議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 厚真町

平成29年  3月 定例会 03月09日−02号




平成29年  3月 定例会 − 03月09日−02号









平成29年  3月 定例会



          平成29年第1回厚真町議会定例会

●議事日程(第2号)

                  平成29年3月9日(木)午前9時30分開議

   開議宣告

   議事日程の報告

第1 会議録署名議員の指名

第2 議案第7号 平成28年度厚真町一般会計補正予算(第14号)

第3 議案第8号 平成28年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)

第4 議案第9号 平成28年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算(保険事業勘定補正予算(第3号))

第5 議案第10号 平成28年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算(第4号)

第6 議案第11号 平成28年度厚真町公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)

第7 議案第1号 平成29年度厚真町一般会計予算

   議案第2号 平成29年度厚真町国民健康保険事業特別会計予算

   議案第3号 平成29年度厚真町後期高齢者医療特別会計予算

   議案第4号 平成29年度厚真町介護保険事業特別会計予算

   議案第5号 平成29年度厚真町簡易水道事業特別会計予算

   議案第6号 平成29年度厚真町公共下水道事業特別会計予算

第8 一般質問

   閉議宣告

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

●出席議員(11名)

    議長  渡部孝樹君    副議長 木戸嘉則君

    議員  森田正樹君    議員  伊藤富志夫君

    議員  高田芳和君    議員  吉岡茂樹君

    議員  大捕孝吉君    議員  下司義之君

    議員  木本清登君    議員  三國和江君

    議員  井上次男君

●欠席議員(なし)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

●地方自治法第121条の規定による説明のための出席者

 町長          宮坂尚市朗君  副町長         近藤泰行君

 教育長         遠藤秀明君   地方創生総合戦略理事  中川信行君

 総務課長(選挙管理委員会書記長)    総務課参事       高安 正君

             岩田善行君

 総務課参事       伊藤文彦君   町民福祉課長      木戸知二君

 町民福祉課参事     吉田良行君   まちづくり推進課参事  大坪秀幸君

 産業経済課長      西野和博君   産業経済課参事農業農村担当

                                 加藤克彦君

 産業経済課参事     青木雅人君   建設課長        酒井精司君

 建設課参事       森本雅彦君   上厚真支所長      斎藤雪美君

 会計管理者       當田美範君   農業委員会事務局長   眞壁英明君

 生涯学習課長(学校給食センター長)   生涯学習課参事     橋本欣哉君

             沼田和男君

 代表監査委員      佐藤公博君   農業委員会会長     小谷和宏君

 教育委員会委員長    佐藤泰夫君

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

●職務のため議場に出席した者の職氏名

 議会事務局長      若林修一    議会事務局主査     佐々木春香

 議会事務局主任     中田倫子    議会事務局主事     木澤真生

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△開議の宣告



○議長(渡部孝樹君) 議会を再開し、これより本日の会議を開きます。

                              (午前9時30分)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議事日程の報告



○議長(渡部孝樹君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△会議録署名議員の指名



○議長(渡部孝樹君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員に、森田議員、伊藤議員を指名いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第7号の質疑、討論、採決



○議長(渡部孝樹君) 日程第2、議案第7号 平成28年度厚真町一般会計補正予算を議題といたします。

 昨日に引き続き、議案第7号に対する質疑を許します。

 質疑は担当課別に行います。最初に、昨日の続きで町民福祉課担当分。

 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) (議案書及び資料により説明)



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) 何と言ったらいいんでしょうかね、ちょっとお話にならない。これ納付税額ですか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 納付税額でございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) どのように確認されたか、ちょっとわからないんですけれども、消費税の課税事業方法がどのようになっているかは調べましたか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 実際、そこまでの確認はしておりません。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) 課税事業の選択を簡易課税でしているか、一般課税でやっているか、これは本体の売り上げにも影響して決定されますけれども、それによって消費税額変わってきますよね。その辺は認識されていますか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 簡易課税と消費課税の認識については、ちょっとしておりませんけれども、NPO法人は税務署と相談しながら申告をして、納付をしたというふうに聞いております。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) ざっとこれ計算してみたんですよ、実は。5,000万円を超えていれば一般課税になりますよね。一般課税で計算すると、今回の全体の売り上げ、これはこの資料で渡されたのは、指定管理料だけで計算していますよね、それで111万4,528円。これは売り上げに対する消費税額ですよ。納付税額は、ここから課税仕入れに係る分を控除した分ということになりますよね。そうすると、これちょっと違うんじゃないですかということです。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 申告の中身までちょっと聞かれると、そこまで具体的に昨日は確認しておりませんので、ちょっとわからないんですけれども、要は町が指定管理として、NPO法人に指定管理料として支払っている額に対して幾ら申告が必要だということだと思いますので、そういった意味で、NPO法人からこういった算出根拠が出てきたということでございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) ですから、町が指定管理料に上乗せをして、するということ自体もどうかなとは思うんですよ。全体をするわけですから、そこにも疑問はあるんですけれども、それにしても、消費税の納税額の計算が余りにもずさん過ぎるということです。

 消費税の計算方法は、一般課税と簡易課税という方法がありますよね。NPO法人ですから、全体の売り上げが5,000万円を超えているかもしれないんですけれども、超えていなければ簡易課税の選択ができて、超えていれば一般課税の選択ができる。いずれにしても仕入れ控除というのが発生するから、売り上げに対する消費税額を全て納付するなんていうことが起きるわけがないんですね。その辺ちょっと確認していただきたいです。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) それでは、もう一度NPO法人にその辺の具体的な申告内容について、確認をさせていただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) それはNPO法人に聞くのではなくて、しかるべき所管の官庁に問い合わせたほうがいいと思いますよ。こういう決算書が来ているんだけれども、消費税額はどのぐらいになるだろうかというのは、簡単に聞けると思うんです。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) NPO法人が申告しておりますので、NPO法人のほうに申告の中身について確認をしたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) これNPO法人って、消費税をこの施設の分だけ納付していないですよね。だから、この施設の分の消費税って計算できないんじゃないですか。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 今、下司議員の質問もごもっともでございますが、私ども課税している側ではございませんので、NPO法人の申告した内容について、皆さん方に説明させていただいたわけでございます。ただ、再度どのような申告をしたのか、もう一度時間をいただいて確認をさせていただきたいと思います。いずれにしても、NPO法人が自分たちの事業全体で税務署と相談した結果だという報告を受けておりますので、その申告内容、それから税務署から指導を受けた内容について、確認をさせていただいた上で説明をさせていただくと。その中に疑問な点があれば、私どもも直接税務署にも確認するという方法もございますので、その一段手前の確認をまずさせていただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 暫時休憩といたします。



△休憩 午前9時40分



△再開 午前9時46分



○議長(渡部孝樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 先ほどの町民福祉課の関係につきましては、今、資料等々請求、集めていただいておりますので、後ほどそちらの担当分もしたいと思いますので、次のほうに入ります。

 産業経済課の担い手研修農場整備事業の質疑を許します。

 井上議員。



◆(井上次男君) 新たに富野小学校校舎跡地、担い手研修農場に整備することは構わないと思うんですが、あそこは建物自体改修するわけでありますが、耐震構造的な問題はクリアしているのか、お聞きしたいです。



○議長(渡部孝樹君) 建設課参事。



◎建設課参事(森本雅彦君) 富野小学校既存の建物の耐震性についてでございますが、まず校舎の部分につきましては、補強コンクリートブロック造ということで、今、耐震基準については、もともとの基準で耐震的なものであるということになっておりますので、問題はございません。それから、体育館の部分についても、新たな耐震基準以前に設計・建築された建物でございますので問題はございません。木造の部分については、今回、新たな用途によってそこに新たな倉庫だとか建てる、耐震的にもちょっとだめだということでございますので、その部分は今回壊しますので、それは問題ないということになっております。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 今回の補正で、担い手の研修農場という形で補助事業を使った中身で、補正という形で出てきておりますけれども、私も当初研修農場につきましては、いろんな角度から今まで町長にも質問してきて、農家後継者の育成という形でこういう研修農場が必要だということを訴えてきておりました。そんな中で、旧富野小学校をそういう拠点施設とするということで、今回もそのような形で出てきておりますけれども、この研修農場の補正予算の分で約7,200万円、そして新年度の予算の中でも2,200万円、合わせますと9,400万円の投資をするというような中身になっております。

 その中で、まず拠点となる施設の関係で何点か質問したいと思いますけれども、今回の補正の中で、研修農場の土砂の運搬費150万円、それと研修農場の土砂、これが240万円という数字で出ておりまして、合わせますと390万円の土壌改良をするという基本的な部分が予算に出てきております。この390万円という部分が、富野小学校でなければこの土砂、通常の農地であればこの土砂の運搬、それと土砂代を支払わなくていいということにもなってくると思います。

 390万円を通常割り返しますと、ここに農業委員会の会長さんがおられますけれども、基盤整備が終わった用排水が分離された水田でも、通常の時価額というんですか、その部分については26万円から28万円ぐらいの数字で動いていると思います。そういう中で富野小学校という地点で整備をするということですけれども、ここに390万円のまず土壌改良をしなきゃならないのか。違う候補地がなかったのかというのが一つの問題でありますし、また、この中で研修農場の管理施設の整備工事の実施計画委託料498万円という数字があります。この中身についても、本当に精査しなければならないと思っておりますし、この補正予算の中で研修農場の入り口段階の基礎の部分ですので、あえてこういう質問をいたしますけれども、いかがでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 確かにグラウンド部分、畑というかハウス栽培に適したものにするために、土砂の、圃場の整備ということで390万円ほどかけるということでございます。これにつきましては、研修農場ということで富野小学校、遊休施設等を活用するということもございまして、富野小学校を研修農場とさせていただくような形にさせていただいたということでございます。

 それから、設計委託料の関係でございますが、今回、国の地方創生拠点整備交付金ということで、平成28年度の補正予算ということでございますので、事業費と、通常ですと設計委託をしてから、事業費が確定してから予算を計上するようなことになろうかと思いますが、今回補正予算ということで、設計委託料と事業費と、見込みですが、同時に予算計上する必要があったということでございます。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 補助事業ありきというのか、そちらが先行したというふうな答弁で私、今、受け取りましたけれども、実際問題、これだけの補助金を使って、本当に将来の厚真の農業後継者の育成のための拠点となるのかというのが、非常に心配であります。

 ということは、説明資料の192ページでこの研修農場の全体のイメージ図というのが掲載されております。この中で、特に網かけをしております高設ハウスというのが1棟あります。全体で8棟のハウスを建設するということですけれども、1棟の高設ハウスというのがあります。この高設ハウスというのは、イチゴの高設ハウスだと思っております。

     〔「ページ数が違う」と呼ぶ者あり〕



◆(吉岡茂樹君) 失礼しました。予算資料ということで、ちょっと先走りしていますけれども、それも見据えて、入り口段階だからお話ししておりますけれども、高設ハウスという部分では、厚真の農業振興に対してどのように考えているのか。

 それともう一点、新規就農者もしくは農家の後継者の育成拠点という中で、この高設ハウスというのが厚真町でどの位置づけになっているのかをお聞きします。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) まず、補助金ありきというか、補助金ありきというわけではなくて、国の補助金ということで、設計等が必要だということで設計委託料が計上されているということでございます。

 それから、高設ハウスの関係につきましては、今、厚真町のイチゴ栽培につきましては高設ではなくて、通常のハウス栽培という形が多いかということでございます。これについては何も否定するものではありませんが、最近、特に新規就農者の方につきましては、高設ハウスによるイチゴ栽培、こういうものの取り組みがふえてございまして、設備経費等はかなり増しますが、高設ということで労働の負担軽減とか、それから液肥で栽培管理等も容易だということもあります。そして、畝もたくさん倍ぐらい使えるということで、収穫量も増すということで、ということで今後、先進地等でもそういう新規就農者の方にイチゴ栽培というのを取り入れているところがございまして、そこですと通常の3,000キロほどの収量、高設ですとその1.5倍、2倍近くまで収量があるということで、かなり農業所得の増加が見込まれるということで、今後、これから新規就農される方につきまして、こういう高設栽培も取り入れていければ、より新規就農につながるのではないかということで、こういう高設栽培のイチゴハウスにつきましても施設整備をして、研修に取り組んでいきたいと考えているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 将来的な展望というのか、そういう中での高設ハウスに着目したということについては、これ評価できると思います。けれども、新規就農者が厚真町で農業をする場合に、この高設ハウスの設備投資、これに新規就農者が耐えられると私は到底思えません。それに対して、研修農場でこういう作物を推進するということになれば、町としてもそれに対するバックアップ等も考えているんですか、お伺いします。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 今現在、夢資金等でそういう新規就農に対する支援等、融資等も行ってございます。今ご質問の高設ハウスに取り組む場合につきまして、さらなる支援というようなことだと思いますが、今現在はそこまではちょっと考えてはございません。ただ、政策金融公庫の無利子無担保のそういうような資金等もございますので、そういうのも活用していただきながら、こういうことに取り組んでいただける方がいればいいなというふうに考えてございます。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 先々の話まで視野に入れたご質問でございます。当然、新規就農者の方が膨大な設備投資をすると、大きな高いハードルになるわけでございますので、当然今後、そういった方々を育成して就農させる折には、当然そういった支援をする新たな仕組みというのを構築していかなければならないなと考えております。既存の金融機関の手当、JAも含めて、さまざまな支援を全部投入するわけでございますが、当然町としても何らかの手当をしていかなければならないというふうに考えております。後継者として入ってくる方と、それから新規参入者と大きな差がございますし、ハンディキャップもございますので、当然将来の厚真町の地域を支える担い手として、我々は人材育成という視点で今後も取り組んでいかなければならない、そういう認識でおります。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 研修農地の必要性につきましては、私も重々認識しておりますし、ただ、この入り口段階での補正予算ということもありまして、あえてこういう質問しておりますけれども、厚真町で蔬菜扱いという中で7品目ほどありますけれども、その中で一番多い順番というのは認識しておりますか。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) すみません、そこまでちょっと資料等を持ち合わせてございません。申しわけございません。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) それでは私のほうから手持ちの資料であれしますけれども、厚真町で俗に蔬菜と言われている作物で、とまこまい広域農協の厚真支所扱いの中で一番多いのが、これ蔬菜ですから時の市場価格にも影響しますけれども、昨年度、平成28年度の実績で一番多いのがバレイショで1億9,400万円、その次に多いのがカボチャで約9,500万円、今、厚真町で新規就農者が入っておられまして、その中で取り組んでいるホウレンソウが8,400万円の取り扱いであります。

 今までの新規就農者の動向等を見ますと、やはり施設には投資ができない、それと投資ができないということは、地元の方々から中古のハウス、もしくは中古の農機具等々を安価に購入して、そして営農を始めているというのが実態であります。

 そんな中で、高設イチゴについては収量性が坪単価が上がるというのは、私も認識しておりますけれども、イチゴの取り扱い高というのが約3,600万円。この3,600万円という数字は、町でも栽培面積日本一というふうにうたっておりますハスカップの関係が同じぐらいの3,600万円でございます。ただし、ハスカップの3,600万円の中には観光農園の摘み取り等の数字は入っておりません。

 そういうことからいきますと、蔬菜関係の8品目の中でイチゴ栽培、厚真町内には私の認識では4軒の方がイチゴ栽培をやっておられます。これもイチゴ専業でやっておられる方は1軒というふうに認識しておりますけれども、そのイチゴの取り扱い高が、先ほど言いましたけれども3,600万円ということでございます。そういうことから言いますと、高設イチゴの研修のハウス建築という部分が、先ほど町長の答弁にもありましたけれども、いかにお金がかかって基本的な初期投資が必要かということを含めますと、もしこれが研修農場で研修したということを含めてやっていきますと、町としても尾ひれがついてかなりの投資をしていかなかったらそういうことになっていかないという、これは本当に入り口段階の論議でございます。

 そういうことも踏まえますと、やはり補助金とは言いながら、将来この施設が有効に活用されていくのかという部分につきましては、先ほどの富野小学校のグラウンドに土砂を搬入して、そして農地をつくっていくということから考えますと、本当に私はこれは補助金の無駄遣いでないかという気がしております。その辺も含めて答弁をお願いします。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 例えばイチゴ部会の方々の話でございますが、当然過去には、厚真町も全道でイチゴの一大産地として名をはせた時代があったと。今現在4戸の農業者にすぎないという、その経過についてはいろいろ環境の変化やら、それからイチゴに取り組む大変さ、こういったものがこういう状況、状態を招いているんだろうなと。ただ、全道、それを視野を広げてみますと、例えば日高管内で非常に今注目を浴びているのがイチゴでありますし、また高設栽培と。胆振管内でも伊達市だとか豊浦町では非常にイチゴ栽培で新規就農者が多くなってきているという状況を、当然我々も見ているわけでございます。

 これまでJAとまこまい広域の中で自分たちが育ててきたものと、それから、これから先育てなければならないもの、当然使い分けていかなければならないと、そういうふうに考えております。当然、新規就農者の方もいろんな分野でいろんな作目に挑戦したいという、そういった方々を育てていく重要性があるのではないか。厚真町でこれだけだと、これ以外は育てませんというよりは、いろんな方々を受け入れる姿勢が大事ではないかなと。

 そういうふうに思っておりまして、当然そういう中ではホウレンソウというのは一番取り組みやすいことだというふうには認識しております。ただ、ホウレンソウ一本では、なかなか新規参入者が十分に所得を上げて、そしてさらに経営を拡大していくのは難しいんではないかなと思いまして、当然同じハウス栽培でもさまざまな作目について挑戦できる技術を研修してもらうのは、今後の広域とまこまいとしてのいろんな拡大路線、あるいは都市近郊型の農業を進める上では、まだまだ可能性として残しておくべきではないかなと、そういうふうに考えているところでございます。

 また、投資に見合うのかという話でございますが、御存じのように勇払東部の国営かんがい排水事業、これは470億円の厚真町で投資をしております。それから道営圃場整備事業、これについても360億円の投資をしているわけでございます。当然厚幌ダムに関しても、含めると農業生産基盤整備に投資している金額、これと将来の持続的発展のために必要な投資だと見ている我々として、高設栽培のイチゴ、あるいはさまざまなハウス栽培に挑戦しようとする若い方々に対して、幾らかの当然支援をしていく必要はあるんではないかと思いますし、もちろんこれはJAとまこまいという農業協同組合、農家の方々を支える組織と十分に話し合っていっているわけでございますので、一つ一つのハウスが何百万円とか何十万円という、そういった評価も当然必要なわけでございますが、やっぱりこれから先々の可能性、こういったものを大事に育てて、あるいは我々としていろんな可能性を若い方々に与える、そういう余力は町としてはあるんではないかなと、そういうふうに考えているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 今の構想の中身を一つ一つ検証していきますと、高設イチゴについては今、町長の答弁のとおり、先が夢が見られるというような施設だということだと思います。ただ、その中で新規就農者が本当にこれを取り入れていく、本当の研修の場になるのかということで私はこういう質問をしておりますけれども、その中に高設イチゴだけじゃなくて、この中に露地栽培のアスパラの栽培とあります。露地栽培のアスパラという部分につきましては、この厚真町の気象等々で過去に、約20年ほど前です、かなりの方が露地栽培ということで取り入れて栽培した経過があります。それがなぜ今になって残っていないのかということも検証してこのような研修施設というのか、それをつくっているのかをお聞きします。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) ここに候補として挙げている作物、これについては、当然新農業者育成協議会、あるいはJA、農業振興協議会等々の幹事の皆さんとも十分協議をして、メニューを構成したものであります。当然過去の隆盛あるいは衰退、これらについてはさまざまな事情もありますし、我々もこれまでの経緯はある程度知っております。

 当然複合型の経営をするに当たって、例えば耕種農家と、それから労働集約型のハウス栽培、こういったものをさまざま組み合わせして、農家の方々の収益を上げていこうと、所得を上げていこうという、そんな時代もございました。ただ、農業者そのものが少しずつ減りながら、耕種農家の方々も経営大規模化を図ってきている中で、なかなか耕種農家と、それから労働集約型のハウス栽培、これがなかなか一緒に成り立たない、どちらかに当然収れんしていくという、そういう経過もございまして、当然労働力に見合った形態に今移行してきているというのが現実だと思います。

 そういう意味では、労働集約型のハウス栽培が、既存の農家の中では少数派になってきているということでございますが、先ほどから話題になっている異業種参入、いわゆる新規参入者にとっては、耕種農家というのは非常にハードルが高いわけでございまして、当然労働集約型のハウス栽培が入り口になるというところでございます。当然労働集約型のハウス栽培に入る場合も、1つの作目だけでということではなくて、やっぱり複数の作目を想定して学ぶということが大事であって、その中で自分たちが選択をしていくと、選択肢をふやしてあげたいなと、そういう思いもございます。

 決していい加減な気持ちでこの研修作目をメニュー化したわけではございません。当然これから、現地の農場を運営する者、あるいは当然新規参入者の方々、研修生の動向なんかを見ながら、メニューというのはいろいろと変えていく形になるんではないかなと、そういうふうに思っております。現時点では、最大値としてこのぐらいのメニューは用意したいという思いだということで、ご理解いただきたいなと思います。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 確かにいろんな作物の栽培をするということは研修農場ですから、これは本当にわかります。ただ、先ほども言いましたとおり、アスパラの露地栽培がなぜ定着しなかったのかということなんですよ。

