところがありましたので、質問としたわけであります。

 懲戒ということは、しかるということであります。このしかるということについてお伺いをしたいと思います。

 前途ある山崎君が、私は好きな人間でした。特別なつき合いはないのですが、彼も消防団に入っていました。昨年7月に胆振地区の決められたルールによってどれだけ早く水を出し、標的を落とすかという消防操法の訓練大会がありました。これに向けて朝5時から1カ月間練習をして、当然厚真消防もこの大会に臨んだわけであります。町長はボランティア活動に造詣が深く、今では団員の推薦をいただいてくださるまでなっておりますが、彼はこの以前に自分から率先して入団しております。

 このときにはまだ1年も経過していなく、隊員の統率を図るための号令も理解できていないと思いますし、また、ホースを伸ばすとか結合するなどと初めてのことばかりだったと思うわけです。しかし、結果は健闘よろしく、胆振地方では第2位の栄誉を獲得することができました。この陰には、彼は日曜日や休みになると消防署に出かけて、個人的に練習をしていたということです。この競技会は5人グループで分担と共同の中で行うもので、1人の操作がおくれてしまえば、全体の成績に結びつくため、絶対だれもがおくれをとることができないものなんだと、僕も35年間消防団員を務めておりますが、自分から率先して練習をしたことについて、こういうことは聞いたことがないような気がします。

 また、スポーツ少年団の指導や学校体育の講師として少年少女からも厚い信望を得ていたように聞いております。また、仕事の関係上とはいえ、関連づければ抜けようもないことかもしれませんが、体育協会の事務もしていたとのことです。どれもが奉仕活動のようなもので、他の職員に比べ網走地方の出身ということで、気の置ける親戚もいなく、早くこの厚真に溶け込もうとした生活態度の結果が、消防団を初めとするボランティア活動に傾注していったんだと思っております。

 僕がこの話を初めて聞いたのは、昨年12月31日でした。まさかと思いました。あのまじめでひたむきな努力する人材がと思いました。しかし、この話の出どころは確かなものであり、疑う余地はありませんでした。消防団の幹部として、なぜこのような問題を抱えていることに気づいてやることができなかったのか、好きな人間になぜ気づいてやれなかったのかが残念でなりませんでした。何もできないことに無念、脱力を覚えました。

 そこで、経過は20年10月14日からであり、もしこれで早く気づき、防止することはできなかったかということです。発覚は臨時職員からの報告ということで、直訴ということになるわけです。上司に当たる者がなぜ20年10月14日からであったのに、わかり得なかったのか。きょうの北海道新聞の社説にありました。札幌市のことを書いていたのですが、タイトルはこうであります、「綱紀の緩みが目に余る」。抜粋で話します。「問題なのは、この不祥事が内部のチェックでなく、職員自身が上司に報告して発覚したところ」、また抜粋で、「自主的な申告は処分の減免に当たる。職員の意識改革はもちろん、内部チェックをより厳格にしなければならない」、このようなことが書いてあります。

 それで、なぜ20年10月14日からわからなかったのか、これについてお伺いします。



○副議長(井上次男君) 教育長。



◎教育長(兵頭利彦君) 先般、教育委員会の職員が起こした事件の関係についてのご質問でございます。

 なぜわからなかったのかということについては、やはり議員がご指摘のやっぱり内部のチェック機能がきちっと果たされていなかったということが原因だと思います。我々組織の中でそれぞれの職務がありますし、職務の役割もきちっと事務規定に明記されておりますので、その辺のところが組織内部できちっと機能していなかったというのが、今回の原因の発端だと思います。そういうことから言えば、議員が言われるように本人が起こしたことについては免れないことでございますけれども、やっぱりそこにいた関係上司の者も応分の責任があるということで、今回私たちもその分処分を受けたということで理解をしてございます。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 全員議員協議会ですか、この場で説明があった折に、こういう話がありました。新聞記事で全道各地の例を参考にしたというが、そういうことを全道各地の例を参考にしたということです。しかし、情状は同じなのか、記事をもとにして機械的に早々と処分した人間味を感じられないものがあったのではないか、組織を守るため過大反応したのではないかとも思われるところがあります。

 さて、こういう重い荷を背負った彼は、再就職は前歴が判明した段階でだめになると、そういうふうにうわさで聞いております。もし、同じ結果を出すなら、情状を考え、諭旨免職等々考えることができなかったのか。同じ免職という結果を生むなら、そういうふうに考えますが、これについてはいかがでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 処分の内容、量定についてのご質問でございます。

 地方公務員、公務員全体に言えることなんですが、社会一般常識から考えますと、よりさらに厳しい態度が求められる職種だと私たちは思っております。住民の皆さん、それから子供たちからも模範となるような社会的行動をしなければならない公務員が、やはり一番重い罪である公金等に手を出すということは、かなり重く受けとめるべきだと、そのように思っております。そういう意味で、審査基準という形も厳しい内容になることが想定されますので、公平性、透明性を確保するために明確な審査基準を設けております。それも厚真町単独の審査基準というよりは、他の団体、もしくは上級の組織等に指導を受けながらそういった基準を設けておりまして、それに照らすのが最初の考え方、そしてそれだけでもどうしても慎重さに欠ける場合は、他の事例ももちろん十分に調査をしなければならないという意味で、他の事例も参考にさせていただいたということでございます。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) ちょっと用意した質問前後しますけれども、先に質問を少しずついたします。その後、まとめて総括ということみたいにしたいと思います。

 さきの全員協議会において処分の仕方というものについては、給料の高い者が責任を多くとることということであったわけです。この理論で行けば、給料の低い者は責任が軽いか、ないという結論にもなっていくわけです、給料判断で物を考えると。ところが、係長と課長が同じ10%2カ月という同じ重さということ、このことを説明してほしいと思います。



○副議長(井上次男君) 副町長。



◎副町長(古川元三君) 先般の議員協議会の折に申し上げたことについてのお尋ねでございますので、私から答弁をさせていただきます。

 あのときは確かに私そう申し上げましたが、ちょっと言葉足らずだったので、ここでちょっと補足をさせていただきたいと思います。

 あのときの処分を決めるに当たって、懲戒審査委員会で随分論議をしたわけでございますが、実はそのときに一番論点となったのは、あのときもちょっと申し上げましたが、言いわけがましいというおしかりをいただいたんですが、私とそれから会計管理者を含めて、6回ほど課長会においてその種の注意喚起を行っていたということがございまして、それにもかかわらずああいう事件のチェックができなかったという点に着目し、これは末端まで伝わっていれば、あるいはもっと早い時期に発覚をされたのかなということでございまして、組織としてそれはちょっと問題があるということでございまして、管理監督の責任の重い順番に処分をさせていただいたということでございます。

 主査と係長が同じということは、先ほど海沼議員もちょっとおっしゃっていましたように、身近にいて早い時期に知り得たようなこともわかっておりましたので、そういった責任を加味して、組織としての重さに加えて、身近にいた者の主査の責任も重大であろうということで、課長と主査は同じ処分をしたという経緯でございます。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 懲戒の本当の意味するところだと思うんですが、これに対する、事件に対する責任の関与の重い、低いだと思うんです。今、副町長の話によりますと、全員協議会のときの話とは全く話が変わっているんです。あのときは給料の高い者が責任が高いのは当たり前、そういうことを話しておりました。そのことについてはきょう持ってきておりますので、もしあれでしたら見せてもよろしいです。ということはどういうことかといいますと、責任の関与ということは、例えば具体的にわかりやすい事例で申しますと、私の孫が何か悪いことをした、じいさんが一番怒られるか、父さんが一番怒られるか、そういうことなんです。じいさんが一番怒られる必要は多分ない。したがって、引責による責任が、教育長、こんなに重いんでしたら、これは信賞必罰の精神に欺く行為だと私はそう思うんです。組織の引き締めが足りなかったという答弁でしたが、これは信賞必罰の精神に背くものなんです。

 今申したように、懲戒は責任の関与ということです。ここをお間違えになっているのかどうか、私から見ると理解ができない部分があります。



○副議長(井上次男君) 副町長。



◎副町長(古川元三君) 先ほども答弁申し上げました。

 ちょっと言葉足らずだったということはおわび申し上げますが、私が瞬間にああいう答弁をしたのは、今言ったような背景があって、審査委員会の中でもそういった論議をいたしましたので、そういう処分をしたので、瞬間的にそういうお答えをしてしまったということで、大変言葉足らずであったというふうに思っております。基準の中にも管理監督責任というのがございますので、当然先ほど申し上げましたように、私が重視したのは再三注意したにもかかわらず、末端までその意思が伝わっていなかったということに私は重視を置いたということでございまして、これは見解の相違になろうかと思いますが、私どもはそう判断したということでございます。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) ちょっと時間の都合で進めます。

 過去に免職までに至らなくても懲戒はあったはずです。給料が高い者の責任が重いとなるなら、過去にも毎回役場を例にとるなら助役や副町長は必ず懲戒及び懲戒にならなくても注意処分はあったはずなんです。過去にそういうことが処分に対して全部ありますか。また昨年、追分の消防であった事件ですが、職員2カ月の停職、そのときの処分は当事者2カ月、職員2カ月、直属上司所長訓示、消防次長厳重注意、消防長注意、消防長の任命権者である管理者はこの処分に完全関与していたんです。これも注意喚起をするかしないか、こういう程度のものではありません、酒気帯びでしたから、これは。これにも当てはまらない、僕の理論からいくと、理解ができないということです。



○副議長(井上次男君) 副町長。



◎副町長(古川元三君) 何度も申し上げておりますが、処分の内容については、個々別々にそれぞれ事情が違うわけでございまして、今回の事件に関してはそういう判断をしたということでご理解をいただきたいと思います。

 全道にさまざまな例がございますが、必ずしも私が言ったような処分をしているところばかりでもないし、逆に今海沼議員がおっしゃったような処分をしているところばかりでもないと、千差万別でございまして、事情によって違うと思います。人間が判断することでございますから、裁判なんかを見ても、ちょっと乱暴な言い方をしますといろんな判断がなされるようでございますので、それは個々別々に判断をされた結果がこうであったということで、ご理解をいただきたいと思います。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) もう少し続けます。

 全員協議会の折にこういう話もありました。町民に事件内容を教えるため新聞を媒介とした旨の説明もありました。これで終わったのかと、町民へ知らせるということが終わったのかと思いきや、1月22日発行の生涯学習便りにおいて陳謝の文が一面にありました。これを見て思ったんですが、新聞に掲載していただく記者会見などどういう意味があったのかということです。記者が状況を察知して取材に来るならいざ知らず、こういう対応をした心境を教えてください。



○副議長(井上次男君) 教育長。



◎教育長(兵頭利彦君) 今回の事件で、やはり内部にだけとどめるべきでないという考え方に立たせていただきました。それで、それじゃどういう方法で町民の皆さんに知らせるかということになると、やはり一般の報道機関の報道システムを利用してお知らせしながら、事実を事実として公表して、それにどう我々が今後対応していくのかという姿勢も明らかにして、二度とこのようなことを起こさないという意味で、そういう対応措置をとらさせていただきました。

 また、なかなか時期的に議会の皆さんに説明する時期もありませんでしたし、処分の結果もそういうことにあわせて出てきましたので、教育委員会としても臨時教育委員会なんかを開催しながら処分を決定させて、ああいう報道の方法をとらさせていただきました。

 また、生涯学習便りについては、教育委員会が直接町民の皆さんにお知らせする広報誌となっておりますので、当然そのときにも教育委員会として直接手段としてそれも活用させておわびを申し上げさせていただきました。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) これも全員協議会のときのことですが、町民に内容を知らせるという話でした。内部にとどめるべきではありません、町民に教える、それは結構なんです。でも何で新聞まで呼んで教えなきゃいけないのか、そういうことです。これに関連して申し上げたいのは、このことについて改めて消防団にも出向いて説明をしたようだというふうに経過聞いております。どのような観点から必要だったのか。これについてもお伺いしたいと思います。今まで団員が退団するときに事業所から説明があったという覚えはありません。それと、状況ということもいろいろ今答弁の中にありますが、私の本当の論点は、過剰反応と思っております。



○副議長(井上次男君) 教育長。



◎教育長(兵頭利彦君) 消防の関係についての取り扱いでございますけれども、この事件がわかった段階で、私のほうに消防のほうから職員が見えて、どういう内容なんだと、実は彼は消防の団員でもあるんだと、消防の対応もあるんで事実を知らせていただきたいというお話がありました。まだその時点では、具体的に話す時間がありませんでしたので、その点については改めてご説明申し上げますということで対応させていただいております。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) それでこの質問の私なりの結論は持っているわけです。懲戒指針をどこからか聞くんでなくて、自分で懲戒指針をつくること、懲戒指針、基準なのかもしれません。指針。それから、懲戒審査委員会は身内だけでしない、第三者を入れる。これが懲戒審査委員会の規定の中に盛り込まれなければ、今のように私が言ったような痛くもない心をつかれるわけです。どうでしょうか。指針とまで行かなくても外部委員を入れる、当たり前じゃありませんか。自分の仲間を自分たちで石を持って追うことできますか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) その前に、先ほどの公表の関係もちょっと補足させていただきますが、このような事件等についてそのときの町の判断、独自の判断というよりは、やはり公平性を確保するという意味で、公表に関する基準も実は町のほうで策定をしてございます。その基準に従って、今回の事件を公表させていただいたということでございますし、懲戒処分等の基準ということでございますが、先ほどいろんな機関と相談してつくっているよという話をさせていただきましたが、厚真町としてそういう意味では独自の基準を持っていると、独自というのはほかの機関とばらばらではないという意味ではございません。あくまでもほかの機関と同等の基準内容になっているということでございますが、厚真町としての基準は明確に持っております。これはかなり詳細な量定まで基準を設けてございますので、その基準に従って町の懲戒処分の審査委員会でその量定を結論を出したということでございます。

 それと、今言ったように町の内部職員の内部の処罰ということに対して、外部の町民の例えば良識をそこに取り入れるということも一考に値するんではないかというご提案でございました。これについては、町の独自の処分ということで、なじむかどうか、もうちょっと自分たちでも考えてみたいと思います。せっかくの提案でございます。裁判においても今や町民の、市民の常識をそこに取り込むということで、裁判員制度も発足してございますので、これまでの歴史にとらわれずに、またちょっと判断をしてみたいなと、そのように思います。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 続いて議員の職員研修、修養についてと通告しておりますが、これについて質問いたします。

 この通告をしたのですが、意識の中では漠然としたものがありましたが、さてどうするかというとなかなか明確な説明ができず、苦慮のあげく調べてみました。

 一般的には訓練ということらしいんです。訓練は教育の教え方の手法の一つで、企業の人材開発分野では研修ともいう、こういうことで、今まで思っていたものとちょっとかけ離れたと思っておりました。

