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北海道 倶知安町

平成24年 10月 臨時会(第9回) 10月23日−01号




平成24年 10月 臨時会(第9回) − 10月23日−01号







平成24年 10月 臨時会(第9回)



            平成24年第9回倶知安町議会臨時会

               会議録(第1号)

                       平成24年10月23日(火曜日)

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●出席議員

  1番  樋口敏昭君    3番  竹内 隆君

  4番  作井繁樹君    6番  伊達 隆君

  7番  磯田龍一君    8番  佐名木幸子君

  9番  鈴木保昭君   10番  榊 政信君

 11番  原田芳男君   12番  森下義照君

 13番  鈴木芳幸君   14番  盛多勝美君

 15番  阿部和則君   16番  三島喜吉君

●欠席議員

  2番  笠原啓仁君    5番  田中義人君

●地方自治法第121条の規定により出席を求めた者

 倶知安町長              福島世二君

 倶知安町教育委員会委員長       長谷 一君

 倶知安町代表監査委員         菅 清次君

●説明員

                     経済部

  副町長        藤田栄二君              河野 稔君

                     住宅都市課主幹

  会計管理者      上手雅文君   経済部水道課長    三好亨子君

  総務部長       関口 肇君   経済部水道課主幹   中村公一君

  民生部長       中谷慎一君   教育長        窪田 栄君

  経済部長       阿部吉一君   学校教育課長     田中洋子君

  総務部総務課長    熊谷義宏君   学校給食センター所長 大内 基君

  総務部総務課

             赤木裕二君   監査委員室長     田中 忠君

  防災担当課長

●職務のため出席した議会事務局職員

  事務局長       田中 忠君   議事係長       亀岡直哉君

  庶務係長       石川美子君

●議事日程

 日程第1 会議録署名議員の指名について

 日程第2 会期の決定について

 日程第3 陳情第5号「大間原発建設の無期限凍結を求める意見書」の提出を求める陳情

 日程第4 行政報告

 日程第5 議案第1号 平成24年度虻田郡倶知安町一般会計補正予算(第7号)

 日程第6 議案第2号 平成24年度虻田郡倶知安町公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)

                         開会 午前9時54分

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△開会宣告



○議長(鈴木保昭君) ただいまから、平成24年第9回倶知安町議会臨時会を開会いたします。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(鈴木保昭君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第118条の規定によって、佐名木幸子君及び三島喜吉君を指名いたします。

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△日程第2 会期の決定



○議長(鈴木保昭君) 日程第2 会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本臨時会の会期は、本日1日限りとしたいと思います。御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。

 したがって、会期は本日1日限りと決定いたしました。

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△諸般の報告



○議長(鈴木保昭君) 諸般の報告を事務局長からいたさせます。



◎事務局長(田中忠君) 諸報告を申し上げます。

 まず第一に、今臨時会に町長から別冊配付のとおり、議案第1号から議案第2号の提出がありましたので御報告申し上げます。

 次に、町長から行政報告と資料の提出がありましたので、お手元に配付しておきました。

 次に、今臨時会に陳情第5号の提出がありましたので、その写しをお手元に配付しておきました。

 次に、鈴木保昭議長が10月17日に栃木県日光市で開催された日光市姉妹友好都市等交流招待事業に出席いたしました。

 次に、鈴木保昭議長が10月21日に札幌市で開催された北部方面隊創隊60周年記念行事に出席いたしました。

 次に、今臨時会に出席を求めた者及び議案説明のため出席通知のありました者の職、氏名を一覧表にしてお手元に配付しておきました。

 以上でございます。

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△日程第3 陳情の委員会付託



○議長(鈴木保昭君) 日程第3 陳情の委員会付託を行います。

 本日までに受理した陳情は、お手元に配付した写しのとおり、陳情第5号は総務常任委員会に付託します。

 お諮りします。

 ただいま付託となりました陳情第5号については、閉会中の継続審査といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。

 したがって、付託となりました陳情第5号については、閉会中の継続審査とすることに決定をいたしました。

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△日程第4 行政報告



○議長(鈴木保昭君) 日程第4 行政報告を行います。

 これを許します。

 福島町長。



◎町長(福島世二君) おはようございます。行政報告を申し上げます。

 公共下水道使用料につきましては、誤徴収及び賦課、徴収漏れが判明いたしましたので、現時点での調査結果を御報告申し上げます。

 今回判明いたしましたものは、誤徴収が平成12年度と平成14年度に発生した2件、対象者は4世帯で賦課、徴収漏れは平成10年度以降平成18年度までに発生した14件、対象者は35世帯であります。

 誤徴収につきましたは、平成12年度12月分から本年9月分まで、金額は41万4,270円となっております。これに還付利息11万9,801円を加えた53万4,071円をお返しすることといたしまして、今議会に補正予算を提案させていただきました。

 賦課、徴収漏れにつきましては、平成10年度以前のものは、水道料金システムの入れかえによりデータが存在しませんので、平成10年以降現在までの額となりますが、413万5,827円となり、このうちの227万5,119円は消滅時効が成立しており、使用料として徴収不能となっております。

 徴収可能な186万708円については、今後直ちに納入通知書を作成をいたしまして、可能な限り直接持参をし、おわびとお願いをすることにいたしており、町外転出等で持参できない方については、納入通知書におわびの文書を同封し、郵送させていただきたいと考えております。また、全額が時効となっている方についても、これまでの経緯を説明するとともに金額をお知らせする予定でおります。

 こうした結果を招いた主な原因としては、水道事業での入力漏れや上水道と下水道との連絡、確認が不十分であったことなどが考えられます。また、水道事業と下水道で電算システムのデータを共有できる状態にないことも、誤りを早期発見できなかった大きな原因と考えられますので、今後、再発防止の徹底を図るため、システムの管理運用についても検討を加えてまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、過去の過誤納が判明した時点における対応が不十分であったということでありますので、今回は全件調査をさせました。

