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北海道 厚真町

平成20年  3月 定例会 03月09日−03号




平成20年  3月 定例会 − 03月09日−03号









平成20年  3月 定例会



          平成20年第1回厚真町議会定例会

●議事日程(第3号)

                  平成20年3月9日(日)午前9時30分開議

   開議宣告

   議事日程の報告

第1 会議録署名議員の指名

第2 一般質問

   閉議宣告

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●出席議員(12名)

    議長  河村忠治君    副議長 井上次男君

    議員  木戸嘉則君    議員  下司義之君

    議員  木本清登君    議員  三國和江君

    議員  渡部孝樹君    議員  今村昭一君

    議員  海沼裕作君    議員  米田俊之君

    議員  木村幸一君    議員  筒井徳泰君

●欠席議員(なし)

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●地方自治法第121条の規定による説明のための出席者

 町長          藤原正幸君   副町長         畑嶋征二君

 教育長         幅田敏夫君   総務課長        兵頭利彦君

 総務課参事       宮坂尚市朗君  町民課長        山田政紀君

 保健福祉課長      清水俊宣君   まちづくり推進課長   馬場和弘君

 まちづくり推進課参事  近藤泰行君   産業経済課長      佐々木 弘君

 産業経済課参事     遠藤賢一君   交流促進センター支配人 新飯田 治君

 建設課長        長橋政徳君   建設課参事       西尾 茂君

 上厚真支所長      宮澤正明君   会計管理者       佐藤好正君

 農業委員会事務局長   本多範行君   生涯学習課長      紺屋勝美君

 生涯学習課参事     當田昭則君   代表監査委員      安倍利夫君

 農業委員会会長     小納谷 守君

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●職務のため議場に出席した者の職氏名

 議会事務局長      古川元三    議会事務局主査     橋本欣哉

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△開議の宣告



○議長(河村忠治君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。

                              (午前9時30分)

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△議事日程の報告



○議長(河村忠治君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

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△会議録署名議員の指名



○議長(河村忠治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員に井上議員、木戸議員を指名いたします。

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△一般質問



○議長(河村忠治君) 日程第2、一般質問に入ります。

 質問、答弁ともに簡潔かつ明瞭にされるようお願いをいたします。

 それでは、順次一般質問を許します。

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△今村昭一君



○議長(河村忠治君) 最初に、今村議員。



◆(今村昭一君) 2点の質問をいたしたいと思いますけれども、まず最初に、メタボリック対策、内臓脂肪症候群というようなことの特定健診、特定保健指導というものを実施せよと。これは、20年度からの新規事業として厚生労働省のほうで決められたというようなことでありますけれども、この事業が始まることについての自治体、保険者としての対応のこと。それから、あわせて20年度から始まるということについて、厚生労働省から事前の意向調査というようなことがあったのかどうか、まず、お尋ねしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今村議員のご質問にお答えをいたします。

 メタボリック対策ということでありまして、この事業が始まることについて自治体、自治体を保険者といっておりますが、保険者としての対応はということであります。

 これまで老人保健法に基づき、病気の早期発見と早期治療を目的とした、40歳以上の住民を対象に市町村が実施してまいりました基本健康診査と保健指導というものがありました。これが、本年4月から高齢者の医療の確保に関する法律に基づく特定健診、特定保健指導として各医療保険者にその実施が義務づけられました。各医療保険者というのは、厚真町、安平町、むかわ町、それぞれの自治体を指しているものであります。

 この特定健診、特定保健指導は、40歳から75歳未満のそれぞれの被保険者及び被扶養者を対象として、メタボリックシンドローム、最近横文字が随分使われるのでありますが、内臓脂肪症候群と言われておりますが、このメタボリックシンドロームの予防、解消に重点を置いた生活習慣予防のための新しい健診、保健指導を各医療保険者の責任において行うというものであります。ということは、厚真町の場合は厚真町が責任を持って行うと、こういうことであります。

 そのため、国の基本指針に則した厚真町の特定健康診査等実施計画を平成19年度末、というのは、この3月でありますから今月いっぱいでありますが、までに策定しなければならないことから、過日開催されました厚真町の国民健康保険運営協議会において計画案を各委員の皆さんにお示しをし、承認をいただいたところであり、現在詳細部分についての調整を行っているところであります。

 この計画は、5年ごとに見直しを行い、第1期の計画期間は平成20年度から平成24年度までの5カ年で、この計画の実行により、メタボリックシンドロームの該当者及び予備軍を平成24年度までに10%減少させることを目的といたしております。また、第1期の計画最終年度の平成24年度における国の基本指針に掲げられている、参酌標準という言葉を使っておりますが、この参酌標準では特定健診の受診率の目標を65%にしておりますが、平成19年度に本町で今まで実施してまいりました基本健康診査の国保の加入者の受診率が54%であったことから、計画の初年度である平成20年度の特定健診受診率は55%とし、平成24年度までに国の標準である65%に近づけるよう年度ごとの目標値を設定し、特定保健指導の実施率についても平成24年度において45%を目標としたところであります。

 平成20年度からはこの実施計画に基づいて、満40歳から75歳未満の国保加入者約1,400人おりますが、この国保加入者を対象に特定健診と特定保健指導を行うことになりますが、受診環境や保健指導体制の整備などを進めながら、生活習慣病予防に向けた健診と保健指導に努めてまいる考えであります。

 次に、厚生労働省から事前の意向調査があったのかという質問でありますが、特定健診、特定保健指導の制度を盛り込んだ平成18年6月の老人保健法改正時においては、厚生労働省からの事前意向調査はありませんでした。



○議長(河村忠治君) 今村議員。



◆(今村昭一君) 今お話のありました中で、実施計画ということになるのですが、これは保険者に義務づけているということになるわけですけれども、厚真町の実施計画というものをつくれば、国保は確かに厚真町なのですが、社会保険の方が当然いるわけですけれども、それらの保険者、それらに対する拘束力、その辺はどうなっているのか、その点だけちょっと一つお尋ねしたいのですけれども。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) お話のように、国民健康保険の加入者は厚真町民に限ってのものであります。例えば、役場の職員でありますとか農協、学校の先生方、これは違った保険というものを行っておりますので、その人たちは、その機関で計画が実施をされます。そのときに、どこで受けるかというのが、そこまでの質問はありませんが、どこで受けるかというのは町民でありますから、私は、町民は厚真町の国民健康保険の被保険者が、実施するときに受けたいと言えば、私は、町民としてその受診の機会を持ってあげたいと、こう考えております。



○議長(河村忠治君) 今村議員。



◆(今村昭一君) そこで、従前に比較して、この保険者に対しての負担、また特に今言われましたように、他の被保険者のほうまでも町民としての面倒を見るというようなこともあるようですから、そういう面でのいろいろな負担、そういうようなことから、過去からずっと努力してやってきている国保の住民健診といったことに対する影響というものがどのようなことになるのか。また、それに対する国のほうから幾ら金を回してよこすのかといった点をお尋ねしたいと思います。

 なぜ、今この質問をしているかという一つの大きな中身は、一定の成果がなければ、高齢者医療に対する負担金の割り増しをするというような、中央のおどしというのか、罰金というのか、このようなことを打ち出しているというところに大きな問題点があるかなと、こういう住民の健診、健康についての努力はそれぞれの保険者、うちの自治体についても努力してきているだろうと。これは、当然そういう地域の問題ではないかというふうに思うわけでありますが、それを中央で一律何かおどしのようなことをやりながらやっているというふうなことに、ちょっと疑問を感じると。

 地方分権に向かわなければならないときに、東京の机の上で、みずからの仕事と権限の確保に熱心になっているのではないかなと。そのようなことから、言われるがままに云々というだけではなくて、やはりこれに一人で反旗を翻すとなかなか恐ろしい国ですから、岩国のようなことになりかねないと。そのようなことから、町村会というようなことで連携して、異議の申し立てをするというようなことも必要なのではないかと。新たな、無駄な公共事業というような評論もあるようでありますから、そのようなことでお尋ねしている次第であります。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) そういう国の法律改正によって行われますが、それが市町村に、厚真町なら厚真町に負担的な影響があるのではないかということでありますが、やはり国は国として、机上の論議というようなお話もありましたけれども、国も全国的な調査の実施をして、長年かかって実行に踏み切ったという経過もあるように聞いております。そういうことからいきますと、私にすれば町民の皆さんの健康というものが維持増進されるのであれば、おどしのようなお話もありましたけれども、強制的とかそういうものではありません。私は素直に受け止めております。

 私も割と国、北海道のやる考え方については、かなり反論しているほうであります。今言った机上の論議ということには私はどうも納得のいかないことがありまして、都市と農村の実態というのはそれぞれ何においても違うのであります。それが、国が一律東京都、札幌市、厚真町、同じ法律をかけてしまう。いかがなものかと。そういう、私、気持は持っておりますけれども、本件につきましては、そういうことで、今まで以上にきめ細かく町民の健康という問題について取り組んでいくという意味では、そのようにおどしのような強制的なような考えは、そうであるというふうには思っておりません。

 町村会なんかと連携をして、異議の申し立てのようなものをしてはどうかと。無駄なような行政に思われるというようなお話しもありましたけれども、町村会としても本件については論議はいたしておりません。

          〔発言するものあり〕



◎町長(藤原正幸君) 費用ですか。費用は厚真町民の皆さんは国民健康保険料の中で行われます。それから、それ以外の被保険者の方、先ほど言いました役場職員、教員、農協の職員、いろいろ各種団体に。そこの被保険者については、その保険者のほうからかかったお金はいただくようになっております。



○議長(河村忠治君) 今村議員。



◆(今村昭一君) ちょっと、何か通じていなかったようなので改めて申し上げます。

 保険者としての負担増はないのかということです。それから、いわゆる今までやっていた住民健診、同じようにやっていけるのかどうかということです。と、国から幾ら金をもらえる、いわゆる補助金といいますか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私、被保険者と言いましたけれども、それは保険者のほうでかかった分は責任を持って厚真町の場合は厚真町に納入をしてよこすと。当然なことでございます。

 それから、もう一つ。

          〔発言する者あり〕



◎町長(藤原正幸君) そうしたら、課長のほうから。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) それでは、私のほうからお答えをさせていただきたいと思いますが、今、町長が言ったように、この特定健診につきましては医療保険者に義務づけられました。ですから、国保の医療保険者は厚真町、それから、共済組合、健保組合、それぞれが責任を持って加入者なり、その加入者の被扶養者の健診をやらなければならない。ただ、そうはいっても被用者の被扶養者については事業所健診なんかに行けませんので、国保でやって、国保が契約をした受診機関と集合契約という手続があるのですが、そこを利用してご家族の皆さんが受診をしていただくというような形になります。本町の場合は、さきも申し上げましたけれども、あつまクリニックが受診機関として登録をいたしましたので、国保の人も他の医療保険に入っている方もすべてあつまクリニックで健診を受けてもらうというような形になります。その場合は、各医療保険者から受診券というのを出されますので、それを持って受診をしていただくということになります。

 ですから、そういう部分では従来の住民基本健診とは全くやり方が違いますが、受け皿としては集団健診の場合も他の被用者保険の人も受けられるような、こういう形を整えております。

 それから、費用の件でございますけれども、国と道と市町村がそれぞれ3分の1ずつをかかる経費については負担をするということになっておりますが、この中で、国の補助基本額、これが1人当たり1,900円ぐらいなんですよ。その3分の2が国と道から来るということですから、うちの場合ですと100万円弱の補助金になります。実際にこの基本健診で国保だけ見ますと、このあと予算委員会でもご説明申し上げますけれども、事業予算としては630万円ぐらいかかります。ですから、530万円ぐらい町が持ち出すということになりますが、従来の住民健診よりも町費の持ち出しは少し大きくなっているのかなと。ただ、去年の住民健診に要する費用、私、ちょっと資料として持ってきておりませんので、はっきりした数字はお答えできませんが、従来よりも費用はかかるのかなというふうに思っております。

 以上です。



○議長(河村忠治君) 今村議員。



◆(今村昭一君) 3分の1程度で済むのかと思ったら、費用の単価のほうでえらい低い出し方で、金の面でも相当に自治体にも負担増を強いると。その効果はどうかと、非常にいろいろ疑問を感じる点ありますので、ぜひ一方的に地方を無視したことでもって、余りこういうことをやらないように、やはりいろいろな機会に申し立てて、言っていただきたいと思います。いずれにしても相当な負担増を強いているということと。

 まだ一点、従来の業務に影響ないのかどうか。いわゆる国保の業務、さらに住民として皆さんの面倒を見ていく部分が出てくるということになってきたときに、従来業務に対しての影響、この結果、どこか薄めなければならない業務が出てくるとかということがないのか。その分をあわせてちょっとお尋ねします。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 現在、本町には5人の保健師を配置しております。そのうち1人が育児休業で休んでおります。もう1人が地域包括支援センターのほうに回っておりますので、実際は3人で母子保健を含めて保健業務をやっているわけですが、今度この制度が変わりますと、この保健師は基本的には国保の加入者の保健指導のみになります。そうしますと、住民ということになりますと被用者保険の人もいますから、では、その被用者保険の人たちはどうなるのだと。今までは保健指導という形で被用者保険の人も一緒に住民ですからやってきたわけですが、今度は国保の加入者を中心にやりなさいよと。国保に対して厚真町は責任がありますよとなりますので、他の住民、被用者保険の人はどうするのかとなりますが、これについては国保連の中に保険者協議会というのがございます。私もその委員になっているのですが、その中に、要するに保健師を持っていない医療保険者、例えば、政管健保なんていうのはそうですよね。そういう方についてはどうするかということで、今協議を保険者協議会の中でしております。我々としては当然国保の部分は特定保健指導、そういうものをやっていきますが、一般の保健指導、この中で被用者保険の人たちにも対応をしていきたいなというふうに思っていますが、従来のような重さではちょっと無理かなと思っております。どうしても国保のほうが中心になりますので、そっちの部分はちょっと今までより少し薄くなるかなという感じはしておりますが、いずれにしても3人の保健師に頑張っていただいて、従来のサービスから低下しないように指導をしていきたいと思っております。



○議長(河村忠治君) 今村議員。



◆(今村昭一君) 次の質問に移ります。

 ごみ処理の関係。分別、リサイクル、この現状と将来ということでお尋ねしたいと思います。

 環境問題、非常にこれから重視していかなければならない時代だろうと。埋めるとか、燃やすとかということを最小限にするという工夫。そしてまた、その中から発電というようなことの取り組み、これがいろいろな地域で今出てきておりますけれども、生ごみを使った発電、また普通の燃えるごみからの発電というのもありますけれども、そのようなことでの検討。もちろん、この小さな町単独でということにはならないというふうに考えますけれども、広域での取り組みというようなことで検討はどのようになっているか、まず、お尋ねしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 埋める、燃やすを最小限にということであります。

 ごみの処理現状をちょっとだけ申し上げますが、燃やせるごみ、燃やせないごみ、生ごみ、ペットボトル、紙パック、瓶、缶、古紙、有害ごみ、大型ごみの10種類を処理しております。

 燃やせるごみと燃やせないごみ、それと有害ごみは苫小牧市に委託して焼却及び埋め立て処理をしており、生ごみは安平町の民間に委託し、堆肥として再利用をいたしております。ペットボトル、紙パック、瓶、缶、古紙は、組合で資源物としてリサイクルしております。この組合というのは厚真町と安平町でつくっております広域行政組合であります。それから、大型ごみは組合で破砕して、燃やせるごみ、燃やせないごみに分類して、苫小牧市で焼却及び埋め立てをいたしております。それにまた本町独自で繊維リサイクルというのをやっておりますが、これは町内4カ所に回収ボックスを設置し、回収をし、工業用ぞうきんとしてリサイクルをいたしております。

 現在、燃やせるごみとして出しているプラスチック製容器包装の分別収集は、苫小牧市、安平町、厚真町の広域で平成21年度から予定しておりましたが、苫小牧市の施設及び収集方法等の変更で延期となりました。今後、苫小牧市、安平町、厚真町で検討をしていくことになるかと思います。

 今後のごみの減量対策としては、ごみの分別によるリサイクルの徹底及び資源の再利用、買い物袋の持参運動や使い捨て商品を使わないなど、町広報紙やチラシを通じてごみに対する町民の意識というものを高めてまいりたいと考えております。

 それから、生ごみの発電検討については、これは広域的にどうだということでありますが、広域ということになりますと苫小牧市もごみ関係いろいろお願いしている点もありますから、やるとすれば白老町、白老は今単独でやっていますね。苫小牧市、安平町、厚真町、むかわ町でしょうか、1市3町くらいで考えられるところかもしれませんが、今全然そういう話は出ておりませんし、私もやはり行政の責任者として身の丈に合った行政というようなものがありますから、環境の重要性というのを認識、理解をいたしておりますが、これに取り組むというのはかなりのお金を投資しなければなりません。それは今、ことし北海道洞爺湖サミットもありますが、環境が主題でありますけれども、それを機会にこれから盛り上がっていくと思います。

 そういうことで、生ごみは早来で処理して、堆肥としてリサイクルされているという現状もありますから、代替エネルギーに持っていくというのは、まだ相当の時間が私はかかるであろうと、このように思っております。



○議長(河村忠治君) 今村議員。



◆(今村昭一君) 身の丈に合った、当然かと思います。これはごく最近ですが、そばがら発電なんていうのまであります。いたって小規模なというか、それが実際に費用対効果という面でどうかということになるわけですけれども、今のごみの処理形態が1市3町だというようなことの枠からなんかはみ出せないようなことばかりではなくて、やはり2町なり3町なり、どのぐらいのごみがあれば、どうなるのかというような研究をするというような意思というか、また、そういうシンクタンクというようなものの活用ということも、常日ごろ考えておく必要があろうかなという気持から質問しているわけですけれども、何が一番有効な活用方法になるかというようなことは、大いに前向きに検討していっていただきたいなという気がいたします。常にそういう現状の枠だけではない、もう一歩進んだことも、やはり担当者の協議のテーブルの上に常に乗せていくというようなことがどうかというようなことで、改めてさらにちょっとお尋ねします。

 それと古紙回収云々というようなあれもありますけれども、先日も割りばしを集めて王子製紙のほうへ持っていって、紙の原料にということでやった小学校か何かのあれがありましたけれども、そのようなこともうちの食堂か飲食店関係のものを集めるとほどほどの量になるのかなと。これが普通にただ燃やせるごみに回っているのかなというようなことからいけば、そのような活用方法もあるかなと思ってお尋ねいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) そばがら発電とかいろいろな事例も今村議員、検討というか、しているような気もいたします。それで生ごみの燃料というか、石油類にかわる代替エネルギーとして変えていくのが今の時代であるという認識でのお話だと思います。そういうことでありますが、そういう意味では厚真町にもオエノンホールディングスという会社が来まして、米を原料として石油にかわるエネルギーを厚真町の港周辺で開発をしようと、こういうこともご存じのとおりであります。