 これは今、町長の答弁で耕種栽培の大型農業、それと施設栽培になかなか兼ね合いができないというような答弁でしたけれども、これ実は気象なんですよね。厚真町の晩霜、遅い霜ですね、これによって生育途中で障害を受けて商品化にならなかったということで、農家の方々は苦い経験をしているんですよ。もしアスパラをやるとすれば、これはハウス栽培に切りかえるべきだというふうに考えておりますし、先ほど町長のほうから、イチゴも道内の町村で取り入れているということで、この近間の管内でもということでしたけれども、ハウス栽培の中で私の認識では、新冠町ではピーマン、それと新ひだか町ではミニトマトということで、これも町の奨励作物ということで進めております。道南のほうへ行きますと、イチゴ栽培というのは豊浦町を初め、あります。そういう中で、イチゴ栽培をもし進めていくとすれば、今ある既存のベッド栽培における技術を上げていく。そして、資金力とかそういうものがあるとすれば、高設栽培に切りかえていくのが筋かなというふうに非常に思っておりますし、補助事業ありきでこのような、今、アバウトという担当課長からの話もありましたけれども、そういうような取り組みで本当にいいのかということで疑問符を持っております。いかがですか。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 露地だとか、それからハウスの中での栽培、あるいはハウスの品目、どういったものが適切なのかは、当然厚真町内でも北から南まで非常に長い町域でございます。それぞれの地域によって、あるいは土壌条件によって、適切なもの、それから不適切なものもあろうかと思います。いずれにしても、厚真町として、ある程度の幅を持たせて、あくまでも栽培技術を指導するというところでございますし、いろんな作物の指導を受けることによって、それぞれの作物の栽培に関する知識も深まっていくんではないかなというふうに考えております。当然研修農場を運営する過程で、あるいは運営しながら、先ほど申し上げましたように、一番皆さんが希望する多い作物に、指導メニューを当然収れんさせていくこともあり得るんではないかなと、そういうふうに思っております。

 この高設栽培に関しては、あくまでも高設栽培のイチゴについてという特化した話になりますが、これについても、すぐ経営に取り組めるかどうかというのは、当然資金力もありますし、また、受講された研修生の意欲だとか資金力、それから将来の営農計画、さまざまなものを検討した上での取り組みになっていくと思います。今段階では、あくまでも一メニューとして指導したい。高設栽培をするとこういう技術、あるいは設備が必要なんだという意味も含めて学ぶと、学んでいただくという意識でございますので、それ以外のメニューについては、さまざまな運営をしながら、あるいは研修生の、先ほども申し上げましたように反応、それから意欲を見ながら、メニューについては考えていきたいというふうに考えております。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) ちょっと吉岡議員が続くんで、一回休憩で私が入りたいと思いますけれども、この研修農場の構想を見てみますと、例えば高校生が研修で使うとか、グリーン・ツーリズムで体験としてこういう農場を使うとかということであれば、すごくぴったりかなと思うんですけれども、先ほど吉岡議員が言われているように、これから農業をなりわいにしていくという前提として研修をするということであれば、やはりちょっと的が違うのかなという気がするんです。

 2つぐらいお伺いしたいのは、1つは、アスパラの出荷体制が今どうなっているかということについて説明をいただきたいということと、まずそれをお願いしたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 申しわけありません。詳しくちょっと状況わからないんですが、JAとまこまい広域に出荷して、共撰ですか、で出荷していると認識してございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) アスパラは、現在厚真町内では共撰されていないんですよね。これで例えば研修農場でアスパラを取り上げるというんであれば、今後そういう体制を町内に、JAにお願いして町内にもそういう共撰の設備をしてもらうようなことになっていくと思うんですよ。そうするとかなりハードルが高いというふうに思うんです。既存の農産物だけでもスペースは結構狭隘になってきていますしね。その辺でもちょっと的が外れているかなと思うんです。

 あともう一つ、将来を見据えたということで考えたときに、今、気候がだんだん変わってきて、厚真町が温暖化になっています。本当に将来を見据えているんであれば、ここで果樹とか、そういったことを取り組むというような発想があってもいいかなと思うんですけれども。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 今、選果場等が狭隘だというようなこともございまして、上野のほうにそういう選果場を集約するような計画ということで、新年度予算にも支援として計上させていただいておりますが、そういうような集出荷場の建設計画というのもございますので、そこでアスパラ等も取り扱うというふうなことになってございます。

 それと、果樹等の取り扱いということでございますが、先ほど町長も申し上げましたが、栽培の研修の作物等につきましても、研修生の希望等をとりながらそういうものを選択していくというようなことで進めていきたいと考えてございます。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 各議員、さまざまな農業に対する思い、あるいは経験を踏まえてのご質問だと思います。当然町として、厚真町が構成員でありますJAとまこまい広域、こちらと新規参入者をどう育成していくか、十分に協議をしながら、この研修農場そのものの運営についても相談しながらしていきたいと思います。これまでも相談はしてきているわけでございますが、より具体的に運営が始まった段階で、さらに将来構想をすり合わせていきたいなというふうに考えております。

 また、一例として、スタートに当たってこういうメニューを提示させていただきましたが、当然、さらにいろんな指導機関の声もございますし、またそれぞれ生産部会の声もございます。こういったものを反映させてきたつもりでございますが、運営に当たってさまざまな検証を重ねながら、一つの我々の思いにこだわることなく、時代に合わせた、あるいは研修生、それからJAの取り組みに合わせた研修農場の運営にしていきたいというふうに考えておるところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) この研修農場で、ハウス8本、それと露地栽培の作物ということで、今、町長のほうにもありましたし、担当所管の課長からもありましたけれども、いろんな作物をつくって研修していくということで、この施設をつくろうとしておりますけれども、問題は指導員、指導員体制ですね。これにつきましては、新年度予算の中を、まだ説明受けておりませんけれども見ていきますと、兼務で2名の人件費を見ているようでございますけれども、町、公がこういう研修施設を運営していくということになりますと、この指導員の資格もいろんな資格を持った方々をこの指導員として貼りつけなければならない。その辺につきましては、新年度予算との兼ね合いもありますけれども、どのように考えているかをお伺いします。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 指導員につきましては、現集落アドバイザー、それと新しく専門の指導員1名を採用したいと考えてございます。それから、そのほか指導農業士さんとか、新農業者育成協議会の皆さん、それからJAの生産部会の皆さん、こういう方々にも事あるごとに講師として指導していただきたいと考えてございます。それから、冬期間になりますが、座学等も考えてございますので、この講師としましては、普及センターさんとかJAさん、共済組合とか農業委員会だとか関係機関ですね、こういうところに講師として指導をお願いしたいと考えてございます。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) 私自身も耕種と施設と両方経営しているわけですけれども、私がやっているわけではない、息子がやっているわけですけれども、その辺の厳しさというのは私も見てわかっているつもりでございますけれども、考え方としては今、吉岡君が言ったような形で、私にもどうも疑問の部分がありますけれども、その辺は別として、別なほうでちょっと質問したいと思います。

 この農場整備、実質始まるのはいつからこれやろうとしているのか。4月新年度からだと思うんですけれども、平成29年度は売り上げとかそういったものはほとんど計算されていないんではないかと思うんですけれども、これいつからやるのか。そして今、吉岡君からも質問ありましたけれども、管理者、あるいは研修生、これらの募集とかはもう既にやっているのかどうか、その辺ちょっと聞きたいんですけれども。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 施設整備に関しましては、校舎の改修等につきましては、9月末ぐらいをめどに終了して、10月から開設できるようにしたいと考えております。その間にハウス等の設置等を行っていきたいと考えております。

 それから、募集につきましては、来年度の募集を今1名採用を決定してございまして、さらに2次募集をしておりまして、今3名の方が応募をいただいております。3月下旬に面接をする予定となってございます。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) 10月ということは北海道、この辺もそうなんですけれども、11月になると雪が降ったり、凍結も入ってくるわけですけれども、その辺の先ほどからありました土盛りとか、そういった問題も、かなりpHの矯正等も出てくると思うんですけれども、pH矯正に10日や1カ月では多分できないと思うんですよね。その辺もちょっと考えていかなきゃだめなのかなと。特にホウレンソウ、pHが高いですから大変だと思うんですけれども。

 それと、それはそれでいいですけれども、ちょっとこの配置図見てお伺いしたいんですが、このグラウンドの大きさといいますか、このハウスを建てる外周の大きさ、縦横の長さをまず聞きたい。それから、計算すれば大体出てくるんですけれども、そしてハウスとハウスの間隔、ハウス間の間隔、あるいは通路にどれだけの距離をとっているのか、その辺ちょっとお聞きしたいんですけれども。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 申しわけありません。このグラウンド部分の縦横の長さがちょっとあれなんですが、面積としましては6,200平米程度でございます。それから、当然ハウスとハウス……

     〔「もういいです」と呼ぶ者あり〕



◎産業経済課長(西野和博君) 当然、ハウスとハウスの間は、トラクター等が通行できるような幅を持たせるということにしてございます。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) 面積聞いてもしようがないんで、この建物の中の話を聞こうとしているんですから、面積、長さとか距離を教えてほしいんです。例えば、今の話でハウスの間はトラクターが入れるだけの間にしますって、トラクターの大きさはどれだけなんですか。100馬力もあれば10馬力もあるわけですから。それと話に聞いていると、これ年間通してハウスをかけるような形になっていますから、降雪の問題でトラクターが通れれば除雪できるという問題でもないようですから。その辺も考慮してつくっていかないと、1年でハウスみんな潰しちゃいますから。それのために聞いているんですから。面積言われてもどうもならないです。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 申しわけありません。ちょっと縦横の長さの今、資料がちょっとございませんで申しわけございません。ただ、ハウスの関係につきましては、冬期間外せるものにつきましては外そうとは考えてございます。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) 最後のほうちょっと聞こえなかったんですけれども、もう一度。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 運営の仕方はいろいろ考えてはございますが、ハウスの冬期間につきましては、外せるものにつきましては外すような形で対応していこうと考えてございます。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) それは後ほどいただきたいと思いますけれども、これハウス、高設抜いて7棟あるんですけれども、なぜ6メーターの30メーターというハウスにしたのか、その辺。これ考えてみますと、相当施設費かかるんですよね、これ。ハウスいっぱい建てるということは。だからこれ、今、ビニールは原反で来ますからそれで切って単価は変わらないんですけれども、中の施設に使うもの、これ全て無駄なんですよね、使うと。例えば二重トンネルにするとか。全部50メーター、100メーター単位で今入ってくると思うんですけれども。60メーターやったら40メーター捨てなきゃならないんですよ。これつないでやろうとしているのかどうかわかりませんけれども、その辺、なぜそういうふうにしたのか、作付けの品種の問題もあるんでしょうけれども、ちょっとお聞きしたいんですけれども。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) おっしゃるとおりでございます。作付けの品種を考慮しましてこの棟数にしたものでございます。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) 先ほども言ったように、相当高いコストがかかるということだけは確か。コストについては、建設については支援があるわけですけれども、来年から施設についての支援は全くないわけですから、話、先般の所管事務のときもありましたけれども、物を売って、それでもってやるということのようですけれども、期待できるかどうかわかりませんけれども。それはそれとして、もう一点、あれ、何を聞こうとしたのか忘れた。しゃべっているうちにわからなくなった。ちょっと……



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 木本議員。



◆(木本清登君) 今、大捕議員の質問の中でちょっと、広さのことがわからないとかという話だったんですが、確かにハウスとハウスの間、自分なりにちょっと幾らあるのかなとやってみたら、この全体イメージ図が合っていると、建物の部分が合っているとすると、建物の長さが大体、これでいくと58メートルちょいになっているから、だとすると、大体これは60メーターか65メーターぐらいかなと思うんです。長さでなくて奥行きか。すると、このハウスに一応入れていくと、ハウスとハウスの間は大体何ぼだ、2メーターぐらいになるのかな。だから、それでいくと除雪のときどうなるのかなと考えると、ちょっとできるのかなと思うんですけれども、その辺のことはどのように考えているのかな。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) すみません、ちょっとこのイメージ図なものですから、ちょっとこれから算出するというのはなかなか難しいのかもしれないんですが、冬期間も除雪等の作業等も考えて、設置するようにはいたす計画でございます。



○議長(渡部孝樹君) 木本議員。



◆(木本清登君) ということは、このイメージ図でいくと、ハウスの数量というのは何棟になるのか、いまだにはっきりしたものはつかめないということ、ただの概算で出しているということですか。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) いや、申しわけありません。現地はきちんとはかって、この施設、ハウスを建てられるように現地ではきちんと確認をしてございます。それだけの広さはあるということでございます。ただ、ちょっとこのイメージ図ではそこまであらわせていないかもしれませんがということでございます。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) 今、木本君の質問の中でも、課長はイメージ図ですからということですけれども、実際やっていったらハウスの数が減る可能性も出てきますよね。それはいいです。この施設をつくるのに、これは委託作業でやるのか、あるいは9月いっぱいですか、研修生を相手にしてつくるのか、その辺ちょっとお聞きしたいんですが。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) このグラウンド部分の圃場の部分のハウス等の設置につきましては、研修の一貫としまして研修生が対応することにしてございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) ちょっと大捕議員の話を聞いていて、とても大事な視点があるなと思ったのがハウスの長さですね。ハウスに使うビニールが効率よく使われるかどうか。この部分というのは、農業経営として見ればすごく大事な部分ですよね。研修農場というのが栽培技術だけのことで終わるんであれば、そんなこと考えなくていいんでしょうけれども、その後の経営ということまで合わせて研修をしていくという視点に立てば、今大捕議員が言われたような細かい経営のノウハウというんですか、それを考えたときに、即実践ということになればハウスの長さも再検討する必要があるのではないかというふうに思うんですが。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) ちょっと作物、取り扱うというか、研修として取り扱う作物の数、そういうものを考えましてハウスの棟数を設定したものでございます。議員ご指摘のとおり、そういう視点もございますが、それにつきましては、技術的なものとまた違うところで、研修ということも座学とか、そういう経営のノウハウとか、そういうものにつきましては別の機会というか、ところでも研修できると考えてございますので、そういうところで取り組んでいきたいと考えております。



○議長(渡部孝樹君) ほかに関連で。ないですか。

 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) この件については、私最後の質問にしたいと思いますけれども、まず1点、今年度の28年度の補正、そして29年度の予算の中で9,400万円の当初設置費がかかるという中で、補助事業で約4,000万円ですか、2年間で入ってきまして、そのうち地方債で、約2,600万円が地方債という形で一旦起債を起こすということで、よく見ますと、この部分については普通交付税で事業費の50%が返ってくるということは、最終的に町の持ち出し、一般財源からの持ち出し、この2年間で2,700万円という持ち出しがあるということと、先ほどからいろんな形で説明を求めておりますけれども、本当に一つの研修農場として、これだけのお金をかけて、本当に研修生として身になる研修になるのかという部分で、先ほど指導者の関係についても質問いたしました。

 こういう施設野菜という部分で、いろんな作物もつくるということでございますけれども、先ほど聞きました専門的な指導員という中では、その方々がこの施設にびっしり常駐できる体制ではないというふうに私思いました。本当に施設野菜というのは、典型的なのがメロンでございます。本当に日が照れば即ハウスを開けなきゃならん、曇ってきたらハウスをすぐ閉めなきゃならんということは、そこにやはり誰かがいて管理をするということだと思います。それを研修生に教えていく指導員が2人、支援員というのか、補助員的なこの農場の管理者ということで置くということでございますけれども、本当に難しい、実際問題難しい問題だというふうに思っています。

 1点確認なんですけれども、地方債の部分の50%に相当する部分が、後から返ってくるというふうにも読み取れますけれども、この辺についてお伺いしたいと思います。

 それと、もう1点なんですけれども、やはり生産から販売までの流通過程ということになりますと、JAとまこまい広域の指導なり、そういうものが非常に大事になってくると思います。今後、ハウスの長さとかいろんなこともありましたけれども、その辺を十分煮詰めて進めていただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 全体として9,400万円の事業規模でございますが、いわゆる農業技術を教える施設としては、この51ページの資料で見ますと、2番目の研修農場整備事業2,000万円、それから3番目の、これは当初予算に計上しているものでございますが、1,476万5,000円、3,500万円ほど設備が必要だと。これはトラクターも含めた機械類も含めた金額でございます。それと、研修農場の管理施設であります学校本体を改修する費用が、1番目の5,945万2,000円、6,000万円近くに上っているということでございまして、全体の9,400万円の大部分は、実は学校の改修費に必要な金額だということをご承知いただきたいと思います。

 また、補正予算債、地方債が補正予算債という目になっておりまして、普通交付税で後年度措置させられる措置率が50%ということでございます。これについては、事業費補正、あるいは公債費としてカウントされるものでございます。また、一般財源、さらにその残りの一般財源についてはそのうちの半分、いわゆる8分の1に相当する額が特別交付税に算入されるということに、理論的にはなっております。全体としては8分の1の一般財源の、実質町の持ち出しということでご承知おきいただきたいなと。もちろん、対象にならないものも含まれておりますので、あくまでも補助金の対象になったところ、補助金が2分の1、いわゆる4分の2、それから地方債が4分の2当たっておりまして、そのうちの半分、4分の1が普通交付税で今年度措置される。残りの4分の1の半分が特別交付税で今年度措置されると。そういう仕組みになっているということでございます。

 また、研修農場そのものは、基本的に農業者を育てるというものでございますので、当然JAとまこまい広域、これに、この組織にそれ相当の支援をしていただかなければならないというふうに考えておりますし、もちろんJAとまこまいとしても人材育成をしたい、新規異業種参入も含めた新規参入者を育成していきたいと。いろんなところでそういうアナウンスが聞こえておりますし、事務局としても全面的なバックアップをしたいという話を伺っておりますので、これからも当然JAと関係機関であります普及センター、こういったところと連携を密にして、これからの学校運営に万全を期していきたいというふうに考えております。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) 私も最後にしたいと思いますけれども、さっきのハウスの長さにこだわるんですけれども、別なところでという話をしました。確かに経営的な面というのもあると思いますけれども、実際30メーターと50メーターのハウスでは、作業が全然違いますよね。50メーターのハウスをつくるために、50メーターのビニールを引っ張らないといけないですよね。その作業、実際は農業を経営し始めたら1人か2人でやらないといけないですよね。このノウハウというか、そういう研修をするため、それからハウスの中の水やりをするのにも、30メーターと50メーターでは全然違いますよね。そうすると、より実践に近い形をやっぱりつくるのが、本来の研修農場かなというふうに思うんです。

 先ほど私が言いました高校生の研修用の農場とか、それから観光農園みたいな使い方であれば、こういう発想でもいいのかもしれないですけれども、実際に実践でやるということになったときには、そういうものが最大の壁として立ちはだかるのではないかと思います。ぜひその辺はもっと現実的な話として再検討していただければと思います。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 実際に研修農場で全てを学ぶということには当然なりません。ここで基礎的な栽培技術を教え、そしてより先進的に取り組んでいただいております厚真町内での農業経営者、指導農業士も含めて構成員になっております新農業者育成協議会、このメンバーに現地での研修をお願いするということになっております。研修農場と、それから実際に経営されている農業事業体の中でしっかりと育成をしていくという、そういった学校運営あるいは人材育成というふうに構成されておりますので、今、下司議員のおっしゃったように、現場が大変なんだという思いは、現地の実際に経営されているところで学んでいただくという計画でございます。

 当初メニューが、ある程度豊富なメニューを用意するという関係上、こういうハウスの配置になっておりますが、これらについても十分。学校運営、開設するまでの間、もちろんもう少し議論は深めていきたいし、いろいろ検証させていただきます。今皆さん方がご心配していただいた点、ご意見等についても、十分に学校開設までの間に、我々としてできる範囲の対応について、十分に考慮させていただきたいと思います。ただ、研修農場が全てではないということをご承知いただきたいなと、そういうふうに考えております。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 先ほど、来年から既に1名決まっていると。そして、二次募集で3名応募があるというんですが、どこの出身でどういう人が応募しているか教えていただけますか。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 申しわけありません。ちょっと詳しい資料は持ってきてございませんが、今1名採用になっている方につきましては、苫小牧出身で東京で仕事をしていた方でございます。女性の方ということでございます。今3名、応募がございましたこの方たちも本州の方たちでございます。

     〔「年齢」と呼ぶ者あり〕



◎産業経済課長(西野和博君) 年齢はちょっと、年齢もちょっと、20代後半と、今募集来ている方につきましては30代の方でございます。資料が今ございませんで、詳しいお答えはできませんが、申しわけございません。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 町長が私の質問の前に話された中身が、私は非常に大事じゃないかと思っていまして、地元の農業育成というか、やられる方がきっとおられると思うんです。やっぱりそういう人たちがどういう、ここにかかわりをされるかということがずっと気になっていたんですが、今言われましたので、本当にまず地元の中での農業育成をどういうふうにするか、この辺をすごく大事にしながら、そしてさらに言えば、今言われたように募集をかけて、全国から集まってくる農業経営の方も、本当に厚真町の中でどういうふうに進められていくかがやっぱり大事になってくると思うんですよ。これだけの金をかけて進められていきますから、その辺も大事に本当にやっていかないと。

