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北海道 倶知安町

平成26年  6月 定例会(第2回) 06月16日−02号




平成26年  6月 定例会(第2回) − 06月16日−02号







平成26年  6月 定例会(第2回)



         平成26年第2回倶知安町議会定例会

              会議録(第2号)

                    平成26年6月16日(月曜日)

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●出席議員

  1番  樋口敏昭君    2番  笠原啓仁君

  3番  竹内 隆君    4番  作井繁樹君

  5番  田中義人君    6番  伊達 隆君

  7番  磯田龍一君    8番  佐名木幸子君

  9番  鈴木保昭君   10番  榊 政信君

 11番  原田芳男君   12番  森下義照君

 13番  鈴木芳幸君   14番  盛多勝美君

 15番  阿部和則君   16番  三島喜吉君

●欠席議員

  なし

●地方自治法第121条第1項の規定により出席を求めた者

 倶知安町長               福島世二君

 倶知安町教育委員会委員長        長谷 一君

 倶知安町農業委員会会長         大橋章夫君

 倶知安町選挙管理委員会委員長      逢坂幸裕君

 倶知安町代表監査委員          菅 清次君

●説明員

  副町長       藤田栄二君   会計管理者     三好亨子君

  総務部長      中谷慎一君   民生部長      川東秀一君

  医療担当部長    高濱勝則君   経済部長      阿部吉一君

                    総務部総務課

  総務部総務課長   熊谷義宏君             赤木裕二君

                    防災担当課長

                    総務部企画振興課参事

  総務部企画振興課長 文字一志君             黒田健一君

                    (兼)新幹線まちづくり推進室長

  総務部企画振興課

            河野 稔君   総務部税務課長   小杉義昭君

  景観対策室長

  総務部税務課

            佐藤真由美君  民生部住民課長   浅野容一君

  納税対策室長

  民生部住民課主幹  川南冬樹君   民生部環境対策課長 菅原雅仁君

  民生部環境対策課

            佐藤美津子君  民生部保健福祉課長 初山真一郎君

  清掃センター所長

  民生部保健福祉課主幹        民生部保健福祉課主幹

            黒田 智君             奥村由紀恵君

  倶知安保育所長   福坂正幸君   みなみ保育所長   柳沢利宏君

  経済部商工観光課長 中村孝弘君   経済部農林課長   大島 曜君

  経済部農林課主幹  木村直樹君   経済部建設課長   西江栄二君

  経済部建設課

            福家朋裕君   経済部建設課主幹  河野 稔君

  豪雪対策室長

  経済部建設課主幹  田村昌一君   経済部建設課主幹  小西慎一君

  経済部水道課長   浅上 勲君   経済部水道課主幹  中村公一君

  教育長       窪田 栄君   学校教育課長    田中洋子君

  社会教育課長    福家直人君   学校給食センター所長

                              大内 基君

  学校教育課主幹   佐々木勇二君  総合体育館長    菅原康二君

  風土館長      岡崎 毅君   農業委員会事務局長 伊藤公二君

  選挙管理委員会書記長        監査委員室長    田中 忠君

            中谷慎一君

●職務のため出席した議会事務局職員

  事務局長      田中 忠君   議事係長      亀岡直哉君

  庶務係長      石川美子君

●議事日程

 日程第1 一般質問

                         開議 午前9時30分



△開議宣告



○議長(鈴木保昭君) これから、本日の会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(鈴木保昭君) 諸般の報告を事務局長からいたさせます。



◎事務局長(田中忠君) 諸報告を申し上げます。

 まず第1に、今定例会に榊政信議員、作井繁樹議員及び田中義人議員から要求のありました一般質問に係る資料の提出がありましたので、お手元に配付しておきました。

 本日の会議録署名議員は樋口敏昭、佐名木幸子、榊政信及び三島喜吉の各議員であります。

 以上でございます。

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△日程第1 一般質問



○議長(鈴木保昭君) 日程第1 一般質問を行います。

 順次に発言を許しますが、今回定例会から一問一答方式ということで少し変化があります。どうぞ皆さんの忌憚のない御意見をいただきたいというふうに思っております。

 それでは、榊政信君の発言を許します。

 榊政信君。



◆10番(榊政信君) おはようございます。

 一般質問の初日ということで、また1番目ということで、ただいま議長から紹介ありましたように、今定例会から一般質問のやり方を若干変えながら、一般質問が明確に、より具体的に町長と議論ができる、教育長と議論ができる、そういうような場面ができればよろしいかなと思っております。そんなことで、町長並びに教育長、そして、役場の職員の皆さんにも御協力を得ながらやっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、質問通告に従いまして、1回目の質問は一括で質問させていただきます。

 まず、町長に対する1件目の質問をさせていただきます。

 「町民」をどう定義するかという題名でございます。

 本町のさまざまな条例には、町民の責務あるいは町民の役割が規定されておりまして、町民に町ですとか事業者などとともにまちづくりの役割の一端を担ってもらっております。しかし、その重要な役割を担ってもらっている町民の定義がはっきりしておりません。

 条例の中で町民の定義を条文としてうたっているのは、倶知安町交通安全条例だけで、その第2条の1で、町民、町内に住所を有する者及び町内に滞在する者をいうと定義されております。

 また、倶知安の美しい風景を守り育てる条例の第2条では、町民等となどがついておりますけれども、町民等、倶知安町に居住し、又は滞在する者をいうとあります。

 ほかの条例では、町民の定義が条文として明確には規定されておりません。

 国の法律によりますと、地方自治法の第2章の第10条で、町民を、市町村の区域内に住所を有する者は、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民とすると規定しております。住所を有する者ということであります。

 しかし、全国の市町村の自治基本条例、あるいはまちづくり条例においては、町民、町内に住所を有する人、町内で働き又は学ぶ人、事業活動その他の活動を営む人又は法人若しくは団体をいいますと、住所を有する人だけではなくて、町内で活動している人も含めて町民と定義をしております。

 本町の5月末の人口は1万5,356人でありますけれども、住まいは隣町であるけれども、本町で働き、または学び、買い物をしている生活者が多数いらっしゃると思います。それらの生活者の実態をつかんでおりますでしょうか。つかんでおりましたら、その数字を提示していただきたいと思います。また、これらの人々も加えた町民によるまちづくりが必要と考えております。以上のことからも町民の定義を定かにすべきと思います。

 町民の定義につきまして、町長の見解をお伺いしたいと思います。これが1点目でございます。

 続きまして、2件目の質問に入ります。

 内部統制をどのように考えますかということでありますけれども、平成24年に発覚しました公共下水道使用料の誤徴収と賦課徴収漏れ、昨年の12月に判明しました町民税や国民健康保険税の還付加算金の未払いなど、不適切な事務処理が判明されました。その後、改善ですとか再発防止が行われていることと思っております。

 また、専決処分が行われまして、その報告で知らされる、職員が関係した交通事故も、相手がいることですけれども、ゼロにはなっておりません。

 日々の業務もそうですが、幾らIT化が進んでいるといっても、人間がかかわっているので、思い込みやミスから再発しないとも限りません。

 また、監査委員による定期的な監査が行われておりますけれども、町として、不祥事防止対策をどのように取り組んでいるのでしょうか。

 業務の有効性や効率性、財務報告の信頼性、事業活動にかかわる法令等の遵守及び資産の保全を目的とした内部統制を行うことで、事前に予防、発見ができる仕組みがあります。不正、誤謬、事件、事故などの発生防止策としてだけではなくて、行財政改革のさらなる推進のための仕組みでもあります。地方行政に対する町民への信頼回復に大きく寄与する仕組みであります。

 この不祥事防止対策の取り組みとともに内部統制について、町長の御見解をお聞かせ願いたいと思います。

 既に御存じのことと思いますけれども、通告書の下のほうに、内部統制につきまして若干の注釈を書かせていただきました。違法行為、不正、ミスなどが発生することがなく、法令や所定の基準、手続等に基づいて、業務が健全かつ効率的に運営されるよう、組織みずからが自律的に管理統制を行う仕組み、機能を内部統制と規定されております。

 町長につきましては、以上の2点につきまして御答弁願いたいと思います。

 続きまして、3件目につきましては、教育長についての質問になります。

 美術館の管理運営はどのように行われておりますかということでありまして、開館15周年を迎える小川原脩記念美術館、柴新館長を迎え、新体制となりまして、企画展の初日にオープニングセレモニーを開催するなど新たな試みが行われており、多くの方が美術館に足を運んでくれることを望んでおります。

 3月に美術館に関する質問をさせていただきました。その際、教育委員長より、美術館のあり方について、より多くの町民が芸術文化に触れ、それを創造、推進していくことが美術館における最大の役割であり、そのためにもより多くの町民に利用し参加してもらえる開かれた美術館を目指す必要があると考えると、このような答弁をいただいております。これからも期待していきたいと思っておりますけれども、今回は美術館の管理運営につきまして御質問させていただきたいと思います。

 美術館の管理運営は教育委員会が所管しております。教育委員会では、平成25年に19回、ことしに入り11回の教育委員会の会議が開催されておりますけれども、美術館に関しましてはどのような議論が行われていたのでしょうか。

 定例の教育行政報告の資料の中に、その会議の議題が記載されておりますけれども、美術館に関する案件は、平成25年8月22日の第12回の委員会とことしの3月25日の第8回の委員会、それと4月24日の第10回の委員会だけのようであります。約1年半の間で3回ほどのようであります。

 新年度より新体制となりまして、嘱託の館長、社会教育課長である副館長、名誉館長と3名がトップを担っておりますけれども、それぞれの役割分担はどのようになるのでしょうか。

 3月の第8回の教育委員会の会議で、美術館設置管理条例施行規則、それと教育委員会事務局組織規則、それと教育委員会事務決裁規定など3件の規則改正が行われまして、副館長職を新たに配置する規則をつくり、人事異動により、これまで館長の職にありました社会教育課長を副館長に充てております。

 また、平成24年度から、元館長の退職とひきかえに名誉館長を迎えておりまして、その名誉館長につきましてはどのように規定されているのでしょうか。

 これら一連の体制変更に伴う手続はどのように行われていたのでしょうか。本来であれば、美術館設置管理条例の一部改正が必要な案件ではなかったのではないでしょうか。教育委員会で十分な審議が行われていたのでしょうか。

 また、美術館等運営協議会が昨年12月末に開催されておりまして、年度の事業報告と新年度の事業計画が審議されているようですけれども、体制変更の件も議論されていたのでしょうか。

 運営協議会は平成24年12月14日、それと平成25年12月20日と年2回開催の予算を持っておりますけれども、年には1回ほどしか開催されていないようであります。

 運営管理とは直接関係ないのかもしれませんけれども、最後の質問として、昨年の秋に、絵画の寄贈があるために収蔵庫の整備計画が立案されていたようですけれども、予算がないということで却下されて、新年度にもその予算措置がされていないようであります。これら一連の経緯についても御説明願いたいと思います。

 それで、一般通告で資料要求いたしました3月25日の議事録をけさいただきまして、まだ目を通していないので、参考にできるかどうかわかりませんけれども、記録が用意できるのであれば、なるべく本会議の直前ではなくて、前日あるいは前々日等に資料を提出していただければありがたいと思っております。

 以上、教育長につきましては1点の質問、どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) おはようございます。

 それでは、榊議員の質問にお答えいたしたいと思います。

 まず、町民の定義についての見解をと、こういうことでありますが、議員御承知のとおり、地方自治法の第10条では、住民を、市町村の区域内に住所を有する者として、その上で役務、つまり市町村のサービスの提供をひとしく受ける権利を有すると。その負担を分け合う義務を有すると規定をされているわけであります。

 しかしながら、実際、市町村には、住所を有しないが、長期滞在者、あるいは区域内に居所、それから事業所、営業所を有して税を納めて、その町の統制に係る住民に準ずる者がおりまして、その市町村の施設を利用したり、それからサービスを受けているのが実情であります。

 議員の質問にある全国の市町村の自治基本条例では、町民の定義を住所を有する者のみに限定せず、その区域内で活動する全ての人を対象としているということになっています。これは住所がある者もない者も、その市町村の中で共同の負担において共同の経営を行って、住民の福祉の増進を図るということは、まさに地方公共団体としての目的そのものでありまして、特にまちづくりの基本理念であるところの自治基本条例における町民については広く定義しているものと思われます。

 倶知安町の場合、羊蹄山麓町村の経済圏として、多くの他町村の方々が滞在し、活動していると、こういう実態でありまして、平成22年国勢調査による昼間の人口は1万6,216人でありまして、常住人口が1万5,568人に対して648人が流入超過人口となっているという数字が出ておりまして、その状況からも、今後のまちづくりにおきましては、議員の御提案のとおり、これらの方々を、本町に住所を有する住民とともに、本町のまちづくりを実践していく必要があるものと認識しております。

 この数字は、ちょっと具体的に申し上げておきますが、22年度国調ですけれども、倶知安からほかの町村へ通学している人が1,040人いたそうです。それから、町外から倶知安に入ってくるのが1,664人と。この差が648人と。倶知安の常住人口プラス648人と、こういうふうになっているという数字であります。

 今後、本町の各種条例における町民の定義につきましては、それぞれの条例の目的に沿って精査を行わなければなりませんが、この基本的な考え方に立って、地域課題への対応やまちづくりを誰が担って、どんな方法で決めていくのか、引き続き、逐次検討を行ってまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 第1問目、町民をどう定義するかということにつきましての再質問をさせていただきたいと思います。

 今、町長のほうからの答弁にもありましたように、住所がある者だけではなくて、町内で活動されている方も町民としてまちづくりを担っていただきたいというような御答弁だったと認識しております。それでいいと思うのですけれども。

 そこで、今、流入人口につきまして引き算をされまして、648名が滞在されているという方なのですけれども、住所を有していて外で活動している方というのが1,040人ですか、という方は、もともと住所を持っているものですから、もともとの町民というような認識だと思うのですけれども、町外から倶知安に入ってこられて活動されている方が1,664名ですか、その方については648名ではなくて、滞在されている方というのは1,040数名という認識をされたほうがいいのかなと思います。それらの方たちが住所を有する方と同等に町でいろいろ活動されて、町民と等しいというような感じだと思うのですけれども、そこで、町長も最後のほうに、条例ですとかその辺の精査をしていくということでありますので、その辺もできるだけ早目にそういうような制定をしていただきたいと思います。

 今回の条例提案の中で、子どもいじめ防止に関する条例ということで、その中で、地域社会ということで同じく、町民ではないのですけれども、地域社会ということで第2条の5に、町内に居住する者又は町内に通勤若しくは通学する者、事業を営む者並びに町内の自治組織及び各種団体をいうということで、居住する人だけではなくて、いろいろな方がまちづくりにはかかわっているということのそのあらわれだということだと認識します。この条例のように、これまで本町でさまざまな条例が規定されておりますので、早くその辺の精査をしていただきたいと思います。

 1点は、この3月にパークゴルフの利用ですとか、あとスキー場の、去年の12月からですか、子どもたちの無料開放というような形をとっております。それの条件も町内に居住している人ということで、住民台帳に記載されている方のみというようなことがありますので、それらにつきましても早目に、今町長がおっしゃったように、町民の枠を広げるというか、今御答弁されたような町民の定義の中で運用されることがよろしいかなと思いますけれども、それらについて、既存の条例の運用につきまして、どのようなスピードを持ってやられるのか、御答弁願いたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) 今、答弁したとおり、それぞれの条例の目的に沿って検討させてくれと、こういうふうに申し上げておりますけれども、その中で、何もかにも、例えばパークゴルフの条例の中に倶知安町に住所を有する者とかという、ありますよね。そうすると、よそから来て、ここで仕事をしているのだから、それでもいいのかということ、やっぱりその辺のことを精査していかなければならないのではないかなと思います。よそから来て、それも住民と同じく料金を設定する、パークゴルフも設定するということになるのかならないのか、それは内部的によく精査をさせていただきたい。その部門部門によってやっぱりできるものとできないものがあると思うのですね。まちづくりの協議会とか、そういうものについては、やっぱりそれは現実にBIDとかCIDとか、既にやっている事実があります。そういうことで、それが、おたくさんの言う意味が、私もちょっとぴんとこないところがあるので、どうしても定義づけをしなければならないのかどうなのか。今までずっとこういうような形式でやっていて、支障がなかったような気がするのですけれども。でも、そういうような意見であれば、もう少し精査をしてみたいなと、こういうことで答弁を申し上げているということであります。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 今、それぞれの条例については、それぞれ精査しながらやられるということで、精査されることは適当だと思うのですけれども、ただ、考え方としましては、最初に町長が御答弁いただいたように、住所を有する人だけが町民ではないのだということですね。まちづくりには、倶知安に来られて活動されている方も、それぞれ役割を担っていただくということでありますので、パークゴルフの金額についてはそんなにあれなのですけれども、最初に町長が言われているように、御理解していただいたように、町民という枠を広げるのであれば、それぐらいのことは大したことはないのかなということで、きちんと精査いただいて、またいろいろな動きをしていただきたいと思うのですけれども、その辺の認識をきちんとすることを望むところであります。

 今のBIDの関係、町長が今何か言われたのですけれども、その辺ちょっとはっきりよくわからなかったので、もう一度御説明願いたいのですけれども、基本的に、ひらふ地区でBIDをやろうという動きというのは、住所を有する人だけではなくて、そこで事業活動をやっている方ですとか、土地を持っている不在の方がたくさんいるということで、そういう不在の方も町民と同等なのだという、そういうような認識を持ってやらないと地域を運用していけないというような、ひらふ地区では8割以上の方が不在の中で町が動いているということがあります。私以降の質問の中でも人口減少の関係で質問される議員さんがいらっしゃいますので、単純に住所を有する人だけが倶知安町の住民ではないという、そういうような認識でもってまちづくりをしていけば、住民減少の人数も減るのではないか、そういうような認識もありますので、まず、BIDについて、町長がしゃべったことをちょっともう少し補足して説明していただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 今、例えばの話を申し上げました。まちづくりのBID、CID。あの地区は特殊な地区になっておりまして、倶知安町民だけの話では到底まちづくりはできないわけですね。ひらふ地区は御存じのように。ほとんど、75%が外国人ですから。だから、地権者、そういう人たちを含めた中でのまちづくりをしていかなければ、当然ひらふ地区というものはまちづくりにならないと思うのですね。そういう意味で私は言ったので。ですから、それは、今よそから来て、ここで仕事をしている方も入って既にそういう検討をされていますよという一つの例を挙げたということであります。

 ですから、榊議員が言われる、そういうそれぞれの条例がたくさんありますので、その定義的なものもひとつこれから検討させていただきたいと、こういうことで答弁とさせていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 引き続き、2番目の質問に町長お答えください。



◎町長(福島世二君) それでは、内部統制をどのように考えるのかと、こういうことですね。

 議員の御指摘にもありますが、ここ数年において公共料金の誤徴収、また、町税における還付加算金の起算日の誤認識による未払いがございましたことは大変残念でありまして、同時に、町民の皆さんに対して大変申しわけなく反省をいたしているところであります。

 これらの件につきましては、平成24年第3回定例町議会において公共下水道料金の誤徴収について、平成26年第1回定例町議会には町税の還付加算金の取り扱いと障害福祉サービス特別地域加算未払いの件について、経過や対応状況について行政報告をさせていただきました。