 そういうことで、そういう時代になってきていることは事実であります。シンクタンク等を通しての勉強とかいろいろ機会はありますし、また、常に、時代がそうでありますから、そういうことも検討していってはどうかということであります。これは厚真町が先鞭を切るかどうかもありますし、時代に乗りおくれてはならないという、私は、非常にそういう気持を持っておりますから、やはりそういう時代であれば、時代であるように検討はしていく課題であろうと、そのように思っております。

 それから、古紙回収プラス食堂などの割りばし回収ということであります。古紙については、平成19年6月から第2、第4土曜日に回収をしております。それから、割りばしの回収につきましては、民間の処理施設や収集方法などの調整がありますので、組合と協議をしていくと、こういうふうに今のところいたしております。

 割りばしは燃やせるごみの中にで、特に問題はありません。ただ、割りばしを代替エネルギーとして、木材的なものでありますから、そういうものに大いにリサイクルしてはどうかということだと思いますが、現状ではそこまで考えておりません。というのは、これは安平町と厚真町の共同での行政事務組合がありますから、議員の皆さんからもその行政組合にお二人の方が出席をされておりますので、むしろそちらのほうに考え方をお尋ねするのが、私は筋であろうと、このように思います。私がここでやる、やらないというのは全く権限のない立場でありますから、そのことも理解をしていただきたいと思います。



◆(今村昭一君) 終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で今村議員の質問を終了いたします。

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△木村幸一君



○議長(河村忠治君) 続きまして、木村議員。



◆(木村幸一君) 私は、2点通告させていただいておりますので、2点について質問させていただきます。

 まず最初に、この4月から新しく始まる制度といたしまして後期高齢者医療制度について、周知されていることとは思いますが、なかなか町民の皆さんの新しいことに対しての関心が薄いのか、周知徹底されているのかはまだわかりませんが、理解されているかどうかということも含めまして、もう一度質問させていただきます。

 2008年4月から始まる後期高齢者医療制度は、公的年金制度と同様、財政論に偏った論議が見られたり、与党の思惑から保険料の徴収が一部凍結されたりしている。一方、年金問題と比べ国民の関心は概して低く、新制度が十分に理解されているとは言いがたいと思います。このままでは医療機関や自治体の窓口での混乱も心配されますし、住民への周知が十分にされているのかどうか、その点について、まずお尋ねいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 木村議員のご質問にお答えいたします。

 この4月、来月から始まる後期高齢者の医療保険制度、これが住民に十分にその内容というものを理解されているかということであります。

 今まで厚真町として取り組んでおりますのは、まずは厚真町の広報紙への掲載のほか、パンフレットをつくって全戸に配布をいたしております。また、昨年からことしにかけて高齢者の皆さんが多く集まる高齢者大学のほか、すべての老人クラブ、今10カ所ありますが老人クラブで。それと、説明会を希望する地域の老人会、自治会長会議、民生委員協議会において説明会を実施し、近く厚真地区と上厚真地区において一般の人たちを対象とした説明会を開催する予定となっており……決まりましたね。防災無線入ったね。何日何時だって。

          〔発言する者あり〕



◎町長(藤原正幸君) 防災無線で入っていますが、厚真地区と上厚真地区でこの説明会を開くということにもいたしております。それと、北海道後期高齢者医療広域連合が発行しているパンフレットを再度、全戸に配布することにいたしております。このように取り組んでおります。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それでは、若干内容について触れさせていただきますけれども、今まで高齢者の方たちは、短期療養に行きましても病院は3カ月以内で転院というか退院させられておりましたが、この後期高齢者医療制度に変わりまして、そういうことがないように。それとも、今までと同様な内容しか行われないのかどうかについて、ちょっとお尋ねいたします。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 医療サービスの件でありますけれども、75歳以上の方は今まで老人保健制度、ここで医療給付を受けていましたが、今度4月からは後期高齢者医療制度に変わるということでありますが、基本的には従来と変わりません。1割負担はそのまま継続されますし、そういう部分では変わらない。

 それと、3カ月間で転院を求められるということですが、これは病院経営の問題もありまして、これは医療給付というのは低減制を入れております。低減制というのは、ある程度の日数、14日なんですが、14日以上いると診療報酬が下がってくるということ。低減制をもっておりますので、病院の経営上、もう一応治療が終わったから出てくださいというような話もあるやに聞いております。そこの部分も変わりません。

 ただ、1点変わるのがあります。今まで医療の高額と介護保険の高額というのは別立てだったわけです。それぞれで高額医療費というのが発生していたのですが、今度、高額介護合算制度というのができまして、一般の世帯、医療費の1割負担の世帯ですが、医療費と介護保険のサービスあわせて年間57万円を超えて負担しなくてもよくなりました。一般的には医療費と介護サービスの両方を受けますと、約100万円ぐらいかかるんです。例えば、在宅で考えたとしても。それが57万円でいいですよという、そういう制度は新たに加わりましたけれども、そのほかについては、ほとんど従来の老人保健と同じだというふうに思っています。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それでは、もう少し内容について細かい点でお尋ねいたしますが、保険料の設定などについてお願いいたします。

 被保険者個人が支払う保険料は、どのような計算方法によって算出されていくのか。その点についてお願いいたします。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 後期高齢者の保険料の設定でございますけれども、これは平成17年度、18年度間の老人保健の北海道で要した給付費、これをもとに20年度、21年度の後期高齢者の75歳以上の方の保険料が定められます。当然国の補助ですとか、調整交付金というのがあるのですが、それとか、今度お年寄りは1割負担します。当然そういうものを除いて、高齢者が負担する金額というのは出てきます。

 ですから、前も申し上げましたけれども、医療費がかかるとすれば50は公費です。国、都道府県、市町村が負担をすると。残り50の部分の40はゼロ歳から74歳の加入者が負担をしますと。後期高齢者支援金として負担をすると。残り10、これが、高齢者が負担する部分になります。75歳以上の方が。その10は、そこにも国や何かからも助成金がありますので、それを除いた部分で保険料が幾らだと設定されます。その保険料がまた100だとします。その100のうち、50は所得割になります。100万円あったとすれば50万円は所得割、残り50万円は均等割というふうに2つになります。ですから、国保のように資産割という概念はここに入ってきません。所得割と均等割になります、50、50。それを半分に割って、それぞれ必要な経費を計算いたしますと、1人当たり北海道では8万6,280円という数字が出ました。1人当たりの金額、75歳以上の。これを所得割と均等割に分けるわけです。

 そうすると、所得割は年金控除されて、あと33万円以上の所得があった方については、その所得に対して9.63%掛けてきます。ここが所得割になってきます。ただ、公的年金だけの方は、例えば、基礎年金だけの方はこれはかかりません、所得割は。今度、均等割がかかるわけです。均等割というのは1人当たり4万3,143円です。これは75歳以上。これが、さっき言った8万6千何ぼの約半分ということです。それが均等割で75歳以上の方全員にかかると。これはどういう金額から出たかというと、さっき言ったように17年、18年の老人保健で幾らかかったかというのを基礎にして出しているということです。

 ただ、4万3,143円、全員にかかるわけじゃないです。所得によって7割軽減、5割軽減、2割軽減というのがございます。ならすと4万3,143円だということで、その3割しか払わない人も中には、基礎年金だけの方ですね、こういう方については、3割だけしか払わないというような仕組みで保険料は決定されております。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) なかなか難しくて私でも理解ができかねるような話なんですが、これが老人の方たちというか、老人と言えば失礼になるかもしれませんけれども、高齢者の方が素直に理解できるかということには、ちょっと難しいような考えがいたしますが、確か市町村の保険料率というのが、今までの老人保健のかかり方というか負担率によって町村の率が違うということが言われていましたよね。それで、厚真町の負担率としてはどのぐらいの率のところにいられるのかどうか、お願いいたします。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 保険料を決定する場合に先ほど申しましたけれども、所得割と均等割があるわけですけれども、これが平成17年と18年の老人保健にかかった給付費が、全道平均よりも20%以下の場合、ここについては議員さんにはパンフレットをお配りしたかと思います、後期高齢者医療の。全道では15町村がその20%を下回っているのです。そこの町については、先ほど言った保険料よりそれぞれの率に基づいて保険料は軽減されます。北海道で15あるのですが、要するに20%以下のところですね。

 ところが、厚真町の場合は17年の老人保健の状況で見ますと、全道平均がほぼ100万円なんですよ、1人当たり年間給付費が。それが厚真町の場合は90万円なんです。そうすると、10%ということになりますので、この20%の範囲に入りませんので、全道平均を負担するということですから、逆に言うと負担は1割上がるということになります。今までの老人保健のときよりも、後期になると。要するに、高いところは安くなるし、20%まで安かったところは高くなるという現象が出てくるわけです。ですから、うちの場合は100万円と90万円ですから、10%ぐらい上がるかというふうな試算をしております。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 平均割ぐらいは広域連合ですからわからないですか。安くならないという平均までいくといったら、うちの率としてはさっきの4万3,143円が平均ですか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 今、説明したように、10%なものですから、安くはならない。逆に高くなるという現象が、お互いに、これ、相互扶助なものですから、余り高いとか、高いところは確か神恵内村だと思いますが、あそこはぐっと下がるんです、負担が。逆にうちのほうを100万円だとしますと、90万円ですから10万上がるという、1人当たりですけれども、そういった現象はこれから出てくると。だけれども、20%以上安いところについては上がるんですけれども、19.9%以上のところは少しずつ下げましょうというのは法律で決められているものですから、そういう形でやっておりますが、うちの場合は若干上がるということです。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それはわかりましたけれども、確か20%によって低く抑えられるところは3万8,000円何ぼとかという話だったのですが、それ以上のところは先ほど言った4万3,143円で皆同じということでしょうか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) これは、先ほど申しましたように、20%以下の市町村を除いては全道一律の保険料になりますので、この金額になります。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それでは、次に、保険料の納付方法と、もし滞納するようなことがあった場合は、どのような罰則が設けられているかについてお聞きしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 保険料は、原則、特別徴収、年金天引きになります。年金天引きになる方は大体8割というふうに言われています。あと2割の方が納付書による普通徴収ということで、我々の窓口で支払っていただくという形になります。

 ちなみに普通徴収については、さきの条例でご提案を申し上げましたけれども、それぞれの市町村が納期を決めることになります。それで、うちとしては税が確定をした6月以降の5回で偶数月、年金支給月の5回で条例を定めさせていただいております。

 滞納につきましては、うちが直接やりません。あくまでも後期高齢の広域連合のほうに納めるものですから、後期高齢者広域連合がその事務を行います。当然延滞利息等も含めて特別徴収のそれもやります。普通徴収については、我々のほうになるのだと思います。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 罰則はないのですか。もし、滞納があったときの。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 罰則はございます。条例でご提案申し上げましたけれども、過料。延滞金ですね。罰則といいますか延滞金を払っていただくという、罰則といえば罰則かもしれませんが、そういうシステムにはなっております。

 短期被保険者証も出ますし、資格証明書も発行します。滞納の場合ですね。これは前にも説明しましたけれども、基本的に制度としては、短期は3カ月間のを出します。資格証については、よほど悪質でなければ広域連合では発行はしないというふうに言っておりますが、資格証明も発行する制度にはなっております。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 課長、すみませんけれども、条例改正や何かあって、私たちは若干聞いておりますけれども、これ、今、一般質問ですから一般の人もわかるように、ちょっと余り内容をはしらないで説明願いたいと思います。

 そうすると、資格証明とか延滞金に対しての利息が取られるということでありますが、これはどうしても払えないという人はいないのかもしれませんけれども、そういうときには何か救済方法というものはあるのでしょうか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 支払えない理由によるのだと思いますが、いずれにしても必ず支払っていただくと。中には減免申請等もあります、当然。ただ、減免申請の場合はそれなりの理由が必要ですから、理由がなくて支払わないということにはならないのではないのかなと思います。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 今まで国民健康保険に加入していて、これから出てくることだと思うのですが、戸主が後期高齢者医療保険に加入する対象になり、家族の人が残るというような、そういう家庭がこれから出てくると思いますけれども、そういった場合、戸主は国民健康保険も納めていたわけですが、その残された人への国民健康保険の課税というものは、やはり戸主の所得に絡みながらの計算方法になるのでしょうか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 例えば、お二人の世帯で普通の、息子さんと一緒に同居している75歳以上の方、この方については国保では均等割の部分が減ります。それだけです。それから、75歳以上のご主人と74歳以下の奥さんがいる場合、これはご主人は後期高齢のほうへ行きますから、奥さんが残るわけです。この世帯というのは、俗に特定世帯というふうな名称になります、この制度では。ここの部分、奥さんについては、ご主人は世帯主ですが、もう後期へ行きますから奥さんだけと。それは特定世帯ということで、所得があれば別ですけれども、所得がないと、例えば、だんなさんが田んぼを貸していると。実際には所得があって、だんなさんは課税されているんだけれどもということになったとしても、奥さんと離れますから、奥さんの年金でいくわけです。そうすると、奥さんが基礎年金だとすると、資産はだんなさんのものですし、所得は年金だけしかありません。あとは応益負担の分、均等割、平等割については、特定世帯は2分の1になるんです。そういう計算方法に国保ではなってきます。ですから、二重取りはしないというシステムになっている。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それで、確か平成20年と21年度は暫定の保険料ということで、後期高齢保険料になっていたかと思うのですが、これは暫定が終わった場合はどのような方法になるのでしょうか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) この保険料については暫定ではございません。20年度、21年度の保険料がこうですよということで、22年、23年は、18年、19年の医療費を見て、また新たに保険料は決定されます。ですから、これは暫定ではなくて、あくまでも20年、21年の後期の方の保険料というふうに考えていただきたいと思います。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 次に、現役世代の子供たちと同居の場合ですね。同居している後期高齢者の保険料といいますか、それが先ほどの説明とはまた違った計算方法になるのでしょうか。介護保険は確かそのような方法ですが、後期高齢者の保険もそれと同じような計算方法になるのかどうか、その点についてお願いいたします。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 現役世代の中にいる後期高齢者の取り扱いということでよろしいのでしょうか。

          〔「はい」と発言する者あり〕



◎保健福祉課長(清水俊宣君) この方については、そういう世帯結構うちの町にもいます。そういう方については、先ほど申しましたように、均等割というのは1人当たり幾らという部分がありますので、そこの部分が現役世代からなくなるということになります。平等割は世帯当たりですから、それは残ります。ですから、そこの部分だけ今、1万7,000何ぼですか、20年度。ここの部分はなくなります。



◆(木村幸一君) ちょっとすみません。そっちでなく後期高齢者のほうの保険額が変わるかどうかなんですよ。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 変わりません。



◆(木村幸一君) 後期高齢者のほうの保険料は、同一世帯に住んでいても変わらないということですか。



○議長(河村忠治君) もう一回、木村議員。



◆(木村幸一君) 現役世代と生活をともにする後期高齢者の保険料というものは、生活をともにしていても計算方法は変わらないのかどうかを今お聞きしたわけなのですけれども。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) わかりました。すみません。

 その場合は、4万3,143円になります。息子さんと一緒になりますと、これは。要するに、軽減が発生してこないですよ。保険料が軽減されるにはそれなりの理由がありまして、息子さんと一緒になって、息子さんが課税世帯であれば、一般の世帯で4万3,143円というふうになります。

 それから、被用者保険はまた別です。これは国保ですから、被用者保険の場合は、例えば、健保組合ないしは共済組合に入っていて、おばあちゃんを扶養にしていると、75歳以上の。そのおばあちゃんは、今度後期高齢のほうに行きます。後期高齢のほうに行きますと、今までその方というのは保険料を負担していなかったんですよね。被用者保険の被扶養者というのは、していなかったわけです。今度は新たに負担をしなければならないのです。

 それで、今度政府与党のプロジェクトで決まったのが、平成20年度においては9月までは保険料をもらいませんと、そういう方。被用者保険の被扶養者ですね、もらいませんと。10月から3月までは、その10分の1をいただきますということで決まっております。来年から2年間、本来納めるべき金額の2分の1の経過措置がその方々には入ります。被用者保険の被扶養者ですね、それで後期高齢に行った方は2分の1徴収が来年の4月から入ると。2年間に限ってなるということです。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) それで、次に、国民健康保険に加入して保険料を支払いしている現役世代の後期高齢者保険に対しての負担というものはあるのでしょうか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 今まで国保というのは、医療分と介護分の2本立てになっておりました。国保は56万円が限度額、介護が9万円の限度額になっておりましたが、20年からは新たに後期高齢者支援金というのが入りますので、これは老人保健がそちらのほうに移ったと考えていただいていいと思いますが、医療分の限度額が47万円になります。新たに後期高齢者支援金として12万円を限度額としたものが入ります。もう一つは、介護納付金というのが入りますので、3本立てになるということで、12万円を限度として現役世代は負担をするということになります。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) そうすると、今までより現役世代は上がるということですね、合算すると。総額にしますと。最高になった場合ですけれども、あくまでもそれはあれですけれども。それはどうもならないような話なんですが。

 それで、後期高齢者が医療機関で支払う自己負担金の割合だとか、医療給付の内容は変わるのか、変わらないのか、お願いいたします。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 先ほどもお答えいたしましたけれども、基本的には従前の老人保健と変わりません。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) いろいろと変わらないということですけれども、老人保健と今度新たに設けられた後期高齢者の保険との中で、違いといいますか後期高齢者の保険に加入することによって、今までの老人保健よりもすぐれているというか、高齢者に対して温かくなっているところは見出せるのかどうか、そういうところがあったらちょっと教えていただきたいと思います。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) あえて言えば、今まで75歳以上の方が病院にかかるときは、国保の被保険者証と老人保健の受給カードを2つ持っていかなければならなかった。これが後期高齢者医療だとカード1枚で済むということがあるかもしれない。それと、高額合算というのを先ほど申しましたけれども、医療の高額と介護の高額ばらばらだったものが1つになって、限度額が57万円になりましたから、それ以上は一般の世帯に、現役負担3割の方も中にはいますから、その方は違いますけれども、一般の1割負担の方については57万円以上負担しなくなったというメリットがあると思います。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 戦後、一生懸命働いて国の発展に尽くしてきた方が、老後になって受ける措置としては余りにも情けないというか、日本の家族制度の中で養われてきた今までのよい面が何かなくなっていくような感じがして、寂しい思いがしないでもないのですけれども、これが現在の時代の流れなのかどうかわかりませんけれども、もう少し日本の政治というものが国民に優しくあるべきではないかと、年とったらそういうことになるようなことのないように、やはりやってほしいものだと思います。その点については広域連合ということで答えられないということですから、その辺のことは私の考えといたしまして、そちらの質問を終わらせまして、次に教育行政についてお願いいたします。

