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北海道 倶知安町

平成25年  3月 定例会(第1回) 03月15日−06号




平成25年  3月 定例会(第1回) − 03月15日−06号







平成25年  3月 定例会(第1回)



          平成25年第1回倶知安町議会定例会

               会議録(第6号)

                        平成25年3月15日(金曜日)

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●出席議員

  1番  樋口敏昭君    2番  笠原啓仁君

  4番  作井繁樹君    5番  田中義人君

  6番  伊達 隆君    7番  磯田龍一君

  8番  佐名木幸子君   9番  鈴木保昭君

 10番  榊 政信君   11番  原田芳男君

 12番  森下義照君   13番  鈴木芳幸君

 14番  盛多勝美君   15番  阿部和則君

 16番  三島喜吉君

●欠席議員

  3番  竹内 隆君

●地方自治法第121条第1項の規定により出席を求めた者

 倶知安町長                 福島世二君

 倶知安町教育委員会委員長          長谷 一君

 倶知安町農業委員会会長           大橋章夫君

 倶知安町選挙管理委員会委員長        逢坂幸裕君

 倶知安町代表監査委員            菅 清次君

●説明員

  副町長        藤田栄二君   会計管理者      上手雅文君

  総務部長       関口 肇君   民生部長       中谷慎一君

  医療担当部長     澤口敏明君   経済部長       阿部吉一君

                     総務部総務課

  総務部総務課長    熊谷義宏君              赤木裕二君

                     防災担当課長

  総務部企画振興課長  文字一志君   総務部税務課長    小杉義昭君

  総務部税務課

             浅上 勲君   民生部住民課長    川東秀一君

  納税対策室長

  民生部                民生部

             斉藤裕子君              菅原雅仁君

  住民課主幹              環境対策課長

  民生部環境対策課           民生部

             佐藤美津子君             初山真一郎君

  清掃センター所長           保健福祉課長

  民生部                民生部

             菊池敏文君              川南冬樹君

  保健福祉課参事            保健福祉課主幹

                     経済部

  みなみ保育所長    栗原俊郎君              福家直人君

                     商工観光課長

  経済部農林課長    大島 曜君   経済部建設課長    阿部優子君

  経済部建設課             経済部住宅都市課参事(兼)

             西江栄二君              山下誠一君

  豪雪対策室長             新幹線まちづくり推進室長

  経済部住宅都市課

             河野 稔君   経済部水道課長    三好亨子君

  景観対策室長

  経済部水道課主幹   中村公一君   教育長        窪田 栄君

  学校教育課長     田中洋子君   社会教育課長     槙野寿弘君

  学校給食センター所長 大内 基君   学校教育課主幹    中村孝弘君

  総合体育館長     浅野容一君   風土館長       岡崎 毅君

  農業委員会事務局長  伊藤敏一君   選挙管理委員会書記長 関口 肇君

  監査委員室長     田中 忠君

●職務のため出席した議会事務局職員

  事務局長       田中 忠君   議事係長       亀岡直哉君

  庶務係長       石川美子君

●議事日程

 日程第1 議案第1号 平成25年度虻田郡倶知安町一般会計予算

      議案第2号 平成25年度虻田郡倶知安町国民健康保険事業特別会計予算

      議案第3号 平成25年度虻田郡倶知安町後期高齢者医療事業特別会計予算

      議案第4号 平成25年度虻田郡倶知安町介護保険サービス事業特別会計予算

      議案第5号 平成25年度虻田郡倶知安町公共下水道事業特別会計予算

      議案第6号 平成25年度虻田郡倶知安町地方卸売市場事業特別会計予算

      議案第7号 平成25年度倶知安町水道事業会計予算

      議案第8号 倶知安町財政健全化基金の費消について

      議案第10号 特別職の職員の給与に関する条例の一部改正について

      議案第11号 倶知安町教育委員会教育長の給与に関する条例の一部改正について

      議案第12号 倶知安町職員給与条例の一部改正について

      議案第13号 倶知安町国民健康保険税条例の一部改正について

      議案第15号 倶知安町介護予防及び生活支援事業条例の一部改正について

      議案第16号 倶知安町老人デイサービスセンター条例の全部改正について

      議案第20号 倶知安町公営企業の従事する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正について

                         開議 午前9時43分



△開議宣告



○議長(鈴木保昭君) 本日の会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(鈴木保昭君) 諸般の報告を事務局長からいたさせます。



◎事務局長(田中忠君) 諸報告を申し上げます。

 まず第一に町長より事件の訂正請求書の提出がありましたので、その写しをお手元に配付しておきました。

 次に、本日の会議録署名議員は、樋口敏昭、田中義人、佐名木幸子、森下義照の各議員であります。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) ただいま、事務局長から事件の訂正請求書がありました。

 これらについては、議員御一読いただきたく、同時に町長部局におきましても、このような訂正のなきよう心して進めていただきたいというふうに思っております。

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△日程第1 議案第1号から議案第8号及び議案第10号から議案13号及び議案第15号から議案第16号及び議案第20号



○議長(鈴木保昭君) 日程第1 前回の一括議題の議事を継続いたします。

 議案の訂正の申し出がありましたので、これを許可いたします。

 三好水道課長。

 暫時休憩いたします。

               午前9時44分 休憩

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               午前9時44分 再開



○議長(鈴木保昭君) もとえ、私の発言を取り消します。

 議事の進行上、私の発言が差し障りあるというふうに私が判断いたしましたので、日程第1 前回の議事を継続します。

 議案の訂正の申し出がありましたので、これを許可いたします。

 三好水道課長。



◎水道課長(三好亨子君) 大変御迷惑をおかけいたしましたが、議案第20号につきまして、附則で施行期日を載せるべきところを遺漏しておりますので、おわびして訂正をお願いいたします。よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) これから、議案第1号平成25年度虻田郡倶知安町一般会計予算、議案第8号、議案第10号、議案第11号、議案第12号、議案第15号、議案第16号の質疑を行います。

 まず、歳出の質疑を行います。

 1款議会費について質疑ありませんか。

 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 48ページなのですけれども、議会費の2の議会分の報酬の関係なのですけれども、ここに各議長から議員までの月額の金額が記載されております。

 それで今回、初日の3月4日ですけれども、議員報酬及び費用弁償等に関する条例の変更手続きがありまして、当初、報酬の金額が平成24年度末で減額するということが切れるので、それを延長するという、その議案が変更が通ったのですけれども、今回のこの一般会計の予算の金額なのですけれども、これは減額された金額が提示されておりまして、この一般会計の予算は3月4日付で提出されているのですけれども、それ以前にこの予算書自体がつくられて、条例が変更する前から金額が下がった中で予算が組まれているということなものですから、それについてもしこの議員のほうから提案がなくて、条例が24年度いっぱいで終わった場合、この金額についてはどのようにしようと思っていたのか、それを聞きたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) この議員報酬の予算計上でございますけれども、これはあくまでも予算という中では現行の報酬額を基礎として計上させていただいてございます。

 したがいまして、もし仮に議員報酬の引き下げが継続されなかったとしたならば、当然、6月議会で増額補正という対応をせざるを得ないというふうに考えております。



○議長(鈴木保昭君) 榊議員。



◆10番(榊政信君) 今の御意見はちょっと違うのではないかなと思うのです。

 もし、条例が継続されない場合は、この提案自体が条例違反になるわけですから、それが通っていくということにはならないのかなと思うのです。

 過去の例を見ますと、平成21年には減額される前の金額で予算が提出されて、それをたまたま条例自体の変更がおくれたものですから、予算が修正されて、可決されたという、そういうような経緯がありました。

 奇数年が変更の年になりますけれども、平成23年については、そのときは現在と同じような減額された金額で通ってしまったということがあるのですけれども、それについてはちょっと問題があるような気がするのですけれども、今の答弁でよろしいのでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 予算の計上以前に、実は議会のほうから予算の要望ございます。その議会の報酬額も含めて議会費全体の予算要望の中では、議会運営委員会に諮って、そして議会としてこの額について予算要望したいという、予算要望がございます。

 したがいまして、議員報酬につきましては現行の額で計上してほしいと予算要望もございましたので、その要望を受けた中で町としても対応したということでございます。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 議運の中でそのようなお話があって、議会運営委員会の中で話があったのが1月31日の議会運営委員会の中で初めてこの条例に関する継続に関して議論がスタートしております。

 それで、最終的に議運の中で決定されたのが2月28日なのです。それまでの間は、それぞれの会派なり、議論を進めている段階でありまして、まだ決定をしていない中で今回の予算につきましても予算説明があったのが2月18日でしたから、それ以前に既に議会の中で議論がまだ決着つく前に、その方向に進んでいることは確かでありましたけれども、進んでいる中でそういうふうにいくのかなとは思うのです。

 これについては、3月4日にもう既に条例が改正されていますのでいいとは思うのですけれども、今後、注意は要するのかなと思いますので、一言意見を言っておきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで、1款の質疑を終わります。

 2款総務費について質疑ありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 60ページの委託料ですね、ここでじゃがりん号の関係の予算が組まれています。

 13節の委託料です、それで時刻表の関係なのですけれども、もう少し改善できないものかなというふうに思うのです。我々ぱっと見てもわかりづらいというか、なれてしまえばあれでいいと思うのですが、なかなか初心者にはわかりづらいかなと。

 たしか、道北のほうのバス会社が時刻表を改善してお客さんが一挙にふえたというようなことも聞いているのです、それで会社が立ち直ったという話も聞いているので、そこら辺も取り寄せてもう少し改善してはどうかなというふうに思います。

 それからもう1点は、質問の中で申し上げのだけれども、町長のほうでちょっと誤解されて答弁がかみ合わなかったのだけれども、じゃがりん号が今のワゴン車では乗り切れなくて、次のバスを回しているという話があったのですが、そこだけ例えば20人乗りのマイクロバスにするとかというようなことはできないものかなと、そうすれば2台出さなくもいいしと思うのです。そこら辺はできないものかなという、どうでしょうか。

 それから2点目としては、65ページです。メルヘン通の関係で、工事費で街灯の関係が載っています。私もメルヘン通についてはいろいろな制約が、あそこは立ち退きだとか、新しい住宅建てるとかというときにいろいろな制約があって、一定の景観を保つ形で住宅が建てられたというふうに記憶しているのです。街灯もそれに沿ったものになるのではないかというふうに思いますが、地域の人から約束と違うような家の建て方がされているところもあると、本当は街並み揃うはずなのに何軒か後ろに引っ込んでアパートだとか、大きく引っ込んで除雪の際、非常にそこから出てくる雪が障がいになるのだという話も聞いているのです。そこら辺、その街並みの形成の仕方としてはどのような状況なのかお伺いをしたいと思います。

 それから、ちょっとページ数があれなのですが、防災計画の関係で原子力防災の関係でも一般質問しました。その中で、3月18日までに原案をつくって、道とつり合わせてというお話でしたが、もっと住民の意見をその段階で取り入れる形にできないものかなと思うのです。ですから、3月18日にこだわる必要がないのではないかと、ニセコの片山町長はそんな3月18日にこだわらないでパブリックコンセンサスを得ながら進めたいというような答弁をしていますけれども、倶知安町もそれに習ってもっと事前にいろいろな意見を取り入れてはどうかなというふうに思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。

 その3点、済みませんがよろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 企画振興課長。



◎企画振興課長(文字一志君) まず、じゃがりん号についての御質問でございますけれども、まず1点目の時刻表の改善についてということでございます。

 これにつきましては、現在、使われている時刻表かなり改善してきました、このように。当初に比べると見やすさも格段見やすくしてきました。

 これはやはり初めて利用される方だとか、そういった方々にはまだまだ見にくい部分だとか、結構、複雑に工夫していますので、工夫すればするほど複雑な時刻表になってしまうという、そういったことを試行錯誤してございます。

 ただ、今、原田議員御指摘のとおりそういった部分もありますので、企画振興課内でも積極的に議論しておりまして、実はじゃがりん号だけでなくJRですとか、路線バスだとか、そういったところとの兼ね合いも含めまして、目的別ですとか、どこから出たときにここに来るにはどうしたらすごく見やすいようなシンプルなものをちょっと工夫して、そういったものができないかといった議論も積極的に行われておりますので、今後については御期待していただきたいと思っております。

 それと2点目、今のワゴン車、乗客は12人しか乗れないのですが、それにつきましては現在、時間帯によりましてかなりあふれるような状態、ぎりぎりの状態に来ております。

 したがいまして、今後、まだ通年運行1年目ということでございますので、そういったことも含めてまして今後検討する課題として持ち上がっているところでございます。

 ただ、夏場につきましては大型のバスを走らせることは20人乗り、25人乗り、30人乗りとかいろいろあると思いますが、そういった今よりも大きい形のバスを走らせるということが夏では全然、楽に通れるのですが、倶知安町のこの多い雪中を、しかも町道を中心に今走っているものですから、そういったところを走るには今の大きさのものが最善かなということで、これ以上、大きくなると通行がかなり厳しいという箇所が相当、出てきますので、そういった部分でなかなか難しい課題だなと思っておりますが、今後の課題として生かしていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 住民課長。



◎住民課長(川東秀一君) 65ページのメルヘン通街路灯修繕工事の御指摘でございますけれども、原田議員お尋ねの趣旨は、メルヘン通の当初の街並み整備に当たって街並みはどうなっているのかということですけれども、私のほうからは御指摘のあった65ページの予算計上の中身について御説明させていただきたいと思います。

 当初、街路工事をしたときに、このメルヘン通には27基の街灯がありまして、雪だるまの透明のすかしの入った街灯がございますけれども、これが経年劣化で一部ひびが入ったり、修繕を要する箇所が出てきています。全体で27基のうち、平成23年度に4基、平成24年度、今年度3基を修繕しておりましては、次年度においては10基弱を予定しているところでございます。

 私のほうからは以上です。



○議長(鈴木保昭君) 街並みどうのこうの答弁がないのです。ほかの課でも結構です、手を挙げてください。

 住宅都市課室長。



◎住宅都市課景観対策室長(河野稔君) メルヘン通整備に当たって地域住民の方と協働するという形で街路灯の整備とかを進めてきたという経緯があると存じております。

 ただ、先ほど言われた建物の用途とか前面に駐車場を整備するという、そういう文言の部分については当初の既存の中にはなかったものと考えております。

 主立ったものとしましては、建物のセットバックを道路境界から1メートル以上と、それからそれに接する外壁面についてはできるだけ板張りにしましょうという、そのようなほかにも何点かあったと思うのですけれども、そのような一つの規約というものであったというふうに存じております。

 以上であります。



○議長(鈴木保昭君) 防災担当課長。



◎防災担当課長(赤木裕二君) 防災計画につきましては、北海道との調整後に4月ごろに住民の意見公募をする予定でございますが、北海道との調整が済んだからといって、その後、変更したりとかはだめだということではないので、十分にこの後も住民の意見をお聞きしながら実効性のある防災計画を充実したいと思っておりますので、御理解のほどについてよろしくお願い申し上げます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) 今の防災計画原子力編なのですけれども、今、防災課長、担当課長、住民の声を十分に聞きながらと言いましたが、その住民の声を聞く具体的な手法などについてどうお考えなのかをお聞かせ願いたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 防災担当課長。



◎防災担当課長(赤木裕二君) 現在の手法につきましては、インターネットを介した住民公募で考えております。

 その他については、また検討させていただきたいと思っております。

 以上であります。



○議長(鈴木保昭君) 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) そこで、いつも思うのですけれどもインターネット、つまりホームページですよね。インターネットを持っていない、パソコンを持っていない人は更新できないわけですよね。

 そこで、その町民からのパブリックコメントですとか、意見集約ですとか、インターネットを活用してということが多々あると思うのですが、町のほうで町民の声を募集するに当たってインターネットを使うという場合のインターネットの普及率というのはどのくらい把握しているのか、どの程度あるのかというのは把握しているのかは、町でですよ。そこをちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。



○議長(鈴木保昭君) 総務課長。



◎総務課長(熊谷義宏君) 町内のどれくらいの世帯がインターネット普及しているかという数値につきましては、申しわけございませんけれども、私どもとしてはちょっと把握はしていないところであります。



○議長(鈴木保昭君) 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) 雲をつかむような話で、どれだけインターネット持っているかもわからないけれども、それを用いて町民の声を集約しますということになりますと、甚だ何といいますか心許ないというか、非常に雲をつかむような話なのです。

 一見、聞こえがいいのですよ、すごい。インターネット使って意見集約するというふうになると、何かみんな自宅のパソコンをぱぱっと見て、どんどん、今聞いたらパソコンを持っている人の実態把握も全くわからないと、したがって確実な方法できちんと意見集約するならするでやっていただかないと、何かただ聞こえがいいだけで、全く意見集約にならないと思いますので、そこを十分、踏まえた上でやっていただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 71ページなのですけれども、15目の姉妹都市交流費の関係で、これはスイスのサンモリッツとの姉妹提携の関係なのですけれども、ことし印刷製本ということで50周年記念誌をつくるということで予算が増額されたという説明を受けているのですけれども、2014年、来年が姉妹提携を結んで50周年ということで、それに向けての準備をされるということなのですけれども、予算的には余りその部分が反映されていないと思うのですけれども、これについては50周年というすごい節目だと思いますので、きちんとした記念式典なりを来年していただきたいと思っているのですけれども、その辺をどのようにお考えになっているのかをお聞かせ願いたいのと、現在、スイスというよりはオーストラリアといろいろ接触がありまして、どんどんひらふも日本はもとより世界に広まった倶知安になっているのですけれども、このサンモリッツとの今の国際化の影響がサンモリッツとどのようにリンクされているのか、その辺もし把握されておりましたら御説明願えればと思います。



○議長(鈴木保昭君) 町長。



◎町長(福島世二君) 来年は50周年ということで、ことしの予算ではそういう準備をするということであります、それはそれとして。では、オーストラリアもどういうリンクしているのだと、オーストラリアはオーストラリアだと思うのです。だからドイツはドイツ、スイスはスイス。

 だからそれをどういうふうに結合していくかということは、これからの課題でありまして、今のところ私は頭にはまだありません。これからよく部と検討していきたいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) オーストラリア云々ではなくて、今の倶知安がニセコエリアが国際リゾートとしてどんどん50年前からどんどん進んでいるということなのです。

 それで、これぐらい進んでいる中で50年間、一緒に姉妹提携を結んだスイスとももっと密接につながりができていてもおかしくないなと、もっと密接な関係がほしいなというふうに思っているものですから、それこそが国際観光都市になれるのかなと思っているので、そういう姿勢を町としても持っていかないと本当に国際リゾートにはならないのではないのかなと思うものですから御質問させていただいたのです。

 それと、この質問の趣旨は50周年を盛大にやってほしいなということなのですけれども、それについては余り積極的な発言がなかったので、ぜひこれは町を挙げてやらないといけないような大事業だと思うのです、50周年。それをぜひやっていただきたいのですけれども、それについてもう一度、答弁ございましたらお願いしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 町長。



◎町長(福島世二君) 本当に50周年というのは非常に記念すべき、半世紀にもわたるこういう交流をしていきたいというのは本当にまれだと思うのです。ですから、できるだけの盛大にやりたいなと、このように思います。

 今後、ますます密接なやはり東洋のサンモリッツと言われるニセコなのですから、ますます交流が深まるような手だて、方法も考えていかなければならないのではないかなと、このように思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 田中義人君。



◆5番(田中義人君) 同じ71ページなのですが、16目諸費の住民税分の過誤納還付金で1,100万円と出ているのですが、これはちょっと中身教えていただきたいと思います。

 あと、今の榊議員の質問と関連するのですけれども、この印刷製本費46万6,000円、この金額から見ると50周年に向けてつくる記念誌としては全然足りないのではないかなというふうに読み取れます。サンモリッツというとスイスの中でも最高級と呼ばれるようなリゾートで、こういった町と姉妹都市提携しているというのは、ほぼ奇跡に近いような町なのですけれども、ここをもうちょっと積極的に取り組むべきだと思うので、もう一度この製本費見直し、あとは中身どういうものをとつくろうかというのを考えているのかも聞かせていただきたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 税務課長。



◎税務課長(小杉義昭君) ただいまの過誤納還付金の内容について御説明したいと思います。

 この過誤納還付金につきましては、毎年、税務署のほうに納税者の方が修正申告というものを行います。過去5年間さかのぼって修正申告できるのですけれども、その修正申告で減額になった場合、町民税を還付しなければならないということが出てきます。その中で1,100万円と、結構、高額ですけれども、頻繁に修正申告というのが出てきますので、それに対応するための予算ということで1,100万円見ております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 企画振興課長。



◎企画振興課長(文字一志君) 田中議員の今のサンモリッツ姉妹都市50周年の記念誌についての御質問でございましたけれども、内容につきましては今のところこの予算の範囲内の中で考えているのですけれども、小冊子ということで、それほど大きなイメージにしておりません。B5版で30数ページほどの冊子ということで考えてございます。

 さらに風土館にサンモリッツ関係の物品を展示するということで、それにあわせた写真だとか、そういった拡大したものだとか、そういったものをそろえなければいけませんので、その分も含めての印刷製法費ということで46万6,000円を計上させていただいております。

 ただ、ことしにつきましては先ほど町長からの答弁にもありましたけれども、ことしは準備委員会を早い時期に立ち上げまして、皆様のこれまで50年の歴史ということでそれぞれ交流が進む以前から深いつながりを持っていた方々がいらっしゃいますので、そういった方々も参加していただいた中で、実行委員会を積極的に展開して、来年に向けてどういった形でこの記念を迎えることができるのかということでいろいろな御意見をいただきながら、そして実行委員会の中心となって企画立案をし、来年に向けて進んでいく、そういったイメージで考えてございます。

 もちろん市街地、町民全部、スキー場周辺も含めて倶知安町全域でこの記念をお祝いするというような来年度50周年にしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

     (「増額するつもりはないのかという質問をしたのですが、答弁がないです」と発言する者あり)



◎企画振興課長(文字一志君) 増額する予定は現在はございません。

 ただ、実行委員会がこれから立ち上がりますので、またその中の議論の中でいろいろなことがあれば補正をお願いするということも出てくるかもわかりませんが、現時点での当初予算としてはこういったことでございますのでよろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。



◆5番(田中義人君) まず、過誤納還付のほうは理解しました、ありがとうございます。

 この記念誌というよりも、本当その式典等になると思うのですが、この50年、過去いろいろ交流あったというように私は聞いています。

 今度、この50年をきっかけに今度は未来に向けた交流をもっと積極的にしていくために、もっと積極的な予算もつけていただきたいと。特にここまで国際的に発展するというのは誰も予想しなかったことだと思うのです、倶知安が。このサンモリッツというのは、そういったところに関しても先駆けていますので、今、倶知安が直面しているいろいろな問題等を解決するヒントをたくさん持っているところだと思いますので、この50周年、来年に向けて予算を通るときにはそういった交流をもっと深めるという予算をたくさんとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 森下義照君。



◆12番(森下義照君) 85ページなのですけれども、これは金額は本当の少額なのですが、心の問題だと思います。

 戦没死者の追悼式、昨年が……



○議長(鈴木保昭君) これはもう民生費に入ってしまう。総務費で。

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで2款の質疑を終わります。

 3款民生費について質疑ありませんか。

 森下義照君。



◆12番(森下義照君) 気持ちの問題ですが戦没者の追悼式、これは昨年、第一会館でやりました。しかし、せっかく立派な追悼碑があるにもかかわらず、なぜ向こうに移動したのかと。ことしもまた第一会館でやるのかどうか。

 ということは、一般家庭で墓を持っている人はお盆になれば1回、必ず墓に行きます。やはり戦没者の追悼もやはり立派な追悼碑があるのですから、そこでやるようにしたほうがいいのではないかと思いますが、今後も第一会館に移動するのかどうか、その辺お願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 初山保健福祉課長。



◎保健福祉課長(初山真一郎君) ただいま森下議員の御質問ですけれども、戦没者の追悼式は昨年、屋内で開催させていただきました。

 御指摘のとおり、追悼碑はどんぐり広場のところに建立されまして、今までは野外でやっていたわけなのですけれども、戦没者の遺族の方々の出席というのが年々、高齢化にもよりまして出席者が少なくなってきています。

 その理由の一つには、野外で雨の日もあれば大変、風の強い日もありましてなかなか来られる方がそういうことが理由もあって来られなくなったというのも屋内でやる一つの理由になっていまして、そういう中で昨年、室内で開催したところ、一方ではやはり来られる方、大変喜ばれた方もいらっしゃいました。

 そういうことですので、25年度についても屋内で開催させていただきたいということで予算を計上させていただいております。

 よろしくお願いしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 森下義照君。



◆12番(森下義照君) ただいまの回答では雨の日、風の日云々ということはありましたけれども、それでは一般の方は雨の日、風が吹いても墓に行っているはずなのです。

 だからやはり、あそこにちゃんと入魂されている戦没碑のところでやはり追悼式をやるのが本来の姿ではないのかなと思いますが、もう1回、検討お願いします。



○議長(鈴木保昭君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(初山真一郎君) おっしゃるところはよく、ごもっともなところがあると思いますけれも、今後、御遺族の方々とももう一度、再度協議もさせていただきながら進めていきたいというふうに思っております。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 磯田龍一君。