 行政事務においては、コンピューターなどの電子機器による情報処理が多くの事務事業に活用されておりまして、情報が正確に処理される仕組みとなっております。しかしながら、入力された情報に誤りがあると処理結果は当然誤ったことになります。このようなことは、こういう言葉が適当かどうかわかりませんが、ヒューマンエラーが原因でありまして、人間がかかわることに関しては必ずあり得るものであります。このような間違いや誤解などの人的ミスを防ぐために、業務の適正を確保するためのルールやプロセスを整備し運用するシステムが必要であるとIT企業などから提案されているようでありまして、内部統制と言われているようであります。

 この内部統制の考え方には、権限を委譲し、役割分担を決めて、事故を防止するために組織内にさまざまなルールが必要であるとされております。外部の人間だけでなく、組織内できちんと統制がとれる状態を維持することで対応してまいりたいと、このように考えております。

 業務の効率化、それから不祥事発生の抑止、それから財務管理の明瞭化など、統制のとれた健全な組織運営につながりまして、非常に重要なことであるとされているところであります。

 この質問については、まず、町税の還付関連では、過誤納金還付解説書とともに、還付処理の適否検討票を作成いたしまして、過誤納金の区分、それから消滅時効、処理年度などについてチェックの厳格化を図っております。

 また、下水道使用料につきましては、上水道と下水道の給水番号を統一いたしました。今まで統一していなかったということです。下水道は上水道に委託をしていたと、こういう事実があって、そういったミスが生じたということでもあるのですね。ですから、相互チェックの迅速化と正確化を図りまして、あわせて情報入力及び確認を複数体制へ強化いたしたわけであります。

 そのほかに、公金を扱う業務などについても、処理手順やチェック体制など再点検を進めてまいりたいと考えております。

 次に、内部統制については、本町の行政組織は3部10課となっております。教育委員会など行政委員会が設置されておりまして、それぞれ職員を配置しているところです。

 内部統制の考え方にもあります権限の委譲に関しては、事務決裁規程及び財務規則第3条により、副町長以下主幹までの管理職に業務管理など9種類の決裁権限を与えております。

 役割分担としては、行政組織規則によりまして、各課・係が処理を行う事務事業の分類について定めておりまして、これに従って事務を執行しております。

 また、各種事務に関する公文書の管理につきましては、文書管理規程により行うこととなるほか、各種要綱、それから要領などにより事務を遂行することとなっておりますので、内部統制としての仕組みが整備されていると考えているところであります。

 しかしながら、議員御指摘の不祥事があったことも事実でありますので、日常業務全般について、慣例や既成概念にかかわらず、処理手順やチェック体制など再点検、検討を加えるとともに、常に法令や規則、要綱の扱いに細心の注意を払うよう職員に改めて指示をしてまいりたいと、このように思っておりますし、そういうふうにしております。

 また、監査委員からの定期監査執行報告、監査意見についても検証や改善をスピード感を持って行うことや、公用車の運転、それから作業なども安全運転管理のもとに安全運行、適正管理に最善の注意を払うよう指導をいたしているところでありますが、先ほど榊議員から質問のあったようなこともありました。たまたまちょっと事故が何件かあったという現実でありますが、まことに残念であります。

 今後、毎月定例的な管理職会議等におきましても、改めて職員の綱紀粛正、服務規律の自覚など、内部統制に係る事案など、今まで以上に私からもしっかりと指示、指導を行ってまいりたいと、このように思っておりますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(鈴木保昭君) 一問一答方式の趣旨に従って、できるだけ答弁及び質問等については簡略なことに心がけるようお願いを申し上げておきます。

 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 2問目の内部統制の再質問をさせていただきたいと思います。

 今の町長の御答弁で、現在でも部課の中でそれぞれ点検をされて行っているということでありました。これらの管理活動についての情報公開といいますか、説明責任といいますか、それらについてどのようにされているかについて御答弁願いたいと思います。

 今まで行政報告等ございますので、そういうような中でしていただくとありがたいと思うのですけれども、それについてまず1点。

 2点目が、縦割り的にはチェック体制が整っていると思うのですけれども、横割りといいますか、横断的なチェックといいますか、課以外の目というのも必要ではないのかなと思うのですけれども、その辺についてはどのように考えられますでしょうか。

 その2点について、よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 今の質問の中で関連するといえば関連するし、いろいろ答弁に難しいところがあるというふうに思いますけれども、できるだけ答えてください。

 福島町長。



◎町長(福島世二君) ただいま詳細に答弁をしたとおりでありますけれども、私がしゃべれば長くなりますので、担当者のほうから端的に回答させたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 総務部長。



◎総務部長(中谷慎一君) 榊議員の再質問でございます。

 これらのいわゆる情報について、行政報告の中で報告してはいかがかと、まずは一つ目、そのようなお話であったかと思います。

 議員御指摘の御意見も参考にさせていただきながら、そして、行政報告の趣旨といたしましては、理事者でございます町長の重立った動きを報告させていただいております。しかしながら、今回のような不祥事といいますか、こういう事案が発生したものにつきましては、内部の検討状況ですとか、そういった部分を含めて報告をさせていただくように検討してまいりたいというふうに思います。

 それから、縦割りではなくて横のつながりについてでございますが、先ほど町長のほうから御答弁がありましたが、それぞれの専決規程ですとか財務規則、それから職員の服務規程等それぞれございますが、関連する業務におきましては、起案ですとか事業を進めるに当たって関係部署に合議するという取り扱いになってございます。その中で、文書によるもの、あるいは、軽微なものは口頭により協議を行って進めていくということでございますので、議員の御指摘もございますけれども、今後においても、内部の横のつながりを一層明確化するような、きちっと統制のとれるような形で進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 管理活動の情報公開といいますか、今、教育委員会のほうでは、自己点検・評価報告書というようなことで、さまざまな日々の活動ですとか事務事業の関係について点検したり評価されているので、こういうようなことをするべきではないかというような問いかけだったのですけれども、それについてちょっとニュアンスが違ったと思いますので、御答弁願いたいと思います。

 それと横割りの関係なのですけれども、これも横の連携ということではなくて、別の視点で業務がきちんとやられているのかを管理するというか、総合的な管理部署みたいな部分が必要ではないかというような、そういうような問いかけだったのですけれども、同じ課の中で動いているとミスだとかチェックが漏れやすいので、ほかの第三者の目といいますか、内部の中でも第三者的なものがあると思うので、そういうような見方をされたらどうかというような問いかけでありましたので、再度お願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 関連しますので、総務部長。



◎総務部長(中谷慎一君) ちょっと榊議員の御質問に的を射なくて申しわけございません。

 このような内部統制に係る検討ですとか、そういった部分についてどうなのかというようなお話であったかなと思いますけれども、まず、実際に業務が行われる中で、以前から行政改革等について取り組んでまいりました。それで現在、第3次行政改革を終了いたしまして検証中ということで、昨年御答弁を申し上げているというような状況でございまして、行革に関しましては、全てがまだ2次、3次の行革の中でクリアできてございませんので、その精神を踏襲しながら、現在も進めているという状況でございます。

 したがいまして、2年かかって検証しているわけでございますが、今後においても趣旨を踏襲した形で、行政改革大綱について取り組んでいきたいというふうに考えてございます。それらの中で、いろいろ事務事業、それからチェック体制ですとか組織機構、いろいろな分野で検討をしてまいりたいということでございますので、早急に対応を考えてまいりたいと思います。

 それから、総合管理チェックの部署の設置についてどうかというようなお話でございますが、全体にわたる業務関係の組織については設置してございませんが、ただ、予算あるいは財政的なことに関しましては、財政担当課でございます総務課をほとんど全て経由することになってございます。支出伝票関係においても、財政係において負担行為から命令までチェックするというような形を現在とってございますし、会計についてはある程度そのような形で統制がとれているのかなと思ってございます。それ以外につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、全体の行政改革等の中で今後また検討していくべきことであろうかというふうに捉えてございます。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) おはようございます。

 それでは、美術館の管理運営についての御質問にお答えいたします。

 まず、教育委員会での美術館に関しての議論についてですが、教育委員会議におきまして、各年度の教育行政執行方針や教育費予算案及び補正予算案並びに教育委員会の所管事務に係る評価の報告書の審議の過程において、美術館にかかわるさまざまな事項について各委員と協議を行っております。

 次に、今年度の新体制に係る各役職の役割分担についてです。

 名誉館長につきましては、小川原脩記念美術館の運営に当たり、美術に関して高度の経験と知識を有する方を委嘱し、美術館の運営に関して必要に応じて助言し、相談に応じていただくこととしております。

 館長につきましては、非常勤特別職という身分で上司の命を受け、分掌事務を掌理し、所属職員を指揮監督するとともに、美術及び美術館活動に関する高度の経験と知識を生かし、美術館の管理運営に当たることとしております。

 また、副館長につきましては、館長を補佐し、所属職員の事務を監督することとしております。

 なお、名誉館長の設置につきましては、平成24年3月23日付、倶知安町教育委員会要綱第1号で、小川原脩記念美術館名誉館長に関する要綱において規定し、単年ごとに予算の範囲内で謝金を支出しております。

 一連の体制変更に伴う手続につきましては、新館長を迎えるに当たり、平成26年3月25日付、倶知安町教育委員会要綱第2号で、小川原脩記念美術館長(非常勤特別職)の服務に関する要綱において規定しております。

 また、副館長につきましては、平成26年3月25日付で、小川原脩記念美術館設置管理条例施行規則の一部改正において、副館長の職を設置することと規定しております。

 今回、嘱託館長及び副館長を設置することに関する規程の改正につきましては、事務的な要素が強いものであることから、小川原脩記念美術館設置管理条例施行規則の一部改正、倶知安町教育委員会事務局組織規則の一部改正及び倶知安町教育委員会事務決裁規程の一部改正により、所要の改正を行ったものであります。

 美術館等運営協議会での体制変更に係る議論についてでありますが、昨年は12月20日に運営協議会を開催しております。なお、この時点では、次年度に向けての体制整備につきましてはまだ協議、検討中であったことから、運営協議会へお知らせする状況には至っておりませんでした。

 この運営協議会は、当該年度の事業の執行状況及び新年度の事業取り組みについて御提案申し上げ、新年度事業の骨格について議論いただくこととなっておりますが、今年度は人員体制も入れかわり、年間スケジュールも一部見直しを図ったところでありますので、本来、春の段階で運営協議会を開き、説明、御審議をいただくべきであったと考えております。

 本年度は開設から15年となり、新たなスタートとして、館運営に関し、新館長が名誉館長、副館長、そして学芸員を初めとする美術館スタッフとの認識を一つにする年度と捉えております。そして、日々、協議、検討を重ね、美術館の魅力をさらに高めるため、今までにない新しい発想で、企画展におけるオープニングセレモニーの開催のほか、美術講座、ミュージアムコンサート、各種ワークショップの開催など新たな事業展開に取り組み、もっともっと地元の皆様に親しみを持っていただき、貴重な倶知安町の宝である小川原脩作品に理解を深めていただく、日々努力を重ねていきたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いをいたします。

 最後に、収蔵室の整備計画立案に係る一連の経過についてということですが、この件につきましては、小川原先生と縁のある作家の先生から、平成17年に寄託としてお預かりした作品が現在合計で300点ほどになっております。小川原作品を初めとするそのほかの収蔵作品数は700点近くとなっており、美術館の収蔵庫も非常に手狭になっていることから、この寄託でお預かりしている作品のうち、約40点は美術館の収蔵庫で、残りの260点ほどの作品については、現在、風土館において保管をしております。

 御指摘の収蔵室の整備計画については、これら多数の作品の保管に関し、一時整備計画として検討に挙がった内容であります。

 昨年、この作品の寄託者は夏に急逝されております。その後の作品の扱いに関し、御遺族の方によれば、作家は生前から寄託作品全てを小川原脩記念美術館に寄贈する遺志であったということ、また、その遺志を遺族の方も引き継いでいるということであります。もちろん美術館としても、魅力をさらに高めるために、小川原先生及び倶知安に縁のある作家の作品を調査研究、または保存することも必要であり、価値のあることであります。しかしながら、現状として、美術館の収蔵庫は非常に狭隘となっておりますので、美術館設置管理条例にうたわれておりますとおり、小川原脩記念美術館として運営している中では、小川原作品を最優先に収蔵すべきものと考えております。

 これらの状況を踏まえた上で、御遺族の意思をも尊重しつつ、仮に寄贈を受けるとした場合には、ほかの作品と同様に、将来にわたって美術館として責任を持って作品の管理をしていかなければならないことになりますことから、作品の収蔵スペース及び保存環境を考慮しつつ、今後も御遺族の方と十分に協議をしていきたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いをいたしたいと思います。

 なお、先ほど御指摘がありました資料につきましては、教育委員会としては、先週金曜日に議会のほうにお渡ししたものでありますので、その辺をお含み置きいただければ幸いと思います。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) それでは、3問目の教育長に対する質問の再質問をさせていただきたいと思います。

 まず、副館長職の規則改正、体制の関係なのですけれども、これについては事務的なことなので、規則で改正したということでありますけれども、本来であったらば、運営条例ですか、条例改正するのが筋ではないのかなと思うのですけれども、この職員に関することについては、国の法律の博物館法も、館長、学芸員、その他の職員というような明記のされ方がされていて、本町の美術館管理条例につきましても、第5条で、美術館に館長、学芸員、その他の職員を置くということで、この館長と学芸員の間に副館長という立場の方を条例的に縛ったほうがよろしいのかなとも思うのですけれども、その辺の解釈の仕方といいますか、それについて再度御答弁願いたいのですけれども、そういうような形、美術館の職員体制が通常の体制とちょっと変わった形だと思うのですね。そういうのがありますので、規則の中ではなくて、条例で改正するのが筋なのかなと思うのですけれども、それについてお答え願いたいと思います。

 それと、運営協議会の存在意義なのですけれども、美術館だけでなくて、風土館の運営についても、教育委員会だけではなくて町民の方といいますか、そういう中から選ばれた委員さんが第三者的な形で、この委員さん自体は館長の諮問によって運営等について議論するのですけれども、そういうようなことなので、体制については運営協議会自体には関係ないよという、そんな認識でよろしいのでしょうか。それについても御答弁願いたいと思うのですけれども、それが2点目です。

 3点目なのですけれども、3月の段階で15周年を迎えて、今後の美術館の方向性を見つけていきたいというような教育長からの御答弁をいただいているのですけれども、今後の方向性を見つけるという中で、どういうような体制で議論をしていくのか、教育委員会の中なのか、あるいは運営協議会の方をも含めてなのか、あるいは教育長だけが考えてやるのか、そういうような考え方があるかなと思うのですけれども、それらについて、今後の検討の仕方についてもお示し願いたいと思うのです。

 それと4点目が、最後の美術品の、寄託されているということで、それについては、今後、遺族の方と協議するということなのですけれども、それは前向きに町としてそれを受けていくというような、そんな方向なのでしょうか。それについてもお願いしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 窪田教育長。



◎教育長(窪田栄君) 資料請求の中に教育委員会の会議の資料の議事録がありまして、実は、本来であれば、御指摘のとおり条例改正、現条例には館長、学芸員、その他の職員という、先ほど議員からの御指摘の中にもありましたけれども、そういうふうになっておりますので、条例を改正して、そこに副館長ということも検討されてはいたのですけれども、たまたま3月という時期的なものがありまして、できれば恒久的に副館長を置くかどうかは別にしてもという観点で、規則のほうを変えて、4月1日のスタートに間に合わせたというのが実態でございます。

 本質的に考えれば、議員御指摘のとおり、条例でその辺を制定するのが筋なのかなという思いをしておりますけれども、必ずしも規則でだめなのかということでもございませんので、そのような流れで整理させたものでございます。

 それと運営協議会の町民の方々には、いわゆる組織の認識は、関係ないのではないかというような思いでは全然ありません。でき得れば、そういう体制で確固たるものになったときには、情報提供としてお知らせして、前向きな姿勢の中で御検討をいただく筋があるのかなと思っております。

 たまたま今回に関しましては時期的な見合いで、なかなかその時期に合わなかった、また、言ってみれば、4月以降に運営協議会を開催して、そのような筋を説明すべきであるという反省を持っているということを御承知願いたいと思います。

 それから、今後の方向性についてでございます。新たな館長を迎えて、この方の前歴をかいま見ますと、道立美術館とはいえ、いろいろな館の中での運営の知識を持っておられます。また、お話を聞く限りにおいては、人間的なつながりも随分多い方でございますので、それらを小川原脩記念美術館の中で、いろいろな形でノウハウを展開していただいて、まず内部で、スタッフ一同がどういう形の中でやるかという議論がまず先ではないのかなという思いをしております。

 そういう意味からいたしまして、もう既に企画展のオープニングセレモニーもああいうような形でやれましたけれども、せんだって、新たにピアノのコンサート、土曜日ですけれども、開催いたしました。展覧会の絵という皆さんも御承知のような主題の曲を展開していたのですけれども、その中に絵をめぐるストーリーをそれぞれ解説しながらピアノの演奏をしていたということで、非常に新しい取り組みの中で、これもいわゆる柴館長の新しい展開論の中で御披露できたのではないかなと思っております。

 それらも含めて、この1年間はどういう形の中であるべき姿を検討するのか、このスタッフをまず整理させて、その中から教育委員会の会議であり、また、運営委員会にこの辺の筋も御説明して、なせるものかなという認識を持っております。決してこの辺の方向性も含めて関係ないということではありませんので、十分その辺は情報提供いたしまして、それぞれ立場に合った御協力を願いたいと思っております。

 それと寄託にかかわる扱いの検討事項でございます。これだけの作品を、一作家の部分をこの小川原脩記念美術館の収蔵に果たして全点ストックすることが正しいことなのかどうかという議論も実は内部的にもあります。たまたま平成17年に寄託を受けたということが、イコール寄贈だという認識は、我々としてはちょっと持ってはいなかったのですけれども、御遺族の意思そのものがそういうようなことですので、これから全点を保管するということになりますと、新しい作品に対する経費負担という部分を伴いますので、果たしてそういう部分については冠美術館として正しいことなのかどうかという部分を含めて内部で検討した結果、全ては収蔵できないのではないかということでの今後の遺族との協議ということで整理させていただきたいと思っております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 再々ですので最後になりますけれども、条例と規則の改正に関しましては、担当の常任委員会もありますので、その中できちんと議論していただきたいと思うのですけれども、今の柴新館長がやられているこの二月ちょっとの間の活動について、文句を言っているということではなくて、逆に一生懸命やられている、毎週のようにイベント等をやりながら、町の方が来られるような動きをしていることについては、すごく頑張っているなという認識を持っておりまして、賛同して支援したいと思っているところなものですから。ただ、体制について、いろいろなクレームをつけているわけではなくて、運び方ですね、一応役所の体制の中で動いているわけですから、順序を踏んでいかないといけないというようなことがありますので。今の教育長の答弁によりますと、年が明けてからの3カ月間の中でばたばたばたっと急展開されていって、今の新体制になったような関係がありますので、結果は悪くはないのですけれども、その過程については、きちんと順序を踏んでいかないといけないのではないのかなという、そういうような趣旨をもって質問しているところであります。

