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北海道 倶知安町

平成25年  9月 定例会(第3回) 09月10日−02号




平成25年  9月 定例会(第3回) − 09月10日−02号







平成25年  9月 定例会(第3回)



            平成25年第3回倶知安町議会定例会

               会議録(第2号)

                        平成25年9月10日(火曜日)

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●出席議員

  1番  樋口敏昭君    2番  笠原啓仁君

  3番  竹内 隆君    4番  作井繁樹君

  5番  田中義人君    6番  伊達 隆君

  7番  磯田龍一君    8番  佐名木幸子君

  9番  鈴木保昭君   10番  榊 政信君

 12番  森下義照君   13番  鈴木芳幸君

 14番  盛多勝美君   15番  阿部和則君

 16番  三島喜吉君

●欠席議員

 11番  原田芳男君

●地方自治法第121条第1項の規定により出席を求めた者

 倶知安町長               福島世二君

 倶知安町教育委員会委員長        長谷 一君

 倶知安町農業委員会会長         大橋章夫君

 倶知安町選挙管理委員会委員長      逢坂幸裕君

 倶知安町代表監査委員          菅 清次君

●説明員

  副町長        藤田栄二君   会計管理者      三好亨子君

  総務部長       中谷慎一君   民生部長       川東秀一君

  医療担当部長     澤口敏明君   経済部長       阿部吉一君

                     総務部総務課

  総務部総務課長    熊谷義宏君              赤木裕二君

                     防災担当課長

                     総務部企画振興課参事

  総務部企画振興課長  文字一志君              山下誠一君

                     (兼)新幹線まちづくり推進室長

  総務部企画振興課

             河野 稔君   総務部税務課長    小杉義昭君

  景観対策室長

  総務部税務課

             佐藤真由美君  民生部住民課長    中村孝弘君

  納税対策室長

  民生部住民課主幹   菅原康二君   民生部環境対策課長  菅原雅仁君

  民生部環境対策課

             佐藤美津子君  民生部保健福祉課長  初山真一郎君

  清掃センター所長

  民生部保健福祉課主幹 川南冬樹君   民生部保健福祉課主幹 奥村由紀恵君

  倶知安保育所長    福坂正幸君   みなみ保育所長    栗原俊郎君

  経済部商工観光課長  福家直人君   経済部農林課長    大島 曜君

  経済部農林課主幹   木村直樹君   経済部建設課長    西江栄二君

  経済部建設課

             福家朋裕君   経済部建設課主幹   河野 稔君

  豪雪対策室長

  経済部建設課主幹   田村昌一君   経済部水道課長    浅上 勲君

  経済部水道課主幹   中村公一君   教育長        窪田 栄君

  学校教育課長     田中洋子君   社会教育課長     槙野寿弘君

  学校給食センター所長 大内 基君   学校教育課主幹    佐々木勇二君

  総合体育館長     浅野容一君   風土館長       岡崎 毅君

  農業委員会事務局長  伊藤公二君   選挙管理委員会書記長 中谷慎一君

  監査委員室長     田中 忠君

●職務のため出席した議会事務局職員

  事務局長       田中 忠君   議事係長       亀岡直哉君

  庶務係長       石川美子君

●議事日程

 日程第1 一般質問

                         開議 午前9時31分



△開議宣告



○議長(鈴木保昭君) これから、本日の会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(鈴木保昭君) 諸般の報告を事務局長からいたさせます。



◎事務局長(田中忠君) 諸報告を申し上げます。

 まず第1に、今定例会の一般質問発言順番が自治研究会の会派内で、竹内議員、樋口議員、笠原議員の順序と変更となりましたので、御報告いたします。

 次に、本日の会議録署名議員は、樋口敏昭、榊政信、森下義照及び阿部和則の各議員であります。

 以上でございます。

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△日程第1 一般質問



○議長(鈴木保昭君) 日程第1 一般質問を行います。

 順番に発言を許します。

 竹内隆君の発言を許します。

 竹内隆君。



◆3番(竹内隆君) 冒頭、代表者会議ちょっと私の原因でおくれまして、申しわけございません。済みませんでした。まずおわびを申し上げておきます。

 それから、ちょっと口の調子が悪いので、町長聞きづらいけれども、第1問については質問通告で書いたとおりなので、私の話は聞かなくてもそっちを熟読して、時々飛ばして読みますからよろしくお願いします。

 まず1番目、ひらふ地区受益者分担金についてです。

 1番目、ひらふ坂ロードヒーティングについてお尋ねします。

 最初に要望した段階、これは平成19年11月ですが、道道ニセコ高原比羅夫線ひらふ坂整備要望協議会、ここが最初に陳情をしていると。この団体は、現在、一番最初の団体なのですから、まずもって彼らは、その維持費の負担をどのように考えているのか、受益者分担金方式でいいと思っているのか、彼らが言い出したものだか、ちょっと団体名違うようだけれども、これはどうなっています、町長、簡単に。

 それから、2番目固定資産台帳。

 これは住民の方からの疑問の声が寄せられているので、もういろいろな答弁準備はできていると思いますので、私もある程度安心して聞くといったら変ですけれども、お尋ねしますが、この情報を企画振興課が目的、固定資産データですね、目的外利用したようですが、この許可、あるいは承認は税務課長に権限があるのですか。個人情報保護条例7条1項第4号の趣旨から言えば、この段階で既に企画振興課の事務として、これはちょっと中身が違う問題ですけれども、既に企画振興課の事務として受益者分担金関連の仕事が行われていたことになり、それは行政報告にあった何とか事業の支援事業と書いていましたけれども、支援事業などではなく、まさにきちっとした町の事務事業として行われていたと、目的外利用ということはね。そういうことではないのですかと、この辺ちょっと。

 あとは何回も私言っていること、書いていることですから、既におわかりだと思うのですけれども、要望書の中にある(仮称)エリアマネジメント設立基本条例(案)の第5条では、倶知安町によるエリアマネジメント設立申請者への不動産所有者情報の開示となっていますが、この種の条文があれば、民間団体への個人情報の目的外提供は可能なのですか、あるいは仮にそうだとしても、それはそのような目的外利用は好ましいことと言えるのでしょうか。個人情報保護条例の趣旨からいってどうですか。

 私ね、ここで余談ですけれども、役場の職員、自分の住所さえ個人情報だからといって全部秘密にしているでしょう。例えば、今期採用された職員の住所を教えてといったら、個人情報だから教えられませんという、まさにそこなのだ現実、教えないんだから、ハガキが送れない。まあいいけれども、そのように、これは悪いことだと、私、言っているわけではないのだよ。いいことです。

 しかし、自分のところについてはそういうふうにして、他人の個人情報については財産まで、住所はおろか財産まで暴露しているのでしょう。そんなことが好ましいことかい、そんなことをやるのだったら、役場の職員もぼんぼん、きょうにでもあすにでも住所を教えてくださいよ。お便りが出せなくて困っている。余談です。余談ですが、そういうことなのだよ。

 次、4番目、ひらふ坂のロードヒーティングは北海道の事業なので、倶知安町の受益者分担金は徴収できない、これは北海道の受益者分担金だったら徴収できるのですよ。しかし、倶知安の受益者分担金条例では徴収できないのに、どのようにして徴収する気なのですか。町長、お答え願います。

 それから5番目、5番目、6番目関連するのだけれども、ごみの事業は町の事業であれば、町民税やごみ手数料を既に徴収していますので、受益者分担金取ろうと思えば取れるのだろうけれども、さらに受益者分担金を取るということは好ましいことではないということでできない。しかしできないと。これについて、町長も同じ考えだと思いますけれども、確認しておきます。町長、町の考え方はどうですか。

 それから6番目、一方、ごみの事業で町以外の事業は、町内会を中心に行っていますので、町の事業についての受益者分担金はやはり取れませんが、それを徴収しようというのであれば、どういうような理由づけで徴収できるのでしょうか。町長、お答えください。

 それから7番目、これが最後ですよ。受益者分担金は町の事業によって、その人が受ける受益に応じて負担する、すなわち応益負担なのですよ。これが基本。法律の趣旨から言えばそういうことであり、解説書もそういうふうに書いてある。それは建物が事業用についてはビジネス分担金とか、一般用についてはコミュニティ分担金とかという区分、これは何となく応益というよりも応能負担的なのですね、応能負担的な感じがする。そういう外形で勤務評定して、分担金をいただこうと、何ら受益に関係ない、余りね、そういうことですからこれはおかしい。

 それでこういうような、はっきり言って法律の趣旨に反するようなやり方で受益者分担金を取るということはできるのですか、本当に。町長、ここで頑張らないで、無理があるということだったら、町長の決断ででも違う方向に考えたほうがいいのではないか、私はお金の必要性は認めていますよ。しかし、その取り方が問題だと、集め方、こういっているわけだから。私もいろいろと知恵はおかししますから、再検討といったらちょっと結論めいてくるけれども、今、町長はどう考えているのかお答え願います。

 それから、次、泊原発の事故発生時の全住民避難計画について。

 1番目に、全住民避難計画完成前に泊原発が再稼働して事故が発生した場合、倶知安町の全住民はどうなりますか。これは全住民避難計画が完全に完成前ということであれば、実施計画も含めて逃げられないわけですから、大変なことになるということは予想されますが、町長の想像力ではどうなりますか。

 それから2番目、今回の避難計画改正のポイントと、あれば課題とは何でしょう。ここちょっと簡単にお願いします。

 それから、住民や役場の機能の避難先は決まりましたか、そして避難先との協定や確認書などの取り結びなどはどうなっていますか、それから全住民個々の避難方法が確定するのはいつごろですか。全住民個々の避難方法ですから、単なる避難計画ではなくて、竹内さんはこういうふうにして逃げてくださいと、竹内さんの奥さんはこういうふうにして逃げてください。ここまでいかないと、あるいは竹内さんも高齢ですから、何とか最後のほうで残ってもらえませんかと、僕は残って構わないのだよ。

 だから、そういうふうに全員がどうするかということがわからないと困るのですね、避難計画というのはそこまでできて計画達成、完成というのですか、ということになりますので、これがいつごろになるのかと。

 そして、それに基づく実際の訓練は同じように、実際に逃げるときと全く同じ訓練というのは私不可能だと思うので、模擬的な避難訓練みたいになるのだと思いますけれども、そのようなことを毎年毎年というか、忘れないように体に刻み込んでいく必要があるので、これについてはどう考えているのでしょうか。

 それから、最後に教育長にですけれども、「はだしのゲン」閲覧制限の関連で聞きます。

 1番目、教育用の学校図書の閲覧禁止に関する権限はルール上はどこにあるのですか、教育委員会、教育委員会の事務局、何となく事務局のほうが強そうだけれども、あるいは学校現場、ここはもっと強いかもわからない。どの辺にあるのですか、法規的には、法令的といいますか。

 それから2番目は、一旦購入した教育用学校図書を教育委員会、あるいはその事務局が閲覧制限にすることができるのですか。一旦購入を許可しておいて、それを今度見るなと、そんなばかみたいことやっぱりやりますか、答弁願います。

 それから3番目に、児童や生徒の知る権利や学習権について言えば、教育長はどのように考えていますか。その中には現在、平和の教科書として高い評価を受けている「はだしのゲン」の閲覧も子供・児童・生徒の権利として尊重されなければならないと思うのですが、どうですか。教育長の考えね。

 それから4番目、社会や家庭で普通に流通しているベストセラーを閲覧制限してもマイナス効果ばかりで、プラスの効果はあるのでしょうか。学校で見るなと言っても、家へ帰ったり本屋さんに行けばあるわけですから、何ら閲覧禁止の教育効果なるものはないような気が、教育効果ないからやるのだ、悪い効果ないからやるのだなんて居直られても困るけれども、私はそう思うのですね。

 ということで3件の一般質問、ちょっと長くなりましたけれども、終わります。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) おはようございます。

 竹内議員の質問は短いようでありますけれども、とても中身の深い質問でありますので、答弁が多少長くなりますけれども、御了承いただきたいと、このように思います。

 まず、ひらふ坂のロードヒーティングについてでありますけれども、最初に要望した団体、これは平成19年11月、道道ニセコ高原比羅夫線ひらふ坂整備要望協議会ということですね。現在、その維持費はどういうように負担しようとしているのですかと、こういう質問でありました。このことについて答弁を申し上げたいと思います。

 ロードヒーティング費用負担のあり方について、地元住民の皆様方と意見交換や勉強会を重ねている過程におきまして、平成19年に要望協議会から要望書を受けた状況や事情に、一層の変化があったものと認識しているところでありまして、地元負担については歩道のロードヒーティング電気料のほかに、さまざまな地域課題に対しまして、包括的に対応する新たな制度の創出を町に求めて、地元の検討委員会が中心となって地元提案を取りまとめている、現在はそういうところでありますので、御質問の地元要望協議会で現在維持費について検討、そのことについては検討されておりません。

 次に、固定資産税の台帳についての質問に対して答弁をいたしたいと思います。

 個人情報の利用及び提供に関しましては、個人情報保護条例第7条第1項第4号の規定で、実施機関、または当該実施機関以外のものの所掌事務の遂行に必要かつ不可欠なものであって、利用して又提供することによって本人又は第三者の権利利益を不当に侵害するおそれがないと認められるときと、こういうふうに定められております。