 また、修養とはもともと道家の養生を示したようです。一般的には徳を積み、道を修め、人格陶冶に励むこと、こういうふうになっております。

 研修、修養の二文字は、この意味するものは人格陶冶ということになったわけです。

 それで今、卒業式のシーズンであります。卒業証書の一節にこういうのがあったのを思い出しました。人格陶冶に努めた、それで卒業させる、そう意味合いの言葉、人格陶冶。後ろ姿の教育とか感化を与える、こういう言葉もありますが、学校では教師は子供たちにとって、また職場では上司が部下にとっての人格形成上最も大きな存在になるわけです。人間的にすぐれた上司の下で働けることは、本当に幸せです。めぐり合わせなどと運命や偶然で片づけてほしくない問題です。それだけに、特に上司はきょうよりあす、ことしより来年と人間的にスキルアップするようにしていただきたい。人格陶冶はいつでもどこでも必要なものであります。

 時間がありませんので、少し飛ばします。

 虎死して皮を残し、人間死して名を残すとありますが、人間死するときに人間が完成をするというこのことを教えてくれた方もおります。社会人とは、現実社会の中で有機的に結びつくたくさんの人間相互の中で人間形成されるものです。どんな人でも個人で完結することはできないと考えるのがごく当たり前のことです。今話しましたとおり、職場では上司は親と先生同然なのです。情報はんらんの時代、情報をよくそしゃくしないで飲み込んだ情報に依存することがあるように思われる部分が間々あります。このためか人間味が薄い職場環境になってきているのではないか、単に仕事だけできればよい職員と評価されるようになってきているのではないか。見て見ないふりをする、これが今回の事件にも当然あったはずです。これが事実とするなら、処分も言語道断なわけです。

 自分たちがつくった防止、防御システムが幾ら最高なものであっても、必ず穴、バグは発生しますし、また幾ら高度なシステムが幾重にあったとしても、ヒューマンエラーもあるわけです。犯罪はここから進入するのです、始まるのです。すなわちこの解決には、人間育成、規範意識を持つしかないのです。上司や管理職の仕事の中にいわゆる社会人という実社会の中で、相互に干渉し合う中で形成されるものがあるはずです。部下には怒り過ぎると逆効果になるとか、信頼してくれるなら、信頼と愛情があるなら、下の人間は多少の無理も聞いてくれるとか、私生活でも悩み事があれば相談に乗ることが組織衛生上には必要なことだとか、会得してくるわけです。

 卒業シーズンを迎えるに、同じ同僚職員が定年までという卒業できなかったことに悔いを残さなければいけません。近ごろの話題の中に朝青龍のことがありました。本人は当然素行が悪いなどと思っていなかったのかもしれません。周りは最後は親方がいけないとマスコミもなびきました。この事件以来、管理職はどう変わったのか、ただ部下を監視する目を大きくしたのでは、方向が違うのです。非違を防止させるためには、倫理観など人間形成、人格陶冶に傾注させるしか方法はないと考えます。これについてどうお考えでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 海沼議員のご質問の内容、ご指摘、ごもっともだと思います。今回の事件を教訓に、当事者はさておき、その周りにいる組織としての体裁をなしていなかったなと思います。それは職場にいながら若い職員を育てる、そういった職務も上司にはある、そして管理監督する者も若い者を育てながら、将来の厚真町のために宝として本当に育てていく貴重な資源なんだという思いが、そこに足りなかったんではないかなと思います。管理職たるもの政策展開のために強いリーダーシップをとるのも当然ではございますが、組織力を高めて、そして厚真町の限りある資源を最大限に生かしていくというそういう視点で人間関係を大切にしていくということに、もうちょっと心を砕くべきだったなと、そのように思います。そういう意味では今回の事件を教訓に、本来であれば人間教育というのを組織として研修する必要はなかった時代がこれまで長かったんでございますが、もう一度管理職はどうあるべきかという研修からまず手始めにしてまいりたいと思います。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 本当はあと3分でよかったんですが、まだ3分残っています。

 もう少し、人格陶冶ということにお尋ねをしたいと思います。

 きのう、一般会計補正予算が決定しました。この中に表町の宅地の購入がありました。今に至ってはいろいろ言いたくはありませんが、これには提案に信義が欠けていた、そう感じておりますが、それはどうお感じですか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 表町の宅地の買い取りについての説明に、こちらのほうの信義が欠けているんではないかなということでございます。

 表町公園の隣接の町有地の買い戻しに関しては、今回の補正予算の説明では確かにすべての経過、沿革をつまびらかに説明したということでは物足りなかったと、そのように思います。これまでいろんな機会を通してその都度説明してきた関係がございまして、多少省略、はしょったところがあったのは否めないところです。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) ここまで話してこなかったんですが、まだちょっと時間もありますんで、もう少し話します。

 実損100万円の損害と実損なしの人間の差がこうあるわけですか。例えば、私はここまで話せません。答えてほしいです。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 実際に表町公園の隣の町有地を買い戻した際に、厚真町として本来であれば未然に防げた事件ではないかというご指摘だと思います。

          〔「そういうことではありません。信義についてよく理解していません」と呼ぶ者あり〕



○副議長(井上次男君) 休憩いたします。



△休憩 午前10時12分



△再開 午前10時13分



○副議長(井上次男君) 会議を開きます。

 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 前段でこれまでの経過もう一度説明しようと思ったんですが、基本的に厚真町全体にその100万円という差の実損を与えたというそのご指摘に対して、どうこれまでの事件との処分、それから懲戒という意味で均衡がとれているのかというそういう意味で受けとめたのでございますが、そういう意味では、確かに未然に防げなかったということが非常に心残りでございますし、まことに遺憾な思いでございます。それについては私たちがどう責任をとるべきなのか、今慎重に検討しているところでございます。

 今回は、あくまでも補正予算として買い取りの提案をさせていただいたということでございます。



○副議長(井上次男君) 海沼議員。



◆(海沼裕作君) 先ほど途中でやめたのですが、私はこれは謝って終わらせる事件だったわけです。それが信義なのです。別に故意でやったわけではないですよね、間違い、瑕疵なんです。それに責任をというのはまた懲戒の方向を見失っています。きのうはだれもこんなことを請求しないで補正は通ったんですよね。今まで述べてきたことはそういうことを話してきたんです、ずっと。管理者になる者はどういうものか。そういうことを話していたつもりです。

 最後に、質問でありません。自分の近況と気持ちをこれから申し上げます。

 今、絶対に見ようと思っているテレビ番組があるんです。それは木曜日の夜10時ごろからUHB、フジ系の不毛地帯という番組なんです。主人公の壱岐正が今外国で石油のボーリングに行き詰っている、そういうドラマで、この中でもたくさんの人が見ていると思います。この相手は日本の石油公団を相手にして挑戦しているんですから、本当に大変だと思います。この壱岐正ことが本当は瀬島龍三という人なんです。現実にいたわけなんです。関東軍参謀を務め、シベリア抑留11年間、伊藤忠商事の最後は会長になり、行政改革、教育改革の委員にもなった人です。この方の回想録、回想録は「幾山河」という本なんですが、を読んでいてこんな言葉が出てきました。この前提にはこういうことがあったわけです。その伊藤忠商事が資金不足に陥って、伊藤忠商事に外部から役員を招聘しなければならない、そのくらい詰まったときの話です。

 「このときの対応は、全社的な協力によって極めて敏速で主力銀行もよく了承し、伊藤忠の経営対応力が評価されたと聞く。また、このピンチ突破に業務部全員が渾身の努力をしたことは部内の融和結束、社内から業務部に対する信頼に大きく役立ったと考える。私はピンチはチャンスという金言を思い浮かべた」とあります。これが私のきょうの気持ちです。

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△木戸嘉則君



○副議長(井上次男君) 次に木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 第1回定例会に当たりまして、通告順に従いまして2件の質問をさせていただきます。

 まず最初に、職員提案制度の実績及び成果についてお伺いいたします。

 景気の後退による税収の落ち込みや危機的な国家財政の中で、平成13年に経済財政運営の構造改革を基本とするいわゆる骨太の方針が打ち出されました。特に平成15年の三位一体改革に伴って、地方交付税や補助金が削減され、地方財政はこれまで体験したことのない厳しい財政運営が強いられ、本町においても平成14年度に大型事業があったものの、各会計の合計が100億円を超えたことがあります。本年度の予算総額はその8割程度までになっております。そうした厳しい財政状況の中で、より行政能率を高めるために昭和45年に制定した厚真町行政事務改善提案規定を廃止し、それにかわって平成20年3月に訓令第5号として厚真町職員提案制度に関する規定を制定いたしました。

 この規定は、町政全般にわたる事務改善について職員の提案を奨励し、これを積極的に実施採用、事によって行政効率を高め、町民サービスの向上に寄与することを目的としており、経費の削減や収入の増加、事務効率の向上、町や職場の活性化など7項目についての提案項目を上げています。厳しくなる一方の地方財政運営の中にあっても、町民行政サービスへのニーズは多様化、高度化、複雑化してきております。全国の市町村はまさに知恵比べの様相を呈しており、日常の職務を通して事務改善や町や職場の活性化を図っていくために、職員からの提案制度があることはすばらしいことでありますが、その実効性などについて伺いたいと思います。

 まず最初に、これまでどのような内容で何件の提案があり、そのうち採用した件数とその提案により具体的にどのように事務改善や住民サービスに取り入れてきたのか町長に伺います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) ご質問のありました職員の提案制度でございますが、今、質問の中に趣旨説明があったように、平成20年の4月に衣がえをさせていただきました。残念ながら、この制度を活用した提案は今までございません。

 ただ、実際の改善提案、もしくは新たな行政サービスの提案というものは、いろんなところでこれまでもなされておりますし、最近でも具体的にはございます。

 例えば、ゆくりに戸籍窓口を一本化してワンストップサービスに努めるといったことから、古くはIT化に先進的に取り組む、その中にも例えばコンビニ収納も対応する、それから確定申告などについてもみずからプログラムを開発して、事務の省力化、それから住民サービスの迅速化につなげていくといったことも、個々の職員の発案で始まったことでございます。

 なかなかわかりづらいかもしれませんが、地方公共団体の予算編成の仕組みがそうさせているんではないかなと思っております。毎年毎年、翌年度の予算編成に当たって、ボトムアップ方式で予算を編成するということになってございますので、そういう意味では本当の窓口の職員からいろんな提案をそこに吸い上げられる、そういう仕組みに基本的にはなっているということもございまして、どうしてもこの仰々しい職員の提案制度を活用するケースが少ないのかなと、そのように思います。

 例えば話は事務改善とは違いますが、まちづくりという意味では、現在話題になっています浜厚真地区のサーフィンを中心とするまちづくり、これもプロジェクトチームがみずから活動を始めてございます。さまざまな意味で職員がまちづくり、それから事務改善に取り組んでいるということは、かなり評価できるんではないかなと、そのように思ってございます。



○副議長(井上次男君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 残念ながら提案がないようですが、既にこの規定を制定してから2年が経過しております。なぜ提案がないか検証したことが町長あるのか、お伺いします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 現実にはちょっと検証は今までしてございません。

 今回質問がありましたので、改めてこの提案内容の沿革についても調べてみました。そうすると、今回の20年の衣がえの前の旧制度の昭和45年に制度開始した当時は、確かに数件あったというのが記録にございます。その数件で終わってしまったのがどういう事情なのか、実際にこの答弁を考えるに当たって少し考えてみました。

 なかなか報奨というものが前にぶら下がって、その制度を活用してペーパーを提出するということに、厚真町の職員のこれまでの文化というのでしょうか、そういったものがなじんでいなかったのかなとそのように思います。ですから、制度をつくっただけでは、なかなかこういったものを活用しづらいものだなと、そのように思っておりますので、逆に言えばこういった制度をもっと活用しやすいように、例えば政策提案のための会議を逆に年代順だとか、諸階級ごとにそういった時間を設けるなどしなければ、なかなかこういった提案はまとまってされないんではないかなと思いますので、今後はこれまでの提案以外にやはり横断的な、全体的な政策を提案するというものは、やっぱりこういった提案制度を活用するのが最も取り組みやすいということもございますので、職員の意思だけに任せるんではなくて、こちらのほうで逆にそういった場をつくるというのも検討していきたいなと思っております。



○副議長(井上次男君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) この規定の目的は、日常業務を通して職員からの提案を奨励し、積極的に運用実施することによって行政能率を高め、町民サービスの向上に寄与するとあるが、逆説的に言えば提案がないということは、私個人的な考えですけれども、職員が日常業務に満足し、これ以上改善の必要がないと考えているか、職員に対する周知不足か、知っていても制度そのものに関心がないか、提案があっても提出しやすい雰囲気ができていないかのいずれではないかと私は考えますが、この提案制度に対する町長の認識についてもお伺いいたします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 自分の仕事、本来業務については先ほど言いましたように、いろんな職員にはチャンスがございます。報奨をもらうためにそういったものを活用するということよりは、本当に実効性を確保できるチャンスはたくさんありますので、これまでされなかったんではないかなと申し上げました。ただ、それ以外に職員もいろんな部署を回ってきておりますし、町民として地域で生活しております。そういう意味では、もっと横断的な、他部署の政策展開についても、例えば自分が興味があれば提言するという機会があるかどうかということになると、これは通常の予算編成の手続ではあり得ません。そういう意味で、この職員提案制度を職員が活用するということは、非常に意味があると、そのように思っております。

 ただ、このまま放置しておいて、PRしただけであっては、やはり何十年も提案されなかったという事実から考えると、このままではよくないと思います。そういう意味で先ほど申し上げました、もっと積極的にこの制度を活用できるような仕組みをちょっとつくっていってみたいなと思います。それが先ほど言ったある程度の横断的なグループをつくってみたり、そういった時間を逆に、ただ講師から難しい話を聞くという研修ではなくて、みずから提案するような研修の仕組みをつくると、こういった制度の活用が訓練されていくんではないかなと、そのように思いまして、先ほど申し上げたところでございます。

 そうして言えば、もうちょっと有効にこれが活用できるようにしていきたいということでございます。



○副議長(井上次男君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 先ほど町長は、若手職員のまちづくりプロジェクトチーム「あたらしいなみ」のことをおっしゃっていましたけれども、私はこの厚真町がサーフィンのメッカとして職員によるまちづくりや、また札幌国際大学の先生が大使として浜厚真をPRしていますが、その取り組みは、なぜこの提案制度によって上がってこなかったのかということをお伺いいたします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 職員としての発案がなされて、実は起案文書で上がってくるという仕組みで、この提案制度の規定を全然使わなかったということは事実でございます。それは単純に職員としてこの提案制度をよく知っていなかったのかなとは思います。ただ、先ほど言いましたように、この制度を使わなくても、通常の提案手続が、企画立案手続が現実にありますので、それを使って提案がされたということでございます。

 そういうこともありまして、これを所管している課で、それをこの職員提案制度に照らして、あえて評価をしなかったということでございます。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) この制度をつくって、全く活用されてないようでありますが、せっかく制度をつくって例規集につづっておくだけでは、当然目的は達成されないし、また、仏つくって魂を入れないということになるのかなと思うんですけれども、やはり町長初め管理職含めて、この制度の運用について今後どのように喚起していくのかなということを、もう一度お伺いしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) PRをしてまいります。それとPRするだけではなくて、活用しやすいような場をつくっていきたいなと、そのように思っております。