 今回の資料提供につきましても、事前にいただいたということで、これについても議会内部のことでありますので、きちんとしていきたいと思います。

 そういう中で、今の美術品の話につきましても、全部受けないというようなそういうニュアンスで、何ぼかは受けるけれども、ほかについては返したいというようなそんな感覚でありましたけれども、町として17年のころから、当時の教育長たちが絡んでいて、お約束をしているようなことも聞いておりますので、その辺については、町としての責任もあるのかなと思いますので、どのような判断をされるのか、それだけ御答弁願いたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 窪田教育長。



◎教育長(窪田栄君) 寄託されたものというのは、寄贈ではございません。寄託はあくまで寄託でありまして、託するのですね。よく都市型の美術館に多い話をよく本で読むのですけれども、非常に高価な美術品を美術館に寄託しておいて、倉庫がわりに使う悪い事例もあるのです。この事例とは全然関係ないのですけれども。寄託は、恐らく寄託者がある一定の期間を定めて、戻してくれと言えば、当然のごとく戻るものだと思います。

 今回の場合は、寄託されたものから財産権が相続人に当然のごとく移っております。そうすると、その時点で財産を所有した人間は財産所有者ですから、寄託者の意思が別にこちらに死後寄贈しますという文筆が入っているわけでもございませんので、その遺族に当然お返しするというのが筋の考え方でございます。ただ、たまたま最初の答弁で申し上げたとおり、遺族に関しても、生前、制作者そのものがそのまま寄贈したいのだということをおっしゃっていたということでありますので、本来の筋にのっとれば、寄託の期間が終了して、それは財産を所有する方に御返答するという返事をしたというのが建前だと私は整理しております。



○議長(鈴木保昭君) これにて、榊政信君の一般質問を終わります。

 作井繁樹君の発言を許します。

 作井繁樹君。



◆4番(作井繁樹君) おはようございます。

 通告に従い、順次、質問をさせていただきます。

 少子化、大都市圏への人口流出、特に若年女性人口の減少による自治体消滅の危機が指摘される昨今、人口減少問題は、本町にとっても対岸の火事ではありません。危機意識の醸成と実効性ある取り組みが求められます。

 そこで、人口に対する町長の考え方と本町の取り組みを検証すべく伺ってまいります。

 まず、1問目。

 我が国の人口は、総体的には減少へと向かうものの、帰属意識、郷土愛を失いつつある今日の国民意識を鑑みますと、人口減少は各地域一律にではなく、格差が広がります。一気に営みが減り消滅する地域、徐々に徐々に営みが減り消滅へと向かう地域、逆に営みが集中して当面の間は増加傾向に転ずる地域の3つに分けられると考えられ、本町の未来も町長の考え方一つで変わると思います。

 本町の平成25年度末の住民基本台帳人口は約1万5,200人、第5次総合計画の目標年次である平成31年のコーホート要因法による推計では約1万4,460人、本町の目標目安は約1万6,000人。そこで、1万4,460人もいたし方ない、また、1万5,000人を維持、また、1万6,000人へ増加、どの結果を導き出したいか、まず、町長の見解を伺います。

 2問目。まずもって、資料の提出、ありがとうございました。

 今し方、どの結果を導き出したいかとは聞いたものの、常識的に考えて1万4,460人もいたし方ないを選択するとは考えにくいわけですが、現に平成23年の第4回定例会、田中議員の一般質問での何をしたいのか、明確に的な再質問に対して、町長は、明確にともかく人口をふやすことと答弁しております。

 そこで、本町の現状を確認する意味で、提出いただいたお手元の住民基本台帳人口の推移と人口動態に関する資料を確認願いたいのですが、人口動態学、理論的には人口増減は出生数から死亡者数を引いたもの、これがベースで、それに対して転入者から転出者を引いた数を足すということになるそうですが、本町の現状認識を伺います。

 補足させていただきますが、何が聞きたいかといえば、本町が非常に恵まれている、いかに恵まれているかという、その認識がありますかということをお聞きしたいのですが、本町はずっと自然動態、そのベースである自然動態はプラスでした。しかしながら、昨年度、若干数ではありますが、マイナスに転じております。

 ちなみに、全道の状況をお知らせしますというか、多分御存じだとは思いますけれども、道でも全道の町村を調査して公表されております。直近が平成24年までの数字なのですが、10年前にさかのぼった平成14年では、このときはまだ自治体数が212自治体なのですけれども、自然動態がプラスの自治体が47ありました。それが5年前の平成19年になりますと18に減っております。それで、この直近の3年間を見ますと平成22年度が8自治体、23年度が5自治体、24年度が6自治体、要するに、全道的に本当に子どもが生まれなくなってきているというのが明らかに数字的に読み取れるわけであります。

 ちなみに、その直近の3年間、社会的動態が増の自治体は、22年度が20自治体、23年度が20自治体、24年度が17自治体ということで、まだそちらのほうはいいのですが、自然動態に関しては本当に減っております。

 それで、その3年間の中で、3年連続して自然動態がプラスであった自治体というのは、倶知安を含めて3つしかありません。全道ですね。倶知安町と千歳市と中標津町なのです。いかに倶知安町が今まで本当に恵まれているかということの認識がありますかということをお聞きしたいと思っています。町長の現状認識を伺います。

 3点目になります。

 本町の人口動態、この表を見ますと自然動態はずっと増を維持していたわけですが、社会動態は減がゆえに総体人口も減となっております。社会動態の改善、つまり転出を抑制する施策を実行することで、人口減に歯どめがかかり現状維持が可能となります。そのための実効性ある取り組み、その見解を伺います。

 これでまたちょっと補足をさせていただきたいと思います。またちょっとこれは違う資料になるのですが、国勢調査をもとにした資料でありますが、近隣の町村の話をさせていただきます。

 平成17年度の国勢調査と平成22年度の国勢調査を比較して、これも御存じかと思いますが、道内で人口が増加した自治体の中に京極町とニセコ町が含まれます。当然この中には先ほどの千歳市と中標津町も含まれておりますが、単純に上昇率という数字からいくと、京極町が1位で、ニセコ町が3位ということで人口がふえているのです。ちなみに本町はといえば、この間で約600人ぐらい人口が減っています。

 多分皆さんも、これも何となく皮膚感覚では重々わかっている数字かとは思うのですけれども、先ほど榊議員の質問に対して、流入人口の話がありました。それで、先ほどあったとおり、昼間の間、倶知安町は600人ぐらい人口がふえることになるのです。倶知安に住んでいて、ほかの町に働きに行く、出かけている方が1,000人いらっしゃって、昼間、ほかの町にいるけれども倶知安町に働きに来ている方が約1,600人。648人という方が、昼間人口がふえるということになるのですが、それで、それらを考えると、要するに京極とニセコが単純にふえただけではなくて、倶知安に住んでいた方々がそちらに移り住んでいるという数字が結構見えてくるのではないかなと思うのですよね。皆さん、国道5号線を朝見たら、ニセコ方面から結構な車が走ってくるのを皆さん御存じかと思います。同様に276号線、道道京極倶知安線も京極方面から相当な車が走ってきます。夕方になれば、また逆の方向に向かっていくわけです。要するに、もともと倶知安町に住んでいた方々が京極町だとかニセコ町に移り住んで、だけれども、仕事は倶知安町に来ているという方々が相当数、多分何百人の単位でいるのではないかということが読み取れるわけであります。

 それで、その理由といいますか、要因なのですけれども、先ほどの中標津と千歳のホームページを見させていただいたのですが、やはりそこで明らかにうちの町が劣っているなというのは、もうホームページに千歳市は千歳の魅力ということで、第1番目に子育てネットというのを紹介しています。中標津もワンストップ窓口として、中標津の子育て支援という格好でぽんと頭出ししているのですよね。やっぱり同じように自然動態がふえている町でありながら、片方は人口もふえているけれども、ここは減らしているというのは、要するに子育て世代、20代、30代に対する手当てが不足しているのかなと。京極町、ニセコ町が倶知安町よりもまさっているからそちらに移る、当然土地の問題とか家賃の問題もあるのですけれども、まずはそうした問題も大きな要因として考えられるのではないかなと思っています。

 それが一つと、あとは、それは昨年行われたまちづくり町民アンケートの中でも読み取れるのですが、この中でもう一つ読み取れるのは、60代、70代のリタイアされた方々がやっぱり医療というものの不安、体に対する不安から、息子や娘のいる札幌に出ていってしまうという方々だとか、あとは除雪に耐えられないといって出ていってしまう、そういった年代の方々が要するに倶知安から離れていくからそうなっているのかなということが考えられるわけなのです。

 要するに、先ほどの20代、30代の子育て世代と60代、70代のリタイア世代への配慮、子育て環境のこと、地域医療のこと、除雪の充実、これを今よりも少しワンランク手厚くすることで転出には歯どめがかかるものと考えておりますが、見解を伺わせていただきます。

 4番目の質問になりますが、平成20年度からスタートした現総合計画の前半戦が平成25年度末で終了しましたが、1万6,000人を維持したいとしたスタート時点での考え方と現状を踏まえ、人口に関する前期6年間の総括、並びに具体的な取り組みとして平成23年度に設置した移住相談のワンストップ窓口の実績についてもあわせて伺います。

 5番目、最後の質問になりますが、結果的に現総合計画の前期6年間では実績が上がっていないのが確かであり、従来からの取り組みの抜本的な改善、また、新たな取り組みをスタートさせない限り、1万6,000人は荒唐無稽な話であります。先ほど申し上げましたとおり、転出を抑制することで現状維持だとするならば、転入を促す施策を実行することで人口増が可能となります。そのための実効性ある取り組み、見解を伺います。

 一言で表現するのだったら、多くの皆さんがいつもおっしゃっていますけれども、移住促進に取り組むか否か、本気でその移住促進をやるかどうかということになると思うのです。そのためには、当然、住環境の充実、また、教育環境の充実、そして、最も重要なものが雇用の場づくりだと考えております。要するに経済の拡大です。そのためには、本町の類いまれな特質にさらに磨きをかけて、ビジネス客、観光客、投資を呼び込み、経済を拡大した経済の域内循環の向上を図って雇用の場をつくることで人口がふえる、私はそういうふうに考えておりますが、町長として、具体的な実効性ある取り組みの見解を伺わせていただき、1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) それでは、作井議員にお答えをいたしたいと思います。

 一つ目の町長が導き出したい結果についてということで答弁させていただきますが、本町における人口は、1年を通しまして最も人口が少なくなるのが3月末現在の人口数でありまして、官公庁などの事業所勤めの方々による転出が多くなることなどが理由と思われます。

 一方、平成25年度の月別人口を見ますと、外国籍住民が増加するスキーシーズンにおいては1万5,800人を超えていると。また、最も人口が減る夏場では、1万5,400人を下回らない人口数でありました。

 総合計画において、目標年次平成31年の人口の目安を1万6,000人とさせていただいたところであります。これまでの人口推移を見た場合にどうなのかということでありますが、異論はあるかもしれませんけれども、先ほど申し上げました人口推移を勘案いたしまして、計画の目安として、引き続き人口の目安を1万6,000人としてまちづくりを進めてまいりたいと、私はそのように考えているわけであります。

 二つ目として、本町の現状認識についての質問でありますが、今回提出いたしました資料の中で、御本人も言っておられる自然動態、社会動態の状況をまとめたものがあります。これは後で説明しますが。この資料の算出基準日は3月末日とされておりますので、先ほど御説明をしたとおり、転出者が最も多くなる3月、したがって、社会動態の増減で見た場合に大方がマイナスになっております。それは転勤族が多い本町の特性であろうかと思いますが、やはり全体では伸び悩みと、やや減少の幅で動いていることから、危機意識を常に持つべき状況であると認識いたしております。

 次に三つ目の人口維持のための実効性ある取り組みについてでありますが、先ほど自然動態と言いましたが、自然動態とは一定期間における出生、それから死亡に伴う人口の動きであると。また、社会動態とは、同じく転入転出に伴う人口の動きをいっております。いずれにいたしましても、人口問題では、この取り組みをすれば人口が必ずふえるとか、短期的な取り組みだけでは解決には向かわないだろうと考えております。そこには、中長期的な視点での取り組みが必要であると。子育て支援だけではなくて、地域医療の体制の確保であるとか、それから地域産業ですね、働く場所がなかったらどうもならない。地域産業や雇用の創出、それから住居、豪雪対策など総合的な取り組みが不可欠と考えております。まずは、これらに対して現在進められている施策が効果を発揮できるように事業に取り組み、改善に改善を重ねてまいりたいと思います。

 四つ目の本町の現在までの取り組みの総括についてを答弁させていただきますが、総合計画での目標年次平成31年の人口の目安を1万6,000人とする人口数は、国勢調査ベース、すなわち住民登録されている人口数とはやや異なるため、必ずしもそのまま比較しがたいところでありますけれども、人口に関する前期6年間の総括とするならば、まず、国際リゾート地の創出に向けた官民の取り組みによりまして、外国籍住民が急増したことが挙げられます。一方で、住民基本台帳ベースで見ますと、平成26年1月の1万5,834人が最大の人口数値であります。こうした数値を参考にするならば、全国的な人口減少や少子化の中、善戦しているほうではないのかとも言えなくもありませんけれども、目安を下回っている実態や各種推計等の結果を真摯に認識いたしまして、今後のまちづくりに生かしていく必要があります。

 次に、移住相談のワンストップ窓口の実績であります。企画のほうで窓口をしているということであります。この実績を申し上げます。平成23年度、直接面談対応をいたしました件数は6件でありました。メールでの対応が4件の計9件。それから平成24年度、直接面談対応をした件数が7件、それからメールの対応が7件、電話での対応が3件の計17件。それから平成25年度、直接面談対応した件数は1件、メールでの対応が3件、電話での対応が1件の計5件であります。

 相談者の年齢層は20歳代単身から60歳代夫婦まで、また、現住所地も全国幅広く海外居住者家族も2件ほどあったということであります。

 相談が即移住とならなくても、大いにこの町をPRすることで、何らかの縁につないでいければいいかなと、このように思っているところでありますが、以上、相談実績でありました。

 最後に五つ目の人口増のための実効性ある取り組みについてということであります。答弁をさせていただきますが、先ほどから述べているとおり、人口減少問題に対応するには、中長期的な視点は欠かすことができない、総合的な取り組みが求められるものと考えておりますが、転出を抑制するには安心できる生活、教育分野を安定的に確保すること、また、転入を促す施策ということでは、一言で表現するならば、交流人口のさらなる拡大を切り口としたシナリオが展開できると考えます。

 本町の今後のまちづくりには、既にほかの地域にはない町の将来性、可能性を高める大きな要素があります。その中であえて3点申し上げるとするならば、一つ目として、世界に誇れる国際リゾートニセコをこれから育み続けること、ちょっと説明を加えさせていただきますけれども、ニセコエリアにおける平成25年度の外国人宿泊客延べ数がこの10年で20数倍の約40万人を記録するほかに、国内外からの積極的な投資を呼んでいるところであります。こうしたリゾート分野及び関連した新規分野へ雇用増の期待、特にその分野で働く方々は比較的若い方々が多いというのも人口減少問題の対応としては非常に好材料だなと、このように思います。

 それから二つ目、本当に高速交通ネットワークの新時代に向けて大きな一歩を踏み出しました。一昨年の北海道新幹線札幌の着工認可に続きまして、この3月に高速道路である倶知安余市道路の共和−余市間が今年度から新規事業化という成果を得ることができまして、これは後志1市19カ町村ですね、市町村長さん、また議長さん、そしてまた住民、みんなが一生懸命にやった結果だと思うのですね。特に、今傍聴されている、事務局を預かっておられる町村会事務局の山本さんにも非常にお世話になりました。なかなか目を合わせて言う機会がありませんでしたので、この際にちょっとお礼だけは申し上げておきたいなと、このように思っております。

 そういうことで、後志管内が半世紀をかけた願いがいよいよ現実として準備が進められていると。これは、私たちの町が今後道内及び管内における地域の生活交流の拠点として大きな役割を担うことを意味いたします。基幹産業である農業や観光関連産業を中心に、新たなる事業参入を呼んで、それらに伴う雇用の創出や地域内消費の拡大は、本町並びに地域全体への経済波及効果や生活文化に係る基盤整備の促進につながってまいります。

 それから三つ目、観光協会を中心に御尽力をいただきまして実績を伸ばしている長期滞在者の誘致をさらに強化し続けることがそれにつながるのではないかと。ここでちょっと説明をもう少し加えたいのですけれども、後ろのほうからまた注意されたら困りますから省略して、それで以上の3点ですね。まさに全国にもまれなる本町の強みと可能性があるということでありまして、交流人口のさらなる拡大を実現させる上で最も重要な点だと思います。

 これらに関連した施策の中長期的な取り組みが必要でありますし、国や北海道、そして地域間との連携を築きながら、そのための体制づくりにしっかりと取り組んでいこうと。そうしたことが人口増のための実効性ある取り組みであると考えているところでありまして、以上、作井議員を初め、皆様方の御理解、御協力をぜひとも賜りたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げ、答弁といたします。

 終わります。



○議長(鈴木保昭君) 作井繁樹君。



◆4番(作井繁樹君) 私がある程度質問のときに言いました、こうしたらいいのではないかという話と町長の御答弁にありました話の、基本的にはそんなに変わりはないと思うのです。ただ、わかりやすく言うと、もうちょっと人口というものを意識しながら、ふだんの施策を展開したほうがいいのではないかなという思いがあるわけですよ。

 具体的に総合計画で目指す倶知安町の基本目標ですよね、目指す姿「ふれあい豊かに質の高い暮らしと文化があるまち」と、確かにこれはごもっともなことなのです。間違っているとかという話ではないのですが、ただ、これはそれぞれ価値観も違いますし、日々これを目標に掲げて、職員の皆さんが仕事をするときのモチベーションはいかがなものかと考えたときに、悪いことではないけれども、そこからやる気が生まれてくるかという話なのですけれども、だとするならば、もうちょっと人口という目標を明確にして、1万6,000人というのを日々意識しながら、これは毎月毎月数字であらわれてきますので、そういうものを意識しながらやったほうがいいのではないかなというふうに考えるのですよね。

 それで、この今の計画の中で、体系図的にばあっと派生させていくものと、人口をもとに考えたときのものは、基本的に変わらないと思うのですよ。だけれども、職員のやる気というものに関しては、人口というものをもう少し意識したほうがいいのではないかなと思っているのですね。

 それで、先ほど町長、危機意識は持っていますよと。ただ、ほかの町村を考えれば善戦しているほうではないかなということではあったのですが、ほかと比較して善戦というよりも、どんどんどんどん減っていくのは間違いないわけであって、それを今食いとめるかどうかというのは、間に合うか間に合わないかという危機感が本当にあるのかなというところなのです。