 私いつもこういうまちづくりの方向、企画の中で、受け入れを非常にやるんですけれども、地元にある農業問題をどういうふうに位置づけて、それをさらに大事にして進んでいくかというあたりが、いつも気になっていますので、そこをすごく、やっぱり学ばないと幾ら農家の若者だってうまくいかないと思うんですよ。ですから、そういうところをポイントとしてしっかり位置づけていただければなというふうに思っています。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) ちょっと聞き忘れたんですが、研修生、今研修生の話、管理人もそうなんですけれども、この人方の生活、建物じゃなくて食べていくほうの生活というのは、これどういう扱いをするのか。例えば支援員扱いにするのか。あるいは自分でどこかで働いてというわけにはいかないですよね、研修生ですから。

 それともう1点、たしか所管のときに研修生からも出資というか、研修料というか、何か徴収するような話をちょっと聞いていたんですけれども、その辺は具体的になったのかどうかわかりませんけれども、やるとしたらどれぐらいの金額を。所得のない人から金額を徴収するということになるかもしれませんけれども、その辺ちょっとお聞きしたいんですけれども。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 先に、伊藤議員からご質問、ご意見だと思いますが、ありました地元の方々がどれだけかかわれるのか、本当に本気になって取り組めるのかということは大事だと思っておりまして、これまで厚真町として地域おこし協力隊農業支援員という形で研修生を受け入れて、実際に先進的に取り組まれている農業経営者の皆さんにご指導をいただいて、これまで就農してきたという経過がございます。そういった、外から見ると形のない研修組織でございましたので、やはりこれから先のことを考えると、学校形式というフラッグシップが必要ではないかなと、そういう観点からも、今回研修農場を建てさせていただいたと、開設させていただいたということでございます。研修農場を核にして、厚真町の農業士も含めたさまざまな指導をいただいて、厚真町の農業者の後継者も含めて育てていきたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、大捕議員のご質問の研修生はどういう扱いになるんだということでございますが、基本的には、今現在の仕組みであります地域おこし協力隊農業支援員の枠組みで採用させていただきますので、一応年間の報償費、250万円の年額報償費を支払わせていただきます。また、それと別個に150万円の年間活動費というのがございますので、その年間活動費の使い道として、研修農場での研修費を払っていただくという仕組みでございます。金額については課長のほうから説明させます。



○議長(渡部孝樹君) 産業経済課長。



◎産業経済課長(西野和博君) 研修農場の使用料、一応今のところ月額2万円をお願いしたいと考えてございます。



○議長(渡部孝樹君) 高田議員。



◆(高田芳和君) 研修生の住まいの問題なんですけれども、所管事務調査の中で富野の旧教員住宅を考えているということだったんですけれども、その後の経過についてご説明をお願いします。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) もともと研修農場の最適地ということで、選定要件の中に、やはり住まいが近くにあることも大事ではないかということで、今回この旧富野小学校を選ばさせていただいたと。当然旧富野小学校の前に旧教員住宅がございますので、旧教員住宅に研修生を住まわせることが一番いいんではないかということで選定しておりました。

 ただ現在、既に5軒中4軒、既に住まわれている方がいらっしゃいますので、そういった方々を退去していただいて研修生を受け入れるというわけにはいきませんので、当分は既に住まわれた方々についてはそのまま住んでいていただく。もちろんさらに別な住宅が出てきた場合には相談をさせていただくということになります。当面はあいている住宅は1つということでございますので、その範疇で研修生を受け入れる。それ以外には、町の公有住宅もございますので、仮住まいはそちらのほうでしていただく形に当面なるんではないかなと、そういうふうに思います。もちろん、それから以降、当初予算での説明にもあろうかと思いますが、さまざま地域に眠っている資源をうまく掘り起こして、そして研修生を誘導していきたいなというふうに考えております。



○議長(渡部孝樹君) ほかに関連ありますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) この件についてはよろしいですね。

 それでは、次の農業農村担当分ということでありますか。道営圃場整備事業の関係ですね。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 次の商工観光林業水産担当分ということでありますか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) それでは、最初の町民福祉課担当のほうに戻ります。

 ちょっと暫時休憩します。



△休憩 午前10時56分



△再開 午前10時57分



○議長(渡部孝樹君) 再開します。

 ここで11時10分まで休憩といたします。



△休憩 午前10時57分



△再開 午前11時10分



○議長(渡部孝樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) (議案書及び資料により説明)



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 今、再度の中身で提出された書類を見ているわけなんですけれども、1つ27年度の分で疑問があります。課税の標準額2,767万円とありますけれども、先ほど、このB型の分とコミュニティカフェの分という形でこの標準額が出されておりますけれども、消費税、端的に言いますと、売り上げにかかわる部分の消費税と、それにかかわる原材料というのが仕入れ分ですよね。それに対する消費税の差額を税額として支払うという性格のものだと私は思っております。だとすれば、細かな部分というのはこの中から読み取れませんけれども、そんなにマイナスになっていないんでないかというふうに考えられるんですよ、端的に言えば。そこに、今ここで補正が上がってきている。まして、27年度の消費税の分も足りなかったからそれも含めて払うというような中身だと思います。

 税金の消費税の関係には、簡単には言えない部分もあると思いますけれども、どうもこの課税標準額という部分も、どういうふうになっているのかもお聞きしたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 課税標準額2,767万4,000円の内訳でございますけれども、先ほどご説明申し上げましたけれども、就労継続支援B型に係る部分とコミュニティカフェ、それと町からの指定管理料ということで、その内訳につきましては、ゆうあいネットあつまから申告書の写しをもらったんですけれども、内訳まではちょっと書いておりませんで、ただ、趣旨としては、そもそも指定管理料を積算する段階のときに、指定管理料が出た段階で、それに消費税を8%掛けた額を指定管理料に含めるということでしたので、その部分がまず抜けていたということで、今回その部分を補正させていただくということでございまして、ゆうあいネットあつまが申告した部分に補填するという意味で補正するわけではありませんので、そういったことで了承していただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) 今の説明で本当にいいんですか。指定管理料に8%掛けた分でなかったな、今言ったのは。総売り上げですよね。総売り上げに8%掛けた分を指定管理料に上乗せするという約束なんですか。今、出された資料はその裏づけにはならないんですよね。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) ちょっとした勘違いといいますか、あるのかもしれません。指定管理料は、例えば2,700万円だとすれば、それに8%を掛けて、本来指定管理料として8%分はお支払いしなきゃいけないという、前置きとして、そういう前提がございます。ただ、今回はゆうあいネットあつまのほうから、赤字分、赤字が出たんだと。想定外の赤字が出て、それについて補填してほしいというお願いでございます。

 今回は、じゃ、実態としてどれほどの赤字なんですかと、こういうことから今回消費税額を算出しましたが、これは指定管理料掛ける8%ではなくて、あくまでも実態として支払った、あくまでも今回は赤字でございますんで、町としても赤字を最低限に抑えていただくという建前からすれば、実態として、じゃ幾ら払ったんですかと、こういうことからすれば、今回確定申告で現実納められた額を消費税額として積算させていただいたと、こういうことでございます。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) この数字のつくり方にはいろいろあると思います。ただ、その中で27年度の消費税にかかわる部分を28年5月31日に納付したという報告が、先ほどのさきの書類の中にあります。その中で、昨年の9月定例会において、このB型の分で400万円の補正を行っております。この補正のときに、5月にこういう事例があって消費税の分はこういうことだということはわかっていたはずなんですよね。だとしたらば、この9月定例会のときの補正のところに、それらもみんな反映されて出てくるのが本来だと思いますし、実際に9月の時点で補正をかけて、この3月の年度末という中でコミュニティの部分も含めて、極端な赤字ですよね、が出てきて、ここで補正ということなんですけれども、今までに、確かに事業をやっているんですから事業は動いています。そういう中で、2回も補正が上がってくるという部分に対して、いろんなその数字の積み上げ等々に不審を抱いて、いろんな形での質問が出てきているというふうに私は感じておりますけれども、それについていかがですか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 今、吉岡議員が言われたように、本来、昨年の9月定例会に就労継続支援B型の部分の給付費の減収について400万円補正しました。そのときに、本来は消費税を8%オンして載せるべきでしたが、その辺は抜けておりましたので、申しわけないと思っております。



○議長(渡部孝樹君) 木本議員。



◆(木本清登君) 私、数字のことよく疎いのでわからないんですけれども、足りなくなったから補正します、ちょっと数字が違うから直してください、そうやってやっていくと、1回1回何か言いわけがましいというのか、数字が変わっているんですよね。それでみんな今、不信感持ってそういう、それでもまだ公金を払うんですかということを聞いているんですよ。こんなに不信感があっても、やっぱり町は、言われたものは、どれを信じていいかわからないこの数字の中で、それでもやっぱり向こうが言われた、払うというか、そういう姿勢でいるんですか。何かどの数字が一番正しいのかわからないけれども、こう言えばこんな数字が出てくる、こう言えばこの数字が出てくる、だけれども補正をください。補正を組んで、赤字ですからということです。本当に赤字なんですかということもわからないのに、向こうというか、相手の言い方をうのみにして、公金だからただ出しますという姿勢なのか、その辺ちょっとお聞きします。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) 決して、私ども嘘の数字を出しているつもりもございませんし、どんどん数字が変わっているという話でもございません。ただ、昨年補正させていただいたところについては、B型の赤字の部分について利用者の数が少ないということにおいて、それだけの収入がなかったということで補填をさせていただいたということでございます。本来であれば、この指定管理をお願いしている段階から、カフェ等の以外のところについては、当然町としても補填をする気はありませんでした。今回特殊な事情で、2年目として、1年目はそれなりの売り上げがあったんでございますけれども、2年目として大幅な減収になってしまったということでございます。

 それと、もう一つございますのが、行政報告でも申し上げましたとおり、消費税の積算が当初から漏れていたということについては、深くおわびを申し上げたいということでございます。今回、本来であれば指定管理料に8%を、私どもは業務委託ですから、指定管理として委託料としてお支払いする以上、元の数字に8%上乗せして委託をすると。それが多かろうと少なかろうと、本来は指定管理者の中で消化するべきものだというふうに考えております。ただ、今回は当初のB型以外のところも含めて大幅な赤字が出たということでございまして、これに対する補填をお願いしたいという事業者、それと町からの委託分に係る管理料に消費税がオンされていなかったということから、その赤字についても正規な形として上乗せしてほしいんだと。それが実質赤字になっていると、こういうことでございますので、今回は消費税の計算、実際支払った額を、間違いなく町も支払っていなかったわけですから、支払いをさせていただきますという内容でございます。

 今回、B型、あるいはまちなか交流館という、ある意味ちょっと特殊な施設の管理運営について、町も広く町内事業者に呼びかけて公募をした経緯がございます。町もこの障害者B型支援というタイプを運営するというのは初めてでございますし、町内に残念ながら、実務経験を持ってこういう事業所を運営した経験のある方がいなかったと。ただ、そういう意欲がある福祉社会法人等の方に公募をして、手を挙げてきた方が、今回この事業者として手を挙げて名乗られてこられたという経緯がございます。町としてもこれらのことで、当初の約束どおり、3年間の指定管理期間中を指定管理をしていただきたいという思いは皆さんと同じだと思いますが、たまたまこの2年目にして大幅に売り上げ収入が落ち込んだと、こういうことでございますので、初めての取り組みに対して、私どもの選定した、私ども、私自身も選定委員会の責任者でございますので、見通しの甘さ、あるいは経験がない者の評価の仕方について、甘いと言わればそのとおりでございまして、ただ、ここで町の新しい取り組みを潰すということにもならないというふうに思いますし、現実に利用者がいるわけでございまして、あるいは町がお願いをしているバスの待合所等々の公的なサービスを提供するというところの使命もあるということから、今回事業者から特段の配慮をしてほしいと、こういうお願いについて、この赤字分について、あるいは当初から計算から抜けていた消費税について対応してほしいと。

 それで、何でこんなに遅くなったんだとこういうことだと思いますが、事業者のほうも鋭意努力して去年並みの、あるいはそれを上回る収入を得ようという努力はされていたようです。ただ、その時々において町が適切な指導、あるいは経営状態の把握がきちっとされていたかと、こういう言われれば、確かにこの間もご提案ありました四半期ごとのチェックであるとか、事業者側との意思疎通を事細かに図っていたかと、そういうことを問われれば、当然不足していたのかなというふうに感じているところでありますから、当然反省するところも十分あります。

 今後については経営改善も含めて、しっかりやっていきたいとこういうふうに思っておりますし、これが今回の予算として認められれば、3月中に管理料をもう一度、内容を十分精査させていただいてお支払いするということになろうかと思いますので、その点についても十分、相手方ともこの内容、積算の詳細について精査をさせていただいて、補填をさせていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 私は、この厚真町の複合地域活動拠点施設B型の分とカフェの分、これについて設置するという部分については、これは本当に町民の皆さんの負託に応える事業であるということは認識しております。そんな中で、指定管理という制度を使ってお願いしたという経過ももちろん知っております。ただ、その中で、今回の補正に当たって、当初の予算とこの決算見込みの数字を見たときに、確かにこういう一種のサービス業ですから、お客さんに利用してもらわなければ、利用料が落ちてくるということは重々わかります。

 ただ、その中で2点ほど質問したいと思いますけれども、コミュニティカフェの今回、決算書の中で人件費が約420万円ほどですか、出てきております。この部分については、私どもも、もし私の、説明があった中で聞き漏らしだったかもしれませんけれども、このような形になってきたというのは、町側はいつごろ知り得たのか。それともう1点、コミュニティカフェの部分の決算書に基づく仕入れ、それと、それに伴う売り上げの、俗に言う仕入れ原価につきまして、こんな数字が通常あり得るのかなというこれも不信感です。

 それともう1点、B型のほうの関係でございますけれども、これも同じく豆腐の加工、それと豆腐にかかわる加工品を製造販売しているわけでございますけれども、この仕入れ費というのが原材料の仕入れだというふうに見ておりますけれども、これが142万6,000円の仕入れ。それに対して、売り上げが291万5,000円の売上高ですよ。これ仕入れ原価を計算していったって、41.9%の仕入れ原価ですよ。通常こういうような商売は、一般的な経済の中では成り立たない数字だと思いますがいかがですか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) まず、コミュニティカフェの人件費の部分でございますけれども、最初に説明したとおり、当初コミュニティカフェの運営につきましては、委託ということで考えておりまして、委託費の中に412万8,000円ということで、外部委託を考えていたということでございます。それが事情によりましてNPO法人みずから直営するということになったことで、この人件費がやや増額で出てきております。

 それと、豆腐の原材料でございますけれども、豆腐の仕入れ費142万6,000円、これにつきましては、これも最初に説明しましたけれども、当初大豆の購入しか見ていなかったということで、実際には大豆の粉砕料、粉砕は送って粉砕してもらうものですから、運送料もかかるということと、それとにがりと、それと油代も当初見ていなかったということで、これは本当に当初の見通しの甘さということでございます。

 あと、コミュニティカフェの仕入れは考えられない仕入れだということでございますけれども、これにつきましては今後、29年度、最終年度でございますけれども、この辺につきましては、指定管理者ゆうあいネットと協議しながら、下げられるところは下げてもらうということで、こちらのほうも町としても指導してまいりたいと考えております。



○議長(渡部孝樹君) 吉岡議員。



◆(吉岡茂樹君) 今、答弁いただきましたけれども、このB型就労施設の関係のメーンは豆腐製造ですよね。それも新しい方法での製造ということで聞いておりましたし、そのとおりやっていると思います。その豆腐を製造する過程でにがりの部分を見ていなかったとか、例えば豆腐の二次加工で油揚げをつくるときの油代を見ていなかったというのは、これ本当にほかの議員の皆さん、どういうふうに解釈するかわかりませんけれども、通常こんなあり得ない数字ですよ。今後指導するということですから、その辺をぎっちりやっていただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) 当初予算と決算見込みの数字の乖離、大幅に変わっているところがございます。それは、当初の計画というのが、あそこで豆腐をつくって製造販売するという、まず計画であったということです。その豆腐のメニューをさらに広げるために、例えば揚げであったり、ほかの味つきの豆腐であったり、いろんな加工ものに展開してきたということで、若干の仕入れの差はございます。

 それと、もう一つ大きな違いは、この当初予算というのが、B型を最初に先行して、この事業者にお願いするときの計画というのは、ここのコミュニティカフェの部分について、特に人件費とか委託料の差で大きく出ておりますが、最初は町内の事業者に委託するというお話でございました。ところが直前、オープン間近になって、その事業者の方ができないということになりましたので、B型といいますか、事業者の方が直営でやらざるを得ない、こういうことから今回のような人件費に直接雇用するという形に変わってきたと、こういうことから数字が大きく動いていると、こういうことでございます。

 それと、先ほどございました豆腐の原料の仕入れから見て、売り上げが大幅に少ないと、原価率が非常に高いということですが、もちろん28年度の決算、まだ見込み段階ですけれども売り上げが290万円ちょっとであると、こういうことから見れば、この仕入れの原価というのは大変高い。ただ、この原料というのは1年分先に仕入れているということもございまして、昨年の当初予算では、昨年実績ではないんですが、480万円を見込んでいたのが大幅に下がったということですから、実際はきちっとした売り上げがあれば、原価率もそこそこになったんだろうというふうには考えております。ただ、今年については、28年度大幅な売り上げの減収になっていると、こういうことからすればやむを得ないだろうなと。

 ただ、先ほどからご指摘ございますように適切な指導、あるいはその事業者との意思疎通、異常があったとき、あるいは見込み数字に達しないときに、町との緊密な連携、あるいは連絡体制等がとられていたのかということからすれば、私どもは十分反省しなきゃならないということは、非常に強く感じておりますので、ぜひ今後この先、今回の指定管理料のこの赤字分の精算についてもそうですし、これ以降の、来年度、29年度までこの指定管理期間ございますので、その間の事業費、あるいは指定管理料、あるいは施設の運営実態について、事細かく指導もしてまいりたいというふうに思いますし、事業者との意思疎通も図ってまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) 先ほどの指定管理料の積算に当たってなんですけれども、指定管理料に8%上乗せした額で……8%上乗せして指定管理料を積算するということで間違いないですか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) そのとおりでございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) であれば、27年度の指定管理料なんですけれども、当初の金額が1,546万138円でした。これに8%上乗せすると、消費税相当分というのが120万3,691円になるんですよ。ですから、この分を上乗せしないといけないのかなと思うんです。ここで、先ほど朝いただいた資料では108で割り返していますけれども、これ必要ないですよね。当初払った金額に8%上乗せして、指定管理料とするということになると思うんです。それと、28年度分の指定管理料ですけれども、1,675万円、これに8%上乗せした分を指定管理料とするということになると思うんです。

 いただいた資料が中間納税がどうのこうのなんていうことが書いてあるんで、納税した実績に合わせて指定管理料を払うようなイメージになっていますけれども、これは28年度の指定管理料として当初から払うべき金額ではないですか。そうすると134万円、これを上乗せしなければいけないということになると思うんですよ。ですから、本来であれば、今回の補正予算で、この2つを足した分250万3,691円、この分を補正しなければいけなかったのではないかと思うんですが、いかがですか。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) 本来のやり方とすればそのようになるだろうというふうに思います。ただ、今回はそれ以外の部分の大きな赤字の部分がございましたので、私どもも、どうしてこの赤字が出たのかということを、内容を精査させていただくと。当然赤字分を補填するわけですから、内容について、実績として少なく済んでいるものは当然少なく見させていただくと、こういうことになろうかと思います。もちろん、これは個々に出ております決算見込み額というのは、実際かかった費用を、まだ3月末までいっておりませんけれども、見込んでそれだけかかるだろうということでございます。当然消費税についても実際かかった額をお支払いすると、こういうことでございます。あくまでも赤字があったからという、赤字の補填であるからという意味ででございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) そうすると、今回指定管理料の見直しをして……ああ、今回のはあれですね、570万円ふえるということは、この中には消費税が入っているということになりますね。そういう計算になりますよね。本来支払うべき指定管理料というのは、28年度分は幾らになりますか。今回の補正があったとして。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 今回補正させていただく570万円につきましては、消費税も含めた額でございまして、28年度の消費税額につきましては、これから来年度申告して確定されますので、その部分についてはまだ確定はしておりません。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) いや、指定管理料は指定管理料に8%、指定管理料が……言うことが変ですね、今まで消費税分を抜いた指定管理料を払っていたわけですよね。それで、今回の補正予算では、28年分の今まで加算されていなかった消費税分も含めた額で補正されますよね。ということは、28年度分の消費税に関してはこれから指定管理料に上乗せする必要はないですよね。今補正しなければいけないのは、28年度の未払いの分だけということになると思うんですよ。28年度に指定管理者が納める中間納税の分は29年度の指定管理料に含まれるわけだから、今回の補正には関係ないですよね。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) おっしゃられることはよくわかるんですが、確かに、例えば27年度があり、28年度はここで、48ページで言えば、当初745万3,000円プラス補正がありました400万円、それと、例えばですけれども570万円のうちの、今回補正分のうちの消費税を抜いた分が指定管理料ということになるわけですから、それ掛ける8%というのも確かに一理あろうかと思います。ただその場合、額が当然消費税額としては大きくなりますので、今回は特殊な事例として、赤字を補填するということでありますから、実費分だけ負担をさせていただくという意味で、28年度に支払った、あるいは27年度に支払った消費税分を精算として出していただくと。