○副議長(井上次男君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 厳しくなる一方の町政財政にあって、事務事業の見直しや改善は不可欠であると思います。日常の業務に対する職員の意識改革を促していくためにも、この規定による提案制度の推移や実績について、私は今後とも見守っていきたいと思います。

 それでは、次の質問に入らさせていただきます。

 高齢化に伴う上厚真支所機能の充実についてお伺いいたします。

 上厚真支所の所管区域は、富野、共栄、上厚真、共和、厚和、鯉沼、浜厚真、鹿沼、豊丘、軽舞、清住と大変広く、その世帯数は約650世帯で、人口は1,570人ぐらいとなっております。世帯数、人口とも厚真町全体の32%を占めています。特に、65歳以上の高齢者の割合は全町平均32.6%を2%ほど上回っており、地域によっては高齢者数が40%を超えている地域もあります。そうした地域は交通の便も悪く、これからの生活に不安を訴える高齢者も少なくないと思います。私は人口の減少に歯どめをかけるため、住宅対策など若い人の移住に対しては、大変町長は熱心であるということはわかります。その反面、長い間この町で働き、子育てをし、町の産業の発展や地域づくりに貢献してきた人たちが、年々高齢化になり、外出が不自由になり、運転免許の更新も困難となっていることなどから、この町での将来の生活に不安を感じている人たちの声を聞くことが多くなってきました。

 そうした中で、人口の3割以上が生活している厚南地区の行政サービスを担っている上厚真支所の役割は、一層重要になってくると考えられます。私の記憶によると、昭和55年ころは古い建物でありましたが、支所長、次長、臨時職員が配置され、地域の住民が気軽に出入りしていた時代もあったと記憶しております。その後、職員が削減され、今日に至っております。

 そこで、高齢化に伴う上厚真支所の職員の増員を含めた機能の充実について、町長の考え方を伺います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 支所機能を充実してはというご質問でございます。

 厚南地区に限らず、厚真町全体が高齢化が進んでいるということでございますし、既に限界集落を超えた、限界集落となった地域も既にございます。幌内とか、この周辺では美里が限界集落という位置づけでございますが、基本的にそれぞれ皆さんが住みなれたところで生活をしていきたいという、そういった希望がなかなかかなえられづらくなっているということもございます。それをどうきめ細やかな福祉サービスを展開していくかということが、上厚真に限らず問われているんだと思います。

 これからそういう意味では、その地域の活性化、それから生活が非常に不自由な方々へどう支援をしていくかということが、新しい課題になっております。ただ、それぞれに支所だとか、厚真町の本庁舎のほうにそれぞれ分散して職員数をふやすということは、今の地方財政を取り巻く環境からいって非常に厳しい状況がございますので、マンパワーが必要なものについては、一極集中して機動力をもって、そういった対応をすることが一番ふさわしいんでないかなと思います。支所に窓口職員をふやしても、必ずしもそういった住民サービスを満足させることにつながりませんので、逆に言えば町の今、町民福祉課にいるスタッフ等をいかに機動的に活用していくか、それから地域の皆さん方の手をかりながら、そういった生活に不自由のある方々をどうフォローしていくかという、そういう連携を構築していくことのほうが必要ではないかなと思います。

 そういう意味では、支所、それから厚真町中央、それから北部ということではなくて、全体をカバーする仕組みをつくっていけないかなというふうに考えておりますし、実は私のマニフェストでも地域の自治会組織を支援するような仕組みを厚真町で導入できないかということで考えております。今、国のほうでも地域支援制度に対してかなりの支援措置がされるようになりましたので、こういう仕組みを厚真町版になじましていける方法はないかと今、検討しているところでございます。



○副議長(井上次男君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 本庁とは事務の範囲が異なるとはいえ、地域の人口が1,570人ということは、占冠村とほぼ同数で、初山別村や神恵内村より人口が多く、小さな自治体程度の人口を有する地域になっております。そこに支所長1人と臨職1人で行政サービスに当たっておりますが、支所の業務は戸籍住民事務のほか、納税、国保、年金のほか、本庁との連絡などに非常に広範囲な上、先ほど申し上げたように支所所管の地域は大変高齢化してきております。これからも高齢者が多くなることは明らかでありますが、本庁まで出向くことができないお年寄りが不自由な体でようやく相談に行っても、支所長が不在のため用を足さずに空戻りをしたというケースも聞いております。

 これまで少なからずそういうことはあると聞いていますが、厳しい財政運営の中で職員の適正配置計画によって、職員数の削減に努力をしていることは理解していますが、本庁の課の中で課長1人に臨職1人という課は、私はないはずだと思っております。広い地域に人口の3割を占めている厚南地区の支所の職員が1人というのは、理解できません。職務規則には主幹及びその他の職員を配置することができるとしているが、今後複数の職員を配置してこうした時代に対応していく考えがあるのかないのかを町長に伺います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 今、ご質問にあった支所長が不在で住民の皆さんにご不便をかけたという事実があるということを聞かされて、非常にびっくりしております。大変ご迷惑をかけました。申しわけございませんでした。

 やはり職員が1人しかいないということもございますので、本庁の職員と、例えば休暇をとる場合には連携をとるような仕組みをとって、その穴を埋めるような仕組みにしてまいりたいなとそのように思います。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) ある自治体では、高齢化に対応して役場に出向くことができないお年寄りのために、地域に住宅のある職員の方が地域駐在員として住民票などの交付を行って、住民の利便性を図っていく例があると聞いております。できれば、このようなきめ細やかな行政サービスを望みたいんですが、少なくても役場、本庁に行くにも上厚真支所に行くにも、交通の便が悪い高齢者などが行政サービスを受けるために役場を訪れたけど、職員が不在ためという、先ほども言いましたけれども、出直さなければならないという事態は、先ほど町長は答弁をなさってくれましたが、もう一度、絶対に避けてはならない問題だとなっております。やはりこのような私も町長も、私は40代、町長は50代だと思いますけれども、私たちもやはりあっという間に年をとって高齢化になります。確実に来ることだと思います。だから、そういうことを今のうちに町長の判断で、高齢者を守る気持ちを高めてもらいたいというんですか、もう一度その辺のことを質問したいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 今、駐在員制度という制度、ご質問がありました。

 古くは厚真町もそういった似たような名前の肩書をそれぞれの地域に置いていた時代もあったようでございます。ただ、それはあくまでも民間の方ということでございます。今、話題になっているのは、行政側で町民の方に委嘱をして、そういった肩がわりをしてもらう制度でございます。先ほど言いましたように、国のほうもそういった地域だとか集落を支援する支援員の設置について前向きでございます。厚真町がそれぞれ全部の地区に必要かどうかはわかりませんが、厚真町らしい支援制度を何とか構築できないか、今検討しているところでございますので、これまでのご質問にあった実情等も考慮しながら、厚真町らしい制度などを構築できないか検討してまいりたいと思います。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 木戸議員。



◆(木戸嘉則君) 以上で質問を終わります。



○副議長(井上次男君) ここで休憩に入ります。

 55分まで休憩いたします。



△休憩 午前10時42分



△再開 午前10時55分



○副議長(井上次男君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△木村幸一君



○副議長(井上次男君) 次に、木村議員。



◆(木村幸一君) 私は3点ほど通告していますので、通告順に従いまして質問したいと思います。

 まず最初に、臨海施設ゾーンの活性化事業についてお聞きいたします。

 今、日本経済の不況により厳しい経済状況のこの時期に、強いて手がける臨海施設ゾーンの活性化事業は、これからの厚真町の将来に向けてどのように計画されているのか、また、これが厚真町のためにどのような働きをするのか。ただPRだけなのか、また将来の経済や人口対策につなげていく考えであるか、町長の今後に向けた構想をお聞きしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 臨海施設ゾーン、浜厚真の海岸、それと野原公園、そしてもうちょっと広く苫小牧の東港、それから厚真のインターチェンジ、あの周辺全体の取り組みをこれからしていきたいとそのように思います。そのきっかけとして、今回はサーフィンで非常ににぎわっております浜厚真の海岸を中心に、基本構想を練っていきたいと考えております。

 昨年4月に立ち上げました臨海施設ゾーンの活性プロジェクトチーム、ご存じだと思いますが、かなりマスコミに取り上げられるほどの内容となっておりますし、周辺からの期待も非常に高いところでございます。もう既に、かなりの厚真町のPR効果は果たされているなと、そのように思いますが、やはり交流人口という視点でございます。交流人口は直接的にすぐ厚真町の経済に波及効果をもたらすというものではございません。かなりの交流人口の規模は膨れ上がって、それに直接的な消費、そして関連する生産物、そしてそれにかかわる雇用、そういったところまでつながらないと、基本的には町の全体の経済を支える大きな基盤にはなっていかないというふうに認識しております。

 今現在、公称でございますが6万人と言われるサーフィンの競技人口、移入人口という形でございます。まだまだこのぐらいの規模では、程度では、すぐ先ほど言いました経済波及効果というのは望めないものでございますので、それをもうちょっと大きく育てていきたいなと、そういう思いで今回基本構想の策定に取り組んでまいりたいと、そのように考えているところでございます。

 これまではあくまでもプロジェクトチームの中の案でございますから、それをさらに他の法律関係のクリアも含めて、もう一度きちっとした整理をした上での基本構想を立ててまいりたいと、そのように考えております。

 そういう中では、まずあそこに集う方々の衛生的な環境、もうちょっとやっぱり整えてやるべきではないかなと思います。そういう意味では、道路とかそれからトイレ、こういったものをやっぱり地方公共団体としての使命として、環境の向上については少し努力をするべきだなと、そのように思っております。ただ、余り投資ばかり続けますと町民の税金がそこに投入されるわけですので、当然将来の経済波及効果、もしくはすぐにでも効果を求めるということになります。そういったこともありますので、投資については極力節約しながら、それから入り込み客数だとか、それから利用度の状況を見ながら、段階的に整備をしていきたい。さらに、整備したことによって将来の負担、ランニングコストという負担につながる可能性もありますので、そういったものを極力排除しながら、ここの地域の整備をしてまいりたいなと、そのように考えております。そのためにも、もう一度基本構想きちっとつくって、そして皆さんに説明をし、関係地域の皆さん、それから町民の皆さんにきちっと説明した上で、町民の合意を得た上で、そういった整備を進めていきたいなと、そのように考えてございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 確かに今まで臨海方面の投資は町も結構しておりますけれども、先ほど町長の答弁の中に交流人口という言葉が出てまいりましたけれども、町長はこの交流人口についてどのように考えておられるのかなということは、今までサッカー場にしても来てただ帰るだけ、それが厚真町に寄ったらすべて交流人口になるのか。私はそうではないような感じしているんですけれども、やはり交流人口というのは、町の中に入って何だかの接点がなければ、サーフィンにしてもただ浜でサーフィンして終わったから帰ります、それが交流人口として認めるかどうかということは、ちょっと認めがたいのかなと思うけれども、町長はどう考えておりますか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 交流人口の定義ということで言えば、厚真町に住まわれていない方々が、町外の方が観光で訪れるということも含めて交流人口ということでございますが、その交流人口をどう生かすかという意味で、先ほど言いました経済波及効果の仕掛けをしなければならない。ただ、それとはまた別の観点から見ると、いかに町民がそこにかかわっていくかというところもやっぱり見逃せない要素だと思います。近隣町も含めて、こういった資源を活用するということを町民が目覚めてくれると。ぜひそういったものを厚真町の資源としてこれからまちづくりとか地域づくりに生かしていきたいという町民の声が上がってきて、そしてそういった活動が始まると、この交流人口に対する町の姿勢というのは、将来のまちづくりに非常に効果があるものではないかなと思います。

 そして、機運が盛り上がった段階で、さらに子供たちの接点が生まれるとか、入ってきた方々が町内でさまざまな体験をされるとか、そういった接点がどんどんふえていくというのが、やっぱり望ましい姿なのかなと、そのように思っております。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 厚真町の活性化とか経済につなげるようなことを本当は費用対効果で聞こうかと思ったけれども、町長が先に大体の構想の中で余りにも投資しないようなその中で、これからまた新たに計画を立て直して投資するということでありましたんで、その辺は置いておきまして、この臨海ゾーンの活性化事業に対して、将来的に財源を確保していかなければならないと思うんですが、その財源の捻出方法といいますか、財源に対してはどのような考えを持っておられるか、その点についてお願いします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) まず、基本的な道路、道路については社会資本整備総合交付金を活用させていただきたいなと考えてございます。それ以外に衛生施設、例えばトイレ等を建設するには、これまで実績のある石油貯蔵施設立地等交付金、これが有力視されてございます。それ以外の経費については、今の段階ではさほど金額がかさむものはないんではないかなと、そういうように思っております。

 また、トイレ等衛生施設をつくれば、当然ランニングコスト、ほうっておけませんので、それなりにきれいな清掃等していかなければならない、それから電気も引っ張るというランニングコストが生じてまいります。これについては、地域を実は今も指定されておりますが、都市公園、環境衛生公園という指定がございまして、それに指定すると、木村議員もご存じだと思いますが、交付税が反当たり3万7,500円が入ってございます。それを衛生施設を建てる場所を実はもうちょっと広いところに建てかえることが必要じゃないかなと考えておりまして、そうなりますとその建てかえた場所を指定がえをすると、町有地が約2ヘクタールほどございますので、2ヘクタールを都市公園として指定させていただいて、そこを維持していくということになりますと、約80万円ほどの交付税が積算されてまいりますので、その範疇で十分に維持していけるんではないかなと、大ざっぱに言うとそのようなもくろみでございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 確かに交付税というものは、でも交付税には色がついていないわけですから、その点は十分注意してもらわないと、前にもサッカー場とかそっちでも交付税が入っていますからつぎ込んでもよろしいんですという理事者側からの答弁があったわけですけれども、私はそうでないと。そしたらすべてのところに交付税が来ている分、全部つぎ込んでいるかというと、それでは行政が成り立っていかない。そういうことを考えたときに、やはり慎重に考えていかなければ、財源をつぎ込んでいくということは、一応町民のやはり財産を使うというか、そういう町に対しての財源を使っていくんだから、慎重にも慎重を重ねて、やはり町のためになるとか、これから町のためになるべく行政の行動に対してつなげていくというような考えのもとにつぎ込まなければ、安易に、来ているからつぎ込む、そういうことでやっていけば、第二のサッカー場になるような感じはするんですけれども、その点は十分町長は考えておられるとは思いますけれども、もう一度その点についてお尋ねいたします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 確かに交付税そのもの色はついてございません。そして、交付税は何より管理している常勤の職員の人件費分も全部含めてでございますので、単にそこで積算されているから全部そこに投資すればというものではございません。それはなるべく効率的に使う、そして少しでも管理している職員の人件費に回すというのが、交付税として厚真町のあるべき姿なのかなと、そのように思っておりますので、現地に投入する金額は、一応目安はございますが、極力節約するのが建前だということは十分に承知してございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それでですね、先ほど構想の中では6万人では足りないという話だったんですけれども、町長はどのぐらいの人間があそこへ来てくれると、町の交流も絡めながら、厚真町のこれからの費用対効果も考えた経済の中で、それが達成できるように考えているか、その点もう一つお願いいたします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 6万人という試算があって、一時新聞で30%が厚真町に流入した観光客の伸び率が発表された新聞もございました。その3割増した結果、どの程度その波及効果があるのかというのを、一般的な経済波及効果の計算方法に従ってちょっと試算をしてみたものもございます。6万人が30%ふえたということになりますと、ふえた人数は単純にいきますと1万8,000人ということになります。1万8,000人が仮に500円のお弁当を、町内ですよ、お弁当を調達するという仕組みになるとそれが生産誘発額だとか、それから雇用所得消費額だとか、いろいろ係数がかかってきますと大体100万円ちょっとぐらいの経済波及効果があると、これは経済学の中の計算式を応用してみたものでございます。ですから、1万8,000人ふえて100万円ぐらいということになります。これだけですと、当然まだまだ経済波及効果なんて大きなことも言えませんし、必ずしもその全員が500円のお弁当買ってくれているかどうかというのも明らかではないわけですから、ただ、そういう仮定で話しますと、当然これの10倍で1,000万円ということになりますので、そういう意味ではまだ18万とか20万とか、そういった数字にならないとなかなか町内の経済がそれによってある程度支えられたり、効果が出てくるものだというふうには、大きな声では言えないのではないかと思います。