 また、個人情報保護条例第9条では、実施機関は通信回線により電子計算組織を結合する方法により、保有個人情報を実施機関以外のものへ提供してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当するときはこの限りではないと規定されておりまして、まず1号として法令上の規定に基づくとき、2号として公益上の必要があり、かつ個人情報について必要な保護措置が講じられていると認められるときと、そういうふうに定められております。

 これを受けまして、電子計算組織の管理及び運営に関する規定の第15条では、データ利用の承認について規定されておりまして、データファイル利用承認申請書をデータを保有する課等に申請しなければならないことになっております。この関係では、平成24年6月14日に企画振興課長から税務課長に申請がありまして、6月18日に税務課長から企画振興課長に、利用の承認を行っているというところであります。申請の内容は、固定資産税データ、固定資産の所有者名、住所、所有資産となっております。

 なお、行政報告にあります、ニセコひらふまちづくり事務支援事業は、地元住民や関係事業者が自発的に取り組む新たなエリアマネジメント、地域運営の仕組みづくりを進めているところでありまして、これらを支援するという形で町が連携・協働いたしまして、一体的に取り進む、取り組む町の事務事業として行われているところであります。

 ですから支援するという形は、多種多様性を持ってもよいものと考えているということでありまして、今回はそれが協働という意味合いが強いと考えております。

 それから、三つ目の質問でありますが、まず民間団体への個人情報の目的外提供の是非についてでありますが、本町の個人情報保護条例第7条では、実施機関が収集した個人情報は目的外に利用したり、実施機関以外のものに提供してはならないと規定をいたしまして、さらに同条のただし書きで、提供できる場合の例外を規定をいたしております。

 そこで実施機関以外のものについての解釈ですが、本町の定めた同条例の運用方針では、国・市町村・独立行政法人等・民間団体等も含まれるものといたしておりまして、この点は道の個人情報保護条例における解釈も同様であります。

 次に、提供できる場合の例外規定の適用の是非でありますが、今後御質問の(仮称)エリアマネジメント組織設立基本条例が制定をされ、条文中に町が保有する不動産所有者情報の開示が規定された場合は、個人情報保護条例第7条ただし書き第2号の法令等の規定に基づくときに該当いたしまして、当該情報を外部へ提供することになりますが、この場合においても条例の運用方針で当該法令、この場合はエリアマネジメント条例の趣旨及び目的から見て、情報の提供がなければ目的の達成が困難であるか、また、情報の提供により本人の権利・利益を不当に侵害するおそれがないか、慎重に判断する必要がある旨を定めております。

 御質問のエリアマネジメント条例案は、各番号と見だしのみで、詳細が示されておりませんので、今の段階で情報の提供の是非や、その妥当性を判断することはできないものであるということであります。

 四つ目の質問でありますが、確かにひらふ坂は道道であります。ロードヒーティングは北海道の事業です。御質問の中の町の受益者分担金は徴収できないとありますが、道路法の第52条において都道府県道の工事及び維持において、受益の限度において市町村費用の一部を負担させることができるとあります。ですから、この前提のもとで倶知安町と北海道は協議を進めてきた経過があることを御理解をいただきたいと、このように思います。

 道道のロードヒーティングに関しては、その縦断勾配が6%以上の坂道が対象となりまして、その必要性、合理性を明確にした上で車道部を整理することになります。一方、歩道部のロードヒーティングについては、維持管理の問題や特定のものに利益を与えるおそれがあることから、慎重に対応する必要があるとあります。ただ、当地区は歩道部のロードヒーティングに関して、非常に強い要望があったひらふ町内会、そういう経過があります。

 したがって、この地域の受益を十分に勘案するという前提のもとに町と北海道で協議を進めて、全歩道幅員が3.5メートルのうちの道路法で定められた最低歩道幅員が2メートルなのですね。2メートルというのは、ロードヒーティングのところの2メーター2メーター、そして1.5を足しますから3.5メーターなのです。ところが道道で、これは道道なのですけれども、道は道路法によって道路の状態だけは要するに持ちますよと。ところが3.5ですから、2メートルと引く1.5メーターですよね、その1.5メーター、1.5メーターの部分に対しては、町内会の要望もあったし、また観光客がスキーを担いでいくとか、散歩道にするとか、そういった中に雪が盛り上がっていて、それが危険性がないかどうか、そういう中において3.5メートルとしたという経過があるのですね。

 重複しますけれども、道路法で定められた最低歩道幅員は2メートルは北海道で民有地の余りの1.5メートルは地元の受益ということで、地元負担という仕組みをつくったわけでありまして、したがってこのような形で受益者負担が発生するということを御理解をいただきたい。

 それで、これはちょっとどの程度の距離があるかというと、第1駐車場のところのもとのスコットの、スコットから向こうは260メーターあるのですね、これは片道だけです。スコットから下の三差路まで、セーコーマートのところまで、片道が575メートルあるのです。ですから、両方ですから1,150メーターになりますよね、それで上の260メーター足すと1,410メーター、大体1キロ半ぐらいになるのですね、非常に長い道路なのですね。ちょっとそこだけ説明しておきます。

 また、その徴収方法でありますけれども、その地元負担を先ほど申しましたけれども、検討中のエリアマネジメント組織を設立するための検討委員会で、地方自治法に基づく分担金制度の活用の可能性等を検討しているところであります。その議論の中で、妥当な地元負担のあり方を定めて御報告をする予定でありますので、何とぞ御理解を願いたいと、このように思います。今、一生懸命に会議を開いているという最中かと思います。

 それから5番目、ごみの事業は町の事業であれば、町民税とごみ手数料を既に徴収していますので、さらに受益者分担金は取れませんと、これについての町の考え方はとの御質問であります。

 町が実施するごみ処理に関する事務に対する受益者負担金の徴収についてでありますが、町が実施しているごみの収集運搬及び処理業務について、地方自治法において徴収が認められているのは、その役務に対する料金でありまして、条例に定める手数料と認識をいたしております。これは理解をしております。

 次に6番目、ごみの事業で町以外の事業は、町内会を中心に行っていますので、町の事業についての受益者分担金はやはり取りませんが、それを徴収しようというのですかというこの質問であります。

 町内会等が実施している事業に対する受益者分担金の徴収についてでありますが、町は地方自治法224条になじまない分担金の徴収は考えてはおりません。

 それから、最後になりますけれども、七つ目でありますが、地元検討委員会からいただいた提案書の内容について、また進行中である検討内容について、現在、精査中であります。

 国際リゾートを築いていく最中にある今日でありますが、地元がみずからの地域課題を整理をいたしまして、どういった地域づくりを育んでいきたいか、またどういった状態にしていきたいか、そうした検討を重ねていく過程おいて、地域の合意形成に基づいていくものと考えます。

 こうした地域による自発的なエリアマネジメント制度については、また、まちづくりにおける新しい公共として海外事例によるBID制度についての国内議論もされつつある中、また国内事情がない中、国内事例がないのですね。大変難しい取り組みが行われていることは、竹内議員御心配、御助言をいただいているとおりかと思います。

 検討委員会からいただく提案、それから竹内議員からいただいているさまざまな御指摘、地元住民からのさまざまな疑問点について、町としても現行法令の整合性、それから疑問点のチェックなど、専門的な事項の整理について行っていきたいと思っておりますし、結果、例えば分担金として成り立つ部分、またそうでないものについて、他の解決手法をもって対策を施すなどそういった整理を行った上で、適宜議員の皆様への説明や協議、そして町民の皆様への御理解を求めてまいりたいと、このように思っているところであります。

 いずれにしても長く、険しい道のりでないかと思います。しかしながら、地元検討委員会が掲げる住みたくなるリゾートニセコ高原ひらふ、安全・安心、きれいで元気なひらふを実現するために全力で向き合う姿勢でありますので、さらなる御理解をお願い申し上げたいなと、このように思っております。

 倶知安町エリアマネジメント制度創設に関する提案書、提出および早期実現についてということで、要望書はいただいております。

 次に、原発事故発生時の全住民避難計画についてということであります。

 原発事故が発生したら、倶知安町の全町民はどうなっていますかと、万が一、そのような事故が発生したとき、しかも再稼働が全住民の避難計画が完成前にということですね。万が一、そのような事故が発生したときには、当町において原子力防災計画及び避難等措置計画に規定されている、そういうときにはただいま申し上げました原子力防災計画及び避難等措置計画に規定されている基準をもとに防護措置を実施してまいりたいと、このように思っております。

 万が一、事故が発生して、放射性物質が放出が予想されて、当町方向に向かってくることが予想されるときは、早急に避難指示を出すということになりますが、なるべくでなく、全くそういうことがあっては困りますので、今、政府等々で一生懸命苦労しているところではないかなと、こういうふうに思います。

 事故の進展が予想以上に早期に進んで、放射性物質が放出されたときは、町内において緊急時モニタリングを実施をして、20マイクロシーベルト、1時間を超えて500マイクロシーベルト以下のときは、最大1週間以内に一時移転をします。こういってもなかなかわからないでしょう。僕もわからないのですよね、正直言って、だけれども、これ専門家の数字ですから。だから1時間に500マイクロシーベルト、累積ではないのでありまして、500マイクロシーベルトになると危ないなと、20マイクロシーベルトであればどうってことないと、そういう数値の基準でありますので、そういうときには最大1週間以内に一時移転をしなければならないと、こういうことであります。それで、500マイクロシーベルトアワーを超えたときは、数時間以内に避難をすることになりますので、計画に沿って早急に避難を開始をいたします。

 計画改正のポイントについてでありますが、緊急時における判断及び防護措置実施基準の具体化でありまして、緊急事態の初期対応段階の警戒事態、それから施設敷地緊急事態、それから全面緊急事態に区分すると、三つに区分すると。警戒でいいのか、それとも施設敷地緊急事態、それから全面緊急事態に区分して、各区分を判断する際の施設の状況の考え方、及び各区分に応じたPAZ5キロ以内の即時避難やUPZ内30キロ圏内の段階的避難の準備など、主な防護措置について設定をしているということであります。

 また、全面緊急事態に至った後に、放射性物質が環境中に放出をされた後の適切な防護措置の判断基準となる空間放射線量率の考え方、及び各数値に該当した際のUPZ内の段階的避難、それから飲食物摂取制限、除染といった主な防護措置について設定をしているわけでありまして、課題については今後改正予定の安定ヨウ素剤の服用方法についてでありますが、秋には道から修正マニュアルが示される予定となっておりまして、今後、修正に向け取り組んでまいります。

 それから、住民等の避難先でありますが、現在、伊達市、室蘭市、登別市、苫小牧市、千歳市のホテル、旅館から内諾をいただいている状況でありまして、年内には協定を締結する運びで取り進めております。

 なお、役場の機能移転先の具体的な場所を決定しておりませんけれども、いずれかのホテルの広い会議室等を設定することになります。

 町で、既に住基データのクラウド化、委託で預けるということだそうでありますが、クラウド化を完了しておりまして、移転先の場所で、早期に役場機能の一部が回復が可能となっている状況となっておりますが、役場職員用のホスト及びコンピューターのデータが、先ほど申し上げましたクラウド化されておりませんので、今後の課題となっております。

 全住民の避難方法の確定ですが、平成25年度内をめどに取り組んでまいる考え方であります。それ基づく訓練でありますけれども、平成26年度に先ほど申し上げました避難先のいずれかに避難用バス、ヘリコプター等を使用して、実際に即した避難訓練を実施する予定となっております。25年度にということになりますと、3月の雪のときになるのかと、このように思いますので、定例会の終わった後になるのではないかなと、このように想定しております。

 なお、訓練当日に全町民が避難することは現実に不可能であることから、可能な限り参加をしていただけるような訓練計画を立ててまいりたいと、このように思っております。

 以上で、竹内議員に対する答弁といたします。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) おはようございます。

 それでは竹内議員の御質問であります、はだしのゲン閲覧制限についてお答えをいたします。

 一つ目の教育用学校図書を閲覧禁止にする権限についてですが、本町の教育用学校図書購入に当たっては、各学校の予算配分の中から、学校長の裁量により購入、閲覧しているものであり、教育委員会から、それに対して特に制限をしているものではありません。教育用学校図書については、教材として有効に活用できるよう、改めて各学校には指導していくつもりでございます。

 過日、下村文部科学大臣は、学校図書の取り扱いについて学校に指示するのは、教育委員会の通常の権限の範囲内と述べて報道されておりました。法令上、問題はないとの見解を示しているところではありますが、あくまで教育委員会では、各学校長の裁量を重視しているところでございます。

 二つ目の一旦購入した教育用学校図書の閲覧制限についてですが、さきにも述べましたように、教育委員会といたしまして、各学校長の裁量により判断されることであり、閲覧についての制限を設けるつもりはありません。

 三つ目の児童・生徒の知る権利や学習する権利についてですが、竹内議員がおっしゃるとおり、当然尊重されるべきだと思いますし、当たり前のことと認識しております。

 過日、報道等で話題になりました、はだしのゲンの閲覧制限についてですが、各学校の図書室にも自由に閲覧できるよう設置しておりますし、絵本館においても誰もが自由に閲覧できるように設置しております。