 ずっと今まで自然動態が増してきたわけですけれども、残念ながら、昨年マイナスに転じました、若干数ではありますけれども。ここが本当に最後のチャンスなのかなと。今一生懸命頑張れば、本気で人口をふやせると私は考えておりますけれども、ほかと比べれば善戦しているのだから、まあまあまあみたいな今までの感覚でいったら、間違いなく減っていくと思うのですよね。最初に聞いたように減ってもしゃあないかと思っているか、本気でふやしたいかという、その辺なのですけれども、それは自然動態が減になった今がターニングポイント、最後のチャンスだと私は思っているのですが、本当に今、今なら間に合う、これ以上先延ばしにすると間に合わない、そういった危機意識というのが、先ほどの町長の答弁から余り感じられなかったのですよね。

 その辺をもう一度ちょっとお聞かせ願いたいのと、それから、このことだけではなくて、全ての施策がそうなのですけれども、この3年間ここでいろいろな議論をさせていただきました。これは倶知安町だけではない、ほかの自治体もそうなのでしょうけれども、総花的にいろいろなものに予算をつける、それは当然悪いことではないです。それはそうなのですが、補助金などについてもけっつが決まっていない、いつまでというものがなくずっと出し続ける、本当に総花的に予算をばらまいてきているのですが、要するにこれから、よく言いますけれども、選択と集中、本当にこの期間、これに対して集中的に予算を特化するというふうに頭を切りかえていかないと、特にこの人口問題に対しては対応できないと思っています、私は。となると、その財源はどうするのだという話になるのですが、国も多分この人口問題に対しては補助金をつけるでしょうけれども、逆に削る部分も出てくるので、倶知安町としては、補助金頼みで物事を考えてはいけないと思っていて、要するに今ある財源の中で割り振りですよね、めり張りをつけていかなければいけないのではないかなと考えているのですよ。だから、この5年はこの部分に対して予算を集中的に特化する、その間こちらは我慢してくださいねと。そのかわり、こちらで実績が上がった時点ではこちらに予算をつけますという、そういっためり張りをつけた予算配分というのが必要になってくると思うのです。だから、そこは本当に頭を切りかえていかなければいけないと思うのですよね。と私は考えているのです。

 そうしたものも先ほどの答弁からはちょっと私からは読み取ることはできなかったのです。だから、本当に町長、頭を切りかえていかなければ、問題には対応できないと考えています。もう一度、今なら間に合うという危機意識の問題と予算配分に関する頭の切りかえですよね、その点について、これは町長の答弁を聞かせてください。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 人口減というのは、倶知安ばかりでなく全国的なものですね。それで、この間のテレビでやっていました。九州列島。1,000何人いたのが今110何人よりいなくなった。最後は消えてしまうだろう。そしてまた、高齢化率100%だと。そういうところはたくさんあります。参考事例なのですが。

 それはそれとして、今、危機感がないのではないかということを言われましたけれども、やはり1万6,000人台は、倶知安は守っていこうということで、別に危機感がないわけではなくして、一生懸命、例えば中小企業振興条例、そういうことをやっていますね。それで、倶知安の町は人口を増するためには、サービス業はふえるのだけれども、製造業というものが、工場を引っ張ってこれないというのが、やっぱり雪のせいもあるけれども、非常に難しいところがあります。それでジレンマに入っているというところもありますが。

 ともかく、作井議員も自衛隊協力会の会員として籍を置いて一生懸命協力していただいている一人でもありますけれども、倶知安全体の人口を少しでも減らさないように、この駐屯地も現状維持、いや、現状維持ではだめだ、やっぱり500人体制にしてくれ、拡充してくれというのが一つの参考例だと思うのですね。このためにやっぱり中央陳情、道の陳情、一生懸命やらせていただいている。支庁もこれ以上、何か聞くと少しずつ減っているということを聞きますので、出会いのたびに支庁はそんなに減らさないでくれとか、そういうことはやっているつもりなのでありますけれども、こういう情勢のもとにやっぱり少しずつ減っていっているというのが現状であります。だから、私がちょうど平成2年、支庁が、何年ですか、建築されたとき、あのときに宮下さんと支庁のくわ入れ式に行ったのです。ちょうど私、議長でした。そのときに、記憶があるのは、いいな、いいな、1万7,170人だったのです。それが私今でも数字を覚えている。だから、本当に1万6,000人台から1万7,000人台でキープしたいところなのだけれども、私たちも努力はしているけれども、いろいろな諸事情があって、やっぱり高齢化が進んでいる。しかしながら、その高齢化も、北海道では今のところはいいほうですよ、後ろから7番目ですから。今23%いきましたか、後ろから7番目と。何とかそれ以上上がってもらいたくないなということで、やはりそれには、先ほど3つ言いましたことを積極的に取り組んでいかなければならないなと、このように思っているところでありますが、今なら間に合う、私は今なら間に合うというよりも、倶知安はこれからだと。今なら間に合うということも大事だけれども、先ほど3つのことを言った中で、まだまだこれから希望の持てる町であるということだとすると、決して1万5,000人を割るようなことは、将来的にあったとしても、そうすぐにということにはならない。ともかく、この間の新聞の、総務大臣ですか、増田さんが、笠原さんがまた後から出ますね、この人口問題がね、余りにも刺激の強いことを言い過ぎるなと私は思っていますね。ああいうことを書かれると本当に各町村参ってしまう。

 それから、補助金の見直しの、これも確かに大事なことであります。だらだらだらだら補助金を出し続けるのかということ、それは頭を切りかえろということも必要なところは必要だと思いますけれども、では、全然やっていないのかというとそうではないのですね。例えばリフォーム条例。3年間やって、それは最初から3年ですよ、それは切りかえていますよね。だから、そのものについてはある程度切りかえているところもありますので、本当に作井議員のおっしゃるのもわからないわけではありませんけれども、決して怠っているわけではないということを申し上げたいなと、このように思っております。

 どうせ今3問目あるでしょうから、これで2問目はこの程度にしておきますけれども、3問目にまたお答えしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 作井繁樹君。



◆4番(作井繁樹君) 聞く気はなかったのですけれども、もう一回聞かせていただきます。

 今が何もしていないというつもりは全くなくて、いろいろなことを努力されているのは理解しているつもりでありますが、さっきも言ったように、今までは自然動態がずっとプラスで来ていたからよかったのですけれども、マイナスに転じたということは、大きな違いだと思うのです。だから、今踏ん張らなければ、この減少傾向に歯どめがかからなくなるのではないかという危惧ですので、今何もしていないということを言うつもりありません。

 その辺、ちょっと認識を改めていただきたいのと、今、増田さんのお話ありました。確かにあれはかなり衝撃的な記事だったと私も思います。たまたまあの後、管内だったり管外の首長さんの方々と意見交換する場があったのですが、皆さん本当に危機感を持っています。それに比べると、うちの町は確かに善戦しているほうではあるのですが、ほかの町は本当に危機感を持っているということをお伝えさせていただいて、もし何か答弁ありましたらお聞かせください。



○議長(鈴木保昭君) 再質問ですから、必ず答弁がないと困りますので。

 町長。



◎町長(福島世二君) 当然これは作井議員が言われたように、これ以上本当に1万6,000人を割りたくないと。そういう意味で、では、何ができるのだろう、今後よく内部的にも、また、議員さんともお話ししながら頑張っていきたいなと、このように思っています。

 ただ、人の町のことを言うのも変なのですけれども、この間の資料の中に、神恵内とか入っていないのね。余分なことを言ったらまた怒られるね。倶知安は、1市小樽を抜いて19カ町村の中で、一番生まれる数が多いのですわ。これは御存じだと思います。23年度で180人ぐらい生まれていますから。それで、神恵内は2人ですよ。そういうところもあるということで。だから、何で子どもが、20代、30代の人たちが、生産年齢人口の中で、結局少子高齢化に行っているかということのたくさん原因がある中に、私はこういうことだなと思ったことが、離婚をとめろというのですね。離婚者が多過ぎる。離婚をとめろといったって、どうやってとめなければならないか、わからないですよ。だから、離婚率が高過ぎるという。今、1.43ですか、平均。これは2は難しいだろう。だから、何としても1.7ぐらいはいきたいものだ、1.8ぐらいはどうだろうかという、新聞に出ていました。そういう今の話題がありました。参考までに。笑い話になるかもしれません。真剣なのですよ、本当にね。

 ということで、終わらせていただきます。真剣にやりますので、よろしく。



○議長(鈴木保昭君) これにて、作井繁樹君の一般質問を終わります。

 この際、暫時休憩をいたします。

     午前11時14分 休憩

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     午前11時22分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 田中義人君の発言を許します。

 田中義人君。



◆5番(田中義人君) それでは、通告に基づきまして、2件の一般質問をさせていただきます。

 1問目、水資源保護条例指定区域の見直しの進捗などについてお伺いいたします。

 下記について、町長に伺います。

 一つ目、北海道水資源の保全に関する条例による、倶知安町内の指定区域の見直しの進捗状況は。

 二つ目、指定区域外で民間による開発予定区域内に水源や河川等が含まれるものがあれば、どのように対応されているのか。

 3点目、開発行為や温泉掘削の許可権者は北海道であるが、町行政とどのように連携をとって情報共有を図っているのか。

 以上3点です。

 2問目、参ります。

 ひらふ地区の売却した町有地について、町長に答弁を求めます。

 平成25年2月に倶知安町がヒラフキャピタル合同会社に倶知安町字山田204番地23、同204番地60、同204番地62、計約1,600平米を売却いたしました。この契約は5,000平米以上の公有地の売却ではなく、議決案件ではないので、町長の判断で売却されたものです。覚書も交わしており、平成26年12月に分譲ホテルを竣工するとなっていますが、現在、全く工事は行われていない状況です。

 町は、公有地を売却後、契約どおりに開発されているかチェックもせず、売りっ放しだったことは、町民の財産を預かり管理しているという責任感が欠如していると言わざるを得ません。

 単体では開発しにくい狭い土地にわざわざ分筆して売却したそれらの土地が加わったことで、その価値は著しく上がりました。もしそれが高値で転売されるとしたら、土地転がしに行政が加担したという結果になるのではないでしょうか。

 下記を町長に伺います。

 一つ目、町長がこれらの土地の売却を決定するに至った経緯の詳細。

 二つ目、普通財産譲与申請書の申請人及び覚書を交わした相手はデイトレードリミテッドになっているが、契約者はヒラフキャピタル合同会社になっている。契約者名の相違理由は。両者の関係を示す書面はあるのか。また、両者の関係性を示せずとも、覚書の内容は有効と捉えることができるのか。

 三つ目、契約不履行時には、この土地を町は買い戻す必要があると考えるが、町長の見解を伺います。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) それでは、水資源保全区域の指定区域見直しについての御質問でありますので、答弁をさせていただきます。

 既に御承知のとおりでありますけれども、平成24年度からスタートした北海道水資源の保全に関する条例は、事前届出制を行うことで、水源周辺の土地が適正に利用されることを目指しているものであります。

 昨年の9月に行われた第3回定例会での榊議員からの一般質問に対しまして、水資源保全区域の追加指定については、条例の趣旨を踏まえながら、上水道の水源に限らず、その必要性について今後精査していくと考えを述べさせていただいたところであります。

 今時点、既に指定した上水道の水源以外の地域における追加指定についてお答えするに至らない状況でありますけれども、今後も精査していく考えには変わりはありませんので、御理解のほどお願いを申し上げたいなと、このように思っております。

 二つ目の指定区域外での民間による開発予定区域内に水源や河川等が含まれるものがあれば、どのように対応されるのかという質問でありますが、開発許可申請をしようとするものは、あらかじめ開発行為に関係がある公共施設の管理者と協議をして同意を得ることになっております。なお、ここでいう公共施設の範囲は、次のとおりであります。道路、それから公園、下水道、緑地、広場、運河、水路、消防用貯水施設等、上水道、そして河川であります。

 したがいまして、水資源の指定区域外にあっても、開発行為を行う際には、それぞれの公共施設の管理者と協議をして同意を得ることとなります。

 三つ目の開発行為や温泉掘削の許可権者は北海道にあるが、町行政とどのように連携をとって情報共有を図っているのかとの質問でありますが、都市計画法に基づく開発行為は北海道との委託契約によりまして、開発行為等の許可申請等に係る事前審査業務であるとか、それから開発行為の施行区域を巡回する業務を本町が行うことになっております。開発事業者が開発行為の許可申請をする際は、本町での事前審査を経て提出することになっておりまして、本町から北海道に進達する手続となっております。

 なお、その後の工事着手届や工事完了届、あるいは変更届についても、全て本町を経由すること、それからまた、仮に開発事業者が北海道に直接事前相談された場合であっても、必ず本町に相談するように指導されていることから、本町と北海道においては常に同一の情報を共有しているところであります。

 また、温泉掘削については、温泉法に基づきまして、北海道、倶知安保健所の許可制をとっておりまして、許可に当たっては、特に本町に対しての意見照会がなされていないことから、本町では、町内全ての掘削について把握している状況ではありません。

 しかしながら、環境省が示す温泉資源の保護に関するガイドラインによりますと、温泉法では、公益を害するおそれがあると認めるとき、掘削等を不許可にできることとされまして、これまで都道府県により許可、不許可の判断が積み重ねられてきたとのことでありまして、これまでさまざまな見地から、随時判断がなされてきたものと思われます。

 また、掘削の許可状況等については、倶知安保健所にて閲覧が可能でありますので、情報の把握に努めてまいりたいと、このように思いますので、御理解のほどよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。



◆5番(田中義人君) では、1問目の水資源保護条例に関して再質問させていただきたいと思います。

 まず一つ目の、この条例による町内の指定区域の見直しの進捗状況、昨年9月にも指摘されているという中で、いまだに追加する地域を特定されていないというような内容の御答弁だったと思います。もちろん人の飲む水については、町内で3カ所ですね、高砂地区の水源と豊岡と、あと比羅夫1号・2号井戸地区ということで、3カ所指定はされているのですが、先般より問題になっている、要するに農業ですとか、家畜が飲むようなところは特定が必要だろうと、指定が必要だというような意見が出ているにもかかわらず、まだ町で特定していく、指定していくということに手をつけていないというのであれば、これは大きな問題になると感じております。

 次に伊達議員からも質問あると思いますが、先般もその関連で問題になっていますので、いつまでにやっていくおつもりなのか、その点について、期限を切った形で動いていただく必要があると思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。

 あと2点目、指定区域外で民間による開発予定区域というところなのですが、公共施設管理者との事前協議がされるために、それなりに管理できているだろうというような御答弁だったと思います。

 例えば、これから開発が予定されているところといいますと、やっぱりヒラフスキー場周辺、あとは今申し上げた花園スキー場近辺の温泉施設等が入ってくると思うのですが、今まで町としても開発されるというような予測、予定に入っていないような土地がどんどん売却され、その中で開発されていく。その中にこういった河川ですとか水源とかというものが含まれる開発がふえていくだろうという中で、どういった対策をとりながら、開発を町として指導していくのかというところを私聞きたいのですね。管理しているから、届け出あれば、それはわかるから、指導していくではなく、もっと開発について、この町としてどう誘導していくかという、きちんとした考えのもとにやっていかなければ、常に後手後手の対応になっていくのではないかなというふうに感じるので、そこについて町の考え方、町長の考えを質問させていただきます。

 三つ目、それに関連するのですが、そういった開発行為、あと温泉掘削の許可、こういった許可権者の北海道と町がどのように連携をとるかというところなのですが、例えば、またちょっと花園牧場が出てしまうのですけれども、温泉宿泊施設をつくりますというような話は、事前から民間の中でも聞いていましたと、そういう開発をするのだという話は聞いていました。しかし、北海道に届けたのは、あくまでも開発行為の届け出を最初いたしましたと。わざわざその隣の違う筆のところで、後から温泉掘削をして、結局そこで掘削した温泉を開発行為の許可を得たところに引っ張っていって、温泉宿泊施設を営業する、こういう指導を軽くするために、きちんとそういったことを心得た開発事業者がそういう出し方で許可を申請しているのですね。

 私が言いたいのは、倶知安町がそれをどこまで把握していて、今、事前審査は、業務は町でやっているとおっしゃいましたけれども、どこまで把握して、どのような指導をされていたか。花園牧場の隣の土地で行われたのがいい例なのですが、今後、倶知安町内で行われる開発で、河川が民有地を流れているところに温泉の排水等を流すところがどれだけふえるかということも把握しなければならないですし、そこについてきちんと指導もしなければいけない。そういったところも全て網羅していかないと、開発して自然破壊につながるとなると、環境問題につながったり、あとは観光として、環境保全をしながらやっていかないと、継続的な持続的な発展というのはできないというのが定説ですから、こういった行政の動きというのは非常に重要になると思います。

 この3番の事前審査をしていたにもかかわらず、そういった結果になってしまったと。花園牧場の隣の土地ですね。これ、どういう審査を事前に行って、何でこんな結果になってしまったか、ちょっとそこをお伺いします。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) 田中議員の、本当に今までどういうような動きをしていたか、鈍かったのではないかと。確かにこれは、そう言われても否めないことかなと、このように思っております。

 それで、本当は答弁するのにもちょっと資料不足なものですから、ちょっと5分ぐらい休憩とっていただけますかね。よろしいですか。



○議長(鈴木保昭君) 暫時休憩いたします。

     午前11時37分 休憩

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     午前11時47分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議事の都合により、この際、暫時休憩といたします。

 1時半、再開といたします。

     午前11時47分 休憩

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     午後1時29分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) 午前中は大変失礼いたしました。

 既に指定した上水道の水源以外である農業用水について検討を行うことは、例えば花園地区に限らず検討範囲になるということの中で、非常に範囲が広くなるという感じもありますが、検討を整理するために、できるだけ早い段階で、できれば今年度中をめどに取り組んでまいりたいと、こういうことであります。

 それから、二つ目と三つ目の回答になりますけれども、開発行為の事前審査、例えば花園牧場の上の開発案件の場合ですと、土木係、それから都市計画係、畜産林政係、水道課、建設管理係、それから消防署などとの協議を経る中で、各法令をクリアしていることを確認することで同意をして、そして後志総合振興局へ申請を提出しているというところであります。ですから、いずれも法的にはクリアしていると、こういうことだそうです。

 今後におきましては、今以上に情報収集に努めて、事前把握を強化いたしたいと。また、町に開発行為の権限はないものの、特に北海道との連携を強化していくことが重要と考えますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げたいと、このように思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。



◆5番(田中義人君) それでは、再々質問させていただきます。

 今、御答弁の中で、一つ目、いつまでにということでしたけれども、できるだけという枕言葉がついてしまいましたが、今年度中をめどにということでしたので、早急に、いろいろな開発行為の申請が上がる前に、前もってやっていただきたいと思います。

 あと事前審査についてなのですけれども、こちら多岐にわたる部署でそれぞれチェックをされて、法的にはクリアされているということでした。もちろん法的にクリアされているのは存じ上げているのですが、あくまでもいろいろな規制がかかってくる、その規制の対象を緩めるがために、時間差でいろいろな申請を行うですとか、地番の違うところでわざわざ違う行為を行って別々に申請するですとか、そういった法的な網の目をくぐるまで言いませんけれども、許可を得やすいような許可申請の仕方をしているということもきちんと把握をされて、今後はそういったことを、課を横断的に情報共有しながらやっていくような体制をとれるかというのを最後に確認させてください。