 先に、先生方に町内に住んでもらう方策はないのかなと私なりに昔のことを思い出しながら考えているのですが、私の子供のころは先生も就任地に住み、学校の中でも外でも子供や地域の人々との交流があり、地域の人たちと一体となって、子供の行動を監視したりしながら育てていったものです。学校で先生に怒られても、親に言えばまた、先生の言うとおりであって、お前が悪いんだといって怒られますから、家に帰っても学校で怒られたとか、そういうことは一切口に出さなかったのが私らの時代であります。

 今の時代は先生に怒られると、すぐ家庭に帰って怒られた。どっちが悪いのかわからないというようなこともありますけれども。そういったことからしましても、今は地方に住む先生方の姿が少なくなってきております。でありますから、地域の人といたしましても、どの人が学校の先生であるかということも、余りにも、学校の生徒を持っている父兄の人はわかるでしょうが、一般の方にはわかりづらいという状況下であります。

 それで、一般の人にいろいろと今の時代ですから、変質者だの校外での協力を求めましても、どの人が先生かわからないものですから、なかなか協力も得がたいといいますか、得づらいような状況下にあるような感じがします。そして今の時代は、先生も地方からの通勤が多くなったということで、学校内での時間しか生徒と接触する機会もなく、親も生活の都合で共働きだとか、そういった状況によって子供と接触している時間も少なくなっているのが現状であります。

 それゆえに、子供が苦しいときや困ったとき、また助けてほしいときなどに出すサインとか行動があろうかと思いますが、そういったことにも気づくのがおくれたりして対策が手おくれになり、痛ましい事故になったりしているのが現実のようであります。そのような事故を少しでも減らすために、先生、親、地域が一体となって協力していくことが必要ではなかろうかと。

 そこで、先生方に学校内ばかりでなく放課後などの状況を観察していただいて、生徒指導に生かしていただくために、できるだけ就任地に住んでいただき、校内、校外の生活などを観察しながら生徒の指導に生かしていってほしいと思うのですが、この願いは難しいのでしょうか。教育長、お願いします。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) ただいま、先生方に就任地に住んでいただきたいと木村議員さんの、小さいころといいましょうか、自分たちが子供のころの背景からお話がありました。社会の流れといいましょうか、そういうことで道路交通網、車社会とかいろいろございますけれども。

 初めに、厚真町の小中学校に勤務している教職員の状況、ご説明をさせていただきます。現在、教職員61名、小中学校にいます。その61名のうち、町内の教員住宅、それから、町内に自宅がある方もいらっしゃいます。この教員が32名でございます。率にして52%、約半分でございます。残り29名は町外から通ってございますけれども、その中は苫小牧市から23名、安平町2名、むかわ町1名、千歳市から3名となっております。また、これは参考でございますが、もと厚真町の小中学校に勤務しておりまして、町外の学校に転勤という先生も出ます。その中に、現在町外の学校に勤務しながらでも厚真町に住んでいる教職員も数人ございます。

 今いろいろ子供の小さなサインとか、また地域の皆様が、先生が住んでおられないので、どの先生がどの学校の先生かわからないということもある。私もそのとおりであると思います。私ども教育委員会としましては、やはり勤務地に近いところに住むのが、それぞれ先生方の思いだろうと思うのですけれども、中には配偶者、ご家族、またお父さん、お母さんの療育といいましょうか、そういうこともあって町外から通っている先生もおられます。私としてはずっとでございますけれども、これは教員の人事異動のときに十分その辺を個別に校長にも校長会にもご説明しながら、内示がございますと、厚真町には教員住宅が確保されていますから、ぜひ厚真町に住んでいただきたいと、そういうことを年間を通してその時期になりますと何度もお願いしているところでございます。

 そういうことで、可能な限り、私もそうでございますけれども、これからも本当にそういった事情もわかりますし、自分もそう考えます。人事異動の際には、厚真町に住んでいただくよう強く働きかけ、先般の校長会でも内示前でございましたけれども、その話をさせていただいたところでございます。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 確かに、今の時代ですから、いろいろと共働きの先生とかおられるから、なかなか難しいのかとは思いますけれども、やはり地域に住むことによっていろいろな情報も得ることもあろうし、また、生徒の住んでいる環境がどういうものかということも十分先生がわかるということは、後々の生徒指導とかいろいろな面で助けになっていくのかなと思いますので、これからも就任地にはできるだけ、新任の先生もいることだろうから、住んでいただくような指導をとっていただきたいと思います。

 次に、部活について若干質問させていただきます。

 学校のクラブ活動というのは、私たちのころは部活で体育系と文科系との2系統がありまして、各両方に所属しなければならないようなあれになっておりましたが、今はそういうことがあるのでしょうか、ないのでしょうか。お尋ねします。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 部活動、私も中学校を卒業してございますけれども、当時全員が入っていたか、あるいは体育系、文科系。私どもでは、厚真中学校でございましたがほとんどスポーツでございます、吹奏楽がございませんでしたから。そういうことで、一応原則といいますと弱い説明になるかもしれませんが、学校としては放課後、部活動を通じて体力増進とか、友達とのかかわり、コミュニケーションとか、そういうことで教育課程にはないのですが、教育活動の一環として従来からきているわけです。ですから、任意ということでございまして調べてみますと、厚真町の場合は厚真中学校も厚南中学校も非常に部活動に入っている率が高いと。全道、全国に比べますと、全国かなり低くなっていますけれども、町内の学校の部活動の参加生徒は率が高いですね。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 私たちのころは部活によって体力とか気力、忍耐力が養われ、団体競技によりまして協力することだとか、団結して努力する。そういった精神が養われていったわけですけれども、そういうことをやはり今の学校でもやれるようにしておかないと、これから社会人となって生存競争の激しい中へ入っていく生徒たちにとって、やはりそういう苦しいことも味わっておかないと、社会の中に入りまして苦しいときに出会ったとき、それに耐えられる体力とか精神力がつかなければ、中にはやはり落ちこぼれにというよりもひきこもりですか、そういうことだとか会社にいづらい、仲間に溶け込んでいけないと。

 やはりそういったことが勉強ばかりでなく、いろいろなクラブ活動によって養われていくのが、私は現状でなかろうかと思います。いろいろな世の中の風潮の中に、家庭内暴力だとかひきこもりもありますけれども、そういったことは、今は結構多いわけですけれども、昔は余り聞かれなかったようなことなんです。そういったことが、社会に出てから競争原理が働くわけですけれども、今の学校ではなかなか競争させることをしないといいますか、運動会でもみんな一緒にゴールしようとか。

 私らのころは速い者は速くて、勉強はだめでも運動はおれのほうが速いとか。運動のできない人は勉強を一生懸命やって、おれのほうが勝ったとか。そういった競争原理は働いていたわけですけれども、今はなかなか競争させることがいいことではないというような教育方針でありますから、教育の中では難しいのかもしらんけれども、放課後のクラブ活動とかそういう活動の中で、やはり競争する心ということも必要でなかろうかなと。そういったことを養っていくのが将来に生かされていくのかなと思うのですが、教育長としてはどう感じていますか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 部活動、いろいろ部活動以外の体育、運動会、スポーツ大会もございますけれども、やはり私は教育においても、教育以外においても、一般社会においても競争原理は必ずあると思うのです。その度合いもいろいろ学校教育の中でどの程度の度合いにしていくのか。部活動も私も見ていますけれども、先生方も6時ぐらいまで夏の期間は大会になりますと、子供たちもやはり大会に出て優秀な成績を、今までの成果を上げたいということでスクールバスの延長もしてくれないかとか、それは随分対応してございます。そこにはやはり勝ちたいというか、入賞したいというそういうのが強く生徒にも先生にもあると思います。保護者の皆さんも支えてくれています。そういう中で、執行方針にも書かさせてもらいましたけれども、いろいろな成果の中で生徒と指導者、ともに喜びを感じる。そこにもやはり部活動の、私は大きな意義があると思います。

 そんなことで、競争とかいろいろ最近はどうだという話もありますけれども、くどいですが、教育にも競争原理は当然働いているものと思います。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 次に、学校職員の評価制度について若干お伺いをいたします。

 学校職員の評価制度があるということを教育長は施政方針の中でも言っておりましたが、職員をどのような角度から何を基準にして評価するのか。また、それがどのように教育の現場で反映されていくのか。その点についてお伺いしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) この学校職員評価制度は、教員の勤務評定という一つの法律に基づいてきているわけでございますけれども、この評価はやはり教職員、仕事人であれば皆同じですけれども、みずからの資質を高めて、そしてそのことを学校ですから児童・生徒に還元すると。まとめればそういうことですけれども、それにはこの評価制度のシステムがありまして、年度当初にどういう学級指導をする、学習指導をする、大きな項目がございます。その中で、自分はどういう目標を立てると。その目標に対してどういう取り組みをするというペーパーに落としていきます。そして2月になりますと、その取り組みについてみずから評価をします。それは自己評価でございますね。

 そして一般教員の場合には、その評価に基づいて教頭と校長が評価者となります。そこで、何々先生、目標の段階でも助言してきますけれども、自己評価したらこうですと。これは実践できましたと。これは来年からの課題ですねと、こういう取り組みにしましょうと。そういうことをしていきます。ですから、1年を通して、ある評価時点がくるまで黙っているわけではないですね。中の動きが出て、これはこうですね、また実践していくという。

 校長、教頭については教育長が評価することになります。同じようなシステムです。それで、執行方針にも書かせていただきましたが、昨年12月から管理職の評価を試行いたしました。私も面談この間からしていますけれども、管理職の先生ですけれども、今までも先生方と年度当初、学校目標、運営を話しているけれども、こういうふうにペーパーで30分、1時間、教頭と今試行ですけれども、話し合う機会をとるということは、非常にコミュニケーションになるということですね。まず、これ1つ、校長からありました。

 それから、口頭とかいろいろやっていますけれども、みずから目標とか、取り組みとか、評価を書くということは、まとめができるといいましょうか、ポイントをぽんと押さえることができると。そんなことで、非常に評価制度は、私は意義があると思いまして、さきの定例教育委員会のときにおきましても執行方針でも、来年度から全教職員に実施すると。道教委でもそういう予定でございますから、そういうことでよりよい学校教育の充実を図っていきたいと、このように考えてございます。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) 特に小学校のときなんかというのは、やはり先生の影響というものはすごく大きいんですよね。先生によっては学校へ行きたくなくなるとか、登校したくなくなるとか、学校が好きになるとか。いろいろな面でやはり子供たちに大きな影響を与えるのが先生でありますから、少しでも子供たちが学校を好きになって、喜んで登校できるような環境づくり、これが私たち大人に残された課題かなと思いますので、これからも子供が喜んで学校へ通えるような環境づくりに努力していきたいと思いますので、教育長のほうもよろしくお願いしたいと思います。

 それでは、次に、厚真町の生徒の学力ですが、学力のとらえ方というのはいろいろな面からあろうかと、さまざまな考えがあると思いますが、私は教科だとか勉強ばかりでなく、技術、運動、体力、学校での学級活動とか協調性などについて、いろいろな方面から見て、厚真町の子供たちはどのような位置にいるのかなと、考えられるのかということをお尋ねしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 学力、勉強、教科書がある教科、あるいは技能、スポーツ関係、音楽もございます。音楽も教科書がございますが、そういう教科書だけではなくして技能、何かを、化学の実験をするとか、あるいは運動をする。体にどういう反応があるのだ、運動の中で、例えば、バスケットをする場合に、5人編成にした場合にどういうポジション、どういうコミュニケーションをとるのだと。そういうことも含めたご質問だろうと思います。

 私もその考えはそのとおりであると思います。それで、厚真町の学力でございますが、各学校では1つの教科書の単元ってありますけれども、これは3時間、4時間とかになりますけれども、単元を終わりますとペーパーテストを、これは教科書に加えます。それから、学年末とか中間とかいろいろします。それは各学校が押さえていますが、ご承知のように昨年4月に文部科学省が43年ぶりに全国学力調査、この結果について触れさせていただきます。

 厚真町も参加いたしまして、これは小学校では6年生、中学校では3年生の調査でございました。この調査は、教育の全国的水準の向上を図るという目的がございますけれども、その結果からよりよいいろいろな課題を検証していくということでございますが、その中で、町民の皆様にも配布させていただきましたけれども、小学校の国語では、例えば、言語活動ってあるのですが、漢字を読むということ、あるいは接続語、その使い方はおおむねできているのですけれども、話すこと、聞くこと、書くことについての一部には課題があるとか。そういう評価、分析です。算数においても整数とか小数、足し算引き算はおおむねできているのだけれども、知識を活用する分野、そういうテストもあったのですが、その中でも一部課題があるとか。

 中学校においても同じような傾向が出ております。この学校別の全道、全国、自校の分がありますけれども、これは数値的なものにございましては公表できませんけれども、これに基づいて早速学校長等の協力を得まして、検討委員会を教育委員会に設置しました。で、分析いたしました。その分析結果に基づいて、今後このような学習指導に努めましょうと学校にも通知いたしました。

 学校では学校だけの文科省のデータが来ていますから、それに基づいて子供たちをどういうふうにいろいろな分析することができるのか、教育委員会の分析結果と学校の分析結果を抱き合わせにしていく。そして北海道教育委員会から学習改善プランという、この調査結果が来ました。その指導、3つを合わさせまして、学校でこれからこういうふうにしていくと。一人一人のは、また指導が異なりますけれども、学校全体として6年生のここがちょっと弱いとかというところをどうしていくかということです。そういうことで取り組んでいただいているところでございます。



○議長(河村忠治君) 木村議員。



◆(木村幸一君) いろいろと学力に対しても、指導に対してもあろうかと思いますけれども、昨日、NHKのテレビでもやっておりました。いろいろな階層の、大学の教授から小学校の先生まで集め、また一般の主婦だとか、子供たちの意見も聞きながらいろいろな討論をやっておりましたけれども、そういった中で、やはり教育というものの難しさもあろうかと思います。先生方もいろいろと難しいということは言っていましたが、今の学校の先生は非常になんか忙しい。余りにも用事があり過ぎて子供たちと接触する時間というか、授業時間なども本当に終わらせて、次に職員室に帰ってからの仕事が多過ぎるようなことを言っていました。

 私らの時代から見れば、事務の先生だとか養護の先生だとかって、先生の数がふえたから幾らかでも暇になって、生徒のほうとのつながりとか接触が多く持てるのかなと思いましたけれども、そうではなく、ますます忙しくてとてもじゃないけれども、そちらのほうに打ち込めないというような話をされていました。本当からいきますと、やはり学校の先生というものは子供たちと一緒に接する時間が長く、一生懸命いろいろなことをやることによって子供たちの信頼も得られ、また方針もわかったりして、学校へ来る子供の意義というか、子供の活動なども十分把握していけるのではなかろうかと思いますので、そういった面についても教育委員会の指導というか考え、これからいろいろな方針を立てていく中で、そういった面も考えてやっていただきたいと思います。

 これで私の質問終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で木村議員の質問を終了いたします。

 ここで休憩いたします。

 再開、11時15分。



△休憩 午前10時59分



△再開 午前11時15分



○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 引き続き一般質問を許します。

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△米田俊之君



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 埋蔵文化財発掘調査について教育長にお伺いいたします。

 発掘調査には経済的効果と文化的効果があります。

 経済的効果は雇用促進と経済促進です。平成14年度から発掘調査が始まり、毎年1億円以上の国、道からの発掘調査費事業予算であります。ことしは1億6,500万円の予算であります。地元還元率は80%前後に達します。地元の雇用だけではなく、商店や飲食店、それから研究者の宿泊と、地元に与える経済効果というのは莫大なものでございます。

 文化的効果でございますが、考古学会、大学研究者とのこういう研究、それから、学校教育、社会教育事業とさまざまな文化的効果があります。さらに、こういうことを活用しながらまちおこし事業や観光事業、町の発展につながっていくと考えますが、現在までのモイ遺跡、ニタップナイ遺跡でどのような貴重な物が出土されたか、お伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 通告の事項の前に、埋蔵文化財の発掘によります経済的効果、文化的効果、今述べられました。私もそのとおりであると認識してございます。それで、モイ遺跡、ニタップナイ遺跡でどのような貴重なものが出土されたかということでございますけれども、今、ご発言がありましたように、平成14年度から19年度、もう少しでございますけれども、調査しておりまして、延べで発掘調査面積は3万5,000平方メートル、約3.5ヘクタールに及んでございます。この箇所数はあるわけでございますけれども、旧石器時代から直近のアイヌ文化時代まで5つの時代にわたる発掘調査をしてございます。

 その中で、19年度、まだ一部、全部終了してございません。それから、18年度分についても、大学、あるいは国内の事例研究・調査をして、まだ確定版はできないものが中にはありますが、ご質問の中でありますどのような貴重なものがあるかということでございますが、約1万5,000年前、これは旧石器時代でございます。ここからは、北海道で2例目となるめのう製きり形石器というものが出土されております。

 また、約6,200年前から4,000年前の縄文時代、この時代からは、国内で今のところ初めてという、いろいろ調査していますが、初めてという石製ペンダント、石製のペンダントですね、が出土されています。また、北海道で初めてという富良野盆地系土器、これは石英をですが、たくさん含む土器なんですが、これも北海道内では初めてじゃないかと、今の段階でございますね。

 それから、2,000年前の続縄文時代というのがございますが、その時代からは、これも北海道で初めてと今のところ言われているんですが、石のやじりの加工場の跡が発見されております。

 また、約1,000年前の擦文文化期、これは本州といいましょうか、日本では平安時代の中期というとらえ方をしてございますが、この時代からは、国内でこれも初めてであろうというイナキビ団子が出土されています。また、これは北海道で一番古いんではないかと言われている、火打石ですね、火を打つ石、こういうものが発見されております。また、道内で数例にとどまる墳墓、先住の皆様のお墓でしょうか、これもあります。オホーツクのほうから来たであろうという黒曜石とかそういうものもその墳墓に埋葬されていたということが確認されております。

 直近の500年前、アイヌ文化期、ここでは、これも道内で一番古いと今とらえているんですが、焼いた鉄を挟むかなはしというものが、これはかじ屋の道具ではないだろうかというものが発見されております。

 地区別に、富里の地区のニタップナイ、これは厚幌導水路のところでございますが、ここでは19年度、1,768平米の発掘調査を終了いたしました。

 ここで主なものを申し上げますと、約5,500年前の縄文時代の前期という、そういう時代ですが、その地層から旧式土器という、壁が厚いという、土器の厚みがあるというものが出土されております。

 また、1,000年前の擦文文化期、これは中国大陸から来たんではないかなという想定なんですが、そういうものの中から、これは北海道でも数例しかないだろうというガラス玉、こういうものも出土されております。