 確かに、強烈なインパクトのある描写と内容に目を背けたくなる場面もありますが、作品自体平和教育の重要な教材として高く評価をされていることから、得るものは大きいものと考えているところでございます。今後も各学校において、平和学習資料として戦争の重みや愚かさ、原爆の与える影響や命のとうとさを学ぶ場面で有効に活用できるよう、他の教育学校図書同様、自由に閲覧できるようにしていきたいと考えております。

 四つ目の社会・家庭で普通に流通しているベストセラーの閲覧制限についてですが、本が売れる、売れないとは別にして、教育用学校図書として購入したものについては、閲覧制限をするつもりはありませんし、閲覧制限によるプラス効果は考えられないと思います。ベストセラーに限らず、教材としての使用や児童・生徒に読書の楽しさ、大切さが認識できるよう、あわせて朝読書等の一層の充実により、倶知安町全児童・生徒が健やかに成長できるよう、教育委員会といたしましても支援してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 竹内隆君。



◆3番(竹内隆君) それでは再質問、簡単にしますが、はだしのゲンについては再質問ありませんので、ただ心配なのは、どこだかの教育委員会でやっているのでしょうけれども、学校長に権限があるのだということで、いわゆる教育委員会事務局が学校長にこそこそと言って、学校長があたかもしたようにして、よくやってもらうなんていう事例があるので、その辺、そんなことを防止するためには、学校長以下現場の先生方も含めた合議の中でやっていくと、そんなこともなかなかできなくなる。倶知安の教育委員会に限ってそんなことはないと思いますけれども、そんなこともちらっと考え思いつくものだから言っておきます。答弁は要りません。

 それから、泊原発の関係もいざ事故が起こった場合、どのような規模の事故だと、帰れるのにどのぐらいかかり、どのような事故だと、いつ帰れるのかわからないというようなことを聞く予定だったのですけれども、来年の3月に訓練やるということですので、それはいいですから。

 それで私が気にしているひらふ坂の件、この件のとっかかりは地元からの陳情にあるのですね。平成19年の陳情、何とか協議会、しかしこれをよく読むと、見出ししか読んでいないのだけれども、町長に対して陳情をしているのですね。陳情の相手先はちょっと、書類読んでごらん、町長あくまでも。町長が、この陳情を受けて、北海道に対して申達をしたという形に、ままそういうふうになっているのです。

 町長のこういう申達をする責任、私は申達責任と言っているのだけれども、申達責任が町長にあるわけだから、町長がこの陳情を受けた段階で、陳情者に対して、完成したらお金がかかるのだよと。電気代の負担があるのだよということをきちっと説明をして、その段取りがちゃんとできているのですかと、こういうことをきちっと確認してから、道に対して陳情書を申達する。道のほうでは倶知安町というものが中に入っているから、直接地元団体が道に対して陳情したよりも、町長の申達責任のもとにおいて、申達のあった陳情のほうを当然重んじると、私は思うのですよね。

 ですから、今になって吸い上げだ何だかだというふうになるのは非常におかしい、19年の段階で電気代の負担ぐらいはきちっとなってなければならないと。しかし、現在、大変私の目には混乱しているように見えるのだけれども、それはやっぱり町長の申達責任の名のもとにおいて、きちっと解決しなければだめだ。きちっと解決というのは、最後は町が負担する、せざるを得ないというぐらいの気持ちでこの問題に取り組まないと、私はまずいと思うのだよね。

 ひらふ坂の電気代が発端になってもろもろの問題は起きていて、そしてそれが受益者分担金の利用という、私から見れば甚だ危なっかしい方策に飛びついていくということ。これは私が日ごろ言っております正しい行政、そういうものの原点に立ち返って、この町政事務の執行をきちっと行うよう私たちは強く求めたいのですが、町長、いかが考えますか。

 ちょっと疲れているので再々質問しないから、再質問で終わり、その辺、町長、まとめ的に答えてください。

 それから、固定資産台帳の件でちょっと細かくなるのだけれども、二つ、ちょっと気になっていることがあるので聞くのだけれども、目的外利用は今回で言えば税務課長ですが、担当の課長クラスでいいのです。承認権というか、許可をする権限というか、課長レベルでいいの、あるいは町長の決裁というものがどういうふうにあるのか。例えば、課長が承認した後、町長が判を押すと、決裁すると。それはその段階でだめだという判は押せないば、何かめくら判みたいになってしまうので、これがちょっと気になったので、その辺、実務上はどうなっているのですか。

 それと、個人情報保護条例関連の条例とか規則、私、今回読んだのだけれども、当時の議会が議決ですよね。当時の総務常任委員会が付託を受けてやったのだけれども、企画振興課長が菊地さんのときだな、大分、総務常任委員会で直したつもり、修正したのね、つもりなのだけれども、やはり今見ると時間もたっているし、やっぱり不備というか、まずいのではないかなという点が大変見られる。目的外利用なんていうのはちょっと、規定は特にその中で安易に規定されているような気が、最近の住民の方というのはうるさいから、個人情報については。当たり前かもしれない、僕らも住所教えてもらえないのだから、それはそれでいいのだよ、悪いとは言っていないから、結構なことだと。

 そういうわけですから、これちょっと見直す時期というか、見直す必要を感じるのだけれども、町長、そんなに読んでないのかもわからないけれども、少し勉強してもらえませんか。

 以上、これが再質問、いいですか、終わりますよ。何か聞いて、反問してもいいですよ。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) このひらふ坂のロードヒーティングの電気料一部のことだと思うのですね。

 それについては、私も要望書をきのう見せていただいたのです。そうしたら最後ね、整備主体である北海道は要望について、整備に伴う項目など、別紙のとおりまとめましたのでよろしくお願いしますと、こういう中において、(5)のところに維持管理に伴う経費負担についてという項目がありまして、それで拡大的な経費負担が伴うことが十分予想されると、十分想定をされると。このため温泉源熱を利用した流雪溝を整備して、融雪水を処理するなど将来にわたって地域住民による維持管理の負担が軽減される工法についても、なお検討をお願いをしたいということが一応書いてあるわけだ。

 やはりその地域を、みんな負担はしたくないよ、確かに、何でもそうだと思うのです。だけれども、その地域を、最初は2メートルでよかったのだよ、私から言わせれば、今になって負担を払いたくないというのであれば。だけれども、負担を少し受益者で負担をしてもいいから、だから3.5メートルにしてくれと。だから、2メーターのほかに1.5メーターですから、1.5メーターが今になったら全部で1キロ400あるわけです。

 だから陳情の段階で、いやいやいいのだ、私たちは一切負担はしたくない、だから道のやる工事でいいのではないかと言ってくれれば、道の工事やったのですよね、私はそう思うのですよ。今になって、おれは払いたくないから、どんどんどんどん道のほうで3.5メートルの幅でやっている中に、だから竹内議員は本当に気の毒なの、私、向こうから槍が突き刺さってきたのでしょう。だから何とかしてくれ、だからそこなのだよね、人間何でもこれね。

 そして当初は外国人余りいなかったと、大体あそこ全部買収されたのが19年ごろからでしょう。その前は全部日本人が経営していた、だからそこに変わったという様子もあります、確かに。だからそんなことあったべか、全然おれは知らないなという人が出てくるかもしれない、ほとんど変わったわけです。だからあそこで、日本人が経営しているといったら何人もいませんよね、そうすると残された日本人が、今になってからおれのところは払わなければならないのかと、こうなってしまう。

 だから、それを今マネジメントの中で、なるべく受益者負担を多くさせないように、みんなで知恵を出し合いながら、どうしたらいいのかということを今検討しているということなのですよ。そこのところをちょっと考えていただきたいなと思うのですよね。

 確かに、町でみんな払ってあげればいいのだけれども、そういうわけにもいかないのではないかなと思うのですよ。そのために、そういう経過があって残したわけだから、だから何か話を聞くと600万円ぐらいかかっているのですか、電気代ね。今、11%が値上げする前の試算でしょう。そうすると、11%、700万円ぐらいになってしまう、最後。だからやっぱり私たちの地域は、私たちで守るのだというそういう意気込みの中で、そして私たちもこうやって負担しているのだということになると、本当に自分たちのニセコというものは、国際的に我々が守っているのだという力入ってくるのではないですか、私はそう思いますがね。これで何でもかんでもただだったら、やっぱり力入らないよ。

 お客さんが来て、ただお金もらうだけだったら、やっぱり自分たちも負担するものは負担して、お客さんからはきちっとお金を取る。だからそういう全体的なことを考えると、やっぱり将来のリフト税的なものも、これ全部充当するという意味ではないですよ。やっぱりそういう転換を必要でないのかなと、私いつも思っているのだけれども、第1の駐車場だって料金取れないの、工事屋に頼むと、すぐつくよ。コイン300円、500円入れれば1日さ、例えば500円玉をぽんと入れると、1日黙って駐車できると。そういうことは皆さんと相談してみたいなと、私思っているのですよ。そういう方法もあるのではないのということも今ちょっとあれですね。私が、全然関係ないことを言ってしまったと、そういうようなことでありますので、これが1点ですね。

 それから、固定資産税の関係ですか、固定資産税について課長の決裁でできるか、最終的には町長が判を押しています。

 そういうことでなるべく、これはですから先ほども答弁したように、これは個人的なあれでなくて、お互いが協働してやっていかなければならない仕事なのだよと、そういう先ほど答弁しましたよね。ですから、そういうことについては、これも仕方がないね、税務課長がきちっと判断をしてもらった。そしてそれについては、これは私も何もストップする理由もなかったものですから、それで了解をしたと、こういうことであります。

 それから、先ほど冒頭にちょっと訂正させていただきますけれども、3月の中旬訓練の日程は、これは一般防災、申しわけありません。防災訓練になります。これちょっと訂正してください。今の原子力の防災訓練の時期については、未定でありますので、このことはつけ加えさせていただきます。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 竹内隆君。



◆3番(竹内隆君) 再々質問しないと言ったのですが、済みませんね。

 あの陳情文書に確かに書いてある、地元負担を軽減させるために何とか温泉だとかかんとかと。しかし、それはそこに書いてあるだけで、間接的な表現をして地元負担をしてもいいよということを改訳しているように思わせているけれども、文書全体を読むと、そういうふうには積極的にはとれないのだね、そういうふうに私は読むの。

 それで、そこから何が言えるかというと、陳情した方は協議会となっているけれども、そのときの住民の皆さんに相談をして、諮って決めたのではないのだね。町長の言う1.5メーターかい、3.5か1.5か知らないけれども、それは要するに今やっているのでしょう。税務課の情報まで使って、それはなぜ、私に言わせればそこが一番言いたいのだけれども、最初からみんなで決めて、みんなでお金を払おうという発足ではないのだね。一部の人がただ突っ走って、決まってしまって、何とかしようということなの。だから、その部分を町長が申達責任において、きちっとしてやらなければだめだったのではないのということなのね。

 だから、そういう手法でやっていくと、これからもどんどん問題が起きるような気がするし、何か住民投票やるみたいなことを言っているけれども、住民投票も否決されるかもわからないし、あるいは可決されて、あんたたちが受益者分担金条例つくっても、改正したとしても、それが法律違反でなかなか通らなかったりして、今の方式で集めるのが難しいといったとき、またまた町のこのときの原点にある問題に立ち戻るわけだから、私はとりあえずその場合は町においてリフト税とか、あるいはコミュニティーで、そういう代替案による指導ができない限りは、町がやっぱりそのときの申達責任の名において町が負担せざるを得ないのではないのかと、流れからいくと。私は、そういうふうに見えるのだけれども、ちょっと余計な最後聞く気はなかったけれども、流れがそういってしまったから、ちょっと聞いておきます。町長、ちょっと簡単に答えて。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 竹内議員は、やっぱりそういうお考えで町長に対して言ってくるのは、これは仕方がないというか、これは当然だなと思ってはいるのだよ、私ね、本当に。だけれども、いろいろな陳情でもさ、そうしたら普通は陳情して、それは後先なってしまうのだよ、問題というのは。そうしたら陳情するときに、今度、私たちも気をつけなければならないことは、陳情するときにもし負担を出るようなことになったら、あんたたち絶対これは払ってもらえますね、いいですね、確約書もらってから今度は陳情しなければならなくなる、そういうふうになってしまう。

 だけれども、おまえ何言っているのだと、そんな了解とるまでに半年も1年もかかるではないかと、まだまだ急ぐのだよ。急ぐのに何ぼやぼやしていると、こうなる、そういうことが往々にしてあるのだよ。これもちょっと話別かもしれないけれども、やっぱり水道の分担金とか、それから下水道の分担金とか、だからそうなると、払いたくない人はたくさんいたと思うのですよ。払いたくない人、話、ちょっとオーバーだよね、公共性持つからね。

 だから今、竹内議員言った、これは町が払うべきでないのかというと、私はそうですとは言えないです。やっぱり多少なりとも、だからそこで非常に私は、あなたの意見を吸い上げて優しく答弁しているのですが、少しでも、軽くても負担をしていただかなければならないのではないでしょうかと、返答しているわけですよ、私は、ということで回答を終わります。