 再々質問はそこだけ、そういった体制を庁舎内でとって、横断的に情報を共有して許可申請していくということをやっていくおつもりか、再々答弁お願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) 今、田中議員の言われている中で、当然そういうことが出てくると思いますので、それをよくチェックしながら、審査をしながら進んでまいりたいと、このように思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 引き続き、次の件について答弁をお願い申し上げます。

 福島町長。売却した町有地についてです。2問目です。



◎町長(福島世二君) ニセコひらふ地区の売却の関係ですね。土地売却を決定するに至った経緯について説明をさせていただきます。ちょっと長くなりますけれども、御勘弁ください。

 ヒラフスキー場エリアは、近年、外国人投資家によるコンドミニアムの建設が盛んである一方で、これまで合宿等の国内旅行者の受け入れを行ってきたホテル、ペンションなど食事サービスを伴った宿泊施設が減少いたしまして、宿泊環境に変化が起きているという現状であります。これは田中議員も十分御承知のことと思います。

 価格が手ごろな宿から、リーズナブルな宿と言ったらいいのでしょうかね、富裕層をターゲットとしたハイクラスな宿泊施設、さらには日本人も外国人も関係なくて、それぞれのニーズに応じて滞在できる宿泊環境の充実が求められておりまして、本町を拠点に長期滞在を可能とする滞在型観光地を目指すために、宿泊施設の整備が急務となっております。

 特に、ひらふ地区のメーンストリートであるひらふ坂におきましては、売却地を含む国定公園内の大型宿泊施設は減少いたしました。宿泊施設不足の解消が緊急の課題であったわけであります。

 その後、ひらふ地区が特別地域内の行為の許可基準の特例を準用する地域に該当することになったことに伴いまして、今後の開発が期待される中で、平成24年8月に譲渡申し出者から普通財産譲渡申請書が提出されたものであります。

 申請書に添付された事業計画では、隣接する町有地を取得することによりまして、ハイグレードな6階建ての分譲ホテルを建設する計画でありました。自己所有地だけでは規模の小さなホテル建築となりますが、隣接する町有地を活用することで、ひらふ坂エリアにふさわしいハイグレードなホテル建築が可能となることから、町の観光振興の姿勢として、今後のひらふ地区における国際観光リゾート地にふさわしい高級感ある施設が並ぶ地区形成を誘導する効果が得られるものと判断いたしたわけであります。

 また、ひらふ坂に面する町有地は200坪程度と狭く、国定公園内のため、建物の用途制限がありまして、建築基準も厳しいために町の単独での有効活用は困難と考えまして、あくまで民間活力による開発が適当と判断したところであります。

 以上のことから、この事業計画は、本町観光振興基本計画の方針にも合致するものでありまして、雇用の拡大、それから遊休財産の活用が有効に図られるものと考えて、最終的には売却することと判断をさせていただきました。

 その後に、譲渡申請人の間で価格についての協議を進めて合意に至ったことから、提出資料のとおり、平成24年11月6日付で覚書を交わしたところであります。また、この覚書には、分筆登記の確認をもって、東急の裏側ですね、それで平成25年2月12日付で土地売買契約書を締結したものであります。

 以上が土地売却を決定するに至った経過であります。

 次に、提出資料のとおり、覚書及び土地売買契約書の相手側契約者名に相違がある理由についてでありますけれども、両者の関係性について説明申し上げますが、初めに、譲渡申請人、デイトレードリミテッドは、クリアウォーターホールディングスリミテッドの代表者ビル・チャン、ビルさんを会社の法定代理人として選任して、土地及び建物に関する一切の事項について、会社を代理して全ての書類の署名及び締結など、会社の公式な代理人を務めることとなっておりまして、このときは既に提出された委任状により確認を行っております。

 また、土地売買締結相手側のヒラフキャピタル合同会社においては、その代表者印はデイトレードリミテッドから一切の事項について委任を受けた公式の法定代理人であるビル氏が100%株主であるクリアウォーターホールディングスリミテッドとなっておりました。

 事業展開に当たりまして、当該合同会社が売買契約の当事者となることについては、デイトレードリミテッドにおいても承知の事実でありまして、このことから、ヒラフキャピタル合同会社は、デイトレードリミテッドの直接関連会社であることを確認いたしまして、契約締結に至ったわけであります。

 次に、覚書の有効性についてでありますが、これまで売買契約後、事業展開上、設計コンサルタントの変更や事業計画の見直しが生じたことなど、それから、ビル氏本人が来庁し、説明を受けた中では、多少のおくれは生ずるものの、建設の意思は変わらない旨の報告を受けておりましたので、これはちょうど1年前です、平成25年6月ですね、現時点におきましては有効と捉えておりますが、必要によっては見直し手続を行うこともあろうかと考えております。

 ただ、最後の意思確認を受けてから間もなく1年となりますので、現在の事業計画の進捗状況についての説明は近々に求める予定となっておりますことを申し添えたいなと思います。

 先に申し上げたとおり、今回の売却を判断した理由に、狭小の町有地の有効活用を図るには、隣接地としての一体関係が観光振興上からも最も有効であろうと判断したものであります。

 締結した売買契約書においては、契約不履行時の買い戻し条項は設けておりませんので、買い戻すことは想定いたしておりません。ただ、契約の中に第三者への譲渡制限の条項を設けておりまして、そのような事案が発生した場合は、書類による申請に基づいて承認行為をすることとなっております。

 いずれにしましても、現時点における事業計画概要の説明を求める予定でおりますので、その際に改めて協議してまいりたいと、このように思いますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。



◆5番(田中義人君) では、この件について再質問をさせていただきたいと思います。

 まず一つ目の、これらの売却を決定するに至った経緯の詳細ということでお聞きしましたが、総合計画、また観光振興の観点から、また、200坪しかないという狭小の町有地の有効活用ということを判断材料に承諾されたということでお聞きしました。ただ、2問目にあるデイトレードリミテッドと、またヒラフキャピタル合同会社、この関係性を結びつける書面はないと。こういった会社の役員等の構成を見て、その上で判断されて、問題ないということで契約されたということですけれども、私、この点はちょっと問題があると思います。

 今、途中でクリアウォーターという名前も出てきましたが、覚書のところを見ていただければ出てくるのですが、まず、覚書の甲乙、代理人のところの甲者が倶知安町、倶知安町長福島世二、乙がデイトレードリミテッド、ビル・チャン。代理人がクリアウォーターホールディングスリミテッド、ビル・チャン。ここでクリアウォーターと出てくるのですが、この関係性ですよね。書面上が結びつかないところで、僕、これ、契約不履行ですとか、いろいろ起きたときの訴訟問題になったときに、ちょっともめる要因だと思いますね。

 また、3点目の契約不履行時、買い戻す必要があると思いますがというところで、買い戻しの特約が契約書の中にないという御答弁でした。ただ、町長、それは大きな汚点でして、実は、土地売買するときに5,000平米以下なので議決案件ではないと書きましたけれども、総務常任委員会のほうに当時の総務部長から報告がされております。ちょっと私そのときの議事録を持っているのですけれども、そのときの委員からいろいろな質問がされてございます。その中で、例えば、これを町から買って、それをまた高く売るとか、そういうことはないのでしょうかという榊委員の質問に対して、当時の部長は「売却する際には当然そういう条件はつけようと思っています。転売の禁止ですとか、それから、当然そのホテルが完成した場合には地元からの雇用ですとか、地元の事業者、工事関係も地元からの参入というのも当然そういう条件等を加えていかなければならないと思います」というふうにここで答弁されているのですね。ということは、この土地を売買契約するに当たって、契約不履行時には町がもちろん買い戻しができる特約がつくというようにそのときの委員会は判断したと思います。ほかに「ホテルを建てる前には、当然転売はしないということをこちらの条件としてつけます」ということもあわせて当時の総務部長が答弁されていますが、今回この土地売買契約書には一切そういったものが書かれておりません。

 今、町長の答弁があったように、買い戻し特約がないというのは、これは先方ともめると訴訟を起こして、今までの経緯等をきちんと判断してもらいながら買い戻ししていくという手続に入らなければいけないと思うのですけれども、そこのところをちょっと町としてどういうふうに対応した結果、この契約書の内容にそういった文言が載せられなかったのか、そこをちょっと御答弁いただきたい。

 あとは、今、最後にこのビル・チャンさんですか、最後の計画の内容を聞いたのが平成25年6月ということでしたが、覚書にもあるとおり、平成26年12月にホテルを竣工するという約束でこの町有地を売っているのですね。この時点できちんとプロジェクトが固まっておらず、工事着手になっていない時点で、平成26年12月にホテルを竣工するということには非常に期間的に難しかったという判断ができたと思うのですけれども、なぜそこで12月までホテルがちゃんと竣工されるかどうかというところを確認しなかったのか、そこも聞かせていただきたいと思います。

 あと、町有地200坪のひらふ坂沿いの土地は狭小で、単独利用としては非常に難しかったというふうにおっしゃっていますが、そこの土地と、あとはアルペンホテルさんに貸している町有地、分筆してまでこの土地に隣接しているところを売却しています。その裏の土地のほうが実はここの事業者にとっては非常に大きな意味を持つ土地だったのですね。というのは、今、国定公園内の開発においてスキーイン、スキーアウトできるコンドホテル、要するにスキーを履いてスキー場に行けて、スキーを履いたまま建物に戻ってこれるという、このスキーイン、スキーアウトというのが高く販売するための必須条件になっています。それをここの土地が実行するに当たって絶対必要だったのが町有地なのですね。ひらふ坂沿いの土地ではなくて、逆に建物の裏手にある土地というのが非常にこの土地の価値を高めている土地です。それを分筆してまで売って、契約時に約束した時期までホテルは竣工せずに、なおかつ転売されるようなことがあると、著しく価値を上げる町有地を分筆してまで売却して、そこの土地をさらに高めて売りやすくしたということに行政が加担してしまったということになるのではないですかということを私質問通告でもお聞きしております。そこのところの認識もあわせて3点、お答えください。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) ビル・チャンの関係、先ほど答弁したとおり、委任状と100%株主であるということの中で、それでちょっと名前は変わってきたけれども、それは間違いないのでないのと、こういうことで、それはその人と契約を交わしたと、こういう経過であります。

 それから、ちょっと前後になってしまうのであれなのですけれども、売るときに前側の200坪と後ろの300坪を合わせて今の時価相場に合わせて買うという業者が出た。そして、それに今我々が望んでいるホテルを牽引したものということで、当初はリカルドさんが設計、それから東急さんのかなりの後押しがあったという経過はありました。途中で変わりましたけれどもね。

 それで、今改めてこの書類をちょっと見たときに、不動産鑑定士からいきますと、後ろ側の1平米6万円なのですね。そうすると20万円ですか、20万円。そうすると前側と後ろ側を合わせてある程度前側に余り値段を落とさないような格好で、そして売ったということになると、かなりのいい値段で売ったと。御存じのように2億500万円となりますね。そうすると平均41万円ですか。前側としては不動産鑑定士よりもかなりの金額で、47万円ぐらいつくわけですね、前側は。そして、200坪と300坪を合わせて2億円ということになって、ただ、今、田中議員が、業者がもうけるように加担したのではないかということは、ちょっとこれは結果論であって、当たらないのではないかなと思うのですね。そのときはそのときで内部的に打ち合わせした結果、非常にいい値段ではないかと。やっぱりいつバブルがはじけるかわからないと。そうすれば、やはり将来的なホワイトハウス構想というようなこともあるし、やはり財源というものも必要でないだろうかと。それにしても、例えばもっともっと安く欲しいというふうに向こうから言ってきたわけですよ。あのときの、ちょっと忘れましたが、二十四、五万円で売ってくれというような話が来たから、それはだめですよと。やっぱり不動産鑑定士を入れて、そして時価相場に近づけると。その値段でないと売りませんよということで、この値段が出たわけです。そして、もしその300坪を、袋小路になっていますね、そうすると東急さんもそこは使いませんよ、そして今の買う人も、そこは要りませんよと言った場合は、二束三文の土地になりますよね。要するに出口がないわけです。全部道路に挟まってしまって、袋小路ですから。そうなるとやはり前と後ろで売るのが一番いい方法でないかと。

 ただし、そこでちょっと反省点も確かにあります。その反省点というのは、買い戻し特約をつけていなかったということ、これも一つの反省点ではありますね。

 しかし、ある程度の時価相場に近い、時価相場と言ってもいいでしょう、前側が47万円、50万円だとすると、札幌の山鼻でも50万円しませんもね。そういう値段が出たわけですから。それで、例えば今度は買い戻しをかけたとしますよ、買い戻しをかけた。2億円を返したとする。そうした場合に、前は今のところは売れるとしても、後ろは要らないよ、袋小路だから。そうしたらどうします。売れないのではないですか。300坪は、東急は要りませんよ。そして、ビル・チャンもそこの300坪要りませんよと言った場合に、そうしたら、それが荒れた土地になって、ただ木がぼうぼうになってしまうな。そういうふうに考えた場合に、今の場合は結果論でそういうふうに出たわけですけれども、そういうふうに考えた場合においては、やはりセットで売るのが一番効率のいい値段がついたのではないかと、私はそう思ってはいるのですよ。

 それで、今うなぎ登りに上がっている土地であるけれども、バブルのとき、どうでした。すぐがたんときたでしょう。今これからどんどんどんどん上がっていくという保証ありますか、経済情勢で。そういうことで、土地の問題というのは、いつどういうふうに変化するかわからないのです、これね。確かに田中さんの言うのも、聞いているとなるほどな。そうしたら、今買ったやつを今度は10億円で売るとなると、そこのところに買い戻して、またそこに加算していけば、もっともっと3億円も、4億円もなったのではないかというような感じも受けないわけではないけれども、そういうことを考えたときに、やはり危ない橋を渡れないのではないかなと私思うのね。どうですか、皆さん。そういうふうに考えたときどうですか。必ずそれは、10億円ということは、200坪と300坪をつけて、だから10億円だというふうには向こうは考えているかもしれないけれどもね。だけれども、10億円のお客さんがいなかった場合に、やっぱりそういう問題が起きてくるのではないかなと思うのですよ。そうした場合に、私は適正なある程度の値段で売ったのですから、これはそのお金を有効利用して、今度は一歩進んだ、今のひらふにそういうようなホワイトハウス構想のようなものの、気持ちをそっち側に移してもらって、それを振興させたほうがいいのではないかなと、私はこのように思いますけれども、いかがですか。



○議長(鈴木保昭君) 町長、できれば、質問のみの答えでお願いしたいと思うのですけれども。



◎町長(福島世二君) 説明が下手なものですからね、どうしても人の2倍かかってしまうのですね。申しわけありませんね。私の思いはそういう思いで今申し上げたわけです。(「答弁、全然漏れています」と発言する者あり)



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 町有地の売買の関係、今、再質問ございました。

 基本的には町長がお答えしたというのが町の基本的な考え方でございますけれども、御質問の中に、買い戻し特約をつけなかった理由という御質問がございました。これについては、町の財務規則で、随意契約による場合については買い戻し特約をつけなくてもいいというような規定になってございますので、それにのっとって、相手方が特に今回隣接の土地所有者ということで特定されるという中で、随意契約で譲渡してございますので、買い戻し特約についてはつけていないということでございます。

 それから、昨年、1年前に接触があって、その間、建設計画が進捗していないにもかかわらず、町として接触をしていなかったという部分についてでございますけれども、契約に至るまでも、相手方は法定の弁護士を立ててございまして、町としては、その弁護士さんとやりとりをした中で譲渡契約をこれまで進めてきたという経緯がございます。

 それと、その後、平成26年12月までにホテルを建設するという約束でございましたけれども、ただ、その間、それまで計画に携わってきた設計会社が当該事業者と契約を打ち切って、新たな設計会社において建設するという申し出がございました。それから、それまで隣接する東急リゾート株式会社のこの事業者に対して売却をしてほしいという申し出がございましたけれども、その辺の接触についても、実は共同してホテル経営を、お互いに連携した中でやるという約束のもとで進んできたわけでございますけれども、その間、アルペンホテルとの連携というものもなかなか当初の計画どおりにはいかないというような東急側からのお話もございました。そういった中で、町としても、弁護士を通した中で相手方との接触を試みてまいりましたけれども、時間を要して、最終的に昨年、25年6月に相手方と接触をしてございます。その中では、実は契約についても変更してほしいということで、ちょっと向こうの有利な、計画どおり進まなくても何ら無効とならないのだというような契約の変更について申し出がありました。町としてはあくまでも当初計画を履行していただきたいということで、それについては応じないということで進んできた中で、これまで時間を要しているという経過がございます。

 それから、第三者への転売の関係、これについては、売買契約書をお手元にも資料としてお配りしてございますけれども、売買契約書の中の第10条で、第三者に譲渡するときにつきましては、甲に申請をして、その承認を受けなければならないという規定がございます。

 それと、覚書の中では、1ページ目と2ページ目の裏面の一番最初に、什器備品については、倶知安町内に所在地がある事業者から調達するように努めていただきたいということで、これについても覚書の中では規定をしてございます。ただ、現段階においては、そこまで至っていないという状況は、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。

 それから、アルペンホテル裏側の町有地を分筆してまでなぜ売却したかという、これは先ほど町長も触れましたけれども、あくまでも当該土地の隣接者については、今回の事業者、それとアルペンホテルに限定されます。したがいまして、有効活用を図るという中では、アルペンホテルと当該事業者しか相手方としては考えられないのかと思います。その中でアルペンホテルとしては、当該事業者に売却をして、一体として事業を進めてほしいということで、アルペンホテル、東急リゾートとしては取得の意向がないという意思表示がされましたので、町としては、適切な判断のもとで、そういった手続をこれまで進めてきたという状況でございます。



○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。



◆5番(田中義人君) 議長、ちょっと私、手元に書類1つあるのですけれども、一回休憩かけていただくということはできるのでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) ちょっと見せてください。

 暫時休憩します。

     午後2時04分 休憩

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     午後2時06分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 田中義人君。



◆5番(田中義人君) まず、町長の再答弁だったのですけれども、もちろん売った値段の云々という話を私しているわけではありませんので、お聞きしたところを副町長から答弁いただきました。

 一番のポイントは、何で契約不履行時の買い戻し特約をつけなかったかというところで、今、随意契約なのでつけなくても売れるということだったのでつけませんでしたという答弁だったのですが、つけなくてもいいと。逆につけることもできるということですね。ここの外資系の会社にどれだけ信頼を置かれていたかわかりませんが、つければいいものをつけなかったのですよ。こうやって総務常任委員会ではつけるのですと報告しているものをわざわざつけなかった。ここにまず一つ目の問題を指摘させていただきます。

 二つ目、今ちょっと休憩中にごらんいただきましたが、実はもう転売にかかっています、この土地は。転売かけられているのですよ、町長、副町長。中身見たら、坪80万円ですよ。こんなことやられて、どうやって責任とるのですか、これ。買い戻し特約つけていないから買い戻ししない、不動産鑑定士に頼んだら6万円、袋小路だから、使い物にならないから高く売ったのではないかというような発言ありましたけれども、行政としてどういう立場で今のこの状況を捉えて、町長、どういうふうにおさめるのですか、これ。

 先ほどの1問目の質問もそうなのですけれども、この町をどうやって開発してもらって、外資との共生というのは考えなければいけないです。だけれども、どうやって開発してもらうかという方向性を出しながら、コントロールしていくのが行政の役割なのではないですか。それを売った値段どうだとかいろいろおっしゃっていますけれども、そんなの話にならないですよ。