 それと350年前、これはアイヌ文化期でございますけれども、シャクシャインの戦いの時代であったんですね、この地域、日高、北海道ですけれども、そういう集落の跡という、が確認されたといいましょうか、それから、形を推定できる銅製の銚子、それから縫い針、国内でもこれは例がないんじゃないかという縫い針、それから、私も見ましたけれども、25頭分のシカの頭蓋骨だけを集めているところがありました。これも国内では初めてではないのかな、というのが主なこれまでの発掘調査から出てきた資料でございます。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 非常に道内でも、全国でも珍しいものが発掘されたと。要するに、このアイヌの人たちと、それからこの銅製の銚子とか、それから縫い針、これ当然、倭人からの、そういう手に入れたものではないかと想像しますが、それから、当然これ、この縫い針なんかでシカの皮とかそういうものを縫ったと。そしたら、この通路をいろいろ調べていくと、やっぱり十勝のほう、富良野のほう、そういう通過点であった、その中に集落があったというような形になれば、当然そこでの物々交換なんかも非常に盛んであったと。そういうようなことから、当時の毛皮が、例えばニタップナイの特産品であったのではないかと、こういうことも想像されるわけです。

 例えば文献なんかで、松浦武四郎、これがニタップナイ遺跡の位置する富里地区の記録で、幕末の探検家、松浦武四郎が最初です。松浦武四郎はトンニカコタンに2泊している。畑を持ち、太刀や短刀、それから漆盆などの宝物がたくさんあることに驚き、日誌に書き残している。頗美宇川にかかわる神様のカモメの伝説についても記載していると。歴史ある地域が豊かな地域であったと、こういうふうに文献であるわけですけれども、この出土によって、その文献と出土とが重なってきて、証明されてきたというようなことがわかったのではないかと思いますし、それから、さらに文献では、厚真の郷土研究会というのが、1959年に第5集という部分、発表しております。その文化奨励賞受賞記念号となっています。この中に厚真の伝説その1として、紅すずらんについて特集が載っています。読むと、今を去る300年前、厚真の北部に、アイヌの仲間から楽園と言われるほどの平和なトンニカコタンがありました。しかし、このコタンもいつの間にか敵の侵略に悩まされて、平和な夢もかき消される日がやって来ました。それは日高ピラトリコタンの勢力が伸びて、平和なトンニカコタンの占領を危うくしたからでございます。トンニカコタンのそん長オタクミは、戦乱の火中を部下を率いてこれを防戦し、よく奮闘したのですが、ついに流矢に当たって死んでしまいました。この死の間際、たった一人の娘トコンマを呼び、血に染まったタシロを渡し、あだ討ちを頼んで息を引き取りました。



○議長(河村忠治君) 米田議員、質問を続けてください。



◆(米田俊之君) はい。

 それずっと読んでいくと、シャクシャインの部分とやっぱりつながってくるわけです。桜丘のシャクシャインのことと。

 さらにここでは、紅すずらんの故実物語ということで、厚真にふるさとをあらわす郷土名物がないので、町の菓子屋店で紅色のようかんをつくり、この伝説文を入れて、紅すずらんと名づけて昭和36年6月から売り出されたと。来客・旅人にももてはやされ、観光ガイドの資料ともなっていたと。

 こういうような、いわゆるこういう歴史の発掘をしていくことによって、観光とかそういうようなものにも波及してくるというような形ですけれども、教育長、どうでしょう、そういう今の現在の発掘なんか、こういうような可能性は考えられないでしょうか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 紅すずらん、私も小さいころ記憶がございまして、取りに行ったような記憶がふっと今、頭を横切っていますけれども、そういうお話も聞いたことがございます。

 発掘調査から最後のほう、観光という、これも私は一つの、発掘調査これからも続けますけれども、これまで発掘した史料をどういうふうに活用、生かしていくのか、後世に残して伝承していく、あるいは、史料からそういう観光分野ということも考えるべきじゃないかというご質問であると思います。

 これも一つの、私は視野に置いておくべきものだと思います。今ここで具体的に、ですから、こういうものこれもなかなか知恵が出ませんですけれども、視野の中には当然入れておくべきものと考えてございます。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 特にニタップナイ遺跡、導水管ですから、非常に幅が狭くて、150メートルですか、幅が大体10メートルぐらいかな。この中でも非常に貴重な出土品が出てきたということですけれども、当然これ、その周りに期待される部分というものがあるのかなと想像するわけですけれども、これに対する発掘する方法、また、発掘する考えというものはどうでしょうか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 今のご質問は?の通告2つ目のほうのご質問ということで受けとめさせてよろしいでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◎教育長(幅田敏夫君) はい、わかりました。

 先ほども言いましたけれども、シカの頭蓋骨が出たところ、導水路ですから幅は限定ございます。開発調査区域でそこを外れることはできないんですが、そういう地続きにそういうものが推測されると、これ学芸員からも聞いておりますが、今現在、教育委員会としましては、厚幌ダムの関連する発掘調査、導水路、これからも何年か続きます。そちらのほうに、最優先でございまして、今、ご質問いただきましたそういう推定されるところについては今後の課題であると、このようにお答えさせていただきたいと思います。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) それで、今までこのアイヌ文化が、どんなことが明らかになったのかということですけれども、これ想像以上に、この地域が倭人との交易が盛んに行われていたということですよね。それと同時に、出土品がやはりかなりいい状態で発掘されていると。そのことは、やはり火山灰の部分でパックされているというような状態であると思うんです。

 この厚真町の歴史の解明だけかなと。だけども、全道でも珍しいとかそういう部分、それから、やっぱり開発事業で厚真が盛んだという部分で、このアイヌ文化の歴史、北海道の歴史というものがかなり解明されていくのではないかというふうに思われるわけですけれども、教育長、その辺のアイヌ文化についてのどんなことが明らかになっている、さらにどういうことが明らかになると予想されるでしょうか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 先ほど、松浦武四郎さんが厚真に来られて、そういう書いたその文献といいましょうか、厚真は非常に地力といいましょうか、川の流れの中にそういう平坦地もあり、いろいろとつくってそのとおりだと思います。

 それで、このニタップナイ、富里なんですが、まだこれからいろいろなことが学芸員、あるいは大学等とも協議しながら、さらに当時はどうであったかというものが解明をされていくと思うんですけれども、1つには、単なる富良野とか日高の中継基地だったのか、富里の基地が、中継のが、大中継基地というか、市場といいましょうか、そういう大きなものがあるから全国でも例がないものが来ていたのかなと。ただ中継、1泊どまりの中継ですと、そういうものがないのかなということも考えられます。そんなことも自分なりに学芸員とも話してございます。

 そういうことで、厚真町でこれだけの大きな発掘調査はこれまでなかったわけでございますから、これからまたいろいろ毎年調査をしていく中で、富良野からのルートが本当にどういうルートでどういう形でなったのかとか、日高、それから道南とか、あるいは朝鮮半島からのルートもございますから、そういうのがさらに内容が豊かになってわかっていくんでないかと、今現在は断言とかできないんですけれども、そういう広がりを持った、発掘調査から結果が出るんではないかと思ってございます。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 特に文献といろいろ合わせていくと、いろんな形が想定されていく部分というものが結構あるのかなというふうに思っております。

 次の質問に移りますけれども、実際これ、いろんな形でまとめたりなんかするという部分では、学芸員の力というのは相当大きなものです。視察の受け入れとか、そういうような部分においてもかなり過密日程になっています。例えば、各団体の受け入れなんかは36団体の727名と。

 それからもう一つに、今現在、やっぱり幌里の部分で小学校跡地はかなり窮屈になっていくんではないかというふうに予想されるわけです。その保存・展示という部分でもかなり工夫していく必要が出てくるのかなと。

 まず、その保存・展示についてどうお考えかお伺いします。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 視察も本当にたくさん来ております。これには、これだけ大規模な発掘調査が道内には今現在、余り地点がないわけです。それと、珍しいものが出ますと、大学の研究所とか、それから専門家のほうにその分析を依頼します。そうしますと、そこからまた、北海道の厚真のこういう珍しいものが、国内でもほとんど例のないものが出たと、そういうものが、情報が流れるわけです。そうしますと、東京のほうからも学生さんが研究といいましょうか、勉強に来るというか、そういうこともあります。

 それで、ご質問の保存でございますけれども、今現在、ご質問にありますように、幌里旧小中学校に保存してございます。それと、旧かしわ保育所にも整理しているものがございます。そういう中で、この資料もA級、B級、C級というか、そういうものがございます。これランクづけがございます。それで、C級、B級においても、ルール上は、調査を終えたものは埋め戻しということができる取り扱いになっているんです。今までその申請はしたことないんですけれども、やはり保存する場所が手狭になりますから、これからも発掘調査続きますから、捨てるとかそういう気持は全くなくて、調査を終わって埋め戻しが承認をとれるものは、やはりもとに戻すということも、これからせんきゃならないと思ってございます。

 それと、展示のほうでございますけれども、展示につきましても青少年センターで6月に数週間展示をしたり、いろんなことしてございます。前年度の発掘成果展というのがございますし、広く町民の皆さん、町外からもおいでになってございます。これについてはこれからも続けていきますし、学校の教育活動の中で現地で体験学習、あるいは教育委員会の社会教育事業の中で埋蔵文化財発掘体験という、そういうことで、調査を通じながら、広く町民の皆さん、子供たちも埋蔵文化財というものに対する意識を持ってもらうと、そういう活動をこれからも続けてまいります。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) やはり貴重な部分という部分では、これからもかなり予想されるところと思います。当然、新しいものを建てるというようなことでなくて、今ある古いというか、そういうような公の部分で使えそうなところもやっぱり考えていかなければならないのではないかと。

 それから、当然、いろんな老人クラブとかいろんな形でお話しすると、やはり興味を持っていただけるというようなことで、知れば知るほど、いわゆるそういう視察とか、そういう部分でふえていくことが予想されるわけなんです。例えば、出たものが、それを確認するためにいろいろ全国に発送して、これはどうなのかというような確認作業とかそういう部分も必要になってくるわけです。

 じゃ、今、学芸員の状況で本当にそれが対応できるのかどうなのか、そういうような部分も出てくるかと思いますけれども、その辺の改善とかそういうものについてもどうでしょう、お考えあればお伺いしたいと……。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 出土品はたくさん出てくることが確実でございますから、先ほど申し上げましたけれども、埋め戻し承認がとれるものはそういうふうにして、幌里の旧小中学校のスペースの確保をしていきたい。でも、終了時までには相当なものになると思います。それはやはり、どのような形で収蔵するという施設をつくるのか、既存の公共施設、空き家住宅といいましょうか、町のなかなか住むことができないなとなったものに対しても、やっぱりその辺も考える必要があるのかと。

 それから、後段の全国に調査にして持っていくと、年間に二、三回ございます。それはやはり、例えば、東北のどこどこで同じようなものが出たと。そこには埋蔵文化財センターとか、県の埋蔵文化財の専門家がいるわけですよね。そうしますと、事前にペーパーとか送っておいて、写真とか送っておいてこうなんですと。それが本当に東北の事例と同じものかどうなのかと。同じものであれば、同じような分析せんきゃならないですね、台帳記録、そういうことで年に何回か出かけるところがございます。大学にも行きます。今のところ、現状の現場の学芸員の数、それは対応できておりますので、支障はないのかなと。ある年によってたくさんそのようなものが出れば、そのときの臨時対応というものは考えなきゃならんと思いますけれども、これまで、19年度までは現在の対応でクリアしてございます。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) 例えば、こういう実習だとか、それから視察なんかの受け入れする場合に、当然、学芸員の人がいろいろ説明するんですよね。そうしたら、例えば、6月の部分だけでもかなり日数とそれから人員になっちゃうんですよね。6月12日、16、17、18日から22日、19日から23日、19日から7月1日と、6月22日、6月30日と。その中において、いろんな方が来て、約200名以上の人が来ていると。体の調子は大丈夫ですかと、いや、これ以上仕事がふえたら本当に大変ですというような状態になっているんですけれども、それと同時に、やっぱりいま一度考え直すということはできないですか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 資料を持っていらっしゃいますけれども、私ども、相手がこの時期に来たいと、大学の学生が教授と研究に来る場合がございます。それから、考古学会が年間行事でことしは厚真へ行って調査をしたいとかあります。これはもう、担当、参事を通じて、見に来ていただくのは大変ありがたいことなんです、お互いに研究をそこでまたいたしますから、ありがたいんですが、現場のスケジュールに支障のあることは私はしていないと思います。

 それと、今、これ以上になるともう大変ということでございますが、健康管理、健康でなければそれぞれ業務できませんですから、これからも、今までも指導してございますけれども、相手の時期、どうしてもこの時期何とか頼むということもありますけれども、そうでないこともあります。現場最優先でこれはしていますから、20年度におきましてもそういうことで、町外からのおいでの方へ対応したい。学芸員の、職員の健康管理を害するような業務はさせることできませんので、その辺きちんと管理徹底をしていきたいと思います。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) それから、当然、大学とか研究者の協力、保存とか、そういう展示とか、そういう意見とか、それから、発掘された部分のいわゆる価値、そういうものを判断していただくという部分では、かなりそういう点で大きな力を発揮していただけると思います。

 教育委員会が主体になってやっているというのは、全道で厚真町だけなんですよね。ほとんどは道の部分、教育委員会のほうとかそういうような部分で力を入れてやっていると思うんですけれども、厚真だけでなくても、厚真が教育委員会が主体になっているという部分で、やはりそういう点で、大学とかそういう部分での、例えば北海道の中ではどういう大学がそういう考古学の部分で協力していただけるのか、そして、本州のほうではどういう大学が研究、そういうものをしていただけるのか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 教育委員会が厚真町だけでないかと、事業主体というのが、これ受託事業にしてございますが、これ取り扱いがございまして、1つの町の中のエリアの発掘調査をする場合は、その市町村という取り扱いがあるんですよ。それが2カ所そういうのがある場合には、北海道の埋蔵文化財センターとか、そういう取り扱いがいろいろございまして、幌内地区においては厚真だけのエリアなものですから、厚真町教育委員会でございます。

 それと、ダム調査も、ダムですね、順調といいましょうか、国営事業も進んでございますが、ある年、どうしても厚真町の教育委員会だけでは手に負えないと、毎年でないですよ、ある時期この地はどうしてもボリュームあるなと、これやらんとどうもならんとなったときは北海道の埋蔵文化財センターも支援に来ると、受け持つと、そういうことはなってございます。

 それから、大学でございますけれども、北海道大学、苫小牧駒沢大学、それから旧浅井学園ですか。

          〔「北翔大学」と呼ぶ者あり〕



◎教育長(幅田敏夫君) 今、北翔大学ですか。旧浅井学園、こことはもう最初のころからつながりがありまして、学生が実習を通して発掘調査の関係、記録調査、すべてをしていただきました。厚真に寝泊まりをしていただきまして、そういうことでございまして、また、先ほどもちょっと触れましたけれども、本州のどの地域で出たと、何か似ているなというんであれば、例えば富山へ行くとか、場合によっては大阪のほうまで行くとかするのは、事例によって学芸員が判断し、向こうと情報交換し、こうでないかと出かける場合があります。大体一般的には北大と駒沢関係とのおつき合いといいましょうか、研究に際してはそのような格好になってございます。



○議長(河村忠治君) 米田議員。



◆(米田俊之君) この研究がますます発掘が進み、さらにすばらしいものを発掘できて、その分析をしていただいて、何とかまちづくりにつながればいいなと思っております。

 以上で質問を終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で米田議員の質問は終わります。

 ここで休憩をいたします。

 再開、午後1時。



△休憩 午前11時51分



△再開 午後1時00分



○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 午前中に引き続き一般質問を許します。

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△井上次男君



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) ただいま議長にお許しをいただきましたので、第1回の定例会に当たりまして、通告どおり2項目について質問をいたします。

 町長の施政方針について2項目、続いて教育長の教育行政執行方針について1点を伺ってまいります。

 まず、平成20年度の予算は、私は暫定予算かなと思って聞いておりましたが、本予算に近い予算案であり、何をおいても、6月末における町長選挙において新しい町長が誕生するわけでありますが、この厚真町とすばらしい町民のために心血を注いでいただける人でなくてはならないと、当然のことに思っております。

 藤原町政を100%において継承しなくちゃいけないとは申しません。しかし、少なくとも、平成20年度の予算案に沿った町政をつかさどれる人でなければならないかなと私は思っています。そのためにも、町民一人一人の幸せを託せる人であるとの前提のもとに私は質問をしてまいります。

 最初は、町長は都市と農村の交流推進について、施政方針について次のように述べられております。

 修学旅行生の農業体験の受け入れ等「農」との触れ合うグリーン・ツーリズムの推進は、まず農業者への指導をしながら実施していくと言われております。

 修学旅行生をどのような方法で受け入れていくのか。また、現在そのことについて検討中の段階なのか、具体性を含めてお伺いいたします。

 農業体験には通年でできるもの、例えば酪農、今、厚真町で余り軒数がありませんが、炭焼きなんかもあります。シイタケづくり、これは収穫。都会の子供たちも含めて、シイタケがどうしてできるのかな、そういう形で収穫も含めて体験できるんではないかと私は思います。また、春から秋にかけて作付から収穫と田植え、また、畑作の野菜などの植えつけと、幅広い体験が提供できるのではないでしょうか。

 このようなことにもどのように考えておられるのか。

 グリーン・ツーリズムについては、修学旅行生だけでなく、移住・定住を望む団塊の世代にも、今実施している「おためし暮らし」、「ちょっと暮らし」を大幅に拡大して体験・実習的な方法でできるのではないかと私は考えております。

 これらの点について町長にお伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 井上議員のご質問にお答えをいたします。

 都市と農村の交流を促進ということで、修学旅行生の農業体験の受け入れを含めてのグリーン・ツーリズムの話もあります。そういうことでお答えをさせていただきます。

 都市と農村の交流推進については、交流人口の増加による本町農業への理解を深める取り組みとして、市民農園の開設、修学旅行生の農業体験の受け入れを中心に、「農」と触れ合うグリーン・ツーリズムを推進してまいります。

 まず初めに、市民農園の関係について触れさせていただきますが、市民農園は、従来から町が開設主体となり、あつま遊楽農園を開設していますが、現在では、地方公共団体や農業協同組合だけでなく、農業者みずからが開設主体となり、市民農園を開設することができるようになっております。

 市民農園は、農業者みずからが開設することにより、農業経営の多角化の一環として積極的に経営の中に組み入れることも可能ですので、農業者の開設を推進したいと考えております。

 開設には、特定農地貸付法による農業委員会の承認が必要となりますので、計画から承認、開設までの流れが円滑に進むよう開設手続について指導をしてまいります。

 修学旅行生の農業体験の受け入れについては、最近では、都市部の高校などの修学旅行で農業体験を受け入れてほしいという要請が多くなっており、その受け入れについて取り組んでいきたいと考えております。