○議長(鈴木保昭君) これにて、竹内隆君の一般質問を終わります。

 樋口敏昭君の発言を許します。

 樋口敏昭君。



◆1番(樋口敏昭君) では、質問通告に基づき質問させていただきます。

 件名、我が町になぜない道の駅。

 これなぜないのか道の駅だったら五七五だったかと思うのですが、ちょっとクダリが悪くて。

 この部分で、きょうたまたま道新に出ていたのですが、道の駅とは若干違いますよ。道内の直売所の部分で道新にきょう、7、8面ぐらいだったかな、出ていたのですが、そこで言うと、千歳、恵庭、札幌近郊はすごい多いのですが、後志がかなり数が少ない。そういう部分で、私も、今までこの規模の町にしては、なぜ道の駅をつくっていないのかという多くの疑問がありましたので、この質問通告に基づいて、町長のほうも答弁はできているのかとは思いますが、読み上げます。

 他町村でよく見かける道の駅が、我が町にありません。建設費も安くないため思いとどまっているものと推察するところであります。しかし、道の駅には多くの経済効果や雇用も見込まれ、またイベント会場など活用の範囲は多岐にわたります。新幹線の函館延伸や札幌からのアクセスも適度によいことから、集客にも期待が望めます。さまざまな効果が見込まれる中、今まで建設されなかったことに疑問を感じます。町長は、我が町の新たな時代を視野に入れた中で、活性化に向けた手段の一つとして、道の駅をどのようにとらえるのか、見解を伺うということで、ここのところから具体的な質問をさせていただきます。

 まず、道の駅の建設について、これまで町として検討されたのかどうなのか、具体的な検討内容があれば質問したいと思います。

 その際、建設費についても今現在ないのですが、建設費等も検討したのであれば、大まかに一般的な規模としての建設費も想定したと思うのですが、その辺の費用も伺いたいというふうに思います。

 また、きょうの私の質問を受けて、それだったら今しかやる機会ないなと、早速来年度の予算に盛るかというそういうふうな検討される可能性があるのかどうなのか、そこのところも伺いたいというふうに思います。

 場所等もこの後、高速道路が倶知安インターがどうなるのか、そういうふうなアクセスのいい場所に用地を確保してやっていくだとか、そういうことというのは考えているのかどうなのか。

 また、札幌近郊からのお客さんが、他の町なのですが、見かけるのですが、冬期間であっても新鮮な水をくみに小さな車にいっぱいのタンクを持って、あちこちのくみ場に来ているという光景もよく見かけるのですが、そういう場にきれいな倶知安の水を、駅のところでも出ているように、そういう水をくむ場を提供したような、併設したようなそういうことができれば、なおさら経済効果として、これは倶知安町だけでなくて後志全体の観光ということを視野に入れながらの話をしているのですが、そのために前段では新幹線の函館延伸という部分もちょっと書き込んでいるのですが、これは倶知安町だけでなく後志全体で、ただ通過していくのではなく足をとめていただいて、お金も多く落としてもらう、小さなお金をちょこちょこたくさんの方に落としていただくという方法もありますし、少し値段の張るお金を多くの方に落としてもらうという、そういういろいろな方法があると思います。

 建物も、ただで提供するというわけでない、当然、家賃だとかそういう部分の収入もありますから、町で持ち出した部分というのは返ってくるというふうになると思うのですが、そういうことも含めて、また、ある程度平成25年度以降になると、今、昨年も具体的にどことは言いませんが、赤字補填分で1億4,000万円とかという数字で助成しているそういう部分も、もし黒字化とかというふうになれば、そういうところの負担もなくなってくる。また、お金の使い道という部分も少し幅ができてくるかと思うので、そういうのをトータルとしてどのようにとらえているのか、町長の見解を伺います。

 今、後段この質問通告の部分以外の部分でしゃべりました。この部分もなかなか1回の答弁では出てこないかもしれませんが、出てこない部分は再・再々で伺っていきます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) それでは樋口議員の質問にお答えをいたしましす。

 倶知安の町の春から夏にかけての観光入り込みは70万人を超えておりまして、その多くが日帰り観光客でありますけれども、本町には道の駅がございません。それで車で来る観光客にとっては、地域の特産物の販売や観光名所の案内などの多様なサービスを提供する施設の要望が高いことは認識をいたしております。

 これまで道の駅建設については、施設整備に要する費用について、国による構造改革の流れの中で新たな整備に対する補助制度や、有効な起債の手だてがなかなか見つからなかったという財源手当ての問題のほかに、立地場所として国道5号線沿いか、あるいは276号線沿いか、あるいは別なルートの沿線など、立地場所の選定と用地確保の問題もありますし、一方、設置するとした場合に運営主体はどこが担うのか、それから維持管理費の負担はどのようにするのかといった運営方法の問題もあります。さらに基本的には、何を売り込む施設にするのかといったことなどがあります。

 道の駅は、現在、全国で調べましたところ1,004カ所あるそうです。北海道においては114設置されているということであります。非常ににぎわっているところも多い反面、そうでない道の駅もあるということを聞いております。近隣では車で10分、それから15分ほどのニセコ町にも京極町にも、道の駅が存在しております。非常にここは、にぎわっているということのようであります。

 本格的に道の駅をつくるとすると、先行した施設とは別に、倶知安町の独自性を出した特徴のあるものにしなければならないということになりす。これら諸々の問題が解決されないために、現在のところ建設に至っていないというのが現実であります。

 そうした中で、平成21年度に国のふるさと雇用再生特別対策事業を活用いたしまして、小さい施設でありますけれども、町内字琴平、国道5号線沿線にアンテナショップ「くっちゃんマルシェ雪だまる」が、地元農産物や特産品の販売、それから紹介、観光情報を含めた情報発信機能、休憩機能をあわせ持ちまして、地域の活性化を図る目的で開設をされました。

 それから、平成24年度から倶知安町の農産物及び特産物の販売を通じて倶知安ブランドを確立して、本町の産業活性化を図ることを目的としたアンテナショップ機能を維持するために、町から運営補助を行っております。

 また、町内字高砂5号線沿いに、民間の活力によりまして新鮮な農産物や農産加工品を中心に、豊富な地場のうまいものをそろえる農畜産物直売所が、今、営業されております。また、これが例になるかどうかわかりませんけれども、第一会館の駐車場で時たまやっていることも見ておりました。

 一方、駅前通りには、地域の情報発信や特産物の展示販売のほかに、談話交流スペースにバリアフリートイレなどを備えました「まちの駅ぷらっと」が設置をされておりまして、多くの観光客及び町民に対して休憩機能とともに、情報発信機能を提供しております。以前までは特産品の男爵芋でさえ、地元商店で購入することができませんでしたけれども、生産者の顔が見える販売は、町民を初め観光客から大変好評を得ているともお聞きいたしておりまして、それぞれの施設において道の駅にかわる一定の役割は担っていただいているものと感じております。

 なお、さきの臨時議会におきまして補正予算を議決をいただきまして、現在、検討に着手しております観光投資を呼び込む国際リゾート地形成推進検討調査事業において、国際リゾートとしてのニセコひらふ地域と市街地域が連携をした将来像の検討を進めることといたしております。

 また、今後、新幹線駅を見据えたまちづくりワークショップにおきましても高速道路、インターチェンジと連動した市街地形成の議論も視野に入れまして、道の駅機能についての検討も行われるものと思われます。これら相互の検討協議において、近隣の町村にある既存の道の駅とは違った国際リゾートとしての特徴ある、特色ある道の駅についての検討状況、御意見をお聞きしながら、倶知安町としての道の駅構想につきましても、今後、検討してまいりたいと考えております。

 ということで、第1問の回答といたしたいと思います。

 よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 樋口敏昭君。



◆1番(樋口敏昭君) 質問に対する答弁の中で、いろいろ答弁を伺ったのですが、どうしてもこの答弁の中で感じられるのが、この建設に向けて本当にこの町をPRしていこうだとか、そういう部分に少し検討内容を伺っていると、気力という部分が感じられないのかなと。やるぞと決めた以上は、やはり何が何でもつくっていくかと、つくるための阻害要因は何だろう、そこのところを排除していくというのが、何か進めていくためには必要だと思うのです。

 これは補助金のメニューがなかなかないぞ、これ何を売り物にするのだ、こういうところを考えることは必要ですが、そこのところを余り否定的な形の中で見ていると、物事は進まないのは、当然のことではないでしょうかね。これを建設的に、町長が主導した形の中で検討したということがあるのかどうなのか、先ほど建設をしてこなかった理由は何なのか、費用対効果としてどうなのかということで伺いました。それに対する答弁もまだないのですが、費用対効果よりも費用対効果についても私言いましたけれども、器、まずはつくるよと。つくって家賃収入だとか、販売手数料だとか、またはイベント会場の使用料だとか、いろいろな部分もあるかと思うのです。まだまだはかり知れない多くの利用というのも、何も特産品の販売だけでない、さまざまな活用もあると思います。だからそこのところを具体的に、やっぱり検討していかないと、これは多分この先10年たっても20年たっても、我が町には道の駅はないのかと思うのですが、その辺の考え方を改めて伺います。



○議長(鈴木保昭君) 再質問の論点がちょっと見えづらいのですけれども、端的に町長に言ってください。



◆1番(樋口敏昭君) 町として、町長がリーダーシップをとった中で、具体的に検討していくという考え方があるのかないのか。

 今、答弁の中であったのは、あくまでも建設に対して否定的な部分が出てきて、それで建設を断念してきいているということなので、前向きな検討というのがした結果どうなっていくのか、その辺の見解を伺いたいというふうに思います。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 樋口議員が、建設に対する気力がないのではないかと、一体どういうふうに検討されたのかというお話がありました。

 今、答弁したとおりと言ってしまえば、また気力ないのではないかと再々質問来ると思いますので、それはそれとして検討した、しなかったわけではないのですよ。マルシェをやるというときに、これはいい機会だと、ですからあそこの場所で果たしていいのだろうかと。マックバリュのところの、今のトイレあるよね、町のトイレ。あそこが一番人が集まるし、バスが駐車するし、一番いいのではないかなと思ってはいたわけ。

 ところがいろいろと考えてみたら、あそこに噴水あるのだね、後ろに。そして僕も議員のときに、何で気づかなかったかなと思うのが、何でし尿の終末処理が、もっと後ろにたくさん土地があるのに、あれをどんと引っ込めて、あそこを空白にしておくべきだったと、今さら言ったってしようがない話だよ。口説きとして聞いていただけるかどうかわからないけれども、余り言うと今度は上のほうから、おまえは何言っているのだと来るから、適当にしておかなかったらね。

 本当はあそこの場所でなく、向こうからその外れにしたかった、だけれども、結果的にあそこになってしまった。それでそういう国の手だてもあったから、3年間、あそこでやらざるを得なくなって、今、150万円くらいの町の補助金でニセコ運輸さんにやっていただいているのですが、なかなか倶知安の町は過疎でないわけですから、今は庁舎の問題もある、学校給食の問題もある、保育所の問題もある、めじろ押しですよね、たくさん。そこへもってきて道の駅が優先するのかといったら、私はそうではないと思うのです、やっぱりね。やはり優先するものがあるから、そちらのほうでも今、財源的なものはどうなるのだというふうに頭を悩めている段階で、本当はああいう華々しいものがあったほうがいいとは思うのですよ、私は。だけれども、今、少し我慢をして、新幹線、それから高速道路が入ってくる、そこの見きわめも大事だと思うのですよ。見きわめも。

 ですから、当然、高速道路入ってきたときに、インターチェンジというものが必要ですよね。だからインターチェンジにマッチするような、そこをどういうふうにしてこれからそこにやるか。砂川の見たことありますよね、あそこすごいですよね、ああいうようなふうにはできないのかな。でも、簡単に道の駅と言うけれども、3億円かかるのですよ。2億、3億はすぐかかってしまう、財源的に調べてみましたか。

 私は、反問権がないけれども、この次の議会のときまで反問権くださいよ、私に、いいですか、聞いてくださいよ。本当にそういうような格好を考えていかなければ、今、せっかく公債比率が12.2%になった、だけれども、それで安心できないのですよ。経常収支比率が80%、ちょっとふえているのですよ。だからそういう段階で、それは泊とか共和みたく70億円もあるのなら別だよ、これは。今、寄せ集めたって、財政課長いるけれども、総務部長いるけれども聞けばいいけれども、ここで聞けば格好悪いから聞かないけれども、全部目的別に積んである金だから使えないでしょう。全部集めたって18億円か19億円よりないの、そういう中でめじろ押しですから。