 これ、いいように利用されていませんかね、倶知安町。こんなもの出させる前にちゃんとした答弁してください。

 僕は、買い戻ししない限り、絶対行政としての立場はおかしくなるので、これはすぐに契約不履行ということで買い戻しの作業に入るべきだというふうに思います。

 今後、こういったひらふ近辺の土地の売買について、町有地の普通財産であろうが何であろうが、5,000平米以下でも何でもきっちり報告して、その内容に従ってちゃんと対応していただかないと乱開発につながりますよ。

 もう一度、最後に答弁していただきますが、契約書の内容、買い戻し特約をつけなかった責任をどうとるのか。あとは、買い戻し作業に入るべきだと私は申し上げますが、どういうふうに対応するおつもりか、この2点、御答弁をお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 暫時休憩します。

     午後2時10分 休憩

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     午後2時10分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 福島町長。



◎町長(福島世二君) 先ほど副町長が答弁した中で、要するに買い戻しは、私も答弁したとおり、現実的には買い戻し特約というのはついていないと。それを今買い戻しを進めろといっても、これは法的にはまず無理でしょう。(「できます」と発言する者あり)どういうふうにできるのですか。(発言する者あり)難しいのではないですか。後で私もそこの弁護士に行って相談してみたいと思いますけれども、できるのであれば、そういう方向でもやってみたいと思いますけれども、まず、難しいなという私の考えではありますけれども。

 それで、まず、ビル・チャンと契約した中でのこういう経過が、当然法律があるのですから、そういうものを建ててください、こちらの要望もきちっと契約書どおり、その経営者が変わっていったとしても、もし買い戻しができないということになって、その経営者がやるといった場合においても、そういう私たちの今までの契約の中での建物を建ててくださいと、これはもう、やっぱりきつく要望するということになると思います。

 それ以上、私は今ここでは答弁を持ち合わせておりませんので、以上です。



○議長(鈴木保昭君) 暫時休憩いたします。

     午後2時12分 休憩

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     午後2時13分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) ちょっと十分に御理解いただけるかどうか別ですけれども、今、手元にたまたま総務常任委員会の議事録がございます。それで総務常任委員会の中では、こういった転売される可能性、また、信頼性といいますか、担保がとれるのかということについて御質問いただいた中では、売却する際には、そういった条件についてはつけようと考えていますと、転売の禁止についてはつけたいと。ただ、いろいろなまた地元からの参入、雇用だとか、あるいは備品の購入なんかについても条件を加えていきたいというような議事録がございます。その辺については明確に御答弁していますので、契約書と覚書の中では、その辺については明記されているというふうに認識してございます。

 ただ、買い戻しというところまでは議事録の中でも言及していないのではないかなというふうに理解してございます。ただ、おっしゃる中身については十分理解いたします。

 ただ、先ほども御答弁申し上げましたとおり、あくまでも時価に相当して著しく安く、近傍価格よりも低廉な価格で随意契約をするという場合については、その目的を達成するがために安く売っているというような背景がありますので、これは当然履行されなければ買い戻しとか、いろいろなもっと強い制約はすべきだと思います。ただ、いろいろなそういう条件の中で、果たして額的なものも、これはやっぱり一つの背景として考慮しなければならないのではないかと。そういう中では、決して近傍価格と比較して安くはなくて、それ相応の金額で売っていると。ただ、お金の問題ではないとは言いつつも、200坪だけでは、決してあの地区、自然公園法の宿泊地区に指定されていますので、200坪で果たして地域の活性化につながる立派なホテルができるかというと、これはまず無理だと思います。自然公園法では、建蔽率20%、また、準都市指定を今準用させることになっていますけれども、それにしたところで建蔽率40%という枠がございますので、果たしてその坪数の中でホテル建設が可能かというと、これは難しいのかなと。

 また、田中議員おっしゃった裏地のゲレンデ側の崖地の部分もございます。これが非常に価値が高いというお話ございましたけれども、これについても先ほど御答弁申し上げたとおり、いわゆる袋地であって、隣接するのは東急リゾートと今当該事業者しかいないという中で、東急リゾートが不要であるという申し出があった以上は、やはりこれは当該事業者に利用していただいて、地域の活性化につながるようなホテル経営をしていただくということが、やはり有効性が高いのかなというふうに考えてございます。

 いずれにいたしましても、私たちの立場としては、あの地域の活性化につながる立派なホテルを建てていただいて、経営していただいて、そして地域の振興に資する、そういうようなホテル経営をしていただきたいというのが一番の願いでございます。それはまた地域の皆さんも一緒だと思いますので、そういう考え方のもとで、当該事業者と接触をして、また改めてそういったことについても協議を進めてまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(鈴木保昭君) これで、田中義人君の一般質問を終わります。

 伊達隆君の発言を許します。

 伊達隆君。



◆6番(伊達隆君) 町長に1問だけですけれども、質問をさせていただきます。

 町営花園育成牧場について、これについては、昨年の9月議会でも同じような質問をさせていただいております。今、田中議員からも水資源保護条例指定区域についても、この花園の水に関してもかかわりがありますので、しっかりした対応をお願いいたしたいと思っております。

 それでは、ことしの入牧は5月29日、6月3日に分け、関係機関、団体等の協力により、乳牛、肉牛合わせ182頭、京極から15頭を含み、事故なく無事終了したところです。

 昨年より牧場西側で開発行為が進められているため、安心、安全な飲料水の確保のために、昨年の退牧後に取水ますの設置工事がされました。

 本年5月、入牧間近になりまして、水量不足が発覚し、ふぐあいのある水道管が更新され、今ではほぼ水量が確保されているところでございますけれども、牧場も開設以来40数年が経過しております。牧場内に設置されているパイプにつきましても、経年劣化が進んでいるところが多いものと考えております。今は、こういうことを考えますと全管更新をして取りかえる必要があると考えております。

 また、牧場内で使用している機械類、トラクター、トラック、作業機、あるいはバイク等においても、年次計画をもって更新していかないと一気に壊れたときに多額の金額がかかるということも考えると、やはり計画を持った対応が必要と感じております。

 さらには、これは常時気をつけていただかなければならないと思っておりますけれども、家畜伝染病予防対策についても、引き続き対応していただきたいものと考えております。

 以上です。よろしくお願いをいたします。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) それでは、町営花園育成牧場の関係について、伊達議員さんにお答え申し上げたいと思います。

 今年度、花園育成牧場の入牧は、ただいまお話があったとおり、5月29日と6月3日の2日間に分けまして実施いたしまして、合計で182頭の牛を受け入れております。昨年は、たしか200頭を超えたと思います。

 さて、昨年以降の牧場における牛の飲用水確保対策としては、宿泊施設に係る建設工事が昨年から始まったことから、施設完成後に考えられる水源地へのごみ投棄や口蹄疫等伝染病予防の観点から、牛の安心、安全を考慮して、きれいな水を牧場に供給するために水源地源流部分にますを設置いたしまして、直接牧場内に供給するべく、昨年の11月から12月にかけて取水ますの設置工事を実施いたしました。

 しかし、5月初旬に牧場において、入牧準備の一環で通水作業を行ったところ、流れる量が少ない状況であったために、取水ます設置に伴いまして、新しい管を設置したことと、それから冬期間は牧場内の水を全て抜いていることによりまして、給水管内に空気がかなり流入していることから、要所で水を排出しながら空気を抜く作業を数日実施いたしましたが、抜け切らず、過去の例からもかなりの日数が必要との判断によりまして、ポンプを用いて管内の水を押し上げて空気を排出する作業を実施いたしましたが、結果として、牧場内の給水管に附属する鋼管及び附属弁がかなり古くなっているという、その影響で破損していると。それから漏水が3カ所発生したわけであります。それらにつきましては、直ちに修繕を行いましたけれども、水の確保は満足のいくものではなく、また、給水管について牧区内に埋設となっているため、もし破損部分があったとしても確認できないことから、現在配置されている配管をとめて、新しい給水管を敷設いたしまして、5月末に流水量の確保、維持できる状況となりました。

 しかし、真夏時における水の必要量においては、いまだ十分ではないと認識しておりまして、取水ますの設計などを含めて、現在、検証作業を実施しながら、原因究明に努めているところであります。

 今回の措置によりまして、約300メートルにわたって既設管の取りかえを実施したところでありますけれども、給水管の老朽化が進んでおりまして、給水管内にはかなりの量のさびや付着物が考えられます。今後におきましても、牧場内の給水管の更新は必要と考えておりまして、更新の時期等につきましては、ようてい農協と十分協議を行いながら、牛の飲み水の安心、安全が確保されるように検討してまいりたいと、このように思っております。

 また、牧場内で使用しております作業機械等におきましても、かなりの期間、使用しているものが多数ありまして、また牧場内は急斜面等非常に起伏の激しい地形であることから、作業機械等には相当の負荷がかかるということですね。ですから、これら機械もようてい農協の細かな維持管理によりまして使用していただいておりますけれども、トラクターや1トントラックなど経年劣化や耐用年数の経過している機械類については、ようてい農協と協議の上、年次的に更新を進めていかなければならないのではないかなと、このように捉えております。

 以上で、答弁を終わらせていただきます。



○議長(鈴木保昭君) 伊達隆君。



◆6番(伊達隆君) ことしは雪解けが遅い割には、その後の好天に恵まれて、草丈等についても非常によかったということで、入牧が早いのかなと思っておりましたけれども、不測の事態で、水不足が原因で入牧がおくれたということなのだろうと農家のほうは思っております。

 また、今、取水ますの見直しということを町長言われましたけれども、私どもも現地を見ております。あの取水ますでは非常に小さいという感じを受けました。なぜならば、今まで水を取っていたところは池のような大きなところからパイプで取っているということになると、水圧、あるいは水量とも、その池の大きさということで十分だったのですけれども、今回のような取水ますにしてしまうと、それらががくっと力が減るというようなことの点から考えると、取水ますの見直しはこれからやっていただかなければなりませんけれども、もっと大きなものにしていただかなければならないのではないかと私は見直しの中で考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 それと今、私も申し上げましたように、地中の中で、町長も言っていましたとおり、どこで水漏れしているかわからないということですけれども、なおかつ、今回、原因を究明するために加圧しているのですね。ポンプで圧をかけているのですよね。そうなると、経年劣化が進んでいるパイプに圧をかけると、なおなおどこでパイプが破裂しているか、水漏れしているかということがわからない。しかも、どこでどういうふうなことになっているかわからないということもあるので、これはもう、この際全部取りかえるということにしたほうが、私は、作業あるいは今後の経費の面からもよろしいのではないかなと思うのですよね。だから、細かなところで、今回もそうでしたけれども、あそこだ、ここだと原因究明をしておりましたけれども、やはり結局は設置し直さなければ水が通らなかったということで、時間ばかりかかり、また、それらの作業に対する経費もかかっているわけですから、この際、やはり全面的な更新ということもぜひ検討していただきたいと思っております。

 また、もう1点は、今、水は出ているのですけれども、取っている水の環境がちょっと今不安があるのではないかなと思っております。今の取水環境では不安がありますので、やはりもう少し不安のない取水ますといいますか、今取っているところでない新しい関係のところで取っていただかなければ、いつ何時どのような事故が起きるかわからないということも考えられますので、ぜひともそういう観点から、早急に取り組んでいただきたいものと考えます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) 私も現地に行って見ました。その取水ますの関係については、コンサルにかけてやった。業者が勝手にやったのではないのですね。コンサルにかけてやったのだけれども、結局皆さんの見る目が、やっぱりあれではますが小さいのではないの、だから圧がかからないのではないのという意見が大半でしたね。それもよくコンサルに聞きながら、全面配管も視野に入れながら、それこそ牛に安心、安全、牛に迷惑がかからないようなね、もうたくさんというようなことにならないようにひとつやっていきたいなと、このように思いますので、もうちょっと時間を貸していただきたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 伊達隆君。



◆6番(伊達隆君) 時間をかけないで、ぜひとも早目にやってもらわないと、牛ももうたくさんだということになっても困りますので、いつまでもやっているうちに、そのうちに秋になって、退牧になってしまって、また退牧後に工事だなんていうことになっても牛のほうも困りますので、早急な実施をお願いいたしておきます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 早急な実施をお願いしています。答弁。

 町長。



◎町長(福島世二君) 十分わかりました。承知いたしました。



○議長(鈴木保昭君) これにて、伊達隆君の一般質問を終わります。

 阿部和則君の発言を許します。

 阿部和則君。



◆15番(阿部和則君) それでは、通告に基づきまして、町長に1問、質問をいたします。

 乗りおくれるな、新幹線と企業誘致ということですけれども、順調にいって、あと21年が19年ぐらいには何とか開業にこぎつけそうでございますし、努力いかんによっては最短で16年、もっと短縮するかもしれません。しかしながら、16年になったとしても、私で80、町長で87、乗りおくれるなといっても、停車時間が15秒とか10秒の違いですから、ちょっとすぐ乗りおくれてしまうかもしれませんけれども。

 ということでもって、新幹線は乗りおくれてもいいのですよ。企業誘致のほうは乗りおくれたら困るという趣旨の質問です。

 今定例会で提案をする予定になっております議案第6号倶知安町大規模小売店舗等の設置に関する条例については、24年に制定された倶知安町中小企業振興基本条例と同様、地元中小企業の保護、育成に理解を示したものであり、評価したいと思っております。特に第8条においては、知事に対する意見書の提出権を認めており、これにより地元事業者と協調した市街地づくりが可能ということになりまして、歓迎したいと思います。

 2035年の北海道新幹線全線開業を見据えたまちづくりがスタートしておりますけれども、まちづくりに協力的な大型店や企業がある一方で、そうでないところもあります。協力的でないところに規制をするのは前2条例の役目だとすると、地元のためになる企業を誘致するのは倶知安町企業誘致促進協議会の仕事になります。

 しかしながら、この会は年に一度のしゃんしゃん総会があるだけで、機能しておりません。新幹線の開業を見込んだ、あるいは新幹線工事に関連した企業の進出の動きがあるものの、町のホームページに窓口さえいまだありません。休眠状態になっている企業振興促進条例をリメイクして、積極的に活用するときと思いますけれども、見解を伺います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 阿部議員の質問にお答えをいたしたいと思いますが、企業誘致についてということでありますね。

 北海道新幹線の開業決定や高速道路の延伸など、長年要望を続けてきた事柄がようやく現実的なものとなりまして、倶知安町の未来にさらなる希望が広がってきたという状況であります。

 また、今定例会に提案させていただく予定となっております倶知安町大規模小売店舗等の設置に関する条例につきましては、町内の商工関係者と大規模小売店のよりよい環境を築くためのものとなってもらいたいと考えているところであります。

 さて、倶知安町企業振興促進条例につきましては、平成7年に本町の活性化、それから経済振興のために新たな雇用の場の創設による労働力の流出防止、それから、さらには町外からの転入など、定住人口の増大を目的として、企業の立地を促進するために新たに制定をいたしております。

 さらに平成14年には、経済情勢の低迷が続く中でありますが、商業振興を強化するために対象事業者を拡大する方向で改正を行いました。その後、平成17年には、地方交付税の大幅削減など厳しい財政状況のもとで、本町においては、ひらふ地区を中心として海外資本の企業進出が急増し、宿泊施設等の新たな建設計画が相次いで打ち出される状態となりました。そうした本町特有の経済環境の大きな変化に対応するために、本条例については、当分の間、その効力を停止することとして条例改正を行いまして、諮問機関の項目を除き、現在まで停止している経過となっております。

 一方では、代替の振興策といたしまして、地元建設業者等の受注機会拡大及び雇用の促進を図るためとして、平成20年に倶知安町地元建設業者等受注機会の拡大及び雇用の促進を図るための補助金を創設しておりまして、スキー場近辺での建設工事において、町内業者が受注機会を得ることができるような振興策を実施いたしております。

 また、倶知安町企業誘致促進協議会の役割といたしましては、阿部議員がおっしゃるとおり、地元の活性化につながる企業を誘致することではありますが、全国全ての自治体がそれぞれ企業誘致の活動をしておりまして、直ちに結果を導き出すことはなかなか難しい状況となっているということであります。

 最近の企業誘致の活動といたしましては、企業、観光大使との情報交換会を昨年、東京において開催しているところでありまして、さまざまなネットワークを通して、引き続き情報を得る努力を行ってまいりたいと考えております。

 御質問の倶知安町企業振興促進条例の今後の対応につきましては、条例制定当時、さらには凍結の決定時と状況が変わってきておりまして、北海道新幹線開通、それから北海道横断自動車道の開通も見据えまして、ふさわしい企業立地を促進するために、改めて補助対象者、補助要件、補助内容などそれぞれの項目について見直しを行うための検討をしてまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 阿部和則君。



◆15番(阿部和則君) きょうの北海道新聞に、北の首長という連載がありますけれども、恵庭の市長が載っていました。次回が喜茂別の菅原町長の予定。先ほど作井議員のほうから、人口の増減の自治体の話が出ていました。喜茂別はふえたのですね。ちょっとふえたのです。実名を出して非常に恐縮なのですけれども、後志の自治体、つい五、六年前までは、ワースト3に入る自治体でした。喜茂別、古平、神恵内。今、喜茂別の実質公債費比率9.6です。倶知安よりいい。なぜ人口がふえたかというと、国道を走っていただければ、ヨコレイという大きい倉庫がありますよね。横浜冷凍。昨年ですか、渓仁会の高齢者施設、200人ぐらいですか。一気に人口がふえたのですね。全部菅原町長のトップセールスですよ、町長。

 最後、結びが見直しを検討。少なくとも年内中に結論を出すぐらい言ってもらわないと。乗りおくれるなというのは、最後に言いましたけれども、新幹線は乗りおくれてもいいけれども、企業誘致はやっぱり乗りおくれては困るのだと思うのですね。

 今、倶知安のヒラフスキー場に一番必要なものは何かといったら、一流のホテルです。みんな口をそろえて言います。これが一つあることによって、ひらふの国際リゾートとしてのグレードが格段に上がるのですね。これ、土地の問題、きょう随分エキサイトしていましたけれども、最後の土地残っていますよ。1万坪。これ、世界からやはり冠たるホテルを引っ張ってくる最大のセールスポイントですよ。ですから、企業誘致というのは、何も工場ばかりイメージしていません。今言ったような、東陵中学校どうしますか。できれば、それこそ福祉法人、そういうたぐいのものに来ていただいて、きちっと経営していただいたらいい。福祉法人だって、観光産業のホテルだって、立派な法人ですよ。確かに新幹線、新幹線といって、その動きもあります。倶知安にどうしても新幹線の建設に当たって特殊な部品をつくりたいのだと、うちしかできないのだと苫小牧の企業が来ましたよ。どこかある程度の敷地と、できれば使っていないような空き工場がないかと来ましたよ。通常なら、やはり一番最初に倶知安町に行くべきです。ホームページを開いたってどこも手がかりつかめるところがない。それは前の会議のときに言いましたよ、ホームページぐらいは、すぐ開けるのだから、すぐにやりなさいと。一向に進まない。