 もちろん、まだ28年度分は中間納税でありますから、残った分が精算されるのはまだこの後になりますけれども、今回については、この実質28年度3月までに決算とされる消費税額、こちらのほうが少ないわけですから、町とすれば赤字補填をする以上、さらに多く払うというふうな話にはならないというふうに考えておりますので、今回はこういう形で補正をさせていただいたということでございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) それで、今28年度赤字ということで資料を出していただいていますけれども、これ事業をやられている方だと、これ見て赤字かどうかって判断できないんですよ、実は。なぜかと言うと、在庫が書いていないんですよ。これで在庫を1,000万円持っていたら黒字になりますよね。これだけで赤字というふうに判断できないと思うんですが、いかがですか。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) 確かに、一般の商行為とか営業活動でいえばそうでありますけれども、町は指定管理料として、ある意味業務委託をしているということです。かかる経費についてはお支払いをするというのが建前でございますので、当然その分についてお支払いをすると。これはほかの指定管理も同じでございまして、ただ、異常に仕入れを例えば膨らましたとか、在庫が多いとか、そういうことは確かにあってはならないことでありますけれども、今回の指定管理料の積算については、3年分のかかる経費をそれぞれの年に分けて、積算をしていただいたところについて出すということになろうかというふうに思っております。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) いや、一般常識です、赤字かどうかという判断するために、在庫の確認をするというのは。だから、それが抜けているんじゃないですかということの指摘なんですよ。期初の在庫と期末の在庫があって初めて収支が出てくるんです。何ぼ赤字だったかも出てくるんですよ。ただそれだけのことを言っています。それを見て、赤字を補填を幾らしましょうかということになるということなんだと思います。どうですか。それは基本だと思うんですね。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) おっしゃることはよくわかります。今、たまたま事業所として継続してございますので、今回の分の積算は積算として、29年度で今回の指定管理、一度区切りを迎えますので、そのときに最終的な精算をさせていただくことになるのか、内容をさらに相手方の事業者の内容も詰めさせていただきたい、確認もさせていただきますし、もしそこにそういうようなものがあれば、整理をさせていただきたい。ただ、指定管理というのは、そこで利益が上がった、あるいは在庫が上がってもそれを精算するという考えは、本来はない制度でございます。そこのところと整合性も十分に図りながら、全体を29年度で精算をさせていただきたいというふうに思います。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) いや、今回赤字を補填するという話をしているんで、そういう話をしているわけですよ。当然ここは確定申告をしていますので、在庫というのは管理しているんですよ。だから、その数字はあるはずです。それを含めた形での決算書をつくるということを、やっぱり心がけないといけないと思いますね。

 これは役場側がそういうセンスを持たないとだめですよ。在庫を抜きにして収支なんてあり得ないんですから。何ぼ性格が福祉関係の事業であっても、仕入れがあって売り上げが立っているわけですから、当然在庫という概念もあるということですよ。

 あと、もう一つちょっと気になったことがあって、消費税に関してなんですけれども、これはちょっと確認していただきたいなと思います。社会福祉関係の非課税の範囲ということで、消費税の通達の中にありました。これがこれに該当するかどうか、確認していただければと思うんですけれども。第2種社会福祉事業。この中に恐らくこの就労支援B型が含まれていると思います。とすると、これに対する指定管理料には消費税がかからないんではないかというふうに思うんですが、この辺は確認されていますか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 第2種社会福祉事業にそのB型の部分が該当するかどうかというのは、NPO法人のほうからはちょっと確認していないんですけれども、その辺は税務署と確認して、非課税なのかどうかというのはやっていると思っております。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) それと、先ほどの補足ですが、今年、今予算計上しております570万円について、消費税が幾らなのかということもしっかり明記してお支払いをすると。27年度分の消費税、28年度分の消費税というふうなこと。それと、個々にあります、個々に、この決算見込みで現在は計算されておりますので、あくまでも見込みですので、これらの精算についてもきちんと整理の上、残った額をお支払いするというふうに整理をさせていただきたいというふうに思います。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) いろいろ話を聞いて、どうも不審なところが払拭できない状況なんですけれども、まず1つ目に、これは当初のことなんでしょうけれども、コミュニティカフェについては、労賃その他については売り上げからやるんで、町のほうには迷惑かけないというような話がちょっとあったと思うんですよ。それが今、のっぴきならぬ状況で労賃を払ってくださいということなんですけれども、そののっぴきならない理由というのが、お客さんが来ないからという意味なのか、その辺をちょっとお聞きしたいのと、それから当初、製品については、例えばインターネットとか、それからアンテナショップとか、いろんなところでこれ販売するということで言っていたはずなんですよね。これはどこか議事録に載っていると思うんですよ。これらの努力といいますか、そういったことをNPO法人がやっているのかどうか、それに対して町側もどれだけの指導といいますか、やってきたのかどうか。それから、給与のところの人件費の関係で、お互いに、何ていうんですか、これ館長から始まって、それぞれいます。これどのくらいの従業員がいるのか。B型の方は別として、このサービス管理者とか、どういうことなのかよくわかりませんけれども。コミュニティカフェについても、ざっと計算、1人ずつに計算しても4名おりますよね。その辺これどういうふうになっているのか、もしわかれば教えていただきたいと思いますが。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) まず人員の配置の関係でございますけれども、B型事業所とコミュニティカフェ分けて、今、手元に資料がないんですけれども、あわせて申し上げますと、サービス管理者が1名、それと職業指導員が1名、館長1名、それと事務職員が1名、生活援助員1名、それとコミュニティカフェのレジと、パートで雇っている方がこれは3名から4名ということになっています。

 以上です。

     〔「販売の関係は」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) コミュニティカフェの赤字につきましては、原因としては売り上げの減収というのが大きな原因ということでございます。

 それと、当初の計画でインターネットだとか、そういった販売も計画していたはずだということなんですけれども、実は豆腐につきましては、ご存じのとおり賞味期限が大変短いものですから、発送するにはちょっと賞味期限の関係から難しいということでございまして、来年度に向けての事業改善計画が出てきているんですけれども、その中では、賞味期限が5日ということで短いんですけれども、割と関東圏までは送れるのではないかということで、来年度に向けては関東圏を目安に発送をしていきたいということでございます。

 それと、コミュニティカフェの売り上げの増に向けた改善計画でございますけれども、コミュニティカフェ、まちなか交流館でイベントを開催すると売り上げも結構伸びるということで、来年度につきましては月1回程度イベントをしていきたいということで、改善計画ということで出てきております。

 以上です。



○議長(渡部孝樹君) 大捕議員。



◆(大捕孝吉君) 豆腐のネットとかアンテナショップとか、あるいは売り上げ、カフェの関係もそうなんですけれども、こちらからお願いして、商品に対してですよ、お願いしてやってくれと一言も言っていないですよね。NPO法人側がこういうふうにしてやりますよと言って、全て説明して我々もこの予算を通しているわけですから。そして最後になって、決算期になってどうしても物が売れない、人件費が足りない、あるいは原材料が足りないから補填してくださいって、ちょっと甘過ぎるんじゃないかなと、虫がよ過ぎるような気がするんですけれども、いかがですか。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) 大捕議員のおっしゃられるとおりでありまして、当初の提案の内容は、そのような拡大志向の積極的な営業展開をしたいという願いを町に提案してきたということでございます。それらの事業計画のとおり、もちろんいけばよかったんですが、スタートから、先ほどのカフェ部分の委託先が大幅に変更したとか、事業計画を大きく変更しなければならない状態になったということで、そのところの相談については、町もやむを得ないだろうという判断を下したところでございます。

 ただ、今回は昨年に比べて大幅に売り上げが落ち込んでいるというところが、一番大きなネックになっておりまして、2年目にして、1年目ある程度のめどが立つ程度のところまでいったのに、どうして2年目でこんなことになったんだろうということからすれば、まだまだ取り組みが浅いのか、もっと手法を変えていかなければいけないのか、そういう反省点は十分あっただろうというふうに思いますし、町としても、この3月になって急にこのような見込みになるというのは、今年度の途中までは実は想定はしておりませんでした。

 結果として、連絡が遅かったということもあるんでありますけれども、事業者ももちろん、もう少し早く、早い段階から町と連絡を密にして、改善方法なり、改善計画なりやっていけば、このようなことにはもちろんならなかったんだろうというふうには思っております。

 今後については十分連絡を密にして、町もできるだけの指導を行っていきたいというふうに考えております。



○議長(渡部孝樹君) ほかに意見ある方いらっしゃいます。

 ここで……

     〔「ちょっと質問だけ」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) 指定管理料なんですけれども、今ちょっと計算してみたんですけれども、去年が1,624万9,829円、27年度分で。28年度分が1,594万9,306円、28年度分のほうが少なくなっているんではないかと思うんですが、これ休み明けでお願いします。



○議長(渡部孝樹君) ここで休憩といたします。再開を午後1時といたします。



△休憩 午後零時03分



△再開 午後1時00分



○議長(渡部孝樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 答弁、町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 平成27年度と平成28年度の指定管理料を比較して、平成27年度の指定管理料に消費税を上乗せする額と、平成28年度の指定管理料から消費税を抜いた額を比較すると、平成28年度の指定管理料が低くなっているのではないかというご質問だったと思いますけれども、これにつきましては、当初、3年間の指定管理料を積算するときに、平成27年度に比べまして平成28年度は当然B型の利用者も伸びる、豆腐の売り上げ、カフェの売り上げも伸びるということで、当然指定管理料については平成27年度に比べて少ない額になっております。実績としましてはわずかな差しか減額になっていませんけれども、本来であれば、営業努力によってもう少しこの差が、平成28年度が平成27年度に比べて指定管理料については少なくなるべき額だというふうに認識しております。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 木本議員。



◆(木本清登君) 私は数字のことは、ちょっとハード面はいいにして、ソフト面から質問して聞きたいことがあります。

 こんなに、何ていうのかな、金額のことでこんなに不信感出て、金額のことばかり議論になっていましたね、今まで聞いていると。これやっぱり当初の豆腐ですか、その製品自体に、決めた時点で、大豆丸ごと、おからのいらない豆腐ということでうたい文句にしたんですか。それって実際、確かにバブルの時代に、消費は美徳なんていう時代ではよかったのかもしれないですけれども、今考えてみると、大体つくるほうの、当初の、まずおからを産廃扱いしたその思想というか気持ちがね。食べ物を産廃なんて、多分豆腐屋さんでおからを産廃にしている人っていないと思うんですよ。必ず何かに使っているんです。使えるんです。実際私の経験でもそういう経験ありますから。ですから、もう少しこだわって、本物志向にこだわった製品、豆腐でいいんです、別に私豆腐で悪いとは言っていません。今までの、簡単に言えば、おからがない丸ごと、皮ごとだから、手抜きの商品ですよね、悪く言えば。ちょっと言い方はまずいのかもしれませんけれども。そういうものでなくて本当にこだわった、豆腐なら豆腐でいいんですよ。きちんとした原材料の大豆を使って、きちんとした、水もきちんとしたもの、誇れるものを使う。にがり自体も誇れるものっていっぱいあるんですよね。いろんな豆腐屋さん使っている。そういうものに変えて売る、この製品はここでつくっていますよと誇れるものに、製品に変えるように、少し今度取り組みを変えてみてはいかがですか。その辺の考えたほうが、例えば売れる売れない、金額は別にしても、ここはうちの施設でこういうもので、このぐらい誇れるものをつくっていますよと。そういう品物、製品に変えるシステムというのか、そういうふうにしてみてはどうですかと思うんですけれども、その辺いかがですか。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) 一つの提案として受けとめたいと思います。今回は、事業者がこのような製造方法なり、特殊な豆腐の製造方法を一つの提案として持ち込んできたということでございますので、町がああすれ、こうすれということではなくて、あくまでもこの指定管理者である事業者の一つの提案として出されてきて、今回の状態になっているということであります。貴重な意見として、そういうようなことも可能性の一つとして、事業者の方に提案することは可能かとは思いますが、これは事業者の自主的な取り組みの範疇に入りますので、一つのアイデアとしてご提案申し上げたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 下司議員。



◆(下司義之君) 最終的に、その平成28年度の対象になる指定管理料というのは幾らになりますかね。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 最終的な平成28年度の指定管理料につきましては、当初積算した額が745万3,000円、それと、昨年9月に補正しました400万円、今回570万円補正いたしますので、合計で1,715万3,000円で……

     〔発言する者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 最終的に1,715万3,000円になりますけれども、平成27年度の消費税分が含まれておりますので、その額115万3,000円を引きますと、1,600万円でございます。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 49ページの就労B型の事業のことで、一番上のところですが、利用者が3名ということで、当初9月の議会で、吉岡議員が随分ここで質問されております。それをもう一度読み直して、町長の答弁の中ででも平成27年度は5名、平成28年度は6名、平成29年度は7名という当初予定というか、計画がされていたと思うんです。もちろん、計画通りにいくとは思っていません。と同時に、あそこの町の交流館は、この町長の今回の行政報告を見ても、本当にこれから発展していくというか、一つポイントになっていく場所だということを、私もそう思っています。本当に、行けば町民の方のいろんな作品があったり、本当に場としては非常にいい場所だなというか、場の空間だなというふうに思っています。

 それで聞きたいのは、やっぱり当初計画のように今後の見通しですが、あるんでしょうか。やっぱりここの部分がしっかりしていかないと、言い方悪いですけれども、補助金の問題もふえていかないというか、安定していかないというか、そういう心配があるのではないかなと思っていますので、どうでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) このB型事業所の利用者の見込みにつきましては、当初平成27年度5名、平成28年度6名、平成29年度は7名ということで計画いたしました。定員は10名ということで、このまちなか交流館ができたときには、対象者という方が13名おられました。ということで、十分この5、6、7名の計画は達成できるものということで考えておりましたけれども、実際には町外の施設を利用されたり、そういったことで現状の利用者になっております。

 今後の見込みにつきましては、現状、平成28年度につきましては実質3名の利用ということでございますけれども、実のところ、来年度急に利用者が伸びるかと言われますと、その可能性は低い。実際には低いです。でも長い目で見るとですね、長い目で見ると必ずこの利用者数というのはふえて、数字的にはちょっと申し上げできませんけれども、長い目で見ると利用者はふえていくものと考えております。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 下司議員。



◆(下司義之君) B型の部分は、やはり厚真町に必要な施設だということなんだと思います。やはり問題はカフェの部分ですよね。カフェの部分を、どこまでその経営改善を見込んでいくかというのが、一つポイントになってくると思うんですけれども、そこの部分に行政がどこまで介入できるか、指導できるかということがポイントだと思うんですね。その辺の考え方はどうでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) B型の部分については、町の障害者施策の一つの柱だというふうに思っておりますので、これは、今現在町内に住まわれている、潜在的な利用者になり得るであろう方々の将来の働き場所として、十分必要なものであろうという考えは今のところ変わっておりません。

 それと、このカフェの部分でありますけれども、一つは町民の交流の場ということがございます。それとバスの待合所ということもございます。そういうことの必要性も、これはバスの待合所であれば場所を提供し、管理さえすればいいわけなんですけれども、それ以外にお茶を飲める程度、あるいは軽食が食べられる程度ということについての必要性は、私どもも感じています。ただ、それをどの程度まで発展させて、コストをかけて、収益もちゃんと見込みながらやっていくかということについては、今回は事業者の提案を受け入れたということでありますけれども、私どもはここで大きな収益を生むほどの飲食であるとか、そういうことは特には大きな必要性というのは、それほどはないんだろうというふうには感じています。ただ、待合所とあるいは人が集まるという場所からすれば、軽食喫茶程度のことがあっていいのではないかなと。ただ、それが大きなコストになって、経営を苦しくするということになるような必要性まではないのかなというふうに思っております。

 ただ、今回は事業者側の自主的な取り組みの中で、結果としては、この平成28年度についてはいい結果が出ませんでしたけれども、内容としてはそれほど過大な、大きな事業をやっているという中身でもございませんし、ただ結果としてこういう赤字が出ているわけですから、こういうことは十分改善していただくような方向で考えていただきたいというふうに考えております。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 森田議員。



◆(森田正樹君) B型のコミュニティカフェということで、別々に決算書の見込みというのが出ているんですけれども、この中身なんですけれども、先ほど館長というのは兼務ということなんでしょうか。館長、サービス管理責任者とか、何か両方ともついているんですよね、事務職員とかというのも。これ、兼務でやられて1名という考え方でよろしいのかというのが一つですね。

 それと、当初委託するということで、別々の考えを持っていたんですよね。そこで、僕一番聞きたいのは、光熱水費とか、電気料とか、そういうものをどういうふうに分けて決算が上がってくるのかなというのを。これ水道のメーターが2つあるのかなという考え方でいいのかな。その考え方を、灯油なんですけれども、それやっぱりタンクが2つあるのかなという考え方でいいのかなという、私ちょっと疑問持っているんですよ。ちょっとそこのところ教えていただきたいと。

 もう一つ、施設の清掃ってここに同じ、大体同じ似たような金額があるんですけれども、僕も行ってみましたけれども、施設の中で、建物1つの中に2つが入っていますよね。清掃という部分では、どこからどこまでがB型なのか、どこからどこまでがコミュニティカフェなのかということで、清掃ってやっぱり広さ、大きさによっては多少違うんじゃないかなと思うけれども、どういうことでこの金額が出てきたのかちょっと教えてください。3点お願いします。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) まず最初に、人員の配置でございますけれども、館長につきましては兼務、コミュニティカフェとB型事業所は兼務しています。館長1名ですね。サービス管理責任者というのは、このB型事業所に係る方で1名。それと職業指導員、これもB型事業所に係る部分で1名。それと事務職員も1名なんですけれども、これはコミュニティカフェとB型を兼務しております。生活支援員につきましてもB型事業所でございます。あとパートの職員、レジだとか販売のパートの職員なんですけれども、これも結局豆腐の販売もありますので、コミュニティカフェとB型事業所を兼務しています。

 光熱費の案分の関係なんですけれども、メーターが別々についているわけではございませんで、この経費につきましては案分で出しております。細かく申し上げますと、水道光熱費につきましては、細かいんですけれども、電気料についてはB型が70%、コミュニティカフェが30%。上下水道についてはB型が80%、コミュニティカフェが20%。灯油代につきましては、B型事業所が60%、コミュニティカフェが40%という案分。

 それと、清掃の関係もございましたけれども、清掃につきましても案分で出しておりまして、50・50で案分しております。

 以上です。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 清掃の部分なんですけれども、この案分なんですけれども、年間にしたら両方で60万円近くかかっているということで考えてよろしいんですよね。これあれですよね、清掃、委託でないですよね。清掃用品ですよね。って書いてあるので、清掃する用品にこんなにかかるものなのか、ちょっとここもお聞きしたいんですけれども。そこのところちょっとお願いします。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) この消耗品につきましては、清掃用品だけではございませんで、施設にかかわる消耗品全てを含んでおります。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 備考にある施設清掃用品でなくて、施設に係る物品ということですか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) そのとおりです。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 物品に係る清掃用品といったら清掃する用品なんですけれども、物品ってどこまでの物品がという中身というのは。わかりますか。わかればちょっと教えていただきたいんですけれども。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 施設にかかわる消耗品でございますので、トイレットペーパーとか、トイレのハンドタオルですか、そういったものと、あと清掃用品だとか、諸々含まれて。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 結局、清掃用品に係るものなんですよね。僕聞きたいのは。清掃用品に係るものがこれ施設で60万円かかるっていうことですよね。その清掃用品でないものというのは入っていないということでよろしいんでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 今、ちょっと手元には細かい消耗品の内訳については資料がないんですけれども、清掃用品も含む施設に係る消耗品全てでございます。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 清掃用品も含む、それ以外の諸々含むということなんですけれども、どういうものが果たしてここに、含むとは備考にはないんですけれども、どういうものがあるのかってちょっと。両方でですね、これ金額で60万円ですよ。ちょっと考えられないと僕思うんですけれども。だからそのハンドタオルにしても、リースにしても、マットにしても、そういうものというのはリース代とか、違うところに出てくると思うんですけれども、何がこういうふうにかかっているのか、ほかと言われてちょっとわからないんですけれども、詳細ちょっとお願いできますか。