◆7番(磯田龍一君) 88ページの緊急通報システム事業委託料378万6,000円、この緊急通報システムについては現在、独居老人だとか、高齢者の方、非常にこの制度は人気のあれなのですけれども、ただ一番この制度の中で問題があるのは、前にも私、この質問たしかした記憶があるのですが、結局、その第1番目に近所の人に誰が第1番目に連絡があったときに見守りにまず行ってもらうというか、それが制度の一つの根幹になって、それを非常に頼みたいのだけれども、制度に乗りたいのだけれども、それがなかなか近所に来てもらう人、推選するのが、それが非常に抵抗があると、こういうことで非常に周知をしたということがありますので、この点の改善は私は前にも申し上げたと思うので改善されたのかどうかということ。

 それからもう一つ、その次の高齢者福祉情報システム委託料、これは同じものですか、あわせてお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(初山真一郎君) まず、緊急通報システムの関係ですが、おっしゃるとおり緊急通報システムを利活用する場合は民生委員だとか、またそれぞれ知人、または自分の親類だとか、そういう方々に連絡が行くというような今は状況になっておりまして、そういう方が見つからない方については民生委員の方々にお願いしているという状況もあります。

 そういう中で25年度も進めていく予定ではおります。今、大体70世帯ぐらいの方々がいらっしゃいまして、その方々については今のところそういうお話は聞かされてはいません。

 ただ、今後、昨年も孤立死の話題があったわけですけれども、このシステムがこのままでいいかという検討はこの25年度は進めていくつもりでおりますので、その辺、御理解をいただきたいと思います。

 それから高齢者の福祉情報システム、これは直接この通報システムとは関係ございません。福祉のほうの台帳のほうのシステムです。その辺は関係ありませんので、御理解いただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) よろしいですか。

 ほかに質疑ありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) それでは何点かお伺いをいたします。

 まず、87ページの国保の操出金の関係です。これについては法定分ですね、例えば事務費の分とか、本来、法定で繰り出す分というのも含まれているのだと思うのです。その仕分けはどういうふうになるのか、赤字分の穴埋めのための繰り出し分もあるのかもしれないのだけれども、この操出金の2億4,000万円余りの、この内訳を法定分何ぼとか、そういう内訳をちょっと教えてください。

 それから91ページ、老人デイサービスセンターの関係ですが、これは条例も今回、一緒に提案されているのですが、前の条例では生活保護世帯については利用料免除というふうになっていたのです。今回の条例ではここら辺は減免ということになっているのだけれどもどういうふうになるのか、ちょっとイメージとして余りよくわからないので、これはどういう関連性があるのか、ちょっと教えてください。

 それから95ページ、後期高齢者の関係です。これに対して操出金が計上されています。

 そこで、後でまた後期高齢者医療の会計があるのでそこでもう1回聞くかもしれないですが、今度、後期高齢者医療の被保険者の期限というか、今まで2年だったのですよね。それが今度1年になるということで、非常にその加入者にとっては利便性が失われるという心配がされています。有効期限の切れた保険証の回収の問題とか、それからそれに伴って2年分の、2年間の保険証ですから2年間分の賦課をしていた部分が今度1年になると、そこら辺の過誤納の返還金だとか、そういった問題も生じてくるのではないかというふうに思うのですが、こういった事務的なものについてはどういう取り扱いをしているのか、そこら辺も教えてください。

 それから109ページの臨時保育士の関係です。非常に倶知安町の場合、臨時保育士の比率が高くて、前に聞いたときには40%ぐらい、今はもう50%ぐらいになっているのではないかなという印象があるのですが、やはり臨時保育士ではだめだと思うのです。倶知安町の保育士がなかなか埋まらないというのは、臨時保育士を募集しているから、ニセコ町は正職で募集するわけだから多分、応募があると思うのですけれども、臨時保育士の場合は期限1年ですよね。役場職員の臨時職員と同じ扱いになるわけですから、1年たったら首になると、2年連続その人を使うわけにはいかないわけですよね、今は労働法上は1年を超えて使う場合には本採用しなさいということになっているわけですから、やはり本採用の職員を採用しないと子供との関連性でやはり問題があるのではないかと思うのです。こんなに臨時保育士の比率が高いというのはやはりちょっと異常だというふうに思いますが、正職員で採用すべきだというふうに考えているので、そこら辺はどういうふうにお考えですか、お伺いをしておきます。

 それから、給食の調理業務の委託料の関係です。この関係については、前にも一般質問でいたしましたけれども、偽装請負の可能性があるのではないかということで、あちらこちらで今、問題になっているのですよね。岩内のあれでも偽装請負になるのではないかということで心配されています。

 というのは、これは委託ですから委託契約になるので完全に請け負った会社がちゃんと栄養士も配置して、町の町職員の支配下で仕事をしたらだめなのですよね、委託も請け負いと一緒になるので、ですから完全に仕事を請け負った会社が献立から何から栄養士配置してつくって、調理をしていかなければならないというのが本来の趣旨なのです。

 それなのに、倶知安町の場合には保育所の関係ではちゃんと栄養士も配置して、倶知安町の栄養士の監督のもとに仕事をしているのではないかという疑いがあると、そうだとは言わないですよ、疑いがあるのではないかというふうに私は思うのです。それは完全に偽装請負、人材派遣と同じ、人材派遣になってしまうのですが、そこら辺はどのような処理をされているのか。前に質問をして答弁をいただいたのですが、どうも納得できないのです、どういう扱いをしているのかお伺いしておきます。

 完全にこれは請け負いでやっているというのであれば、保育所に対して倶知安町で栄養士を置く必要がないのですよね。必要なくなるわけですから、そこら辺どういう扱いをしているのかお伺いをしておきます。

 それから、保育所の関係でもう1点、フッ化洗口の関係について聞いておきたいと思うのです。

 先日、ニセコ町でも質問されたときに新聞載っていましたけれども、今は虫歯の率というのは下がってきているわけですよね。その中でフッ化洗口を保育所のときからやる理由というのがよくわからないと。劇物、前にも言いましたけれどもこれは劇薬ですから、扱うためには劇薬を扱う資格を持った人がいないと本来は扱えないわけですよね、そこら辺どういう理由でやるのか、これは虫歯予防のためにやるということなのに、虫歯の率が下がっているのにやるということはどういうことなのかお伺いをしておきたいと思います。

 虫歯の率が上がっているからやるというのならわかるのです。虫歯の率が下がっているのにやる理由ですね、お伺いをしておきたいと思います。

 以上、ちょっと数多くなりましたけれどもよろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 住民課長。



◎住民課長(川東秀一君) それでは、まず初めに87ページの国保会計への一般会計からの繰り出しのルール分、ルール外分の内訳でございますけれども、法定分といたしましては保険基盤安定分の5,100万円、それから人件費相当分2,420万円ほか、この繰り出しの約半分程度になりますが1億2,200万円程度となります。

 これ以外が法定外となりますが、当初といいますか、町の執行方針でも説明させていただいておりますけれども、この法定外の中には今年度から財政健全化計画の見直しに伴う法定外の繰り出しとして不納欠損相当分、それから国庫・道支出金の減額分合わせまして8,700万円については、昨年からふえている内訳となってございます。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 住民課主幹。



◎住民課主幹(斉藤裕子君) 95ページの後期高齢者医療の操出金の関係ですけれども、この操出金の内訳です。

 共通事務費、これは北海道広域連合のほうに支出します事務費で466万2,000円、徴収事務費で433万2,000円、保険基盤安定で3,221万8,000円、合計で4,121万2,000円となっております。

 それから、保険証の更新のことですけれども、25年度から後期高齢者医療のほうで1年更新になりました。というのは、所得によって負担区分が1割負担の方と3割負担の方がいますので、それを間違わないようにやりやすくするというために1年更新になりました。

 徴収とかのほうは今までどおり変わりありません。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 初山保健福祉課長。



◎保健福祉課長(初山真一郎君) デイサービスセンターの関係でしたと思うのですけれども、昨日、条例提案させていただいた中で減免の部分をうたわせていただいていますけれども、内容はどういうことかということだったと思うのですけれども、提案させていただいた条例が議決されたら規約の中でその辺はうたわせていただこうというふうに思っておりますけれども、内容は生活保護世帯及び民税の非課税世帯につきましては10割の減額と、免除ですね、という形で進めさせていただきたいというふうに思っております。

 それと、保育所の関係ありましたけれども、フッ化物洗口の関係も私のほうで、フッ化物洗口のほうは町長の執行方針の中でも申し上げておりますけれども、公衆衛生の一つとして捉えておりまして、もちろん希望する方もいらっしゃいますので、そういう希望する方々はそういうことで行っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 保健福祉課参事。



◎保健福祉課参事(菊池敏文君) 原田議員の2問の御質問に際しまして御答弁申し上げます。

 まず、臨時保育士の関係でございますけれども、この間の議会でも議員のほうから御指摘がございました。

 現状といたしまして、今、4割ほどが臨時保育士となっています。近年、4割程度の方に臨時保育士ということでお仕事していただいておりますけれども、議員御指摘のとおり今日的に財政的に厳しいということも含めて、なかなか正規の職員を採用できないという状況がございます。

 それで、私、現場といたしましては、不足する保育士につきましてはハローワーク等にお願いしながら募集をその都度行っている状況でございます。

 近隣の状況といたしましては、倶知安のほうはまだ状況的にはいいという状況でございますので、近隣では臨時保育士が5割、7割というところもございます。できれば職員に、御本人も正規職員に当然なりたいという気持で今、働いておりますけれども、今後、町長と理事者とも話ながら、協議しながら一人でも多く臨時保育士に正規の保育士ということでお願いしていきたいなというふうに考えております。

 それから、給食調理業務委託の関係でございます。

 これも、昨今の議会でもお話ございましたけれども、それ以降、労働基準局に行きまして現状を御説明してきました。こういう倶知安町みたいな形、栄養士を町で保有し、調理だけをやっているというところも結構あるということも当然ながら労働基準局は御存じでございました。

 それで、疑惑とはなかなか言えないと、こういった状況が全国的にあるということでございますので、議員さん御指摘の部分については今後、改善は当然ながらしていかなければならないのかなということで考えている次第でございます。

 これも早急にその疑惑持たれない形でやっていきたいなというふうに思っておりますので御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 答弁漏れありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) それでは、まず老人デイサービスセンターの関係についてはわかりました。

 それから国保の部分ですが、国保でも聞きますけれども3年、4年ぐらい前から極端に国からの交付金が減っているのですよね、交付金というか、負担分が。これはどういうことなのでしょうか、非常に問題だというふうに思っているのですが、そのことが赤字につながっていくもとになっていることが一つです。

 なぜ減ったのか、急に多分1億円近く減っているような気がしたのだけれども、どうしてそんなに減ったのかなというのが1点です。

 それから、もう1点は国保のルール分が正しく繰り入れられているのかというのがちょっと疑問に思いますが、そこら辺はいかがなものでしょうか。ことしの場合は案分の中でそうなっている説明でしたけれども、そこら辺どうなのでしょうか、ちょっと簡単にそこのところだけは聞いておきたいと思います。

 それから後期高齢者の関係なのですが、これは厚生労働省の保険局の通達、私持っている、去年、22年7月13日に出た通達というのがあるのですけれども、そこで心配というか、私、心配だなと思ったのが2年から1年にすることによって負担割合の過誤による差額の返還請求というのが発生するのです。これはどこの責任で返還するのか、町が返還するとすれば、余分に事務費がかかってしまうわけでしょう。それは、これは本来はやはり道の後期高齢者医療の事務組合が、医療連合がやるべきなのだけれども、これはどこが事務をやるのかお聞きしておきたいと思います。

 それから臨時保育士の関係です。これは町長、担当者というよりも町長が予算をつけるかつけないかという話になるのだけれども4割も臨時の保育士がいると、例えば八幡保育所の場合は2人か3人ですよね、保育士さん。そして4割いると正規の保育士さんが1人と臨時の保育士さんが1人という格好になると思うのです。風邪で正規の正職員が休むと、今度、臨時保育士ばかりになってしまうと思うのです。

 そうなったら、臨時保育士さんが責任を取らなければならない、1名しかいない人が何かあったときの全責任を負わされるというのは、これは不正常だし、賃金に見合わないと思うのです、責任の重さが。そういう形というのはやはり正しくないと思いますし、毎年、保育士さんがかわるというのはやはり子供に与える影響もよくないというふうに思うのです。

 せめて、8割ぐらいは正職員にすべきではないかというふうに思います。臨時保育士さんの場合は、さっきも言ったように12カ月超えると正職員にしなければならないという労働法上の問題で、来年は違う人が来るわけですよね、臨時保育士さん、毎年だから新しい人を採用しなければならないということなるのだけれども、それって余りいい循環ではないというふうに思いますがどうお考えでしょうか。その点、3点。



○議長(鈴木保昭君) 住民課長。



◎住民課長(川東秀一君) まず国保についてでございますけれども、国庫支出金等の減額については原田議員、言われるように減額が顕著となってきているわけでございますけれども、国保の財源のあり方については、なかなかその計算方法等、非常に複雑な仕組みになっておりまして、明確にこういった理由でということは現在のところちょっと御説明できる状況にございません。

 保険者である広域連合においても当初予算を組んで、年度末を迎えるに当たってやはり国、道の支出金の減額によって予算がなかなか成立しなくなるということもお聞きしております。

 ただ、今、国保を取り巻く環境としては、今現在、平成30年度を目標に都道府県の一本化ということも検討されておりますので、引き続きこういったところの動向見ながら、本町としても取り組んでまいりたいと思います。

 それからルール内は適正に措置されているのかということですけれども、これは交付税のほうに保険基盤安定分等々についても措置されておりますので、これは適正に措置されていると認識いたしております。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 斉藤住民課主幹。



◎住民課主幹(斉藤裕子君) 後期高齢者の保険料の過誤納金をどこが返すのかというお話ですけれども、もう既に過誤納になる方につきましてはデータが北海道広域連合のほうから来ております。既に本人には申請の通知を出しております。口座番号などを登録していただいた後に後期高齢者のほうから返還されることになっております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 保育士の雇用の体系でございます。

 この関係につきましては、兼ねてより正職の充足率ということで御指摘をいただいているところでございまして、町としもここ数年、2名ほど若い保育士を採用している状況にございます。

 ただ、実態としてはまだまだ充足率ということでは、先ほど担当者答弁申し上げましたとおり、まだ4割程度は臨時・パートに頼っているという現状にございます。

 ただ、この背景としては一つに例えば未満児が入所多くなりますと、3人に1人の保育士が必要になります。また、昨今、障がいを持ったお子さんも入所されてきてございますけれども、そういったときにはまた臨時を1人増員するというようなことも必要になってまいります。

 そういった背景もございまして、どうしても当初の予定数よりも未満児、あるいは障がい児のお子さんが入所された場合は、臨時の増員という対応をしていると、そんな背景もございます。

 御指摘がございましたように、ただ正規職員が休んだ場合に臨時のみで対応というのは、これは当然、望ましい姿ではございませんので、この辺については正規の職員で三つの保育所ございますのでやり繰りをするだとか、また別な職員の配置についても十分検討してまいりたいと思います。

 ただ、中長期的に言いますと保育士の統合という一つの課題も抱えてございますので、ただこれについてはなかなか進んでいないのではないかという御指摘もいいだくわけでございますけれども、保育所の統廃合といいますか、適正な配置が改めて見直した中でまたさらにその段階で適正な保育士の配置について十分、検討してまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 榊政信君。



◆10番(榊政信君) それでは105ページなのですけれども、2目の児童館費のことなのですけれども、その中の7節の賃金なのですけれども、児童厚生員パート賃金というのが昨年、24年は60万円ほど児童館費で見られていたのですけれども、今回はそれが抜けていまして、2の児童クラブ費の中にはパート職員賃金120万円ということで倍の金額になっているのですけれども、これはその児童厚生員のパートさんが児童クラブ費のほうに移ったということなのでしょうか、その辺の人数ふえたのかというのと、その賃金の場所が移った理由を御説明していただきたいと思います。

 それと2点目なのですけれども、109ページからの保育所の今、原田議員からも御質問がありましたけれども、パートさんの賃金の関係なのですけれどもみなみと倶知安と八幡保育所をそれぞれこの賃金合計いたしますと4,194万円ということで、昨年、24年が4,378万4,000円ということで180万円ほど減っておりますので、人員が減るような感じがするのですけれども、その辺の理由を説明していただきたいのと、その内訳なのですけれども、周辺整備等日々雇用賃金ということで、周辺整備をされる方の賃金は増額になっているのですけれども、パート保育士さんの金額については減額になっているのですね、減っている中でさらに減っているというか、周辺整備の方というのはどういうような役割をされているのか、それとパート、今、副町長のほうからもおっしゃっていましたけれども、そのパートの保育士さんが減っている原因というか、その辺について御答弁願いたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福祉課参事。



◎保健福祉課参事(菊池敏文君) まず1点目の児童館の厚生員の賃金の関係でございますけれども、パートの部分が結局パートという職名では今回、計上してはいませんけれども、基本的には賃金は若干は減ってはおります。厚生員のメンバーは基本的には同じメンバー、人数的には同じでございます。

 児童館ですから北児童館、南児童館の職員でございますけれども、人数的にかわらないといいますか、ただ日々雇用の部分で前年は大体63万円程度、62万9,000円ほど見ていたのですけれども、総体的には変わらないという状況でございます。

 ただ、今後、いろいろな児童が増員とかなれば、当然ながら補正も当然ながらしていかなければならないのかなというふうに考えている次第でございます。

 それから109ページの保育所関係の賃金でございます。これにつきましては、臨時保育士のほかにパート保育士が現在いるのですけれども、なかなかこれは保育士の資格を有する方にお願いしているのですけれども、なかなか近年、保育士さんが資格を有する短い時間、短時間保育士といいますか、資格を有する方にパートという職名をお願いして仕事をしていただいているのですけれども、なかなかこういう方もいなくなってきているという状況でございます。

 それから周辺地域の周辺整備の関係なのですけれども、これは周辺、施設管理の部分でいろいろな草刈りとか、夏場の草刈りとか、周辺の冬期間、除雪もございますけれども、主にアルバイト的な保育士補助の部分で賃金を計上させていただいております。全体的には若干、金額が下がってはおりますけれども、これも当然ながら予算を作成する段階では24年度の実績を見ながらつくったわけですけれども、25年度の申し込みによりますと実際、24年度よりも申し込みが多く、その関係、今後、補正等もお願いすることがあるかなというふうに考えています。

 ことし25年度の入所予定が大体208名ほどと、24年度が200名ほどということでございましたので、今後まだまだこれから入所希望者が当然、申し込みがあり入所されると思いますので、先ほど申しましたとおり賃金関係総体含め補正もお願いするような形になろうかと思いますので、御理解賜りたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 現状ではちょっと厳しい賃金だけれども、これから入所される方の人数によって補正を組んでいくということで理解してよろしいですね。

 先ほど副町長のほうからもお話がありましたけれども、ゼロ歳児の場合は担当される保育士さんが1人が3人しか見られないというようなことがあるということで、昨年も一昨年も保育ママについて研究、検討していくということで、昨年同じようにこの予算のときに質問をしたときに平成25年から実施をするように進めていきたいということだったのですけれども、現状の予算を見るとその部分はないような感じなのですけれども、その辺はいかがでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 福祉課参事。



◎保健福祉課参事(菊池敏文君) 榊議員の御質問にお答えいたします。

 この間の議会で保育ママ制度について御指摘ございました。

 それ以降、内部で札幌市等の状況を把握させていただきました。当然ながら議員が御質問あった時期は当然ながら待機児童があったという時期でございまして、それに向けて町内のある団体の方にちょっとお話お聞かせいただきました。実際にできるかできないかという話なのですけれども、いろいろな制度がございますけれども、現状ではちょっと某倶知安の施設では厳しいと、施設条件で厳しいということでございまして、今も町としましてはいろいろな研究はさせていただいております。

 当然ながら、この待機児童が今後、発生するとなればスピーディーにこの制度を設立させ、実施していかなければならないかなというふうには認識しておりますけれども、現時点では制度がまだできていないという状況であります。

 先ほど言いましたとおり、今後、スピーディーに制度をつくり上げていかなければならないのかなというふうに考えていますので、御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 樋口敏昭君。



◆1番(樋口敏昭君) 質問なのですが、ここの項目になじむかなじまないかでちょっと考えていたのですが、とりあえず質問させていただきます。

 一昨日の原田議員の障がい者の雇用の関係で、町長の答弁では2.3名、職員構成比の2.3%ですか、ここのところで障がい者の雇用とあったのですが、そこのところの障がい者を雇用する際の雇用する場所、例えば役場本庁舎であれば、本庁舎職員通用口がその障がいの度合いにもよりますが通勤してきたときに、例えば車いすの場合はどうなのか、入られる状況ではない、職員通用口が、そういうところの工事というのがどういう形で出てくるのか、まさか町民と同じく正面玄関から入ってくださいというふうにはならないと思います。あくまでも職員ですから、そういうことも想定した形で進めているのかどうなのか、また、その障がいがある、車いすなんかに対応できるとなれば、保健福祉会館ですか、そういう勤務先を限定してしまうのか、もしくはそういう車いすの障がい者であれば雇用するつもりはないのか、その辺をちょっと伺いたかったので項目がちょっとここの項目、障がい者福祉かどうか、この辺で聞くしかないのかなと思って、ここで伺わせていただきますのでよろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 障がい者の雇用率でございます。

 一般質問でも町長、御答弁申し上げましたとおりでございまして、障がい者の雇用率アップをするということで、町としても法定の雇用率はクリアしているという状況でございます。

 ただ、今、樋口議員御指摘のありました施設としてそれではバリアフリー等の対応ができているかというと、御承知のとおりこの本庁舎についてはできてございません。1階のトイレについては車いすの方でも御利用できるトイレになってございますけれども、ただ、その階段等については1階のスロープはありますけれども、裏玄関ということになると当然、スロープはございません。

 しかしながら、町の今の障がい者の雇用の内容でございますけれども、そういったバリアの関係ではなくて違った形の障がいを持っていらっしゃる方を雇用しているということでございまして、当然、これからまた新たに障がい者の方を雇用する場合については、新たにそういった施設介助が必要になった場合については、それぞれ適宜、対応してまいりたいというふうに考えております。



○議長(鈴木保昭君) 樋口敏昭君。



◆1番(樋口敏昭君) 障がいの度合いによって雇用に差別化を図っていくということがちょっと公的機関として大変なことではないかなというふうに思うのです。

 きょうも午前中、朝ちょっと振興局に行ったらやはり車いすで勤務されている方がいらっしゃるのを見たところなのですが、やはりさまざま私どもも以前、勤めていた職場もやはりそこそこの職員数ということで、そういう縛りがある中で、そういう職員が実際にいます。

 そういういかなる部分があっても、度合いはよりますよ、やはり完全に業務につけない状況となれば、これはまた別ですが、車いすに乗っていても業務ができる、パソコン事務だとか、そういうことができるのであれば、そこの雇用を制限するものではないと思うのです。

 そこのところで、今後、改造だとか、庁舎の改善だとか、バリアフリー化だとか、そういう部分もエレベーターだとか含めて予定があるのかどうなのか、それはあくまでも今、副町長の答弁にあったとおり、この庁舎に合った形での雇用に限定してしまうのか、ここは改めてお伺いします。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 庁舎については44年経過いたしまして老朽化しているということで、今後どうするかという課題の一つでございます。

 ただ、現状の中で必ずしも車いすの方が利用できないかというと、1階のスロープ、正面玄関ございますし、1階のトイレはそうった方も対応可能となってございますので、ただ裏玄関といいますか、北口、職員通用口といいますか、そこの部分については対応されていないということで、最低限そういった場合についても対応は可能というふうに承知してございますので、また改めてそれに加えて必要な箇所があれば、それは随時対応するという考えでございます。



○議長(鈴木保昭君) 樋口敏昭君。



◆1番(樋口敏昭君) しつこいようで済みません。

 正面玄関というのは、これは職員通用口として捉えてよろしいということでしょうか。あくまでもそこのところが町民の方も来るところで、職員の通用口というふうな形になるのかどうなのか、やはり町民の方から見て職員通用口と一般の町民のための玄関というのは、普通別々に差別化しているのではないかというふうに思うのですが、言葉訂正させていただきます、指摘ありまして、区別化が必要ではないかと思うのですが、どうなのでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 正面玄関、職員、当然出入りしてございます。

 ただ、北口のその通用口というのは勤務時間外、夜間だとか、あるいは祝日等にあの出入り口に警備員を配置してございますので、休日等、あるいは夜間、深夜に職員が勤務対応のときにはそこから出入りするということで、当然、正面玄関も職員の出入り口ということで捉えております。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 暫時休憩をいたします。

               午前11時01分 休憩

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               午前11時10分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、議事を再開いたします。

 日程第1 前回の一括議題の議事を継続いたします。

 民生費について継続いたします。

 田中義人君。



◆5番(田中義人君) まず106ページの児童クラブ費について質問したいと思います。

 この放課後児童指導員賃金とあるのですけれども、昨年から比べるとちょっとふえております。多少ですけれども。

 この放課後児童クラブの指導員なのですが、これもたしか保育士ですとか、幼稚園教員の資格が有する者が望まれるというような形で現在もパート募集している、臨職で募集しているはずなのですけれども、ここの正職員と臨時職員の割合をまず、ちょっと教えていただきたいなというところと、ことし障がい者特別支援学級の児童の増加を踏まえて増額予算ということで町の執行方針にも書いているのですが、120万円の増額になっている部分がそこなのかなと思うのですが、その増強体制の中身をちょっと教えていただきたいなと思います。