 平成15年6月には、胆振東部の各町と千歳市の共同で、東京の開成高校の2年生208名の修学旅行生を受け入れたことがあります。このときは、厚真町では12戸の受け入れ農家の方にご協力いただき、40名の方が生徒を受け入れております。

 当面は、以前から修学旅行生の農業体験受け入れなどを行っている社団法人千歳観光連盟と連携をして、一部を本町で受け入れる形で実施をしていきたいと、このように考えております。

 農家1戸当たりの受け入れ人数は2ないし3名程度で、日程は1泊2日程度を予定しております。

 また、体験内容については、食事の提供、ふだんどおりの農作業と農村生活を体験させる、農業や農村生活における実態・経験などを話して聞かせるなどを学校側は想定しております。修学旅行生を家族の一員のように迎え入れ、農村の生活に触れてもらうことを主眼としており、受け入れ農家の負担にならないような内容となっております。

 受け入れ農家については、平成15年に受け入れ実績のある農業者の方と、昨年実施した農業体験活動の受け入れなどに関する意向調査を実施しておりますが、これで修学旅行生の農業体験の受け入れ希望のあった農業者の方を中心に、本年受け入れ農家の募集を行っていきたいと、このように考えております。

 平成15年の受け入れ実績は、先ほど言いましたように、12戸であります。昨年の意向調査で受け入れ希望のあった農家の方は9戸でありまして、15年と昨年で重複する農家の数が3軒あります。実質18戸の方は、ことしこれを実施すれば受け入れてくれるだろうと、このように予想をしております。

 また、ご質問にありました田植えの農業体験については、現在、厚真町観光協会で田んぼのオーナー制度を実施しており、田植えから稲刈りまでの農作業が体験できるようになっております。また、従前から体験農園として芋掘り観光も行ってきております。酪農や炭焼き、シイタケ栽培などにつきましては、現在は具体的に提供を想定しておりませんが、今回の受け入れ農家を中心に、体験メニューなどの検討も今後行っていきたいと、このように考えております。

 厚真町で移住体験をしていただく「おためし暮らし」や「ちょっと暮らし」については、既に農産物加工体験、農業体験、発掘体験や陶芸、パークゴルフなどの体験メニューを用意しており、さまざまな田舎暮らしを体験していただいております。

 また、本年は新たに、2泊3日の日程で厚真町の田舎暮らしを体験していただく田舎暮らしツアーを実施することとしており、厚真町の田舎暮らしが満喫できるおもしろいメニューを検討しているところであります。

 今後も体験メニューにつきましては、利用者の要望に沿ったものを提供できるように取り組んでいきたいと考えております。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 先ほど、一応候補の農家18戸とありましたが、農業の多角経営化の上にも、特定農地貸付法の解除を含めて、この18戸の中に実際これに該当する戸数は何軒ぐらいあるんでしょうか。

          〔「該当するという……」と呼ぶ者あり〕



◆(井上次男君) 要するに、今町長が言われた農業委員会の承認を受ける、受けなくちゃいけないのかな、全員が18戸ですね、もう既に受けているのかということです。



○議長(河村忠治君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(佐々木弘君) この特定農地貸付法というのは、これから始める方が町の認定を受けて協定をして、農業委員会に申請し、受理されるということで、まだだれも受けておりません。開設する人がこういう農地特定法に基づいていかなければ市民農園がやれませんという、そういう意味合いでございます。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) じゃ、その件についてはわかりましたけれども、今、社団法人の千歳の観光連盟ですか、そちらを通して高校生を受け入れる、今後も、この次もそういう形だと思いますが、高校も、例えば前回は開成高校ですか、1校しか受けておりませんが、やはり時期時期に合わせて受け入れることも考えていく必要があると私は考えるんですが、千歳の観光連盟を通じ、アピールしながらやっていく必要があると考えますが、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 15年にも開成高校を受け入れた経験がありますが、今回はさらにこれにプラスアルファのような形で、やはり農業を理解してもらう、そして厚真町を理解してもらうということは、特に高校生の農家体験、そういった意味では大きな力になると思います。

 そういうことで、ことし、まず実施をして、状況を見ながら、やはり農家の皆さんの意気込みというものがあるかどうかということも非常に大切にしなきゃなりません。そういうことも含めて、ことしは十分に検討してまいりたいと、このように思っております。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 先ほどから申しますように、都市と農村の交流は、やはりこれから人口がふえないという面からも含めて大事な事業かなと思いますので、高校生は農業体験も大事でありますが、終わった後、厚真ダムのもとでキャンプ経験するとか、ジンギスカン食べるとかという、そういうほうで楽しい思い出をつくる方法もあるんじゃないかと、いろいろな方策を考えて実施していただきたいなと私は考えます。その点、よろしくお願いを申し上げまして、次の質問に入りたいと思います。

 2点目は移住・定住についてでありますが、昨年2月に担当者及び町の努力もありまして、厚真町移住ガイドが北海道広報コンクールで特選を受賞された。本当にうれしいことだと思います。我々も喜んでおりますことですが、そのことによって、19年度はDVDのビデオ製作により、及びパンフレットなどの新しい試みによって、そのアピールの効果により、以前に比べても費用対効果があらわれていると、町民の皆さん、我々も含めて考えているところであります。

 私は、最近というか、年末とこの2月の当初、フェリーに乗って東京へ行ってきました。その中で感じたことで今回のこの質問になりましたが、フェリーに乗る前、やっぱりフェリーの中に大きなチラシ、むかわ町というのが張ってありました。ああ、むかわ町でも出せるなら厚真町も出せるんじゃないか、それが1つ感じたこと。

 船の中に乗りましたら、やはりパンフレットもありました。それを含めて、やはり船からおりたら直接苫小牧・厚真を、最も近いということを含めまして、今、団塊の世代を含めて、やはり町をアピールする、そういう運動をしているところでありますので、我が厚真町もこの地の利と地域資源を最大限に生かすためにも、まちづくりを推進するためにも、ほかの町で実施しているからといってまねするというわけではありませんが、これからでも遅くないと思いますので、フェリーターミナル及び船の中にリーフレット・パンフレットなどを配布して、より交流人口も含め、移住・定住を促進できると私は確信いたします。町長はこのような方法も必要であるとお考えになられるか、即実施の方向で前向きに推進していきたいと思われるかお伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 今、井上議員がフェリーで東京へ行かれた、その経験を踏まえてのご質問であります。

 交流人口や定住人口の増加を図るためにも、さまざまな手段で厚真町の魅力を広く発信していくことは極めて大切なことであります。今年度は、宅地分譲や移住体験を促進するためのPRを強化してまいりましたが、そのご質問のフェリーターミナルや船内でのパンフレットなどの配布につきましては、PR効果が非常に大きいと思います。

 西港フェリーターミナルは、昨年12月から置かせていただいているということであります。それから東港のフェリーターミナルは、開設当初は置かせていただいていたんです。それが途中、どういう行き違いかわかりませんが、あ、置いてないぞと、こんなようなことにもなったというようなことも聞いております。それは手違いがあったということでありますが、今3月ですから先月、2月からさらにまた置かせていただくことに理解をいただいております。

 それから、船内につきましても、フェリー会社4社のうち2社の協力が得られることになり、今月から置かせていただいております。そのようなことで、町のPRという意味では、非常にフェリーを利用する、活用するということは重要なことでありますので、今後も積極的に実施をしていきたいと思います。

 また、観光協会等のパンフレットもあわせて置くようにしていきたいと、このように考えております。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 今、町長のお答えの中で、12月からフェリーにあるということでありますが、私には目に入らなかったのかと思いまして、まことに申しわけございませんが、やはり一番人が入る、結構最近のフェリーの乗りおりの乗客ですか、多いということで、やはり、結構船の中でもいました、チラシ見ている人が多いです。なるべくチラシの常にあることをチェックしていただいて、これから大いに活用していただけたらと思います。

 続きまして、教育長の執行方針についてお伺いしてまいりたいと思います。

 教育執行方針についての中で、教育長は、学ぶ楽しさをはぐくむ教育について次のように述べられております。

 学習指導において基本的・基礎的な知識や技術を習得するために、読み・書き・計算の反復学習などを行い、わかる喜びから学ぶ楽しさへと学習意欲につながる教育を進めると言われております。

 また、昔のことを言われたら笑われるかもしれませんが、数十年前は、皆さんもちろんご存じだと思いますが、読み・書き・そろばん、そろばんイコール計算でありますが、これが教育の基本ではなかったかと私は思っております。読みはあらゆる図書、国語、読める力を養う。書きは文字をなぞらえて書いたり、また、習字により文字の形態を学びました。そろばんは今で言う計算でありますが、特にこの計算・そろばんは私たちが生きていく上で最も大切な位置を示していると私は思います。

 おわかりと思いますが、特に、例えば読むことは単に読むのではなく、そこに計算が入ってまいります。私たちはいつも無意識にこのように話しておりますが、この会場の広さ、あるいは人との距離、そこに存在しておりまして、音程の高低が決まってまいります。これもすべて計算であります。書くという行為は、文字の大きさや形も含めて、書く場所や書面の形態によって、また文字の筆順の長さがあります。そこにも計算が入ってまいります。このように、読み・書き・計算は、教育の基本中の基本であることは確かではないかと、私は間違いではないと思っております。

 教育の基本、指導基本もありましょうが、厚真の子供たちが学習能力を身につける上でも、小学生のうちに指導内容を明確にしていくべきであると考えます。

 ここで私は、教育の特区として、厚真町独自の教育指導を進めてはという発案であります。それぞれ、読むは、図書などの愛読を奨励しながら習慣的に力を身につける。書きの習字は、現在3年生以上が年間30時間以上によって書く努力を指導されておられるようでありますが、実際にその指導効果が上がっておられると同時に、実績は伸びているのか。全国的にも学力が低下しているという評価もあります。その指導内容も見直されようとしております。次は、先ほど申しました計算については、そろばんも復活してはいかがでしょうか。厚真町では年間数時間しかそろばんを体験していないようでありますが、その本質を指導していないとも考えられると思います。電子計算機によって簡単に計算はできますが、やはり指とそろばんを使うことによって数値の本質が一番わかるのはそろばんではないでしょうか。年間数時間だけでなく、無理な課程を組んで指導しろとは申しません。それこそ、子供たちが楽しんでできるやり方がたくさんあると思います。実施に向けて検討をしていただきたいと考えますが、教育長はこの件についてどのようなお考えをお持ちかお伺いいたします。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) ご質問に答えさせていただきます。

 ご質問の中で、読み・書き・計算というものについては、教育の基本、また、読むこと、書くこと、計算をすることはすべての学習を支えるものであり、学びの基礎力というとらえ方、私もそのように認識してございます。

 指導内容を明確にしていくべきでないかということでございますけれども、各学校では、学習指導要領に基づきまして、基礎的・基本的な内容の確実な定着を図る、このことを踏まえた教育課程を編成し、学習指導の重点として、基礎・基本の定着、また体験学習による確かな学力、生きる力が身につく教育を進めております。

 本年2月15日に、文部科学省が新しい学習指導要領案を示しました。この中におきましても、現行の学習指導要領と同じく、基礎的・基本的な知識や技能を確実に習得させ、これらを活用して問題を解決するために必要な思考力や判断力などの能力をはぐくむ教育を行うと。この思考力・判断力は、教育基本法を受けて学校教育法も改正になりましたが、学校教育の中にこの思考力・判断力が考えられました。それを受けたものの学習指導要領案の取り扱いがあると認識しております。このようなことから、今後もこのねらい、意図でございますけれども、基礎・基本が定着する学習活動を推進していきたいと考えています。

 また、習字、そろばんについてでございますが、教育の特区ということでございますが、この学習指導要領案では、これはほぼ確定という概念持ってもございますけれども、小学校では6年間でございますが、278時間、6年間で時数がふえます。中学校においては105時間の年間、これ3年間でございますから、中学生3学年ですから、1学年35時間ずつ授業時数が含まれます。その中でも、この基礎、読み・書き・計算に関係します国語・算数の時間が大幅にふえています。これは、小中学校とも同じような内容で時数がふえてございます。これは、この時数がふえたというのは、この学習指導要領案の前に中央教育審議会の答申、新しい学習指導要領作成に当たっての答申がございます。その中におきましても、読み・書き・計算の能力を重視し、基礎的・基本的な学習を徹底して学習させ、学習の基盤をつくることが大切であると、これ答申があります。それを受けて、学習指導要領にこの文言といいましょうか、指導内容が準用されたものと思ってございます。

 そういうことで、今後も、基礎・基本、十分このことを趣旨を踏まえながら学習指導、そして学力の向上に努める教育活動を進めていきたいと思っています。

 そういうことで、特区ということもございましたけれども、今のところはそろばん・習字特区という考えは、私自身としてはその考えを持ってございません。

 また、習字、書写でございますけれども、特に毛筆でございますね、硬筆は鉛筆・ボールペンでございますが、毛筆の関係でございますが、習字の効果についてもご質問ございました。習字学習は、文字を正しく整えて書く、これはへんとかかんむり、その組み立てを注意する、あるいは文字の、ご指摘ありましたように、大きさと読みやすさと、それから文字を書くことの関心、筆遣い技能、そして精神の集中といいましょうか、その時間、そういうことも考えた習字の学習でございます。これは、文字に関する学習としては非常に大切な学習内容であると認識してございます。

 次に、そろばんについて、習字学習のように時数をふやしてはどうかというお尋ねでございますけれども、そろばんにつきましても、この学習指導要領ございますけれども、そろばんについては、加法・減法、足し算・引き算、それからそろばんの数の実際、教材をつくりまして、1、2ですね、この数のあらわし方、そういう学習であります。また、その玉を操作することによりまして計算をしてみると、それがそろばん学習ということで学習指導要領に位置づけられております。そろばんも1つの大きな教材の1つということでございます。

 ご指摘にありましたように、各学校数時間調べましたら、町内のそれは3学年、小学3年生の算数の時間にやりますけれども、年間通して3から6時間でございます。また、3年生の算数の教科につきましても、数と計算とか、量と判定、図形とか数量とか記号とか、いろんな分野にわかれています。そして、それを単元ごとに年間時数が幾らというある中で、町内では3から6時間でございます。くどいんですが、学習指導要領の中でも、その基礎・基本、時数がふえてございますから、今後、このそろばんの学習する単元といいましょうか、時間といいましょうか、これもふえるものと、そのように考えてございます。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) ちょっと細かいことについてお尋ねしますが、今、学校の指導要領案について、小学校及び中学校の時間数がふえると言われましたが、今までは、実際のところ小学校は何時間あって、中学校何時間というのか、それとも主なふえた部分、小学校国語の時間、算数の時間、何時間今までだったのか、その辺との数字、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 今、学習指導要領案で出てきていますのは、小学1年生の場合は年間782時間です。それが850時間。68時間ふえます。1年生ですね。68時間といいますと、週、夏休み、冬休みありますけれども、35時間で年間カウントしますから、週2時間ふえるというようになります。2年生が840時間が910時間になります。70時間ふえます。3年生は910時間から945時間。35時間ふえます。4年生以降は945時間ずつです。4年、5年、6年ですね。それが980時間になります。それぞれ各学年、年間35時間ずつふえます。6年間で現行では5,367時間なんですが、新しい学習指導要領案、これは確定という判断しています、5,645時間、278時間ふえます。

 参考までで、中学校でございますけれども、中学1年生は今980時間です。2年生も980時間。3年生も980時間です。その中で、新しい学習指導要領案では1,015時間です、各学年。先ほどちょっと出ましたが、35時間ずつふえます。ですから、中学生は5時間授業、6時間授業、今もありますけれども、ほとんど6時間授業に近いというようなことになります。これは、先ほどもちょっと先生方の授業のことも木村議員さんからありましたけれども、先生方も勤務時間を考えますと、授業終わった後にどれだけ当日の授業の中身を検討だとか、非常に時間がないということです。そんなことで、これはほぼ確定ということで、これについても校長会等、すぐ来年から移行ではないんですけれども、こういうことを考えて今から取り組んでいきましょうと。時数をふやすことはできませんですけれども、内容についてはもう継続して今から、学習指導要領案が大臣決定していなくても、今からこのねらいでいきましょうと、今までもしていますから、そういうことでですね、時数が大変ふえるということです。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 私が間違っていると思いますが、以前にそういう学習時間のほかに猶予時間というんですか、年間の何かあると聞いたと思いますが、それは実際あるのかどうか含めて、何時間あったのか。今度のあれではどれだけのそういう余暇時間じゃないだろうと思いますが、その辺の時間のところちょっとお尋ねしたいんですけれども。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) この標準時数というのは、法律で規則で決まっていますから、標準守ります。ただし、学校では年間203から205日ぐらい登校日があります。そうしますと、実際、こういう時数が決められているんですけれども、余裕を持って、その学年にもよりますけれども、30時間から50時間ぐらい、登校日を例えば6時間のカウントにしますと、5時間授業のときもありますけれども、30時間から50時間ぐらいは時数持っています。

 その時数といいますのは、例えばある学年の教科を進めていたときに、普通3時間でここは進めなきゃならないんだけれども、少し時間かかるなとか、それを1時間延ばすとか、あるいは何か、そういうことはめったにないんですが、学級閉鎖をしなければならないとか、風邪とか、あるいは自然災害とかなんかあるとか、そういう場合、余裕を持ってしてございます。

 ですから、トータルの中でそういうことをしまして、その学校、学年によっては、例えば3月のちょうど今ごろでしょうか、6年生は6年生の単元全部時数どおりずっと消化してきたと。余裕時間ありますですね。終わっていますものについても繰り返し指導をやっていくと。1学期のときのを繰り返しておくとか、5年生のころのことも振り返ってするとか、そういうことで、余裕時間というか、登校日数と時間で割りますと、30時間から50時間ぐらいそういう時間があるということです。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) これは新しい指導要領の中でそれぐらい時間があるということでしょうか。30時間から、年間ですね、50時間という、その時間帯は年間通してこの新しい形の方向で考えていいんですか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) これは、今度新しい学習指導要領案になりますと、その辺の余裕時数は今のような割合といいましょうか、ゼロではないんですけれども、狭まるのかなと。実際にしなければならない時間が決められますから、今まで余裕あった分が狭まってくるのかなということになります。



○議長(河村忠治君) 井上議員。



◆(井上次男君) 先ほども私は、一番大事なのはやっぱりそろばんかな、その考えの中で、答えの中で、今までは3時間から6時間のほかにまた少し余裕ふえるのかと。この年間3時間から6時間ですから、僕らにすれば、無理な話だけど、週1回とかという形に本当は考えるんですが、私の経験から、昔ですからそういう計算機もなかったからそろばんだったんですが、小学生のうちからやはり3級ぐらい取ったとかいう、いろいろ経験もありました。その経験が今生きているのかなとも考えますので、少しでも時間余裕があれば、そういう形のほうに向いていただければ、厚真町の子供たちがどこへ出ても恥ずかしくない子供たちに育っていくのかなという考えを持っておりますので、そこのことをよく考えていただき、今後の教育方針の中で考えていただきたいと思いまして、私はこれで質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(河村忠治君) 以上で井上議員の質問を終了いたします。