○議長(渡部孝樹君) 暫時休憩します。



△休憩 午後1時23分



△再開 午後1時33分



○議長(渡部孝樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 今、NPO法人のほうに確認いたしましたら、先ほど申し上げましたペーパータオルだとかティッシュ、洗剤、そのほかに食器が大体5万3,000円。のぼり、のぼりというのは店の前に宣伝用ののぼり、これが4万円。それと室内に置く温度計が1万8,000円。ツリー装飾品2万1,000円。それと、ほかの金額についてはちょっと明確になっていないんですけれども、ほかには保冷袋、豆腐を入れる保冷袋だとか、消毒薬、洗剤等でこの金額。B型事業所でいきますと22万8,396円、コミュニティカフェでいきますと22万8,397円ということで、事務消耗品を除く全ての消耗品が含まれております。

     〔発言する者あり〕



◎町民福祉課長(木戸知二君) 失礼しました。コミュニティカフェの分で28万8,397円でございます。

 以上でございます。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) のぼりとか、清掃以外に係る部分で今ざっと十二、三万円ですよね。これが両方で同じようなものがかかっていると解釈してよろしいんでしょうか。

 共有できるものというのも多分あると思うんですけれども、その部分というのは、これ両方同じ数字が出ているという部分で、共有部分、確かに一つの建物があって、カフェののぼりとかという部分で、カフェと豆腐の部分とか、B型支援と共有できるものって多分あると思うんですけれども、これ、数字が同じように出てきたと。何か僕にはちょっと納得いかないんですけれども。食器もかかりますけれども、これ食器にしてもそのB型支援とまたカフェとの食器というのは、また違いますよね、使う用途というか。そういう部分で、同じ金額の同じもの、タオルとかトイレットペーパーとかはそれも共有できると思うんですよね。そういう部分で、これ何か僕ちょっと納得できないんですけれども。もう少しきちんとした詳細って出てこないんでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) 先ほど申し上げました、事務消耗品を除く全ての消耗品が含まれておりまして、まちなか交流館全体でかかる消耗品の額が57万6,794円、それを共有できるものがありますので、50%・50%で案分しているということで、同じ額になっているということでございます。



○議長(渡部孝樹君) 木本議員。



◆(木本清登君) これ、よくわからないんですけれども、話せば話すほど何か不審がふえてくるようです。これ一度、町の監査に立ち入りしてもらって、それからこの議案を採決というわけにはいかないんですか。



○議長(渡部孝樹君) 副町長。



◎副町長(近藤泰行君) ただいまのご質問にどうお答えしていいのかわからないのでありますが、町が監査しろとかするなとか、そのようなことを言うことはできませんので、ご答弁ちょっとできないかと思います。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 木本議員。



◆(木本清登君) 議長、ちょっと休憩動議出してよろしいですか。協議したいので。休議お願いします。



○議長(渡部孝樹君) 暫時休議します。



△休憩 午後1時38分



△再開 午後1時54分



○議長(渡部孝樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議会運営委員長より発言を求められていますので、それを許可いたします。



◆議会運営委員長(三國和江君) 議会運営委員会で協議の結果、今後、管理運営に対して改善努力していくよう、町として指定管理者に対して指導を求めたいと思います。

 以上です。



○議長(渡部孝樹君) 議案第7号に対する質疑は以上で終わります。

     〔発言する者あり〕



○議長(渡部孝樹君) すみません、今以外の関係で質疑ある方。

 下司議員。



◆(下司義之君) 別冊1の48ページ、総務費補助金の石油備蓄施設設立対策交付金というのが3,900万円ですか、発生しているんですけれども、これは当初予算からふえたということなんでしょうか。この理由を説明いただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 総務課参事。



◎総務課参事(高安正君) 総務費補助金の石油貯蔵施設立地等対策交付金についてでございますが、こちらについては、いわゆる石油交付金でございまして、今回配分がございました分を後年度、上厚真中央公園整備事業の予定に供するということで、今回補正増とさせていただいたところであります。

 以上でございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) これ、あれですよね、基金に積むんですよね。交付された原因を聞いたんですけれども。



○議長(渡部孝樹君) 総務課参事。



◎総務課参事(高安正君) 総務費のほうで、57ページにございます。同額のほうを石油貯蔵施設立地対策等基金ということで、積み立てさせていただいてございます。

     〔発言する者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 総務課参事。



◎総務課参事(高安正君) 今回、平成28年度におきましては、3,992万8,000円の石油交付金の積み立てを今回計上させていただきました。次年度におきましても、当初予算のほうで6,900万円程度の積立金を予定してございまして、合わせまして平成30年度までに約1億5,000万円を積み立ていたしまして、整備のほうを予定してございます。上厚真中央公園の整備事業に充てることで予定してございます。

 以上でございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) あれですね、上厚真中央公園の整備事業で石油交付金の申請をして、交付されたということですね。



○議長(渡部孝樹君) 総務課参事。



◎総務課参事(高安正君) 交付はこの後でございますが、一応その計画で交付金のほうの事業計画を挙げてございます。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 高田議員。



◆(高田芳和君) 別冊1の74ページ、事業番号861の新町フォーラム線道路整備事業なんですけれども、説明あったんですけれども、ちょっと説明聞き逃したものですから、事業内容をもう一度説明いただくのと、事業費とすると何ぼで、入札結果、何ぼ不用になったのか。それとこれの完成年度、いつ頃になるのかをお聞きします。



○議長(渡部孝樹君) 建設課長。



◎建設課長(酒井精司君) 今のフォーラム線でございますけれども、これにつきましては、減額になった部分につきましては、交付決定額の減額ということで補正させていただいております。

 事業費としましては、工事費としては7,935万9,000円ということで、全体事業費としては1億4,964万1,000円を減額させていただいております。

 この事業の予定ですけれども、今年度も完成までということで予算要求はしていたんですけれども、なかなか、実際には30%ぐらいの交付ということになりました。それで平成29年度に向かっては、舗装まで完成ということで、現在予算要求をしております。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 今の関連ですが、43、44ページ、別冊1の。今説明されたと思うんですがもう少し教えてくれませんか。いわゆる3億円の補助金を、フォーラム線だけではありませんけれども、3億円予定していたものが1億1,220万円減になる理由を。向こうが出してこなかったというだけなのかもわかりませんが、ちょっとその減になった理由を教えてください。



○議長(渡部孝樹君) 建設課長。



◎建設課長(酒井精司君) この事業につきましては、国の予算要求しています、全道的に皆さん要求している部分でございまして、ヒアリングのときにかなり説明はしているんですけれども、やはり全道的に皆さんなかなかつきが悪いということで、全道一律何%カットというような形をとっているみたいなものです。例年こういうカットの仕方をされるものですから、やはり事業費をかなり水増しして要求したりだとか、いろいろ事業費が膨らんできているものですから、それに応じてなかなか国の予算も厳しい状況ですので、つきづらいということでございます。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 以上で質疑を終わります。

 次に、議案第7号に対する討論に入ります。

 討論ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 討論なしと認めます。

 それでは、議案第7号について起立により採決いたします。

 本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

     〔起立全員〕



○議長(渡部孝樹君) 起立全員であります。

 したがって、議案第7号は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第8号の上程、説明、質疑、討論、採決



○議長(渡部孝樹君) 日程第3、議案第8号 平成28年度厚真町国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。

 本案について説明を求めます。

 町民福祉課参事。



◎町民福祉課参事(吉田良行君) (議案書により説明)



○議長(渡部孝樹君) 説明が終わりましたので、議案第8号に対する質疑を許します。

 質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第8号に対する討論に入ります。

 討論ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 討論なしと認めます。

 それでは、議案第8号について起立により採決いたします。

 本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

     〔起立全員〕



○議長(渡部孝樹君) 起立全員であります。

 したがって、議案第8号は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第9号の上程、説明、質疑、討論、採決



○議長(渡部孝樹君) 日程第4、議案第9号 平成28年度厚真町介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。

 本案について説明を求めます。

 町民福祉課長。



◎町民福祉課長(木戸知二君) (議案書により説明)



○議長(渡部孝樹君) 説明が終わりましたので、議案第9号に対する質疑を許します。

 質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第9号に対する討論に入ります。

 討論ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 討論なしと認めます。

 それでは、議案第9号について起立により採決いたします。

 本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

     〔起立全員〕



○議長(渡部孝樹君) 起立全員であります。

 したがって、議案第9号は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第10号の上程、説明、質疑、討論、採決



○議長(渡部孝樹君) 日程第5、議案第10号 平成28年度厚真町簡易水道事業特別会計補正予算を議題といたします。

 本案について説明を求めます。

 建設課参事。



◎建設課参事(森本雅彦君) (議案書により説明)



○議長(渡部孝樹君) 説明が終わりましたので、議案第10号に対する質疑を許します。

 質疑ありませんか。

 下司議員。



◆(下司義之君) 121ページですけれども、厚真地区配水管布設替工事が、事業費がかなり減額になったということなんですが、どのあたりの工事が未実施になったのか、説明をお願いしたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 建設課参事。



◎建設課参事(森本雅彦君) これにつきましては、幌内地区が未実施ということでございます。



○議長(渡部孝樹君) ほかに。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 以上で質疑を終わります。

 次に、議案第10号に対する討論に入ります。

 討論ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 討論なしと認めます。

 それでは、議案第10号について起立により採決いたします。

 本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

     〔起立全員〕



○議長(渡部孝樹君) 起立全員であります。

 したがって、議案第10号は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第11号の上程、説明、質疑、討論、採決



○議長(渡部孝樹君) 日程第6、議案第11号 平成28年度厚真町公共下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。

 本案について説明を求めます。

 建設課参事。



◎建設課参事(森本雅彦君) (議案書により説明)



○議長(渡部孝樹君) 説明が終わりましたので、議案第11号に対する質疑を許します。

 質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第11号に対する討論に入ります。

 討論ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 討論なしと認めます。

 それでは、議案第11号について起立により採決いたします。

 本案について原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

     〔起立全員〕



○議長(渡部孝樹君) 起立全員であります。

 したがって、議案第11号は原案のとおり可決されました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議案第1号ないし議案第6号の一括上程、委員会付託



○議長(渡部孝樹君) 日程第7、議案第1号 平成29年度厚真町一般会計予算、議案第2号 平成29年度厚真町国民健康保険事業特別会計予算、議案第3号 平成29年度厚真町後期高齢者医療特別会計予算、議案第4号 平成29年度厚真町介護保険事業特別会計予算、議案第5号 平成29年度厚真町簡易水道事業特別会計予算、議案第6号 平成29年度厚真町公共下水道事業特別会計予算を一括して議題といたします。

 ただいま議題となりました議案第1号から議案第6号までの6議案についてお諮りいたします。

 この6議案については、議長を除く全議員で構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。これについてご異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

 ここで、ただいま設置されました特別委員会の正副委員長の互選を行うため3時まで休憩といたします。



△休憩 午後2時37分



△再開 午後3時00分



○議長(渡部孝樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 予算審査特別委員会の結果を局長に報告させます。



◎議会事務局長(若林修一君) 予算審査特別委員会の委員長及び副委員長の互選の結果をご報告いたします。

 委員長に吉岡委員、副委員長に木戸委員がそれぞれ互選されました。

 以上でございます。



○議長(渡部孝樹君) ただいまの報告をもって、正副委員長の互選の結果報告といたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△一般質問



○議長(渡部孝樹君) 日程第7、一般質問に入ります。

 質問、答弁ともに簡潔、明瞭にされるようお願いいたします。

 それでは、順次質問を許します。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△伊藤富志夫君



○議長(渡部孝樹君) 最初に、伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 第1回定例会一般質問、通告に基づいて進めていきます。

 今回、私は大きく3つの点について質問通告しております。

 まず最初は、子供の貧困という問題について質問していきます。

 ご存じだとは思いますが、国がこの子供の貧困に対する貧困対策の推進に関する法律というのが平成25年に出され、そしてその具体的な大綱として平成26年、これが出ております。この中の一番最初、「はじめに」にこういうふうに書かれております。「明日の日本を支えていくのは今を生きる子供たちである。その子供たちが自分の可能性を信じて前向きに挑戦することにより、未来を切り拓いていけるようにすることが必要である。しかしながら現実には、子供たちの将来がその生まれ育った家庭の事情等に左右されてしまう場合が少なくない。」これがこの大綱の大きな、考えていこうというポイントだというふうに思っております。

 そして、この1の「はじめに」に対して、2のその具体的な方針として、私はポイントだけしゃべっていきますが、その今、第2の大きい2番にこういうふうに書かれております。「児童養護施設等に入所している子供や生活保護世帯の子供、ひとり親家庭の子供など、支援を要する緊急度の高い子供に対して優先的に政策を講じるよう配慮する必要がある。」というふうに、具体的に支援を要する緊急度の高い子供を今しっかりと、実態把握から始まると思うんですが、把握し、そして対応できるところを対応していこうというような流れだと思っております。

 それで、この今、大綱の中には国の子供の貧困率については、16.3%ということで数字が出ております。どういう貧困率という中身かというと、子供といっても定義がありますので、17歳以下の子供、そして貧困線というのを設定して、これは等価可処分所得の中央値、中央値の半分のところが貧困線ということで線を引き、その以下の子供はどれくらいいるか、ですから国で言えば16.3%、大体6人に1人ぐらいというふうによく言われています。

 そういう実態が国では言われていますが、まず最初に、質問の(1)は、じゃ、ここ厚真町ではどういう実態かということで尋ねました。厚真町での子供の貧困率は、実態どういうふうになっているでしょうかという質問です。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 子供の貧困対策の推進に関する法律の制定からこれまでの経過、そして調査の総括というふうにご質問の中で説明がございました。

 厚真町として、この貧困に当たると思われる子供たちの数、こういったものは把握しているかということでございますが、正しく申し上げれば、この法律に従った実態調査は現時点ではしておりません。

 ただ、既に公開されている所得の中央値と、その半分未満に属する世帯に対する子供たちがどの程度いるかということについて、厚真町といたしまして、今、手元にある資料に基づいて説明させていただきたいと思います。当然、町民福祉分野で持っているデータでございますので、児童手当の支給世帯、これをベースにしてお答えをしたいなと思います。

 国の可処分所得の中央値が244万円と聞いておりまして、その半分の値122万円未満というようなことですね。この児童手当の受給世帯で、正確には洗い出せない状況でございます。ただ、それを世帯所得200万円未満の世帯に置きかえることで、そんなに遠くない数字ではないかなというふうに考えてございます。当然、等価可処分所得ということでございますので、子供を含めた世帯人数の平方根で割った数字ということもございますので、200万円未満の世帯が標準的な世帯であれば、割る2ということになりますし、3人世帯であれば1.7、端数で割るということになりますので、近い数字ではないかなとそういうふうに思っております。

 ちなみに、厚真町の児童手当受給世帯、これは262世帯ございます。これは当然、公務員等の世帯は除かれております。その中で世帯所得200万円未満の世帯は62世帯ございます。率に直しますと、262で割りますと23.7%ということになりますし、また、この世帯に属する子供の数、高校生を含みますが、118人おります。厚真町の2月28日現在の18歳未満の子供の数は628人おりますので、これで割り返すと18.8というふうになりますが、何分先ほど申し上げました正確な貧困世帯と同値になるかは、何とも申し上げられないというところでございます。

 もう一点、税務サイドで持っている数値がございます。これは所得中央値244万円に対する半分の122万円の申告世帯ですね、122万円未満の申告世帯がどの程度あるかということでございますが、これは全部で593ということでございます。これは全て世帯として置きかえると、相対的な貧困率は12.6ということになります。また、この世帯に属する被扶養者である子供の数、61ということになりますので、全体の子供の数で割りますと、10%を切っている状況ということでございます。

 この2つの情報も、先ほど申し上げました正確な数字ということにはならないと思います。それぞれ大きな開きもございますので、当然にしてもう少し税の所得状況と申告状況と、それから児童手当の受給者、あるいは住民基本台帳上の情報と細かく突合していかなければ、正確な数字にはならないのではないかなとそういうふうに思っております。

 以上です。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) ぜひ、正確に一度、値を出していただけないかと思っております。

 ひとり親家庭など特定してこの貧困率を見ていくと、数字がぐっと上がるんですよ。先ほど国の話しましたが、国の話でも16.3%が54.6%、ひとり親だと当然収入も少なくなりますし、まして母子家庭だと大変な状況になっているというふうに想像もされます。そういう意味でも、ぜひ今、この子供の貧困が厚真町でどういう実態になっているかということを、ただ数字が出ればおしまいじゃないと思いますので、とりわけ、今私も言いましたけれども、ひとり親だとか、こう焦点絞るなりして、全体の貧困と実際にここら辺りはどういう貧困率かというあたりもちょっとこう調べていただいて、対応はその後になりますが、ぜひともお願いをしたいというふうに思います。どうでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 全国的な数値は把握しておりませんが、全道的にも税情報をベースにした調査に取り組んでいる自治体も少なからずありますので、厚真町もできる限り早いうちに、税の仕事の混みぐあいもございますので、できるだけ早い時期に税情報とそれから住民情報を突合して、この等価可処分所得に置きかえて、正確な子供の数あるいは世帯の数を拾ってみたいなと、そういうふうに思います。

 以上です。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 2へいきます。

 数字のデータが出ても、意外とこの子供の貧困というのは、なかなか見えてこないというのが現実だというふうに言われています。

 NHKの、2月12日ですが、NHKスペシャルで、この見えない貧困ということで番組がつくられておりました。その中で、とりわけ見えない貧困のテーマ、テーマという言葉違うかもわかりませんが、問題点として剥奪指標という言葉を使っておりました。剥奪指標。何なんだというと、要するに子供がみずから自分の行動を抑えていくなり、家庭から、みずから子供にそういう制限をさせてしまうようなことが貧困の中から生まれていると。

 具体的に言うと、例えば家族旅行。家族旅行をしたことがあるかということを聞くと、貧困といわれる対象の子供とそうでない子供との差は、貧困でないのは7.8%、だけど家族旅行していないというのは貧困のほうだと46.2%と、つまり、7倍近くが現実としてあるわけです。

 これは一つの例です。いろんな問題があります。学校行事の参加の問題もあります。靴買う、服買う、いろんな意味で自分でセーブしてしまうという話ですよね、そういうようなことがあります。そういうのを見ていて、特にこれは見ていてすごかったのは大阪府でした。大阪府の取り組みは非常に項目をきちんとして、それを万単位でアンケートをきちんととって、それを実態を調べていました。

 厚真町もぜひ、2番目のところは、現実に子供のこの見えない貧困についてもひとつ入り込んで、アンケートなどを通して可視化していくというか、そういうのができていけないだろうかと、そういうことを取り組んでいただけないだろうかということが2つ目の質問です。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 国のほうでは国民生活基礎調査を3年に1回、大規模に調査をされているようでございます。それを市町村版の調査が必要ではないかなというご指摘だと思います。

 先ほど言った数値、あるいは統計的に解析する必要は当然あると思っております。その先に当該世帯、現実にはどういったことに困っているのか、どういった福祉ニーズがあるのか、そういった細かい調査については、さまざま技術的な問題もあろうかと思います。全道的に見てもそういう取り組みをしているところはないというところを見ると、非常に取扱い、あるいは調査内容等について非常に悩んでいるのではないかなと想像はできます。厚真町でも、先ほど申し上げましたように、自治体の数字上の分析を進めた上で、こういった調査が厚真町にふさわしいかどうか、十分に研究はさせていただきたいと思います。

 また、全国的な、都市部も含めた全国的な平均値、あるいは貧困線が厚真町の物価水準だとか、それから保護者もしくは実家があるようなところで暮らしている方々と全くぴったり同じ実感を持たれるのかどうか、また違う面があるのかもしれません。そういう面も含めて、十分に研究してから対応するかどうかを決めさせていただきたいなと思います。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) ぜひやってください。研究して対応しないのではなくて、やっぱり今もう子供の実態を調べていくというのは当然のことになってきていますので、とりわけ、それが相対的に少ない多いの問題じゃなくて、現実一人二人でもいれば、そういう実態がどういう実態かということをつかむことは、大事だと思っていますので。そして、今も大阪の例言いましたけれども、各自治体では進められてきているところもありますから、ぜひともそういうものの研究をしていただいて、そして厚真町なら厚真町でどういうふうに、項目立ても出てくると思いますから、できるかということも進めていただきたいと思います。どうでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 十分に研究させていただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 3点目に入ります。

 具体的にちょっと話をしていきます。就学援助の入学準備金の支給の時期の問題についてお尋ねしていきます。

 現在は、新1年生も中学校1年生も、入ってから親の申請なり申請書を出して、支給は大体6月というふうになっております。とりわけ入学準備金の話ですから、入る前にお金が必要になるということは想像できる話です。

 これは朝日新聞の記事ですが、文科省が平成24年の調査で、学校教育、家庭がいわゆる新入新歓期の子供がどれだけかかっていくかという、アンケートというか結果を書いておりますが、中1では制服だけでも平均4万6,000円、体操着や上着、かばんを入れると20万円かかってくると。小・中学校でもそこまではいかなくても、結構な入学時期にお金がかかってくるというのはあります。

 そういう意味で、これを実は調べていくと、これはいい話なんですけれども、厚真町の支給額というのは、今回、国は2倍に上げたんです。その2倍に上げた額に厚真町は今既にやっているという結果もわかって、逆にああ、進んでいるんだなということを、ある意味すごいという一面を、調べながらわかりました。