 あと、109ページからの保育所費の中の栄養士さんなのですが、実は昨年も多かったのが保育士の離職なのです。5カ月とか7カ月で離職されていく方が多いというふうに聞いておりました。その原因が給食の計算が全部、栄養の計算が手計算で行わなくてはいけなくて、非常に作業量が多いという形で、たしか私これ去年も質問させていただいたと思ったのですけれども、そこのところを改善されているのかどうかお聞きしたいと思います。お願いします。



○議長(鈴木保昭君) 福祉課参事。



◎保健福祉課参事(菊池敏文君) 児童クラブの指導員の関係でございます。

 各クラブ2名体制で行っております。長期の休みにつきましては、それなりに増員いたしましてお子さんをお預かりしております。基本的に各クラブ、児童館、あと各学校におけるクラブ、放課後児童クラブも2名体制の指導員でプラスアルファの加員、増員ですか、パート的な形で。あとアルバイト的な形で資格のない方にもお願いしております。

 それから保育所の栄養士の関係でございます。議員御承知のとおり、数ヶ月でやめられた栄養士さんもおられました。大変だったというお声を聞いております。

 そこで、24年度中にちょっと補正でありましたけれども、計算を今まで手計算でやっておりましたけれども、ソフトを導入して若干、作業的、業務的には軽くなったのかなという認識をしております。

 以上、そういった形でソフトを導入したということでございますので、御理解賜りたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。



◆5番(田中義人君) ということは、今の御回答ですと指導員、各クラス2名というのは、こちらは正職員でプラス、アルバイト、パートの方に長期期間中は頼んで増員しているというような理解でよろしいでしょうか。

 あと、ソフトを導入していただいて、その後の離職率なんかもあわせて、離職が発生していない、しているというところもあわせて聞かせていただければと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 福祉課参事。



◎保健福祉課参事(菊池敏文君) お答えいたします。

 クラブの先生の職名は非常勤職員ということで、嘱託職員という、昔で言いますと嘱託職員でございまして正職員ではございません。

 それから栄養士の件なのですけれども、田中議員御存じのとおり離職といいますか、ここ約1年、今の方にやっていただきまして離職という形にはならないというふうに考えていますけれども、今後、どういうふうな形、まだいろいろな御本人の御都合もございますけれども、また非常勤、今5年ですか、契約を結んでいきたいなと考えております。御本人も今、一生懸命やっていただいて、長期にわたって働きたいということでございますので、これも非常勤職員ということで職名を与えながら業務に励んでいただけるような状況でございます。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。



◆5番(田中義人君) 嘱託職員という形で対応ということなのですけれども、保育士の先ほどの話もつながりますが、やはり正職等、きちんと対応していただいて、子育てに対する投資ということに対して、もっと町として積極的にやっていただきたいなと、将来この町を担う大事な子供たちですから、こういったところにお金をかけることを絶対惜しまないようにしていただきたいというふうに思います。

 前回の一般質問からの延長なのですが、これはちょっと再確認させていただきたいということが1点ございます。

 4月1日からは対応していただけると、放課後児童クラブの対応は可能だということで御答弁いただいたのですが、プラス時間、対応時間、朝8時から夕方6時か7時までというところの時間の延長もお願いしましたので、そこもこの場で改善していくように取り組んでいただけるのかどうかというところを確認させていただきたいなと思います。

 あと、ちょっとこれは質問ではないのですけれども、先ほどからお話になっている非常勤の職員での対応で賃金を抑えているという形なのですが、原則的には1年までの雇用、ただこれは実際、1年たった時点で一度やめていただいて、また期間をおいてから再度働くというような形で対応していただいているような現実もあるのではないかなと思います。

 1年ごとに保育士さんがかわるというのではなく、やはり原田議員おっしゃるように継続してずっと同じ先生がいるというのは、子供にとっても非常に大事なことなのですが、そういった制度と現状があわないということで、表には出さないように対応している部分もあると思うのです。

 そういった面からも正職員の率を上げて対応していかないと、どこかでこのしわ寄せが何かの形で問題となって出てくるのではないかと思いますので、ここは質問ではないのですけれどもお願いとして、正職員の率を上げるようにしていただきたいなと思いますのでよろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 要望だけでいいですね。

 時間延長、あれは1回目、2回目、3回目というのはなるべくリンクさせてくださいというお願いをしております。一般質問でもなされていますけれども、何か答弁することあれば。

 初山保健福祉課長。



◎保健福祉課長(初山真一郎君) 今の御指摘の部分、町長の答弁でも申し上げましたとおり、4月1日に関しては今、その手続きをそれぞれの保護者の方とのヒアリングに入ることになりますので、その辺の手続きを進めているところであります。

 ただ、時間延長につきましてはすぐさまということは、ちょっと今の時点では不可能ですので、その辺、随時、改善していくような形で進めていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 伊達隆君。



◆6番(伊達隆君) 97ページの手をつなぐ育成会全道大会ということで、倶知安大会ということで、この組織はどのような組織で、いつごろの大会なのか、また主催者というか、参加希望というのですか、この大会の内容をちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 初山保健福祉課長。



◎保健福祉課長(初山真一郎君) 今の御質問、手をつなぐ育成会の全道大会ということだと思うのですが、この組織は精神障がい者親の会という組織で、いろいろと親の会というか、家族会というのは倶知安にもあるのですが、その中の一つでこれは全道組織までつながっている組織であります。

 子供たちはおおよそ20人前後いらっしゃると思います。その子供たちの仕事場も北地域会館のところに家をお借りして、そこが作業所になっているというふうに今、承知しております。

 昨年は音更で開催しているということでございまして、規模的には約五、六百人が来られるというふうに聞いております。

 それから日にちですが、今のところ聞いているところでは7月二十六、七の土日だったと思うのですけれども、その予定で開催するということ……失礼いたしました、7月の二十七、八の土日ですね。

 会場は倶知安町の公共施設をお借りしたいということで福祉センターを中心に一応、要望はしております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) 何点かお尋ねいたします。

 まず89ページなのですが、老人福祉施設入所措置費ということなのですが、養護施設分ということなのですが、簡単にどういう措置費なのか、その概要について御説明ください。

 それと先ほど原田議員の質疑にありましたフッ化物洗口なのですけれども、実施方法は各小学校の場合において各学校でやると思うのですが、その実施回数なんかについてどのように考えているのか、多分どこかで説明されたと思うのですが、ちょっと聞き漏らしたかもしれませんので、実施方法などについて御説明ください。

 それから102ページです。今ほど出ていました、保育所の関係、先ほど来から出されていますけれども、みなみ保育所、倶知安保育所、八幡保育所、それぞれ臨時保育士さん、それからパート保育士及び補助員さん、保育士非常勤、それぞれ3カ所の人数、合計何人になるか御説明ください。正職員以外の、正職員というのですか、正保育士というのですが、それ以外の臨時保育士、それからパート保育士の皆さんの人数、ちょっと何人になるのか御説明ください。

 それから、今、田中議員からありました放課後児童クラブの件なのですけれども、昨年9月、中身ちょっと違うのですが、今、ほぼ趣旨において同じような質問、私もしてありましたが、今回の田中議員の質問でほぼ満額回答といいますか、小1のギャップはもう完全にこの4月から実施されるということで、それから時間の関係も、もう改善に向けて早速やっていくという、ほぼ満額回答。

 去年、私が質問したときはほとんどゼロ回答だったのですけれども、やはり田中議員が言うと何か結構実現する場合が多いのです。一応、私、児童館運営委員の委員長をやっているのですけれども、委員長が言っても……いろいろありますので、誰が言っても構わないので、その改善、実現に向けて検討していただければいいことですので、私のほうからもその時間の幅をもうちょっと持たせるという点で、お金の問題、人の問題あると思いますが、ぜひ強力に推し進めていただきたいというふうに思います。

 以上、1回目の質問です。



○議長(鈴木保昭君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(初山真一郎君) 4点ほどありまして、私のほうで3点ほど申し上げたいと思います。

 まず老人福祉施設の入所措置の関係でしたけれども、これは御承知のとおり老人福祉法の中で養護老人ホームに入所されている方々が倶知安町の方で14名ほどいらっしゃいます。その方々の措置費として計上させていただいております。

 もちろん、本人からの負担分も徴収するという内容でございます。この近辺では京極にはその養護老人ホームがありますので、そこにも何人か入所されてございます。

 それからフッ化物洗口の関係ですけれども、これは実施は保育所の場合は一応、道のほうの指導では毎日となってございますけれども、この辺は適宜、出だしはどういう形になるかわかりませんが、そういう方向では最終的には持っていきたいというふうに考えております。

 それから、児童クラブの関係。これはもちろん、議員からの御質問もありましたが、内部での議論は昨年もしてございます。そういう中でのことですので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福祉課参事。



◎保健福祉課参事(菊池敏文君) 保育所の臨時保育士、パート等の人数につきまして御答弁申し上げます。

 まずみなみ保育所なのですけれども、臨時保育士6名、パート4名、それから嘱託で2名でございます。

 それから倶知安保育所なのですけれども、臨時保育士2名、パート1名、それから八幡保育所、臨時保育士1名、パート2名ということとあわせまして、パートは基本的には加配といいますか、障がい児の方々の保育並びに職員が土曜日仕事ございますので、その代休等のかわりといいますか、代替といいますか、そういったことでもお願いしているような状況でございます。

 人数につきましては以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに。

 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) まず、今の保育所の関係のほうからもう一度お尋ねしますけれども、先ほど正職員化とか、臨時の割合が多いのではないかという指摘だったのですけれども、102ページの児童福祉総務費の中の一般職19人というのが、これがいわゆる正保育士さんという方々の賃金、給料だと思うのです7,493万7,000円、19人。

 今、御説明ありました3保育所の臨時保育士さん、パート保育士さんを合計しますと18名と、3カ所で。この18名の臨時・パート保育士さんの人件費を見ますと3,549万円、合計しますと。つまり、一般職の方とほぼ同人数なのですが、人件費については半分以下と、臨時、パートの皆さんの人件費がこれだけ差あるわけです。

 しかし、ほぼ勤務実態を見ますと正職員さんとほとんど変わらないということなのです。しかも、これは前から指摘されていることなのですが、臨時保育士さんであろうが、パート保育士さんであろうが、正保育士さんであろうが保育士の資格には全く違いはないと、遜色ないと、同じ資格を持って、同じを仕事をしているのですが、人件費で見ると半分以下ということなのです。

 ここは同一労働、同一賃金の考え方からするとちょっと問題があるのですが、ここは今回は指摘しないのですけれども、かつて何年か前、まだ福島町長が町長になる前ですから伊藤町長にこの賃金の差は一体どういうふうに認識されますかと、たしか質問したことがあるのですが、その際の伊藤町長の答弁は「あなたは常に無駄遣いをやめろ、節約すれ、節約すれと言っているから、こういうふうな工夫を凝らして人件費含めて節約しているのだと」いう答弁だったので、節約的、安く使えて良質な労働力提供してもらっているのだから何が悪いのですかという、当時の伊藤町長の答弁だったのです。

 町長は今そんなことは、福島町長は考えていないと思われますので、したがって安いから、安くて同じような仕事をしてもらっているから、こういう非正規職員の割合が多くなっているとは思うのですけれども、そこはやはり待遇改善含めてしっかり考えていただかないと、これは大変、大きな問題だと思いますので、その辺の認識だけしっかり持っていただきたいというふうに思います。

 それから、老人福祉施設の関係なのですけれども、老人福祉法に基づくということなのですが、先日の私の一般質問で高齢者サービスつき住宅、これは何というのですか根拠になる法律というのは前に言った高齢者の住宅、住みやすい住宅確保だと思うのですが、例えばこれはまだ倶知安には具体的な施設は一つもないということなのですが、そこに入所する場合も何らかの法的援助がなされるのかどうか、その辺、一つわかる範囲で結構ですので御説明願いたいと思います。

 それと、小学校のほうのフッ化物洗口、小学校も実施するのですよね、ことしから。希望者のみ、もう実施ているのですか、これから。その場合、小学校の場合の実施方法、保育所のほうは毎日ということなのですが、小学校の場合はどうされているのか御説明願いたいと、教育費に載っていましたか、済みませんそれでは教育費で。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 保健福祉課長。



◎保健福祉課長(初山真一郎君) 私のほうからサービスつき高齢者住宅とこの老人福祉法のかかわりはないですね、今のところ。ですから、ここに入られる方についての法的な援助というものは今のところは存在していないと思っております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 保育所の件は副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 保育士の正職員の充足率ということでございます。

 先ほど、原田議員にも御答弁申し上げましたけれども、特に労働者の待遇改善という部分の観点からは、確かに充足率を高めることは必要だということは重々承知してございます。

 ただ、現在の雇用の中で嘱託職員というのは正規職員の4分の3以内の勤務時間、パートというのはもっと短時間で、例えば職員が急に休暇をとったと、あるいは一時的に雇用が必要になった場合というようなことで、それぞれ組み合わせた中で対応してございますので、ある程度、やはり嘱託職員、またパート職員という必要性もあろうかと思います。

 ただ、正規職員と同じような勤務体系の職員については、できるだけ充足率を高めるように配慮していきたいというふうに考えております。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで、3款の質疑を終わります。

 4款衛生費について質疑ありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 118ページ、厚生病院の整備負担金、これは大分前に建てかえた部分、それはいつまでこれは払うことになるのでしょうか。

 これは委員会でも議論になったのだけれども使っていない、この間の特別委員会でも議論になったのだけれども、1階は使っているけれども、そのときの答弁は1階は使っているけれども2階、3階は空きになっているということなのです。これらも有効に使うようにできないものなのかなというふうに、これから先のことも考えて有効に使えば、例えば老人施設にするとか、何かそういうことにすれば厚生病院の赤字の減につながっていくのではないかというふうに思うのです。

 例えば、黒松内の勤医協では空き病棟を利用してお年寄りの居住式の介護施設みたいなのをやっているのです。そういうものも町のほうで強力に提案をしてやるようにしたらどうなのかなとかといろんなことが考えられるのではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。

 それから123ページに備品購入費が載っています。私もよくわからないのだけれども、この背面式の防除機というのは何でしょうか、背負い式というのは聞いたことがあるのだけれども、背面式って防除機って何だろうなと、どんな式のことを言うのでしょうか、これをお伺いしておきます。

 それから124ページにごみの広域の計画の関係ですが、この関係は今の燃料化問題を含んだ広域の関係だと思うのですが、ニセコの町長はニセコの議会で行政報告をした中で、今後その燃料化に伴っていろいろな問題が生じた場合は全部、倶知安町が責任とることになっているというふうに行政報告をしているのです。これについては、そういう約束をしているのでしょうか、個別にそれぞれの町村は契約するのに、何で倶知安町が責任とらなければならないのかと私は思うのですが、そこら辺、これは町長同士の会議の中での話なのかどうかよくわかりませんけれども、そういう約束を本当にしたのかどうか、お伺いしておきたいと思います。

 というは、これは公の場でほかの町村、倶知安町の町長ではないけれども、ほかの町村の町村長がそういう発言をするというのは重大なことだと思うのです。どうなのかお伺いをしておきます。

 それから、126ページの関係で、ごみの処理の関係がいろいろ載っているのですが、ここに大型ごみの関係については載っていません。それで、前にも前向きな答弁もあったのだけれども、最近は何か余り前向きでない話をして、やはり検討するというのはやはりやらないことなのだなと改めて私も感じましたけれども、これはやはり町民から見れば窓口がやはり一つのほうがいいのですよね。役場に来て話をすればいろいろな手続きの仕方がわかるというふうにしないとだめではないかと、ほかの町村、札幌市なんかもそういう方針にしていますし、市役所が窓口になってその処理券を発行するという格好でやっていますし、そこら辺についてもうちょっと町民の暮らしを応援するという立場でぜひ考えていただきたいものだなと、そうしないとアパートの前に大型ごみ出したままどこか行ってしまうということが頻繁に起こるのではないかなと思うのです。そこら辺をどうお考えなのか、改めてお伺いしておきます。



○議長(鈴木保昭君) 町長。



◎町長(福島世二君) 一つだけ大事なことを私は答弁させていただきます。

 倶知安町、ごみの関係で倶知安町が何かあったときに、倶知安町が責任を取るのだというような一人歩きをしているような風評が流れているかもしれない、決してそうではなくして、そういう場合においては倶知安町がではないですよ、倶知安町長が山ろくの協議会のリーダーシップをとって、そしてそのごみの何かあったときにリーダーシップをとって処理に当たると、こういうことでありますので、倶知安町が責任をとるということではありません。

 ですから、このごみの関係は京極はそのAさんという民間委託ですから、銘々契約するわけですね。それは今の場合は公設でやっているような関係で、倶知安が事務委託で契約してやっているということですから、それとは違います。銘々7町村がそれぞれの委託業者にそれぞれの契約をすると、こういうことであります。

 ということでありますので、誤解のないようによろしくお願いいたしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 医療担当部長。



◎医療担当部長(澤口敏明君) 先ほどの厚生病院に対する増改築の整備費補助金の関係でございますけれども、これにつきましては平成11年度に増改築した部分に対しての支援ということで、現在、病床数を減少させたりしましたいわゆる旧棟といいますか、古い部分についてはこの補助金を該当させていないということを御理解いただきたいと思います。

 それと、その空きとなっているような部分についての有効活用でございますけれども、当然、厚生連としても昨年10月に改善案の中でもいろいろ検討してきたというような経緯があるようでございます。

 それらの有効な活用については、我々行政としても当然、求めていくことは可能だと思いますし、ただ例えば福祉施設、介護福祉施設等の有効利用、これも当然、検討の中に含まれていると思いますけれども、例えば介護保険の福祉計画というのがございますけれども、これは地域ごと、3年ごとに計画を順次、ローリングさせていくというような計画ですけれども、ここの地域にどれだけの高齢者がいて、どれだけの介護を必要とされる方がいるかということを積算して、一つの例として例えば参酌標準という数値を使って、これは全国同一的にやるのですけれども、その中でこの地域にどれぐらいの施設が必要なのかということを積算します。不足をしているということであれば、行政側としてもかなり強力な形で要望するということも可能だと思いますので、そういうことも含めて総合的にいろいろと我々としても検討して厚生病院、あるいは厚生連のほうに申し入れをしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 環境対策課長。



◎環境対策課長(菅原雅仁君) まず備品購入費の背面式というふうになっているのですが、済みません予算書のチェック時点で漏れていたもので、背負式というのが正式なものでございます。本当に申しわけございません。

 物としては背中にしょってやるというものでございます。

 それから、大型ごみについては原田議員のほうから昨年もですけれども、いろいろアイデアをいただいて内部でも検討してございます。

 しかしながら、現在、許可業者でやっているという中で、町が窓口になってその許可業者に仕事を配るというか、采配というか、するという部分では各業者において料金が違うということ、それからサービス内容についても違うと、また持っている機械等も違うという中で、町がそういうところまでやるという部分については、なかなか難しいと、また町が直接、または委託によってやらなくなったという部分の状況から、許可業者によるそういう体制が揃っているということで、町がこれから実施していくという中ではいろいろと体制整備において検討する部分があるということがございまして、なかなか大型ごみの収集方法の変更についていい答えが見つからないという中で25年度については今までどおりとしたいということで進めてございます。

 ただ、最近、ちょっと過去は詳しくわからないのですが、引っ越しごみでステーションが山のようになったというような苦情については、ちょっと昨年についてはなかったのかなと。もし、そういうものがあれば、清掃センターの担当含めて対応するという方向では考えております。

 また、大型ごみの処理についてわからないという方については、当然、必ず役場のほうにごみのほうは担当しているということは皆さん御存じですので、必ず電話が来ているという状況、その中で倶知安町のそういう収集体制の状況を含めて許可業者について、1社だけ推選するというわけにはいかないものですから、許可業者が数社あるのを説明していただいて、御紹介をしているという状況を進めておりますので、25年度については現状においての対応でいきたいと思っております。

 また、大型ごみに限らずごみの収集処理体制については、引き続き札の見直しを含めて検討を進めていくということにしておりますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) ごみの関係についてお伺いしておきます。

 大型ごみの関係、これは考え方を今までの延長線上で考えるとだめなのです。これはやはり根本に立ち返って、ごみというのはどこが責任を持って処理しなければならない、家庭ごみの場合は一般廃棄物ですよね、一般廃棄物の処理をする義務というのは町にあるわけですよね。

 その中で町として、町の能力として、町独自で処理できるもの、できないものという仕分けはあったにしても、その処理方法については町が示さなければならない。勝手にそれぞれ住民がやれということにはならないというのが法の精神なのですよね。

 そういう意味では、町がみずから処理ができないにしても、町がこういうふうに処理しなさいと、自分で業者選べとかそういうのは、それは勝手にやれという話だから、町がやはりみずから処理するという責務に立ち返ってそれぞれこういう大きなごみについては、こういうふうに処理しなさいということを示さなければならないのですよね。

 だから札幌市では、そういうことで有料でやっているのですけれども、お金をもらって処理券を発行していると、その処理券を持ってそれぞれ業者の一覧表か何かあってそこに行くのだと思うのですが、行って処理するというふうになっている。

 今の場合、倶知安の場合はそれぞれ住民が自分で頼むものだから、業者によっては値段も違うし集め方も違うと、それではだめなのです。どの業者に頼んでも料金が同じでなければ、それは町の責任果たしたことにはならない、法の趣旨というのはそういうことなっているのですよね。

 だから、そういう点でちゃんと町が関与すべきでないということを申し上げているのです。その町によっては、その大型ごみを持っていっても町はちゃんと処理できる町もあるし、できない町もあるというのは、それは現実としてあると思うのです。それはそれとして、処理の方法については町が一般廃棄物の処理計画の中で示していかなければならないという責務があるのだと。

 何か、大型ごみは一般廃棄物ではないのだという認識を持っているのかな、それが全然、根本的に違うのです。事業系ではないですよ、一般家庭から出るのは全部一般廃棄物でどんな大きなごみもごみとして扱う場合は町が責任を、処理の責務を負うことになっているわけですから、そこのところを外したらだめだということを申し上げておきたいと思うのです。

 そういう認識があるのかどうかだけちょっと答えてください。



○議長(鈴木保昭君) 環境対策課長。



◎環境対策課長(菅原雅仁君) 大型ごみが一般ごみである、一般廃棄物であるという認識もありますし、それは出るところによって家庭系のごみである、もしくは事業系のごみであるということですから、家庭系のごみ、家庭から出るものについては家庭系の一般ごみという認識はあります。

 そして、一般廃棄物の処理の総括的な責任について市町村が負っているということも理解をしております。

 ただ、直接、または委託等で必ずしも町が処理をしなければいけないというものではないという、これが法律の考え方でございます。

 ただし、一般廃棄物につきましては市町村の処理計画で直接やらない、いわゆるどういう処理をするのかという定めをしなければならないというのも理解しております。

 その中で、倶知安町においては処理計画において粗大ごみにつきましては町が収集運搬はいたしませんと、その部分については許可業者においてするということで計画のほうを定めております。

 また、料金につきましては町がやる、同じ処理をする場合については許可業者がやる仕事であっても、その料金は町が定める手数料を超えることはできないという法律の定めがございますが、町がやっていないものについては、その上限規定が適用されないと、当然、手数料ないわけですから、定めていないので上限がないということで手数料が業者が自由に定められるということになります。

 また、町がやっていないものの手数料を業者間に町が主導で統一を図るという部分については、価格のカルテルになるという公正取引委員会のほうの、なるというか、そういうおそれが十分に高いということで、公正取引委員会のほうで判断されておりますので、町が主体となって今の状況で許可業者の価格を統一するということはできないというふうに判断しております。

 ただし、一般廃棄物の処理体制は町が行うもの、許可業者が行うものも含めて倶知安町のごみにつきましては倶知安町が最終的に体制の整備を含めて責任があるということは十分に認識しているところでございます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) それ、根本の部分が外れていると、町に責任があるというところが外れている。

 だから、その一般家庭のごみは自分が勝手に、それぞれ家庭が勝手に処分してもいいということになっていないわけです、法律上は。町が決める一般廃棄物の処理計画に基づいてそれぞれ家庭が処理することになっている。

 だから、今その大型ごみについては収集、運搬については町はやらないと。持ってきたものについては処理をしているという状況なのでしょう、今は。だから、その収集の仕方についても町の廃棄物処理計画の中で定めなければならない。町が収集、運搬しないとしても、収集、運搬については町が関与しなければならないのです。関与して決めていくということでないと、その町の責任は果たせないというのが法の趣旨ですから、その中で料金についての委託する場合には事業者の経営が成り立つような料金にしなさいとか、そういういろいろなこと決まっているわけですよね。

 だから、どこの業者に出しても、同じ料金で集めてもらわないと、それはちょっと一般家庭にとっては困る。業者の選択に困るわけですよ。役場に相談に来たらこの業者が安いですよとか教えてくれるわけではないわけでしょう。業者の一覧表しか見せてくれないわけだから、この業者は高いから頼まないほうがいいですよとか教えてくれればいいですよ、一番安い業者教えてくれればいい。そうではないわけだから、やはり町としては収集、運搬を直接町でしないにしても業者に対してこの金額というのはちゃんと決めてかからないとそれはだめだというふうに思います。