 ただ、浜厚真のキャパシティー、あれだけの能力を最大限生かしますと、今の6万人の3倍や4倍ぐらいは当然見込み客として受け入れる可能性があるところだと思いますので、そういう意味でその能力を最大限活用していくような誘導策を講じてまいりたいと思います。

 また、そこまで行くに至って、ただ手をこまねいているわけにもいきませんので、マンパワーでできるところ、要するにお金をかけないで町民の皆さんに協力してもらいながら、少しずつ定着をさせるような仕掛けも考えてまいりたいなと思ってございます。

 そういう意味では、来年度は浜厚真の野原公園あたりにちょっとしたイベントを用意して、そして町内のいろんな資源をPRする、そういったことも展開して、少しでもサーフィンに来る方々を厚真町に誘導するという仕掛けもしていきたいなと思いますし、浜厚真のサーフィン大会等で厚真町の特産物も当然PRさせていただいたり、札幌で行われているアースデイイベントというイベントございます。こういったところで厚真町のその環境活動、浜厚真の環境をもっとPRすることによって、直接サーファーだけでなくて、厚真町に目を向けてくれる方々をふやしてまいる、そういったソフト的な活動も展開する予定でございます。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) はい、わかりました。

 それだから、お金を使うばっかりでなく、やはり住民も交えた中で考えて、交流しながらそれを広げていくということにならんと、投資ばかりになって収益がないとか、効果が出ないということになりますんで、住民を交えた中で今後の事業として取り組んでいただきたい。

 それで、次に移らせていただきます。

 フォーラム・ビレッジ宅地整備事業についてですが、世界的な経済不況の時期に宅地整備を手がけるには、それなりの需要を考えて宅地整備をなされるとは思いますが、隣のルーラルビレッジにしてもまだ20区画ほど販売のところがあり、ハートフルタウンの分譲地にも20区画ほど残っていますし、上厚真のみのり野宅地にしてもまだ3区画ほど残っております。こういった状況ですが、フォーラム・ビレッジ宅地整備をするに当たりまして、その辺の事情を十分に考えてのこととは思うんですが、そういったことを踏まえての町長の考えをお願いしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 昨今の経済情勢からいって、宅地分譲とはもうちょっと慎重であるべきではないかというご心配のご質問だと思います。

 町内の未分譲というんですか、まだ売れていないところの数は、ご指摘のとおりでございます。ただ、ルーラルビレッジがそうでありますように、やっぱり都市部の方々から見るとハートフルタウンだとか、上厚真みのり野みたいなところには、残念ながら余り興味がわかない、ただ、そのルーラルビレッジのような状況は、北海道でもちょっと異彩を放っております。こういったところには、非常に今でも希望、それから期待が決して低くないという状況は、私たちも感じてございます。そういう意味で、フォーラム・ビレッジを開発するのは、決して危険な投資ではないんではないかなとそのように感じております。今でもフォーラム・ビレッジに対する状況照会だとかというのも、もう既にあるように聞いておりますので、フォーラム・ビレッジについて過大な投資をしなければ、十分に町外の方々の厚真町の分譲地の購買意欲にこたえていきつつ、町民の負担は逆に軽減できるんではないかなと、そのように感じております。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 今、問い合わせはたくさんあるようなお話ですけれども、確かに問い合わせは結構来ているけれども、フォーラムにしても今まで開発したところにしても、成約がなかなか少ないんですよね。問い合わせは何十件も来るんですけれども、1年に成約するのが何軒、せいぜいまだ1けた台、2けたにはなっていない。こういうことを考えると、なかなか将来的には難しいのかなと、今の経済状況の中ではやはり大変厳しいことではないのかと。それから、あそこは今開発中でありますけれども、埋蔵文化財が出てきました。そういったこともこの土地が難しくなるんでないかという考えは増してくるわけなんですけれども、あの土地で今、埋蔵文化財が出る、出土するという面積は、あそこの中でどれぐらいの面積があるんでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 埋蔵文化財の包蔵地として確認されたところは、20ヘクタールのうちの約1ヘクタールでございます。そして、この中に道路をつける予定のところ、道路の下になるところが約1,000平米ございます。そうすると差し引き9,000平米、約9反の包蔵地が宅地の分譲地の中に含まれるということでございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) そうすると、これもまた難しくなる。結局埋蔵文化財を掘るということは、非常に資金の要ることでありますけれども、分譲に当たりましてこれが足かせになるということはないのかなという懸念もあるわけなんですけれども、販売に妨げるような心配はないのかどうか。あと、買い主が建てるときに文化財が出た場合にはどうするのか。その取り扱いについてお聞きします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) まず、埋蔵文化財の関係ちょっとご説明させていただきます。

 昨年6月に試掘調査をさせていただいて、事前の概要調査ですね、それを受けて昨年の10月に本格的な包蔵範囲の確認調査をなされたということでございまして、先ほど言いました1ヘクタールが埋蔵文化財の包蔵地として、遺跡として指定をされたわけでございます。この指定された中の出土品についてある一定の評価、もう既にされてございます。約4,000年前の縄文時代中期の終末期のものだということでございまして、北海道教育委員会では現地の地形や遺物の量などから、この場所が重要遺跡である可能性は極めて低いというそういう判定になったということでございます。

 ただ、それであっても一応埋蔵文化財の包蔵地に指定された以上は、道路や住宅などの構造物ですね、が建設される箇所については、ちゃんと発掘調査をしなさいということになります。そういう意味で、町が町道をつける1,000平米のところについては、調査をするということになりますが、それ以外の9,000平米のところについては、実は構造物を建てなければ、例えば畑にしても何しても構わないよということでございますので、その9,000平米全部を分譲する町が事前に調査する必要はないという判断をしてございます。分譲が成約になった段階でそういう説明を当然しなければなりません。成約になった段階で、実際に建物を建てるという計画が明らかになった段階で、町が責任を持ってその建物の敷地の分だけを埋蔵文化財の調査をするという、そういう仕組みにしていきたいということでございます。そうなりますと建坪だけすればいいということになりますから、非常に安価で済むということでございます。それについては先ほど言いましたように、あくまでも町のほうで事前に必要な箇所だけをするというのを買い主に伝えておいて、その合意のもとにやらせていただく。

 そうなりますと、9,000平米のうち約2,000平米ぐらいで済むんではないかなと思います。この埋蔵文化財の調査の費用は、大体平米1万円という試算がされてございますので、そうなりますと2,000平米で2,000万円という経費が、町の負担になるというような試算をしてございます。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) これ、確かに買い主が家を建てるときには、そういう条件をつけなければ売れるわけはないと思いますけれども、ただ、それを建てるというときにその町がやるのはいいんだけれども、すぐやってくれりゃいいけれども、町の調査が遅くなるとその人は家がなかなか建たない、そういうジレンマも出てくるから、そういうトラブルを防ぐためには、最初にやはり何カ月以内にやるとか、そういう予定ができましたら先にこっちでは何日までにやりますよというような、そういう方法の条件などをつけなければ売れないんでないかと思うんですが、いかがなものでしょう。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 建物を建てるときに、基本的にはその建築確認という手続が当然最初に入りますんで、その承認期間中には速やかに町のほうで調査を完了できるような、そういう仕組みにしてまいりたいなと、そのように思っております。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) そうすると、先ほどの話では2,000万円ぐらいで終わるのかなというわけですけれども、これ、この費用は分譲価格の中に織り込むのか、また新たな方法で生み出すのか、その点はどう。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 分譲価格は当然土地代から、それからインフラ整備代、そして今言った調査費も全部含めた形で価格設定をしてまいりたいなと、そのように考えてございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) そうすると、整備のほうはそれで問題がないのかなということなんですけれども、あそこのインフラについて、飲料水とか下水はどういう方法でやられるのか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 飲料水は今の簡易水道の給水区域になっておりますので、こちらで簡水会計のほうで用意をする。

 それから、下水については合併処理浄化槽で対応したいというふうに考えてございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 給水区域には入っているか知らないけれども、今、各部落と言ったら失礼ですけれども、自治会で給水望んでいるところも、水量が足りなくてできないという状況下にありながら、そこへは給水できるのかどうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 当面、こちらのほうでは来期で52ほどの区画を分譲する予定でございます。この52に対して、今の段階では何とか対応していけるのではないかというふうに考えてございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それから、さっきのこれ、コンサルが図面こしらえたのかなんか知らないですけれども、この出入りの道路なんですけれども、もし災害がこの道路の際で起こった場合は、ここへの出入りができなくなる。出口が1つしかないというこの条件下で分譲をなさるのかどうか。もう少し考えたふうにして、出入り口をもう一つ確保する必要があるんでなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 最初の行政視察のときにお見せしたのが、多分入り口1本だったと思います。その後の事務調査等の機会がございまして、いろいろ皆さんからご意見いただきまして、現在の案では入り口が複線化されております。そういう計画で第1期工事を予定してございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) そして次にですけれども、ここの区画整理は一応さきの話では3カ年連続でやるような話でありましたけれども、現在のこのような状況では今年度52区画ほどやるという話ですけれども、それが半分も売れるか、3分の2も売れるかわかりませんけれども、そういった状況下にあるんですけれども、計画でいきますと来年度、再来年度と続いて実施されるのかどうか、その点についても。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) ことしの1期目については、分譲開始がこの下期、第4四半期ぐらいに実際はなります。2期目の工事はこのままで行きますと23年度ということになりますが、下期の分譲開始前にこちらのほうからPRをさせていただいて、その状況を十分に見て、その経済情勢だとか、そういう反応を見ながら23年度の着手については検討してまいりたいと思います。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) この宅地開発については、ほかの不動産屋とかいろいろと本業になされているところでは、第1期分分譲開始して、7割、8割売れてから次の2期工事に入るとか3期工事に入るとかということになっているんですけれども、行政がやる分はどうも計画立てたからどうしてもやらなければない、どうしてもやらなければないというような方式でやられるんですけれども、やはりそこんとこは十分考慮した上で、専門家がやっているような方式にやるような考えはないんでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 手がたい方法としては、様子を見ながらというのが一番だと思います。

 先ほど言いました道路の補助事業の性格というのもございますので、こちらとしては十分に相談をしてまいりたいなと、そのように思っております。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) そういうことであると、一応はそうしたら今のとおり、計画どおりでやりたいということなんですよね。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) できれば様子を見ながら実はやりたいと、そのように考えておりますが、そうは言ってもこちらの当初計画を認めた側の、補助する側の立場もございますので、どこら辺で折り合いがつくか、これから本格的に相談をするというところでございます。感触としては、そんなにやたらに投げておけないなというふうに、多分事業を推進する北海道としてはそう話をするんじゃないかと思いますが、厚真町の現状を話しながら、相談してまいりたいと思います。

 私としては、手がたく進めたいなとそう思っております。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) そうなると、開発はしたけど売れないで、結局次から次へとお金がかかるわけですよね。置いとけば草も刈らなければならないだろうし、そういったことを考えると開発行為にお金をかけた上に、まだお金をかけていかなければ、管理料というか、そういったことも十分考えられるんですから、やはり慎重にこの宅地開発というのはやっていかないと、やはり経済を考えた経済団体というか、不動産屋さんあたりは自分の経済を考えた中でやるから、慎重にならざるを得ないのか知らんけれども、行政は決まった予算の中でやるから、そこまで考えなくてもいいと言ったら怒られるかもしれないですけれども、考えないで計画どおりやられるのかどうかわからんけれども、そういった面を十分考えてやっていかないと、やはり開発はしたけど売れないところをまだまだ管理するのに手間がかかるというような状況になっても、これからの負担増につながっていくから、そこのところを十分見据えた上で開発をしていかなければならないんでないかなと私は考えているんですが、いかがですか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 一応、草刈りも含めて実は試算をしております。将来かかる経費、なるべく町民の皆さんに負担をかけないように、素早く分譲を完了したいという気持ちでございますが、状況によっては事業そのものの工期を延長せざるを得ない状況になるかもしれません。それはその状況を見て、きちっと決断をしてまいりたいなとそのように思っております。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) およそしかまだ答えられないとは思うんですけれども、価格帯としては、これいろんなその場所場所によって恐らく今度は価格帯が違っていくと思うんですけれども、坪当たりにすると幾らぐらいの腹づもりがあるのか、その点は答えられましたらお願いします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 坪当たりの価格を言う前に、当然おおよその経費はどれぐらいかかるんだということから申し上げなければならないと思います。収支という視点で坪単価を設定させていただいて、そしてその坪単価をどう傾斜配分するかということになるかと思います。支出としては総額で6億円ぐらいかかるだろうと考えております。これは、造成費が約5億4,000万円ぐらい、そして調査費が2,000万円ぐらい、土地の購入費というのは既に300ヘクタールを超えるときに買った値段でございますが、平米50円ですから20ヘクタールで単純に1,000万円。そして販促費、そして先ほど話題になりました草刈り等の維持管理経費含めますと約3,000万円ぐらいかなと。そうしますと6億円ぐらいの数字になります。このうち、道路を引くための交付金が1億8,500万円ぐらい、これは見込んでおります。そして、防火水槽等の設置費として石油交付金を1,200万円予定してございますので、残りが土地処分費で賄わなければならないということになります。

 そうしますと大体坪1万5,000円ぐらいで販売しますと、全部売れますと300ヘクタールを購入した資金の1億5,000万円が出てくるということになります。当然、隣接地のルーラルビレッジの販売価格もございます。余りこちらフォーラム・ビレッジを安くしますと、ルーラルビレッジの財産価値が下がるということになります。ご迷惑かける形になりますので、その辺の均衡をとるというのが1つの目安かなと思います。ただ、ルーラルビレッジよりはフォーラム・ビレッジのほうが大区画の部分がございますので、大区画になった場合は、当然少し平米当たりの単価を下げてやると、大きな区画で買った分だけ割安感を出すという仕掛けも必要になってくるんではないかなと考えてございます。ですから、ただ坪1万5,000円ぐらいからどの程度そういった傾斜配分ができるのかを、これから詰めていかなければならないなと思います。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 次に移らしていただきます。