 ただ、今ここで言いたいのはやっぱり支給時期をですね、本当に必要な時期にあればもっと喜べるということがあると思いますので、今、全道でも少しずつですけれども、それが進んできております。私どもの調査ですから、しかも2月9日の調査ですからあれですけれども、道内でも8市15町がこの入学前支給の実施や、もうしているところももちろんありますし、実施検討をしているという調査データがあります。ぜひ、厚真町でもその入学準備金についての支給時期の問題について、そういうふうな対応をできないかということです。いかがでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) 3点目の就学援助の入学準備金の支給の時期と早期化ということでございます。

 現状の厚真町の就学援助の一般的なスケジュールということで、流れを最初に説明させていただきたいと思います。

 通常、3月に各学校のほうにこの就学援助の制度についてのお知らせを、学校を通じて各保護者等へお知らせをしておりますし、また、新入学児童に関しましては、生涯学習だよりに掲載を、3月に掲載をさせていただいてお知らせをしていると。4月から5月にかけまして、学校を通じて教育委員会のほうにその援助の希望される方々の申請をいただいて、教育委員会におきましては、その中においては前年の所得と直近の所得等の状況等を判断材料とさせていただくということでございますので、6月にその判定をした結果、援助させていただいているというのが、この一般的な厚真町のこれまでの流れでございます。

 これも厚真町の要保護及び準要保護児童生徒就学援助要綱というのに基づいて行っているものでございますが、この今回伊藤議員からご提案がございました、この入学準備金の関係でございます。内容につきましては、新入学児童、それから中学校に新たに入学する生徒、となりますと、今ご説明にありましたようにランドセル、制服、通学用の靴ですといった、そういったものがどうしても購入にかかる費用というのが、早期にかかるというのはもう明らかでございます。そういうご提案の内容につきまして、こういう入学準備金というこの趣旨を考えましたときに、やはり厚真町におきましても、当然それは早期に支給援助させていただくのが好ましいのではないかという観点に立っております。

 ただ、本年度、この3月にそれが今できるかというと、周知の関係もございますので、これは4月に入ってから、ご面倒をかけますけれども、6月の援助に向けての手続を進めていただくということになるんですが、平成30年度の入学予定されている方、また、中学校1年生に進学される方、そういう方を対象にした来年の2月、3月の援助の形ができるかどうかというのを、今、準備をですね、実施方法については前向きに検討させていただいて、準備でき次第、周知を図っていきたいというふうに考えております。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) ぜひともよろしくお願いします。

 4点目に入ります。

 今、就学援助の項目は、厚真町は7項目あります。先ほど言った入学準備金はここに1項目あるんですが、この7項目に先ほどのこの趣旨を、大綱の趣旨を述べたように、やっぱり対象が決まっておりますので、その対象の家庭に少しでも援助を、わずかな額でも援助が変わっていけば、やっぱり支援の幅というか支えが大きいのではないかというふうに思います。

 その7項目につけ加えること、PTA会費やクラブ活動費や生徒会費などを追加していけないかという話です。まず、ここどうでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) 4点目の、今援助させていただいております援助の対象項目、現在厚真町は7項目でございます。その中でPTA会費、クラブ活動費、生徒会費の3項目、これらを追加されてはどうかという質問でございました。

 本町の補助対象項目につきましては、児童・生徒がそれぞれ共通して皆一律に負担するであろうと想定される項目について、これまでは項目として扱ってきたところでございますが、今回PTA会費、それから生徒会費、これらについてはどうなのかというのを、この2月の教育委員会にその議案としてそれが諮られたところでございます。

 委員会としましては、このPTA会費と生徒会費については、当然これは共通の負担経費というふうに考えられるであろうということから、平成29年度からこの2つの項目につきましては、就学援助の認定者の方に対して援助していこうというふうに決定させていただいたところでございます。なお、クラブ活動費につきましては、クラブ活動の任意参加ということもございまして、全ての生徒がそれに対象になるかということにつきましては、ちょっとまたそこは確定はできないのではないかということから、今回の補助対象項目の追加については、今回はちょっと見送らさせていただいて、また今後の検討材料としているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) これは私も推定になってしまうんですが、恐らく部活動参加率というのは高いと思います。ぜひその辺も調べながらで、この追加項目の中に加えていただければ、検討してみていただければと思います。

 私はもう一つ、この4項目のところの、またというところに、町内の高校生ですね、いわゆる厚真町にいる高校生で、しかも生活困窮家庭という、その辺の高校生に対してちょっと的を絞って、修学旅行の支援というか、修学旅行費の支援というのができないものかというふうに思って、この質問をしております。

 小・中学校のときは、先ほどの就学援助で7項目の援助費の中に修学旅行費というのは入っております。高校になると、これがなくなるわけですよね。学年が上へ行けば上へ行くほど、高校とか大学とか、上に上がれば上がるほど教育費というのは非常にかかってきます。私の経験でいくと、これは修学旅行費じゃないんですが、例えば就職の内定した。内定したんだけれども、内定の先から免許を取って入ってこいというようなことがあります。そうすると、免許取るとなると30万円ぐらいお金がかかります。でも、生活保護世帯のところはこのお金が出ます。そうすると、それを私は現役のときに知って、話をして、そういう取り組みをさせて、内定の場所へ行かせたことがあるんですけれども、やっぱり、そういう制度が今はまあ難しいかもわかりません。というのは、生活保護の全道の項目の中にも修学旅行費というのは援助が入っていないんです。ですから、そう簡単じゃないなというふうには思っております。でも、やっぱり先ほどの項目を1つずつでもふやしていく検討と同じように、やはり生活困窮者のほうは本当に大変な状況になっていますので、その辺も含めて検討というかな、そういうところを1つずつ広げていくことをどうでしょうかという話です。それほど多くないと思うんです。対象の生徒はね、家庭はというか。ですから、そういうところに本当に子供が支えられているという意識がつくられていけば、力になっていくんじゃないかと思っていますので、この辺もご検討というか、検討はいかがでしょうかという話です。どうでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) ただいまの高校生の修学旅行に対する支援ということでございます。

 確かに、これまでの就学援助というものにつきましては、義務教育までというのが手厚い形になっております。実際には、生活保護を受けられている方の中にも、毎月の学習にかかわる費用等の援助というのが含まれているものでございますが、町では今のところそういったものは取り組んではいないんですけれども、国におきましては、高等学校の就学支援金制度と、一般的な高校の授業料に充てるための支援の制度ですとか、また、北海道におきましては、その授業料以外の学用品等の支援策としての給付金制度、奨学給付金制度というものが設けられているところでございます。

 本町におきましては、今年度から子育ての支援、医療費の還元事業というのを高校生までに拡大をしております。また、昨年10月からは町外の高校生に対して、在学している生徒さんの保護者に対しまして、通学費、下宿代等の一部援助をしているところでございます。こういったことから、まだ町全体といたしましては、修学旅行費という絞った支援というものについては、今のところは取り組むにはもうちょっと時期が要るのではないかと。検討させていただきたいということで、今のところは支援の予定はないということでございます。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) ぜひ、実態を調べる中で検討の項目を意識的に持っていただいて、広げていくスタンスというか、姿勢をつくっていただければと思っておりますので、よろしくお願いします。

 ちょっと別件というか、関連のような話ですが、生活保護世帯で高校生がアルバイトをして収入を得ると、今度生活保護のお金をカットするような動きというのはあったりするので、それは行政側の認識不足という問題で起き得る話なんですけれども、今、いわゆる生活保護世帯でいけば、そういうものは控除される、収入から控除されるということもありますので、ぜひともそういう認識をきちんとしていくこともつけ加えさせてください。

 次へいきます。大きい2番目の質問です。

 町長の所信表明で、9月の所信表明、実は今回も出ていますからそれを使えばいいんですけれども、それは私に言わせるとちょっとトーンダウンしているんじゃないかなという、ちょっと比較して思いましたので。

 この9月の所信表明の7ページに、林業振興の問題なんですが、こういうふうに出てきます。循環型社会の形成においても森林資源はその中核を担うものでありますので、公共施設での木材利用やバイオマスの活用など、森林資源利活用戦略に基づくさまざまな試みにより、森林の持つ潜在的、潜在力を地域活性化に生かしてまいりますというところがあります。この9月の時点でこれ読んで、本当はずっと、そのときにもう聞けばいいんですが、ずっとこれ、私なりに質問をしていく一つのチャンスみたいなものを、いつやる、いつやると考えましたから、今回やっているんですが、公共施設での木材利用、これはどういうことなのかということは想像はできるんですけれども、木材利用やバイオマス活用や森林資源利活用の戦略、ここらあたりの書かれている中身について、どういう具体的な、特に試み、試みというと具体的にどんな試みを考えておられるか、そこをまず伺いたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 昨年の9月の所信表明、その中で厚真町として厚真町の環境、それから資源、潜在的な資源、こういったものをよく見渡すと、森の力、厚真町の404平方キロメートルの行政区域内の約80%弱の、7割を超えるような面積の森林があると。ヘクタールでいきますと2万8,000ヘクタールの森林が広がっている。この厚真町の環境を考えると、資源としての観点、それからエネルギーとしての観点から考えても、もう少し森を、あるいは木を活用していくべき、また、そんな時代に来ているのではないかなという、そういう捉え方でございます。

 ただ、昭和の30年から材木について輸入を解禁したということから、その当時、国内の自給率が90%近くあったものが、現実に今、森としてあるいは木の材木として国内自給率が20%まで下がっている現状を見ますと、当然林業としての産業として捉えると、非常に厳しい環境に置かれているという現状でございます。

 その産業的な環境から、なかなか国内に潤沢にある木材を十分に生かし切れていないという、そういった側面もありますので、いま一度、先ほど申し上げた2つの観点からも、もう一度木材に、木に注目をし直して、そしてこれをもっともっと日本国民が活用していくという、そういう取り組みを進めていくべきではないかなというふうに考えているところでございます。そのためにも、もちろん適正な管理をする所有者の皆さんの意識、それから流通にかかわる方々の意識、それから、その林業そのものを活性化させるためにエンドユーザーに当たります消費者の皆さん、こういったものの意識改革を進めていかなければならないと、そういうふうに考えております。

 当然、経済活動から考えてこのような状態に陥っていますので、相当公が投資をしたり誘導していかなければならないなと、そういう視点がございまして、そういう意味で、まず公共施設にできる限り、できれば地元の木材を活用していきたいということが一つあります。その取り組みとして、新町のパークゴルフ場のバーベキューハウス、それから上厚真の宮の森こども園、それから児童会館、こういった施設にできる限り町内産の木材、あるいは道内産の木材を活用させていただいたところでございます。

 また、エネルギーという観点から見ましても、木はなかなか再生可能エネルギーの一分野を担っておりまして、魅力的な材料でございますので、エネルギーを循環させるという意味で、ぜひ取り組んでみたいなというふうに考えております。もともと循環型社会というものは、なるべくごみを出さないと、そして使い捨てをしないという視点が大事だと思っております。そういう意味では資源をうまく活用し、そしてエネルギーとして最終利用していくと。そしてなおかつ再生ができるという意味で、それぞれの取り組みを、今後経済的な流れに、経済的な視点に立って持続的に取り組むことが可能であるかどうかを、しっかりと見きわめる必要もあるのではないかと、そのように思っているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 私もいろいろ調べたり勉強したり、直接、下川町のほうが進んでいる話がありましたので、電話を入れて現実どうなんですか、ぶっちゃけどうなんですかという話も聞いたりして、結局あそこの温泉があそこにあって、温泉にチップを使ってエネルギーをやっているんですよ。そしてチップ工場も作っていますし、それに当たる雇用のふえ方だとかいろいろやるんですが、ぶっちゃけどうですかと言うと、やっぱり国の補助金がなければできないとか、いろいろ問題点は聞こえてきました。

 そう簡単じゃないなというのは、私も本当に聞けば聞くほど、そんな描いたような感じでは進まないということは承知しております。ただ、今、町長も言われましたけれども、エネルギー問題がもう考える時代に入ってきていますので、そして2番目に入っていきますが、エネルギーの地産地消という言葉が最近はよく使われます。エネルギーも地元でつくり出す、そして自分たちで賄っていく。化石燃料をどんどん買って、その値段、お金はみんな向こうへ持っていかれるような、そういうことでなくて、自分たちでエネルギーをつくり出せれば自分たちのところにお金も落ちるし、エネルギーも利用できるというような観点からいくと、厚真町は、木は確かに物すごいですし、考えてみると木に限らないんですよね。バイオガスということで、いろんな牛や豚のふん尿もありますし、そう簡単じゃないですよ。ですけれども、そういうものもあります。再生可能エネルギーだって分野がいろいろありまして、森林系もあれば畜産系もあれば生活系もありますから、やっぱりこういうエネルギーの地産地消を、少し長い時間かかると思うんです、どういうふうに展開していくかはね。でも、やっぱり厚真町ならできるという分野じゃないかなというふうに私は非常に思っていまして、その辺も、これから特に施設が新しくなっていったり改修があったりするようなチャンスもありますので、ぜひ具体的にどこからできるかも含めて、こういうエネルギーの利用、地産地消というかバイオマスエネルギーの利用を考えていっていただけないかという質問です。どうでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 木に着目してさまざまな可能性がございます。当然、木自体を製材をして、きちっとした建築物の材料として使う。あるいは、エネルギー源として木質のバイオマスを活用する。あるいは、そこでとれる木からさまざまな木工芸が起きるとか、いろいろな木にかかわる分野がございます。

 ただ、先ほど申し上げましたように、北海道も含めて、今、林業、林産物を取り巻く経済的な事業活動そのものが、伊藤議員がおっしゃったように基本的に補助金がないと成り立たないという状況に至っているのも事実でございます。当然、補助金なくとも自前でできるものは、現実にはもっと前から取り組まれているはずですので、これは非常に厳しい環境に置かれている。

 ただ、CO2対策も含め地球の温暖化という大きな意義、削減の意義も含めて、今、先進国として取り組まなければならないエネルギー問題、これについては、当然再生可能エネルギーを有効に活用していくとか、それから、地方創生の中で地方に新たな雇用を生むという意味でも、地方に持っている資源である森林、これをうまく活用していかなければならないなと、そういうふうに考えているところは先ほど話したとおりでございます。

 そういう意味で、厚真町で森林資源利活用戦略、そして平成28年度に利活用戦略に基づいた調査研究も進めております。これは両方とも地方創生の関係交付金を活用させていただいておりますが、基本的に町内でどの程度の資源量があるのか、今言ったさまざまな分野にどの程度原料を確保できるのか。それが経済ベースに合うかどうかを、27年、28年と2カ年かけて調査をさせていただきました。また、29年にはその中でさらに絞り込んで、エネルギー分野でありますバイオガスも含め、実際に、先ほど言ったように、商業ベースにのせていくための規模はどの程度できるのかも含めて、研究をさせていただきたいなと、そういうふうに思っております。

 やはり分野分野で個別に着目すると、それぞれに多少足りないものがたくさんありまして、一つだけ、一つ一つを独立させるのは非常に難しいなというのが今の実感でございます。ただ、森林に関してはカスケード戦略、取り組みがございますので、いろんな分野をつなぎ合わせて、そして総合的にこのニッチな分野に今取り組んでいると。そういったことは可能でないかなというふうに思っておりますので、それらについてはもっと説得力を持った調査をして、そして実現が可能であればご提案させていただきたいなと、そういうふうに思っております。

 地域おこし協力隊の林業支援という人材確保、育成もしている厚真町でございますので、せっかくある森の力を新しい雇用の場として、あるいは産業として、持続的に発展できるようなその可能性について、調査をさせていただきたいというふうに考えております。その中で有望なのは、先ほど話題になりました木質バイオマス、これを活用するための、例えばチップボイラーがどの程度商業的に持続的に活用していけるのか。あるいは農産物の二次セルロース、食料として使わないセルロースの分野ですね、こういったものについて、それをベースにしたバイオガス、こういったものについても、どの程度取り組めるかについて実験を進めていきたいなと、そういうふうに考えているところでございます。

 バイオガスについては、有力な候補が一応田んぼの中では邪魔者になっている稲わら、これを搬出するという取り組み、コストに対して買い取れるのかどうか、そういった分野とその量も含めて、いろいろと実験をしていきたいなというふうに考えているところでございます。ガス、それからバイオマスを使った発電は難しいんですが、生じた熱を純粋に使っていく、こういったものは非常に可能性があるのではないかなと、そういうふうに考えているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) ぜひ、長い時間かかると思いますが、着実にというかまちづくり、そして町の誇りのような形にしていけるといいのではないかというふうに思っていますので、よろしくお願いします。

 3つ目にいきます。

 JRの問題であります。非常に今、大きな問題になってきています。JR本体は人口減だとか利用者が少ないということで、JR線を廃線、廃路にしていくということが言っておりますが、私もちょっとこう調べてみると、JRの発足ですからもう1987年ぐらいですか、随分前ですよね。20線区で営業が3,192キロ、収入が705億円で、旅客人員が103万人、そのころあったと。でも、今どうなっているかというと、14線区で2,586キロ、収入は685億円。ですから、705億円に比べてまあ減ってはいますけれども、わずかなんですよ。685億円。輸送人員はむしろふえているんです。134万人。ふえているんです。これだけ輸送させているんです。

 ただ、今JRが非常に大きな問題になってきているのは、ある意味脱線事故だとか、事故、トラブルが非常に多くて矢面、もうマスコミの、どんどん出てくるのね。そういうようなことが出てきておりますが、私はこれは、これが主の原因かどうかというふうには言いません。でも一つの原因としては、発足当時の職員数は1万3,000人います。しかし、現在は7,100人なんですよ。保線区員が、これは私の知り合いから直接聞いた話だけれど、昔は常に線路の横を歩いて線路の状況は見ていたと。その保線区員がどんどん減ってきているわけですよ。ですから、やっぱり脱線事故なんていうのは起きやすいわけで、そういうような問題がやっぱり今、JRの問題として登場してきているというか、ある。裏側にある大きな問題でないかと思っています。

 さらに言えば、運用益の利用の問題がありますよね。スタート当初からJRは赤字だ、北海道の話ですよ、JR北海道は大変だろう、赤字だろう。で、運用益がついているわけですよ。しかし、その運用益もなかなか思うようにいっていないのが現実だったわけです。そういう意味で、この今JR問題をただ人口減だ、利用者が少ないということで足を取られていくというか、廃線にさせていくわけにはどうしてもいかない。

 厚真町で実際にどのぐらいの利用者があるかというのを聞きました。もう毎日30人から40人。必ずあるわけですよね。そして、おまけに高校生がそれを大きく利用しているわけですから、ぜひ、ぜひ町長はまずこれ、きょうの行政報告に経過書いてありますから、もう決意だけでいいんですが、何としても廃線にさせない、そういうような取り組みを、取り組みというか決意と、今後の取り組みを言っていただければと思います。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) JR北海道が平成28年11月18日に、当社単独では維持することが困難な線区を発表いたしました。これは非常に衝撃的な内容でございました。

 我々もJR北海道がどんな経営状況なのか、道民の一人としてこれまで知る努力をしてこなかったのも問題だったのかもしれません。30年前に分割民営化を図って以降、JR北海道がどうして安全経費をそいできたのかも、事故があるたびにJRそのものに対して憤りを感じていた、そういった程度でございました。ただ、この11月18日に発表した以降に、当然その内容、経営内容についてもつぶさに発表されました。それを見て、確かに私たち、これまで余りにも無関心だったなと、そういうふうに反省せざるを得ない状況でございました。

 伊藤議員がご指摘のように、収入そのものがそんなに落ちたのかと。現実にはそんなに落ちていないと。それから、札幌圏を中心に旅客数は伸びていると。ただ、消費税5%に上げたときにそれを追従しなかった。8%に上げたときも満足に引き上げていないと。それらが顧客、旅客拡大のための戦略的な経営方針だったのかもしれませんが、30年間のつけが今に至って噴出してしまっているのは事実でございます。

 厚真町もJR北海道の室蘭線の沼ノ端から早来駅までの間、それからJR日高線の苫小牧駅から浜厚真間、これに多くの高校生が利用しているのも事実でございますし、交通弱者と言われている方々の通院、あるいは通勤の足になっている人もいらっしゃるのではないかとそのように思っております。生活路線として、厚真町にとっても北海道にとっても長大路線は必ず守るべきだと、私もそう感じておりまして、苫小牧市を中心とした1市4町の首長もそういった意識で一致団結しております。

 ただ、全道的な観点から見ると、既に昭和62年までに地方特定交通路線として廃止になった町もたくさんございまして、そういう意味では温度差が微妙にあるのも事実でございます。ただ、現実に今、鉄路が敷かれていて、JRとして運転されているところについては、夕張みたいな特殊なところは別にして、やっぱり関係沿線自治体全員がこれを維持していきたいという声で一致しているところは間違いございません。