 それでないと法の趣旨から外れるのではないでしょうかということを強く指摘しておきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 この際、暫時休憩をいたします。

 13時30分、開会といたします。

               午後0時00分 休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後1時30分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 日程第1 前回の議事を継続いたします。

 4款途中からであります。

 質疑ありませんか。

 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) 簡単にお尋ねいたします。

 124ページの廃棄物の広域処理施設の関係なのですけれども、可燃ごみについては固形燃料化という方式で準備が着々と進められていると思うのですが、可燃ごみ以外の紙おむつ類などの処理についてはどのような方式で考えられているのでしょうか。その辺の状況について御説明願いたいと思います。

 それと、先ほどの原田議員の大型ごみに関する質問に関連してなのですけれども、一般廃棄物処理法、廃掃法では一般廃棄物については地方自治体の責務、責任持って処理しなさいということなのですが、処理計画にそれを処理しないということで大型ごみは排除していると、したがって大型ごみについてはうちとしては処理しないということなのですが、そこで一般廃棄物を処理しなくてもいいよと、自治体で処理しなくてもいいという場合の基準について、どういう場合は処理しなくてもいいのですよというような基準がありましたら、それについて御説明を願いたいというふうに思います。



○議長(鈴木保昭君) 環境対策課長。



◎環境対策課長(菅原雅仁君) まず可燃ごみの処理の関係で、可燃ごみのうち、固形燃料化に不適合であるものにつきましてはいろいろあるのですが、まず紙おむつ等のいわゆる衛生ごみの部分につきましては、まず排出する段階で分別を行っていただこうかなということで今現在、検討中でございます。

 これにつきましては、別な袋を用意するという形で排出をしていただくと。ただ、排出日につきましては、燃えるごみと一緒に出してもらいたい。

 ただ、今、特に女性の方の生理用品等については別にすると、なかなか恥ずかしいとか何とかという方もおられるのかなと思っておりますので、その辺については例えば別の袋に入れて可燃ごみの中に入れていただくと、いわゆる選別するときにわかりやすいような仕方もあるのかなという形では検討をしている最中です。

 ただ、25年度中くらいには、その辺ははっきりさせたいというふうには考えております。

 また、不適合物につきましては、選別した後、焼却処理、または炭化処理等の減量化をして、最終処分をしたいというふうに考えております。

 それから、大型ごみの一般廃棄物の処理のするしないの基準でございますが、公的には市町村が処理をすることが困難であるという場合に許可業者に許可を与えて処理をするということになってございます。

 では、どんなときが処理困難物かというのは、ちょっと今、ありませんけれども通知で例示はされておりますが、判断についてはいわゆる町長の裁量によるということで、いわゆる処理が困難な理由というのは、一般的には町が直接、もしくは委託することの体制を整えることができない、もしくは処理をする施設がないだとか、そういうことが、そういうものが該当するということでございます。

 ちょっと通知が今、手元にないので、もしあれであれば後ほどお渡ししたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) わかりました。

 排出の際は分別をしてごみ出しをしてもらうと、町民の皆さんには。それを収集、運搬して処理をすると、最終的に。その処理の仕方は焼却、もしくは炭化ということになるのですけれども、いずれにしてもどちらの方式を選ぶにしても、ことし25年ですよね、27年からのスタートでありますから、平成27年度からのスタートになりますから固形化のほうは着々と準備進められていますけれども、そちらのほう、いわゆる可燃物に適さないごみ、今、言った、それの処理の方法は今の考え方で27年度のスタート時にまでちゃんと間に合うかどうか、その辺の見直しなんかはどうお考えなのか、もう一度お聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから、処理しなくてもいい場合の基準通知があるということなのですが、体制が整わないだとか、処理場がないだとか、さまざまな理由、基準があるのだと思いますが、かつて五、六年前だと思いますが、私が倶知安町はどのような理由でその大型ごみを処理をしないという判断に立ったのですかと、その理由を聞いたときに、やはり最大の理由は財政的な問題ですという答弁だったのです。年2回、倶知安町の場合は無料で収集、運搬、処理までやっていましたけれども、それをやめたのは処理しないというふうに決めた最大の理由は財政的な理由だということなのです。

 そこで、後で資料でお示しいただければいいと思うのですが、その財政的な理由も処理しなくてもいいよという基準の中に入っているのかどうか、そこをわかりやすく後で示していただければいいのですが、それでもし我が町が大型ごみを処理しないと決めた理由が財政的な問題からちょっとこのまま継続は難しいということでやめたとするのであれば、私は財政が困難であるというのであれば、札幌市のように有料化、あるいはほかの一般廃棄物、家庭から出る一般廃棄物、例えば燃えるごみ、燃えないごみ、それから生ごみ、これは有料化してやっているわけですから、これと同じような扱いで大型ごみも有料化をして処理をすれば、財政困難という理由はなくなるのではないかなというふうに感じていますので、そこをどのように考えているか簡単にお示しいただきたいというふうに思います。



○議長(鈴木保昭君) 環境対策課長。



◎環境対策課長(菅原雅仁君) まず可燃ごみのうちの燃料化不適合物の処理につきましては、27年の新しい処理方式の移行までに対応できるように事務は進めてございます。現在と同じように燃えるごみの収集日に収集して、処理を進めるということで、事務的には進めております。

 処理困難物の関係というか、大型ごみですけれども、いわゆる財政的な面という部分で、いわゆる財政的な面で収集、運搬体制をとることが困難であるという、過去そういう形で許可業者での収集、運搬体制ということで移行したというのは聞いてございます。

 当然、財政的な理由が大きな理由ということでしたので、それも含めて状況が変わっていれば収集体制を変更するということがあり得るというふうに思っております。



○議長(鈴木保昭君) よろしいですね。

 ほかに質疑ありませんか。

 榊政信君。



◆10番(榊政信君) せっかくですから、ちょっと教えていただきたいのですけれども、124ページの上の段、13節の委託料の上の段に羊蹄山麓地域廃棄物広域処理施設整備状況調査業務委託料ということで474万6,000円見ているのですけれども、この整備状況調査、この委託の中身を教えていただきたいのと、その下の段に環境基本計画振興管理支援業務委託料ということで、この業務の内容についての、この2点、教えてください。



○議長(鈴木保昭君) 環境対策課長。



◎環境対策課長(菅原雅仁君) まず、羊蹄山麓地域廃棄物広域処理整備状況調査業務委託料でございます。

 これにつきましては、現在、新しい可燃ごみの処理につきましては民間委託ということを想定して事務を取り進めております。

 25年度に入りましてから、業者の選定を進めるということになろうかと思います。業者を選定して契約を行って、27年4月には新しい処理方式に移行するという予定でおりますので、契約を27年4月までにその処理の施設の整備をしていただかなければならないのですが、その状況について契約、仕様書のとおり進められるのか、また許認可関係が進められているのかという状況をこちらのほうで確認というか、把握をしていくという業務が必要と考えております。その業務について委託をするということで考えております。

 次に、環境基本計画進行管理支援業務委託ということでございますが、これにつきましては倶知安町環境基本条例というのがございまして、その第8条ですけれども、そこで町長は環境の状況並びに環境の保全及び創造に関して講じた施策に関する報告書を5年ごとに作成し、その都度、町民に公表しなければなりませんという規定がございます。

 また、18年3月には倶知安町環境基本計画を作成しておりまして、あわせてその政策の進捗状況等を今回、点検評価をしたいということで、その業務、進行管理に関してコンサルの支援をいただくということで予定をしております。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) それでは、今の2点目の計画の進行のコンサルの支援というのはわかりましたけれども、1点目の整備状況の調査の関係なのですけれども、現在、基本設計のほうやられていて、それが工期が延びて3月28日ですから延びて、ですから基本設計の内容がまだはっきり提示できないとは思うのですけれども、その中にこれこれの整備をしている業者にお願いするというようなことが乗っかってくると思うのですけれども、改めてそれを調査しにいかないとならないというのも何かおかしいような気がするのですけれども、そういう整備ができているところでないと発注というか、契約できないのではないかなと思うのですけれども、改めてその事業者のものを調査に行かなくてはいけないというのがちょっと腑に落ちないのですけれども。

 通常、工事発注する場合、それに条件に合致した事業者しか対象にはならないのではないでしょうか。決める人をさらに見にいかないといけないというのは、何か違うような気がするのですけれどもどうでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 環境対策課長。



◎環境対策課長(菅原雅仁君) 現在、進めている27年4月以降の新しい可燃ごみの業務委託につきましては、現在、今時点でその処理をする体制施設が全て整っているところはないというふうに考えております。

 ですから、本来であれば業務委託ですから、そういう業者があるのであれば27年4月からですから、27年4月1日というのは早いのですけれども、その直前に契約をすれば業務は遂行できると思います。

 今、基本計画でやっておりますのは、民間委託の場合はこういう施設が基本計画のほうではほぼ必要であろうということで、いわゆる処理方式、事業方式等の選択を行ってきたということでございます。基本計画のほうはですね。

 ことし、やっている事業の中で今度、処理業務委託をするに当たっての契約に向けて仕様書等の整備を現在しているところでございます。いわゆる発注仕様書ですね、こういう形で処理をしてくださいというような形。25年度につきましては、そういう仕様書に基づいて処理をする体制を整え得るところと契約をする、それにつきましては当然、プロポーザル等を行いまして、事業計画を上げていただいて、その施設の整備も含めて計画を上げていただいて、そして選定した業者との契約というふうに考えてございます。

 ですから、そのプロポーザル契約の前に施設の整備についても合意をするわけですけれども、その合意した内容にきちっと合うように施設整備が行われるというのは、これからの話ということで考えております。

 ですから、27年4月の処理に間に合わせるためには施設の整備が必要であるということで、それは前段になりますので、その整備状況、これから整備を全てかどうかはその業者が決まらないとわかりませんけれども、その施設を整備していただく中で、こちらのほうはその状況をきちっと把握し、条件に合う施設整備をしてもらうということで、この委託業務を考えております。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで4款の質疑を終わります。

 5款労働費について、質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで5款の質疑を終わります。

 6款農林水産業費について、質疑ありませんか。

 作井繁樹君。



◆4番(作井繁樹君) 大和の原種農場圃場の関係なのですけれども、御指導いただきたいのですけれども、基本的に私よくわかっていないのですけれども、あそこでつくっている種芋は倶知安の生産者にとっては大切なものなのですけれども、あそこでつくっているものは倶知安以外の町村にも行っているものなのか、その辺もしわかればちょっと実態教えてもらいたいなと、また逆にそのほかの町村でつくっている種芋が倶知安の生産者のところに来ている状況もあるのかというのを、もし実態がわかれば教えてください。



○議長(鈴木保昭君) 農林課長。



◎農林課長(大島曜君) ただまの作井議員の大和原種圃場への御質問でございますが、まず基本的には倶知安町内で種子バレイショの生産農家に配分されております原種につきましては、全部、町内の大和原種圃場で生産しております。それを目的に原種圃場というのは設置されております。

 大和原種圃場で生産された原種バレイショは全て倶知安で使われているかといいますと、御存じのとおり40ヘクタールございまして、毎年10ヘクタールほど原種バレイショを生産しております。町内で使用される原種量よりも多く生産されておりますので、ちょっと詳しく中身は存じませんがJAようてい管内の市町村さんのほうにも余剰分は供給されているものかと存じております。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで、6款の質疑を終わります。

 7款商工費について質疑ありませんか。

 田中義人君。



◆5番(田中義人君) 148ページの観光費、その中の特定財源の中でちょっと質問させていただきたいと思います。

 その他の今回、入湯税が財源に充てられているのですが、昨年までは入湯税全部、清掃費のじん芥処理費に充てられていたのです。ことし、この入湯税1,000万円、こちらのほうに使われているのですが、今、観光局の話が進められて、特別使用目的税を云々という話の中で、この観光目的にこのタイミングで今、入湯税をここに財源に持ってきたその理由というのを聞かせていただきたいと思います。

 あと、私もちょっと勉強不足なので教えていただきたいのですが、その新たな観光目的の特別目的税をつくる際に、同じ目的の税目のものをつくってはいけないという中で、入湯税が存在するときに今まで使途は環境衛生費に使われていたのでできるのではないかという見方もあったはずなのですが、そこのところの見解をあわせて聞かせていただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 総務課長。



◎総務課長(熊谷義宏君) ただいまの観光費に今年度から入湯税が財源の一部として入り、これはいかがしたものかというような内容だったと思います。

 この件につきましては、昨年度の決算審査委員会におきましても、入湯税の充当先についてはどうなのだという御指摘もあったところであります。

 それに基づきまして、こちらといたしましてもある程度の精査をしたつもりでございます。

 現実的には、この入湯税、町内それぞれの事業者から徴収してございますけれども、山田地区におきましてもこの入湯税というのは当然、徴収の中の一部として入っているということでございますので、これにつきましてはあくまでもその地区に対しての一定の事業に対しての充当も必要だろうというようなことで観光費に充当しているところでございます。

 ちなみに、この入湯税、平成25年度当初予算ベースでは、合計で歳入のほうで2,082万円だったと思いますけれども、予算で見ております。

 それで、その充当先につきましては、これまで同様、町内全域のごみ廃棄物関係の処理に充てるということで、一つは4款の清掃費関係にその半分の1,082万円を充当し、またその残りの1,000万円につきましては徴収先がひらふ地区にもあるということで観光費にその半分を充当しているというような予算措置としたところであります。



○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。



◆5番(田中義人君) いきさつはわかったのですけれども、ちょっと教えていただきたかったところがこの入湯税は使い道は環境衛生費、あと鉱泉源の管理、あと観光振興、その他消防活動に必要な施設の整備に充てられるというふうに決まっているのですが、ここまでずっとこの環境衛生費、衛生施設の整備ということで清掃費のほうに充てられてきたのですね、ずっと。

 僕が今、申し上げたこれから観光局という中で、町長も今回の御答弁の中に出ていたのですが、リフト税等の創設をこの観光振興の目的でニセコ町とあわせて今、協議しているという中で、この入湯税というのは何は目の上のたんこぶになりそうな税でもあるのですね。

 ただ、それが今までずっと環境衛生費のほうに使われてきたものですから、そういったところで整理していくのかなというふうに思ったところなのですが、このタイミングでわざわざこの観光費に入れてくるという、この考え方というか、そういったところに整理の仕方を教えていただければということで今、質問を申し上げたので、そこについての見解を教えてください。お願いします。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 入湯税につきましては、ただいま田中議員から御説明があったとおりの使途として、目的税として位置づけられてございます。

 したがいまして、倶知安町においてはこれまではじん芥処理費、環境衛生ということで財源を充当してまいりました。

 ただ、一般的に入湯税というと観光目的にも使われるべきではないかというような御意見もこれまでいただいている中で2,082万円の入湯税の財源を見込んでございますけれども、それらの約半分の50%近い額を観光目的、残りをそのままじん芥処理費の充当ということで、新年度におきましては充当させていただきました。

 町内の入湯税をいただいている施設におきましては、ひらふ地区はもちろんございますけれども、花園地区、また市街地区の駅のすぐ裏の温泉がございます。いろいろな町内も点在しているわけでございまして、それらの入湯税をいただいて日帰り70円ということでいただいて、また宿泊について100円ですか、いただいているというようなこともございますので、それらについて充当したということで、特別どちらに幾ら充当しなければならないということではなく、あくまでも使途の目的に沿って充当するということでございます。

 それからリフト税の関係がございました。これは今、2年前からひらふ地区住民の皆さんと一緒にBID、あるいはCIDということでどういった方策で皆さんで公共的な負担をそれぞれ分かち合うかということで研究している最中でございまして、その中の一つとしてリフト税の導入も財源として考えられないかということでまだ検討段階でございますので、そういった今後のBIDの負担の方式等が整備された段階で改めて財源の振り分けについて検討してまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 150ページのニセコ観光局プロジェクトの負担金が載っているのですけれども、この3月、今年度中に準備室も設けたいというような町長の答弁にもありますし、そういう中で相当な勢いで準備は進められていると思いますけれども、ただここにきて今までニセコ町、倶知安町で大変苦労しながらここまでこぎつけた中で、ここに来て蘭越町が入りたいというような意向があるというふうに聞いているのです。

 そういう中で、この観光局設置に向けて、やはりこれは3町となればなかなか大変な状況になるし、僕たちが思うのはなるべく早くこれを設置して、やはりニセコ山系の一つの山としての観光行政を速やかにやるためにはやはり必要だと思いますし、そこら辺の今現在の状況、それと準備室の状況、その辺のことを質問させていただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 商工観光課長。



◎商工観光課長(福家直人君) ただいまの御質問、以前よりの懸案事項でありますニセコ観光局設立に向けてのことでございます。

 このニセコ観光局につきましては、プロジェクト協議会ということで倶知安町、ニセコ町の行政及び民間団体ということで、平成23年6月1日にプロジェクト協議会設立してございます。

 それから2年近くの時間がたつところでございますけれども、ゆくゆくニセコの山のふもとは共通な認識の中で、来るお客さんにしてみれば町村会、町村エリアの倶知安に来ていてもニセコの山に来ている、あるいはニセコ町のエリアに来ていても、その倶知安、ニセコかかわらず一つの山のふもとに来ている、世界的に有名になっているニセコエリアに来ているのだという認識のもとというところでございます。

 それを受け入れ側の扱い、取り扱い、あるいは情報発信も一つの連携した中でより大きな存在価値を見出していきたいということで協議会発足してございますけれども、新たな組織、官と民を合体化したといったイメージの組織をつくりたいということで議論が重なってきたところでございますけれども、現状の中におきましては、なかなかそのうまい形というのは見出せずに今、まさに今現在も検討の最中でございます。

 それで、ここの予算でございますけれども、今回216万7,000円ということで予算を計上させていただいてございます。この金額につきましては、継続して25年度もニセコ、倶知安両町で継続した協議をさらに深めていくというためのものでございまして、その内容につきましてはこの観光局構想の策定にかかる経費、それと両町で今まで重ねてきました観光プロモーションといった内容、国内プロモーション、海外に向けてのプロモーション、またビジットジャパン地域連携構想、これは国、道の関係機関とも協働してのものでございます。

 そういった事業、少なからずも新年度も協力した中でやっていきたいという予算の要望でつなげた、これは両町同額216万7,000円の予算を組んだものでございます。

 それで、先ほど御質問にございました蘭越町の部分ということでございますけれども、この部分につきましては年明けの段階でございますけれども具体的に蘭越さんという名前が出てきたのは。といいますのは、観光局、新たなビジョン、構想というものをしっかりまだ熟度を高めて協議していかなければならないところでございます。そういったところのですけれども、たまたまのタイミングといったらちょっとまた言葉が語弊あるかもしれません。タイミングがまた国のほうからの声かけもございまして、新しい制度に基づくところの国のほうで言われる観光圏整備計画、整備のその観光圏という指定をぜひ受けていただきたい、これはニセコエリアというのは今に始まったものではございませんけれども、従前から国内外に向けてかなり特異な、いい意味でのすばらしい観光地だということで、なおかつ近年はこの地域、外国人の観光客の方も非常にふえていると、そういったところ国を挙げて側面的な支援もしていきたいと。

 そこで新しい制度に基づくところの観光圏の指定もぜひ頑張ってやっていただきたいというところも話もございました。そして考えた中でニセコの山のふもとエリアというふうに考えた中では、先行して倶知安、ニセコというところでも協議をしていたところでございますけれども、ちょっと立ち返って考えたときには同じ並びに蘭越さんの観光要素、言い方、奥ニセコという言い方された方もおられますけれども、同じスキー関係ではそういった要素、またあるいは観光地として温泉施設、そういった大きな要素もございます。

 ぜひともそういったところから蘭越さんも入っていただくことが必要であるというふうな状況も出てきたところでございます。

 それで、状況といたしましては蘭越町さんにつきましては事務ベース含めて声かけはしてございます。ただ蘭越さんも、もちろん町の内部、あるいは蘭越町の中での観光協会、商工会等の関係団体への説明、御理解をいただく必要もございますので、まだその加入云々につきましては正式な御回答はいただいていない状況にございますけれども、一連の経過としてはそういう状況がございます。

 以上、御答弁させていただきます。よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) わかりました。

 これは年明けに蘭越の加入の意向というのが出てきたという気がしますけれども、これは今まで倶知安町、ニセコ町で観光局がを必要だということでちょうど走っているのですね。相当の温度差が蘭越はあるのだと思います。

 その中で、とりあえず今、課長言いましたとおり観光課、そして観光協会という蘭越のところの調整という話があるのですけれども、それを待っていたのでは多分、動かないのだと思いますし、そこら辺のまず当面、先に走る、前のごみの問題は全然違うのですけれども、とりあえず先行して走るのだよという考えなのか、後から整ったらそれに入ってもらうよというのを見越しながら観光局としてやるのは、本当は三つの町村が一つにぐっといくのが一番いいのですけれども、多分、そのことにもなかなかならないだろうなと。相当おくれていくのだろうなという感じも、それがちょっと危惧するものですから、今の質問をしたのですけれども、その辺ちょっと補足で答弁お願いします。



○議長(鈴木保昭君) 観光課長。



◎商工観光課長(福家直人君) ただまの御質問でございます。

 これはもちろん、早い時期からニセコ、倶知安2町で進めてきた状況、その一定程度の今、中間段階まで来ているという状況ございます。

 それが事情が、蘭越さんもという話が出てきたところございますけれども、そのことによって今までの2町で進めきたものが停滞してはならないといふうには十分感じているところでございます。

 最終的に蘭越さんが入るかどうかというのは、まだ不透明なところございますけれども、今まで2町で築き上げた状況、それをまさにこれから先も加速して議論を進めていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 森下義照君。



◆12番(森下義照君) 150ページの倶知安観光協会補助事業、約1,100万円の件なのですが、観光、観光といってひらふのスキー場と町とつなげているナイト号を出しております。ただし、ナイト号でおりてきても帰りはバスの待つ場所が駅か外なのです。倶知安のぷらっと、まちの駅の外で待っているというような観光客が寒い思いをしている。

 だから、これだけの補助を出しているのですから、町のほうからある程度の条件をつけたほうがいいのではないかなと。ということは、ナイト号が最終、終わるまではまちの駅を開けていると、そしてその中で待機をしててもらうというふうに観光客に対してのもてなしはしたほうがいいのではないかなと思います。

 ただ町をおりて云々という呼び込みだけはするけれども、帰りは寒いところで待っていて乗っていってください、ではちょっと観光客に対して不便さを感じさせているのではないかなと思いますので、その辺、検討ください。



○議長(鈴木保昭君) 商工観光課長。



◎商工観光課長(福家直人君) ただいまの御質問、ナイト号にかかわる帰りに向けての待ち合い場所の確保といったことと思います。

 現状、ナイト号は利便性を考えまして5時以降の時間帯から最終便11時近くまで往復ピストン輸送してございます。

 その中で言われてみますと帰りの便なり、時間を待つには確かに外、路外で待つという現状でございます。

 さらなるおもてなしの充実のためには今の御意見、御指摘、例えばぷらっとなりを最終便まで開けていただくような方法も一つの方法かと思います。

 ただぷらっとももちろん、そこを開けるとなると待機する方ということもございますので、その辺はぷらっと、あるいは観光協会、関係団体のほうにこのようなお話をお伝えさせていただきまして、十分に関係機関の中での協議、前向きに検討させていただきたいというふうに考えます。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 149ページから150ページにわたって、負担金補助及び交付金の関係で一つお伺いします。

 この関係について約4,000万円ぐらい、ひらふ観光協会含めてさまざまな観光に対する取り組みがなされているわけですよね。

 そこで一番やはり問題なのは、このほかにもひらふスキー場の除雪にかかわる経費だとか、そういうものがかかっているのですが、それだけやはり町費を持ち出して観光振興というのは図っていくために倶知安町としても大きな力を入れているということだと思うのです。

 それに見合うだけの倶知安町内からの消費が、その物品の調達が倶知安町内からやられているのだろうかというところが大問題ではないかというふうに思うのです。そこら辺、どのように把握しているのかお伺いをしておきたいと思うのです。

 それから、もう1点はサンスポーツランド倶知安の関係、これは歳出全般にわたってのところでも聞かなければならないとは思っているのですが、これにかかわる管理委託料、この業務内容、これサンスポーツランドの場合ちょっと高いのですよね、管理業務委託料が。この委託料の業務内容というのはどういうものをやっているのか、業務内容をちょっと教えてほしいです。

 それから、もう一つ町長にちょっと私は苦言を呈しておきたいのですが、一般質問で農業の関係、原種圃場の廃止も含めて質問ありました。皆様も組合員だからという話があって、なかなかちょっと冷たい答弁だったのですね。観光にはこんなにたくさんお金をつけて、そしていろいろなことをバスまで出してやっているのに、町長同じ倶知安の基幹産業である農業に対しては冷たいものだなというのを、ここの予算を見て今さまざまと思いました。それは別としても済みません、お願いします。



○議長(鈴木保昭君) 商工観光課長。



◎商工観光課長(福家直人君) ただいま原田議員からの御質問、2点かと存じます。

 一つ、各補助金の支出4,000万円ほど、そのほかにも除雪機もということでございます。

 その中で、町からの消費といった点、物品調達等々といった部分の把握という内容が一つだったと存じております。

 確かにここの記載のとおり149ページ、150ページ、各団体、各組織、各事業に対する補助、多額のものをいただいている状況になってございます。

 その数字の把握ということでございますけれども、今までこの数字そのものはなかなか把握の仕方、それが難しい部分がございます。正直そういう部分では正確な数字という把握は今までの経過はございません。