 雇用創出事業についてお尋ねいたします。

 現在、本町で実施する雇用創出事業は、雇用者の雇用期間をどのように考えているのか。現在のように厳しい雇用状況ではありますが、雇用期間や仕事の職種によっては、応募者もまちまちであろうかと思いますが、期間が短ければなかなか人は集まらないのかなという感じもしますし、なるべく雇われるほうは長期間がよろしいのかなとそんなことを考えながら質問させていただきたいんですけれども、そういったことに対してどのように考えておられるのかなということを、まずもってお尋ねしたい。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) ご質問の内容は、緊急雇用ということでよろしいでしょうか。

 今の雇用情勢見ますと、やはり民間に協力を依頼するだけではなくて、地方自治体のほうでも先導的に雇用の確保をし、あくまでも緊急避難になりますが、生活の不安を少しでも和らげてまいりたいと、そのように考えておりまして、22年度も緊急雇用創出事業を展開してまいります。

 それで、いろいろな仕掛けをしなければならない。ただ、役場が一時的に雇っても、その先につながらなければ、結局その不安の解消にならないというふうに考えてございまして、町では極力、長期間にわたって職員を抱えるということは避けたいなと思います。ただ、事務職員という形になりますと1カ月、2カ月というわけにいきませんので、通して雇用するというふうに考えてございます。それから、現場で働いてもらう労務職、これについてはやっぱり短期ということで設定させていただく。それ以外にスキルアップ、技能を向上させるための場も提供して、そして雇用の確保、それから機会をさらに高めるようなものもあわせていかなければならないと、そのように考えてございます。

 そこで、取り組む事業について説明させていただきますが、まず、臨時職員の雇用という形で、1年を通じて3名雇うつもりでございます。それから、公園や街路樹の管理として、これは約8カ月間雇用期間を設けておりまして、ここも3人というふうに考えてございます。それ以外に補正予算で基金に積ませていただきました交付税に入っている地域雇用創出推進費の5,000万円の原資を活用させていただいて、22年度です、活用させていただいて事業を起こしたものが、同じように職員の臨時雇用ということでございます。こちらのほうは通年で5人予定してございます。それから、先ほど言いました人材養成という視点で、ホームヘルパーの要請、こちらのほうはあくまでも要請ということで、35人を研修期間25日というふうに設定してございます。それから、各学校図書の蔵書のデータベース化をこの際にやろうということで、図書データベース化事業に雇用月数が3カ月で2人というふうに予定しております。また、パソコンのスキルアップ研修事業として、先生として雇用を2人、そして研修人員として30名を予定してございます。雇用月数は、先ほどの先生が2人で4カ月というふうに考えてございます。それから、それ以外に森林の除間伐、これは冬期間の事業になりますが、6人で約4カ月間の雇用をしたいというふうに考えてございます。そういう意味で、すべて通しますと総従事者数は21名でございます。短期のものは3カ月、長期のものは12カ月の1年ということでございます。それ以外に直接雇用につながるものとして、埋蔵文化財の発掘調査、こちらのほうが予算上は99名予定しておりますし、フォーラム・ビレッジの遺跡の発掘作業、こちらのほうは23名の雇用で考えてございます。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 今、言われた中でパソコンと介護でしたか、ホームヘルパーの要請は、これは町内の要するに人が対象ということ、いずれも町内の人だとは思いますけれども、このパソコンとホームヘルパーの研修を受けられる人は、どういう人が受けられるんですか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 受講資格ですね。受講資格は、基本的には失業者がメーンということになりますし、中にはパソコン研修なんかは定員に余裕があれば、さらにスキルアップをしたいという方も受け入れることは可能だと思います。たくさん来過ぎると優先順位は失業者ということになります。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) いずれの職業においても、地元雇用ということなんですけれども、地元雇用という面では、これから町行政も今年度も採用していかれるんですけれども、ちょっとその面に対しては私、出してないから、答えやすい部分しか聞かないつもりですから、町長がここにおられれば答えられると思うんでお願いしたいんだけれども、やはりこれから採用していく人も、今採用されている人もなんですけれども、前にも言いましたように教員なんかもやはり地元に住んでいただきたいというような希望を出しておられるのが私たち住民なんですけれども、今現在、町の職員の中で皆さん地元に住んでいられるか、今後採用する人にはどのように伝えるのか、その点ちょっとお聞きしてもよろしいでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 先生ではなくて、うちの職員。町職員の採用条件ということですね。かたく言えば、憲法で自分の住む場所はそれぞれその方々の選択は自由でございます、その権利は保障されているわけでございますから、明文化した形で採用条件には入れてございません。ただ、いろいろ面接等々くぐる中で、厚真町の現状、それから町職員として地域振興のために働きたいという熱意を確認するということになります。ですから、当然自分たちが人に勧めていい町にしたいという意思は、当然自分たちが住んで初めてかなえられるわけですので、そういった前提を一応意思確認をさせていただいています。意思確認する中で、こちらの思いは当然伝わっていると、そのように思ってございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) ちょっと矛盾を感じないわけでないんですけれどもね。自分が働く場所をここに求めて、住みたくないんだったら働かなければいいんですよ。だから、条件に入れたから悪いということはない。ある町は、あちこちの町では、町採用のときでも行政側が採用するときは条件の中にそれを入れている町たくさんあります。それをできないんであったら、ちょっと考えもの、移住定住を求めている町長としてはおれ情けないと思うんですね。やはり新規採用なんだから、条件につけたっていい。それが悪いんだったら厚真町に来なければいいんだもの。そのぐらいの覚悟で採用を認めていかないと、なかなかそういうことにはならないと思う。やはり、すべて地元に住んでもらわないとわからないんですよ、本当の話。学校の先生もそうなんだけれども、地元にいないで苫小牧、札幌からもし通ってきたにして、厚真町がどこがいいかなんてわからない。仕事のためだけに来るんですから、そういう考えで初めから採用するんなら、もう少し考え直したほうが私はいいと思うんですが、町長どうです。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 非常に熱い思いはあります。

 それで、私たちもちょっと言い方がオブラートで、ソフトな言い方しましたが、面接は直接先ほど言ったこちらの思いを伝えています。思いを伝えているということはご理解いただけると思います。町に当然住んでいただけるんでしょうねという確認はしているということでございます。その中でそういった反応を見て、採用に当たってはいろんな判定をさせていただいているということでございます。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) そうすると、現職員の皆さんは住んでおられるということですね。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 今いる98名の中に3名町外から通っている者もいます。それは家族的な事情で、当初は皆さん住んでいましたが、いろいろな事情でやむなく町外から通わざるを得なくなったケースがございます。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それもちょっと考えにくいことなんですけれどもね。やはり職場を求めた以上は、自分の愛する町村に住むというのが条件でなければ、いい行政はできないと思います。そういう点が、今までにもいろんな問題が起きたというのは、そこにあると思います。やはり、自分の働く町を愛してなければ、常にそういうことができないんですから、常に自分がそこの土地に住み、仕事を愛するという心がけになって初めていい行政マンになれると私は信じておりますんで、そういったことを十分今後考えた上で、人事をしていただきたい。また、採用する段階でもそういったことを十分に考えて採用していただきたいと私は強く言いたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 3名の方についてもう一度お話しさせていただきますと、女性がそのうち2人ということでございます。ですから、家族の事情ということもありますので、それをなかなか町の雇用している立場で、一応相談に乗りましていろんなアドバイスだとかこちらのお願いも申し上げますが、それでもかなわないケースがやっぱりどうしてもあります。

 ただ、普段から厚真町のまちづくりの状況を十分に職員も理解していただいていると思いますし、私も日ごろから職員の皆さんにはそういう意識で当たっていただきたい。もちろん、自分が愛する町だという意識がなければ、当然町民の皆さんに自分たちがいろんな政策を展開したり、協力を依頼する、そういった立場に立つことができませんので、十分に理解してもらうよう、これからも注意を払っていきたいと、そのように思います。



◆(木村幸一君) 終わります。



○副議長(井上次男君) これにて休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。



△休憩 午前11時47分



△再開 午後1時00分



○副議長(井上次男君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△下司義之君



○副議長(井上次男君) 一般質問、下司議員。



◆(下司義之君) 下司でございます。

 第1回定例会に当たり、7つの項目について質問をさせていただきます。

 項目は、1つ目が受動喫煙防止対策、それから2つ目が役場機構について、3つ目が指定管理について、4つ目がまちづくりについて、5つ目が地域活性化について、6つ目が内部監視体制について、7つ目が臨時職員などの採用についてであります。

 では、まず1つ目ですが、2月26日に新聞に大々的に公共の場、全面禁煙という見出しが出ました。これは、厚生労働省からこういった全面禁煙という通知が出たという内容なんですが、詳しくは受動喫煙について我が国は平成12年に策定された21世紀における国民健康づくり運動において、たばこに関する目標の1つとして、公共の場及び職場における分煙の徹底及び効果の高い分煙に関する知識の普及を掲げ取り組んでいるほか、平成15年から施行された健康増進法25条に基づき取り組みを推進してきたところであるという前提があって、これが平成17年2月にたばこの規制に関する世界保健機構枠組み条約が発効し、平成19年6月から7月にかけて開催された第2回締結国会議において、たばこの煙にさらされることからの保護に関するガイドラインがコンセンサスをもって採択されたということがあります。

 これを受けて、平成21年3月に受動喫煙防止対策のあり方に関する検討会報告書が取りまとめられて、これを受けて今後の受動喫煙防止対策の基本的な方向性ということで、今回平成22年2月25日に厚生労働省から通知が出されたということです。

 厚真町においても既に分煙とかそういった取り組みはあちらこちらでされているんですが、今回はさらにそれを強化したことをしなさいというような内容になっているようでございます。ちなみに、この25条についてなんですが、公共の場で受動喫煙についての防止の取り組みを積極的に推進しなさいという内容になっています。

 このことについて厚真町はこれからどのように取り組んでいくのかということをお伺いしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 受動喫煙の今度の方向というご質問でございます。

 先ほどマスコミに報道された内容は、あくまでも厚生労働省から都道府県知事あてということでございまして、都道府県知事がさらに各市町村長にどうこの防止対策についての方向を示してくるかというのは、これからでございます。ですから、あくまでも通知については私たちも取り寄せて内容を少し前倒しして見ているという状況でございますが、この内容でありますと今後さらに取り組みについて協力をしてくださいと、なるべく全面禁煙を目指すべきではないだろうかという内容の文書のようでございます。

 厚真町がこの健康増進法に照らしてどの程度の進捗状況かというのは、周りと比較したわけではございません。ただ、割かし早目の取り組みだったんではないかなと私はそのように評価しておりますし、全面禁煙に至らなくても、分煙の取り組みは早いほうだったんではないかと思います。これをさらに全国一律に直ちに全面禁煙することで義務化されて、そしてそれについて処罰されるというところまではまだ進んでないような状況だと思います。

 ただ、やっぱり国民の健康を守っていくそのためには、こういう官公庁、行政機関が真っ先に模範を示すべきだという趣旨で、今回さらにそういう通知が国から、道から市町村へおりてくるだろうという予測をしてございます。

 厚真町の場合は、教育機関はすべて全面禁煙に既になってございます。ご存じのようにこの庁舎、これが分煙という仕組みでございますし、不特定多数の方々が集まる福祉センター、これについては今も分煙という仕掛けでございます。それ以外にスポーツセンター等の体育施設、それからゆくりも含めるとほとんどが全面禁煙に近い状況になってございます。これをさらに進めるとなれば、庁舎と大きいところでは福祉センターが当面全面禁煙にいつごろ移行できるかというところにかかってくるかと思います。できる限り庁舎については関係者が限られておりますし、そういう意味では取り組みが早いものだなと思います。ただ、福祉センターについては、やっぱり2時間、3時間という長い時間で飲食を伴うようなそういった集会もございますので、もうちょっと全面禁煙が適当か、分煙をきっちりすべきなのかは、検討させていただきたいと思います。ただ、現状その分煙と言っても甘い分煙方式ですので、現状のままではやはり評価される状況ではないなと、そのように考えております。

 以上です。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) この通知の中で、今後の受動喫煙防止対策の基本的な方向性というのが書かれていて、これを読むと多数の者が利用する公共的な空間については、原則として全面禁煙であるべきであると、目標を掲げているということになるんでしょうか。ここで全面禁煙であるべきであるということを言っているということと、さらに進めて、屋外であっても子供の利用が想定される公共的な空間では受動喫煙防止のための配慮が必要であるということで、ここまで屋外であってもというまで表現しているというのは、かなり強い姿勢が示されているのかなと思うんです。今、福祉センターの話が出ましたが、やわらかいというか、ソフトな分煙という方向にはなっているんですけれども、細かい話になりますけれども、その分煙の場所については、現状ではちょっとやはり問題があるのかなというふうに思っています。というのは、その空気の流れがステージ上にタバコの煙が誘導されるというようなところに設置がされているとか、以前にスポーツセンターの入り口付近での喫煙のこともお話しをしたことがあったんですが、空気だまりになってしまう、屋外であってもそういった状況になるというような場所があるということです。そういったことについては、やはり対策を立てないといけないんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 福祉センターの現在の場所の分煙の仕方は適切でないというのは、私も感じてございます。できれば別の場所にひとまず喫煙場所を設ける、そういった分煙方法ができればなということで検討していたんですが、そういう状況にあって、新聞のほうで国の姿勢が伝わったということでございます。取り組みとしてはもうちょっとスピード感を持って取り組ませていただきたいと思いますが、先ほど言いましたように完全に禁煙という形になりますと、やはり長時間を要する大規模集会があそこでたびたび行われますので、厚真町民の方々に、利用者の方々に理解が求められるかどうか、もうちょっと検討させていただきたいと思います。そういう意味で、次善の策として今の場所以外の不特定多数の方が出入りするような場所でない場所に喫煙コーナーが設けられないか、ちょっと検討していきたいと思います。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 今の場所というのは、福祉センターのお話ですね。そうですね、福祉センターはたしか改装するときに、楽屋からステージへ行くためにわざわざ階段をつけたんですよね。今の喫煙場所というのは、実はその途中にもあるということで、そういう意味からも今の喫煙場所というのは適正でないのかなというふうには思います。