 ただ、日高線に関して不通になっている部門、いわゆる日高振興局管内の町については、非常に対応に苦慮しているようでございます。

 これはご存じだとは思いますが、この2月の……失礼いたしました。日高振興局管内の沿線自治体に対して、JR北海道から正式にバス転換すると。復旧断念とバス転換の方針を正式に伝えたということでございまして、これから以降、日高振興局管内の沿線自治体としては、方針を完全復旧からDMVへの転換方針に切りかえたようでございます。私たち同じ日高線沿線にいる自治体としては、何とか日高振興局管内の沿線自治体と心を合わせて完全復旧させていきたいと、これまでもそういう取り組みを進めてきたわけでございますが、鵡川から様似間については、先ほど申し上げました日高振興局管内の沿線自治体が、転換についてある程度やむなしと判断したのかなと思います。ただ、完全なバス転換ではなくて、鉄路を生かしたDMV転換ということを打ち出しましたので、私たちもそういう意味では鉄路が残ることになりますので、ぜひ歩調を合わせていきたいなと、そういうふうに思っておりますし、また、苫小牧、鵡川までの間、それから沼ノ端から岩見沢までの間、これは何としても現状のまま残るように、1市4町力を合わせて、あるいは胆振管内の町、そして全道の町村会、あるいは市長会のメンバーと力を合わせて、何としても守っていきたいというふうに考えているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 伊藤議員。



◆(伊藤富志夫君) 話違うかもわかりませんが、学校の統廃合だとか、私もずっと教員やってきましたから、そういう中で廃校になっていかない、閉校になっていかないというのは、やはり生徒数が減になっていってそういう動きはいつも出てくるんですけれども、やはり強い意思で潰さないんだという意識が強く働いている地域とか場所は、結構そういうふうに生き残っていくるですよ。少し小さくなっていってもね。ぜひ足の問題、本当に維持っていうかな、強い意思で守っていく、そのお願いをしまして終わっていきます。

 終わります。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△森田正樹君



○議長(渡部孝樹君) 続いて、森田議員。



◆(森田正樹君) 平成29年第1回定例会におきまして、3つ一般質問を通告いたします。

 1つ目はまず町長にお聞きしますが、平成19年の国家公務員法改正により人事評価制度が導入され、平成21年から全国で実施されておりますが、本町では管理職につきましては数年前から行われているということで、その最初の部分では施行段階ということで、数年前からは管理職という形での実施されております。一般職につきましては平成28年度からというお話は聞いておりますが、今までの管理職、そういうふうに実施された人事評価に当たりまして、その成果というものがどうこの行政に生かされているのか、また、人事異動ということですね、この3月、4月に当たり、あると思うんですが、今までの人事のにも反映されているのか、ちょっと町長にお聞きします。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 人事評価制度に対してのこれまでの取り組みと、それからその成果というご質問でございます。

 少しおさらいをさせていただきたいと思いますが、最初に、国の人事評価に伴う制度改正がございました。これが平成19年4月国家公務員法等の一部を改正する法律が公布されて、平成21年より国家公務員が人事評価を実施しているという経過でございます。また、町として、これまでの人事評価制度に関しては、平成19年人事考課制度を施行してございます。また、平成22年4月からは管理職の勤勉手当への処遇の反映という意味を含めて、本格運用をしておりますが、この際には一般職は適用になってございません。さらに平成26年、地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律に基づいて、28年4月から、これは人事評価制度でございますが、実施を、人事評価制度に取り組んでいるというところでございます。

 今現在も、処遇への反映は管理職の期末勤勉手当のうちの勤勉手当のみに反映をさせていただいておりますし、一般職に関してはまだ試行の段階でございます。

 もとよりご存じだと思いますが、本来の人事評価、考課の目的でございます。平成19年度より導入した人事考課の段階では、職員の資質向上を図り、そして人事管理の適正化と組織活性化を目的にしたものでございます。また、平成28年4月から導入しました人事評価は、職務を執行するに当たり、発揮した能力及び上げた業績を把握した上で行われる、勤務成績の評価と定義されておりまして、処遇等への反映も視野に入れたものでございます。当然、能力評価とそれから業績評価に分かれるわけでございますが、本来の目的は公平な処遇への決定がメーンではなくて、本来は人材育成だとか戦略の伝達実践、あるいは適材適所の実践、こうしたものを通じて組織としての全体の適正化を図ると、最適化を図るというのが究極の目標でございます。民間企業であれば営業成績というのが見える化が図られておりますので、非常にわかりやすいわけでございますが、公務員の世界ではなかなか目に見えた成果指標がないという中で、この能力評価と業績評価をきちっとしていくと。その過程において、例えば厚真町の目指すところ、それから理念や方針、しっかりと共有されることが必要でございますし、何より人事評価、目標管理がしっかりされていないと、その効果が発揮できないということになります。あくまでも処遇への反映だけですと、人事評価というよりは人事査定になりますので、これは厳に慎むべきだというふうに考えております。

 そういう意味では、この制度がどのように、じゃ、効果をあらわしているんだというお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、結果として厚真町の営業成績全体が伸びていくことがそのアウトカムになるんだと思いますが、残念ながら、なかなかそういう評価をするのが難しい、そんな業界でございますので、今現在はこの導入してきてどの程度の効果を、いわゆる町民の皆さんにお返しすることができているのか、これはきちっと外の目から見ても評価をしていただかなければならないなと。それを受けてこれからの取り組み、いわゆる一般職への拡大についても、その取り組みの内容そのものについても十分に研究していかなければならないと、そういうふうに感じているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) やはり最終的には、住民に対してのサービス向上というか、住民が納得できるような行政、施政というものが見えなければ、人事評価、考課というのはないと思うんですよ。

 その中で今回、町長の行政報告の中に報告ありましたけれども、ああいうものというのが人事評価に、考課という部分で、僕は引き継ぎがきちっとなされていない、こういう、先ほど人事だけじゃない、人事で審査するわけじゃないよと言いましたけれども、やはりきちんとした引き継ぎがなされていないことから、そういうことから行政、町民に対してニーズに合わない、きちんとした報告というのができないんじゃないかと。こういう行政報告の中にもあった部分で町民に、やっぱり向上できるような、本当に行政、しているんだな、町自体が町民から見て、おっ、立派にやっているんだなというものを見せていかなければ、その評価、考課の値っていうのはないと思うんですけれども、どうでしょうか、町長。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 人事評価、考課とは別に、もう一方では厳しい地方財政の状況にあって、行政コストをいかに削減していくか。当然自治法の中にありますように、最少の経費で最大の効果を挙げていくと。これが最も住民の皆さんにお返しできる人事評価の考課だと思います。

 今現在は、最大120名を超えていた定数を100名前後に抑えている状況でございます。当然、行政ニーズは多岐にわたり、業務量も非常にふえている、高度化しているのも現実でございます。そんな中で、人数を減らしながら住民への行政サービスを向上させているという中においては、やはり一人一人の職員の資質を高めていって、そしてチームとしての補完力を高めていかなければ、偶発的な事故だとか、思いもよらないところに穴があいてしまうということも起き得るということでございますので、いかに目標管理をしっかりして、そして一人一人がどういった意識を持ってこの公務に当たっているか、この意識改革というのも当然徹底していかなければならないなというふうに感じているところでございます。

 制度がグループ制に移行しまして、係制から大きく変質する中で、今言ったようにマネジメント力も含めて、まだまだ至らないところがあるんだなと今回改めて反省したわけでございます。これから今回のことをしっかりと踏まえて、より町民の皆さんに信頼される、そんな組織を目指してまいりたいと思います。研修と、それから管理職のマネジメント力も含めて、厚真町が目指すところ、理念と方針をしっかりと末端、それこそ現場の職員まで伝わるように、徹底されるように、この人事評価制度もそういう意味では生きる、生きる使い方をしていきたいなと、そういうふうに考えているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) そうですね、本当に生きる力というか、管理職は部下の面談をしているというお話も聞いているんですけれども、この考課につきまして。やはり管理職という部分では、町長は管理職といろいろな接点でお話しする機会が多いと思うんですけれども、まず、町長はみずからも3年に1度や、一般職といえばあれなんですけれども、部下たちと本当に短い時間だけでも面接という形でお話しするというのもきっと必要ではないかと。多分公務ですごい忙しいとは思うんですけれども。それは毎年というのではないんですけれども。100ちょっとの職員ですけれども、管理職を除いたら本当に70人ぐらいだと思うんですけれども、その中で10分でも5分でもちょっと面談するような形を、今後3年に1回なりやっていただけないでしょうかという。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 人事評価の取り組みの中では、1次評価者が直接一般職と面談をすると。そのときにその評価根拠あるいは自己評価の内容、そういったものについてお互いに意見をすり合わせをし、その際には、先ほど申し上げましたように、厚真町あるいはそれぞれの課、グループがどういう理念のもとにどういう目標を持って活動していくのか、きちっと意見交換をするのが第一目的でございますので、その部分は外せないと。もちろん、管理職もそういった面談があるがために自分もきちっと勉強もしますし、そういう意味では必要な仕組みだと思います。

 それとは別に、理事者としてそれぞれ係とかあるいは主査職、あるいは主幹職、それぞれ、あるいは業務の分野別に、例えば気楽に話をするということはある程度あり得るんだろうなと思います。私も就任した当時は、各階層ごとに1年に1回ぐらい、そのそういう階層の方々と懇談会をしたいなという、そういう思いもございました。ただ、なかなか実現するのは難しくて、これは時間的な問題、それからその対象職員の業務上の制約もありますので、なかなか実現をしておりません。これから、さっきお茶飲み懇談会みたいな仕組み、あるいは町によっては一緒に昼食をとるという、そんな町もあるようでございますので、どんなことが可能なのか、ちょっと総務課といろいろと勉強してみたいなとそういうふうに思います。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) ぜひ、今、町長がおっしゃいましたお茶飲みでも昼食されるなど、何かそういう懇談みたいことをつくっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。

 続きまして、2つ目の質問をさせていただきます。

 2つ目、3つ目は教育長に答弁お願いいたします。

 まず、スクールバスの運行についてなんですが、ほぼ近隣町村は民営、それから指定管理ということで行っております。隣町もそうですけれども。本町も一部民営、そして直営という形で行っていますが、やはり今後ですね、全面的に民営、委託したほうがいいと思うんですけれども、教育長、どうでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) スクールバスの運行について、近隣の各市町が民営化しているところがふえてきているということでございます。厚真町もぜひそういったものを検討されたらどうかというご質問だと思います。

 現在、厚真町の児童・生徒の登下校のスクールバスの運行状況でございますけれども、その体制は直営が4路線、それから民間委託が4路線ということで運行しているところでございます。また、登下校以外のスクールバスの運行なんですけれども、小・中学校での校外学習ですとか、中学校の部活動の大会、また社会教育団体等の行事などの参加者の送迎というもので、これについては直営のスクールバスが対応しているところでございます。

 これまで教育委員会としまして、スクールバスの全線の民営委託といったものを検討してきた経緯がございます。と申しますのも、スクールバスの運行事業というのは、一般貸し切りの旅客自動車運送、俗にいわゆる貸し切りバスでございます。それに位置づけられておりまして、平成26年度からその貸し切りバスの新運賃の料金制度の改定が行われたところでございます。当時から、本町のバス事業者に委託しておりますスクールバスの運行委託料についても、そうなりますと平成27年度からの改定ということでございました。そうしたことから、平成26年度の時点におきまして、その平成27年度以降における全路線を民間委託してはどうかという動きもあったものですから、そこで試算をさせていただいたところではございます。その結果、当時直営4路線、委託3路線だった、7路線だったんですけれども、直営4路線を民間委託にして、全て、その際の経費がどうだったかと申し上げますと、全路線7路線を全部民間委託するよりは、当時の現行、直営4路線、民間委託の3路線、その現行でいったほうが有利であるという試算結果が出たところでございます。

 具体的に申し上げますと、全路線を民間委託した場合の当時の業者の見積もり額でございますが、7路線全部で6,081万4,000円という業者の見積もりをいただきました。それでその現行の当時の直営4路線、民営の3路線という形で判断をさせていただいたんですけれども、平成27年度の結果的な決算額でいきますと、人件費を含めてなんですが、4,798万3,000円という現行の決算結果となっております。そうしたことから、全線の民間委託というものを検討させていただいたところですけれども、コスト的には現行の直営と民間の併用した運行体制というものが、柔軟な対応ということも含めて有利であるということに達しておりまして、教育委員会におきましても、今後においても当面の間、現行のこういう直営と民間委託を合わせた運行体制というのが、今一番これが最善ではないかというところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 全路線をということでお話があって、6,000万円ですよね。27年度の決算で4,000万円と。これにつきましては、これ職員というか臨時職員の人件費とかも含まれているんですよね。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) 全て臨時職員の人件費、それから正規職員の運転手も1人おりましたので、それを全部含めての経費となっております。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) こう数字を見ると、二千何百万という差が出るんですけれども、そうなりますとやはり直営と民営でという考え方というのは、それは納得できます。

 ただ、ここで、僕一番言いたいのは、職員が1人、先ほどおりますというお話で言われて、数年前にも職員がいまして、行政に入りました。行政に入るということはとても、今までバスの運転手しかしていない方が行政に入るということは、とっても大変なことだと思うんですよね。今、職員の方が1名います。その方が、私言いたいのは、こんなこと言うのはあれなんですけれども、退職するわけですね。そのバスの運転手さんをさせておくのか、その方を早目に行政のほうに移して、やっぱり事務局立場で学校管理としては、多分直営、民営でもって数字がもう決算出ていますから、やれると思うんですよね。職員を早目に行政に戻すことも必要じゃないかなと。

 そういうことを考えながら、当面このままでいいと思うんですけれども、やはり今後は民営に移行していくようなという形を考えることも必要ではないかと思うんですけれども、教育長、どうでしょう。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) 具体的に職員ですが、ドライバーの方の確保ということで、ということを含めて将来的にどうなのかということでございます。

 現在、そのドライバーの方は運転手としてということで、教育委員会で採用させていただいて正職員ということでございますが、これが民営にするという一応そのきっかけというのは、近隣では結構そういう人員の確保ですとか、柔軟な対応、柔軟というのは人的な配置という意味での柔軟な対応がしやすいという意味での民営ということも、捉えているんですけれども、現状といたしましては今の直営の4路線、臨時職員も含めて4路線なんですけれども、この体制が維持できる状態までは、直営のほうをずっと続けていきたいと思っております。ただ、どうしても運転をされる方が確保できないという状況であれば、民営ということも視野に入れなければなりません。ただ、そうなったときに人件費以外のコストというものも十分それは考えなくてはいけないと思います。当面は、これといって今、方向性は示すことはちょっと難しいんですけれども、当面はこの民営と直営を踏まえながら、運転手の確保というのは非常に難しい状態になったと、その段階で全体的なバスの用意ですとか、そういったものを含めた経費の計算をさせていただいて、その段階でまた判断をさせていただければと思っております。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 今の教育長のお話では、民営と直営ということで、引き続き今の体制をやっていきたいというお考えなんですけれども、それを当面やっていくという形でお話しされておりますけれども、やはりそれをまた、いろいろな今後の状況もありますけれども、考えていただいて、検討課題という形でもう一度やっぱり考えて、スクールバスの運営に今後も事故のないように、やっぱり子供たちを乗せる以上は、事故があってからでは遅いので、事故のないように努めていってほしいと思います。

 3点目、3つ目に入りたいと思います。

 3つ目、給食センターの管理運営についてなんですが、町の給食センターももうあれから20年余りたっております。それで、大きい市とかになりますとほぼ委託されている、近隣町村も委託されているんですけれども、本町もやはり指定管理という形での民間にやらせるというか、そういう考えはあるのか、教育長、お伺いします。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) 現在の厚真町学校給食センター、平成12年に設置し運用しておりますが、もう17年を経過しております。設置当初から現体制がそのまま変更することなく続いてきているわけでございますが、まず、近隣の胆振管内、日高管内、厚真町のように同じようにセンター方式で学校給食のほうを運営しているセンターが全部で13、厚真町を除いて13センターございます。そのうち、8センターが調理部門を一部業務委託したり、また配送部門を委託したり、部門ごとに委託しているという形態をとっているところでございます。残り5センターが、厚真町と同じように直営による学校給食を提供しているということでございます。

 業務委託を行う場合、この近隣の状況なんかをちょっと確認させていただいたところでございます。そうしますと、その業務委託の、これも動機でございます。委託前と委託の際の理由ということですが、そのほとんどが、それにかかわっている職員が正職員であったりすることがあって、その人件費によるコストの削減というのが大きな狙いだったそうです。

 そういったことを踏まえて、厚真町の、じゃ、現状はどうなのかということでございます。委託業務を行った場合、全面委託というのは非常に難しい状況だということであれば、調理の部門の委託とか、配送の部門の委託というふうになるのだと思います。ただ、それはほとんど人件費ということでございます。そうすると、そういうコストの削減効果というものは限られてくる中で、本町につきましては、設置当初より調理員初め臨時職員の皆さんを中心とした運営体制となっているところでございまして、人件費といった意味では、ほぼ民間並みのコストになっているのではないかというふうに押さえているところでございます。

 こういったことから、厚真町におきましては、本町におけるコスト削減効果ということも踏まえますと、現状の直営の運営方式というのが望ましいというふうに考えているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 今、教育長が言いましたその調理の部分と配送の部分とか分けるという、分けてあれするという考え方も、ちょっとお話の中で出てきたんですけれども、そういう部分で配送はどこかに委託するという考え方というのは、もう今の段階ではないということでよろしいでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) 基本的に調理にしても配送にいたしても、その使う、委託するのは誰にどういう部分を委託するかというと、やはりそれに配置される人ということになります。つまり人材派遣の部分だけということになりますから、であれば、今の体制とコスト面だけを考えたときには、差はないのではないかという意味でございまして、あえて外部に今の体制を崩して委託をお願いするといっても、単なる人が入れかわるという状態にしかならないのではないかという意味でございます。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 人は変わらないんですけれども、やはり先ほどのスクールバスの件でも事故という面と、安心・安全な、教育長の施政方針にも安全・安心な安定した学校給食ということを今回お話しされておりますが、その部分で万全を期すためには、今まではそういう事故はなくて、食中毒も出ないで今まで来ましたけれども、そういう部分のきちんとしたものというのは、直営であるから民間であるから出る出ないは関係ないですけれども、そういう部分でのきちんとした管理を、委託先のきちんとした、直営ではだめだとは言っていないんですけれども、そういう部分での衛生面、今後のそういう事故、安心・安全、子供たちの食べる給食ですから、安定して供給できるようなものって一番大切なことなんですけれども、そういう部分でやはり将来的に、今はこう直営のほうがいいというお話があるんですけれども、将来的に見据えた考え方というのをもう一度ちょっとお伺いしたいんですけれども。



○議長(渡部孝樹君) 教育長。



◎教育長(遠藤秀明君) 厚真町の学校給食センターといたしましては、安心・安全で安定した学校給食の提供というのを、これはもう究極の目的でございます。それでおいて今まで12年間、それぞれの現場で直営の中で、最善の努力を現場の皆さんが担当していただいております。これを委託にしても、同じように、同様の仕様をもって、当然それを達していかなければいけないものですから、基本的には成果品としては同じものを望まなければいけないということでございます。となると、今の民間委託という部分に関しますと、その衛生面ですとか安全面というものよりは、コスト面ということしかその判断材料にならないというふうに私は考えております。となれば、今のような、現状でも常に最善の努力、それから注意を払って皆さんにその任に当たっていただいております。そういった状況から、コスト面だけを考えると現状維持がやはり一番望ましいと。そういう結論でございます。



○議長(渡部孝樹君) 森田議員。



◆(森田正樹君) 今、教育長のお話ですが、直営でも民営に渡しても、同じコストで安全・安心なものを児童・生徒に提供するという意味ではわかるんですよね。これからもそういう安心・安全な事故のない給食を子供たちに提供していただきたいと思います。

 私のこれで一般質問は終わります。



○議長(渡部孝樹君) 以上で、森田議員の一般質問を終わります。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△下司義之君



○議長(渡部孝樹君) 続いて、下司議員。



◆(下司義之君) 平成29年第1回定例会に当たり、2つの項目について質問させていただきたいと思います。とても動いている内容のものもありますので、今すぐということでもないかもしれませんし、もしかしたら急いだほうがいいのかなというものもあったりします。

 2月20日に厚真町のグリーン・ツーリズム推進協議会の事業で、札幌に研修に行かさせていただきました。北海道農泊フォーラムというのがあったんですけれども、グリーン・ツーリズムのことで、最初余り期待しないで実は参加したんですけれども、参加してみると非常に宝の山でした。これはおもしろいことが始まりそうだなということでした。

 1つ目の質問ですけれども、グリーン・ツーリズムの推進ということで、国では農山漁村の所得向上を実現する上での重要な柱として、農泊を位置づけ、インバウンドを含む観光客を農山漁村にも呼び込み、活性化を図ることが重要という考えであります。農泊に取り組むことにより、本町が推進しているグリーン・ツーリズムを取り巻く諸課題の改善にもつながると思うが、という通告内容でございます。