 ですから、どなたかも言っていましたけれども、全体的にやはり危機意識がないのだと思うのですね。危機意識がないどころか、今、町長が何回も言う高速道路のジャンクションもできる、新幹線の駅もできる、倶知安の未来はバラ色だと思っていますけれども、それはしかるべき用意をきちっとしていてこそできる話。

 ですから、北海道でもって今幾つありますか、この企業振興の条例をつくっているところ。69ぐらいあるのですよ。179市町村のうち65市町村あるのです。留寿都だってあるのですよ、後志。岩内、小樽、泊、留寿都。留寿都なんてこう書いていますよ。企業立地促進法に基づくニセコ周辺地域産業活性化計画まで視野に入れていると。

 ですから、そのうちやりましょうなんていう答弁ではだめなのですね。すぐできますよ、これ。だから、もう一回、いつまでできるか、きちっと答えてもらいますよ。

 結びの見直し検討なんていうような表現はだめです。難しいことをやれと言っているわけでない。原本あるのですもの。平成17年につくったのですか。平成17年につくっているのです。原本の手直し作業だけです。新しい条例をつくれなんてということ誰も言っていない。時期について、もう一回答弁願います。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 先ほど、人口に関係して作井議員も今だと、そういうお話がありました。また、今、阿部議員もそんな悠長なことを言っていられないと、今が大事なのだと。そういうことは私たちもそう思ってはいるのですが、やってはいるのだけれども、なかなか目について皆さんにPRできるところがないのが現状でありますが、阿部議員も今商工会議所の会頭になって、全道各地、全国からもそういったいろいろな情報が入ってくると思いますし、会議所と町とますます連携を深めて、町は町でできる限りのことを積極的にやっていくと。それについて、今の17年につくった企業振興促進条例、これを大いに活用してまいりたいなと、このように思っております。

 確かにしゃんしゃんしゃんではないのだけれども、いろいろな意見は出ているのだけれども、そしてまた、過去において、いろいろなところに訪問した経過もありますよ。そして、去年もディズニーランドからいい話が来たのですわ。それだけはつかめよと。そうしたら、倶知安だけでなく、あちこちにちょっと二股も三股もかけて、最終的には水でなかったらしいのですね。そういうようなこと。それから、融雪のベルトマットだとか、いろいろなことがちょっとかかるのだけれども、なかなか実を結んでいかないということでありますので、ただ、そういう今の工場だけでないよと。いや、本当にそのとおりだと思います。そのために東陵中学校の跡地をどうするのだと。それで私も古平に行って勉強してまいりました。その中で、今、福祉関係で何とか実を結べないかと思って一生懸命やっているつもりでありますけれども、いろいろな角度からひとつこれからも内部で拍車をかけながら、皆さんの御意見も伺いながら、一所懸命頑張りたいと思います。皆さんの力を貸してください。御協力お願い申し上げます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) これにて、阿部和則君の一般質問を終わります。

 この際、暫時休憩をいたします。

     午後2時47分 休憩

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     午後2時59分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 三島喜吉君の発言を許します。

 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 議会改革の一つの一環として、一問一答、朝から相当皆さん熱を帯びた質疑の中で、逆に本当に移行していい方向性だなという感じを持っております。理事者側は大変かなと思いますけれども、やはり真剣な中身の濃い議論がここでできていくのだろうということを思います。

 そういうことで、質問通告に基づきまして質問をさせていただきます。

 倶知安町の基幹作業は農業、観光という中で、これは皆さんが認識を持っている範囲の中であるという感じを持ってございます。そういう中で、農協問題、農業問題、大変課題も山積しておりますし、国からも骨太の改革という中で、農協の組織問題、農業委員会の組織問題、いろいろな組織的な根本にかかわるような一つの改革が提案されてきてございます。

 そういう中で、日本型直接支払制度と我が町の対応ということで、取り組みについての質問をまずさせていただきたいと思います。

 農村の多面的機能の維持を図るために、農業生産活動や地域社会活動、また、環境保全効果の高い営農を支援するということを目的として、平成26年度、今年度から実施されておるわけでございます。

 今後、所要の法整備が検討されながら、いろいろな制約があるにしても、倶知安町においても積極的な取り組みが期待されているところであります。

 この制度は、農地維持支払が創設され、また、現在行われている農地・水保全管理支払制度が資源向上支払として組みかえされる予定であるとも認識しておりますけれども、事業の取り進めに当たり、まず必要とされることは、農業者への適切な制度の周知であると、このように思っているわけでございます。

 そこで、この年明け以降、どのような周知説明がなされ、手続が行われてきたか、また、農業者が制度について十分に理解され、適切な価値判断がなされる機会がどのように実施されたかどうか、町長の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。

 次、2番目、人・農地プラン、これは地域農業マスタープランですけれども、この進捗状況についてお伺いをさせていただきます。

 この問題につきましては、盛多議員も何回か、どういうことだという話で町長に向けて質問をさせていただいておりますけれども、この制度につきましては、農業をめぐる環境、大変今厳しいものになってきてございます。持続可能な力強い農業を実現するために、将来にわたり発展的な地域農業をつくり上げるためにも、人と農地の問題は避けることができないと、このように思っているわけでございます。

 このマスタープランは、平成25年度から国が人・農地プランの制度を導入して、行政が中心となって地域の協議の場を設けることから、問題解決の道筋をつけることを目指しているわけでございます。

 倶知安町においても人・農地プランが策定されていると思っておりますけれども、現在までの進捗状況と以下の質問について、町長の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。

 まず1点目、僕自身も勉強不足ですけれども、なかなか見えてこないのですね、このマスタープランが。そういう中で、現在、地域での話し合いがどこまで進んでいるか、また、倶知安町として、どのようにそれをリードして、コーディネートして、役割を果たしてきているか、まず質問をさせていただきたい、このように思います。

 2番目に、今後、倶知安町として中心となる経営体、これについてはどのようなお考えを持っておられるか、お伺いをしてまいりたいと思います。

 3番目に、農地の流動化計画、これをどのようにマスタープランの中で策定しておられるか、お聞きさせていただきたいと思います。

 それと、まず中心となる経営体、そして、それ以外の農業者を含めた地域農業を今後どう組み立てていくかと。これについては、だんだん規模が大きくなる農家、確かに中心となる経営体が法人にしても認定農業者での農業経営体にしてもあるわけですね。そういう中で、それ以外の農業者も農業者ですので、そういう方々との連携をどうとっていくか、この4点について、町長の御見解をお願い申し上げさせていただきます。

 3番目に二次地域公共交通と広域連携ということで質問をさせていただきたいと思います。

 平成25年度のシーズンも終わりました。昨年度の観光客の入り込み数153万3,900人となりまして、前年に比べまして103.6%の伸びになっておりまして、町長も御存じのとおり、グラン・ヒラフでの外国人観光客の動きが一段と活発になってきてございますし、スキー場に行けば9割以上が外国の方の観光客で埋められているというふうに認識してございます。

 そういった中で、いろいろな課題も山積しているわけでございます。その一つとして、二次公共交通網をどのように考え整備していくかということに一つはあると思います。そういう中で、ニセコエリアを全体として捉え、今後、観光行政もこの9月までに一元化されるというふうに今準備が進んでいるわけでございますし、そういった中で、観光客の足の確保だけでなくて、従業員の確保対策もまず考えてほしいと。

 冬のヒラフスキー場に通う従業員の方は相当数倶知安の中にもおるわけでございます。しかし、スキー場の駐車場が本当に少ないという中で、車でも行けない、まさか歩いて行けるわけではありませんし、そういう中で本当に苦労されて通っておられる方々が相当数いるということで、これについては、先ほど町長も言っておられましたとおり、北海道で7番目に若い町、それだけの生産年齢人口が多い町で、冬の仕事を求めてスキー場に就職されている方が相当おられるはずなのですね。その足の確保をある程度していかなければ、またどうもならないなと。

 だから、観光客と二面立ての中で、これについては早急に考えていく必要があるのだなという感じを持っていますし、これについては広域連携による二次公共交通網の確保ということで、早急に手だてを考えていただきたいなと、このように思っております。

 現在、近隣の公共交通を担っている会社とも協議が進んでいるという話をお聞きしておりますけれども、倶知安、ニセコ、蘭越との公共交通協議会も平成20年ぐらいから立ち上がってきているというふうにもお聞きしておりますし、この二次公共交通網の整備をどのようにしていくか、町長のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。

 以上です。よろしくお願い申し上げます。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) それでは、三島議員の日本型直接支払制度における多面的機能直接支払交付金ということでありますが、ちょっと余分なことですけれども、どうして農業の政策というのはこういう難しい言葉使うのかなと、本当にそう思いませんか。余分なことを言ってしまいました。

 それで、この多面的機能直接支払交付金というのは、まず、国土の保全の機能、これ、いちいち説明しません。ちょっと時間かかりますから。それから水源の涵養機能、それから自然環境の保全機能、それから景観の形成機能、それから文化の伝承機能、それから保健休養の機能ですね、それから地域社会の維持活性化、このほかに食料安全保障などがありまして、農業は国土の保全など大きく貢献しているとされております。

 本年度から予算措置されて、平成27年度から法律に基づいて実施となる多面的機能直接支払交付金制度についてでありますけれども、議員の御質問にありますとおり、平成19年度から始まりました。農地、水路等の資源の日常の管理と農村環境保全のための活動に支払われてきた、いわゆる農地・水保全管理支払交付金を今回組みかえして、資源向上支払とされたということであります。

 従前の農地・水保全管理支払交付金の対象となってきた組織は、現在、町内に5つあります。その対象面積が1,582ヘクタールでありまして、構成農家数は149戸、農家以外の構成員、構成団体とあわせて180となっておりまして、農道、水路等の草刈り、それから川の土砂上げ、それから簡易補修や植栽、花壇による景観形成などの活動に平成25年度までに総額で1億8,300万円支払われております。国が2分の1、道が4分の1、町が4分の1、交付されております。

 本来は場所を言えばよかったのね。だから、八幡、寒別、北部、それから巽のほうだね、何か5カ所あります。

 多面的機能直接支払交付金制度では、これに農業者のみで構成される組織でも対象となる農地維持支払が創設されました。これについては、農業・農村は、国土保全、水源涵養、景観形成等の多面的機能を有しておりまして、その利益は広く国民が享受していると。しかしながら、近年の農村の高齢化、人口減少等により、地域の共同活動によって支えられている多面的機能の発揮に支障が生じる状況であると。それからまた、地域の共同活動の困難化に伴いまして、水路、農道等の地域資源の維持管理に対する担い手の負担が増大して、担い手の規模拡大が阻害されることも懸念される状況であると。

 こういうことから、農業・農村の多面的機能の発揮のための地域活動に対して支援を行って、多面的機能が今後とも適切に発揮されるようにするとともに、担い手の育成等、構造改革を後押ししていく必要があることが背景となっております。

 多面的機能直接支払につきましては、3月に行われた全道の説明会後、それから、農事実行組合長会議で説明を申し上げたところでありますけれども、実施に係る詳細については、全道の説明会で260に及ぶ質疑が出されたというところでありますが、検討していく、国と協議していくという回答が多かったと。これらについて、いまだ明確な回答が得られないことから、現在、町内にあります5つの保全体のうちの1つの保全体では、どのような取り組みで移行を図るか見きわめるため、本年度は、従前の農地・水保全管理支払による活動を行うとお聞きいたしております。また、農地・水保全管理支払のスタート時においても、事務処理等の問題などから実施に至らなかった地区もあるとお聞きいたしております。

 新制度に移行して、新たに創設された農地維持支払も加わりまして、なかなかわかりづらいものとなっておりますが、今後、質疑に係る回答など具体的な詳細が示された段階で再度周知、説明を図っていきたいと考えておりますので、事業の取り組みに当たり、可能な支援をしてまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) ありがとうございます。

 今、町長のほうから答弁がございまして、簡単に1点だけしたいと思いますけれども、やはり今まで、先ほど5地区の水資源の事業が進んでいるわけでございますけれども、その中でも変更点、こう変わるのだという部分がなかなか見えてこない。先ほど、全道の会議でも相当な質疑が出て、国からの方策が出てこないということだと思います。

 それと、今までそれに入ってきていない地区が、そう大きくない地区なのですけれども、やはりこういういろいろな直接支払を受けるために入っていきたいという地区もあるのですね。だから、そういう人たちのためにやはりいろいろな配慮が必要だなと。今までやっている人は今までの継続ですから、多少理解もされるのです。こういうことをやれば、こういう感じの中で適用するのだなと。

 それで、町長、そこで早急にという話、出てきた次第にと言いますけれども、これについては、何とか小さい地区に向けての手だてを、まずいろいろな説明をしていただいて、やはり今まで5年間やった地区とは違って、いろいろな部分でわからない地区が相当あるのですね。だから、そこら辺のことについて、もう一度答弁をお願いしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 当然そういう地区があれば、やっぱりきちっと農政のうほうで説明をして、そういう制度があるから、それに乗っかっていくというのであれば、それなりにまたこちらで対処しなければならないのでないかなと。よく説明をさせていただきますけれども、そういうことであります。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 2問目の答弁、町長お願いいたします。



◎町長(福島世二君) 続きまして、人・農地プランの進捗についてでありますが、平成24年度から国が推進している人・農地プランについては、今後おおむね5年における担い手と、農地集積のあり方を地域の話し合いを通じた合意形成のもと、一つの計画としてまとめていくものであります。

 作成の過程として、最初に地域における話し合いが必要となりますが、制度導入当初において、今後誰が離農、縮小し、その農地の経営発展を目指すと、中心経営体の誰にいつの時点でどのように集積していくかまでを直ちに地域で決めることは、先の見えにくい農業情勢のもとでは非常に難しいと考えております。しかし、一方で、プランの作成が、青年就農給付金、それからスーパーL資金、その負担軽減措置等の現実的な国の政策支援の要件となっていることから、まずは、しかるべき時期までの確実な作成を念頭に取り進めてまいりました。

 1点目の地域での話し合いの進捗についてでありますが、まず、春先の農事実行組合長会議において制度概要を説明して、農地の集積までは踏み込めないものの、中心経営体を誰にするかという方向性まで示すべく、集落での話し合いをお願いして、おおむね認定農業者という意向を得たところです。

 次に、素案の作成ですが、認定農業者180名をベースとして実施した営農意向調査における今後5年における離農、縮小意向の回答者及び実際に縮小している農業者などを除く153名を中心経営体として、離農、縮小者の農地を中心経営体にいつどのように集積するかという農地集積工程については未定といたしました。

 これについて、農協、農業委員会、大規模経営者、認定農業者協議会から、女性3名を含む9名からなる検討委員会で素案協議を行いまして、了承を得て、最終的に平成24年9月24日をもって決定となりましたが、さきに述べましたとおり、国の施策の確実な導入を念頭に置いたものでありまして、今後も柔軟な対応はもとより、当プランの制度本来の趣旨という観点においては、さらに制度の周知を図りつつ、関係機関の連携のもと、地域が直面する問題に即した話し合いを行い充実したものに変更していく方針でありまして、本年度、都道府県単位で設立された農地中間管理機構の活用に当たり、現在、町内を1地区としている人・農地プランの地区割の変更なども考えられることから、本町といたしましても、この政策の効果が十分発揮されるよう積極的に取り組んでいきたいと、このように思います。

 次、2点目の今後の中心となる経営体についてでありますが、現在の計画においては、認定業者の営農意向調査などから中心となる経営体を位置づけておりますが、中心となる経営体は、地域の話し合いによる今後の地域の農業を担う農業者でありまして、市町村に農業経営改善計画が認定された認定農業者とは必ずしも一致するものではありませんが、人・農地プランに伴う新たな施策であるスーパーL資金の5年間無利子化の対象となるためには、その資金の融資の要件とされている認定農業者に限定されることから、政策支援の対象という点では、認定農業者の中から中心となる経営体とされる必要があると考えております。

 3点目の農地流動化の計画についてでありが、平成14年に策定した本町の農業経営基盤の強化に関する基本的な構想では、効率的かつ安定的な農業経営が地域の農用地の利用に占める面積の割合の目標をおおむね95%として、本町農業の担い手である認定農業者に対する農用地の集積に関する目標となります。このほか農地流動化については、農業委員会を核として行われている利用権設定等促進事業、農地保有合理化事業等の施策が実施されていることから、地域農業に資するものとなるよう関係機関と連携を図りながら取り進めてまいりたいと、このように思います。

 最後になりましたが、4点目の中心となる経営体とそれ以外の農業者を含めた地域農業のあり方についてでありますが、中心となる経営体については、今後、地域農業の担い手として農地の集積などが行われることから、規模拡大が進んでいくものと考えられますが、集落機能維持のためにも中心となる経営体以外の兼業農家や自給的農家などを含めた生産品目や経営の複合化、6次産業化などを検討していく必要があるものと考えております。

 ということで、まず、1回目の答弁とさせていただきます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 大変ありがとうございました。

 人・農地プランというのは、倶知安町農業の根幹に多分なっていくことだと思いますし、この倶知安町にとっても、農業がまるっきりなくなるということはまず考えられない地域だと思います。そういう中で、先ほど平成24年9月からいろいろな準備をしてきているという話を受けまして、私自身もここまで、あれがそうだ、これがそうだなという感じのことが、今思えば当たるのだなという感じを持っています。

 その中で担い手という部分、私の近くにもトマトで頑張ろうという農家も出てきてございますし、今後やはりいろいろな意味で、芋に変わるといいますか、自分の経営体を強くしていくためにいろいろな品目も今後入っていくのだと思います。そういう中でいかにそういう人たちを育てていくかという感じになると思いますし、一つの大きな担い手方策、対策というのが、このプランを基盤に置きながら、倶知安町として独自なものを組んでいく必要があるのだと思います。やはり先ほどのメリット性、青年就農資金にしても、スーパーL資金の5年間無償化にしても、いろいろな部分があるのですね。ただ、そういう面がなかなか聞こえてこないのです。

 そういうことで、もっときめの細かな対策というのが、周知徹底といいますかね、こういうプランを倶知安町で考えたよと、こういうふうにすればこういう資金も当たるし、こういうメリットが出てくるよという話をやはりどんどん表に出してほしいなと。説明はしていると思いますけれども、なかなか底辺までまだ行っていないなという感じなのです。そこら辺の、まず町長の御見解をここで伺わせていただきたいなと思います。

 先ほど最後の4点目のその他の経営体との部分ということで、やはりいろいろな意味で大事な部分なのです。どうしても担い手の中心体的な経営体が着目されて、どんどんどんどん表に出てくるのですけれども、そこで残されていく兼業農家だとか小規模農家だとか、認定農業者でない経営体というのが出てくるのですね。だから、そういう人たちも一つの倶知安町の農業を担っている方々ですから、そういう中でどう手を組むか。これについては生産品目もあると思いますし、やはり6次産業化という部分でどこかで担ってもらわなければいけないという感じもありますし、そこら辺の今後の進む道といいますか、お考えがあれば、大体聞かせていただいたのですけれども、そういうことでお答えをお願いしてまいりたいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 今、三島議員の再質問の中で、そういったことが聞こえてこないというのは、逆に私は不思議だなと思っているのだよね。農協の指導機関があるでしょう。そして、そこに指導者もいるわけだよね。あれだけの大きな組織に、何でそういう農家の人が225人よりいないのに、そういうことが伝わっていかないの。私は聞きたいよ。