 あと、この件については受動喫煙ということが、本当に健康上よくないんだということを社会的な常識としてPRしていくというんですかね、そういうその受動喫煙防止に対する取り組みを、そういう機運を醸成していく必要があるということと、エビデンスという根拠に基づいた情報の発信及び普及、受動喫煙が何悪いんだとか、そういうような意識をなくすようなそういった取り組みも、もう科学的な裏づけがあるということですから、こういったことをやはり積極的にしていかないといけないかなというふうに思います。この件についていかがでしょうかということでお伺いしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 健康増進法が施行されて以降、基本的にはたばこを吸う方々が自覚をしていただかなければならないということで、町としましては18年度から全町民向けにたばこの害です、そして受動喫煙に対する配慮、こういったものを含めて毎年3回なり4回の広報を繰り返してきております。18年度が3度、19年度で2度、それから20年度で2度、そしてことしの春、3月にも喫煙の害について一応広報したいというふうに考えておりましたし、そういう意味では皆さんに先ほど言いましたエビデンスという科学的な根拠をもとに、きちっと説明を繰り返しているということでございますが、これからもさらにそういった努力、吸っている方、それから受動喫煙の害を皆さんにわかってもらうような努力をしていきたいとそのように思います。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) きょうはちょっと盛りだくさんにしちゃったもんですから、時間配分もありますので、この件については最後に禁煙に対する施策も今後やはり必要かなというふうに思います。情報提供も含めて、そういった働きかけというんですか、そういったことも含めて検討いただければと思います。

 2番目に移りたいと思います。

 次は、役場機構についてなんです。役場機構について、グループ制というのが導入されてしばらくたつんですが、このグループ制の導入の目的が本来何だったのかということです。それから、これはグループ制を導入することによってのメリットというのがあったと思うんですが、そのメリットが現在達成されているのかどうかということお伺いしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) グループ制への移行でございますが、本町の場合は平成19年4月をもって従来の機構からグループ制へ移行してございます。その際には、係制の硬直性、こういったものを廃止する、その前提には職員の定数削減で、少数精鋭でさまざまな業務をこなしていかなければならない、複雑化多様化するニーズにこたえていくためには、やっぱり横断的な組織が必要だという観点からグループ制を導入したということでございます。

 ただ、当初からグループ制になじむ部署、それからなじまない部署があるんではないかなという議論も確かにされてございましたが、厚真町の場合は思い切って全部グループ制に移行させていただいた。それとあわせて、小規模な課を大きくして、大課制をとって、班課の調整を管理職がしやすいようにすると、1人のところに負担が偏らないように、みんなでいろいろとカバーし合えるようなそういった目的でこのグループ制を導入させていただきました。

 一時は128人もいた職員が、今現実に98人、128から98ですから実数として30名、30名減ってございます。こういった経過もこのグループ制という形がなければ、なかなか難しい形だったんではないかなと思います。ただ、このグループ制とそれから職員の定数の削減にあわせて、実は国の経済情勢がこのような状況になる過程で、非常に仕事のボリュームとして非常に従来では考えられないぐらいのボリュームになってしまったということもあって、単純に導入前、それから128人いた時代と今の98人、グループ制導入後の成果を比較する指標がなかなかなくて、数字としては直ちに効果をここで申し上げられないのはご容赦いただきたいと、そのように思います。

 ただ、先ほど言いましたように、例えば税務グループみたく、どちらかというと均一な仕事を取り組んでいるところについては、明らかに超過勤務が減っているという事実からもかんがみまして、グループ制の導入は正しい方向だったんではないかなと思います。ただ、総務課みたく総務グループみたく、本当に個々のやっている業務が余りにも多岐にわたって異質なものを抱えているところについては、やはりかなりグループの職員そのものが個々のスキルをかなり上げないと、直ちにお互いに代替できないというところもございますので、これからさらに職員の職能の効率を、能力を上げる努力をして、このグループ制の効果をもっと発揮できるようにしてまいりたいと思います。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) このグループ制というのは、もともとフラット制ということなんでしょうか。縦に長いものを高さを低くしたということだと思うんですけれども、最大のメリットというのは、組織のスリム化によって決裁が早く済むというようなことになっているのかなと思うんです。このグループ制において一番大切なことというのは、何だと思いますか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 先ほどの説明で、確かに議員のおっしゃる縦割りの行政の中で意思決定が非常に時間がかかったというところも、このグループ制で担当と基本的に厚真町で言えばグループ長、グループリーダーですね、それと課長という3つの決裁の流れになるということで、スピード化が図られるというところも効果として、ねらいとしてはあったということでございますが、厚真町のケースでいきますと、やはりお互いにフラットであるがゆえに、1人が休みをとったり不在になったりすると、ほかの者がカバーできなければ、やっぱりグループ制の逆にマイナス要因になりますので、私としてはお互いにカバーし合えるそういったケースが、そのグループ制によって生かされるんではないかなとそのように思っていますし、それがメリットではないかと思っております。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) これは、私は現場にいないので、知識だけでお話しします。

 グループ制の最大のポイントというのは、課長のマネジメント力だということなんですよ。ということは、その課長がグループをつくり、グループリーダーを決めるというその人事権に等しいものを持つというのが、このグループ制の最大のポイントです。それで、厚真町の今の組織図を見ると、課長、参事も含めて、下にグループって1つしかないですよね、ほとんど。2つというところもあるんですけれども。こうなりますと、このグループという意味合いが余りないんじゃないかと思うんですよ。グループリーダーが係長と同じ仕事をしているというふうにも解釈できるのかなと思うんです。その辺はどうでしょうか。グループを持つほどの規模の行政なのかなというところなんですけれども。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) グループの場合、グループ制の導入とあわせて先ほど言いましたように大課制にしたと、管理職を半分ぐらいにして、そしてグループリーダーをきちっと配置をして、そして班間を調整するのは課長の仕事と、要するにマネジメントは課長がきちっとして、辞令交付ではなくて、その時々のニーズに合わせて弾力的に対応させるんだということで、先ほど言いましたように全体でカバーし合えるのがグループ制のいいところ。そのためには、逆に課長のマネジメント力が発揮されなければならないんだということは、もうおっしゃるとおりだと思います。

 ただ、先ほども申し上げましたように、このグループ制導入して以降、余りにも経済情勢が目まぐるしく変動がしたために、業務量もなかなか半端じゃない状況だということで、課長1人で大課をスムーズに運営しづらいということもございまして、ある程度過渡的対策ととして参事職を今も置いているということになります。参事職を置くことによって、グループリーダーの仕事の肩がわりを参事がされるようなところもございますので、参事と課長がいながらグループの数が少ないんではないかなという評価は、実態がこうだとしか言いようがないということでございます。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) グループ制の問題点として、職員間の連携不足とか、それから職員の負担感の増加とか、それからポスト減による意欲の減退とか、グループリーダーの係長化、係長化というのは以前と変わりませんよというようなことだと思うんですけれども、この職員間の連携不足というのが、実際起きているんじゃないかなということが考えられるんです。それから、特定の職員への負担感の増加、それから本来マネジメントするべき課長の業務の遂行管理の不足といいますか、そういったことが既に形としてあらわれていませんか。ですから、今やはり何か手を打たなければいけないんじゃないかということを私は言っているんです。いかがですか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 個人個人の仕事が、負担感がより重くなったんではないかというのは、決してそのグループ制と係制の制度の違いだとは思われません。ただ、大課になったこと、それから行政サービス、それからこの町民から役場として求められる仕事の量が確かに多くて、現状の定数、128を98にという形で運営している、その30人の減少の状況は、それぞれに非常に重くのしかかっているんではないかなと思います。

 ただ、せっかくグループ制に移行しておりますし、それから98人体制で当分やっていきたいという強い決意がありますので、それを補うのは、やっぱり課長のマネジメント力を高めるしかないんではないかなと、そういうふうに思っておりますので、先ほどの別な方の質問のときにもお話ししましたように、管理職のマネジメント力、それから組織を運営していくノウハウをもうちょっときちっと研修していこうという考えでございます。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 現在は個々の職員の職務内容まで町長は関与していないんでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) それぞれの職員が今、毎日毎日どの程度の業務量こなして、どういう起案をしつつ対応しているかということは、正直現場をずっと監視しているわけではありませんので、細かくは承知しておりません。総体としては超過勤務の状況が報告されておりますので、それを見て業務量が多い、少ないというのを評価しているというところでございます。

 本来であればグループ制、1人が1つの業務を担当すると、その中でどうも荷が重そうだぞというものは、先ほど言ったようにすぐそばにいる直近のグループリーダーと管理職がそれをきちっと調整すると、それでそのグループと課の中での調整し切れないものについては、さらに副町長、総務課のほうに相談をするというシステムにしておりますので、その辺は当然きちっと機能すれば、職員の負担の平準化を図れるんではないかなと、そう思います。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 町長が個々の職員の職務内容まで見る必要はないんですよね。ですから、やはりその課長職とかグループリーダーの育成といいますか、スキルアップをしっかりとやはりやらなければいけないというふうに思います。きのうの補正予算でも、その現場に副町長が行って進捗状況聞いてくるなんていうことが、あってはいけないんだと私は思いますが。

 最後に、町民から見ると非常にわかりづらいんですよ、グループ制というのは、実は。それで、もう既にもとの体制に戻している自治体が出始めています。もしかするとそのほうがいいのかなという気もするんですよね。そういったものも含めて、一度検討していただいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。これは意見です。

 次に移りたいと思います。

 指定管理についてです。

 厚真町は現在、指定管理者への移行というのはどんどん進んでいるように感じられます。それで、指定管理者の監督について、これは地方自治法244の2の10に規定されていますが、実際、その指定管理者の監督がどのように行われているのかをお伺いしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 指定管理者への町としての監督でございますが、現在は条例とそれから基本協定書に記載の内容のとおり、業務報告をしていただいて、その業務報告の内容を審査するという状況にしてございます。ただ、必要に応じて当然実地検査をし、そして必要な改善をするということも当然想定されております。ただ、現実的には町の指定している施設については、そこまで立ち入った実地検査を定期的にやっている状況にはありません。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 指定管理者については、その管理している施設の不備による損害賠償の事例が幾つかあります。この場合は、自治体が責任を負わないといけないということになっています。

 それで、これに一番該当しそうなのが、厚真町では昨年から指定管理者になったこぶしの湯かなというふうに思っているんですが、その実際足を運ばないでこういった危険が回避できるのかという気がいたします。こぶしの湯に関しては、現場に足を運んで施設の危険などの管理をちゃんとされているのかどうかをお伺いしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 産業経済課参事。



◎産業経済課参事(新飯田治君) 特に現在、定期的に足を運んでそういうことをやっているということはございません。ただ、いろんな、まだ1年目ということもございますので、私どもいろんな指定管理者のほうからご相談を受けております。そういう内容の協議だとか、そういう形では月に何回でしょうか、そのときによって違いますけれども、週に2回行ったり、月に何回か行くという形では、そういう形ではお互いの意思疎通といいますか、そういう面では話し合いを行っているという状況でございます。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) こぶしの湯の施設の不備によって事故が発生した場合、職員、職員というのはこぶしの湯じゃなくて、役場の職員がその責任をとらなければいけないということはご存じですか。



○副議長(井上次男君) 休憩いたします。



△休憩 午後1時33分



△再開 午後1時37分



○副議長(井上次男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 産業経済課参事。



◎産業経済課参事(新飯田治君) 指定管理者の施設の運営等につきましては、先ほども協定書を結んでございます。それで、指定管理者の瑕疵による場合については、指定管理者、これは火災だとか事故だとかそういうものがございますけれども、当然、指定管理者のほうで火災保険、または総合賠償保険等入っていただいておりますので、それについては指定管理者のほうで賠償責任を負ってもらうと、責任を負ってもらう。それと、私どもも入っております。というのは、それは施設自体の何か瑕疵があった場合といいますか、指定管理者の責任だということが認めることができないという場合については、これは当然、町の施設の何かもともとのそういう責任によるものでございますので、それについては町も私どもも火災、または賠償保険入ってございますので、その形で賠償をするということで認識しております。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) これ、たまたまこの前の監査委員研修のときの資料なんですけれども、指定管理者の監督についての訴訟がありまして、ふじみ野市の市営プールで小学校2年生が亡くなったという事故だったんですけれども、これどうなったかといいますと、元課長に禁固1年6カ月、執行猶予3年、前係長に禁固1年、執行猶予3年ということなんです。ですから、その施設の不備があった場合は、こういうことがあるんじゃないですかということです。それの根拠というのは、国家賠償法第2条と国家賠償法第1条、第1条というのは指定管理者の行為が原因で利用者に違法な損害が生じた場合というものがありますんで、全く協定を結んでいるから心配ないということは言えないんじゃないかなと思うんですが、その心配はありませんか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 今の事例として挙げられていたふじみ野市のケースも、詳細がわからない状況で評価はしづらいと思います。どの時点でその指定管理者に引き継いでいたのか、それからどの程度設置者である自治体がそれを承知していたのか、さまざまな要因があっていろんな判決が下されるもんだと、そのように思っております。

 ただ、当然町も公の施設の設置者でございますので、設置者としての本来免れない責任も、事件の内容によっては生じてくるんではないかと、そのように思います。ただ、一般的に建物の機能的に全く問題がない状況で指定管理者にお願いをしたケースで、指定管理者がそれを適正に管理していれば事故につながらないようなケースの場合、それを怠ったがために、例えばどこかに不備が生じていたと、それを指定管理者が見逃していて、そこで事故が起きたケース、もしくは町がその状況を知っておいて全く放置して、監督、指導する立場にあって放置していたケースだとか、さまざまな要因が絡まないとその国賠法の適用についても判断がやっぱり変わってくるもんだと思います。ただ、そういう1つの事例で取り上げてどうのこうのということではなくて、やっぱり公の施設として不特定多数の方に喜んで使ってもらうという責任は、指定管理をお願いした町としても、それは適正に助言をしていったり監督をする責任はやっぱりあると思いますので、これまでどおり、ただ単純に報告を受けて報告書をうのみにしてよしということでは、やっぱりまずいんではないかなと思います。

 そういう意味で、先ほど言いましたように定期的な実地監査、監督はしておりませんでしたので、これはやっぱり定期的に業務監査みたいなのをする権利は持っておりますので、義務はありますので、そういったことをしていきたいなと思います。ただ、それ以外にも指定管理者のほうから逆に相談のあるケースもございます。それは随時対応して助言なり、町としての責任を果たしてまいりたいと、そのように思っております。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 指定管理者制度は、地方公共団体が指定管理者に施設の管理を丸投げすることを認める制度ではないということです。地方公共団体は住民利用者と協力し、指定管理者による管理が適正になされているか十分に監督することが求められるという法律のくくりなんです。監査についても、指定管理者というのは、補助団体とは違いますよね。出納簿とかそういったものもかなりしっかり見ることができるんだと思います。それから、この監査必携によると指定管理者の監査の方法とかが書いてあるんですけれども、指定管理者には指定管理者内部で月1回の月例監査を、出納検査ありますよね、町がやっているようなことをさせなさいとか、そういったこともかなり厳しく書かれています。やっぱりそういうことも必要なのかなという気がします。年に1回つかみでこれはもう管理料高いんじゃないか、安いんじゃないかということで上げ下げするような話しではなくて、しっかりとその経過も見ていくというようなことも必要だというふうに思います。

 この賠償というか、何か事故とか事件があったときに、職員に実際禁固とかがかってしまうという危険性があるのかないのか、これだけはしっかりと整理しておいていただいたほうがいいかなというふうに思います。これは、今こぶしの湯のお話でずっと来ていますけれども、ほかの指定管理者の施設に関してもないとは言えないので、そういったことは事前のリスク管理ということをしっかりしていただくべきだというふうに思います。