 今の将来的にやりましょうと、それまでに皆さん元気でいてもらって、そしてどういうのが、アイデアが一番いいのか、それはこれからの検討課題にしませんか。絶対やっぱり倶知安町は観光の中心地で、僕は今までニセコ、ニセコと言った、ニセコだけでないですよ、羊蹄山も大事な宝の山ですよ。ニセコと羊蹄山の宝の山があるから、倶知安に集まってくる、そうするとオリンピック、今、決まりました。私はその日、眠れませんでした。遠い話だけれども、やっぱり嬉しかったですよ。NHKで5時21分とか5時20分と言うけれども、5時21分に決定したのですよ。その場でうとうと、テレビばっかり見ていて次の日ちょっと調子悪かったけれども、物すごく嬉しかった。それを機会に札幌オリンピックを、上田市長、きのう出ていましたね、やっぱりそういう機運あると思いますよ。それにタイアップして倶知安町も全力で応援するということになれば、ニセコでの会場が夢でないのですよ、これ、皆さんで頑張りましょう。

 終わります。



○議長(鈴木保昭君) 樋口敏昭君。



◆1番(樋口敏昭君) 反問権という部分があったら、かなりユニークな部分が出てくるのかと思うのですが、活性化ということなのですよね、要はね。

 倶知安、我が町は大事ですが、我が町を中心としてこのエリア、もう少し幅広く言えば後志全体の一つの構成する町に多くの人に来ていただきたいと、そのための目玉の一つとしてどうなのかという、結果的にはそういう質問だったのです。

 ただ、これを単に道の駅だけという考え方でなくて、広範に人を集まっていただくその一つとして、いろいろな施策の中の一環として考えられないのかということなのですから、確かに給食センターだとか、いろいろお金のかかる部分あります。新幹線だって、これどうします、町長。そこまで生きていないと言っていましたが、札幌オリンピック何かが現実的になってくるとなると、人もどんどん来ます。それまでにお金というのはどんどんかかっていくから、そこの中で効果的に少しずつ前倒しをしながらやっていくという、そういう考え方が成り立たないのかどうなのかという、そういうことを聞きたかったのですが、何度聞いても同じようなことで返ってくるのかもしれませんが、優先順位をつけてやるというのは当然あるのですが、優先順位の中でもこれ3億円と言っていましたけれども、家賃収入とか売り上げだとかそういう部分を言っています。そういう部分も一度検討してみてはどうなのかなと、そういう検討の余地があるのかないのか。そこのところを初めから否定しないで、少し検討してみるか、そういうようなことは言えませんかね。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) それは大いにやりますよ。だからよくそれも検討させていただきたい。

 そしてまた、これだけ海外資本がどんどんどんどん投資されているわけですから、あれ何方式といいましたか、このごろPPPとかDDDとかさっぱり頭が混乱するのですが、BID方式そういう方式もあるから、検討してまいりたいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) これにて、樋口敏昭君の一般質問を終わります。

 きょうの議事の都合により、12時半で終わりたいと思います。

 5分程度休憩をいたします。少ない時間で申しわけございません。よろしくお願いいたします。

               午前11時08分 休憩

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               午前11時16分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(鈴木保昭君) 諸般の報告を事務局長からいたさせます。



◎事務局長(田中忠君) 諸報告を申し上げます。

 笠原議員より、一般質問の資料の提出がありましたので、お手元に配付しておきました。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 日程第1 一般質問を行います。

 笠原啓仁君の発言を許します。

 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) おはようございます。

 それでは、町長に3問、教育長に2問、質問をしたいと思います。時間の関係もありますので、コンパクトにいきたいと思います。

 まず1点目、原子力災害退避計画、全町民の安全を確保できますかということでお尋ねをいたします。

 先日、8月29日の総務常任委員会で、本町の地域防災計画(原子力防災計画)と原子力災害退避措置計画のいわゆる確定版、この間何度か修正をしてきて今回確定版ということで総務委員会に示されました。呼び方が確定版なのか、最終版なのか、決定版なのかよくわかりませんけれども、示されました。

 原子力災害時において、何といっても町民にとって一番かかわる問題といいますか、関心事というのは、まさにどうやって守備よく逃げるかと、被害に遭わずに逃げるかということであります。そこでどう逃げるかということについて、その中身を定めたのが今回出された退避計画でありますが、その退避計画に関して、以下の点についてお答えをいただきたいと思います。

 1から5までありますが、1から3までは先日の8月29日の総務委員会で私が簡単に質問した項目ですが、その際に、余り時間もなくて十分に答えられていませんでしたので、改めて詳しくこの点についてお答えいただきたいというふうに思います。4、5については新たな質問ということであります。

 1番目、計画では障がい者や入院患者、要介護高齢者などの弱者の退避について、災害時要援護者への対応として4項目(19行)これ計画書の24ページの中で4項目掲げられています。これで本町のいわゆる弱者と言われる皆さんの退避は、万全に滞りなく行われるのかどうか、この辺が私ちょっと見た限りでは心もとないのですが、その辺どう考えられているのかお答えください。

 2点目、言わずと知れたことですが、本町は全道有数の豪雪地帯です。冬期間吹雪ですとか豪雪で猛吹雪で、前が見えないという悪天候というのはしょっちゅうあることですが、冬期間の悪天候時の退避方法が計画では、詳しく盛り込まれていないように思います。最悪の気象状況を前提とした場合の避難方法についても、きちっと定める必要があると思いますが、その辺どうなっているのでしょうか。

 冬に限らず、我が町は四季通じて四季折々の気象状況になりますので、できることなら春夏秋冬、春バージョン、夏バージョンというぐあいに季節ごとの退避計画があってもいいのではないかなというふうに考えますが、いかがでしょうか。

 3点目、計画では本町の退避策として、複数の市町村が指定されています。先ほども竹内議員の答弁で若干ありました。苫小牧ですとか白老ですとか胆振地域、近々準備そろったところから協定を結んでいくという答弁でしたが、ここで思い出してほしいのですが、福島で事故が起きた際も思いもよらぬところに風向きが行って、誰もふだん予想もしなかったところが実は一番放射能が降り注いだということで、ある住民にしてみると、放射能が向かっていたところに避難してしまったというケースもありました。

 したがいまして、私たちはあらかじめ一定程度決めておくのは必要なことでしょうが、風向き、風向が向かっているところに、後ろから放射能が追っかけてきているところに逃げるということもいかがなものかと思いますが、したがって風向によって柔軟に避難先を選定しておくという考え方も必要ではないかと思いますが、その辺もう一度詳しく、今後、そうされるのかどうか含めて御答弁願いたいと思います。

 それから4点目、これ9月1日の報道だったと思うのですけれども、これまでUPZ区域30キロ圏内に位置する自治体には、避難計画の策定を任せきりにしていた国が、今後は都道府県などの関係機関と新たな協議会を設置して、自治体に任せきりだったものを今後は国が責任を持って、当該の自治体の退避計画を策定するということのようです。

 この背景には、今まで10キロ圏内から30キロ圏内に避難地区自治体が広まったのですが、それで広がった、対象となった自治体が全国で156自治体あるようなのですが、実は避難計画の策定を義務づけているのですが、実際にできていないところが多いようです。隣のニセコ町もまだできていないはずですね、つくらないというところもあるし、できないというところもあるのですが、いまだにまとまった形での退避計画がない自治体が多いと。そういう背景もあって、国は責任を持って前面に出て、今回、汚染水問題で国が前面に出て責任持ってやるというふうに言っていますが、退避計画に関しても今度は国が責任を持ってやるということなのです。そうなりますと、既に策定をしている我が町の退避計画は、今後見直しを含めてあるのかどうか、その辺どのような見通しになっているのか御説明願いたい。

 5点目、計画を策定した防災担当課長は、大変御苦労されたと思います。本当にひとりっきりで、専門に当たって策定してこられたと思いますが、その担当の課長もそれに基づいて万が一事故が起きた場合、避難することとなる私たち町民も、実際には誰も重大事故に遭遇したことはないわけです。これはあってはならないことだと私は願っていますが、したがって実際どうなるかわからないのですよね。

 そこで、これは提案といいますか、提言といいますか、本町の退避計画できたものがありますので、これを実際に避難経験を持つ福島関係自治体の市町村の防災担当職員に直接伺って見てもらって、我が町でこういう計画つくったのだけれども、どうでしょうか、実際どうなのでしょうかというふうなことで、率直な意見を聞いてみるのもより効果的な計画をつくるという意味で、私は必要なことではないかなというふうに思うのですが、その辺いかがでしょうか。

 以前に半径10キロ圏内にある泊関係4町村、泊村の自治体の担当者には計画策定に当たって、意見いろいろ聞いたことがあるというような答弁をされていましたけれども、泊の自治体の職員といえども事故に遭ったことはありませんので、やはりそこはまさに悲惨な事故に遭遇して大変困惑した当該の自治体の職員の意見を聞いてみるのも、ひとつ価値あることではないかと思いますので、よろしくその辺どう考えているのか。

 もし実際聞いていますよということであれば、その経過について御説明願いたいと思います。

 全体を通して言えることは、この退避計画全般で言えることは、場面ごとの設定がされていないというのがよくわかります。具体的に言いますと、例えば子供の場合で言いますと、児童・生徒の場合でいきますと、休みで自宅にいる場合、あるいは平日学校に行っている場合、それから通学途中の場合、あるいは町の行事でいろいろイベントやっている際、それぞれいろいろな場面・ケースが想定されるわけです。その場面ごとの細かな計画には、対応するような計画にはなっていませんので、その辺どう考えているのか。画一的な中身でいいのだというのでしょうか、それともこれからどんどんと細かな作業をしていくのかどうか。

 それとあわせて、倶知安町の諸条件といいますか、特徴を生かしたものになっていないということで、これは道がひな形みたいのを関係自治体に出して、それに基づいてつくってきた計画であると思いますが、どこにでも共通したような金太郎あめ的な似たような計画、どこの町にも当てはまるような計画というのは、本当は計画ではないというふうに言えると思うのですね。

 例えば、看護計画でも病気ごと、人ごとにその人に当てはまる計画をつくって初めて看護計画と言えるわけでして、今回の退避計画は私たちの町の特徴を生かして、それに沿った形での計画というのが本当に必要かと思うのですが、そういう傾向が今回の退避計画に見受けられませんので、その辺についてもどう考えておられるのか、お願いしたいと思います。

 それから、バスの確保についても300台確保しなければ全町民避難できないと。例えば、福島のような事故起きた場合は、津波、地震、ここは津波の心配ないのですけれども、大地震、地震になって道路が決壊した場合はバスも来ないと、あるいはバスの運転手自体がけがをして確保できないなどといろいろと考えられますが、そういった細かな場面ごとの設定がないですけれども、果たしてその辺どうなるのか。そこもうちょっと全体を通して感じられる部分ですので、そこをもうちょっと詳しく説明をしていただきたいというふうに思います。

 ちなみに福島の地元の新聞で福島民報があるのですが、北海道で言えば北海道新聞みたい地元の新聞なのですが、そこの取材班が震災後2年間にわたって新聞に連載した事故当時からの福島の現場の状況を1冊にまとめた「福島と原発」という結構厚い本があるのですが、去年、新聞協会賞をもらったすごいいい本なのですが、それを読みましたら、本当に被災に遭った現場の市町村の担当者の苦労・困惑が本当に手に取るようにわかりました。口をそろえて言っていたことは、やはり何度避難計画しても実際の事故には対応できなかったということが詳細に書かれてありましたので、必要であればお貸ししますので、ぜひ読んでいただきたいというふうに思います。

 1点目ちょっと時間かかりましたけれども、次、2点目、百年の森設置理念に即した管理運営をということでお尋ねをいたします。

 8月30日、本町建設課の職員2名が百年の森の管理人に対して、要旨以下のような通告をしました。ただし、これは文書による正式な通告でもなく、さらに町長名での通告でない口頭で行われたことを、当該の管理人が整理したものであることをまず断っておきます。

 1点目、ことしの冬は除雪作業員として融雪溝の仕事をしてもらうよと。2点目、冬期間百年の森は閉鎖とする。3点目、冬場に訪れる人には対応する必要はない。4点目、今まで行っていた冬の講座に関する作業は業務と見なさない。5点目、冬期必要となる仕事は役場でするように。6点目、除雪・暖房等は私的な立場でのものとするということ、要旨このようなことを直接来て言われたということです。

 これは百年の森設置時の理念、趣旨、あるいは現在の森の機能や役割、生態などを全く無視した通告です。冬期間は森を閉鎖するとのことですが、森自体は1年を通して生きているのでありまして、したがって森づくりは1年を通して行われるべきものであると思います。冬には冬なりの森の維持・管理作業があります。

 さらに通告では、冬場に訪れる人には、対応する必要はないとしています。夏場に比べて、冬場に訪れる人は確かに少なくなると思いますが、雪中キャンプやかんじき歩行、歩くスキー、さらには動物の足跡観察など、冬期間における森ならではの行事が行われていまして、その取り組みは子供から大人まで大変好評を得ているようです。

 通告では、さらに今まで行っていた冬の講座に関する作業は業務と見なさないとしています。これは野外での活動と合わせて、冬期間の屋内での取り組みとして行っている木の曜日講座ですか、木の曜日講座を指しているものと思われます。この講座は、まさに森づくりは人づくりという教えに基づき行われているものと、私は理解しています。

 森では、冬期間のこの講座で学んださまざまな動植物に関する知識を夏場の百年の森で実践するという、年間を通したサイクルができています。この木の曜日講座は、今では森づくりに欠かすことのできない行事になっているといいます。これらの成果は、一朝一夕に得られたものではありません。そこには森の管理人による長年にわたる奮闘があります。