 だから、今、JA全中はちょっとということで、随分新聞にも書かれているでしょう。だから、ちょっとね、指導するなら徹底的に指導しないと。ただ上納金だけ取っているなら全中でないよね。ここで悪口言ったってどうしようもないことだけれどね。それはしっかりさせていただきますけれども。

 だから、それがわからなかったら、そういう部落懇談会とかいろいろあるのではないですか。役場の職員の説明が足りないと言ったって、役場の職員は決められた人間だから、なかなか出ていって、難しいと思うのですね。それなりに説明はしていると思いますよ。そしてまた、農協の青年部とかいろいろあるでしょう。私が会長をやっている、自分でも忘れているのだよね、何だかというのもあるしさ。たくさん組織あるのだから。だから、あなたたち農家やるときには、青年給付金もあるよ、スーパーL資金もあるよ、何もある、だから、基幹産業の農業を支えてください、一生懸命やってください、ただ1人でせわしく仕事ができないなら嫁さんももらいなさい、そのために伊達さんからはどうなのだ、もう少しふやさないのかと、補助金も出しているのですよね。だてに出したのではないですよ。だからね、きちっと出しているのだから、もう少し活発にやってくださいよ、農家もね。そうでなかったら、だんだんだんだん差ができて、結局、将来的には、今225というのが180ぐらいに絞られて、最後は150ぐらいになるのでないですか。だからそこが、当初は400も500もあった農家が、ただ拡大はしていくよ、確かに。だけれども、拡大すればいいというものでもないと思うからね。農家の高齢者というのは65歳以上とか60何歳以上まで言われていますから、優秀な農家の人いますよ、本当に。そういうことの指導者がいますから、徹底的にそれは、三島さん、これ、三島さんの本業ですからね、三島さんが先頭に立って、ひとつやってくださいな。

 ということで、終わります。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 大変、町長の反問に近い。これ、私も本業ですから、私自身も相当勉強していかなければいかんなという感じを持っています。ですけれども、農協もいろいろな部分で一生懸命やってくれてはいるのです。ただ、やっぱりそこら辺の周知徹底がなかなかされていかないという部分では、町サイドと農協と手を結びながらやっていくという部分で、この人・農地プランがある程度母体になっていくはずなのです、これからね。先ほど何回も言うように。

 ですので、そこら辺、やはり先ほど僕が言いましたとおり、これだけではなくて、具体的な担い手対策をやってくださいよということなのです。だから、担い手に土地も集積されていくであろうし、先ほど町長が言っていた、平成29年まで150戸までになるだろうという調査報告が出ているのですね。そうなってくると、本当に最盛期の半分以下になってきます。そういう中で経営規模が広くなってくる。だけれども、やっていく農家が本当に減ってくると。そういう現実に今なってきているのです。そのためには、これは農協の責任だ、これは農家の責任ではなくて、やはり町として、実際にどうするのだと。倶知安の基幹となる産業を後押しするのだよというような気概を見せていただきたいなと。農協に丸投げすればいいのだというのではなくて、だから、そこら辺の町長の意気込みというのをまず聞かせていただきたいなと。

 確かに町長の言われるとおり、あなたにも責任があるよと、これは確かにわかります。わかりますけれども、何ぼ農業者が、また議会で騒いだって、町長の一つの考え方がこの程度でいいのだなという感じになってもらっては困ると思います。まず、町長の考えをそこら辺で聞かせてほしいなという感じを持っています。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) やっぱり農家戸数が減るということは、さっきの人口問題にもかかわってくるわけですね。これは本当にそうなったらしぼんでしまうのですね。だから、町としても、やっぱり相当な、今までに全体の予算では、農家に対してはそんな粗末な扱い方はしていないと思います。

 それで、商業から見ると、商業はかわいそうなものだよね。何も補助金ないのだから、正直言って。だから、商業も大事、それから農家も大事、そういう意気込みで、減らさない政策で頑張りましょうと、いろいろな面で。基幹産業としては農家、それから次が観光、この二つの両輪でいかないとなかなか倶知安の町というのはうまくいかないのでないですか。という意味で頑張りますので、よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 最後の質問の答弁をお願いします。二次交通。

 町長。



◎町長(福島世二君) 二次地域公共交通の広域連携についてでありますけれども、三島議員が言われるように、昨シーズンの外国人観光客の入り込みは、前年度よりもさらにふえている。延べで27万4,000人の外国人が宿泊している状況であると。倶知安町にとって大変喜ばしい状況となっております。これは前年度に比べまして5万人ふえているのですね。ですから、こういうような数値になったと、こういうことですね。

 ただ、入り込みがふえることによりまして、改善しなければならないことがふえると。その中の一つに二次公共交通網の整備が今後の課題となっております。特に、冬期間のタクシーについては、観光客のみならず、住民からも予約ができない、一、二時間も待たされたなどの苦情も聞こえてきていることは事実であります。

 少しでも状況を改善するために北海道運輸局に要望いたしまして、この冬は近隣のタクシー会社の協力もいただきましたが、なかなかこれも解消するに至っていないのではないかなと思います。

 一方、スカイバスが、オープン式がありましたね、運営するということで、スプリントタクシーが先日開業いたしまして、5台ほど増加することになりました。今後さらに運行台数が増加したり、参入する業者がふえることなどによりまして、現在の状況が解消でき、サービスの向上が図られることが理想的なことだと考えております。

 また、倶知安観光協会が運行しておりますくっちゃんナイト号についてでありますけれども、本州方面にて観光バスによる死亡事故が発生したことによりまして、運転手に対する運行時間の規制強化が行われました。そのために昨年度は運行時間を縮めた運行となってしまいまして、観光客はもとより、山田地区で働く従業員に影響があったと聞いております。

 観光協会は、今年度は複数のバス会社と時間延長等の対応について協議していると聞いておりますので、課題の解決につながるよう期待をいたしているところであります。

 二次交通全般としては、千歳空港に到着したお客様が倶知安町に直行するバスやJR、倶知安駅からの運行バスなどについては、国際リゾートとしての評価に大きくかかわるところと認識をいたしておりますけれども、それぞれ運行している事業者の方がおられますので、倶知安町のみで全て問題解決は難しいと思っております。

 各町村単位では、ニセコエリアとして、倶知安町、ニセコ町、蘭越町、共和町の4町と各観光協会やJR北海道、バス事業者、北海道運輸局札幌運輸支局などの関係者で構成されるニセコリゾートエリア地域公共交通活性化協議会におきまして、平成20年度から湯めぐりバス、くっちゃんナイト号、フリーパスポート号などの実証運行を行ってきておりますので、今後さらに有機的な発展をさせていくことが問題解決への近道ではないかと感じております。

 引き続き協議会において、具体的な課題と方策について検討、協議して取り組んでいきたいと考えているところであります。

 また、12日には、小樽、倶知安、余市、ニセコ、積丹の5市町の観光協会とJR北海道、中央バスで北後志・ニセコエリア広域観光推進協議会が設立されたと新聞に報道がありました。共同企画などを行うとのことでしたので、今後、広域的な連携としての動向にも注視してまいりたいと、このように思っております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 大変ありがとうございました。町長も認識を持っていただいておりますし、やはり観光協会の方々と、いろいろな中では本当に大きな課題なのですね。そういう中で、さっきのスプリントタクシーもそうですし、私自身はくっちゃんナイト号は単独ではもう大変だなという感じがするのですね。それにしても相当な壁があるのですけれども、やっぱり倶知安、ニセコ、蘭越の広域連携の中で公共交通を考えていかなければ、なかなか難しいなという感じに思いますし、都市間バスもそうだし、スキー場間のバスの運行でもそうだし、まず、交通網をどう整備するかという感じだと思います。今まで本当にイナホ観光さんを中心に、いろいろな部分で御理解と御尽力をいただいているのですけれども、なかなか1社だけでは大変な時期になってきているのですね。

 そういう中で、やはり倶知安町がリーダーシップをとりながら、交通網の整備に向けて、国交省の問題も出てきますし、道との関連も出てきますし、そういう中で前向きないろいろな道ができてこなかったらだめだなという、そういう面で、町長、先頭を切って、やはりこれからトップセールスではないのですけれども、機会を捉えて、いろいろなバス会社に出向くだとか、道のほうの方策を探るだとか、いろいろなことが必要になってくるのだろうなと。黙って観光協会だけにお任せしているのではどうもならないなと思います。

 だから、倶知安町として、今後こういう交通が、将来新幹線がここに入ってきたときに二次交通という部分が重要な位置づけになるのです。駅に観光客が来たけれども、足が、どこを見てもタクシーもなければ、バスもなければ、何もないよということでは大変なことになります。今のうちからそういう交通網の整備をしていく。JRでここまで来られる観光客の皆さんもいるのですね。だから、そういう人たちが駅におりて、どうやったらスキー場にたどり着けるかと。今もあるのですけれども、その辺のいろいろな連携を各周辺町村ととりながら、倶知安町がリードをとりながらやっていく必要があると思います。

 そこら辺の町長の考え方を再度聞かせていただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) この二次交通の問題は、今出た問題でなくして、前から出ている問題で、特にまた北斗市まで来たときの二次交通をどうするのだということもあります。

 これはさておいて、JRに乗っても、宿泊する人は業者が迎えに来てくれるというような便利さはあるけれども、やっぱり車のない人、ここにおりたらどうすればいいのだと。そうするとやっぱり二次交通の、すぐタクシーに乗れるような状態、そういうことが必要であることは事実わかるのでありますが、残念ながら今のところは、私どもも去年の暮れには取り組みをいたして、やっと5台ほど持ってきたのですけれども、これは一時的なものでありまして、そういうような関連から、これからの二次交通についてはかなり力を入れていかないと、なかなか二次交通の便利なところまで届かないのでないかなと思いますので、これはバス会社ともいろいろと積極的に話し合いをして、どういうような方法で二次交通ができるのか、私も努力してまいります。

 ただ、特に去年は、今答弁をしたとおり、バスの事故があったために、何時から何時まで何時間寝なければならないと、運転手が。そして、今、仁木から来ているバス会社、やっぱり従業員がたくさんいればいいけれども、結局1人か2人よりいないところに持ってきて、ここで11時まで走っていたら、帰るのがやっぱり1時間ぐらいかかるから12時になる。12時から8時間ぐらい寝なければならない。8時間では時間におくれてしまうから、やっぱり6時間より寝られないとなるとすぐ出ていかなければならない。そういうような非常に難しさがあるのですね。だから、結局、時間を短縮せざるを得なかったと、こういうことなのでしょうけれども、そうすると複数のバス会社を頼むことになるのか、今までのくっちゃんナイト号のバスで延長できるのか、その辺もありますので、よく観光協会と、今の経過もあるでしょうから、そういうことも話し合って進めていきたいと、このように思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) これにて、三島喜吉君の一般質問を終わります。

 森下義照君の発言を許します。

 森下義照君。



◆12番(森下義照君) それでは、質問通告に基づきまして、12番目の公衆浴場閉鎖に伴う町の対策についてということで、公衆浴場の存続で、町としては、一部補助をして現在まで続けられておりました。年間約260万円ですか、助成をしながら続けております。

 しかし、設備の改修等によって多額が必要となるため、これは個人でとても整備はしていけないというような状況のもとで、9月をもって閉鎖されるというふうに聞いております。

 そうすると、今後、浴場施設のない家庭、例えば町営住宅、6条団地に74戸ありますが、ここで風呂のない住宅。それから、一般のところで風呂設備のない住民。こういった人たちの風呂に入る場所がなくなるというようなことで、町として今後どのような対応を実施するのか、町長の考えている対策をお示し願いたいと思います。

 なお、答弁の内容によって再質問、再々質問で順次細かく質問していきます。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) 公衆浴場の関係になります。森下議員の質問にお答えをいたしたいと思います。

 現在、公衆浴場のうち普通浴場、いわゆる銭湯は、町内に1軒だけであります。この1軒は、平成10年10月から、前の事業者から施設を借り受けて現在の事業者が経営を行っているという現状であります。これまで倶知安町が家賃相当額の全部、それから営業経費及び施設の更新、整備に係る経費の一部を公衆浴場確保のために補助してきたものであります。

 廃業につきましては、本年の3月11日に事業者が来庁され、利用者の減少、それから燃料等の経費の増嵩などを理由に3月までに廃業したいという申し出があったわけであります。

 しかしながら、申し出時点から廃業までの時間が本当に短くて、利用者に対する周知も行っていないということで、町の補助金は事業の継続のために行ってきたこと、それから、町としても今後の対応策を検討する時間が必要なことなどから、廃業時期を延ばせないかという協議をしたところ、営業経費の一部を町が負担することを条件に9月末まで廃業を延ばすことになりました。

 その後、4月17日に、9月末をもって廃業する旨の申し出の提出があったものでありまして、現在、公衆浴場の廃業後について、自宅に風呂のない町民の入浴機会の確保のために対応策を検討しているところでありますけれども、現在、営業中の公衆浴場と同程度の規模、利便性を持つ代替施設がないために、対応に非常に苦慮しているところであります。

 しかしながら、自宅に風呂のない町民の入浴機会の確保は必要と思いますので、現在、本町の施設である倶知安町老人デイサービスセンターの浴場の利用について、関係部局で検討、調整を行っているところであります。

 また、他の方策についても利用可能かどうか、あわせて検討を進めているところでありますけれども、7月末くらいまでには対応策を決めて、公衆浴場利用者に周知を図っていきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 ところで、このアンケートは行っていますか。資料ないでしょう。ちょっと私の手元に数字がありますので申し上げますが、調査をした実施期間が26年、ことしですね、4月1日から4月16日の12日間の間、利用者は男性が269人でありました。1日にしたら23人なのですね。それから、女性が183人いて、1日に16人。これを合わせますと452人いて、1日38人だそうです。風呂の利用者ね。ですから、非常に今少なくなっているということで、いろいろとアンケートをとった経過があるのですけれども、省略させてもらいまして、それで、東湯までの交通手段としては、自家用車利用者が9人、16.7%だったそうですね。歩いてくる人と自転車で来る人が72%いるというのですね。じゃがりん号に乗ってくる人が11%ぐらいだと、こういうアンケートが出ておりましたので、参考までに申し上げておきたいと思います。

 森下さん、数字的なことが聞きたいのであれば、後でお知らせします。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 森下義照君。



◆12番(森下義照君) ただいま町長から、今後の対策として、デイサービスの場所を考えているということで回答をいただきました。しかし、あそこは、デイサービスそのものが、人員が90人ぐらいいるのですか。大体1日に20〜30人の人が利用しているということですね。それで、そのうち月曜日と水曜日と金曜日が65歳以上、また身障者の一般の人が入れて、12時から14時まで、現在までは利用しているというような状況を聞いております。

 本当に風呂に入るというのは、一日の疲れを癒すところだと思うのです。皆さんも風呂に入るときはそんな気持ちで入っていると思うのですね。だから、果たしてこのデイサービス、写真も今もらっておりますが、この狭いところです。しかも、カランが、洗い場、3人分しかありません。ここで果たして風呂のない人が行ったときに、気持ちが安らぐような状態で風呂に入れるかどうかということです。これは人ごとでないのですね。これを自分に置きかえてみれば、自分はこんなところには行きたくないなという気持ちになると思うのですよ。

 だから、その辺を利用者側の気持ちになって、場所を選定する場合には、よくそこら辺を考えながら選定していただきたいと思います。例えば、倶知安町にはホテルようていの温泉があります。たまたま便利よくじゃがりん号があの玄関に横づけになります。それで、現在はあそこ1人800円ですが、今まで公衆浴場に助成をしている部分もあるわけですよね。そうすると浴場であれば1人420円ですか、それを500円ぐらい個人負担していただいて、不足分を町のほうで補助して、じゃがりん号を使って入浴してもらうと。そうすると利用者は本当にありがたいなという気持ちになってくると思います。さすがやっぱり町のやることだなという気持ちになると思うのですよ。だから、そこら辺もやはり検討する必要があるのでないのかなと思います。

 また、現在の公衆浴場もちょっと確認したところ、設備が整えば、よくなれば、自分たちは継続していってもいいという気持ちもあるわけなのです。

 だから、そこら辺、設備を改修するのか、それとも、せっかくあるホテルの温泉を利用するのか、そうすることによって風呂のない方の健康上の確保ができるのでないかなと思います。

 このデイサービスの浴場を利用するには、ちょっと今の人数からいくと不適合だなというふうに思いますが、よく検討してもらいたいと思います。

 だから、町長は、その辺も視野に入れて、9月といったらすぐ来ます、それまでの間に利用者が安らぎの気持ちになれるような入浴体制をとれるように考えてもらいたいと思いますが、その辺、もう一度回答をお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 本日の会議時間は、議事の都合によってあらかじめ延長いたします。

 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) 意外と、私の想像とはちょっと違っていたな。それで、話としたら、麓華苑はどうだろうかという話もあったのですね。ここには参与さんいらっしゃるけれどもね。ただ、やっぱり感染したらどうだというような問題があって、これはまずいのでないかという話になったのね。だから、ちょっと麓華苑は無理だなと。

 それで、こういう話も出たのです。風呂のないところが6条団地なのだね。だから、6条団地の空き室のところに一つ風呂をつくれば、そこに団地の人が入るのでないかとか、それは私案ですよ、まだね。そういう意見もあったということね。

 それで、当然今のホテルようていの話もあったことは事実なのですけれども、だから、それに対してやっぱり1回に500円を補助しなければならないわね。今、銭湯何ぼですか。380円でしょう。420円。380円かい、そうしたら。800円でしょう。だから、それは当然誰と誰と誰と条項をつくって、規則をつくって、こういう人には風呂の券を月に何枚差し上げますと、こうならなければならないわね。

 だから、その点も視野に入れながら、これは検討してみたいという回答をさせていただきますね。



○議長(鈴木保昭君) 森下義照君。



◆12番(森下義照君) 私、なぜデイサービスのところを反対するかというと、ここのお湯はため湯ですよね。しかも、このお湯は、ボイラー室からずっと引っ張っていっているのです。そうするとここの浴場に来るまでの距離があるわけですよね、ずっと。そこへ20人も30人もため湯の浴槽の中に入って、健康上いいかどうか。そういったことを考えると私は全くこのデイサービスを利用するのは反対という気持ちが強いのですね。また、利用者側からしてみると、いや、そこにはというような感じになると思うのです。町長に入ってくれと言ったら入りますかということです。

 だから、やっぱり実際に利用する人の身になって、よく考えてもらいたいということです。その辺でよく考えてもらいたいと思います。いいですか。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) よく検討させてください。今言っていることはわかりました。よく検討させていただきます。

 いずれにしても、風呂をなくすることはできないわけだからね。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) これにて、森下義照君の一般質問を終わります。

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△延会の議決



○議長(鈴木保昭君) お諮りいたします。

 本日の会議は、これにて延会したいと思います。御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。

 本日は、これで延会することに決定いたしました。

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△延会宣告



○議長(鈴木保昭君) 本日は、これで延会いたします。

                         延会 午後4時01分

 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

                        平成  年  月  日

  議長

  署名議員

  署名議員

  署名議員

  署名議員