 それで、時間がちょっとあれなんですが、ちょっとお伺いしたいことがあったんです。指定管理者の関与ということに関して、ちょっと気になることがあったので、これをお伺いしたいと思います。

 実は、あつまスタンプ会の総会議案なんですけれども、この中に議案第2号で取締役及び監査委員への報酬についてという中に、行政の指導と協力のもと、健全な指定管理運営をするに当たり、取締役における施設での恒常的な指導や運営指導は必要不可欠でありますと。これはこの文章だけだといいのかなという気はするんですけれども、この報酬について、報酬の範囲は取締役会において十分な検討と行政よりの指導をいただき、取り決めなければならずと書いてあるんです。総会には町長も出席しているのかなと思うんですが、これ町長が出席されたんでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 昨年の総会には招待を受けました、確かに。それで、私たちがそこの総会のオブザーバーでも議決にかかわる構成員でもないという状況で、一連のスタンプ会、それからたしか2つばかり総会が続いていたんです。それに一連のものずっと商工会の会長と一緒に招待を受けて、事前の総会から一緒に見ておりました。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 先ほどの行政よりの指導をいただき、報酬を決めてあると書いてあるんですが、実際こういう関与があったのかどうか。



○副議長(井上次男君) 産業経済課参事。



◎産業経済課参事(新飯田治君) 私ども4指定管理者、今、株式会社あつまスタンプ会が管理運営をしているということでございまして、そこ役員に対する報酬を幾らにするだとか、そういうものについては一切言えるわけもございませんし、そういうお話しをしたこともございません。

 以上でございます。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 何を言いたいかといいますと、議案にこういうふうに活字で文書が出ていて、行政よりの指導によりと書いてありますよね。それで町長がオブザーバーであれなんであれ、その場にいたということに関して意見を言えないんですと、ほかの方が、ということが起きたんですよ。ですから、これは今までの任意のスタンプ会とはやっぱり性格が違って、株式会社になったということで、利害関係が結構入り乱れているというのがありますんで、ちょっと気をつけていただいたほうがいいかもしれない。本来の審議のときに席を外すとか、そういった配慮がもしかしたら必要ではないかなと思うんです。

 それと、どうします、この議案に書かれている行政の指導によりと書かれていることに関しては。このままでいいんですか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 現実にその場にいて、その文書を読み上げながら提案されて議決されたという記憶はないんです。ただ、取締役の適正な報酬を提案するんだという話で口頭で説明していたと思いますから、私たち先ほど言った立場でいましたので、議案も何も見ないで、ただ傍観していたという状況でございます。今、改めてそうやって話を聞かされますと、私たちの立場でそのスタンプ会には申し入れをしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) これはぜひ、やっていただきたい。これはもし関与しているとすればちょっと過剰関与だと思うし、そうでなければこれ、ちょっと問題があるのかなというような気がします。

 次、時間がないので次行きたいと思います。

 まちづくりについてです。

 これは本当は時間たくさん使いたいところだったんですが、余り時間がないので、表町公園の駐車場の話が補正予算で取得が可決されましたが、そもそも表町公園ということに限ったものではないんですが、市街地周辺にどのぐらい駐車場が本当はあったらいいんだろうということなんです。このことについて町長がどのようにお考えかということなんですが。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 今現在の駐車場は3カ所ということはご存じだと思いますが、その駐車場そのものの利用状況見ますと、十分過ぎるぐらいな状況だと、そのように思います。ただ、もともと駐車場が商店街を利用される方々に便宜を図るものだということであれば、ああいう形態がふさわしいのか、喜んでいただいているのかはちょっと判断しかねる状況でございます。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 表町公園に駐車場がつくられなかったということをどのようにお考えですかというか、どのように解釈されていますか、どのようにご理解していますか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 表町公園の駐車場ということは、補正予算の説明のときも随分ありましたが、基本的にこれまでかなり議会の中でも議論されてきたということでございます。

 表町公園が計画が明らかになった段階では、複数の議員の方から専用の駐車場が必要ではないかというご提案があったことに対して、町としては役場に広いスペースがあるんで、そういった駐車場はつくらないんだと、それで全面積を有効に子供たちだとか来訪者に有効に使っていただきたいという思いで駐車場はつくらないという見解で最終的には結論を得たということは知っております。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 役場がこれ、なしてこの駐車場に関してこれほどまでにかたくなに拒んだのかなというふうに思うんですよ。というのは、何を言いたいかといいますと、すごい時間かけているんですよ、この市街地の周辺の再開発に関して。その中で駐車場が必要だという提案も盛り込まれているんですよ。なのに、それをつくらなかったんですよね。

 私はもともと駐車場は必要だと思っていたんで、今回の駐車場の取得に関しては願ったりかなったりとは思ったんですけれども、ただ、今までの整理が必要なんだろうと思うんです。あの表町公園を含めて、市街地周辺の再開発するときの計画をつくった流れの中で、何でこれが、今必要になるようなものが、そのときに盛り込めなかったかということです。これは、一度検証していただきたい。それで、今後市街地開発するとき、今フォーラム・ビレッジもありますよね。もう少しやっぱり突っ込んだ議論、それから細かい議論をしないとだめですよ。表町公園の周りの歩道のところに、図面上では歩道はあっても実際に電柱が立ったらそこを車いすが通れないようになるとか、そんなことは想像できるんです。だから、そういうことです。もう少し、やっぱり絵を描いて考えていただきたい。どうでしょう。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) もちろんそのとおりだと思いますし、私たちもそういう心構えでございます。議論というのはできる限り尽くしたほうがいいと思います。いろんな意見を戦わせ合いながら収れんしていくものがやっぱり一番理想的なものだと思いますので、そういった意味でそういうものを省略するつもりもございませんし、情報を小出しにしてつくってしまったら勝ちというようなそんな思いは全然ございません。やっぱりまちづくりそのものは、町民のために行うものでございますので、町民が一番いいと思われる方向に政策を展開、誘導していくのが正しいやり方だと思います。

 ただ、この表町公園の駐車場については、14年から15年にかけて2年間にわたって本当に複数回の議会との議論がされております。その中で最終的にはああいう形で落ちついているという状況は事実なんでございます。その当時、なぜそういった形になったかは、私も一応議論された結果を受けとめるしかないなと思います。ただ、今情勢が変わっておりますので、対応できるものは対応すべきだと、過去のことにとらわれずに町民の方の便宜を図るのが適切でないかなと、そういうふうに思っております。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 私は時間ないので急いでますけれども、町長時間あるのでゆっくり答弁していただいて結構です。

 今の話で、議論の結果というか、その裏にあるものが何かということをもうちょっと掘り下げてほしいんです。それで、その計画をつくっていく段階でどういった発想が入って、どうしてこうなったのかというようなところです。ちょっといろいろ探るとわかると思います。

 時間がないんで次行きます。

 地域活性化に関してなんですが、イベント事業に対する補助金のことでお伺いしたいと思ったんですけれども、イベントやっている団体、実行委員会とかそういったものがありますけれども、そういったものに対する町長のお考えをお伺いしたいんです。そういった方たちは勝手にやっているというふうに思っているのか、町のためにご苦労さまというふうに思っているのか、町のためにご苦労さまと思っているんであれば、何らかの支援といいますか、そういったことをしたほうがいいのかというふうに考えているかというようなことです。いかがでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) まちづくりというか、公共サービスという視点、それから地方を元気にしていくというさまざまなその活動があると思います。行政がカバーし切れない、もしくは手が届かないところにも、庶民の皆さんの自主的な活動でいろいろと工夫をしていただいたり、努力をしていただいていることは非常にありがたいし、これからはさらにそういったものを充実させていく時代に入っていると、そのように思っております。そういう意味では、町民の皆さんが自主的に活動されるまちづくりに関して、自分の趣味ではなくて、まちづくりのために一生懸命努力していただいているものに対しては、精いっぱい支援をしてまいりたいと思います。本当に感謝をしております。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 質問の前に時間配分を考えるようにと言われたんですが、後ろがちょっと詰まりそうなんですけれども。

 時間がないんで、ずっぽり言いますね。まちづくりをしている方々に本当にご苦労さまという気持ちがあるんであれば、昼の弁当ぐらいは補助金で賄ってもいいですよと言ってもいいんじゃないかということです。これについては、ほかの例えば町直轄でやっているようなイベントありますよね、集まリンピックとか、そういったものの弁当代とかがどうなっているのか。直轄の場合は、弁当は町費で見ていますよというんだったらまたちょっと話し変わってくるんですよ。ですから、その辺のことをお伺いしたいんです。どのようになっていますか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 補助の仕方ということでございますが、基本的には実行委員会の皆さんが実働していただく、その労力は基本的にはボランティアという位置づけです。それ以外についてかかる経費については、当然自腹を切っていただくわけにいきませんので、そういうものは支援させていただきたい。そういう中で、私もちょっとこの質問があっていろいろと調べてみたら、昼食ですね、昼食については基本的には苦労されておりますので、昼食ぐらいは当然対象になっているもんだなと思っておりました。ただ、イベント、それからいろんな補助事業の中で、取り扱いは確かにばらばらだったということがわかりましたので、その辺は今後統一していきたいなとそのように思っております。

 ただ、報酬をもらって、例えば町職員が直接かかわっているケース、こういったものについては、当然報酬もらっていますので、極力自分たちの弁当持ってきていただく。無報酬でやっているものについては、お昼の弁当ぐらいは対象にしてもいいんでないかな。例えばお弁当、それからお茶の一杯ですね、こういったものまでは対象になっていいんではないかなと思いますし、補助事業の中見ますと、確かにばらばらになっているということでございます。

 一応、対象にしていないのが飲食でも要するに飲み会です、最後の飲み会のこの部分についてはだめだという取り扱いにしているがために、飲食がひとり歩きして拡大解釈されて、昼の食べるものも飲食というくくりで対応していたところもあったということがわかりましたので、これは足並みをそろえさせていただきたいと思います。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 次に行きたいと思います。

 6番目ですが、内部監視体制についてですけれども、これはいろいろ問題がありましたけれども、職員が関与している団体についてどのぐらい監視体制が確立されているかということなんです。内部の組織ではないので、余り気にしていなかったという部分もあるんじゃないかと思うんです。これに関して現在、その後という言い方がどうかという気がするんですけれども、現在どうなのか、適正に行われているのかどうかということと、あわせて会務ということに関してふなれな方が会務を担当するときがあるんです。そのときの指導体制がどのようになっているか、これをあわせてお伺いしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 職員が関与している通常役場の業務以外の部分ですね、関連業務ということでお手伝いをしているケースがたくさんございます。全体で62団体について事務局を持っていたり、会計をしている、会計という意味では先ほどご質問がありました会務というところです。こういったものを担当しておりまして、公共的な団体に係るものはそのうち35団体。そして残りの27団体については全く私的な親睦団体等の会計を担当しているという状況にございます。

 関与している事務局、こういった仕事についても当然行政サービスに関連するもの、一環でございますので、きちっと仕事をしてもらうために、関連する上司がきちっと指導してまいりたいと思いますし、会務、会計についてはやはりお金が絡むケースでございますし、いろいろと事件につながるケースが頻発しておりますし、当町でも残念な事件がございました。そういったその事件の呼び水になりやすいところでございますので、監督体制はきちっとしていかなければならないと思いますし、何より細やかな事務監査というんですか、そういったものをもうちょっと徹底していきたいなと。それから分離管理できるものについては極力分離管理をすると、通帳だとか、引き落とすための印鑑だとか、そういったものを分離管理をするということにしていきたいと、そのように思っておりますし、これは徹底させていただきたいと思います。

 また、会計事務がふなれだというところがあるかもしれません。新人職員についてはなかなかベテラン職員と同じような扱いは当然できませんので、丸投げという形ではなくて、1年間通じて、例えば通帳を持った管理をきちっとすると、出し入れをして通帳を通じた管理をするんだと。現金は極力手元に置かないんだとか、それから出納簿をきちっと整理しているかどうか、その出納簿のつけ方そのものも、やはり新人に対してはちゃんと指導していかなければならないと思います。

 そういったところでいろいろと経験を積めば、やはり地域の力になっていくと思いますので、こういった機会を通じて後ろ向きになるのではなくて、もっと積極的にかかわりを持って、そしてその仕事の処理の仕方についてもきちっと先輩が、机を並べている先輩が教えていけるようなそういう体制にしていきたいとそのように思います。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) すみません、会務と言ったので会計業務になったんですが、これは団体事務も含めてということですね。今言われましたとおり、事務処理の方法ですね、そういったこともやはりふなれな方というのは、うまくできていないということがあるんです。例えば変な話、補助金の申請に当たって単独でやってしまうとか、そういったことがあるんじゃないかということです。具体的な例は申しませんけれども、そういったものもありますよということです。ですから、外部の団体とはいえそういったことを徹底して、やはり間違いのないように、未然に防ぐということが非常に大事だと思います。

 最後、7番目ですが、臨時職員の採用に関してです。

 景気雇用対策とかいろいろあって、臨時職員の採用が非常に多いということもあるんですけれども、選考に当たっての基準が何かあるようなことが聞こえてきていて、実際そういったものが漏れるとすれば、こういった選考基準があるんであれば、公表できるものは公表していただいたほうがいいのかなということと、それから、これは先般入ったチラシですけれども、木村議員の質問の中にもあったんですが、在住の話です。在住のこと。これに4月1日からで厚真町内在住というふうになっているんですけれども、応募資格の中です。町内在住というのは、居住予定者というのはだめなのかなということです。例えば新卒で帰ってくる人とか、そういった者もいいですよというんであれば、こういったチラシを出すときにそういう表記をしていただいたほうがいいんじゃないかということです。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 臨時職員の採用時における選考基準、本当に大ざっぱなものでございます。公募しているものについては応募資格を書くと、応募資格についても年齢と必要な資格を書いてあるだけ。それから、もちろん公募していますので勤務条件を書いているというところでございます。あと、担当課のほうで面接を行うときに、共通の評価シートがございまして、その評価シートにそれぞれ面接官が点数をつけていって、最終的にトータルで点数の高い者から選考されていくという仕組みにしております。1人2人の恣意的な感覚で採用するということではなくて、複数の者で面接をするような仕組みに一応してございます。

 それから、そういう意味ではその選考基準を皆さんに公表するような内容ではないのかなと思います。

 最後に町内在住の件です。苫小牧に住所があって、そして厚真のほうに応募をしていただくという形になりますと、今回の緊急雇用対策の事業からいって適切ではないということで、町内在住の方ということにしておりますが、当然新卒の方に対する配慮も当然こういう状況ですから、しなければなりません。そういった方については、例えば札幌の大学を卒業したけど、今求職中ということで職が見つからない。親元が厚真町だということになれば、厚真町に帰って生計を立てるわけですから、そういう予定者も対象にしたいと思います。



○副議長(井上次男君) 下司議員。



◆(下司義之君) 臨時職員とはいえ、例えば同じ勤務に複数年在籍されていて、臨時職員だから毎年更新とかということにはなっているんでしょうけれども、それでいて過去の勤務状態が適正であって……