 先日の決算委員会でも明らかになっておりますが、森の現在の管理人の賃金は月15万円、年約180万円強です。これを高いと見るか安いと見るかは、人それぞれ違うのかもしれませんが、私は当該の管理人のこれまでの功績から考えれば、明らかに薄給であると思います。現在の管理人はこの薄給にもかかわらず、これまで19年間にわたって森づくりのために体を張って奮闘してきているものと、私は承知しています。

 その成果として、現在では森の存在自体が貴重なものとなったばかりでなく、先ほども述べたように社会教育、学校教育上も大きな役割を果たしています。今回の通告は、これまでの培ってきたといいますか、得られた成果をも否定するものであると、私は思います。

 先日の委員会でのやりとりでも確認されましたが、この森は条例上は都市公園の中に含まれていますが、町内の区分としては条例上は特殊公園として、他の都市公園とは明確に区別されています。したがって、他の公園とは簡単に言うと事情が違うのだということを、このことからも理解できるというふうに思います。9月4日、管理人を含め林活議連事務局長の竹内議員や関係町民など計6名で町長に対して、森の現行どおりの管理運営体制の維持を要請しました。19年前に、当時の宮下町長に対して、森の管理人の通年雇用化を要望した際の林活議連のメンバーには、現在の福島町長も含まれておりますし、現在の鈴木議長もメンバーとして入っていますね。

 当時の要望書については、そのコピーを皆さんにお配りしています。それを見ていただければわかりますが、まさに当時から森の通年にわたる管理が必要だと、要望書でも言っています。皆さんも読んでいただければわかりますが、林活議連当時の林活議連の要望を踏まえて、現在の管理人の通年雇用化が実施されることとなりました。ですから、今回の通知は、その当時の経緯を否定することにもつながると、私は思います。

 町長においては、当時の理念や趣旨を思い起こしていただき、森の現行の管理、当面は森の現行の管理・運営体制を維持すべきと思いますが、いかがでしょうか、御答弁願います。

 3点目、花園牧場の安全対策、町として万全な取り組みをということでお尋ねをいたします。

 本題に入る前に若干、花園牧場と私のかかわりについて説明させていただきますが、私は長年、花園牧場にかかわってきました。どのようにかかわってきたかといいますと、町長の諮問機関に花園育成牧場運営委員会というのがあることを皆さんも御承知のことと思います。私は議員1期目の平成11年5月から現在に至るまで、この運営委員会の委員をしております。14年間ずっと委員をしております。現在、私のほかに議員として運営委員をやられている方は、磯田議員、鈴木芳幸議員、伊達議員がいらっしゃいますが、そのどなたよりも長く委員をしております。運営委員会は現在議員のほか、農協や酪農組合などの関係団体、学識経験者として農業改良普及センターから選出された計11名で構成されています。

 私が委員に就任した14年前から一貫してかわっていない委員は、農協から出ておられる藤田孝和委員だけです。ですから、私は現在の運営委員会の中でも最も古い委員の一人となりました。私は運営委員としてのこれまでの14年間、花園牧場が本町の酪農業の維持発展に寄与すること、そしてそのためにも安全・安心を最優先した牧場の管理運営を求めてきたものの一人であり、牧場の安全・安心を脅かすことに対しては、人一倍敏感であると思っています。その私ですから、今回の件に関し、当然意識しないわけにはいきません。

 しかし、先日の議会運営委員会で、磯田経済建設常任委員長が報告した内容を聞いても私自身、事情がさっぱり理解できませんでした。経済建設常任委員会の皆さんを中心に、問題だ問題だと、大変だ大変だと言っているのを聞いて、何が問題で、何が大変なのか、私自身しっくりしていませんでした。

 先ほども申し上げましたが、花園牧場の問題に関しては、誰よりも敏感に反応してきた私ですので、皆さんが言うように本当に大変な問題であるとしたら、私にとってもそれこそ大変な問題なのであります。しかしながら、中身もしっかりと把握しないまま問題だ問題だ、大変だ大変だという声に引きずられて、自分も何となく問題だ、大変だということは、私自身厳に慎まなければならないと思っています。

 そこで、その中身をきっちりと把握するために、私自身勉強をしました。問題となっている水源のある現地にも行きましたし、花園牧場の中にも行き、現地も見ました。それから、担当課の課長、部長から図面入りで説明も聞きました。そして昨日の経済常任委員会での町側の説明を聞き、私の考えは大体整理できました。皆さんも昨日の委員会での議論のやりとりでほぼ、よしあしは別として事実経過と、本町としての対応策については把握できたものと思います。

 したがって、今回の質問通告に記載の事項に対しては、これまで町側が委員会で何度も説明したことではありますが、誰もが誤解のないよう今回の事件を理解するために、改めて事実経過や今後の対策について再確認をするという意味で、以下の点について質問いたしますので、町長におかれましては誰が聞いても誤解しないように、わかりやすく答弁していただきたいと思います。

 1点目、経済建設常任委員会で、いわゆる保留となっている件の経緯、これは花園牧場の件です。それから2点目、開発事業者との協議経過。3点目、農協、酪農組合など関係団体との安全対策に向けた協議経過。町が行おうとしている安全対策、取り組みですね、この4点についてお答えください。

 4点目、学校でのフッ化物洗口、現場は困惑していませんかということでお尋ねをいたします。

 学校でのフッ化物洗口に関して、ことし3月定例議会の教育行政執行方針では、以下のように述べています。フッ化物洗口につきましては、平成23年度において校長会・教頭会で研修会を実施、平成24年12月には全小学校で保護者説明会を、2月から3月にかけては全小学校教職員に対し説明会を開催し、実施に向けた準備を行ってまいりました。今年度、改めて保護者向け説明会を開催し、希望調査を行った上で、保護者から申し込みのあった児童に対し実施してまいりたいと考えておりますと、このようにことしの執行方針では述べています。

 そして、それに合わせてフッ化物洗口に係る予算として120万円を計上しています。このように今年度から、町内全小学校で希望者を対象にフッ化物洗口を実施するとしていますが、肝心の学校現場ではいつ、誰が、誰を、どのように行うのかなど、いまだに不明確な点が多いとのことです。現場の学校の先生と話す機会がありまして、そのようなことを聞かされました。そこで、次の点について明らかにしていただきたいと思います。

 1、フッ化物洗口に関する保護者への説明状況。2点目、フッ化物洗口を希望する児童の確認方法。3点目、夏・冬休みなどの長期休暇時の実施方法。4点目、万が一事故が起きた場合の対処方法。5番目、これ大事なことなのですが、フッ化物洗口による具体的な虫歯予防効果の確認方法。これは明らかな虫歯予防効果があるとして実施するわけですから、本町において実施した場合、どのような具体的な効果が出たのか、それをどうやって把握されるお考えなのか、その点についてお答えください。

 それから、最後になります。

 5点目、給食センターの改築です。他町村の事例はどうなっていますかということでお尋ねをいたします。

 3月議会で、センター改築に当たっての実施設計業務委託料費が予備費に回されてから、半年がたちました。この間、議会側としては6月に所管の厚生文教常任委員会が、学校給食センターの建設についてを調査事件と位置づけ、これまで2カ所、京極町、釧路町への視察を行っています。

 私も京極町だけは行くことができまして、現地へ行きまして勉強することができました。私なりに参考になる部分も数多くありました。そこで以下の点についてお答えいただきたいと思います。

 1点目、厚生文教常任委員会での2カ所の視察では、教育長など、教育委員会の職員も同行していると思います。改築に当たっての考え方や手続など先方の説明、恐らく先方が説明したのは現場の職員、あるいは建築に当たった担当、事務方の職員だと思いますが、先方の説明に対して事務方として参考となるものはありましたか。あったのかどうかですね、その中身についてお聞かせください。

 2点目、議会側が予算修正をした最大の理由、一番大きい理由が12億何千万円というのは高いでしょうと、もっと安くならないのですかという点にあったと思いますが、このもっと安くならないのかという点を、今後、どのような作業を通じてクリアしていこうと考えているのか。あるいはもう無理ですというのか、あるいはもう考えましたというのか、その辺お聞かせ願いたい。

 3点目、予算修正から既に半年がたっていますので、単純に考えますと、目標としていた完成時期も半年ずれ込むことになると思います。短くできるのかもしれませんが、単純に考えて、今後さらに関連予算の議決や執行が延びれば、その分だけ、延びた分だけ完成時期もずれ込んで、教育委員会が目指す一刻も早く安心・安全でおいしい給食を子供たちにという大目標ですね、大目標はなかなか達成されないことになります。

 この間のやりとりでも、何度も教育委員会も言っていますが、現在のセンターは限界が来ていると。安心・安全面から見ても、危惧される点がたくさんあるということで、先日、開会日初日ですね、行政報告に対して私が長谷委員長にも質問しましたが、教育委員会のこれは全体の意思だと。一刻も早く実施設計に向けてやって、その中で予算の低減を図らせていただきたいという教育委員会の全体としての意思が表明されましたが、目標とする完成時期がおくれることによって、今後、どのようなことが危惧されるのか、そういう危惧される点がありましたら、その点についてお答え願いたいというふうに思います。

 ちょっと長くなりましたが、1回目の質問を終わります。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) それでは、御質問に対しまして答弁をさせていただきます。

 弱者、避難は万全かについてでありますが、町の原子力防災計画では、学校と施設の管理者に対しまして、児童・生徒等を対象とした避難計画の作成を求めております。町の原子力退避等措置計画では、その施設に対する具体的な避難方針等が規定をされておりまして、避難計画の作成に向けまして、町内の小中学校に対しまして、昨日、説明会を開催をいたしております。道立高校の2校においては、既に戸別訪問して説明済みでありまして、幼稚園・保育所・医療機関の入院患者、社会福祉施設について避難計画を作成いただくよう可能な限り、早期に説明会を開催をしてまいりたいと思います。

 在宅要介護高齢者、障害者につきましては、自家用車、国や道からの支援を受けたバス等により、避難を行うことになります。さらには、バスなどによる避難が困難な場合は、国や道の支援を受けた救急車やヘリコプター等により搬送することになりますが、搬送手段が確保されるまでの間は、コンクリート屋内退避等を行うことになります。

 外国の方に対する対応といたしましては、防災行政無線等による外国語放送を実施をいたしまして、適切な情報発信に努めてまいります。

 最悪の気象状況を前提とした場合の避難方法についてでありますが、道では、平成23年2月13日に実施した北海道原子力防災訓練において、原子力災害事故の複合災害として、雪害に対する避難道路の確保訓練を合わせて実施をしております。具体的には吹雪で視界が悪く、吹きだまりが発生しているとの想定で、道路管理者の除雪車両を先頭に避難車両が後続車との訓練内容でありました。

 なお、吹雪によって避難できない気象状況により、屋内退避が数日間に及ぶ場合は、コンクリート屋内退避をすることによって被害を低減をして、除排雪など道路の確保に全力を挙げて、可能な限り早期に避難を実施する考えであります。また、今、述べたような冬期対策をさらに検討した上で、万全の体制になるよう原子力防災計画に盛り込んでまいりたいと思います。

 風向きによる避難先の選定についてでありますが、オフサイトセンターに設置された現地災害対策本部が、そのときの発電所の事故状況、それから天候・風速・風向等を判断をいたしまして、該当町村に指示しますが、避難道中及び避難先に放射性物質が降り注ぐと判断したときは、避難先を変更いたします。

 国には、責任を持って避難計画の策定することについてですが、地域防災計画は内容の具体性や実効性が重要でありまして、避難計画や要援護者対策の具体化等を進めるに当たって、自治体のみでは解決が困難な対策については、当然、国の積極的な支援が求められます。政府を挙げて地域防災計画の充実化を支援することとし、原子力防災会議及び内閣府原子力災害対策担当室を中心に、課題解決のためのワーキングチームを速やかに設置をいたしまして、関係省庁とともに関係都道府県・市町村の地域防災計画、避難計画の充実化を支援するとの内容であります。

 また、原子力防災会議及び同幹事会において、地域防災計画、避難計画の充実化の内容、進捗を順次確認することとなっているようであります。現時点では、道に照会しても具体的なことが把握できていないために、推移を注視しながら、当町の計画作成に努めてまいりたいと考えているところであります。

 避難の体験のある自治体職員の意見を聞く件については、今後、そうした機会を得られるならば、ぜひ聞いてまいりたいと考えております。

 次に、百年の森の関係でありますが、平成3年度本町が迎えた開基百年の節目に、町民と森との恒久的な触れ合いの中で整備されるものとして位置づけ、平成6年度より森の管理人を配置をいたしまして、森の管理、動植物生息観測の資料収集を初め、四季を通じて自然との遊び・学び・つくる等を森の番人、案内人として今日まで非常勤の臨時職員として配置をしてまいりました。