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△下司義之君



○議長(河村忠治君) 次に、下司議員。



◆(下司義之君) この2月、3月になりますと、受験のシーズンでありまして、受験生が最後まで頑張る姿を見て、最近は感動しております。

 ちょうど2月23日から24日にかけて、発達した低気圧の影響で町内でも大荒れの天候となりました。交通機関にも大きな影響が出て、地吹雪の吹きだまりによって、至るところで車が立ち往生していたというような状況がありました。当時の新聞を見ていただけると、これは栗山のほうかな、かなりすごい状況だったというのがわかります。これは民報ですけれども。

 このすごかったというのはどのぐらいすごかったかというのは、この2月24日というのは、実は苫小牧高専の受験日だったんです。苫小牧高専の受験日だったんですが、この日、高専の受験日が延期になりました。これは今までなかったのかなというようなことです。

 それから、あとはまた道新の記事なんですけれども、ここのところに、北大によると入試の延期は恐らく初めてというコメントがあります。これぐらいすごいことが起きていたんです。

 高速道路も千歳インターチェンジから苫小牧西インターチェンジ、それから日高道が通行どめになっていました。というのは、ここら辺がすごかったんですね。このときに厚真町はどういう対応をされたのかということをまず最初にお伺いしたいと思います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 下司議員のご質問にお答えをいたします。

 今、新聞も見せていただきました。あのぐらい報道されるぐらいすごい被害であったということであります。特に、入試の日まで変えなきゃならなかったということは、かつてないことだと思います。そういうことで、厚真町としてはどう対応してきたのかということであります。

 23日は、午後から本格的に降雪が始まりました。夕方までの状況を見ておりましたが、午後5時に10センチを超えたので、除雪指定業者9社の出動を指示をし、23台の除雪車による町内全域の除雪に当たっております。これは23日です。午後5時に10センチを超えたということで、全指定業者23台の除雪車による除雪開始であります。雪が降り続いたために、午後10時から午前10時までに、翌日になりますが、おおむね除雪を終了しておりますが、最も遅い機械は午前2時30分まで作業をいたしております。

 それから24日は、降り続いた雪と強風による吹きだまりも予想されましたので、前日に引き続き自主的に出動、これは午前4時から5時でありますが、会社もありますが、午前6時には全車の出動の確認と再度の指示をしております。26台の除雪車により、町内全域の除雪に当たりました。地吹雪による吹きだまりも多く、相当苦労がありましたが、夕方までには除雪を終了をいたしております。

 厚真町の対応、厚真町は厚真町の気象状況というのは見ればわかる面もありますし、もちろんいろんな図面がありますから、図面にも気象庁から入ってくる、どういうふうな形になる、そういう図面でみんな見ながら対応していると、こんなようなこともありますので、厚真町、こういう意味では、非常に早い除雪体制に入っていると。これは管内でも、厚真町、私は最大の町だなと思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) ちょっと今、実は時間のところで、午後10時から午前10時までというふうにおっしゃったんですよ。それで、一番遅いところは午前2時30分までというふうにおっしゃったんですが、もしかするとちょっと時間間違いでしょうか。もし間違いであれば訂正をお願いしたいんですが。



◎町長(藤原正幸君) じゃ、確認します。ちょっと書いたの持っています。4行目。

          〔「0時です」と呼ぶ者あり〕



◎町長(藤原正幸君) 雪が降り続いたため、午後10時から午前0時、この辺。



○議長(河村忠治君) 建設課長。



◎建設課長(長橋政徳君) それでは、除雪の23日の終了時間でございますが、午後10時から午前0時の間で終わっております。最も遅いのは午前2時半ということが正しいと思います。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 行政報告の中でもありましたが、災害の状況の確認のことが言われていますが、これは行政報告であったのは、災害が終わった後の確認だったわけですけれども、この最中の災害の状況の確認というのはどのようにされたのか教えていただきたいです。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) やっぱり発達した低気圧による雪と猛烈な地吹雪のため、職員によるパトロールというものは危険で、実施しておりません。厚真町は、先ほどから言っているように、26台、業界全車が出ておりますから、それによって、今の時代ですから、非常に通信網発達いたしておりますから状況はつかめます。そういうところで、実際にその地域行っての確認というようなことはいたしておりません。翌日には、除雪状況の確認のためにパトロールは行っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) ちょっと今、翌日とおっしゃいましたが、何日のことでしょうか。25日になりますか。24日になりますか。



◎町長(藤原正幸君) 25日です。



◆(下司義之君) 25ですか。



○議長(河村忠治君) 建設課長。



◎建設課長(長橋政徳君) 今の翌日という意味は、24日の次の日、25日に確認をしたということです。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 先ほどからも言っていますけれども、今回はすごい吹雪だったんですね。それで、やはりこれは災害対策本部を設置するべきだったんではないかなという気がするんですよ。どうでしょうか。これは設置するべきだったんじゃないかと僕は思うんですが、町長はどうですか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) これは風水害も同じでありますが、警報が発令になったら災害対策本部を設置いたしております。これだけの雪、地吹雪でも、この地域は警報が発令されていなかったと、こういうことでありますから、本部の設置規定というものがあります。警報が発令されなければ、発令されたら本部を設置する、こういうことですから、設置はいたしておりません。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 確かに警報は発令されてはいないんですが、実際は、終わってみたらとんでもない被害が出ていましたよね。これはやっぱり独自の判断で設置をするべきだったんではないかなと思います。もしその警報が発令されなければ災害対策本部を設置できないというような決まりがあるんであれば、これは今後に向けて、それはやっぱり変えていく必要があるのかな。それはそのときそのときの町長お得意の判断で、柔軟な対応をするというのが正しいんじゃないかな。特に災害に関しては、予想できないことが起きるから災害が起きるということですし、そういうふうに思います。

 あと、厚真町には、もちろん町道以外にも道道、国道が走っているわけですが、町民から見れば、町外に出るためには、当然その道道を使ったり、町道を使って、道道を使って町外に出て行くとかということになります。町内を動くときもそうですが。町道以外のことに関しての確認とかは町のほうではされたんでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 先ほども言いましたように、猛烈な地吹雪でありますから、国道、道道について確認をいたしておりません。ですが、やっぱり、道道あたりも通行どめでもしていればそこを通らないんでしょうけれども、美里地区ででも結構除雪車にぶつかったというような情報もありました。これは北海道が事業主体でありますけれども、地吹雪により視界が悪く、物損事故などが発生したと聞いておりますということでありまして、このやっぱり除雪している人も、厚真町内の業者の人が、北海道からここやってくれと、こういうようなことでやって、そういう情報が町のほうに入ってきているということであります。

 それからまた、宇隆地区のほうでは、23日の夜中から翌日午前2時まで通行どめをしていると。これも通行しているというか、除雪体制に入っている人とのやりとりで、通行どめをしているということもわかりました。そして、地吹雪の終わった後は全然問題はなかったと、こういうことであります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 当時のリアルタイムな状況確認ができないということは、当然、防災無線に関しても、このときは活用できなかったということになりますか。どうでしょうか。防災無線はこの災害のときにどのような役割を果たしましたか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) これも役所のかたいことと言えばかたいんですね。やはり先ほど言いましたように、警報が発令しておりません。警報が発令していない、無線はマイク持てばすぐやれるじゃないかと、こういうことになっているんでありますが、胆振地方には大雪・風雪・雷・雪崩・着雪注意報ということなんですね。やっぱり今の通信網の発達した時代でありますし、こういうものを我々は大事にいたしております。そういうことで、警報発令しない、防災無線、猛吹雪来るぞ、これというのは、別に気象機関から入ってまいりませんから、そういう放送もできないんであります。

 それと、皆さんは当然、テレビ等を見ているわけでありますから、自分たちは自分で自分の身を守っていく、これも大事なことであります。

 そういうことで、かたい話になりますが、町のほうの規定では、やっぱり警報が発令になったかどうかというのが判断の第1点であります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 実は、僕はこの日に苫小牧高専の入り口まで行ってきました。このときに、厚真町内の路線で通行どめ、通行できない道路がありました。それは上厚真からふだん苫小牧に行くときに通る道路です。そこは吹きだまりで通れなかったです。行こうと思ったんですが、除雪されている車があって、今ここ通れないから、何台かとまっていたんですよ。ですから、真っすぐ浜に向かう道路が1回走ったんで、そっち通れるからそっち回ってくれというふうに言われました。僕は、こういうときにこそ防災無線がリアルタイムで、今、厚真町の中のこの道路は走れないよということを、やっぱり30分置きとかに放送するべきだと思うんですよ。それでこそ防災無線だと思うんですよ。それが、大きな防災の情報が入って、それを流すような防災無線だったら、防災無線の役割なんて何もないと思います。

 それと、関連して、町長が確か、職員が出ることは危険だというお話がありましたけれども、どうなんですかね。住民を守るという立場でもう一歩進んだことはできないのかというのと、職員の方も分散して住まわれていますよね。そうすると、住んでいるところの近くの状況の確認とかはできるのかなと思うんですよ。職員は危険だけれども業者の人はいいというような判断もおかしいと思いますし。

 実際、上厚真から出る道路も、埋まった車を引っ張って行ったのは、建設会社の社長さんだったんですけれども、それは自分の車で引っ張っていたんですよ。そこはそういう引っ張れる車があったということですね。

 もう一つお伺いしたいのは、今、厚真町にそういったことがあったときに出られるような車ってあるんでしょうか。どうなんですか。乗用車タイプのはたくさんありましたけれども、ここ一発、例えば山奥に行かんとならないとか、こういう吹雪のときに行かんとならないとか、そういう災害用に車というのは用意されているんでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 職員が危険のために現地に行けない地吹雪というような、吹雪がすごいぞということで、とにかく町内で、今の非常に情報が発達している時代だということで、今、下司議員が言ったように、町の職員であればいいのかと、業者は危険ではないのかという言い方はしませんけれども、何か職員は別格のような言い方されますが、それは決してそうではなくて、職員は職員で一生懸命やっているんでありまして、確かに、ふぶこうが何しようが全体の奉仕者、公務員として、それは現地に出て体を張って働くのは公務員であると、職員であると、こういうことは確かに職員としては認識をいたしておりますけれども、そういう中で、下司議員の今のようなことであれば、全部が職員がやらなきゃならんということになってしまいます。その判断は私が責任者としてやっておりますので、これは理解するしないという問題でなくて、私の考え方はそうであるということを申し上げさせていただきました。

 それから、車、災害のときに行く車……



○議長(河村忠治君) 緊急時の車……。総務課長。



◎総務課長(兵頭利彦君) 緊急時に今、吹雪のような状態の中で使用する車というのは、町のほうでは保有しておりません。あくまでも乗用タイプ、ワゴンタイプの乗用という形でしかございません。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) やはりこれは、町で1台といわず、2台ぐらいは持っていたほうがいいと思います。1台というのはスペアがないですから、何かあったとき困るんで、2台ぐらい持っていたほうがいいと思います。

 これ終わった後、雪なんかに弱いのはお年寄りとかになると思うんですが、お年寄り世帯の確認というのはどのようにされたんでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) お年寄り対策でありますが、安全確認については、地区ごとに民生委員さんがいらっしゃることはご存じのとおりになっております。そういうことで、民生委員活動を通じて、高齢者世帯や独居老人世帯の安全確認を行っております。

 また、厚真町社会福祉協議会の小地域ネットワークづくりの助け合いチーム、厚真町はまだ全自治会にできておりませんが、18の自治会に地域活動として、小地域ネットワークづくりの助け合いチーム、これは本当に私はありがたい組織だと思っております。このチームによって、声をかけたり、除雪の応援も行っておりますので、そうした活動によってお年寄りの安全確認が行われておりますので、今回の低気圧による高齢者への影響は最小限にとどまっているものだと思います。

 社会福祉協議会も頑張っていますね。全自治会にこの助け合いチームができれば、災害のときには何よりもこの力というものは、私は地域活動で出てくるであろうと、そういう願いを持っているところであります。

 よく、「思いやり、支え合い、温もり伝わる笑顔の町」と、これしょっちゅう言うんでありますが、これ社会福祉協議会のスローガンですね。「思いやり、支え合い、温もり伝わる笑顔の町」、この精神なんだなと思います。これが地域に、今言った助け合いチームがこの考え方でできていけば、やはり行政一人ではできない、そこにも、この前も下司議員から質問あった協働のまちづくりというのが、そういうところにも生まれてきていると、こう思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 僕は、社会福祉協議会がやっているから、じゃ、町は何もしなくていいのかということにはならないと思うんですよ。

 あともう一つは、確かに小地域ネットワークで助け合いでやりましょうというのはあるんですけれども、厚真町、今、現実的な話としては、小さなネットワークの中で除雪をできる方がいないんですよ。こういうふぶいたときにはみんな外に除雪に行っちゃって、地域に残っていないんですよ。そういう現実もあるんです。だから、余り過信されないほうがいいと思います、この小地域ネットワークのことに関して。

 それと、この日は休日だったというのもあります。24日は日曜日でした。ですから、日曜日に、じゃ、だれが号令をかけるんだということになるんですよ。そうしたときには、やはり防災対策本部、災害対策本部みたいなのがあって、そこが中心になって命令を出していくというような体制をやっぱりつくるべきだというふうに思います。

 この件についてはもう2つあるんですが、まとめてお願いします。

 除雪についての優先道路、優先順位があるのかということと、スクールバスとか循環バスが走っていますが、これは日にちが変わるんですけれども、スクールバスは、もちろんこの日は日曜日でしたからなかったんですが、2月26日から27日にかけての降雪がありました。このときも結構吹きだまりができたわけですけれども、このときにスクールバス・循環福祉バスの路線の安全確認、ちゃんと運行できるかどうかの確認がされたのかどうかお伺いしたいんですが。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 除雪道路の優先計画はあるかどうかということでありますが、特に定めはありません。

 先ほどから、業者ごとにと言うと、業者に任せておいていいかという議論にもなるんでありますが、業者ごとに委託している中で1級町道の幹線、町道に1級、2級あります。まずは1級行こう。それからバス路線及びスクールバス路線、歩道と、早く行うよう心がけているところであります。

 今回でバスの定時運行に支障があった話は聞いておりません。それから、具体的にありますね。スクールバス・循環バス路線の運行確保のための措置、特に26、27日にかけての除雪対応でありますが、26日から27日までの降雪状況は、これ数字で言いますけれども、上地区では25センチ、下地区では8センチということでありまして、上地区に町の所有の除雪車、除雪車、町2台持っておりますから、町所有の、それを、2台を午前5時からの出動と、市街地と周辺の歩道除雪に3台が出動しております。下地区は10センチ以下なので出動はしておりません。

 それから、10時ごろから、これは何日になるのかな、26日になりますね。

          〔「27日」と呼ぶ者あり〕



◎町長(藤原正幸君) 27になりますか。27日の10時ごろから弱い地吹雪が始まったので、町所有の2台を11時ごろより下地区に向かわせ、午後からの吹きだまりを予想して、5台の委託除雪車の出動の手配を午前中にいたしております。あ、そう、26ですね。

 27日の除雪要請は、朝に桜丘、午前11時30分に富野、これは吹きだまりが始まったので午後からお願いしますというような内容のものであります。午後3時にルーラル、7時30分に共和からあり、除雪の対応をいたしております。

 また、循環福祉バスの運行については、23日は全便通常どおりの運行が行われましたが、27日の運行では、富野生活館から先の路線約2キロについて、朝の1便が吹きだまりによる通行障害で折り返し運行となりましたが、利用者の皆さんに大きな影響を与えることなく、そして、午後の便以降は通常どおりの運行となっております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 町長、10時から除雪すると、実はスクールバスというのはその前に走っているんですよ。僕はこのときにスクールバスとすれ違ったんですけれども、もう走れる道路が1本しかなくて、スクールバスよけないといけないですよね、両方ともよけるんですけれども、そうすると、横の雪の深いところに入っていくんですよ。運転している方は、ドライバーさん上手だから乗り越えてこられるんですけれども、本当に大変な思いをして走っていたと思います。

 ですから、このような危険性のあるとき、降雪量は少なくても風が吹けば吹きだまりができるというのがありますんで、こういうときは、やっぱり事前にスクールバスに関しては路線の確認をするということが必要だと思います。

 それと、万が一スクールバスが途中でスタックしたときに、そのときにどういう対応になりますか。これちょっと教えていただきたいです。

 あ、すみません、埋まったときといいますか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 万が一そういう埋まったというか、それはそれなりの措置といいましょうか、引き上げるとか、その乗っている子供たちの路線は学校に着く時間が遅くなると思います。ただし、ほかのほうの路線の子供たちは学校に着いている場合もあります。学校としては、クラスにも教室にいる子とまだ来ない子いますから、自習時間にするか、あるいは授業をするか、その対応になります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 当然途中で埋まった場合、そこから先の子供たちというのは来るか来ないかわからないわけですよね。そのときに、埋まったことの連絡というのはスクールバスからどのように伝わってきますか。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) 万が一スクールバスが途中でストップした場合、スクールバスの運転手のほうから私のほうに直接電話する、それから、私が出なければ学校に、どこどこで今ストップしていますよということで、若干学校の登校時間が遅くなりますということで、その部分をお知らせすることと、また、その後に乗る子供たちに対して、保護者に対しても連絡をするという形をとっております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) スクールバスの運行時間というのは勤務時間前だと思うんですが、それは個人に連絡が来るんですか。自宅に電話が来るということですか。自宅で対応するということですか。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) 自宅で対応しています。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 教育長、これはこういう対応でいいんですか。自宅でということでよろしいんですか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) いろんなケースあると思います。大雨とかそういうときはある程度わかるから、おくれるよとなったら電話をする。子供さんは自宅を出て停留所へ向かっている。大雨ですから、大雨の場合ですと車は走れるとなりますから、そういう状況も違うと思います。親御さんから何分ぐらいおくれますよとなります。ただ、それもスクールバスから出勤前であっても電話して、学校にもこうですからと、親御さんにもかける。