○副議長(井上次男君) ここで一般質問時間超過のため……



◆(下司義之君) ごっつり切るんじゃないですよね。国会とかでも切れても最後まで言葉は言いますよね。

 経験年数があって、勤務状態が良好な方であれば、やはりそういった意味でゼロ査定とするんではなくて、優先的に雇うような配慮というのも必要かなと思うんですけれども、時間が来たので答弁なしで考え方だけ。そのように思います。

 以上です。

 もらってもいいですか。じゃ、町長の考えを願いします。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) いろんなケースは実は想定されるのかもしれません。一般論として、6カ月とか1年とかいう形で期間限定の雇用をされております。期間が終わるとまた再募集をして、再募集するときに応募されるとそれは去年勤めていたのでゼロ査定するということはありません。あくまでも平等に扱って、公平に比較をするということでございます。ただ、一定年齢、年齢制限がございますので、年齢制限がオーバーした場合については、ご遠慮いただいているということになります。それ以外に、個別に生計を立てるためにこの人を優先すべきだというケースがある場合は、またその部署によってはそういったことを考慮されるケースは出てくるかもしれません。

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△米田俊之君



○副議長(井上次男君) 次に、米田議員。



◆(米田俊之君) 平成22年度町長施政方針に対して質問をいたします。

 政策方針の中に、政策の展開を質問いたします。

 社会情勢は経済不況の中にあり、雇用対策や経済対策も緊急を要するところでありますが、また、自民党政権から民主党政権へと変わりまして、地方自治体としても地域資源の活用、住民が主体となって地域づくりがより必要なことと思われます。

 そこで、町長は政策の展開で緊急、育成、成長というそれぞれの視点での取り組みが必要である、さらに住民全体の地域経営や住民と関係機関が連携して行動することが大切であると表明されました。では、どのようなことが緊急、育成、成長であり、また、住民主体の地域経営、住民、関係機関が連携してどのような行動をすればよいのか、町長のお考えを示していただきたいと思います。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 昨今の経済情勢に照らしますと、どうしても行政改革、経費節減、何でもかんでも圧縮するという方向に流れやすい状況にあります。それが逆に言えば、さらにデフレスパイラルをみずから引き起こしてしまいまして、こういう雇用不安だとか、景気の低迷に結びついていくんではないかなと、そのように思っております。

 また、当然のごとくその少子高齢化、そして農業が置かれているこんな状況、さらには国が示しました公共事業の減少、こういったもので本当に地域経済が疲弊しております。ですから、今は我慢しようと余りにも我慢、我慢という形になりますと、先ほど言いましたようにみずからデフレスパイラルのわなにはまってしまうんではないかなと思います。そういったことで、やっぱり成長だとか育成にもある程度気を配っていかなければならないというそういう思いでございます。もちろん、対症療法、緊急避難的な対症療法が必要なものもございます。これは育成とは別次元でございますが、痛みを和らげるという意味でこれもやっぱり重点的に取り組んでいかなければならないというそういう思いで、緊急、育成、成長、それぞれの視点が必要だと、1つも欠いてはいけないんではないかなというそういう思いでございます。余り無理をし過ぎて次世代にツケを残しても、これはいけません。こういったことを十分にバランスをとりながら、地域振興やそれから持続性の堅持のためにいろいろと制度設計、それからふさわしい投資をしてまいりたいとそのように思ってございます。

 本当に我慢だけが未来を切り開くものではないという思いで、こういった表現にさせていただいたということでございます。そういう意味では、とりあえずあえて痛みを和らげるための対症療法的な緊急措置はどんなものだったかということでございますが、雇用創出、今話題になっております雇用創出が最たるものかなと、そのように思いますし、商店街への配慮という思いで中小企業の短期運転資金、こういったものの融資枠の拡大、それから身近に迫っております地上デジタル放送の難視対策、生活に不安を覚えられている高齢者の方もいらっしゃいますので、こういったものも本来の投資とは違うのかもしれませんが、緊急避難的な措置としてやはり配慮が必要ではないかなと、そのように思っておりますし、公共施設の耐震改修、これも本当は大規模な改修をしても、決してそこで使われている方が便利になったなという利便性が向上するものではありませんが、未来に対する投資。それから事故が、リスクを回避するためにも必要なものかなとそのように思いますし、防災無線、こういったものも、今回チリ沖の地震にかかわる津波というそういった現象も起きましたし、私たち身近な問題でございますので、こういった津波対策に対する配慮も緊急的に必要だという思いで22年度予算取り組まさせていただきました。

 また、育成という視点でございますが、農業後継者の総合育成などの担い手対策、黒毛和種の資質向上対策、それから新規振興作物導入試験、農産物のブランド化の推進、グリーンツーリズムの推進、マツカワの種苗生産放流や何より子育てや生涯学習、教育力の向上、それから職員の資質向上、こういったものが将来の厚真町の資源を、潜在力を上げていくものにつながる可能性も高いものですから、こういったものも育成という視点でぜひ取り組ませていただきたいというふうに思います。

 最後に、成長という視点でございますが、厚真町もまだまだ基盤整備という意味ではおくれているんではないかなと思います。そして、他町の方々をお迎えするという基盤もパイとしてはまだまだ小さいと思います。そういう意味ではフォーラム・ビレッジの宅地分譲、それから畜産担い手育成総合整備や道営圃場整備、そして勇払東部の国営農業用水再編対策、厚幌ダムの建設などの農林水産業の生産基盤整備、そして鳥獣害の防止総合支援、さらには民有林や町有林の造林、そしてすぐには効果が出なくても企業誘致、そして町道、公営住宅、上下水道、地域情報基盤などのインフラ整備、そして臨海ゾーンや上厚真地区の整備計画の策定、こういったものは今やらなければならないものだと、今やって成長という引き出しを大きくしていきたい、そういう思いで取り組まさせていただいております。

 住民主体の地域経営という視点でございますが、厚真町のような農業や林業、水産業とした1次産業を基幹産業する地域にあっても、やはり地域の資源である人やもの、基盤、それから情報など、こういった資源を最大限に地域の住民皆さんがみずからの手で活用していくという、そういう意気込みが必要ではないかなと、のように思います。そういったものを戦略を持って、その価値を最大化していくという活動が必要でありますし、それは住民の皆さんに丸投げということではなくて、やっぱりある行政機関なり、JA等の公共的な団体などもやっぱりそういったものに深く関与して、そして連携して支援をしていくということがなければ、なかなか地域経営も立ち行かないだろうという思いでございます。逆に言えば行政と公共的団体だけが突っ走っても、地域の皆さんに受け入れられないものは成長だとか、それから発展につながっていかないと、ういう思いもございますので、ぜひ地域の皆さんに主体的になって取り組んでいただくものを、理想としては行政だとか公共的団体がバックアップしていくと、そういった理想の形に近づけてまいりたいと、のように思っております。



○副議長(井上次男君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 現在の町政見てみますと、住民参加による協働のまちづくり、かなり進んできている状況だなと思っております。それがどちらかというと行政のあり方、それから現在の状況は町民や関係機関があり、そこと行政の協働でまちづくりが行われているというのがかなり進んできていると思います。そういう中で町民の権利、責務、行政の役割、当然自治体としての組織や運営に関しての基本的事項を定め、この自治立法というような形ですね。いわゆる要するにまちづくりの方向性を示し、まちづくりのあり方やこれにかかわる住民参加の仕方です。そういうようなまちづくり、それで当然今町長が申してきたような形の中には、町民がやっぱり動かなければ、やっぱり行政もなかなかいい方向には行かないよという形での町民と行政の役割とか、そういうような形の中でのいろんな答弁であったと思います。

 それから、財政的な部分でのいろんな効率性、そういう部分ではやはりこういう厳しい中だからこそ、そういう行政と町民とかそういうようなもの協働してやって、効率的な事業を行っていかなければならないと、こういうような感じで説明であったように思います。そういうような形になれば、当然やっぱりまちづくりのあり方、要するにそういう町民の責務とそれから権利、それから行政としての役割、こういうようなものがどうしても必要になってくるんではないかと思うんですけれども、そういう意味でのまちづくり条例というものは、町長ここまで来たらやっぱりつくっていくというような考えにはならないんでしょうか、どうでしょうか。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) まちづくり基本条例を作成してはどうかということでございます。

 私のマニフェストにも実は、自治基本条例とかまちづくり基本条例なるものをつくりたいということを掲載させていただいております。住民自治だとか団体自治だとか、いろいろと定義はございますが、基本的にはその地域に住む方々の力でその地域を守って盛り立てていく、これが基本だと、それは人間が生まれてここまで至る間に当たり前のようになされてきたものと思います。それに地方自治法だとか、憲法だとかさまざまな法律があって、規制がされるものも出てくると、規制されないものについては独自に自分たちの生活に必要なもの、それから地域として守っていかなければならないものをコミュニティという形でこれまでも守り切って、そしてここまで発展してきた、そういった形だと思いますが、これが今になって地域が崩壊しているとか、家族が崩壊しているとか、さまざまな社会的な不安があらわれてきているということでございます。ですから、もう一度原点に立ち返って、お互いにやるべきこと、なすべきことをしようじゃないかというものを明文化するものが、例えばこの基本条例のたぐいのものだと思います。

 この基本条例をつくったよりは、つくる過程でいかに町民の皆さん、それから行政だとか、いろんな機関が心を一つにしてもう一度自分たちのとるべき行動を議論していこうかと、そういった議論が煮詰まることが、このまちづくり基本条例なるものの制定の一番のメリットなのかもしれません。

 ですから、私たちも他町の先進例をコピーしてきて、ここで議会に諮ってぽんと決まればそれで済むものではないということですので、その策定過程がいかに重要かということを認識しております。そういう意味では、もう少しお時間をいただきたいなと。次から次へいろんなことをやっても、なかなか二兎追うもの一兎も得ずなんていう状況になりますんで、とりあえず優先順位のあるものを政策展開してきておりますが、基本条例についても、そう遠くないうちにぜひご提案させていただきたいなと、皆さんに議論に加わっていただきたいなと、そういう思いでございます。



○副議長(井上次男君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 今、町長の答弁の中に地方自治法というような言葉も出てきました。この地方自治法という部分で、特に総則とそれから総則の中で目的、それから地方公共団体の役割と国の役割と、こういうような中において、この目的については地方自治の本旨に基づいて、地方公共団体の区分並びに地方公共団体の組織及び運営に関する事項の大綱を定め、あわせて国と地方公共団体の間の基本的関係を築くことにより、地方公共団体における民主的で能率的な行政の確保を図るとともに、地方公共団体の健全な発展を保障することを目的とすると、要するにどちらかというと国のいろいろな事業もあって、それが地方でやっている。そこには住民とのかかわりというものがなかなか定義されていない。

 それから、2番目の地方公共団体の役割と国の役割。こういう部分では、いろんな条例とか何とかという部分もあるんですけれども、国は全国的に統一して定めるということが望ましいと、国民の諸活動もしくは地方自治に関する基本的な法則に関する事務または全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施その他国が本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねることを基本とすると、地方公共団体との間で適切に役割分担するとともに、地方公共団体に関する制度の策定及び施策の実施に当たっては、地方公共団体の自主性、自立性が十分発揮されるようにしなければならない。ですから要するに、国の役割とそれから地方自治体の役割、こういうような形の中であって、やっぱり地方自治法を動かすというのは、住民の力というのが相当大きな力なんだと、最近はニセコ町が結構早かったと思うんですけれども、その後いろんな形でまちづくり条例、それから自治基本条例とかいろんな形が出てきたわけです。その中で、十分機能されてないような条例も町村の条例なんかもあると思います。だけれども、やることによってやはり十分披露されるというところが多くなっているという、そういうふうにいろいろの研究者の中の出された本の中にもあります。いまや地方自治は住民主人公、住民行政の協働で村おこし、まちおこし、いろいろな取り組みが行われるようになったと。ぜひ、そういうような形になっていくような、そういうまちづくり条例をぜひ考えてみてはどうかと思いますが、再度、町長どうでしょう。



○副議長(井上次男君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 地方自治法だとか、それ以外の基本法と言われているたぐいのものは、どちらかというと行政機関がどうしていく、そういう責務を書いてあるものが多くて、住民の方々、それをサービスを受ける方々は、定義はあってもそうした方がどう参画してどう行動していくかということまで触れているものはないということでございます。

 そういう意味では、こういった時代だからこそ、基本条例、まちづくりもしくは自治基本条例のものが意義を持ってくるんではないかなとそういうふうに私も評価してございます。住民だとか、先ほども言いましたように役場、もしくは議会、それから公共的団体、それから民間企業、そういった町の構成メンバーがまちづくりに対してその地域を発展させていく、もしくは守っていくのにどうかかわっていくのか、そういったものを明文化するその行動、そのためのその行動、議論する行動がきっと町の発展のために意味をなしてくるんだとそのように思っておりますんで、私もぜひこういったものにはかかわっていきたいなと、そういう思いはございますが、もうちょっとお時間をいただければなと、そのように思います。国としても地方分権から地方主権というふうにかじ取りを一応した形になっておりますので、すべてのマイノリティーというんでしょうか、少数派の方々の多様なサービスを満足させる、幸福度を高めていくためには、行政だけではとっても手が回るものではございません。やっぱり地域の皆さんが積極的にその新しい公共サービスを担っていくというふうに、マイノリティーに対する支援を地域の方々がするんだという、そういった本当の住民自治の機運を高めていくことが、これから町の勢いを左右するかぎになっていくと私も自覚しておりますので、ぜひその仕掛けだとか仕組みをこのまちづくり基本条例等の制定の中でつくり上げていければなと、そのように思っております。古くて新しい言葉かもしれませんが、自治だとか住民協働という話もやっぱり行政側がつくったものを丸投げしていては、一向に実践的なものになりませんので、通常の条例だとか通常の制度設計と違って、いかに住民を巻き込んでいくかというところにかかってまいりますので、その辺ももうちょっと勉強させていただければなと、そのように思っております。基本的にはあるだけの条例ではなくて、せっかくつくる条例が本当に価値のあるもの、住民の皆様にとって大切な条例になるようなそういったものにしていきたいと思いますので、何度も申し上げますが、もう少々お時間いただきたいと思います。



○副議長(井上次男君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 私も町長と同じような考えです。

 要するに、やはり町民が動くようなそういうまちづくり条例です。そこには当然、作成の段階から町民が入らなければ、なかなか動かないと思います。それで、特にいわゆるこの総合計画なんかいろんな計画あると思います。今までは多分そういう専門家のところに入ってきた、委託して作成したという部分もあるのかなと思います。こういうようなものをぜひ町民の力、それと当然そのときは行政の人たちの力も入れてもらわなきゃなりませんが、それからやっぱりそういうような自治問題を研究している人の力もかりるというような形も必要になってくると思います。それで、このまちづくりに当然やっぱり町民とかいろんな行政側の魂が十分に入ったそういうようなまちづくりを私は希望しております。そういう点で町長の今の答弁に期待して質問を終わりたいと思います。

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△散会の宣告



○副議長(井上次男君) 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 本日はこれにて散会といたします。

 ご苦労さまでした。

                              (午後2時38分)

地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

        副議長

        署名議員

        署名議員