 また、倶知安の市街地の開拓前は、尻別川とクトサン川がつくる氾濫源の上に河川が運んでくる肥沃な沖積土で、土の中の水分量が多い場所となり、ヤナギ類、ドロノキ、ハンノキ、ヤチダモを中心とする湿地林が形成されていた。このような森林が残されている低地の湿地林が、今では百年の森だけになっていることを、倶知安町環境基本計画の策定時に紹介をしておりまして、加えて今後の水源地域と百年の森の湿地から水環境の実態を学び、水田周辺里地の生態系を再生する取り組みをすることを目指していることも明記しております。このことから、管理人設置後19年間にわたり、森林や動植物に関する情報を町民向け町広報でネボスケ通信の周知や、幼稚園、小学生を中心にガイドを行っておりまして、その取り組みをしていることは承知をいたしております。

 ことし4月から、施設維持係が住宅都市課から建設課に変わりまして、施設維持係長の退職に伴う異動もありまして、百年の森の業務内容について詳しく事務引き継ぎがされていないために、担当者が業務内容について確認をして、今後の業務内容のあり方について説明はしたということを聞いておりますが、通告ではなく、担当者の説明不足による相手に誤解を与えたものと思います。また本来の森の設置時の理念を無視したものでもありません。

 今、担当者から聞きますと、そういうふうに言っておられました。おたくさんが今、配付されているものは、非常に何かしらちょっときつく厳しく書いてあるようですけれども、決してそうではないのだということを言っておりましたが、取り方でしょう。

 長年業務に携わる一方、敷地内住み込みによる業務の混在が見られたり、それから他の団体のボランティア協力や趣味が業務と重複することもあるために、住民に誤解のないよう業務区分の改善を求めております。

 また、冬期間利用者も少ないので、業務の支障のない範囲で建設課の一職員として、応援していただくことはできないか相談した次第です。

 百年の森は、都市公園の特殊公園と位置づけられまして、それに伴う公園管理人となっておりますが、実際にはその活動の中には風土館と連動した社会教育の業務も含まれているために、活動すべき位置づけの見直しも今後検討してまいりたいと、このように思っております。

 私の質問の最後でありますが、花園牧場の安全対策についてでありますが、花園牧場西側に隣接する民有地において、宿泊施設建設に係る開発行為が進められております。今回、計画のある宿泊施設と花園牧場の間に、町の管理河川の硫黄4号川が位置しております。町は、水利権によりこの川の水を取水をいたしまして、牧場の牛の飲み水として使用しております。この開発で建設される道道から宿泊施設までの取りつけ道路のすぐわきに、牧場が取水している硫黄4号川の湧水箇所がありまして、周辺に不特定多数の人が訪れるようになることで、何らかの異物やごみなどが川に混入するおそれがあり、現在の水を一旦ためた状態での取水では、牛の飲み水の安全確保に懸念があることから、湧水箇所にますを設置をして、常にきれいな水を牧場内に取水できるように計画したものであります。

 また、本開発計画の宿泊施設建設に伴いまして、浄化槽を設置する予定がありまして、浄化槽を経由して放流する排水については、国の基準以下の排水を硫黄4号川に放流したい旨の協議があり、本町は基準以下の排水放流のため容認いたしましたが、開発行為とは別に温泉法の適用を受けて、道々に面した進入道路横で温泉を掘削して、宿泊施設へ利用する計画が出されました。

 開発業者としては、その段階では温泉の泉質などが不確定なために、状況によっては牧場が取水をしている硫黄4号川ではなく、牧場北側に流れる硫黄川まで排水管を敷設をして、余剰の温泉水を放流するものと、検討しているとのことでありました。

 硫黄4号川は、牧場内を横切るように流れておりまして、その量も少ないために牧場内での牛が移動する際は、川を渡って、時折川の水を飲んでいることから、町としては開発業者に対して、温泉水の硫黄川への放流を検討しているのならば、浄化槽排水についてもあわせて放流していただくように7月までに要望し、開発業者も十分検討するとの返答がありました。

 その後、温泉分析が終了して、内容を確認したところ、牛に影響を及ぼす鉛や水銀といった重金属は検出されず、知覚的試験もわずかに淡黄色で、無味無臭の重曹泉であり、人間が飲用しても問題のない旨の結果が出たことから、当初は泉質によっては、硫黄川へ直接放流を開発業者は考えておりましたけれども、牧場が取水している硫黄4号川に放流しても何ら問題ない泉質であることや硫黄川まで排水管を敷設する費用、維持管理費がかかることから、温泉排水、浄化槽排水ともに当初計画どおり、硫黄4号川に放流したいとの回答が8月28日にありました。

 そのような中で、経済建設常任委員会において、硫黄4号川への排水放流は、流水を牛が飲むことへの懸念などから、開発業者との協議を続けて、排水を硫黄川へ放流を進めることで、花園牧場経営上将来にわたって重要な硫黄4号川の水について、従来と同様の安全・安心を確保することができるために、開発業者との協議もできるだけ早く結論づける必要があるとのことでありました。

 酪農関係者との協議などにつきましては、6月7日に町の職員、ようてい農協、酪農組合長など関係者で現地確認を行いまして、その際に酪農関係者からは、宿泊施設進入道路のすぐわきに水源池の湧水があり、口蹄疫等伝染病や観光客によるごみなどの投棄が懸念されるために、この対策として水源にコンクリートますを設置をして上ぶたをつけ、表流水が入らず、きれいな水を牛に供給できるようにしてもらいたいと、一つ目。

 二つ目、宿泊施設の浄化槽排水の水質検査を実施してもらたい。

 三つ目、敷地内通路の雨水処理を確実に実施してもらいたい。

 四つ目、温泉掘削については、牧場取水口の上流にあるために、牧場の水がかれないように注意してもらいたい。

 また、泉質に鉛など重金属がまじると、牛に大きな影響があるために、泉質検査を実施してもらいたい等の要望がありましたので、部内で検討して、先に説明をいたました湧水場所への取水ますの設置を計画したものであります。

 いずれにいたしましても、牛の安全な飲み水を確保することが重要でありまして、湧水場所に取水ますを設置する場合、牛の飲み水に影響のない10月の退牧後から翌年5月の入牧までに工事を実施する必要がありまして、春先の融雪等の影響を考えた場合に、ことしの冬までに工事を完了しておかなければならないことから、これに係る補正予算を今定例会に提案をさせていただいたわけであります。

 また、浄化槽排水については、国の基準を満たしていること、それから温泉排水についても排出基準を満たして河川放流され、開発業者も必要以上の要望は資金面からも困難であるとのことでありまして、法令の範囲内で取り進めることから、排水の協議についてはこれ以上の進展は望めませんが、今後とも注視しながら必要に応じて、開発業者と協議を図ってまいりたいと思います。

 ちょっとくどくなりましたが、牧場と宿泊施設は隣接する以上、これからも良好な関係を保ちながら、牧場経営を取り進めていきたいと考えておりますので、以上、答弁終わらせていただきます。



○議長(鈴木保昭君) 窪田教育長。



◎教育長(窪田栄君) それでは、笠原議員の学校でのフッ化物洗口に関する質問について御答弁いたします。

 フッ化物洗口につきましては、平成21年6月に北海道が、北海道歯・口腔の健康づくり8020推進条例を制定し、その中で幼児・児童及び生徒に係る歯・口腔の健康づくりの推進を図るため、学校等におけるフッ化物の洗口の普及、その他の効果的な歯科保健対策の推進に必要な措置を講ずると定めており、北海道歯科保健医療推進計画の四つの重点施策の一つとして、保育所、小学校等におけるフッ化物洗口の推進を掲げているところです。

 本町教育委員会では、平成23年度における本町12歳児の一人当たりの虫歯の本数が2.37本となっており、全国平均1.20本、全道平均2.05本を上回っていることから、幼児期から増加する傾向にある虫歯を予防するため、フッ化物を用いた集団的継続的な洗口を実施することにより、子供たちの歯と口腔の健康を保持していきたいと考えているところでございます。

 まず1点目のフッ化物洗口に関する保護者への説明状況についてでございます。本町教育委員会では、この事業の実施に向け平成24年2月に、各小中学校の校長・教頭を対象に説明会を開催し、同年12月には各小学校で保護者に対する説明会を開催いたしました。その後、本年2月には、各小学校でフッ化物洗口に係る教職員研修会を開催、そして年度に入りまして5月には再度、各小学校で保護者説明会を開催したところでございます。

 次に、2点目のフッ化物洗口を希望する児童の確認方法についてでありますが、実施に当たっては各小学校の保護者に対し文書で通知を行い、申込書を提出していただくこととしておりますが、その中で洗口を希望するかしないかを確認することとしております。

 3点目の夏・冬休みなどの長期休業時の実施についてですが、長期休業中の実施は考えておりません。子供たちの虫歯予防に関する取り組みといたしましては、フッ素応用による歯の質を高める取り組み、これは歯の表面を強くするということの取り組みです。それと、甘い物を控えるなど食生活に関する取り組み、これについては虫歯菌にえさを与えないという取り組み。それから、歯磨きなどによる口腔衛生面での取り組み、これについては虫歯菌を歯ブラシで落とすという、三つの取り組みが必要なのかなと思っております。

 これらが総合的に実施されることにより、より高い効果が得られると考えております。長期休業中につきましては、各御家庭で食生活に関する取り組みや歯磨きなどの口腔衛生面での取り組みを実施していただきたいと考えております。

 4点目の事故が起きた場合の対処方法についてでありますが、フッ化物洗口に関しましては、定められた手順に従って実施すれば、健康被害が発生することはないと考えております。仮に、万が一、健康被害等が起こった場合には、一般的には学校で児童の体調不良が発生した場合と同様に、養護教諭、担任、管理職の判断により医療機関への受診といった対応をとることで考えております。

 5点目のフッ化物洗口による具体的な虫歯予防効果の確認方法につきましては、虫歯を予防するにはさまざまな取り組みが、総合的に実施されることで効果が出るものであります。先ほど申し上げましたように、予防方法としてフッ素を要した方法であるとか、いわゆる食生活に関する取り組みであるとか、いよゆる歯磨きによる取り組み等が考えられるわけでございます。

 したがって、1点だけ、このフッ化物洗口による効果のみを確認するということは、非常に不可能なことであります。ただ、単純にこのフッ化物洗口をしたところと未実施のところとのデータの比較というのは、たまたま事例として申し上げますけれども、平成23年度に鵡川町でも同じく定期学校歯科健診の結果を、それぞれ1年生から6年生をデータとして、未実施の子と実施された子のデータを比較して、う蝕の数を比較したデータがございます。それに基づきますと、効果が出ているということで、短期の年数で比較するより比較的ロングランで比較されることが、非常にデータの比較としてはあるのかなと思っております。

 そのほかにも、全国的には中学校1年生を対象にして、ブラッシングをした子とフッ化物を添付した子供たちのそれぞれのデータであるとか、大きな意味で二十歳くらいまでのランクの人を二十歳になる人たちが、過去におけるフッ化物を実施したかどうかという部分で、三島町という長岡市であるデータなのですけれども、そこなんかの比較もあります。それについては、当然、実施済みしたほうのう蝕の数が少なかったいうデータもございます。

 それと、新潟県でも同じような、高校2年生を対象としたデータ結果が、それぞれA群B群C群D群という四つの分類でそれぞれ実施しているとこ、実施していないところの仕分けをしまして、対比したデータもございますけれども、効果としてはフッ化物洗口することによるう蝕の数は減ったというデータもございます。

 各小中学校では、毎年実施している内科健診・歯科健診・心臓病健診等により、児童・生徒の健康状態を把握し、実態に応じて適切な指導を行っており、健康診断の結果につきましては、健康カードや個人通知などにより保護者へ通知し、各御家庭で医療機関を受診するなどの必要な対応をしていただいております。

 教育委員会といたしましては、虫歯に限らず本町小中学校の児童・生徒に関する健康状態の把握に努め、学校・家庭とも連携した中で、必要な施策を講じていかなければならないと考えているところでございます。

 次に、学校給食センター改築に関する御質問について御答弁をいたします。

 まず1点目の京極町、釧路町の視察が事務方として参考となるものはあったかという質問についてです。

 このたび厚生文教常任委員会の所管事務調査に関する視察研修ということで、7月19日には京極町学校給食センター、8月7日には釧路町学校給食センターの視察に同行させていただきました。

 京極町の学校給食センターは、本年4月に稼働を開始した新しい施設でありますが、旧施設は本町と同様40年以上を経過した施設であったため、子供たちに安心・安全な給食を提供するため、議会からも一日も早い改修が望まれていたとお話でした。

 また、設計の細部にわたる検討の際には、実際に働いている栄養士、調理員とも協議し、働く人の目線での利便性を多く取り入れた施設になったとのお話もあり、安全でおいしい学校給食、働く人にも優しい厨房施設といった本町の学校給食センターの設計趣旨とも一致すると感じたところでございます。

 8月8日には、釧路町学校給食センターを視察させていただきましたが、この施設は平成22年1月から供用開始しており、2,500食の調理施設となっております。お話の中で、当初の計画では建設費が12億円程度の積算であったそうですが、圧縮に努め、最終的に10億円程度となったと伺いました。