 ただしこの吹雪の場合は、100メートル手前は何でもなかったけれども、行ったらなっているという場合あります。そのことも同じようなルールとやり方でいいのか。やはり車がはまってしまったと。当然、学校に来ます。その引き上げる対応をする。また、私も教育委員会来る前に、運転手から整備工場といいましょうか、レッカー車のほうに同時にやると思います。時間がかかる。教育委員会に来る。教育委員会から保護者のほう、学校、3者のどちらが先にするかですね。そこにまだ待っている子供さんがいると。これは申しわけないわけでございますが、やっぱり保護者が行っておくれるよとか。それが手前で車が走れればいいですけれども、行ってまたそういう状況であれば、そこまで着きませんですよね。ですからこれ、どちらが先、後というか、多少のぶれというか、混乱するかもしれませんですが、そういう対応かなという、直感的に思っていますけれども。特別な場合というか、そういう吹雪でですね、大雨のようにここはだめ、通行だめだよと言ったらその対応ですけれども、走って来たけれども、途中でばっとここだけが通れないとか、そういう場合は、これは保護者の協力もいただかねばならないと思います。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) バスからの連絡というのはどういう手段でされますか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) それは職員とか学校とか保護者でしょうか。問いかけたらいけないんですね。携帯電話で、運転手、携帯持っていますから、常時携帯を携帯していますから、何かあったときに、通常年間通して電話でやります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) その携帯電話はもちろん町の携帯電話ですよね。厚真町のものですよね、使うのは。まさか個人のものではないですよね。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 個人でございます。教育委員会では提供してございません。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) これは僕はやっぱりおかしいと思いますよ。災害時に災害時の方法として、例えば対応マニュアルをつくるとかというような考えでいて、それを個人の所有物にゆだねるなんていうのはちょっとおかしいんだと思いますよ。バスに無線機とかないんですか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 無線全部ついているんですが、バスはその無線交信はできないんですよ。

 すみません、訂正します。

 無線で交信ということですけれども、携帯電話です。ただ、南部なら南部の路線であそこにこうだぞという場合は無線使っているかもしれません。車をとめてですね。ほとんどは自前の携帯電話で公務をしていただいているという状況です。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 教育長、これはもう一度確認してください。僕はやっぱり、目の前でマイクロバスが雪の深い中をこうやってこうやって走って、やっと走っているんですよ。それ、運転手さん1人なんですよ。何かあったときにどうなるのかなというのがすごい心配でした。例えば車が埋まった、外に出ているうちに子供たちが何か動き出した。この前、園児がひかれたとかというのもありましたけれども。子供たちがどういうふうに動くかわからないんですよ。だから、そういうようなこともありますから、ちょっともう一度整理をしていただきたいということでございます。

 次に移りたいと思います。

 国民健康保険事務における第三者行為請求権、求償権ということなんです。事務についてということなんですが。これも道新なんですけれども、平成20年2月4日の道新で、ここのちょうど真ん中の部分です、国民健康保険の加入者が加害者から受けた医療費などで、加害者への損害賠償請求が道内では十分に行われず、相当の額の保険給付が回収されていないとありました。その規模については年間10億円に上るんではないかという可能性があるとあります。

 本町における過去3年間の第三者行為請求権の発生状況をご説明ください。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 本町における過去3年間の第三者行為による事故発生状況。17年度はありません。18年度と19年度に1件ずつ発生をいたしております。

 保険料回収の状況につきましては、平成18年6月に、本町の住民の過失割合が6割、相手が4割、町民の過失割合が6割の交通事故が発生し、18年6月と7月分の治療費については自賠責で支払われました。18年8月から19年2月までの間の治療費は金額もはっきりしておりますから、8万5,360円の7割の5万9,752円を国民健康保険から支出しているケースがありますが、既に治療が終了し、過失割合の6割分の治療費3万5,851円が保険会社から本人に支払われていることが昨年末に判明いたしております。現在、これはもう本人に金入りましたら、それは戻さなきゃならないお金でありますけれども、現在、町に納付するように申し入れをいたしております。これも本人も了承をいたしております。

 それから、昨年の12月に発生した交通事故、これは追突事故により通院している人がいますが、民間の保険会社による給付で治療を受けておりますので、今後の推移を見守りながら、必要に応じて適切に対応しているということで、厚真町は第三者行為に対する問題というのは、心配したものはそんなに起きておりません。全部整理ついております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) この第三者行為に、求償権の発生についてはどういうような形で確認がされるんでしょうか。こういう事案が発生したという確認はどのようにされるんでしょうか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) まずレセプトが来ます、2カ月後に。これで確認することができますし、ときに応じて保険会社からまた連絡来ることもあるんですよ。そういう形で一応把握をしております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) この3年間で2件ということで、両方とも交通事故ということなんですが、ということは、それ以外の第三者行為というのはなかったということですよね。その……ですから、なかったということですか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 第三者行為としては交通事故しかございませんでした。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 第三者行為は交通事故以外にもやっぱりあるんです。加害者責任ですから、違う事案もあります。

 時効についてお伺いしたいと思うんですが、第三者行為の求償権の時効というのは何年になりますか。厚真町では今までそういった時効とかというのの成立はなかったでしょうか。



○議長(河村忠治君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(清水俊宣君) 第三者行為につきましては、国民健康保険法による時効と違います。これ民法上の時効になります。これは不正利得というふうになりますので、3年間の時効になっております。

 それで、3年間ということで考えた場合に、時効成立したものはない。ずっと過去にさかのぼったらちょっとわかりませんが、近々では時効になったものはないというふうに、調査の結果なってございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) ありがとうございます。

 この2月4日の道新のこの10億円の中に厚真町がないというのがわかってほっとしました。

 次に移らせていただきたいと思います。

 次は、これは今までも何度も現地視察をされていて、いろいろ議論もされているんですけれども、ちょっとこの第1回定例会でもう一度おさらいということではないんですが、いろいろこれから変化もありますので、確認させていただきたいと思います。

 高丘のゴルフ場開発に伴い施設された防災施設は管理が十分に行われていないため、今後大災害発生の可能性があるばかりでなく、河川への土砂の流入により、下流への環境悪化を招いています。高丘地区ゴルフ場開発に係る今日までの経緯について説明をお願いいたします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) いろいろこれから質問があると思いますが、高丘地区とは、最後に言おうと思ったんですが、毎年町政懇談会もやっておりますし、そういうことで、私が報告し、私も実際にコルゲート管とかコンクリの管潜って調査しているんです。そういうことでありますから、今回出て、あれ、下司議員、なして高丘の質問するのかなと不思議に思ったぐらいです。私も高丘の町懇終わっておりますが、私から報告したらもうそのままどうということなく、お願いしますでもありません。それで終わっています。だから、別に質問されるようなことでないのになと思ったり、正直な話、僕しているんですが、びっくりしているんですよ。どうして質問されたのかなと。おさらいというようなことかなというようなお話もしましたけれども。

          〔「はい、そうです」と呼ぶ者あり〕



◎町長(藤原正幸君) それじゃ、質問がありますから、お話をさせていただきます。

 あ、下司議員、ごめんなさい、ある程度はご存じなんでしょうか。もう相当、僕が町長になる前からの話にさかのぼらなきゃならないんですよ、経過説明ということになりますと。だから、それまでさかのぼって今というのは、僕ね、さてさてと正直思っているものですから、冒頭そういうふうに言ったんでありますが。でも、お話ししましょうか。



○議長(河村忠治君) どうしますか。

 質問に対して答えていただきます。



◎町長(藤原正幸君) あ、そうですか。

 それでは、この高丘ゴルフ場につきましては平成7年です。7年にあつまリゾート株式会社が、これ新しく会社になったんでありますが、その以前の会社がシャトーヴェールという株式会社から事業を継承しました。そして、平成10年に造成工事を再開した。ということは、事業継承前はこのシャトーヴェールというのが工事をやっていたんです。途中中断した。そして、あつまリゾートがシャトーヴェールの後を引き継いだ。そして、造成工事再開後、ここで工事施工者のスポーツのいろんなものを売っていますミズノ株式会社とのいろんなことがありまして、このあつまリゾートという会社がこの事業からも撤退を表明したというようなことも、過去言えばそういうことはずっとあるんです。それはそれで今どうということなく終わっておりますから、経過説明となりますと、そういうことがどうなのかなと思ったりはいたしているんですよ。

 いずれにしても、このあつまリゾートというのは開発事業からの撤退を表明したことから、許可権者の北海道、北海道があそこのゴルフ場やっていいよと、河川もいじった、コルゲートというのも施設した、コンクリの管も施設した。施設から完了まで北海道が全部完了検査して、オーケーですね、合格しているんであります。そういうようなことで、北海道は今後の事業計画及び防災対策など、あつまリゾートというのが本体でありますから、そこに12年に9ホールだけあそこをオープンしているんです。僕ゴルフやりませんからわからないんですけれども、9ホール完成してオープンをしているということであります。そして、その工事再開後につながっていくんでありますが、いずれにしましても、北海道としても許可権者でありますから、こういう状況になっているから、状況を見て報告をしなさい、もう何回、何十回言っても全然返事来ないんです。そういうことであります。

 いつそういう北海道の調査をしているかというのは、毎年融雪の後、それから異常気象による降雨、雨の降った後、それから、雪の降る前と、北海道3回現地行って、そのコルゲートとかコンクリ管だけでなくて、全体的に、防災工事もいろいろやっていますから、そういうところを北海道、毎年調査をしています。そういうことで、このあつまリゾートに対して、やるんならやる、やらないんならやらないと、どうなんだと、こういうことをやっているんですが、なかなか返事もらえないと、こういう現実もございます。

 そして、完成した9ホールについては営業もしており、適正に管理されております。そして残る18ホール、27ホールが全体のホール数でありますが、18ホールについては、全面的に自然回復が進んでいるものの、粗造成を終えた段階で中断したことから、コースなどの一部が傷んでいる状況に加えて、沢を埋め立てるために設置したと言いましたコルゲート管やボックスカルバートの一部に変形やひび割れが見られることなどから、適正な維持管理をしなければ将来的には災害の発生が心配されると。しかし、コンクリートダムなどの土砂流出防止施設9カ所や洪水調整池15カ所など、必要な防災施設はすべて造成に先立って完了しており、防災施設先にやりましたから、それからゴルフ場いじり出したんですね。ですから、完了しており、現在もその機能を果たしていること、また、全体的に大きな変化がないことから、北海道は防災施設を定期的に管理していくことで十分機能するとして、今のところ災害発生の心配はないというのが現在でも北海道の考え方であります。

 それから、まず1点目が経過説明、2番目行っちゃったんだな、そうですね、ちょっと先のほうに行っちゃったんですけれども。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 何でこの時期かと言いますと、実はこのことに詳しい方が、もしかしたら、厚真町の中でここ何年かで退職されていくのかな。町長も6月でということになりますよね。そういう心配があるからここでということなんです。ぜひそういった記録に残っている以外の部分でのニュアンスというのがありますよね、人とのかかわりの部分とか、そういったものを引き継ぐような、そういうことをしていただきたいんです。もちろん高丘地域の方とのかかわりもあるでしょうし、そういったものをうまく引き継げるようなことをやっていただければというふうに思ったんです。

 町長の20年度の施政方針の中でこのことについて触れられていますよね。ここに、44ページに決断という文字がありますけれども、この決断という文字、このことについて、どういうことを決断されるのかというのをお伺いしたいです。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 私も平成4年に町長にさせてもらいまして、それ以前にこのゴルフ場が、シャトーヴェールと言ったですか、それからあつまリゾート、僕になってあつまリゾートに移ったと、こういうことであります。そこにスポーツのミズノもかかわってきたんで、私はあつまリゾートとミズノスポーツから工事の完成保証1札いただきました。それが生きている。それもらっていなければもう全くだめでした。そういうことは、きょう新聞社おりますから、書かないでほしいんですけれども、まあまあ、そういうことで、いやこれ、ミズノも議会の記事が新聞に出たりすると、厚真町長何言っているんだと、質問したけれども、そんなこと一々言われたら相手だっていることだし、またそのことでごたごた始まったら、そういう心配は本当になきにしもあらずでありまして、後で−−−−に言いますけれども、記事にしないでと。

 そんなこともありまして、それで結論は、ミズノが心配をしていまして、天下のミズノですね。ですから、僕に対していろんな、毎年1回はミズノの本社へ行っていますし、本社からも町長室に来ますし、それでいろんな提案があります。この提案は、議会といえどもちょっと明らかにできませんけれども、どえらい提案もあります。それと、ミズノもコンサルタント、土木系統に頼んで、ここを本当に災害ないようにするのはどこをどうすればいいかと、それもコンサルタントに調査をさせております。それも私のほうにはまだ見せてくれません。大きな問題を私のほうに提案しておりますから、それも町長の考え方も言う、我々はそうであればコンサルに頼んだ。そういうことであります。

 ですから、決断をしなきゃならんというのは、下司議員が冒頭に言いましたように、私も7月7日で終わりますから、だからちょっとその辺が心配であるという意味もあったと思いますけれども、そういうことで、執行方針に決断の時期であると。これは、決断するときはもちろん議会にお話しをして、提案はこうありますと、町はこう考えている、ぶつけてみて、さてどうすることがベターかと。問題は、高丘の地域の皆さんを災害から守るというのは行政としての最大の役割だと私思っていますし、そのことは高丘にずっと言ってきているんですよ。

 そんなようなことで、ミズノの提案内容は言うことできませんけれども、そんなことで相手も真剣になっている、うちも真剣にそれを受けて、うちの考えを出して、ぶつけ合って解決をすると、こういう段階にあるということだけ申し上げさせていただきます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) ちょっと決断というのはどういうことなんですか。施政方針に書かれている決断という言葉は。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 決断というのは今お話ししたとおりです。向こうから提案ありますから、それを受けて、うちのほうもその提案に対して、その提案の内容というのはちょっとどえらいんですよ。うちにとってマイナスではないんですけれども、とてもそんなような提案はというようなこともあったり、それと、ある程度のもちろん金を出して、ここはこうするというのも提案の1つなんですよ。だからそれをどこで、よし、これはもう高丘の皆さんに絶対、雨によって心配をかけることはないと、それを最低条件として決断をする、それがその内容を決断するということです。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) ぜひ決断を。

 次、4番目なんですが、これは行政報告の中でもあった件なんですけれども、厚南中学校の校舎の状況についてということで、私は、行政報告の内容であったのは水漏れ、凍結による破損というお話でしたが、もうちょっと範囲を広げた形で、厚南中学校の校舎全体のことについてというテーマではあるんですけれども、どうもその凍結の部分が気になることが多くなってきましたので、ちょっとその辺が中心になると思います。

 厚南中学校については、水道凍結による災害が発生したという報告がされています。今定例会の2日目に行政報告でされましたが、まず、もしこの2日目にされた行政報告の内容……

          〔「初日」と呼ぶ者あり〕



◆(下司義之君) 初日でしたか。失礼しました。内容について、何かその後わかったことがあったり、表現がちょっと違っていたというようなことがありましたら、前段でお願いいたしたいんですが。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 行政報告では、去る1月ということで、厚南中学校の理科室の水道管と消火栓のポンプの凍結による被害が出ましたと申し上げました。それで、そのときの私の説明、あるいは補正予算のところですね、のときでも十分でなかったと思っております。それで、理科室の水道管、これ給湯配管なんですけれども、これは校舎、理科室の温度が低かったといいましょうか、室温といいましょうか、そういうことによる給湯配管が凍結した、バルブが破裂したということでございます。

 1月30日の消火栓ポンプ室、これは別の場所でございますけれども、これについては、暖房のヒーターが設置、ポンプ室にあるんですが、その電源がオンになっていなかったということでございます。

 そういうことで、これらにつきましては、行政報告、また補正予算のときにもおわび申し上げましたけれども、やはり教育委員会として、学校の設備・システムをただ口頭だけで指導ではなくて、実際、年に、定期に職員も行って、学校の職員と一緒に現地のシステム操作を確認し、元栓はどこにある、そういうヒーターはどこにあるということを全部確認すべき、その指導が十分でなかったこと。また、口頭指導でございましたけれども、学校においてもそのシステム内容をきちっと確認していなかった。これ、両者による管理の不十分ということで、大変な被害があった。まことに申しわけないと思ってございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) これは、日にちにつきましては、1月17日の水道管の破裂と1月30日の消火栓ポンプの破裂というお話ですよね。このときに破損したわけではないんですね。どのようにしてこの状況を確認されたのかということを確認させていただきたいんです。水道管が破裂したのはどうしてわかったか、それから、消火栓ポンプが破損していることはどうしてわかったのか、これをちょっとお伺いしたい。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) 最初に水道管の破裂の関係でございますけれども、1月17日に6時45分ごろ、教頭が学校に出勤をされて、玄関で水の音を確認したということで、これは大変だということで、そういう部分で発見をしたわけでございます。

 それから、1月30日に消火栓ポンプの破裂ということで、ここの部分については、1月30日の13時50分、職員室の受信機がございまして、消火の関係の受信機がございまして、その受信機が、呼び水槽の減水の警報が鳴ったということで、即、ポンプ室に行きました。そういうことで、この原因につきましては、ポンプ室の、先ほど教育長言いましたように、暖房パネルが設置されておりましたけれども、それの電源が入っていなかったというのが原因でございます。

 以上です。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) まだ原因まではお伺いしていなかったんですけれども、これ、発見した日ですよね。発見した日なんですよ。ですから壊れた日じゃないんですよね。補正予算のときにもいろいろ質疑がありましたけれども、17日の日に壊れたのに、何でその後、1月30日にまた壊れないといけないんだというような話がありましたが、これは17日と30日に壊れたということではないと思うんですが、どうですか、その辺の見解というのは。やはり2回あったということなんですか。2回あったということになると重大なことになるんですけれども。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) 消火栓ポンプの部分につきましては、恐らくことしの場合、非常に寒かったということで、気温情報の低温の部分を見ますと、かなり下がったということで、たまたま1月30日に破裂した時点で温度を見ると、28、29がマイナス零度からその近くになったということで、その部分が若干、水道ポンプの部分が凍結したんだけれども、緩んで水が出てきたということで、恐らく警報が鳴ったということで、かなり前から徐々に凍結したということを考えております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 今回問題になっているのは、ここの部分というのはずっと水がたまっているんですよね。それで呼水になっていて、それでここの下の部分が割れるんですよね、これが割れたんですよ。それで、これが、この水位が下がったんで、職員室の警報がついたんですよ。ということは、凍っているとつかないんですよ。だから、僕が言っているのは、緩んで解けて水が出始めたんで、水位が下がったことを職員室に警報でついたんじゃないかということをお話ししたんです。

 これはそういうことです。

 もう一つは、理科室についても、何で17日だったかということなんですよ。何で17日だったかというのを確認されましたか。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) なぜ17日かということでございますけれども、たまたま厚南中学校の暖房の入れ方を見ますと、12月28日から31日、12月についてはボイラーをたいていなかったと、また、1月3日までもたいていない。1月5日から6日にかけても実際ボイラーを稼動していない。それから、12日、13、14についてもボイラーを稼動していないということで、この部分の4日とか7日から11日にかけては、朝7時30分から12時までボイラー入れていたんですけれども、致命的なのは、12、13、14日の凍結がきつい時期に水落としをしていなかったものですから、凍結したということで想定をいたしてございます。