 これ、もうちょっと詳しく説明させていただきますと、グリーン・ツーリズム、実は今回のテーマは今話題の民泊に絡むもので、民泊新法というのが、住宅宿泊事業法ですかね、正式には。これが3月10日に閣議決定される予定のようです。3月10日、あしたですね。恐らく今国会に法律が提出されるのかなと思うんですけれども、それは置いておきまして、グリーン・ツーリズムについてなんですけれども、今、厚真町でもいろいろ取り組みはしていますが、修学旅行生の受け入れということに関しましては、ちょっとなかなか壁があるようで、それを越えるのが難しいという状況のようです。

 これは、そのフォーラムのときにいただいた資料の中に道の分析がありまして、実際受け入れする農家の方がふえていないという状況です。やはり農家民泊というのはその負担が大きくて、なかなか受け入れられないんだろうなと。実際厚真町でも一生懸命やってはいるんですけれども、なかなか受け入れしてくれるところが少ないですよね。それで、それの恐らく解決策にもなるのかなということであります。道では、この受け入れるタイプを食農教育タイプと観光タイプという2つに分けて考えているようです。その中で、修学旅行生ではなくて、私が今回テーマにしたいのは、大人を対象にしたグリーン・ツーリズムの宿泊なんですよ。

 宿泊施設としては、今、農家民泊、これが北海道では平成24年に385あったのが、平成28年に395と。余りふえていない。それから、農家民泊というのがありますね。これは平成25年に625施設あったのが、平成28年に673ということで、ちょっとふえてはいるんですけれども、これもやっぱり頭打ちになっている。この間で1回ふえているんです。ふえて減っている。それから、廃校活用とかそういったものがあります。それから、ゲストハウスですね、コミュニティ空間のある賃貸住宅というものですけれども、これは今回の議会の中で、補正予算の中で審議しました上厚真のシェアオフィス、あのような形の賃貸方式というんでしょうか。それから、古民家ステイですね。それと、今回1つ注目したのは、ホテルとか旅館とか既存の施設を使った農村体験、既存の施設の宿泊と農村体験をセットにするという農泊というものなんです。これは空き家、空き店舗対策にもなるということで。

 それで、1つだけ今回ポイントがありました。それは何かといいますと、これはパネルディスカッションでパネラーの方が言った言葉なんですけれども、ごちそうさままでがおいしいんですよねということなんですよ。なぜかというと、どこか農家にお邪魔して、食事を一緒にして、わいわいとなって、ごちそうさまって言いますね。その後にすることってお風呂に入ったり寝たりすることなんですけれども、高校生だと余り問題ないんですけれども、大人だと、特に女性だと、お風呂に入るためには化粧を落とさないといけないということがありますよね。それから、やはり泊まるということが1つハードルがあって、朝起きたら今度はすっぴんで会わないといけないということがあって、ごちそうさまと言った後に、今言ったような宿泊施設に帰って泊まると、こういうパターンの宿泊なんですよ。これをどうも農泊ということで言いたいようなんですね。

 こういったことを厚真町も取り組んではどうかなというふうに思いました。そろそろ町長何かコメントいただけますか。それと、もうちょっとぐらい話してもいいですけれども。じゃ、もうちょっといきますね。

 それで、その農泊の宿泊のパターンが実は大きく2つありまして、1つは、これもおもしろいなと思ったんですけれども、家主居住型と家主不在型というものです。家主居住型はホームステイとかファームイン。これがなかなか伸びづらいと。家主不在型というのが空き家活用とか、マンションの空き家もそうなんですけれども、それとか、今、国のほうでは歴史的資源を活用した観光まちづくり推進ということで、これは首相官邸のホームページで、タスクフォースということで資料を引っ張れるものなんですけれども、これは古民家を活用した農泊のことを中心に書かれています。

 もう一つ、今回実は注目した点がありまして、私たちが一番越えられないハードルがここにあったかなと思ったんですよね。それは、一つの事例で紹介されたのは、ある田舎でやっている農泊みたいな感じのものですけれども、古民家を使って1泊5万円なんですよ。1泊5万円で1人5,000円。だから1人で泊まると5万5,000円。2人で泊まると6万円。1人当たり3万円ということになるんですけれども、これは田舎の価値をお金にかえるということです。

 修学旅行からスタートした農村ステイの壁が、単価が安いというところにあるということで、なかなか地域経済の活性化まで、もしくは雇用の創出まで行き着けないというところにあるようなんですよ。そういう意味では、こういう全然違うレベルの単価の設定というのもすごく重要なのかなと思いました。

 農泊の推進対策と関連対策のメニューが、地方創生の絡みですごくたくさん、今、提案されています。事業主体が必ずしも市町村でなくて、逆に市町村じゃないのかな、協議会とか民間企業とかそういったところが中心になって、いずれにしても市町村が支援しなければできないような仕組みになっています。そういう意味では、今、この旬な農泊、厚真町も取り組んでみてはということで、いかがでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 下司議員の提案にあります農泊のいわゆる研修会、町の職員も行っておりまして、その職員から復命を受けたばかりでございます。

 全体を通す考え方として、さまざまな規制、これまでの規制の制度をある程度大きく揺さぶって、新しい規制改革をして、いわゆる眠っている資産を有効に活用して宿泊によるビジネスを起こそうと、そういう捉え方だと思います。これは日本全体の観光立国、あるいは北海道の目指す姿と方向としては一致していると私も思っております。都市部で特定のマンションを乱暴に使うのはいかがかなとは思いますが、それでも地方に行けば、あるいは地方都市に行けば、あいた物件結構ありますので、それをうまく活用するのは、おもてなしをする日本の心とそれを求めて来るインバウンドの皆さんと、きっとニーズは一致するのではないかなと思います。

 それを厚真町に置きかえますと、やはりグリーン・ツーリズムというこれまでの取り組みの延長に、あるいは昇華型にあるのではないかなと、そういうふうに思います。下司議員がおっしゃったように、なかなか厚真町のグリーン・ツーリズムがぱっとしないよなというのは私たちも感じております。それは農業者が今持っている、自分たちの住んでいる住まいを提供するところにやっぱり限界があるんだと、そういうふうに思いますし、また、専業農家が多い厚真町では、なかなか構成メンバー、あるいは協力者を広げていくのは難しいんだろうなと、そういうふうに思っております。

 ただ、グリーン・ツーリズムという目標から考えて、農泊で都市部の方、あるいは学生と農村にいるシニア層が触れ合うのは非常に意味があると思いますので、これはこれで今後も進めていくべきだと思っております。ただ、骨格に当たるビジネスとして捉えて、グリーン・ツーリズムを昇華させる努力はこれからもしていかなければならないというふうに考えております。

 そういう意味では、これはちょっと厚真町の取り組みをもう一度皆さん方に主張させていただきたいと思いますが、これまで芋掘り観光だとか田んぼのオーナー、ハスカップ狩りなど、そういった地域資源を活用した体験型のサービスを提供してきておりますが、現実には、残念ながら着地滞在型としては不十分な状況だというふうに認識しております。農泊については、グリーン・ツーリズム運営協議会の会員の方々が、農家体験交流を通じて学生の方々とさまざまな意味で交流を進めていただいておりますが、しょせん1泊2日でございますので、とても自分の努力した割には見返りは小さいと。そんな現状でございます。ただ、それにしてもそれはそれなりの意味がございますので、これについてもたくさんの協力者をふやしていきたいという方向はこれからも同じでございますが、先ほど申し上げましたように、所得向上につながらない、それからビジネスになかなかならないという現状でございます。それはご指摘のように、一般旅行者を受け入れるための農家住宅や、例えば古民家を活用してファームインだとかファームレストラン、こういったことを営んでいただける人材の育成、あるいは誘導が必要ではないかなと考えております。

 一方で、民宿などを開設するためには、これはハードルになりますが、都市計画法、これは厚真町の独特の規制だと思います。特殊事情、都市計画法や旅館業法などの各法令の制限が、その基準が非常に厳しいということが現実でございます。こうした中、厚真町で取り組んでまいりました農村滞在型の余暇活動機能整備計画、いわゆるグリーン・ツーリズムの市町村計画、これにおいて、新たに一般旅行者向けの農家民宿の開業に向けて準備をされている方がいらっしゃいますので、この計画を実現するために必要な当該計画の変更と、そして土地計画法上の開発許可の手続を今進めているところでございます。

 今後は、国のいわゆる農泊推進対策だとか、その研修会でさまざまな先進事例が紹介されたと聞いております。そういったものを参考にして、本格的にこういった事業に取り組む、そういった事業団体の、あるいは人材の育成をさらに加速させていきたいなというふうに考えています。厚真町で古民家再生にも取り組んでおりまして、全国的にも非常に注目されている取り組みでございます。そうはいってもまだ1軒だけでございますし、施政方針でお話ししたように、あと2軒こちらのほうにストックがございますので、それを活用して、実際に事業として進めていただく、そういった事業者あるいは組織をしっかり支援してまいりたいなと、そのように思います。

 古民家宿泊に関しては、全国的な取り組みはあるようでございまして、今年その先進事例に、秋田のほうに行って研修している予定になっておりますので、そちらの取り組みについて、今、担当参事のほうから全国的な取り組み方法、それから厚真町が今、何を勉強したいかについても説明させていただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) まちづくり推進課参事。



◎まちづくり推進課参事(大坪秀幸君) 突然のむちゃ振りだったので、頭真っ白だったんですけれども、それで今、町長から話ありましたように古民家の活用ということで、今1軒活用しているんですけれども、民泊に活用したいというのも私の考えの中にはあります。

 それで、今、秋田という話が出たんですけれども、シェアビレッジという、実は取り組みをしている組織があってですね、年貢という形で会員を募る、その年貢というのは実はそんな大きな金額ではなくて、1人3,000円という金額なんですけれども、それで会員を集めて、年貢を納めた人がその施設を利用できると。もちろんその利用するときには宿泊費を払って泊まるということなんですけれども。それが今3,000人以上の会員がいて、それで、その組織を全国にこう仲間というんでしょうかね、全国に展開していきたいという、そういった話があります。ですから、厚真町としてもぜひそういった形、その組織に乗るか乗らないかというのはまた別の話なんですけれども、そういった形で人を呼び込めるような、そういった仕組みづくりができないかということで、今、準備を進めているというか、検討している状況にあります。

 それで、町長のほうからストック2軒という話があったんですけれども、実はまたつい最近、ぜひ私のところの古民家も、直ちにじゃないんだけれども、将来使っていただけるのであれば寄附も考えたいという、そういった話もいただいていますので、着実に古民家再生の取り組みが町民にも浸透していって、有効に活用してもらえるのであれば進んで寄附をしたいと、そういう方がふえてきていますので、そういった施設を十分に生かしながら、活用しながら、今後農家民泊も含めた古民家活用をしていければというふうに思っています。

 ちょっと急だったので頭の中が整理できていなかったので、非常にまとまりのない話になったんですけれども、ということです。以上です。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) 繰り返しになるんですけれども、私が一番、あっ、これいいなと思ったのは、先ほど言いましたけれども、単価の話なんですね。高い料金を取れる、そういう仕組みづくりというんですかね。ですから、田舎に安く泊まろうじゃなくて、田舎に、いい環境なんだから高くないと泊まれないという、そういうその環境づくりっていうんですかね。

 それで事例で紹介されたところは、民間資金を導入して借り入れを起こして、それを3年ぐらいで全部返済するぐらいの、そういう事業計画で、それも完了していて、次の次へと展開しているということなんですよ。ですから、その部分はぜひとても参考になると思うので、その単価を決めるということが、なかなか私たちにとって一番ハードルの高いところですよね。自信がないというんですかね。でも、高く設定できる。それによって、それを求める人たちが厚真に来るというような、そういう環境づくりですね。

 それともう一つは、この事例で紹介されたところは実はどん詰まりの沢で、奥に貯水池があるような場所なんですよ。そこに8軒か10軒家があったんですけれども、そのうち半分がもう空き家になっていたというところです。その空き家を再生してそういう事業展開をしていって、最終的にはその空き家全部埋まったんです。再生した空き家を借りていたんですけれども、持ち主の方がそこへ帰ってきたいということになって、そこに1軒は帰ってきたというのがあって、半分は空き家だったところが全部、今、人が住んでいる。なおかつ、そういう宿泊施設であるとかレストランとかそういうものも提供できると。これね、どん詰まりのところです。だからそういう環境って、もしかしたら厚真にもあるのかなと思うんですよね。ぜひこれ積極的にちょっと研究していただきたいなと思いますが、いかがでしょう。



○議長(渡部孝樹君) ここで宣告いたします。

 一般質問の進行の都合により延長が予想されますので、あらかじめ宣告いたします。

 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) そういった事例もあろうかと思いますし、もちろん単価設定という話題の分について言えば、いわゆる単価に見合う質の高い、グレードの高いサービスを提供できることが大事だということでございますので、場所ではなくて、そういったサービスを提供できる人材を育成する、あるいは誘致しなければならないというふうに考えております。

 ただ、厚真町は、北海道のいわゆる都市計画法でいう開発審査基準にどうしても越えられない壁がございまして、それが農業者が基本的には経営者でなければならないというグリーン・ツーリズムの足かせが、北海道唯一の足かせがあると。今回、タスクフォースの取り組みではありませんが、さまざまな規制改革によってこの農泊を進めていきたいという、そんな政府の野心があるようでございますので、厚真町としても、北海道の都市計画法上の開発審査基準に、グリーン・ツーリズムは誰でもできると、そういう書きぶりに変えてもらうように要請活動をしていきたいと、そういうふうに思います。そうすれば、いろんな方がこういう農泊なり、あるいは農村部にある空き家を再生してビジネスにして、チャンスが生まれてくるのではないかなと、そういうふうに思っておりますので、今進めている方法と北海道に働きかける方法、さまざまな方法を駆使して、厚真町でもグリーン・ツーリズムにかかわるビジネスをぜひ育てていきたいなというふうに考えているところでございます。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) このフォーラムの冒頭、その実は一番障害になっているのが北海道の条例で、できないことが結構あるということを宣言されました。恐らく北海道も当然動いてくると思うんです。そういう意味ではいろいろ動きを見ながら、これはぜひ厚真としてはやっていかないといけないのかなというふうに思います。

 もう一つは、厚幌ダムの完成が間近です。町内の宿泊ということでいえば、工事関係者がちょっと当てにならなくなってくるという流れの中で、この農泊という考え方の中には地元の既存の宿泊施設、最初にも言いましたけれども、厚真であればこぶしの湯とか、あと民間の宿泊施設、2つありますね。そこの宿泊客の誘致もこの中で取り組めるということになりますので、そういう意味でもとっても宝の山かなと思いました。

 次いっていいですか。



○議長(渡部孝樹君) はい。



◆(下司義之君) じゃ、次、道路整備ということで通告させていただいています。

 本町は東胆振1市4町による定住自立圏の中心市である苫小牧市と相互に役割を負担し、連携を図りながら住民が安心して暮らせることを目的とし、共生ビジョンを策定し各種事業を展開している。特に、医療、福祉、教育、防災などは、中心市との連携を図る上でアクセス道路の環境改善が重要である。冬期間において常に事故が発生している区間などは積極的な改善の働きかけが必要であり、一刻を争うような事態に対応するためには、都市計画道路苫小牧厚真通の全線開通が熱望されるがということでございます。

 苫小牧厚真通のことは大分前にもちょっと話題にしたことがあったんですが、なかなか、たかが5.4キロ、されど5.4キロって感じで、なかなかこれうまくいかないですよね。とは言いながら、昨今の状況を見ていると、やはり厚真町と苫小牧市を結ぶ道路、主要な3路線、これは最近は上厚真から苫小牧上厚真通りですか、も結構重要な路線になってきていると思いますけれども、あと様似もあります。そのうちの真ん中の道路、厚真から遠浅に抜ける道路は、やはりその道路環境が余りよくなくて、毎年のように事故が発生していますよね。昨年は死亡事故も発生したということであれば、この苫小牧厚真通がなかなか開通しないのであれば、その遠浅に抜ける道路、これはどうにかもう少し線形を改良してもらいたいなというふうに思うんです。

 今回、何で一般質問で通告したかといいますと、実はその町長の施政方針に、できれば毎回このことを書いていただきたいなというようなことなんです。いかがでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 施政方針に書くかどうかの前に、これまで、今話題の苫小牧厚真通の都市計画道路決定を受けた後の環境変化、これについて説明をさせていただきたいと思います。

 昭和57年にいわゆる都市計画決定された道路が、平成21年、下司議員の一般質問に対してお答えさせていただきましたが、苫小牧といろいろと協議をさせていただいて、苫小牧地方の総合開発期成会のいわゆる国、北海道に対する要望書にようやく項目として挙げさせていただいたというところでございます。ただ、その期成会の要望書の仕組みは、最重点項目というのがありまして、これは1つの町で2項目だけ。それから、その下に重点項目という項目がありまして、これについては複数の項目がそれぞれの町で掲載できる状況になっております。この苫小牧厚真通については、その21年を境に、ようやく開発期成会の要望書の重点項目に昇格したということでございますが、まだ最重点項目に昇格するのは非常に難しい状況でございます。それは、いわゆるこの豊川橋から柏原までの間の約6キロのうちのほとんどが苫小牧区域だということが問題でございます。苫小牧と厚真町の住民の皆さんの温度差が非常にあるということで、なかなか苫小牧として、苫小牧厚真通を優先的に、タッグを組んで北海道に働きかけましょうという状況にはまだなっていないということでございます。当然、これを整備するためには、技術的には北海道が施工しなければ、これは不可能だと思っております。今現在、苫小牧領域では市道として、厚真領域では町道としての取り扱いになっておりますが、道道に昇格しなければ当然施工ができない、そんな状況だというところでございます。北海道としては、その昇格路線については現状よりふやさないというのが大前提でございますので、どこかの道道との振りかえということが可能になれば、ようやく調査等に入れるということになります。苫小牧としては、白老との苫小牧の間の道道昇格が1本、それから厚真町の場合は、この苫小牧と厚真の間の道道昇格が1本、それから、安平町には安平町で道道に昇格させたい道路が1本あるという中で、いわゆるこの今話題の苫小牧厚真通にかかわる町が、別のそれぞれ思惑があって、なかなか苫小牧厚真通が一番先に最重点項目として取り扱いできない状況にはなっているということでございます。

 ただ、議員が質問で指摘したように、苫小牧市を中心とした定住自立圏共生協定の中では、公共交通網についてもっともっと充実させていきましょうという項目もございますので、これからさらに苫小牧市と協議をしてまいりたいなと、そのように思っております。チャンスを逃さないようにさまざまなところにネットを張りめぐらせ、また、さまざまなところに口頭で要望していきたいと、そのように思っております。事務局レベルでは、当然北海道とこの社会資本整備推進会議等の中で我々としての提案はさせていただいておりますが、なかなか先ほど申し上げましたような条件が整わないねという段階になっております。粘り強く働きかけてまいりたいなとそのように思っております。

 また、今、現状の豊川遠浅線も非常に危険な状況だというのは認識しておりますので、歩道の延長も含めて同じように、並行して北海道のほうに線形改良、あるいは歩道の延長、こういったものも一緒に要望していきたいと、そういうふうに考えております。

 以上です。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) やはり、さっきJRの話もありましたけれども、厚真町で高校生が町外に通うときに、遠浅の駅を使う高校生、結構いるんですよね。そうすると、遠浅に抜ける道路を走ってくるということになるんですよ。そういうこともありますし、厚真町に仕事で来られる方が、仕事というのは職場を持って通って来られる方も結構通行すると。逆に町内から当然苫小牧に向かう方もたくさん使うということであれば、やはりその一番環境が悪い、状況の、維持管理というんですかね、改良までいかなくても、例えば除雪をきっちりしてもらうとか、何かそういうことは絶え間なく要望していかないとなかなかできないのかなと思うんですけれども、そのようなことというのはできないんでしょうか。具体的にこういったことならできるとかというのはないんでしょうか。



○議長(渡部孝樹君) 町長。



◎町長(宮坂尚市朗君) 道道管理している北海道に対して、道道を使っている沿線、沿線という言い方はおかしいのかもしれませんが、関係自治体として、さらに安全確保という視点でその管理の徹底については要望を続けていきたいと思います。これまではどちらかというと、維持管理については口頭でというのが多かったんです。きちっと文面にして、厚真町としての要望項目として北海道にきちっと提案させていただきたいと思います。



○議長(渡部孝樹君) 下司議員。



◆(下司義之君) ぜひ、特に重点的に、鹿対策も含めてだと思います、鹿にぶつかる方も結構多いと思います。やはり遠浅に抜ける道路、非常に重要だと思うんです。それから、苫小牧厚真通、7分とはいっても、いざその緊急時ということになると結構な時間ですよね。そういう意味でも、町民のその生命を守るということにおいても、この道路はどうにか開通させていただきたいなと思いまして、質問を終わります。



○議長(渡部孝樹君) 以上で、下司議員の一般質問を終わります。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△延会の宣告



○議長(渡部孝樹君) ここでお諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。

 これについてご異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(渡部孝樹君) 異議なしと認めます。

 したがって、そのように決定いたしました。

 本日は以上をもって延会いたします。

                              (午後5時08分)

地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

         議長

         署名議員

         署名議員