 ただ、これは概略的な、概念的なお答えしかできないところかと存じますけれども、今、話にもございますナイト号というのが非常に混み合って多くのひらふスキー場方面に宿泊に来られた方、多くの方が倶知安のまちなかに来ていただいている現実がございます。

 もちろん、食材を買い求めて、またバスで宿舎に戻るという方も大勢おられますし、あるいは街におりてきて、街の飲食店で飲食する、そういった形の消費というのもかなりなものがあるというふうには捉えて感じてございます。

 そういう部分からは、この観光協会いろいろな事業、今回、昨年の10月に組織体制も改まって新しい組織、新しい役員体制の中で各方面の事業充実ということを目指してやって動いておられますけれども、その中では地域内での循環、域内循環という形の中で観光の方が観光分野だけの部分が潤うという形に限らず、観光から農業、あるいは別な産業へも町内一円となって回っていくような形を目指して観光協会さん主体に今、動いていただいているというところで、今の御質問に対して適切な数字が何ぼでございますという答弁はちょっと申し上げられないところでございますけれども、相当数の金額が倶知安町の中に巡回して潤いがあるものというふうに考えてございます。

 それともう1点、サンスポーツランドの業務委託にかかる業務内容ということでございますけれども、まずその段階でおっしゃられている部分、この指定管理にかかる委託金額が高いのではという趣旨かと存じます。

 確かに私どもの所管しているほかの施設と比べてもここは確かに数字的に大きいものはございますけれども、大きな要素といたしましては、人件費にかかる分というふうに理解してございます。

 まず、施設管理、事務的なものも含めての全般的な人員配置がございます。そのほかに、施設管理、御存じのとおりあそこは外の運動施設といったものも持ち備えておりまして、その運動施設にかかるところの部分、あるいは周辺の草刈りといった部分、そういうもろもろの施設管理にかかる人件費といった部分が非常にウエート大きく占めているというふうに理解しておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 政策的なものについては町長より答弁をいただきます。

 町長。



◎町長(福島世二君) 今、原田議員が質問に対して非常に何かちょっとやはり一言、言っておかなければならないなと思って、今あえて申し上げたいのですが、今これを見ると随分、観光だとかそういう面に力を入れていて、農業には冷たいのではないかという、こういう言い方なのですけれども、これは随分、項目が、観光の項目があるようですけれども大した金額ではないのです。

 ところが、農業のその原種農場の1点を捉えてそう言われてもあれなので、ともかく私は答弁で申し上げているとおり、例えばシストセンチュウの関係だとか、種子バレイショの防疫補助であるとか、バレイショの生産出荷対策協議会、施肥体系転換推進事業、それから4年輪作の確立に向けた助成だとか、いろいろなのわかっていて言っているのだから、そういうようなことで金額にすると億なのです。

 だから、原種農場の補助についてといっても、言ってみれば調査費を抜くと、調査費を抜くと43%ぐらいになっているのです。だから、本当にあとの300万円ぐらいの話なのです。だから、では300万円ぐらいの話ならお前つければよかっただろと言われるかもしれないけれども、いろいろな積み重ねがあるものですから、それでひとつ勘弁していただけないかという数字なのです。

 おわかりいただけたと思うのです。終わります。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) ぜひ把握してほしいと思うのです。やはり、あそこどんどん発展してもらって、倶知安の町でどんどん買い物してもらうということで、域内の循環型経済というのが今、非常に大事にされているのです。倶知安町で落とした、倶知安町がつぎ込んだお金は倶知安町で落としてもらうという、この考え方、そのためにもぜひそういう調査をしてもらって、なおかつ倶知安町内で買い物してくださいというお願いもどんどんしていただくというふうにしていただければというふうに思います。

 それから、町長いろいろ言われたのだけれども、金額が多いとか少ないとかという話ではなくて、同じ1,000円の予算をつけるのでも言い方でありがたみも半分になるということだと思うのです、町長。

 みずからやるべきではないかというような話もちょっとこの間の質問の中で出たので、私としては金額が多い少ないの話ではなくて、町長の気持ちの問題ではないのかなということで答弁を求めたわけではなくて、ちょっと一言言っておきたかったわけです。

 ぜひ、答弁しなくていいです町長、これ。ぜひ、よろしくお願いします。ひとつ取り込むということで答弁いただければいいです。課長のほうね。



○議長(鈴木保昭君) 商工観光課長。



◎商工観光課長(福家直人君) ただいまの原田議員の御質問、要請でございます。

 頑張りたいと、確かに言われるとおり非常に数字がもし出れば我々もありがたいというか、それが明白にさらにPRできる部分だというふうには考えます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) ちょっと漠然とした質問になるかと思うのですけれども、冬期間といったら本当に倶知安町が外国になったようなくらい外国人が多いです。たくさん来てくれるのは本当にありがたいと思うのですけれども、本町の経済指標にとってその外国人の皆さんが来られることで、どれだけ町の経済が浮いたり沈んだり、浮いたり沈んだりしているのかというのをつかむデータといいますか、私とても大事なことだと思うのです。これは田中議員だと作井議員がよく数字で把握しないと方針も立てられないということなので、例えばこれだけ1万5,000人、2万人が一冬に外国人が来て、どれだけ町の経済がどういうふうに変動しているのかというのを何かいろいろな見方があると思うのですけれども、例えばこういう点ではこういうふうに効果がありますだとか、そういうもの何かしらのものをつかんでいるのでしょうか。もしあれば、人数だけはカウントできますよね、何となく。これだけ入りましたというのは、その入ったことによる経済効果みたいなものを測定する何がしかのものがあるのか、また調べているのか実際問題、それをちょっとお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 総体的にわたっての質問ですので、経済部長に答えていただきます。

 経済部長。



◎経済部長(阿部吉一君) 経済的なものを捉えるかということでございますが、やはりここら辺は本当に捉えていきたいと思うのです。

 ただ、これについては本当に業者さん含めて皆さんがきちっと出していただかないと正しいものになりません。だから、そこら辺の協力が得られるというふうになってくれば、本当にやってみたいなと思います。

 ただ、これについては1カ月、2カ月でできるものではありません。やはり1年とか、きちっと2年とか、そういうようなものをきちっと把握をしていかないとやはり出てきませんので、それについてはやはり多額な金額も必要となってくると思いますので、そこら辺については今後、検討するといったらまたやらないのではないかというのですけれども、それについてはいろいろと今現在もほかからもそういう要望もありますので、本当に今後についてはどういうふうにやれば確実にできるか、またどういうふうな方法があるのか含めて検討していきたいと思っております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) 業者さんがちゃんと出してくれないとわからないということなのですけれども、それはお願いしないと出してくれませんから、きちっと。お願いするものはお願いしてやっていただきたいと思います。

 ただ、いろいろと観光客の皆さんのためにインフラ整備とか、いろいろ予算づけしていますから、その結果、こういう我が町にとっては経済効果、メリットがあるのですよということを確認できないとやはり今度、この予算づけもやっても大した効果がないのかなというふうになると、力入っていかないと思いますので、そこは自信と確信を持てるような数字を把握していくということで積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで、7款の質疑を終わります。

 8款土木費について質疑ありませんか。

 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 172ページなのですけれども、この中に倶知安型住宅の建設促進ということで3,500万円、この中身はいいですけれども、予算説明受けていますので、ただこれに向けて多分、旧白樺団地の敷地の分譲だとか、職員住宅の分譲についてはどうかわからないのですけれども、そこら辺の分譲の考え方がここにリンクしてくるのかなという感じがします。

 それで今、ことし、ここには予算には出てこないのですけれども、白樺団地18区画、職員住宅3区画、こういう25年度の中に予定でいるというような話を予算説明で伺っているのですけれども、そこら辺どういう方向性で、前回、行われた分譲の考え方は多分、変わってくるのだと思いますし、もしわかればその単価的な問題だとか、どういう方向性でいくかというのを聞かせていただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 経済部長。



◎経済部長(阿部吉一君) 倶知安型住宅の関係のここの補助の関係ですが、これは倶知安町内に倶知安型住宅を建てた場合の補助ということで上げてございます。ですので、分譲も含め一般の土地も倶知安型住宅、またそれにプラス北方型住宅を建てた場合の補助ということでございます。ここの場所はそういうことの補助金ということになっておりますので、以上で答弁終わります。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) いや、そういうことはわかっているのです。

 多分、これも一つ絡んでくると思いますから、白樺団地の分譲計画、その中身について年度調整ですから予定するといっても中身がなければ前に進まないのですね。いつごろから、どういう形でその分譲をしていくかという話で、多分、計画でされていると思いますので、それでなかったら予算説明の中でこういう話もしていないと思いますし、その辺で考え方を聞かせてください。



○議長(鈴木保昭君) 総務課長。



◎総務課長(熊谷義宏君) 旧白樺団地18区画の分譲、販売方法等の今後の動向についてということでの御質問だったと思いますけれども、販売に当たりまして町有財産の絡みから総務課が担当することになると思います。

 それで、現状の流れといたしましては、雪解け早々見計らいまして詳細の条件等、整い次第、まずは新聞折り込み、または広報の記事、ホームページ等々での掲載で周知を図り販売の説明会を行うなどの手法により開始しようと考えてございます。

 ただ、現時点におきましてですが、本来、既に詳細、販売条件等々の条件が決定していればよろしいのです、この場でお答えできるのですけれども、きょう現在、まだ詳細についての細部、煮詰まっていないところがございます。それの条件が煮詰まって決定次第、町としての方針が決定次第、原課としてはそのような手法をもって販売する方向を考えてございます。

 ちなみに1区画当たりの単価設定につきましては、近隣の路線確保の参考にいたしまして、現在の単価当たりにつきましては1坪4万円程度ということでの想定をしてございます。

 ただ、これにつきましても最終的に町としての条件を含めた販売条件等の精査が必要になってございますので、それが決定次第ということになろうかと考えてございます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 4万円という話が伺いまして、むつみ団地のほうの町有地のときは、あのときは道有地の払下げがあって、やはり価格を下げることができないという部分で、多分、3万6,000円ぐらいから4万円ぐらいの話だと思うのですけれども、この場所につきましては全部、町有地ですので、やはり若い人たちはやはりある程度、負担のない中で、大きな負担がない中であそこに住宅を建てられるよという部分で、余り高い値段を設定するとまたあそこに分譲希望者がなかなか入ってこれないという感じもあります。

 だから、そういう中でやはり坪4万円ではなくて、たしか路線価は4万円かもわかりません、ただやはり永住対策だとかいろいろな部分がここに絡んでくるのです。そういう中で4万円が3万円になり、やはり少しでも下げた中で分譲の方針を立ててほしい、そうしないとまた苦労して苦労して誰かいないかというような大声を上げながら、やはり苦労しなければいけないと、それは少し前、苦い経験があるのですね、それをやはり汲みながら、二度とああいうつらい思いをしないで順調に売れていくよと、そういう方策をやはりここで組んでいく必要があるのだと思います。

 そういうことで、価格的には下げられる要素、多分これはあるのだと思います。そういうしがらみないですから、そういうことでもし考え方の答弁、そういう方向性でいけるのかどうか、いけないならいけないでいいですけれども、もう1回、聞かせていただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 総務課長。



◎総務課長(熊谷義宏君) ただいま三島議員のほうからいろいろと御指摘も含めまして、御質問がありましたけれども、ただ私どもといたしましては、いずれにしても販売条件、それと販売価格、その辺については想定しているものがございますけれども、いずれにいたしましてもこれは町としての方針が明確にならなければ、今現在、私の立場でちょっとお答えすることも非常に厳しいということは御理解いただきたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 磯田龍一君。



◆7番(磯田龍一君) 所管なのですけれども、今、三島議員のことに関連するのですけれども、実は私、過日、町内の社長さんとお会いしてこの話をしたときに、北方型住宅、これは住宅、倶知安型住宅、これはいいのですけれども、実際、その町内業者でノウハウを持った業者が今はいないよと、実際に入札に乗れないよと、こういうお話がありました。私もそこまではちょっとあれしていなかったので、現実に社長さんからそう言われまして、本当にそれであればせっかくやることが、地元の業者が受注できないのであれば、これは大変なことだなというふうに思いましたので、その辺、もう1回、きちっと説明を願います。



○議長(鈴木保昭君) 住宅都市課室長。



◎住宅都市課景観対策室長(河野稔君) 今の磯田議員の御質問、地元の業者で北方型住宅、倶知安型住宅の建設、もしくは設計ができないのではないのではないだろうかということでありますけれども、まず北方型住宅、それから倶知安型住宅の概要のほうをちょっと御説明させていただきたいと思います。

 北方型住宅というのは、北海道が昭和63年に産学官一体となって北海道の住まいづくりとして耐久性や省エネ、景観といった基本性能を向上する目的としてスタートしたものであります。

 また、平成15年に少子高齢化や環境負荷の低減などということで新たに性能を基準を定めて展開が今まで図られてきました。

 北方型住宅の設計、施工においてはBIS、これは断熱施工の技術者の認定制度によるものの設計、施工というものが義務づけされていると、これは建物の性能とか、そういうものを保証するということであります。

 また、北方型住宅につきましてはサポートシステムの登録の義務があるということで、これにつきましても建物、でき上がってから20年、30年、その性能を維持していくというものでそのサポートシステムの登録というものが義務づけされているということであります。

 こういうものがこれからの住宅の展開の中で求められているということであります。

 また、倶知安型住宅につきましても、倶知安町の社会資産としてのふさわしい住宅の一つとなるように住宅の基本性能を北海道が推進する北方型住宅の基本性能をほぼ大部分をベースとしまして、それに冬の豪雪に耐えられる快適な生活を優先するという倶知安ならではの気候風土を反映された住宅づくりをするということであります。

 これらのことを踏まえて、今回の倶知安型住宅、それから倶知安型住宅の登録を義務づけたということで倶知安町に建つ社会資産の住宅づくりを進めていくということでありますので、その部分を十分に理解していただきたいというふうに考えております。

 あと、ちなみにこの北方型住宅の設計に関してはBIS、それから施工に関してはBIS−Eという資格が必要なのですけれども、現在のところことしの2月の末、それからビスEの認定試験がありました。倶知安の業者さん、今のところちょっと私の把握している範疇でありますけれども、BISの資格を持った方が3名と、それからBIS−Eの資格を持った方が2名というふうに聞いております。それらの方がこれから倶知安町の住宅づくりにどんどん参加していただきたいというふうに考えております。

 以上であります。



○議長(鈴木保昭君) 磯田龍一君。



◆7番(磯田龍一君) それはわかりました。

 ただ、今、言ったとおり限られた業者ですよね、そういうことになると。広く公平に町内業者がこのあれをできるということになると、今言った資格を持たなければならない、取らなければならないという、そこら辺が非常に今の段階では非常に心配されるところなので、この公平性とか、そういうところで私はどうなのかなというふうに。

 私も社長さんに言われて本当に初めてこのことわかりましたので、所管でありますけれどもあえて質問させてもらったということでございます。



○議長(鈴木保昭君) 今後、委員会でひとつ議論を重ねてください。

 ほかにございませんか。

 佐名木幸子君。



◆8番(佐名木幸子君) 172ページの住宅施設なのですけれども、この備品購入費の174万5,000円について内容をお聞かせください、お願いします。



○議長(鈴木保昭君) ちょっと何かまだ理解していないようですので、もう一度。



◆8番(佐名木幸子君) どこに使う購入なのですかボイラーとか。



○議長(鈴木保昭君) 何ページの何番ですか。



◆8番(佐名木幸子君) 172ページの18節ですけれども、備品購入費ですけれども。どこのための購入ですとか伺っているのです。お願いします。



○議長(鈴木保昭君) 住宅都市課室長。



◎住宅都市課景観対策室長(河野稔君) これは、公営住宅全般における備品のものであります。

 給湯用ボイラー、これは今、給湯ボイラー使っておりますノースパークタウンでありますけれども、ノースパークタウンにおいて年間1台、2台という形でボイラー等の更新があります。

 それから、熱交換換気扇、これはノースパーク以降の公営住宅につきましては、この熱交換換気扇を全住戸導入しております。それの交換の分ということであります。

 あと消火器、それから台所用の備品購入につきましても、それぞれ公営住宅、各団地、公営住宅に必要な部分の備品ということであります。

 以上であります。



○議長(鈴木保昭君) 佐名木幸子君。



◆8番(佐名木幸子君) それでは、実際に壊れたからではなくて、予備費としてしているのですか。そこのところを教えてください。



○議長(鈴木保昭君) 住宅都市課室長。



◎住宅都市課景観対策室長(河野稔君) これはあらかじめ決まったものではありません。

 この平成25年度において過去の今までの交換という部分に当たって必要になった部分を計上しております。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 榊政信君。



◆10番(榊政信君) それでは、今の172ページの倶知安型住宅の建設促進の関係なのですけれども、磯田議員が不公平になるのではないかと心配をしてらっしゃいましたけれども、12月に私の質問の中でも町長のほうに教えていたといいますか、言っていたのですけれども、これのその会社にその資格者がいないとできないということではなくて、資格を持っている人に頼めばできるのであって、そういう縛りはないので、それは磯田議員も誤解しないでいただきたいのですね。倶知安町の業者さん全てが、この建物を建てられるということであります。

 そして、今回、先ほど答弁ではないですけれども、補足をしながら質問をさせていただきたいと思うのですけれども、今、主幹のほうから3名ということでしたけれども、これは今現在、5名でありまして、正式にはその試験を受かって登録しないとならないので、まだふえるかなと思います。

 そこで質問なのですけれども、当初、この倶知安型住宅の建設促進に関しましては、域内循環を考えてそれを推進してほしいということで、12月に一般質問をしていただいて、4月までいろいろ検討して考えたいという町長の答弁をいただいておりますので、その方向性についてもう4月から動くわけですから、その方向性ができたかどうか、できたのならどのように決まっているのかを御説明していただきたいと思います。

 それと、その下の段に住宅改修助成金ということで300万円計上してあります。これにつきましては、100万円が耐震改修で200万円がバリアフリーということでありますけれども、この耐震改修に関しましては過去5年間で1件しか申請がなかったということで、ことしそれを継続するに当たってどのようなことでこの促進をしていくかということ、これを確認させていただきたいのですけれども、このままただ予算だけ計上してやってくださいというだけでは、この予算が塩漬けになったような格好で使われていかないと思うのです。平成29年までに9割近く耐震改修していただくという中でこの事業が進められておりますし、これも国の補助が入っていると思うのですけれども、それについてせっかくやるのであれば使われる生きた予算にしていただきたいと思いますので、その辺の方策について御説明を願いたいと思います。

 それともう1点、その下に委託料ということで、ノースパークタウンの秋棟の長寿命化等改善工事の実施設計が今回、行われます。

 昨年からしらゆき団地が住宅改修をされておりまして、しらゆきに関しましては外壁の断熱改修を行って、ことしは内部も換気の関係だとかやられるというようなことでありますけれども、このノースパークにつきましても、この長寿命化計画ありますけれども、その中ではどのような内容で工事をしようとしているのか、断熱改修やりながらするのか、ただ塗装だけなのか、その辺を御説明していただきたいと思います。

 長寿命化やるのであれば、ぜひ断熱改修をしていただいて、窓なんかも取りかえたりをしていただいて、それはCO2の削減にもつながりますので、せっかくやるのであればそこまでやっていただきたいのですけれども、そのような考えがあるのかどうかを御説明願いたいと思います。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 河野住宅都市課室長。



◎住宅都市課景観対策室長(河野稔君) まず、住宅耐震改修、今後の展開についてはどうなのだろうかということでありますけれども、榊議員言われたとおり、過去の実績としては1件だけであります。

 また、今後の展開としましてではどういうふうなものを考えているかということでありますけれども、今現在のところ特に平成25年度につきましては従来どおり進めていこうかなというふうに考えております。

 ただ、実際に昭和56年以前の建物ということであります。もう築30年を超えているということであれば、改修よりは今後、建てかえ、住宅を解体して建てかえるという方向に進んでいくということも十分、考えられます。

 そういう点を考えたときに、今後につきましては除却という部分についての助成金というのも検討していかなければならないのかなというふうには考えております。

 それから2点目のノースパークの長寿命化工事の設計における概要ということであります。

 今現在、設計における概要としましては、断熱改修の方向で考えております。しらゆき団地、長寿命化運行費におきまして屋根と、それから外壁につきましては断熱改修工事を行っております。それとあわせて、しらゆき団地の場合は換気扇、先ほど言いました熱交換型換気扇というのが当初ついていないという問題、それを新たにつけるということであります。

 ノースパーク団地につきましては、この熱交換型換気扇が普及し出した初期の物ということでありまして、この断熱改修、長寿命化の断熱改修にあわせてこの熱交換型換気扇も新たな物につけかえていくということで考えております。

 以上であります。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 倶知安型住宅の建設促進の助成金の関係でございますけれども、現時点で町として想定しておりますのは、対象区域を全町的な区域と想定してございますので、その中では町内業者、また町外業者ということで助成金に差を設けた中で対応したいということで考えております。

 また、それに関連して一番大きな関心を持たざるを得ない旧白樺団地の跡地の分譲の関係でございます。

 これは18区画ございまして、この分譲に当たっては町内業者に限定して宅地分譲をというような昨年来のそれぞれ商工関係、また建設関係のそれぞれの団体の皆さんからの御要望もございました。

 したがいまして、その辺については先ほどもただお話ありましたように、有資格者を有しているその町内企業が昨年の段階で2社、3社、そしてことし2月にその試験が行われるということでしたので、その試験結果を見た中で果たして町内業者がどのぐらいの方が有資格者になるのかということも見きわめた上で判断したいということで想定してございました。

 榊議員、有資格者を借りることもできるというようなお話ございましたけれども、手法としてはそういうこともあろうかと思いますけれども、基本的にはやはり町内業者の建築技術の向上ということもやはり一つの観点もございますので、やはり町内業者において全て完成していただくということが一つの観点でございますので、そういったことの中で現在までまだ現時点においては決定はしてございません。

 いろいろ昨年の秋に白樺団地跡地に公売の看板を立てました。それ以降、やはり住民の方々も関心を寄せていただきましていろいろ問い合わせはある中では、やはり町内業者に限定するということで果たして限定すると、それに対して異論を唱えるやはり住民の方もいらっしゃいます。自分の一生の住宅なので、自分の好きな自分の業者さんにお願いをしたいという意向で来られる方もございます。

 そういった中で、どういうふうに町としてその18区画を分譲するかということについては、もう少し時間をいただいた中で正式に決定していきたい。

 ただ、消費税の値上がりの関係もございますので、できるだけ早く短期間で勝負をしないと、これまただんだんなかなか売れないということも想定されますので、十分にその辺も見通した中で速やかに年度内にできれば完売を目指していきたいと。

 ただ、当初予算においては18区画全部完売という予算は財産収入、土地売払収入では計上してございません。大体12区画ぐらいを想定した中で、予算は計上させていただいております。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) まず、ノースパークタウンをその他の長寿命化に関しては断熱改修もやられるということで、そのとおりに進めていただきたいと思います。

 それと耐震改修の関係なのですけれども、これについては従来どおりことしもやるということなのですけれども、これについてはこのままであったらそのまま100万円が死んだ形になりますので、暮れにもお話ししましたように、これまで通常のリフォームありますよね、それと抱き合わせでやるですとか、あとは断熱改修プラス耐震をやることで誘導していくという、そういうようなことも考えられますので、それは途中からでもそういう方向も検討しながらやっていただきたいと思うのです。

 それでないと、ただ店張って置いていてても何も売れていきませんので、ある程度、仕掛けをしないといかないと思うのです。それをぜひやっていただきたいと思います。

 それと、倶知安型住宅については町内、町外を含めながらやっていくのだよということで、白樺に関しては町内優先になるような雰囲気もありましたので、その方向で進めていただきたいのですけれども、このほかに南3条東2丁目ですか、それの3区画も売ろうとしておりますので、これは間口広げてしまうと、またそっちのほうにも建てる方がそっち買ってしまうというようなこともありますので、その辺も検討しながらやらないと18区画が21区画になってしまうと、その三つがそっちにいってしまうという可能性もあるので、その辺、余りこう窓口を広げてしまうとまた売り残りがあるのかなというのもありますので、その辺は町長の戦略、多分長年の実績ありますので、考えながらやられていただきたいと思うのです。

 倶知安型住宅については、町内の業者さんのレベルが決して劣っていないということを皆さんに御理解をしていただきたいのと、これまで資格を取っていなかったというのは、それだけのメリットがなかなかなかったということなのです。年明けからそのように業者さんが取り組んでおりますので、これについては早急にどんどん資格もふえていきますし、能力あるのですけれども、ただその試験に間に合うだけのデータを持っていないということなのです。機密測定をしていないとだめだとか、そういうことがありますので、これまでもそれをしなくてもそれなりの住宅を建ててきたという実績がありますので、その辺は大丈夫だと思いますので、要はその域内循環ということを考えていただければ、地元業者が悪いということはないので、それはぜひ町としても推進していただきたいと思います。お願いをして終わります。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 盛多勝美君。