 それで、17日になぜ解けたかということでございますけれども、16日に暖房を入れた。ちょうど17日、始業式でございますんで、その16日にすべての全館の暖房を入れたという……。そうですね、15日に7時から午前12時まで、それから、16日に7時から24時までということで、1日通して暖房を入れた、それが解けて破裂した、バルブがはじけていてそれが解けて水が漏水したという形になったと思います。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 厚南中学校の暖房について、ほとんどの方はわからないです。僕も知らなかったんですけれども、どういうような暖房システムになっているか、簡単にご説明いただけますか。



○議長(河村忠治君) 建設課参事。



◎建設課参事(西尾茂君) 厚南中学校の暖房システムでございますけれども、暖房の方法としては温水・温風・電気とかいろいろな種類ある中で、厚南中学校は温風暖房を採用いたしております。

 温風暖房を採用している理由というのは、以前の学校から、防衛施設局の騒音防止対策事業で補助金をいただいていた関係で、夏も窓を閉め切った状態で授業をしなきゃならないために、温風暖房に使っています送風機でもって夏も換気できるシステムをとっておりまして、そういうことで、二重装備をしないというところから、温風暖房が選ばれている理由でございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 何を聞いたかと言いますと、暖房機は1カ所ですかということなんですよ。



○議長(河村忠治君) 建設課参事。



◎建設課参事(西尾茂君) 暖房機は1カ所でございます。1台の温風暖房機で全館、校舎全部を暖房いたしております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 先ほどの説明の中で、校舎は16日から使われたわけではないですよね。もっと前から使っていますよね。ということは、暖房を入れていると校舎は暖まっているから解けていたという気がするんですが、どうでしたか。そこをもう一度確認させていただきたいです。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) 教職員については、年前は28日から1月3日まで休みでございまして、その後、先生方が出勤してございます。そういうことで、暖房については、職員室についてはFFストーブで対応しているということで、2系統です、暖房は。要するに、経費を節減しようということで、職員室のFFストーブで、生徒が来ていないときには、なるべく教室のほうについては半日ぐらい暖房機を稼動して、職員室の対応についてはFFストーブで対応しようということで、そういうことで、システムがそういうふうな形になってございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 僕さっき、暖房機何機ですかと聞いたんですよ。ちょっと食い違っていますよね。1台と言いましたね。

          〔「あの、すみません」と呼ぶ者あり〕



○議長(河村忠治君) 建設課参事。



◎建設課参事(西尾茂君) メインの暖房機だと思ったものですから、メインの暖房機は校舎棟1台、講堂棟1台でございます。今、紺屋課長のほうから言われたのは、職員室を補助暖房として使っているFFのストーブがあるということでございます。その件につきましては、ちょっと私、メインの暖房だと思ったものですから、ちょっと言い忘れました。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 実は、僕はその補助暖房に今回はかなり問題があると思っているんですよ。ちょっとまた後でお話ししますけれども。

 それで、先ほどの話に戻りますが、何で17日だったかということなんですよ。16日に全館暖房を入れたということになりますかね。それで17日に解けたのかなと。どうでしょうか。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) そういうように理解してございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。

          〔「早くやらないと時間なくなるぞ」と呼ぶ者あり〕



◆(下司義之君) 大丈夫です、見ています。

 厚南中学校、実は教室がすごい寒いそうです。子供たち、何か寒いらしいんですよ。何で寒いのかなと思って、今回のこともあったんで、いろいろ考えて見たんですよ。そしたら、その集中暖房の温度センサーというのは職員室にあるんですよ。ということは、職員室に補助暖房があると、職員室の温度が十分確保されると火つかないんですよ。どうですか、間違いないでしょうか。僕ね、そういうふうに思ったんですよ。



○議長(河村忠治君) 建設課参事。



◎建設課参事(西尾茂君) 職員室に温度と湿度の調整装置ございますので、職員室でカウントしていることは間違いございません。今、補助暖房というお話されましたんで、やはり室温を感知する形になっておりますので、今言われたとおりだと思います。



○議長(河村忠治君) 下司議員。

          〔「それ聞いていない」と呼ぶ者あり〕



○議長(河村忠治君) 暫時休憩いたします。



△休憩 午後2時47分



△再開 午後2時59分



○議長(河村忠治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 下司議員の質問に対する答弁。

 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) 大変説明が不十分で申しわけございませんでした。

 先ほどの件でございますけれども、通常、生徒が学校に登校して、授業中については、職員室の暖房、いわゆるFFストーブについてはとめていますと。FFストーブを使うときには、例えば長期休業中に先生方が出勤される、そういうときには、職員室だけ対応できるためのストーブ対応ということで、そのときはFFストーブだけで対応しているということでございます。ですから、子供たちがいるときには、先ほど言いましたように、ボイラーだけで稼動して温度調整をするということです。若干職員室が、例えば22度になった場合、いろいろ先生方が気を使って、職員室のドアをあけたり、温度調整をして、上の教室の温度も逐次、必ず温度計と湿度計というのは教室にありますんで、それらを勘案して調整しながら進めているというのが、今の学校の温度調整の仕方をそういうような形でしているところでございます。



○議長(河村忠治君) 制御する場所というのは職員室ということ。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) 制御場所はセンサーによって、職員室にあるセンサーで制御しているということでございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 職員室というのは南側にあるんですね。日当たりもよくて、比較的温度もとりやすいところにあるんですよ、ストーブつけなくても。今回の現場になったところというのは北の端っこにあるんです。当然、職員室は暖かくてもそこは寒いんです。温度が十分にとれていてセンサーが働かなくて、火がつかなくても、やはりストーブがつかないんですよ。ですから、これは学校、やっぱり設計したときにその辺をもうちょっと考えるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですが、僕はこれは設計上に何か問題があるのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(河村忠治君) 建設課参事。



◎建設課参事(西尾茂君) 温度センサーの今、位置でございますけれども、どうしても温度センサーというのは手で動かせるものですから、実際問題としては、やはり人の一番いる場所でいたずらのされない場所というような形の設置の仕方をしていると思いますので、それで職員室に今設置されていると思います。ですから、確かに職員室の温度が若干、温度が上がって、どうしても教室の寒いところがあれば、ちょっとそこら辺のことに関しては、設定温度を整理するとか、調整が必要になる場合もあるかというふうに思っております。



○議長(河村忠治君) 設計ミスという……。



◎建設課参事(西尾茂君) そういう意味では、設計上は職員室に置くというのは今までの一般的な形でございますので、設計ミスというふうには僕は思っておりません。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 厚南中学校は設計上では問題がない施設だということで間違いないでしょうか。



○議長(河村忠治君) 建設課参事。



◎建設課参事(西尾茂君) 私はそういうふうに思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 今回、水道凍結で水道管の破裂が起きましたが、これは1月17日、30日を1回としてカウントしても、もしかするともう一回あったわけですよね。それは18年1月13日です。今回2回目ですよね。厚南中学校ができたのは17年の25日ですよね。冬は3回しかないんですよ。3回の冬のうちに2回水道管が破裂したんですよ。それも同じところが破裂しているんですよ。同じ箇所ということじゃないですよ。同じ部屋です。これはやはり何かおかしくないでしょうか。



○議長(河村忠治君) 教育長。

          〔「あいまいにしないほうがいいよ。きょうわからないならわからんということで調査してみなきゃ」と呼ぶ者あり〕



◎教育長(幅田敏夫君) 18年にもありました。本当に管理のこともありましょうが、今、下司議員さんのご指摘のように、設計上のことがどうなのかということもございます。これは、私ども、都市施設のほうと十分協議させていただきまして、早急にそういう状況、温度のこともあります、職員室のセンサーによる温度・湿度の調整もございますけれども、その辺をきちっと徹底的に調査、専門家の判断もいただく場合もあろうかと思いますけれども、早急に調査をさせていただきます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 現在、現場に対する指示というのはどのようにされていますか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 現場には口頭でございますが、その時期時期に、寒くなりますと凍結防止、あるいは、寒くなるときは火器も使いますから、そういう器具の安全、学校施設の安全管理、また分野もございますが、年間を通して指導してございます。

 それで、口頭でなくて、現場のほうでは、教頭さんがほとんど各学校の施設の設備というものをしてございます。ただ、教室によっては、理科教室はその火器のほうですね、防火のほうで理科担当とか、あるいは小学校ではそれぞれの教室を、学年の学級担任が自分の教室の確認をするとなってございます。それで、凍結のほうは教頭がほとんどでございまして、引き継ぎというのがございます。赴任とか。そのときに引き継ぎがなかったということもこれは事実でございます。他の学校でも調べましたけれども、同じような消火栓ポンプの設置している学校もございます。確認してございますが、引き継ぎがありまして、冬期になりますと、暖房パネルのスイッチを入れているということでございまして、そういう引き継ぎについても十分なされていなかったということもありまして、先般から、校長会・教頭会で赴任等の折には、きちっと文章で引き継ぎをしていただきたいと、そういうことも先般から数回指導しているところでございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 教育長、これ、ポンプの話と校舎の話と一緒にするとちょっと問題というか、ごちゃごちゃになるんですよ。原因というか、ちょっと違うテーマです。

 ポンプの話は本当に簡単な話です。暖房パネルのスイッチが切れていただけです。それを切っちゃだめということを伝えていなかったと、それだけのことです。被害は大きいですよ。被害は大きいんですけれども、そこは非常に簡単です。

 僕が言ったのは、校舎のほうの、今、対応をどういうふうにするというふうに現場に指示しているかということです。凍結が起きてから、今後、そういうことがないようにどういうふうにするというふうに指示したかということをお伺いしたんですよ。指示したか、もしくは指示しているかです。凍結が起きないようにというお話しましたけれども、どういうふうにしないようにというふうに言われたか。



○議長(河村忠治君) 教育長。



◎教育長(幅田敏夫君) 厚南中学校の理科室でございますけれども、これにつきましては、そういうことが過去にもございまして、引き継ぎがなかった。それは不十分でなかったか、それはひとつ置いておきます。

 緊急教頭会を開きまして、長期休業中に使わない水道も水を落とすというか、ブロックがありますから、体育館・学校開放していないとか、生徒のトイレ、あるいはその他の水道のところでほとんど使わない日が続く場合は水を落としていただきたいという指示してございます。

 それと、今回の厚南中学校に当たりましては、日中の暖房、以来ずっと私もデータ見ていますけれども、相当なしばれがきついものですから、担当のほうから各教頭に電話してもらって、きょうはぜひ水抜きをしてくださいとか、そういう指導をしてございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 教育長、これ、厚南中学校の水抜き作業というのはどういうふうにされるかというのはご存じですか。今回事故のあった北側の校舎、北側の部分はどういうふうにされるか。



○議長(河村忠治君) 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(紺屋勝美君) 水抜き作業でございますけれども、理科室の部分の水道管については、美術室で、1階にあるんですが、その地下に水をとめる箇所がございます。それで、それをとめて、今度、理科室の蛇口締めたり、あと給水施設の、ちょっと天井に上ってとめるというような形で、20分ぐらい1回につきかかるということで操作をしているのが現状でございます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 僕ね、質問時間が短いんで、本当は自分で言いたくないんですけれども、これが操作の内容なんですよ。

 2階の理科室の窓側以外の机35カ所あります、バルブ、これ全部あけます。それから1階に行きます。1階に行って蛇口を6カ所あけます。41カ所ですね、これで。それで美術室の地下に潜ります。地下に潜ってバルブを締めるんですよ。それからまた上がってきて、2階の理科室に戻って、今度は2階の窓側の今度はお湯のほうをあけて、それから被服室の窓側をあけて、それからまた1階に行くんだったかな。何かそんなことやるんですよ。今度はそれ終わったら、その隣のほうにまた部屋があるんですよ。技術室とか、そっちのほうの棟があるんです。そっち側はまた上あけて、下あけて、天井のバルブを締めて、地下に潜ってバルブを締めて、また2階に上がって、今度は温水器のバルブを締めるんだったかな。それから戻っていって、技術室の床下に潜って、またバルブを締めるんですよ。こんなことやらないといけないんですよ。水を落とせと言っただけで、これだけの作業をしないといけないんですよ。こんな小ちゃいところ潜っていって作業するわけですよ。ですから、これ本来水落としをするような設備じゃないですよ。

 厚真中学校だったら職員室でボタンを押せば水全部落ちるんですよ。何で厚南中学校にそういう施設がないのか、そこに問題があるということですよ。ですから、これはもう一度ちょっと設計が本当にこれでよかったのかどうかということを確認していただきたいというふうに思います。今回130万円かかりました。第三者行為災害じゃないですか。本来はこれはだれかに求償するべき金額です。この130万円は本来はだれが払ったらいいと思いますか。どうでしょう。

 聞く方言った。

          〔「だれに聞く」と呼ぶ者あり〕



◆(下司義之君) 町長、どうでしょうか。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 教育長のほうから全面的に調査をすると、こういうことでありますから、その調査結果によってでなければ今の質問にはお答えできないということであります。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) これはやはり設計上のもしミスというか、設計上に問題があるんであれば、設計したところに負担していただくと。これは厚真町が単純に補正予算で、払うのは払いますよ、でも払った後の求償権が発生してもおかしくない事案だと思います。

 つけ加えますと、ちょっと僕はこういう設備関係をやっている人間を知っていて、その人から情報をもらったんですが、これはもう、教育長が一生懸命管理責任て話していますけれども、人的災害じゃないと言っていますよ。設備、施設の設計上の問題だと。それが最大の問題だと。こんな施設がおかしいということです。これが結論です。

 すみません、あと2つありますので、急ぎます。

 水源の確保についてなんですけれども、最近水がすごい足りなくなってきているようなんですよ。水道の給水区域を早急に広げられないのかということと、農業用水、地下水が中心になると思うんですが、それの確保のための何らかの措置をできないのかということを伺います。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 水道に関連した問題ですね。

 水源の確保ということで、水道の給水区域の問題1つありますね。それから、そうでない、家畜などの飲料水を含めた水源の確保、この2つお答えしてよろしいんでしょうか。一つ一つ……。



◆(下司義之君) 一緒にお願いします。



◎町長(藤原正幸君) 一緒ですか。

 水道の給水区域を早急に広げることはできないかということでありますが、これはもうご存じだと思いますけれども、厚真町の給水区域というのは、幌里の一部、それと高丘地区を除く区域です。これを除いたところが全部給水区域になっております。それで、未給水区域の解消を図るためということは、幌里の一部、高丘も全部含めて給水区域にするというのは、今、厚幌ダム建設中でありまして、厚幌ダムが完成しなければここの地区へ水道を送ることができない、水がないんだと、こういうことであります。

 現在、給水区域で水道が布設されていない地域があります。給水区域だけれども水道が布設されていない地域から、やっぱり給水してほしいという要望があります。具体的には、東和あたりはもう数年前から、東和にも水道を引いてほしいということで、ここは給水区域にはなっているんです。水がないんです。そういうことで、待っていただいているということでありますから、これからのこの辺の水対策をどうするかというのはやはり大きな問題だと、このように思っているところであります。

 それで、そういう給水区域になって給水していない、そこに水をやりますと、現在使っている水道、こっちのほうも逆に今度、節水対策をしないとそこへ水が行かない。それが、厚真町の学校のところにある浄水場の水というのは、やや限界に近いという状況にあると、こういうことであります。

 そういうことで、どうしても厚幌ダムは早期完成に向けて頑張っていかなきゃならんということと、それと、その地域に簡易な水道がつくれないかというのが僕の、担当にも言っているんですが、全部新町の浄水場から引っ張るんでなくて、どこかその地域に水を何かでためる井戸を掘る、そしてその地域の20戸なら20戸へ水を送れないか、それは総合的に検討するということになっております。

 それから、家畜などの飲料水関係であります。ということで、この営農用水の確保のためということでありますが、畜産経営なんか営んでいる人がいらっしゃいます。やっぱり水が足りなくなってきている。もともとは水があった。何らかの原因で、それは工事等の影響によるものでありませんから、どこからも保障されないということです。ですが、そういうところの水対策というのは、これはやっぱり営農している、例えば肉牛を飼っている、その人は水がなければ絶対肉牛は飼養できないんであります。ですから、それはその人の考え方です。あ、そうだ、おれは水何とかしないともう牛飼えなくなるなと。ですから、町のほうでそこまでの水は対策することは僕は難しいなというふうに考えております。そういうことで、相談においでになれば、町にはまだ直接来ていないようですけれども、おいでになれば、小規模の土地改良事業という制度もありまして、これは補助制度があります。そういうものを活用するのも一つかな。これは上限が400万で2分の1の補助です。そんなにかかるわけもないと思いますけれども、いずれにしても、100万かかっても50万は自分の負担になりますから、これまた大変なことでありますが、いずれにしても、そういう方がいらっしゃれば、町のほうと連携をとってその対策を講じなきゃならんなと、こう思っております。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) これはやっぱり水は命です。家畜にとっても命ですから、やっぱりもうちょっと積極的な姿勢を町も見せるべきかなというふうには思うんですよ。

 時間がないので、最後ですけれども、地域情報化について。

 厚南地区のADSL化がちょっとおくれているようなんですが、どんな状況でしょうか。報告をお願いします。



○議長(河村忠治君) 町長。



◎町長(藤原正幸君) 厚南地区の地域情報化についてのお話であります。

 高速ブロードバンドの未普及地域であります上厚真28局管内、これは利用環境を整えるために昨年、厚南地域の有志による厚南ブロードバンド研究会、下司議員にもこの研究会できたのは、会員にもなっているのかもしれませんが、組織されて、高速通信網の早期実現が図られるよう町に対しての要請がございました。町はもうしょっちゅうNTTの苫小牧と連携をとりながら要請をいたしております。

 そういうことで、決められた最低限の数字はぐっと上回っておりますから、この地域は対象になるなということで、あとはNTTの判断一つにかかっているということであります。3月ももうすぐでありますが、大体3月中旬ごろにはNTTからやる、やらないと、やらないということにはならんと思いますが、その判断というのが出るように思っております。このことは、この厚南ブロードバンド研究会の会員の皆さんにはこういうお話はしてあると、こういうことでございます。いずれにしても、気を抜かないでしっかりとNTT対応をしていきます。



○議長(河村忠治君) 下司議員。



◆(下司義之君) 一般質問では最後お願いするなと言われているんですけれども、これはぜひ町長が一言NTTに猛プッシュしてください。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◆(下司義之君) やっぱり順位変わると思います。これぜひやっていただきたい。

 以上で終わります。



○議長(河村忠治君) 以上で下司議員の質問を終了いたします。

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△散会の宣告



○議長(河村忠治君) 以上で本日の日程はすべて終了いたしましたので、本日はこれにて散会といたします。

                              (午後3時21分)

地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

        議長

        署名議員

        署名議員