 ただ、厨房内は、衛生管理基準等の遵守という観点から圧縮できないため、事務室や廊下、調理員の休憩室などを削ることとなったり、昼食をとったり横になって休むスペースが不足するなど、職員に不便をかけることになったというお話がありました。

 本町においても教育委員会の中で、建設費の圧縮に向けた施設整備の検討を行っておりますが、職員の健康管理面も含め、さまざまな観点から検討していかなければならないと感じたところです。

 次に、もっと安くならないのかという点を今後どのようにクリアしていきますかという質問につきましては、本町では保育所や役場庁舎などの施設の老朽化が進んでおり、大規模な改修や修繕、または建てかえを要する状況にあることは理解をしており、町の財政を考えますと、給食センターの移転改築経費の圧縮が必要であることは、十分認識してるところです。

 これまでも本会議や、所管の委員会でもお話させていただいておりますが、基本設計では現時点での概算工事費をお示ししておりますが、これには新施設で必要と考えられるものについて、ある程度盛り込んだ内容となっております。この基本設計の内容につきましては、教育委員会会議の中でも繰り返し協議議案として取り上げ、経費の圧縮に関しポイントとなる項目、例えばですけれども、エレベーターについてはスペースの確保に努め、将来的に必要となったときに設置するなどの検討を行ってきたところです。今後、さらに詳細の検討を進めるためにも所管の厚生文教常任委員会を初め、議会の皆様の御理解をいただいた上で、実施設計へと進めてまいりたいと考えております。

 3点目の目標とする完成時期がおくれることによって、危惧される点としてはどのようなことが考えられますかについては、これまで事業のスケジュールとして平成25年度で実施設計を行い、平成26年度から27年度で建設工事、平成27年度中の開設ということで説明してまいりました。本年度予定しておりました実施設計が、現時点で既に半年のおくれとなっておりますので、実施設計に要する時間を最低でも8カ月程度と考えますと、建設工事の着工時期の関係もあり、当初の計画より、ほぼ1年程度おくれることになると考えております。

 現学校給食センターの施設の設備は老朽化が進み、安全面や衛生管理面で常に食中毒などの事故や突然の機械の故障といった不安を抱えながらの業務となっていることや、温度管理ができない状況の中、特に夏場の調理員の労働環境等を考えますと、一日も早く移転改築事業を取り進めたいと考えているところでございます。

 以上、2点にわたりまして御答弁申します。



○議長(鈴木保昭君) 暫時休憩いたします。

               午後0時22分 休憩

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               午後0時22分 再開



○議長(鈴木保昭君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) では再質問いたします。簡単に。

 まず退避計画なのですけれども、弱者対策ですね。例えば、病院の入院患者、それから高齢者施設、介護施設、老人施設、あるいは障がい者施設、それから児童・生徒が通う学校、保育所、いろいろ今回の退避計画について説明をしてきたということなのですが、具体的な退避作業は、現場でそれぞれ今度対応していかなければいけないと思いますが、それで今後の流れとしては、例えば病院なら病院、うちで言うと厚生病院が、原子力災害時の病院版の避難計画を独自につくっていくのか。町の退避計画に基づいて病院版としてつくっていくのか、あるいは高齢者施設は高齢者施設版として当該の施設がつくっていくのか、各学校においては学校版の退避計画をそれぞれつくっていくのかと、我が町が策定した退避計画に基づいてですよ。それとも町が、今度、施設ごとにまた細かな具体的な退避計画をつくっていくのかどうか、そこですね、今後の流れとしてどうなっているか。

 2点目、悪天候の場合は、しばらく天気がおさまるまでコンクリートの中に入っていてということなのですが、例えば猛烈な吹雪半日以上続く、あるいは1日以上猛烈な吹雪の場合を想定して、どういうふうに町内1万5,000人の人が、そのコンクリートに退避するのか、そこもうちょっと簡単に、イメージとしてわかりやすく説明していただきたい。その場合、退避している際の食料ですとか水とか、それをどのように確保していくのかということ。

 それから、風向による避難先の変更についてなのですが、現地のモニタリング、オフサイトセンターで当時の災害時の風向を即測定して、関係自治体に通報するということなのですが、今、私たちが予定している胆振地域、風向きによっては先ほどの答弁では変更しますと、避難先変更しますということなのですが、変更する避難先どのようなところを考えているのか、あるいはどのようにして向かうのか、そこをもうちょっとわかりやすく説明してください。

 胆振地域と協定結ぶと言っていましたが、風向きによってはそこへ行かないかもわからない、違うところになるかもわからない、その辺もうちょっと詳しく説明願いたいと思います。

 それから、国との関係なのですが、道に照会しても余りわからないということなのですが、今後、今言った避難先の自治体との関係もありますので、ぜひ国と道が連携した中でしっかりした中身をつくっていただきたいというふうに思います。

 5点目、実際に被害に遭った福島の職員との研修、これぜひやっていただきたい。本当に現地の人たちは、まさに大変な目に遭遇してきたわけですから、その方々の意見聞くというのは大変計画を充実させるためには有効だと思いますので、ぜひやっていただきたい。機会が来ればということでなくて、機会をつくるようにしてやっていただきたい、町長、そこよろしくお願いしたいと思います。来ていただいてもいいですね、職員の方に。

 百年の森については、町長の百年の森に対する認識については十分わかりましたので、当面は、現行の形で維持していただきたい。

 思い出してほしいのですが、当初予算、百年の森の職員の賃金の項目、百年の森専任職員賃金として189万900円です。つまり夏場はあそこに行って、冬場どこか除雪要員で流雪溝の除雪やれといったら、予算項目をも否定するのですね、そうなったら専任職員でなくなるでしょう。専任職員賃金として189万円計上しているので、そこお忘れなきようお願いしたいと思います。

 花園牧場なのですが、先ほどの質問でもしましたけれども、私、14年間、この間花園牧場運営委員としてやってきたのですが、実は事あるごとに花園牧場に関しては一般質問をしていますし、質疑もしてきております。

 また、運営委員会の中においても事あるごとに花園牧場の安全を脅かす事例に関しては、積極的に意見も述べてきた経過があります。とりわけ皆さん知らない方もいると思うのですが、七、八年前だったと思うのですが、まだ伊藤町長のときですね。ある議員が、あそこ非常に風景がいいと、景観がいいので一大観光施設にしてもいいのではないかというような提案された方がいました。私は、牧場の目的外利用、安心・安全の牧場を確保するために、絶対それはだめだということで強く反対した一人です。

 さらに、口蹄疫の問題が起きたときも、いち早く万全の対策をとるように、予算化を含めて町長に提案をしてきております。

 それから、草地の改良、それから4年前でしたか、干ばつで水がないというときの牛の飲み水対策、これについても万全の対応をとるよう町長に対して、私は提案をしてきています。

 したがって、私、議会でも運営委員会でもそこまで安全にこだわらなくてもいいでしょうというくらいに言われている立場なのですね。だから今回問題だと言われることが、本当に問題だとしたら大変なことだと思って、私なりにしっかり勉強してきたところですが、結論から言いますと、私は、今回はむしろ町の対応は先ほどもありましたけれども、6月の段階で牧場を使っている農協の皆さんや酪農団体の皆さんと現地も視察行って協議した結果、酪農団体の皆さんから、より安全な飲み水の確保をしてくれという要望に沿った形で、取水口の移設を予算300万円かけて今回補正予算で出した。私は、物すごいそういう意味では、酪農家の皆さんのことをおもんぱかった機敏な対応だと、評価しています。

 したがって、今後、硫黄4号川に流すと言っている温泉水と浄化水、これについては突き詰めていくと法令の問題になりますから、おもしろくなかったら裁判やってくださいと、あるいは裁判されるかもわからない。突き詰めていけば、そういうことになりますので、向こうが法令の基準を冒して汚水を流したとか、基準値以上の温泉水流した、法令違反したというのであれば私たちもそれに対抗していけますけれども、向こうは法令の範囲内、基準の範囲内と言っているので、これ以上余りそこにこだわっても進展がないので、今回の硫黄4号川の問題と取水口の問題は全く違う問題なので、まずは取水口の確保に対する予算をきちっと通した上で、あと浄化水と温泉水の問題は協議していくと。

 多分協議しても向こうが資本活動ですから、経済活動ですから、法令守っているのに何で余計なお金使わなければいけないのというのが、向こう側の立場なので、僕が向こう側の立場だったら、そういうふうに考えます。

 だから、あと僕がお願いしたいのは、硫黄4号川が流れて、花園牧場の中を通っていく小川、あそこの飲み水が本当に危険だということを心配されるのであれば、それに対する町としての対応策を今後、農協だとか、酪農組合の皆さんとしっかり協議してやっていってほしいというふうに思います。

 僕自身は、この間現地も見てきましたけれども、中に流れている小川、確かに渡るとき牛が頭突っ込んで水飲んだりする、これまでね。だから、そこに1メートルくらいの防護ネットを張って、牛が頭を突っ込まないようにするとか、そういう対策を酪農家、プロの皆さんと一緒になって対策を考えていただきたい。しかし、飲み水の確保だけは猶予できませんので、したがって先ほども言ったように、雪降る前にきっちり設計委託して工事やらないと、牛が退牧した後やらないと、来春には間に合わないのだから、そこだけはやっていただきたいと思いますので、私は、補正予算には賛成をしていきます。それだけ言っておきますので、そういう考え方に何かおかしい点があれば、町長、指摘をしてください。あんた、ちょっと認識間違っているよとか、事実経過間違っているよというところがありましたら、指摘してください。

 それから、フッ化物洗口で1点目の保護者の説明状況についてわかったのですが、この間やってきた説明会どのくらい保護者の方が集まられたのか、その実績、簡単に教えてください。

 それから、希望者のみの提出ということで、既に申込書を配ってあると思うのですが、どのくらい希望者が今現在いて、割合どのぐらいになっているのか。

 それから、夏・冬は取り組まないということなので、果たしてそれでいいのかどうかちょっと疑問残りますが、取り組まないということはわかりました。

 それと、5点目のデータですね、先ほど先行自治体の事例といいますか、データ何点か紹介していただいたのですが、ぜひ私たちの町でも、これが万が一実施した場合は、ビフォーアフターではないですけれども、実施前と実施後このぐらい違いますとか、あるいはこれはあくまでも希望者だから、希望する子と希望しない子の追跡調査、どのくらい変化があるのか。やっている子もやっていない子も大した差がないというのであれば、別にお金かけてやらなくてもいいのではないかということにもなりますので、我が町としての追跡調査、データ蓄積をぜひやっていただきたいということでお願いします。

 それから、給食センター、最後ですね。

 京極町は、先ほどの教育長の答弁でもありましたように、本当に向こうも老朽化して一刻も早くつくりたいと。しかし、京極町長も議会のほうも、みんな要するにわかりやすく言えば素人でわからないのだと。だから一番大事にしたことは、現場の人たちが最も使いやすい、それからやってほしいという要望とか、利便性を考えて基本的にやりましたと、これ間違いなですね。多少お金かかっても、それは現場の声だから、仕方がないというような説明だったと思うのですよね。

 見たら、やはり機械にしても設備にしても特殊なつくりなので、これは金かかりますよね、京極の議長に聞いたら、「倶知安町さんも一緒やろうと言ったのだけれども、倶知安町さんがなかなかうんと言わなかったから、やればもっと安く済んだのに」と言われたのですよね。そのときまだ伊藤町長だったですから、京極・喜茂別・倶知安町でやうろと言ったときに、倶知安町は最終的にやらないと言って、京極と喜茂別になったのだけれども、でも仕方ないのだと、かかるものはかかる。おれら素人だから、それ安いのではないか、高いのではないかということ自体わからなかったのだと、京極の議長は言っていました。だけれども、使っている人がこれでいいと言うのだったら、それでよかったのだというような説明をして、私にはしてくれました。

 釧路町は私わからないので、さっき言ったとおりのことだったと思いますが、それに関連してもっと安くならないのかという議会側の要求に対して、今後どうするのかということに対しては、釧路町の例を出していましたよね。釧路町も基本計画段階では高かったけれども、実施計画に移行する中で、予算を圧縮していきましたということでしたよね。それで我が町としても、そういうふうにしていきたいということ、実施計画の中で予算を縮減できるだけしていきたいということでしたね。どのぐらい結果的に圧縮できるかどうかわからないけれども、そういう作業を通じないと、逆に言うと、できないということだと思いますが、その辺どうなのか。

 それから、当初の計画よりほぼ1年、この段階で1年延びるということですので、さらに予算の議決と執行が延びると、1年が2年、2年が3年というふうになることが予想されます。そうなると、一番不幸なのは誰なのかと考えたら、やはり一刻も安全な環境でおいしい給食をつくってほしいという児童であり、保護者だと思うのですが、そこ教育委員会頑張って何とか議会側の理解を得られるように、丁寧な説明をしていただきたい。丁寧な説明と十分な作業を進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。

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△延会宣告



○議長(鈴木保昭君) お諮りします。

 本日の会議は、これで延会にしたいと思います。御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。

 本日は、これで延会することに決定をいたします。

 本日は、これで延会をいたします。

                         延会 午後0時39分

 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

                            平成  年  月  日

  議長

  署名議員

  署名議員

  署名議員

  署名議員