◆14番(盛多勝美君) ちょっと166ページの新幹線の関係なのですけれども、166ページ新幹線13節の委託料で建設促進PR看板作成設置業務委託料7万円なのですけれども、これは設置場所とか、設置看板料含めての7万円なのですか、この辺ちょっと内容説明をお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 住宅都市課参事。



◎住宅都市課参事(山下誠一君) 質問のありました看板の設置なのですが、この7万円というのは業者さんから見積もりをもらって材料、施工費込みの見積もりから読み取った額をここに追加しております。

 内容といたしましては、札幌開業が決まったということで、事業認可は通ったのですが、今後は工期短縮の声をこれからうちのほうも強めていかなければならないという部分から、そのような趣旨で看板をつくり、できれば役場の目立つところ、壁の外壁のほうに立てて皆さんで要望活動を進めていきたと思っております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 盛多勝美君。



◆14番(盛多勝美君) これからやはりそういうような要望活動をしていくということで、ぜひPRは大事だと思うのです。

 そしてまた、倶知安にも多くの人が訪れているということで、地元の盛り上がりというのは必要でないかなと思います。

 それで、役場だけではなくて、駅予定地とか、そういうような看板もこれから必要ではないかと思うのですけれども、その辺どうでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 住宅都市課参事。



◎住宅都市課参事(山下誠一君) 新幹線駅の立地は、今の現駅の付近になるのですが、あの辺に確かに看板とかそういう盛り上がりを与えるための看板とか非常に重要だと思うのですが、敷地が全てあの辺の広場が全部JR北海道の敷地になっておりまして、そこにうちの役場のほうで主導となって看板をかけるとなると、やはりちょっと協議、占用協議というのも必要になってきますので、その辺は今後、JRさんとも今後、協議した中で検討していかなければいけない議題だと思っておりますので、御理解願いたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 阿部和則君。



◆15番(阿部和則君) 白樺団地ですね、本当は質問する予定でなかったのですが、さっきの副町長の答弁を聞いたら何か勘違いしているところがあるのかなと思いながら聞いていました。

 というのは、町民からもう既に問い合わせがあると、それで町内業者の縛りというのを嫌う町民もいるし、一生に1回の大きな買い物だからなるべく自由に建てさせてくれというようなお話も町民からあるのだということでしたけれども、12月の中小企業の振興基本条例つくりましたよね。もう一度思い出していただきたいのですが、どなたか域内循環と言っていましたけれども、まさしくこれも典型なのです。

 ここでうたっているのは何回も言ってきましたけれども、町内の中小企業、事業者だけでないと、行政と町民、この三者が一体となって我が町の中小零細企業を育て、育んでいくのだというのが大きな趣旨です。

 ですから、そういうような制限を嫌う町内の方には申しわけないですけれども、坪4万円出せば中心市街地の土地買えますから、どうぞそちらへ行って好きなように建ててくれと、ミサワでも土屋でも何でもいいから建てていただければいいのです。

 ですから、倶知安町がお安く分譲する、4万円は安くないですよ、半分ぐらいでないと、3万円の前半くらいでないと売れませんあそこは、ですから破格の値段で町民の皆さんに、特に子育て支援で家も建てる、土地も買うといったら土地安くないと買えませんよね、ですから破格の値段で町民の皆さんに分譲するのですから、そのためにはその中小企業、零細企業を守る憲法ができたのだと、ぜひとも町民の皆さん理解してくれと、そして必ず立派なものを建てる、そういう施工技術をみんな持っているし、みんなそういう試験も通って受かっているのだと、有資格者だということを町長や副町長が言わなくて、いやいや一生に1回の買い物だから余りいろいろなものをつけないでくれと言われておたおたしたら何のための憲法なのですか。

 ですから、そこのところをきちんと何のためにそういう条例をつくったということを思い出していただいて、再度、総務課長の言うとおり細部にわたっての検討はこれからですから、ぜひともやっていただきたいということです。



○議長(鈴木保昭君) 町長。



◎町長(福島世二君) 阿部議員のおっしゃる当然なるべく安く、そしてなるべく早く、そして消費税の問題もありますから、売却、そのチャンスもやはり握らせてあげるというのも一つのキーポイントでもあるのかなと思いますけれども、今おっしゃったことは十分にまだ結論は出ていません。

 それで、こういう内部ではこういう案もあったのですよ実は、その四分六ぐらいにしたらどうだろうかとか、全部でなく。こんなことをここで言っていいのかどうかわからないけれども、そんな話があったというだけのことをお話しします。

 例えば6区画なら6区画だけはフリーにしてもいいのではないかとか、全部がそれは倶知安の業者としなくてもいいのではないのだろうかとか、そういう内部の話があったのは事実です。

 私もちょっと不思議に思うのは、資格を持っている人の名義を借りればいいのだというのはいまだにわからないのです。そういう簡単なものなのかなと、僕そこのところが解釈がちょっとできないので後で教えてください。どんなことでも、例えば宅建業界でも名前を借りてやるということは、これは違法なのです。だから、そういうことができるのかどうかということが私ちょっとわかりません。

 だから、いろいろな方法でできるだけやはり今、阿部議員の言われた中小企業振興条例のこともやはり考えなければなりませんし、いろいろな角度から、ことし雪解けが遅いですから、少しじっくりと考えてまた相談したいと思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 作井議員。



◆4番(作井繁樹君) 3点、1点目はまずこれは初歩的なことで恐縮なのですが、155ページの雪対策委員会、この雪対策委員会というのはそもそも主たる目的ってどんな委員会なのかということを教えていただきたいのと、視察に行かれるのですよね、どこに、どんな目的で視察に行くのかというのをちょっと教えてください。

 それから162ページ、除雪用トラックの購入についてなのですが、これ役場の職員の方だけが基本的に使うものなのか、除雪の委託業者の方も使う車なのかというのをちょっと教えてもらいたいのです。

 というのは、去年買ったドーザーというか、タイヤショベル、私も見せていただいたのですけれども、結構扱い雑でフェンダーべろべろになっているし、中たばこの吸い殻だとかジュースこぼれて、結構いろいろな方が使うから汚れてひどい状態だったのです。だから、そういうことがなるべくないようにしていただきたいので、職員の方だけならいいのでしょうけれども、業者の方が使うのだったらその辺の指導も徹底していただきたいなと思います。

 それから3点目が166ページの新幹線の整備計画、検討業務委託の関係なのですけれども、去年も私、ほかの方に聞いたのですけれども、今やっているワークショップとこの計画の連動の仕方がいまいちちょっとイメージできなくて、もう1回ちょっと説明をしていただきたいのと、実際これは2カ年で来年度というか、今年度やったら何らかの計画できると思うのですけれども、そのでき上がった計画の位置づけというのですか、今後の議論に対して強制力をどの程度持つものというか、試案程度のものなのか、あるい程度、素案だとか、案なのか、これからの議論ですね、そのイメージがちょっとわからないものですからイメージを教えてください。



○議長(鈴木保昭君) 西江豪雪対策室長。



◎豪雪対策室長(西江栄二君) 作井議員から御質問のありました、まず雪対策委員会の関係ですけれども、これは倶知安町みんなで親しむ雪条例の中の13条に雪対策委員会という委員会を設置することになっておりまして、町長の諮問機関というふうになっております。

 それで、本年度、雪対策委員会で倶知安町の雪対策の基本計画を今、策定している最中でございますが、先般も一般質問の中でもありましたけれども、高齢者の対策だったり、あるは今、2年連続大雪による大雪の場合の対策、あるいは防災とか吹雪の対応等、いろいろ課題が山積してございます。

 また、建設の重機車両もかなり老朽化しているということも含めまして、限られた財源の中にいかに効率的に、そして町民の皆さんが安心して冬の暮らしができるかということもトータル的な今、計画をつくってございます。

 ただ、本当は年度内に完成を予定しておりましたけれども、委員会の中でさまざまな今日の課題をもう少し詰めて、そしてする必要があるのではないかということで、新年度におきましても実は昨年は旭川のほうに行って現地に行きましていろいろと勉強してきておりますけれども、新年度につきましては札幌市で実は町内会が札幌市の除排雪が非常に悪いのですけれども、年1回か2回しか来ないという形で自分たちでもう少し金を出し合って排雪をしようではないかということで、1戸当たり、その町内会、数にもよりますけれども1万円とか2万円出して1回多く、自分の周りを排雪しているエリアもございます。

 そういう地域、自分たちもお金を出し合って除排雪をよりよくやろうという形で進めているところもあるということでありますから、今後、倶知安町の除排雪についても、もっときめ細かにしてほしいという対策としてはさまざまな手法をもう少し検討して、その中で雪対策の基本計画を盛り込み、この10年間の一応計画でありますので、今後の中において実施する中でそういうものを取り入れながら少しずつ改善しながら雪対策に取り組みをしていきたという思いで、次年度以降についても若干、計画を策定おくれますけれども、そういう今の課題をもう少し精査する時間が必要という形で、もうちょっと研究、精査した中で基本計画をつくりたいという形で視察をもう少し入れて、そういうきめ細かさなども入れた計画にしたいという形ですので、視察を盛り込んでございますので御理解いただきたいと思います。

 それと、官貸車につきましてなのですけれども、町のほうで現在、持っている車両が14台ございますが、今年度につきましては昨年、タイヤショベルが20年を経過したという形で取りかえしてございます。これにつきましては、町の排雪している箇所については直営で使っているのもありますし、それから委託のほうでも貸し付けをして、官貸車を貸し付けして作業していただいております。官貸車を貸し付けすることによって除排雪費用の抑制をしているということもあるものですから、また高価な車両ですので、なかなか民間で用意するというのはということで考えまして、今日、老朽化している車両については順次更新する時期に来てございます。

 官貸車の貸し付けする際については、貸し付けする前にすべて中身点検、中身も全部きれいにした状態で引き渡しをするときに相手方を確認をして貸し付けをして、最後3月、作業が終わったときに返すときについては、それら損傷、物損等ないかどうかも全て確認して、引き継ぎをして貸し付けすることについては対応してございます。

 以上、2点について御答弁させていただきました。



○議長(鈴木保昭君) 住宅都市課参事。



◎住宅都市課参事(山下誠一君) 作井議員の質問なのですが、2点あったと思いますが、まず1点がワークショップの内容がどうなっていくかということなのですが、まず平成24年、ワークショップ3回ほど行いましてどういうことをやったかといいますと、住民の方々がアイデアをさまざまなものを出し合ってもらって、そのアイデアを最終的に倶知安町のエリアに地図を用意しまして、そこに落とし込むということで、地理的な感覚を養ってもらいたいということでそこまで進めております。

 平成25年に関しては、やはりもうちょっとエリアを絞りたいというのと政策的なものを絞りたいということで、まだ素案なのですが、もうちょっとテーマを固めた中でワークショップをやっていきたいなと、今まではかなりざっくばらんな議論しかしていませんでしたので、今後はその商店街、あるいは駅前通、あるいは観光、あとは農林水産業とのタイアップとか、その辺もうちょっと政策を絞り込んだ形で議論していって、最終的にはこの2カ年、平成25年度までかけてある程度、素案の図面をつくりたいと思います。

 ただ、この素案がオーソライズされているかというと、なかなか難しいものでして、まずその図面を使って、それはまだあくまでも素案ですので、平成26年度に今度はもうちょっと大きい組織、国、あるいは北海道も巻き込んだ形で道路をどういうふうに整備するか、公園をどうするかとか、ちょっとインフラ整備かつ中心市街地の活性化の問題もありますので、それと連動した形でその辺どうやってまちづくりとタイアップさせていくか、あと道庁との、道庁も今、カウントダウンプログラムという新幹線のプログラムをつくっていますので、これとの連携、さまざまな組織を絡め合わせた上で平成26年度でその協議会なるもので、協議会をつくるかどうかというのはまだ未定ですが、そのような組織の中で図面をオーソライズして、最終的にはその具体的な整備手法を含めた形で平成27年度初頭には、ある程度どういう整備、区画整理、あるいは再開発、道路事業さまざまなものがありますが、その辺の具体的な整備手法も含めてオーソライズされた図面をつくりたいと考えております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 森下義照君。



◆12番(森下義照君) 本年度の予算にかなりの相当、道路改修とかいろいろな外の工事が出ております。

 国の補助、または町債でもってやるわけですが、できるだけ早い時期に発注を出して工事を進めてもらいたいというのが現在、私が耳にしている業者さんの声です。

 というのは、一遍に出されているともうとても間に合っていかない、人手が足りないと、工事が重なると町とか国、道から出てきた工事と絡むとどうしても人手が足りないので、同じやる工事でもおくれていく可能性があるということです。

 したがって、町のやるべき工事が予算で決定されたならば、できるだけ早い時期に出していただく、発注していただくと、そうすることによって重なりが少なくなるので順調に要望どおりの工事完了ができるのではないかという声がありますので、その辺検討していただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 阿部建設課長。



◎建設課長(阿部優子君) なるべくというか、早急に早く進めるようにいたしたいと思います。

 ただ、今年度につきましてはたまたま去年からの道路の凍上災の契約がきょう5本ありました、それがちょうど雪解けと同時に施工できると思いますので、業者さんも早い時期からの仕事ができるような状況で進めると思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) まず河川改修の関係でちょっとお伺いしておきたいのですが、砂利川の沈砂地の土砂撤去が予算計上されています。同じ町河川で水平川も同じように、かなり木が生えてきたり、それから護岸のブロックの部分がもう大方土砂で埋まってしまうというような状況にもなっているところがかなりあるのですが、水平川のほうはいつごろ、どういうようなことを考えておられるのかお伺いしておきたいと思います。

 それから、もう一つは公契約条例、これはTPPの関係で、安倍総理大臣、まだあしたあたり、きょう表明するのか、あした表明するのかあれだと思うのですが、もしかしてTPPに日本が加わるということになれば、一般質問でも言ったように公共事業に外国企業が参入するということになった場合、安い金額で落札するというようなことが起きると思うのです。起きるというふうに懸念されていますから、そうなってくるとやはり働いている人の賃金だとか、そういうものも下がってしまうという意味では、早くに公契約条例をやはり倶知安町でもつくって、外国企業が参入してきても、それを守らせるということで業者の利益と働いている人の利益を守っていくということが求められるのではないかというふうに思っているのです。

 そこら辺についてはどのように取り扱われるつもりなのか、一般質問でTPPの関係で建設業というのは非常に大変なことになるという話をしていますので、どのように考えているのかお答えを願いたいというふうに思います。

 あと二、三点あったのですけれども、時間も押していますので、この2点だけ絞らせていただきます。



○議長(鈴木保昭君) 西江豪雪対策室長。



◎豪雪対策室長(西江栄二君) 水平川につきましては、まだその土砂の状況がそれほどではないという判断でしておりませんけれども、今後、春の雪解け状況を見ながら、各河川とも土砂がかなりたまっているところもございますので、その状況を加味しながら、必要なものであればその都度、土砂撤去に対応してまいりたいというふうに思ってございます。

 それから、先ほどTPPに参加するのではないかということに伴う公共事業の入札で海外のそういう企業がどんどん入札に参加してくるのではないかということが懸念されているということでありますけれども、これらについての今後の対応につきましては、今後、十分対応してまいりたいなというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 公契約のほうはちょっと研究していただいて、議員提案ではなくて町長が提案していただくということで検討していただきたいと思います。

 問題は水平川のほうなのです。道路から見たらそうでもないですし、役場通から見ても、だけど上のほう、393の下から始まるのですが、あそこら辺の北4線にかけてのあたりというのはかなりうまっているのです。

 それで、畑の土砂の流入も激しいですし、ぜひそこをやってほしいのと、もう一つは出口のほうもあるのです。出口が川と余り落差がないということもあって、おととしあたりの大雨だと川は逆流して北6線あたりで越流して畑に水が乗るというような状況になっているのですよね。

 そういう意味ではぜひ河川改修とかかわってくるのだけれども、そこら辺のスムーズに水が出るようなことも考えていただきたいということで検討していただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで、8款の質疑を終わります。

 9款消防費について質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 質疑なしと認めます。

 これで、9款の質疑を終わります。

 この際、休憩いたします。3時30分から再開いたします。

               午後3時21分 休憩

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               午後3時31分 再開



○議長(鈴木保昭君) 再開いたします。

 10款教育費について質疑ありませんか。

 阿部和則君。



◆15番(阿部和則君) 211ページ、再三再四問題になっている学校給食センターの実施設計、まず質問関連するので、今の給食センターの実情、建物古いというのはみんなこれを見て知っていますから、そろそろ建てかえだなという考えもみんな持っていると思うのです。もちろん外観もそうですけれども、中の設備の状況、あるいは耐震の関係、まず初めにどのような状況になっているのか、まず御説明をお願いいたします。

 何年に建ててどうのこうのというのでなくていいのです。



○議長(鈴木保昭君) 暫時休憩いたします。

               午後3時33分 休憩

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               午後3時33分 再開



○議長(鈴木保昭君) 再開いたします。

 田中学校教育課長。



◎学校教育課長(田中洋子君) ただいまの阿部議員の御質問であります今の学校給食センターの現状でございます。

 議員も御存じのことかと思いますけれども、建築から四十数年がたった中で建物本体、それから中の設備等についても非常に老朽化した状況となっております。

 建設から37年が経過しました平成19年であったかと思いますけれども、耐力度調査を行ったところ、危険建物ということで診断を受けております。その後、岩見沢の学校給食センターであったと思いますけれども、食中毒等が発生したということもありまして、学校給食センターの衛生管理基準などもそのあたりからまた相当厳しい法の整備などが行われまして、現在、倶知安町の学校給食センターにつきましてはウエットシステムをドライ運用をした施設ということで、給食の調理を行っておりますけれども、さまざまな施設、整備の面で課題のある老朽化という面では早急に建てかえが必要な施設であるというふうに考えているところです。



○議長(鈴木保昭君) 阿部和則君。



◆15番(阿部和則君) ほぼこちらも大体考えているような状況下にあるのだなということは理解できます。

 それで、ただ今でも現役で動いている施設であるということがまず1点あります。特に、今言ったようなことを考えてもさほど差し迫った状況下にもなければ、これから生徒が飛躍的にふえるという要素があれば、当然、手狭ということも想定されますし、倶知安の学校給食センター、今まで過去に食中毒に類するもの、たしか業者持ち込んだ錦糸卵で1回あったと思いますけれども、ほぼパーフェクトに近い形でもって運営しているのですね。

 ですから、建物設備の老朽化はもちろん理解できますけれども、それに沿ってぜひとも新しい給食センターを建てたいということだと思います。

 今言ったみたく、出発点はわかりますけれども、これをどうしても来年、再来年あたりにというようなどうも説得力のある理由づけにはならないのかなという気がしております。

 それはさておいて、ようやく基本設計いただきました。まことに立派な基本設計でございます。物事の順序として基本設計ができ上がって、今回の実施設計、予算2,600何がし組んでおりますけれども、当然、基本設計をつくって実施設計にいって、その次に建築という順番になってきますから、それはワンステップの後のツーステップ、そして来年、再来年、3年後、4年後には建築という順番になろうかと思うのですが、この基本設計の興味深いのは最終ページに金額が明示されております。12億何がしの。

 この基本設計を基本にしながら実施設計並びに建築に入っていくと過程すると、この基本設計の金額というのは大幅に削減することが可能なのかどうなのか、この基本設計を大幅に変更することも可能なのですよということがあり得るかどうか、それも1点、お伺いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) 最初にこの施設の老朽化については、うちの学校教育課長から御答弁申し上げました。

 全国津々浦々、学校給食センターそのものをセンター方式でやっている施設というのは、どこの町村にもかなり経過的な年数を経過した施設が各市町村に多い実態でございます。それが平成8年度のO‐157の給食センターで死亡事故がありまして、そこから大きなこの学校給食センターそのものの環境基準、衛生管理基準が大きく変わってきました。文科においても、非常に大きな改正をして、今現在になっているわけでございまして、先ほどお話しした岩見沢の件もさることながら、やはりこの倶知安の四十数年たった施設の中で財政的な順番を考えれば、もうぼちぼちこの辺で給食センターの直し、建てかえをしなければならないという時期が、これまで多くの議論が一般質問の中でもたしかあった経過の中で御審議いただいて、現在に至っているわけでございます。

 特に、これまで本来であれば平成23年度に予算をつけまして測量業務であるとか、候補地であるとか全て業務をやる予定が執行しないでことし1年に経過して、今現在に至っているわけですけれども、ようやく11月の補正でその手当がついた中でここまできて、先ほど阿部議員お話がありました、まだまだ最終的な基本計画の成果品というのは上がっては来ておりませんけれども、非常に内容的にはさまざまなポイントで検討した部分があります。でき上がりましたら、それぞれ各議員には御説明申し上げるつもりでございますけれども、そういうような中で先般、厚生文教委員会のほうに建物の姿図と一番最後に整備費を試算として載せたものをお示ししたわけでございます。

 一般質問の中で森下議員の中に質問を受けまして御答弁申し上げたほかに、試算を示して、それからいかに経費を安くして、他の類似施設と批准して実際の中では比べていきますというお話をさせていただきましたように、この質問の中の大幅に削減が可能かという幅の問題があろうかと思います。全国的な類似施設で議長が資料として私のほうに持ってこられた内容を見ますと、大体同じような規模の食の扱いで7億5,000万とか8億とかという事例もございました。高い事例では12億というのもありました。

 内容的にうちの今プランとしてできたものと、その他の類似の部分とよく比較検討しまして、どういう形で現実的に取り組む施設規模がいいのかというふうにこれから詰めてまいりたいと思っております。

 どの辺まで大幅に可能かというのは、ちょっと数字では示すことができませんけれども、かなり精査したつもりで検討してまいりたいと思います。予算は実施設計分、2,600何がし予算を組んで今回、御審議の対象にしてございますけれども、実際は他の類似施設の規模と今、基本計画で上がった部分をぜひぜひ精査して、その内容を十分、踏まえながらどこまで落とし切れるものなのか検討してから議会の皆様に御相談をしながら実施設計のほうに取り組んでまいりたいと考えております。

 数字的にはここまで落とすという話はちょっと、まだできる段階ではないのでよろしくお願いしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 阿部和則君。



◆15番(阿部和則君) どうもこの給食センター建設に関して言えば、初めからお金を出す側とプランを練る側の綿密なすり合わせが欠けていたのだろうという気がするのですね。もちろん、給食センターの建てかえを決定するのは教育委員会の仕事。

 ただ、財政のいろいろな事情があってどこまで出せれるかというのは、これは町長の判断。ですから、そこはきちっとやはり煮詰めた議論をしながら進めないと、ある日突然、10何億というのが出てきて、やはり町、財政側のほうが慌てふためくような形になって、このような問題になっているのだと思うのです。

 ですから、今、教育長答弁なさいましたけれども、基本設計に縛られないと、これからどの程度まで機能を余り損ねることなく倶知安町の財政規模に合ったような建物をもう一度再考したいということですから、今度はきちっと町長と打ち合わせしていただいて進めていただきたいということが一つと、それと何点か聞いておりますから、これもぜひ検討課題の中に加えていただきますけれども、お米を炊く施設、炊飯施設をこの中でもってやると言っていますけれども、これだってあれですよね、今は倶知安のパン屋さんに頼んでやってもらっているわけでしょう。そうしたら、そんな何万や何十万でできる施設ではないのですよね。恐らく、学校給食センターからお米を炊く業務を任されたから、ある程度、投資しているわけです。それが、行政側の都合でもって、ある日突然、給食センターが建ったらもうあなたのお米炊く施設使わないよとなると、設備投資した負債だけ残るわけです。

 ですから、もうちょっとやはり行政側の立場として、中小企業の振興基本条例にも値しますけれども、もうちょっとその辺をきちっと丁寧にやっていただかないと困ると思うのです。

 ですから、これは質問にはなりませんけれども、私のほかにたくさんいるみたいですから終わりますけれども、ぜひその辺も含めて今後も検討いただきたいということです。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 関連しまして、今の211ページの給食センターの関係で御質問させていただきたいのですけれども、先日、基本設計の間取り図を見せていただきまして、それぞれエリアごとにお米ですとか、肉ですとか、総菜ですとか、部屋を分かれた中で作業する形になっております。

 現在、何人の調理員の方がいらっしゃるのかわからないですけれども、今後、運営するに当たって人員配置がふえていくのかどうか、あるいは維持管理費にどのくらいかかるのかというような試算は出ているのでしょうか。

 要は基本構想ができていないと思うのです。できていたら、既に議会側にも提示されて、それがわかっていると思うのですけれども、維持管理については現状よりも大幅にアップするような感じがするのですけれども、その辺の試算がありましたらお示ししていただきたいと思うのです。

 今回、提示されたものの金額を見せていただきますと、建物に9億7,000万ぐらいで、厨房設備が3億6,000万円ということで12億7,000万円なのですけれども、たまたま視察されたかもしれないのですけれども、この基本設計を担当している業者が管内の泊中学校の給食センターを建てているのです。それを見ますと、2011年に完成しておりまして、1日250食、建物の規模は524平米ということでやっております。

 その建物を見ますと、建物自体の建設費が3億2,000万円、給食の厨房施設が6,000万円ということなのですけれども、それについては視察をされているのでしょうか。

 この金額を見ますと、今回の倶知安の給食センターに出されている面積と割り返していくと大体、建物的には坪200万円です。厨房設備が6,000万円の6倍ですから3億6,000万ということで、泊中学校の給食センターをもとにしたような形で金額がはじかれているような感じがするのです。要は、こけは概算工事費ですから、細かく数字を出されたわけではないと思うのですけれども、そのような感じで出されているのですけれども、泊におきまして電源立地のほうで全て満額電源立地の交付金で工事がされております。我が町については、そのようなお金がないのでほとんどできないと思うのですけれども、その辺についてはいかがなのでしょうか、以上2点、よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) 泊中学校の附属の給食に関しては、うちの基本計画出しているサン設計がやられているそうですけれども、施設そのものの情報としては直接、そのサン設計から受けては私はおりませんし、見には行っておりません。単純に批准するとそういうことという、今、言われて初めて、ああなるほどなと思ったのですけれども、かなり打ち合わせを実際、うちの建設の専門家を入れた中で、さまざまな視点で検討はしています。

 その結果、それぞれ面積が積算されて、厨房のメーカーの見積もりも100%でなく今現在7掛けぐらいかな、たしかそういう形で積算して、概算ですけれどもこうやって積み上がってきたところです。

 特に、給食センターの場合は食育という観点が非常にかなり今現在求められて多いという部分もありまして、食育に関する部分の視察、学校の児童生徒に対してそういう食育教育という視点も大きなものですから、どうしてもその辺の本来の工場だけではなく、食育の観点という部分が随分出てくる施設になるのかなと、そこで財政当局ともちらっと話したのですけれども、果たしてこの財政厳しい中でそこまで投入すべき施設を例えば2階に視察室をつくると、2階に身障者が仮にいた場合に上に上げなければならないとか、そういう部分はエレベーターをつけるというプランになはなっているのですね。

 先ほど樋口議員も質問されておりましたけれども、そういうような形でも取り組んでいる部分がどうしても積算では高くなって課題になっているという要点もあるのは事実でございます。

 それと、人員配置についてですけれども、現行の勢力でいくと職員が5名、それとパートが10名で、大体15名以内で日々作業についているわけでございますけれども、新しい施設における人員の経費節減というポイントよりは、いかに機動性と新しい温かいもの、新しいメニュー化という部分も考えております。現施設でできないものは新しい施設によってどれほどまで新しい形で、それも給食費の上がらない中でどう提供できるかという部分を考えておりまして、その現在の維持管理費と新しい維持管理費によってどれだけの差額が生まれるという試算まではちょっとまだできていない状況です。



○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。



◆10番(榊政信君) 今の御答弁によりますと、そういうような維持管理のほうまでは検討はまだ十分されていないということでありますので、できれば今、今月中に基本設計ができるということでありますけれども、今月中にその辺もできるとは到底思えませんので、実施設計においてはちょっと凍結していただいて、基本設計ができるまで、基本構想をきちっとつかんで予算的な根拠もつくりながら、そういうことがきちっとされた中で実施設計に移っていくのが筋なのかなと、町民の方の理解も得られるのかなと思いますので、そういう方向で再検討していただきたいと思います。

 一応、意見でございます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ございませんか。

 作井繁樹君。



◆4番(作井繁樹君) この間も済みません、一般質問のときもちょっと私も興奮して自分で何を言ったか整理できていない部分もありますので、もう一度確認方の質問させていただきたいのですが、まずそもそも給食センターの建てかえに決して反対しているわけでは当然ございません。子供たちのためにも新しい施設は必要であろうと思っています。

 ただ、今出てきた、去年から言われている数字が余りにも金額的に高いものですから、それはどうなのだろうと、もう少し慎重に中身を精査するという必要もあるでしょうし、また財源の確保ということに関してもまだまだやるべきことがあるのではないかなという懸念なのです。

 それで、済んだことにはなりますけれども、今までも委員会の議論の中で基本構想までは理解できますと、基本構想をまず見せていただいて、それである程度、議会の中でもんだ後に基本設計を出してはいかがでしょうかというお話を何度かここでもさせていただいた気がしますし、委員会でもさせていただいたのですが、結局、その基本構想なるものが出ないままに基本設計に入ってしまいました。

 それで、このままの流れでいくと、これは私の聞き間違いかもしれないですが、6月ぐらいにはもう既に実施設計の入札を予定しているというようなことのお話があったと思うのですが、となるとこの基本設計のままで実施設計に入るのではないかと、今、教育長から見直しというお話がありましたけれども、見なす時間なんか本当にとっていただけるのかなという懸念があるのです、まずその辺ちょっと理解してください。

 その上で質問させていただきたいのですが、まずこれ農業委員会さんのほうにお聞きしたいのですけれども、昨日、農業委員会が開かれたというふうに伺っております。その中の議題でこの建設予定用地が議題に上がっていたやに聞いているのですが、ちょっとその議論がどうだったかということを御報告というか、教えていただければと思います。まず、それが1点です。

 それから、町長へなのですが、決して私は町長に対して難しいお話をしているつもりはないのです。今上がっている12億、このままで実施設計して12億の建物でも財政的に心配ないという町長が自信持っておられるのだったら、この間も申し上げましたけれども、どうのこうの言うつもりは全くございません。そのまま進んでいただいても結構だと思います。

 ただ、先日の町長の御答弁ですと町長もその数字に対してはかなり疑念といいますか、疑問もあるようですし、財政的に対して自信をお持ちでないようなお話でしたので、であるならば一度立ちどまってはいかがでしょうというお話をさせていただいたつもりでおります。

 それで、私は町長の権限として十分、その予算、町長の判断でとめることは十分だと思いますので、そういう可能性もあるということだけちょっと示していただければそれでいいのですがというお話でしたが、町長からは具体的な御答弁をいただけませんでした。安全にという表現で再々答弁は安全にという表現だったと思うのですけれども、その安全にというのがどういうものなのかちょっと私もイメージできないでお聞かせいただければと思うのですが、いずれにしても町長も不安で1回立ちどまりたい、それは私の権限で1回立ちどまるからということであれば、それで結構ですし、ただ町長のこういうことは大変、失礼ですけれども、担当から言われたら私もそれをとめられるかどうか自信がないのだよねと、だから議会の権限として予算をとめてくれというのだったら、それはそれでそういった手続きをすることになるのでしょうし、だからこの間も言いましたけれども、当然、出してきた予算をとめるということは、それは町長のお立場もあるのも十分わかりますから、そこまで必ずしもということではないのです。

 ただ、1回立ちどまって、きちっとみんなで検討して、今の12億というものをどこまで削れるかという議論と、財政的な裏づけをどこまで積み上げられるかという時間さえ確保できればいいという話でこの間も質問しているのです。

 その辺、もう1回、この間町長に言っている中身がわからなかった部分もあるものですから、町長の方針をお聞かせください。



○議長(鈴木保昭君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめこれを延長いたします。

 関連があると思いますので、農業委員会会長より答弁をさせます。



◎農業委員会会長(大橋章夫君) 今、作井議員のほうから御質問ありました、特例ではございますけれども昨日、臨時総会ということで、この件につきまして皆さんでちょっとお話をしまして、また町のほうの御意見と教育長のほうの御意見等も伺った中で、結論から言いますと継続審議ということで決めさせていただきました。

 あと詳しいいろいろな、もろもろの件については事務局のほうから御説明させますので。



○議長(鈴木保昭君) 農業委員会事務局長。



◎農業委員会事務局長(伊藤敏一君) ただいまの学校給食センターの建築にかかる農地法第5条の転用の関係でございますけれども、2月27日に第2回農業委員会総会、また昨日の3月14日の第3回の農業委員会総会におきまして審議いたしました。

 それぞれ継続審議となったわけですけれども、この理由につきましては学校給食センターの建設用地の周辺の農地にかかる影響でございまして、耕作放棄地になるというような懸念が持たれるということを農業委員会の中で相当心配しておりますので、そういうことで継続審議ということでございます。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) この学校給食センターの関係のやつは、余りにもちょっと金額が大きすぎると、大きすぎるのはいいのですよ、それに対するメニュー、補助金対策があればそれはいいのですけれども、この計画の計画が上がった時点で何かいい方法、いいメニューがないですかと、何かいい方法が必ずあるのではないかと、徹底的に検討してみてくれないだろうかというような、そういうメニュー探しをしていただいた経過があるのです。

 しかし、今のところまだ見つかっていないということになれば、今、話を聞くと7,000万円の助成金がある、あとは75%の起債があるということで、あとは全部、当然、起債だって借金ですから、持ち込みをしなければならないということになると、非常に今の段階では非常に難しいのではないかと、だからそれをもう少し規模を小さくできないかと、小さくした中でそういう進める道があれば、それはその基本設計から実施設計に至るまでの間にしても、例えば7億、6億5,000万円でできるとか、そういう金額にならないかということを一生懸命模索中なのです。

 だから今、お金がないのにやれやれと私は言えないという立場にあるものですから、できるだけそれをまだ諦めないでそういうメニュー探しをしているというところなのですよね、正直言って。

 ですから、今、実施設計で2,700万円を盛ってありますけれども、その実施設計は設計としての規模を小さくした実施設計にして、そしてこういう皆さんにお話ができるような段階になったときにお話しして、それで了解を得れる段階にくれば、それは提示すると、でもまた議会がどうしてもそれは認められないということになれば、これはやはり今のところは前に進めないのではないかなと思います。ということです。

 ちょっと私も口べただから、なかなか表現がうまくできないのですけれども、要するにもう少しコンパクトなもので金額を下げた中で議会の皆さんにお諮りをして、それで了解を得ればそのまま進められるのではないかなと、このように思うのですけれども、今の段階では当然、12億何千万かかるものを、それは理解もなかなか難しいのではないかと思います。

 ですから、あとは先ほど申し上げたとおりのことでありますので、よろしくお願い申し上げたいなと、このように思います。



○議長(鈴木保昭君) 作井繁樹君。



◆4番(作井繁樹君) 済みません、その実施設計ですよね。実施設計をもし発注してしまって、その後、変更となった実施設計にかけたお金ってまるまる無駄になるわけですよね。二千何がしというのは、それって税金ですから、そんなことは絶対できないわけですよね。

 要はその実施設計の入札を町長の権限でとめてくださるのであれば、それはそれでいいのです。だから、みんなで議論してどこまで下げられるかということを議論して、もしかしたら下がらないのかもしれないです。ともかくそれを議論して下げる努力をすると、財源を下げる努力をすると、結果、どうにもならない、今と変わらなかったらそのときで今の基本設計を生かして実施設計に入ればいいわけですよね。

 たまたま去年、そういったお話の中でも結局とまらないでいってしまったものですから、要は町長の権限でとめていただくか、議会の権限でとめるかどっちかという話なのです。もしくは、先ほど言いましたけれども、財源いきましょうこれでというのなら、それはそれでいいのですけれども。

 だから、今のお話を聞いていると町長の権限でその実施設計の入札は判断するということで受けとめてよろしいのでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 町長。



◎町長(福島世二君) ですから、実施設計は私の執行者ではあるけれども、こういうことの計画ができましたと、これでよろしいでしょうかと議会に諮りますよと言っているわけです。

 それで、町執行側と議会側もいいということであれば、それは実施をしていきたいと。だから、それはあくまでも単独で実施はしません。必ず議会の了解を得るということになれば、それは何もあれですか心配は何もないのではないでしょうか。

 だから暴走するのではないかということを心配しているわけでしょう。だからそれは議会側に図りますよと、それでどうしてもこれはうまくいかなければ、やはりこれは止める場合もあると、実施設計をとめる場合もあると、こういうことです。

 よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 学校給食センターの関係もあるのですが、まず就学援助金の関係、これはどういうふうにこれから先、ことしの予算については今までどおりですが、来年以降どうなるのか、生活保護とのかかわりでどうなるのか、お考えがあれば聞かせてください。

 それから学校給食センターの関係ですけれども、私、このコンサルタントは変えたほうがいいと実感として持っているのです。というのは、私、これを初めて見たのだけれども、実施設計の前に基本設計に基づいて埋め立て工事あるのですよね、土盛り工事やるのだけれども、その土盛り工事の搬入の取りつけ道路に400万円もかけてつくるなんて、今までいろいろな工事あったけど、こういう予算て見たことがないような気がするのです。

 これはあくまでも業者の土砂を搬入する、盛り土する業者の責任でやる話ではないのかなというふうに思うのです、今まで見たことがないなと思いながら。もしかして、今までもそうだったというのならそれで、私の勘違いだとは思うけれども、400万円かけてあそこに別にいい取りつけ道路つくならなくても土管入れて、とりあえず砂利入れてトラック通れるようにすれば、どっちにしても舗装工事やったり、本格的に実施設計に基づく工事やるときには取りつけ道路つくらなければならないですよね。こういう基本設計をつくる業者をコンサルはやはりやめたほうがいいのではないかといいうふうに思うのです。

 それからもう一つは、13億円という基本設計つくる段階で委員会でも何回か幾らその工事費の関係についてはそれぞれの委員から質疑がありました。だけど全然、金額を示されなかったですよね。だけど、金額を示さないでその基本設計を発注するのかなと、大体、町としてはこれぐらいの金額を考えているので、それに基づいて基本設計つくってくださいというのは普通ではないのかなという気がするのだけれども、それについても、誰かの一般質問の後に出てきたのですよね。そこら辺も非常に不信感があるのです。

 そういう意味で、町長の答弁で言えば金額を下げるということをある程度、縮小するということになれば、今のコンサルではそれは不可能だと、コンサル変えない限りはそういう発想は出てこないだろうというふうに思うのです。

 そういう意味では予算執行はやはりちょっととめて、そこら辺はもう1回考え直したほうが、実際に支出可能かどうかということも問題としてあると思うので考え直したらどうかなというのが1点です。

 それからもう1点は、補助事業でやる必要があるのかなというふうに思うのです。5,000万円ぐらいでしょう、5,000万円か6,000万円の補助ですから、それを無理してもらわなくてもいいのではないかと、かえって補助なしで単独でやったらいかがなものかなと、建物はもっと安くできるのではないかということがあるのです。

 それで、学校教育の関係で給食センターについてはこういう基準でなければだめだと、例えばあるとしますよね、それはそれでどうしてもやらなければならないのかというのが一つと、それからもう一つは例えば学校給食をまるきっり100%民間に発注するとしたら、それが認められるのであれば、厚生省令に基づく衛生基準をクリアしていれば、その学校給食についてもいいのではないかなという気がするのです。その民間発注がだめだというのであれば、それはそういうことにならないと思うのですけれども、そういういろいろなことを考えれば、いろいろな道があるのではないかなというふうに思うのです。

 だから、今の半値というのは無理かもしれないにしても、8掛けとか7掛けとか、いろいろなことが可能ではないのかなというふうに思います。

 ただ、学校給食センターそのものは急いでやらなければならないという状況でもあると思うのです。そういう意味ではもっと現実的な視点に立って取り組んでいただきたいものだなというふうに思っています。

 これは町長でなくて教育委員会のほうで答えていただければありがたいなというふうに思います。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) 指名委員会で一応、そのコンサルの有資格者を指名して競争入札をした結果、現在の設計屋さんが業務をしてございます。

 実績は先ほど榊議員の中でも実績の、泊の実例もございましたし、我々の情報の中では白老町さんもこの事業者が設計を組んでいるということでございますので、熟練という意味では何ら問題のない会社かと思って認識してございます。

 それと、取りつけ道路の関係でございますけれども、たまたま取りつけ道路をつくって一部基盤を造成しようという発想は、町内の町道の道路改良でわざわざ良質な残土が出ると、それをどちらにしてもあそこの基盤としては盛り土するベースになりますので、この機会にそれを入れて、下の基盤造成をすることによって、やがて将来造成するときにわざわざ土を買って、造成費をかけないでもいわゆる流用土を整地して基盤をつくれるという意味で、我々のほうが考えてぜひそういう流用土が出るのでれば、そこに置いて設置をしたいなという思いでの考え方から、そこの取りつけ道路については国道との道路協議ということがございます。

 それで、手戻りできないように取りつけ道路を完全に仕上げると、そういう意味で今回、この金額を計上したものでございます。

 当然、流用計算をされた中でそれぞれ排水系統が国道のほうに入ってきますので、その関係で管についても恒久的なのめる管に設計してやったものでございます。

 このチェックについては、うちの土木屋も当然のごとく、その積算上の数字を整理して検討されておりますので、予算上は一応、概算で組んでおりますけれども、そう違和感のある数字ではないかなと認識してございます。

 それと、補助事業でやる必要云々でございますが、補助事業でやろと、やるまいと、いわゆる学校給食衛生管理基準のマニュアル、学校給食センターである限り、その適用は恐らく受けると思います。それと、民間からその給食を買うのであれば、それは間違いなくただ弁当を買うという意味で、学校給食では恐らくないと思います。当然、民間でやられている部分。

 ただ、それが今の給食費に該当する単価で、そんな弁当が提供できるのかという問題点もあろうと思います。ちょっとその学校衛生基準以外のいわゆる文科でマニュアル化された部分の適用を受けるかどうかという観点は学校教育課長のほうからお答えさせます。



◎学校教育課長(田中洋子君) ただいまの原田議員の御質問の中の補助事業でやる必要があるのかということに関連いたしまして、学校給食センターの建築にかかる法の関係でございます。

 まず、学校給食ということで子供たちに給食を提供する以上、文部科学省が定めております学校給食法の中の学校給食衛生管理基準に基づいた施設の中で調理をする必要があるということで確認をいたしているところです。

 またさらに、道教委が定めております学校給食の衛生管理マニュアルというものがございまして、その中でも施設設備の面、それからそこの中で調理をする調理員の作業に当たる上でのいろいろな注意事項等についても細かく定めがございまして、学校給食として子供たちに提供する以上は、それらの法の規定や衛生上の規定にのっとったもので進めていかなければならないというふうに考えているところです。

 それから、最初の御質問で就学援助の関係の御質問がございました。これは一般質問の中で竹内議員からの御質問に教育長のほうからお答えをしているところなのですけれども、本町の受給者の状況といたしましては、ここ数年、本当にこの要保護、準要保護の受給者の数というのが伸びている状況にございます。

 これはやはり、近年の経済状況を考えますとやはりどうしてもそういうことになってくるのかなということで認識しているところでありまして、教育委員会といたしましても子供たちが安心して学校生活を送るためにはその当たりの支援というのは非常に大切であるというふうに考えているところです。

 ただ、25年度の予算につきましては、まだ国のほうからの具体的な基準が示されていない中で、これまでの考え方に基づきまして推定をして、予算計上をしております。

 ただ、その中の新聞報道等の中で国のほうで今回の生活保護費の支給基準の見直しがいろいろな制度にも影響するということから、できる限り影響しないように対応していきたいというようなコメントも出ているところでございますので、この後、国のほうのいろいろな情報なんかもこちらのほうで収集した中で、これはほかの制度との整合性という部分も出てくるかと思いますので、そのあたりを考えながら検討して、方向性を整理していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 教育長、答弁漏れがあるそうです。



◎教育長(窪田栄君) この後の作業というのは、これは予算が議決されてからのお話になるでしょう。仮に実施設計を組むというときに、業者設定ということになれば指名選考委員会の中にお諮りをしてどういう事業者が人数何社でやるか、もしくは特随でやるか、その辺の議論は整理されるものだと思います。



○議長(鈴木保昭君) 伊達隆君。



◆6番(伊達隆君) 大変ちょっとお聞きにくいのですけれども、あそこ予定地は農地ですよね。

 そうすると農業委員会の会長さんに聞くことになるのかなと思いますけれども、農地ということになって、あそこは1種、2種、3種ということのどの種に当たるかということと、農振農業区域ということもあるし、今、先ほどちょっと言われていたとおり、農業委員会の総会で保留ということという今、段階だということがおっしゃられたのですけれども、そうなると保留になる理由というのは総会でいろいろと出たのだろうと思うのです。そういったところは教えてもらえるとか、言ってもらえるものなのかどうなのかということをお聞きしたいと。

 あそこ、場所についてはやはり適当なところだということで設定はされたのだと思うのですけれども、農業委員会の立場としてそこが許可する値するということが適当なのかどうかという、今、審議最中だろうと思うのですけれども、その途中経過でもいいですからちょっと教えていただければなと思います。



○議長(鈴木保昭君) 農業委員会会長。



◎農業委員会会長(大橋章夫君) 今、伊達議員のほうから御質問がありました3種農地です。

 それで伊達議員もいろいろ知っているとは思うのですけれども、半径500メートル以内にそういう公共施設が二つ以上ということで規定がありまして、今はその規定内に入っているのです。でも、これ4月になって東陵中学校がなくなったら一つになってしまうのです。そうしたら、あそこでちょっといかがかなという問題も出てきます。

 あと、それにかわりまして今度できましたニセコ脳外科、あそこら辺がちょっと対象になるから、それは何とかクリアするのかなということで一応3種ですね。

 それと、今は継続審議ということでどうしてかということは、自分たち委員会の中でも農地になぜと、まず、それ以上は言いません。そして、あと向いにそういう町の空き地とは言いませんけれども、そういうものがあると。

 今、その金額聞かれましたけれども、結構、高額ないろいろな予算をまだ通っていませんけれども、一応、そういうようなこともありまして、そんなことを絡んでやはりあとは農業委員会の私ども勝手な意見かもしれませんけれども、委員会何をやっているのだと、農地にそういうものを許可するのかと、昔何か聞いたら公共施設をつくるときは農業委員会は無条件ではいと言ったそうです。でも、今はかなり皆さん若い年代になりまして、そこはちょっとシビアに皆さん冷静な物の判断をしていますので、そんなことも大きな原因です。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 大分、時間が押していますのであれですけれども、今回、作井議員の質問からと盛多議員の質問から12億7,000万円という総工費の推計が出まして、そういう中で議会の中も相当これは混乱しているのは事実です。

 そういうことで、今ずっと話を聞いていますと、やはり町長部局もなかなかこの金額ではできないのだという感じです。

 ただ、僕が思うのは、なぜこの時間帯のここまで議論がずれ込んだのだと、12月末でも、1月の頭でもこの予算書ができる前に教育委員会と町長部局と、何とかその状況わかったはずなのですよね。あの当時の11億ぐらいかかるぞという話は風の便りに聞こえてきているのです。

 だから、そこら辺の提示をしながら、実際にそれでやれるかやれないかという話がなぜできなかったのだという部分が僕は残念です。

 そこで、今回、こういう12億7,000万円という中で何とか今後、検討したいという話が教育長のほうからあるのですけれども、その中でこれは僕にしたら基本設計のやり直しだというふうに思うのです。何ぼ今のコンサルの会社名出ましたサン設計に任せても、これの半分に落ちるような設計には多分ならないのだと思います。

 だから、そういう部分でもう1回、基本設計のやり直し、これはそれには200万円、300万円かかります、実施設計に行くよりずっとましですから。ただ、そこら辺のやはり方向転換をしながら、今後進めるよと、そうしなければ6億、7億ぐらいなら何とかなるよという話もあるのですから、このままいったら1割落ちるのか、1割ほど落ちるのか、それが多分、限界ではないかと思います、僕もわからない中で話しをするのですけれども、そこら辺の流れを少し変えていかなかったら、これはなかなか私、議会としても納得できる話にならないのですね、これは町民ついていますから。

 だから、そういう中でまず教育長のその辺の考え方、これは聞きたいのですけれども、ただ基本設計がいつ上がってきたのか。多分、つい最近ではないと思います、これは春からですから、そんなに丸1年もかかって出てきている基本設計ではないのだと思います。年末には多分、出てきたのではないかなという感じが僕、推測するのです。

 だから、そこら辺のまず考え方をちょっと聞かせていただきたいなという感じを持っています。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) 三島議員の御指摘、まさにその町長部局と教育委員会との部局とのすり合わせというか、認識を一にしないで予算を策定したのかというような厳しい御指摘もございます。

 予算時点では、町長部局のほうにはまだトータルとして今現在、厚生文教委員会に示した13億近い数字はお伝えはしてはいなかったのですけれども、まだまだ整理できる部分というのを設計者のほうにも伝えて協議しておりましたので、その中で予算の実施設計分を予算要求したという形で今現在に来たわけでございます。

 その辺は非常に我々としてもちょっとミスの部分なのかなという改めて御指摘を感じました、そういう気がしております。

 ただ、町長からも先ほど答弁あったように、再三にわたっていい手だてを探せということはもう再三言われておりました。林野の話もそうですし、防衛の話もそうですし、通産の話もいろいろ検討はしたのですけれども、なかなか実際的には補助に結びつく道というのはかなり現実的にはもう給食センターという特異な施設についてはなかなか難しいなということがございます。

 ただ、1点、某アドバイスをいただいたところがありまして、これは特にどうなるかわからないのですけれども、この新しい制度経過の中でよく急激に補助事業が急に制度的に設計されて、ぽんとはまるものも中にはあるやもしれない、そのときによく先駆け的な自治体なんかは中央へ行ってよく接点を持った代議士さんに近いところの自治体というのは速やかに新しい制度にすっと乗れるような時期もあるやに聞いております。

 そういう意味からすると、経費をなるべく節減した中でその実施設計まで持っていって、準備をすることによって何か新しい制度設計されたときにすぽんとはまれば、そういうことだって可能性としてはあるのかなと我々自身も実は期待をしているところなのです。

 仮説の話で申しわけないのですけれども、それが極端になければあれなのですけれども、基本設計より実施設計まで上げることによって、仮に1年、2年という財源手当がないので延ばしても、今現在の建築基準法の大きな変更、もしくは学校衛生管理基準の大きな見直しがない限りは、単価の入れかえのみで実施設計は可能だと思っております。

 したがって、先ほど来、言った類似の施設等経費をどれだけ縮小させて、どう皆様の理解のもとにオーダーをいただければ実施設計のほうに入りたいという気持ちは我々自身はスケジュールとしては今現在も考えておりますけれども、町長の先ほどのお話の中で考えれば執行者自体は町長という側面もございますので、その辺十分協議してもらえるかなと思っております。

 ただ、特に新しい制度設計がなる可能だってないわけでもございませんので、その辺の準備期間としてはある程度、固まった内容を詰めるのも、これまた一つの手段かなとも思っているところです。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) ということは、やはり教育委員会としては実施設計に持っていきたいと、それをつくっておいて新しい制度設計があったらそれに乗っかりながら補助金を探したいというような、今、教育長の話ですけれども、やはりこれはそこまでいってしまうと果たしてどうなのかなと、この12億7,000万円、基本設計に上がった、そこでいきたいという考えだと思います。それはそうですよね、今まで進めてきたのですから。

 ただ、そこら辺の僕の所管ですので、前回、お聞きして何とか下げる工夫ないのかと。道産材の関係でも所管委員会の中で質問したことあるのですけれども、今のコンサルではそれは不可能だという話が教育長の答弁出ているのです。

 だから、それならなぜ12億もなる前に何とかならなかったのかな、コンサルを変えるなり、コンサル山ほどあるのです、これ。

 だから、そこら辺のこともありますし、やはり僕自身はやはりできれば実施設計行く前に基本設計をもう1回やり直して、はっきり言って7億、8億の基本設計という上限を求めた中での基本設計ができないのかなと、僕、決して反対ではないですよ。やはり子供たちに安心な給食を食べてもらうためには、いい施設が必要だと、これはもう痛切にわかります。

 ただ、この持っていき方が余りにも納得できない流れになっているものだから、こういう話をさせていただきました。だから、その辺でもう1回、教育長の話をちょっと聞かせていただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) 教育行政の執行方針でもこの実施設計を実施したいということで、教育行政方針を述べさせていただいたという前提は今現在、変わっておりませんけれども、先ほど町長部局との協議の中で、どういうような形で仮にこの予算が可決された後、町長部局とも十分、協議しながら、もしかしたらその手法について少し寝かせようという話もあれば、またそういうふうな話にもなってくるのかなということで。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 森下義照君。



◆12番(森下義照君) この件につきまして、いろいろ話が出ていますけれども、もう最初から根本的に間違っていると思います。というのは、あそこに給食センターを建てるという土地そのものがまだ決定されていない状態なのです。そんな状態で次から次へと進んでいっているというのは、確かに建てかえたいという教育委員会の気持ちはよくわかります。だけど、余りにも走り過ぎているのではないかなと、それがためにこのような状況が起きているのだと思います。

 段階的にやはり結論を出していって、そして進んでいけばこのような状態にはならなかったのではないかなと思います。

 だから土地が決まり、それから基本設計が決まり、その基本設計がみんなの各担当委員会のほうで説明をされて、認められ、そして実施設計のこの予算を立てるときに恐らくこの予算立てるときにそれぞれみんなすり合わせやっていると思うのです。

 では、そのときになぜこの実施設計を出したときに、これは本当に大丈夫なのかという議論があってもいいのではないかなと、そこでいやこれは無理だなと言えば、今回みたいにこの実施設計の予算というものが出てこなかったのではないかなと。

 したがって、今回のこの実施設計については恐らくこれはみんなが認められないという意見のほうが多いと思います。だからもう一度よく最初に振り返って、そして段階的な解決の方法を見つけていただきたいということですが、教育長どうでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) 森下議員のおっしゃる、いわゆるあの場所に決まっていないというのは農地法の許可がないという意味からすれば、まさにそのとおりで、売買そのものは一応、契約しているのですけれども、農地法上の5条の転用の許可がもらえない限り売買としては成立しないものですから、幾ら実施設計を組もうと何しようと、土地そのものが買えない状況の中では実施設計は組めないという意味ではそのとおりだと思います。

 それと、基本設計から実施設計という流れは、他の類似の市町村のスケジュールを見ると年度割表を見ると、特に議長なんか持ってこられたスケジュールを見ると、まさに基本設計が上がると、次は実施設計という流れなのです。

 たまたまうちの場合は、数字上こういう形で大きな議論になりまして、それでなくても単独で持ち出し財源が厳しい中で13億近くもなる給食センターが果たしてこの身の丈に合った倶知安で可能なのかという議論が今、大方の議論になっていると私は認識しているところでございます。

 それで、スケジュール的には教育委員会としてはそういう形で進めてきましたけれども、大きな問題点があるという認識は御指摘のとおりだと思っております。

 ただ、先ほど来言ってお話ししてございますとおり、何とかこの基本設計から上がった内容をいかにどれほどまで圧縮してこの倶知安に見合った給食センターを建てられるかという部分をこの1年間の中で見通して、そのお話が皆さん御理解いただける中でいけば、実施設計のほうに持っていきたいなという考えでございます。



○議長(鈴木保昭君) 森下義照君。



◆12番(森下義照君) このまま実施設計を通した場合、これをやって2年も3年も実施設計終わらせてそのまま放っておくのですか。実際に工事やるとなったとき、それが有効になるのですか、その辺もあります。

 したがって、やはり基本設計はもっと早くに出してもらう、私が一般質問で出して、初めてあの内容が出てきたわけです。それ以前になぜ出せなかったのかなと。

 だから、実施設計をやってから2年も3年も放っておくことはできないと思いますが、教育長どうですか。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) 実施設計を今、基本設計が上がってきた、その金額で実施設計をするという意味ではございませんので、その前にその実施設計がもし仮に入ってもいいよという段階になったら入るという意味で、その前に作業としては類似の他の施設と規模とうちの部分がどこがどういうふうに突出しているのだという部分を整理して、どれだけ落とせるか、もし落とす範疇がもし議会の皆さんの御了解をいただけるのであれば、仮に今、12億7,000万円という試算を出した部分が仮に10億だと、9億5,000万円だという話まで持っていった施設規模になったときに、それで実施設計をそれなら組んでもいいよという話になるかどうかという部分の作業をしなければならないということを考えています。

 それと、そのもし仮に実施設計を組んでから財源手当がそれでは1年待つ、2年待つ、いわゆる基金として積むのを潤沢になるまで少し待ってからやりましょうといったときの、その実施設計が無駄になるかどうかという視点があります。それについては、建築基準法の大幅な変更、もしくは学校栄養管理基準マニュアルが今現在よりもっと厳しく新しい手法を発注時期までに変わっていれば、そのものを直さなければならない部分だと思います。

 ただ、単価の入れかえというのは必ず実施設計しても次の年に単価改正ありますので、作業としては同じなのですけれども、ただ2年間たってもその大きな設計にかかわる部分の基準に変更が法律上ない限りは、単価の改正のみで十分、使えるものだと認識しております。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) 済みません、教育費イコール学校給食センター費のような感じです。ほんの小さい話です、恐縮なのですけれども、先ほど民生費のところで僕はフッ化物洗口の話をしたら教育費だと言われたので、ここで改めて質問させていただきますけれども、小学校でことしから実施するということなのですけれども、その実施の方法、フッ化物どのようにするのか。

 教育行政執行方針では、希望者に限り希望した方のみ実施するということなのですけれども、具体的に学校でどういう頻度でやるのかまず1点お願いします。

 それと、今、せっかくですから、この給食センターの関係なのですけれども、僕最初に謝らなければいけないのですけれども、一般質問で給食センターは熱電源は固形燃料と、本体工事にこんなにお金がかかるということを把握しないで質問したものですから、さらに何か高いお金をかけて熱電源用意すれという質問をしていたと思うと恥ずかしくなってしまって、大変失礼したと思います。

 逆に言うと余り本体工事に関心がなかったと言えばそれまでなのですけれども、ただ素人からするとこの12億何千万というのが果たして高いのか安いのかというのは、安いところに比べたら高いし、高いところに比べたら安いわけですよね。

 だから逆に言うと、ここで高い高いと言うと、もし教育長に反問権があるとすれば、ではあなたたち何ぼだったらいいのですかと、何億だったらいいのですかという質問が返ってきそうなのですけれども、僕はそういう比較検討の基準が余りないものですから、これからじっくり検討していくみたいなので、例えば我が町の人口規模1万5,000ぐらいの類似した、本当に類似した自治体の給食センターというのはどんな規模で、どのくらいかかっているのかとか、そういう類似例だとか、参考事例だとか、単純に比較対照はできないと思いますけれども、できるだけそういう事例をしっかり調査した上でやっていただきたいと思うのです。

 では12億7,000万円が高いから、では11億だったらいいのかといったら、それもわからないし、そうしたらそれが7億なればいいのかといったら、安くなったからいいけれども7億は果たして妥当なのかどうかという判断基準すらないわけです、私たちは。

 だから、僕たちもそういう意味でこういう徹底した類似事例を調べた結果、こういうことですというふうに説明していただければいいと思います。

 それから、この新年度予算には実施設計分の二千何百万何がし載っているのですけれども、その暴走するのではないかとか、こういう話も心配する声もありますけれども、いずれにしてもこれが仮に実施設計が新年度予算通って、予算通ったから使いますと仮にやったとしても、これから本体工事の建設費の予算提案になりますから、来年なるか再来年なるかわからないけれども、これ通ったとしても12億7,000万円の本体工事が予算で提案されたら否決されますから、そんなのおっかないから町長にしても、教育長にしてそんな暴走なんか、私が町長だったらできないと思います。本体工事で否決されたら、それでアウトですから。

 したがって、私、去年、おととしでしたか、給食センターの移転改築の話が出て、その話を具体的に最初に出たのが土地のボーリング調査と測量費、約500万円、たしかおととしの新年度予算で出ました。皆さん思い出してほしいのですけれども、予算は計上されましたけれども1年目は執行されないで次の年に、それは使いようがなかったのです。持ち越して一切手をつけられなかった。

 したがって、今回の実施設計もそういうふうに考えれば予算は計上されていましたけれども、町長もこれから真剣になってやると言っていますから、無理してやらなくてもいいですし、そういう例もあるから使わないで。

 したがって、僕は暴走したところで本体工事否決されるの見え見えなものについては暴走しないと思いますので、大丈夫だと思います。

 それと、僕、去年の12月に給食センターの新築に関して一般質問しました。町民の声をどう新しい給食センターに生かされますかという質問をしました。町民との協働の作業でやっていきますということだったのですけれども、私、そういう形でずっと保護者を初めとする関係者の声を徹底して議論して、膝つき合わせてこうう給食センターがあってほしい、こういうふうに子供たちのためにあってほしいという議論がどんどん交わされて、そしてでき上がった結果、このぐらいかかりましたという額だとしたら、私はそう批判とか出なかったのではないかなというふうに思います。

 町長のほうだって、いやこれはもう町民と膝つき合わせて皆さんの要望に応えて、将来の子供たちのことも考えた結果、こういうふうになった給食センターなのですというふうに、したがって皆さん理解してくださいというと、ああそうかしようがないなと議会のほうもなったと思うのですけれども、その作業はほとんどなかったと思うので、この値段だけどっと来て、高い高い高いというふうになっていますから、先ほども言いましたけれども、はっきり私自身はでは何億がいいのかといか、どうなのかというのがよくわからないものですから、今後の説明に当たっては決して、先ほど言ったことを踏まえてやっていただければというふうに思いますが、答弁あってもなくてもいいです。フッ化物洗口のことだけ。



○議長(鈴木保昭君) 田中教育課長。



◎学校教育課長(田中洋子君) それでは、ただいまの笠原議員からのフッ化物洗口の具体的な実施内容についての御質問についてお答えしたと思います。

 この今定例会の初日の町長、それから教育長の執行方針の中で保育所の4歳児、5歳児、それと倶知安町内の全小学校の児童に対して25年度からフッ化物洗口を実施するということで述べさせていただいております。

 教育委員会で今、小学校の子供たちに実施をしようとしているフッ化物洗口についてなのですけれども、子供たちの虫歯を予防するために集団的で継続的な予防方法ということで有効な手法ではないかという観点から25年度から実施をしようということで考えているものでございます。

 具体的な実施内容といたしましては、対象者としてあくまで町内の小学校に在籍する児童のうち、保護者から希望のあった方を対象にして実施をしたいというふうに考えております。

 毎年、年度の初めに保護者の方から申込書を提出いただきまして、その提出のあったお子さんについては実施をするという方向で考えております。

 また、年度の途中で中止をしたいという申し出があったり、また年度の途中で希望したいということで申し出があれば、それらについても随時対応していきたいというふうに考えております。

 それから実施の方法につきましては、今のところ週1回法を用いて実施をしたいというふうに考えております。

 それから、洗口液の作成等につきましては、現在、倶知安町歯科医師会の医師に作成を依頼しておりまして、歯科医師会のほうで何とかやっていただけそうな方向で今、話のほうが進んでいるところです。

 それから、この後のスケジュール的な部分についてなのですけれども、教育委員会のほうでは昨年12月各小学校の全校参観日の全体懇談の場を若干時間をつくっていただきまして、保護者の皆様へのフッ化物洗口の説明会を実施してまいりました。その後、2月から最終が3月6日の東小学校だったのですけれども、各小学校の教職員の皆様に対しての説明会を実施したところです。

 ただ、新学期が始まりますと、また新しい1年生の保護者の方がいらっしゃいますので、改めて4月以降、保護者の皆様への説明会を実施した上で保護者の皆様から希望調査をし、子供たちにうがいの練習などをさせた上で6月ころをめどに何とか実施できないかということで、今、準備のほうを進めているところです。フッ化物洗口につきましては、以上のような内容となっております。



○議長(鈴木保昭君) 笠原啓仁君。



◆2番(笠原啓仁君) フッ化物洗口のほうで集団的、継続的にやっていくことが衛生上、効果があると、フッ化物洗口については効果があるものということなのですけれども、そうしますと週1回のペースということですので、例えば夏休み、冬休みになりますよね、長期休暇なりますと週1回ペースは崩れるわけですよね。持続的、継続的にやることで効果があるわけですから、夏休み、冬休みになると中断されるわけです。その場合のフッ化物洗口はどうなるのかということなのです。

 本当は理想的には私、希望者は実施場所学校ではなくて、直接、何とか希望カードとか何とかを持って歯医者さんに行くと、学校帰りでも、そして希望者はその週1回歯医者さんでやってもらえると、町内の各歯医者さんでやってもらうと。学校でやるとなると、液をつくってもらって、それを運んで、保管して、そしてそれを指導する先生だとかも面倒くさいですね、すごい。

 だから、学校帰りに希望する児童が歯医者さんに寄って、はいフッ化物洗口といってやってもらえれば、夏、冬関係なく、夏休み、冬休みも中断なくできますよね。そういう方法をひとつ理想は検討してもらえればいいのですけれども、それができないとなれば夏休み、冬休み対策はどう考えて、対策というか、僕は余り必要ないと思うのだけれども、どう考えているかそこだけ説明。



○議長(鈴木保昭君) 田中学校教育課長。



◎学校教育課長(田中洋子君) ただいまの長期休業中、このフッ化物洗口が中断するということに対しての御質問でございました。

 確かに長期休業中はフッ化物洗口は実施できないことになります。ただ、この教育委員会といたしましては、子供たちのこの歯を守るための対応ということでは、フッ化物洗口というものは、もちろんその歯の質を高めるという意味では大変、有意義な手法であるというふうに考えております。

 ただ、それだけではなくて、日ごろのブラッシングであったり、それから食生活であったり、それらの要因が複合して初めて子供たちの歯を守ってあげられるのかなというふうにも考えております。

 ですから、長期休業中、学校でフッ化物洗口が実施できない期間については、それは御家庭の中でブラッシングなどを気をつけていただいたりするような対応をとりながら、学校がある時期については学校でフッ化物洗口を実施することによって子供たちの歯を少しでも守ってあげられるのかなというふうに考えております。

 また、学校で実施することの意義という部分についてなのですけれども、笠原議員おっしゃるようにそれぞれの御家庭が歯科医院に行ってフッ化物洗口なりを受けるということが方法としては考えられるわけなのですけれども、ただこのある程度、長期間にわたって継続的に実施するということで考えますと、やはり各御家庭に対応をお任せするというよりは、学校で実施することによってよりそういう継続的な取り組みにつなげていけるのではないかなというふうに考えて今回、学校での実施ということで今、準備を進めているところですので、御理解いただきたいというふうに思っております。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 磯田龍一君。



◆7番(磯田龍一君) 給食センターの関係ですが、私の考えも述べたいと思います。

 せっかく子供のためにという今回のこのプロジェクトがこういう形で本当に町民の皆さんにも非常に私から言わせれば不信感を持たせてしまったと、非常にこれは残念です。

 町長のほうからは何か議会のほうがそれなりのあれを示せば、それに従うというような御発言がありましたけれども、私はやはりそうではない、これはやはり理事者側の責任ですよね、こういう混乱をもたらせたということは。私はそう思います。

 これはやはり、私は結論から言うと今回のことはやはり一つ一つ、問題を一つ一つ解決しながら前へ進んでいくという、こういう手法そのものが拙速な取り組みで、結論して言いますと土地問題さえ解決していない中でこういう今日の進め方をしてきた、取り組み方をしてきた、本当にこれは何というか執行者として私はこれは非常に問題があったと、そういうことが今日、こういう形になって出てきたわけです。

 だから私は、やはり今回この問題はここまで来てしまうとやはり組みかえをしなければだめだというふうに思います。そういう点で、町長のお考えを聞きたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) ただいまの磯田議員の本当にそのとおりだと思います。私たちのほうも非常に注意が足りなかったと思います。

 私は、8カ所ぐらいですか、今までの経過をちょっと説明させてもらいますと、7カ所から8カ所ぐらい、なるべく町有地にお願いをしたいという話をしてずっといっていたのですけれども、なかなか東陵中学校の三角地のことについても、その都市計画上の問題があって非常に時間がかかるとか、手続きが難しいとか、工場が建たないとか、そういうようなことがありまして、それで一時は八幡の敷地にどうだろうかというところもあったことは事実です。

 しかし、どっちにしてもそちらのほうに行くと公共下水がないと、1日に相当の水の排水が出るということになれば、浄化槽の問題もあるし、そうするとやはり今の場所が下水道につながるような場所でもあるし、そうであればいいのではないのということになりました。

 しかし、その時点において当然、これは農業委員会ときちっと打ち合わせをして進んでいるものだと私は思っていたわけでございます。

 当然、何を建てるとなるとやはりここは農業委員会の5条の申請が許可ならなければ、やはり前に進めないということ、これは当然のことで。

 ただ、都市計画上の白地地区であるというような安易なこともあったのかなと、しかしその後、教育委員会が農業委員会に私は話をしていると思ったのですけれども、ちょっとくどい話になります、だけども私は聞いているのではないかなと思っていたのですけれども、それを聞いていないと言われれば、これは何を言わんや町の執行側のミスだったかなと、このように深くおわびを申し上げたいなと、このように思うわけでありますけれども、そこでなかなか継続の審議になるということで、2回も継続審議になっているわけです。

 そこに、どなたかがそういった耕作放棄地にならないような私が引き受けて、そこに何か畑をつくるぞ、その草地を引き受けるよと、伊達さんあたりでも引き受けるよと言ってくれれば簡単な話なのですけれども、そうはいかない。なかなか。

 ですから、苦肉の策としてはこういうことも申し上げたのです。市民農園的な今、いろいろなサラリーマンが札幌から来てまでも、そのままちょっとした1反ぐらいの畑をつくって楽しむというのもあるから、市民農園的なものをどうなのだろうかと、そういうようなことも最後の苦肉の策としてはそういうことも考えられるのではないだろうかというお話、実はしたのですけれども、なかなかやはりその辺のことが今、継続審議になっていて、いいよと、簡単にいいよということには今のところはなっていないのが事実であります。

 その辺のことを考えるとなかなかやはり皆さんがそこで何だと、先ほども森下議員も土地さえ解決していないのに進めようとすることが無理ではないかというような話になってしまうわけでありますけれども、なかなかどうしてその辺がかみ合わなかったのかなと思って、私も本当に残念なところであります。

 しかし、何とかこれは先ほども私が作井議員に申し上げたようなことで進めさせていただきたいなと、このように思っておりますし、そこで私がずっと皆さんの意見を聞いていますと、いや基本計画をつくったこのコンサルどうのこうのという話がありました。今さら変えたって、これはいい結果が出てこないわけでありますから、ですからそのコンサルなら、コンサルの中でこういうもう1回、練り直して、そしてこういうものができないだろうかというのも一つの方法ではないかなと、こういうふうに私は思っているところです。

 いずれにいたしましても、皆さんが非常に心配をして、これだけの質疑が出るということについては、深くおわびを申し上げたいと、このように思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 磯田龍一君。



◆7番(磯田龍一君) 今、町長のほうからいろいろお話がありました。

 私もやはり、私金額の問題ではないと思うのです。やはり進め方の中でのやり過ぎというか、この過程をしっかり反省しながら前に向くと。

 だからここは一時保留するというか、一時立ちどまってという、そういう思いをしております。

 町長のほうから今、お話がありましたので、ぜひそういう方向で、決して私は大切なことです子供たちのためにやるということですから、そういう大局観に立って、また新たな発想で前に向かっていただきたいと、こういうふうに思っています。



○議長(鈴木保昭君) 鈴木芳幸君。



◆13番(鈴木芳幸君) これで最後の質問になろうかと思うのですけれども、質問の内容をかえて気持ちよく終わりたいなと思っております。

 177ページのスクールワゴン車の購入、111万円の予算がついていましたけれども、これは随分単価少ないですけれども、これはリースか何かなのですか。その辺をちょっと。(「車庫です」と発言する者あり)車庫か、ごめんなさい、間違いました。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 樋口敏昭君。



◆1番(樋口敏昭君) 済みません気持ちよく終われなくて。

 私からは質問というより、意見、提言という形も含めた形でさせていただきたいのですが、こういう公的機関、給食センターの関係について質問いたします。

 こういう公的機関が何か新しいものを発注するときに、どうでしょう冷静に考えると民間業者というのは公的機関がつくるのだから、そこのところで発注する人方は金に頓着ないから言葉、言い方申しわけないですが、取り放題つけてやると、そういうふうな感覚というのは出てこないのでしょうか。

 例えば、私思うのですが、この音響設備ありますよね、音響設備も別にこちらのほうで手を煩わされなくても自分たちでそれぞれスイッチ入れてやればいいだけの、こういうものであっても、これだけ高価なものが出てくる。やはりこういう公的なところが何か発注するときには、どうしても一般相場では考えにくい高いお金がついてくるというふうに思うのです。

 ですから、民間の人方が例えば同じような感覚で、これから今、質問で数字を聞くのですが、給食センターは実際に運用開始となる、仮にこれはあくまでも想定の話ですが、3年後に児童の数が何名いて、何食分、それがその先10年後で数字は出ていると思うのですが、何名になっていくという、この人口推計出ていますよね。そういう部分から考えていって、まして今の建物が築後40年で老朽化と言われている、そういう中で今回12億建てて、これ間違いなく40年たつ前にいろいろな意味でまた手直しというのがかかってくると思うのです。

 そういうのを含めていくと、ここのところの皆さんから散々出ていますので、この12億の金額について云々は余りあれなのですが、年間当たりの減価償却なんか含めて考えていくと相当大きなものだと思うのです。

 その中で、まず1人当たりというか、1食当たりにかかるコスト計算、今この場で言ってすぐというのも大変でしょうから、そういう部分も含めて後からそういう数字がわかりましたらお教え願えればいいかというふうに思います。申しわけありませんが、ちょっと意見を申し述べて終わらせていただきたいというふうに思います。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(窪田栄君) 想定される児童生徒の数は推計してございます。

 ここ数年、できてから5年以内の推計の規模でいきますと約1,400食が基準ベースとなってプラス、マイナスなっているという状況の中で組んでおります。それにプラス、余裕分を見て1,600食ということで規模設定してございます。

 それと、行政体がやるのだからどんどん高く吹っ掛ければ知らないうちに膨らむだろうみたいな発想もよく耳にするところですけれども、そういう視点のないように固形燃料の燃焼方式も一つは検討した中で、それはちょっと現実的に無理だなとか、さまざまな視点では検討はされております。

 それでもなおかつ、こんなになったのかと言われると申しわけない話なのですけれども、それらも含めて今後、類似の施設等のデータ、それと果たしてそれが本当に適正な規模なのかどうかも含めて検討してまいりたいと思っております。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで10款の質疑を終わります。

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△休会の議決



○議長(鈴木保昭君) お諮りします。

 3月16日及び3月17日の2日間は土曜日、日曜日のため休会といたしたいと思います。御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。

 したがって、3月16日及び3月17日の2日間、休会とすることに決定をいたしました。

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△延会宣告



○議長(鈴木保昭君) お諮りします。

 本日の会議は、これで延会したいと思います。御異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。

 本日は、これで延会することに決定いたしました。

 本日は、これにて延会します。

                         延会 午後5時07分

 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

                         平成  年  月  日

  議長

  署名議員

  署名議員

  署名議員

  署名議員