 なお、本件に関し、町行政の信頼を失墜させたことにつきまして深くおわびを申し上げ、管理監督上の責任から、私はもちろん、関係職員についても法令等に照らし厳正は処分をすることとしておりますが、現在、水道課に再度念入りな調査を指示しておりますので、すべてが確定した段階で最終報告をさせていただきたいと考えております。

 以上、公共下水道使用料の件に関しまして行政報告といたします。終わります。よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) これから、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 何点か質問をさせていただきたいと思います。

 今回の行政報告の中で、この案件を聞かされて、逆にびっくりしたなというのが一つの感想ですけれども、まず一点につきましては、誤徴収につきましては、これは本当にお返しするという中で何とかなるのだろうなという感じになると思います。

 ただ、徴収漏れについて平成10年以降、もう15年近くたつと思うのです。そういう中で、最終的には186万という金額が徴収可能だということで、これを読ませてもらうと、納付書を送付させていただくというのですけれども、なかなかこれは町民の理解が得られるかという部分です。1,000円や2,000円ならいいのですけれども、今まで町の不手際というか、ミスが起こした部分です。それで、この部分を10年間払ってください、5年間払ってくださいって、なかなか納得されないのではないかという感じがするのです。

 それで、そこら辺と、もしこういう今の考え方でいくにしても、わかったよと、承諾されて払っていただける方と、逆に、とんでもないからこれはもう払えないという、不公平感が出たときに、まずそこら辺、もっと大変になるのではないかなという感じがしますけれども、この対応策について、中身についてもう少し詳しく説明をお願いしたいなという感じを持っています。

 もう1点につきましては、最後のほうに町長を初め陳謝をしていきたいという感じで、処分をしていきたいということですけれども、法令等に照らし合わせるという話があるのですけれども、どういう法令か僕自身もなかなかこういう機会がないのですけれども、どういうふうになっていくのか。そしてまた、処分が今現在ではなくて、やっぱりさかのぼっていくのだと思いますけれども、そこへの今の考え方を聞かせていただきたいなという感じを持ってございます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) まことに私といたしましても残念な事件だなと、このように思います。本当に、ちょっとした簡単なミスがこのように発見できなかったということについて、せめて受益者負担のときに大きく問題になりましたよね。そのときに一緒に発見できていればあれだったのかなと思うのですけれども、これは結果論であって、ともかく全額取れるかどうかはわかりませんけれども、ここに収入に計上した事項以外のものも、これはできるだけ努力に努めたいと、このように思います。

 それから、その法令の関係については、今、課長から詳しく説明をいたしたいと、このように思いますが、私なりに考えていることがあるのですけれども、逆に課長のほうから説明したほうがよろしいのではないかと思います。



○議長(鈴木保昭君) これは私のほうからお願いですけれども、行政報告に関しての質問ですので、できるだけ町長、自分のお考え方の中で行政報告をしたというふうに私は思います。できるだけ今後、今回もそうなのですけれども、できるだけこの事件に関しては御自分で精査して、きちんと答弁できるような行政報告を書いていただけますよう、私のほうからも要望しておきます。

 答弁を求めます。

 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 職員の処分の関連で、根拠法令のお話、御質問がございました。地方公務員法もございますし、また賞罰審査規定という倶知安町の規定もございますので、それらにのっとって適正に厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) このとおり一回目の質問、最初の質問ですけれども、186万708円についてもらっていきたいという感じの町長の答弁ですけれども、これですね、多分、原課の体制の中でお願いに行くのか、町長がついて行くのか、副町長がついて行くのかわからないのですけれども、これは相当ちゃんとした体制でいかないと、なかなかこれ、理解しようとしてもできない人がやはりいるのだと思いますよ。だから、僕自身の考えでは、逆に来年度からはちゃんとこの考え方で賦課させていただくから、今までのものはこの町の責任だから、服するという考え方もあってもいいのだと思いますよ。これはなかなか理解されづらいという感じ、。これ町民側に不手際というかミスがあるのならいいのですけれども、まるっきり町のシステム上のミスの中でこういう事態が起きていますから、これを町民に逆に押しつけて、機械の不手際でこれだけの徴収漏れがあったので払ってくださいといっても、なかなか納得する人は少ないかなという感じがするのです。それで、そこら辺の考え、もし検討の中であったのかどうか、さっき私が言った。そういうことでもないと、なかなか町民はこの案件については納得してくれないだろうなという感じを持っています。

 それと、先ほどの処分の関係なのですけれども、これは平成10年からですけれども、そこら辺はさかのぼる予定なのかどうか、そこら辺もお聞かせ願えたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 三島議員の非常に包容的な考えを言っていただいて、大変ありがたいことなのですけれども、しかし、やはり努力するものは努力をして、そして事情を説明をしてもらえるものはもらうというふうにしなければ、これを町民に説明できないのではないか、今さら何なの、そのミスを町が請求に行ったときに、あなたたちのミスでしょう、私はもう終わっているのだから払わないよという方もいらっしゃると思いますけれども、こういうのは私たちの町ばかりではなくして、あちこちでもやっぱり事例はありますから、できるだけ町民に丁寧に説明をして、もらえるものはもらうと、だけれどもこれは全額もらえないかもしれませんと、そういうことにしたいと思います。

 あと、2番目のことについては、副町長から。



○議長(鈴木保昭君) 副町長。



◎副町長(藤田栄二君) 処分の件でございますけれども、平成10年から平成19年度までにおける入力ミスが原因でございますので、対象者につきましては平成10年から19年までということで厳正に処分してまいりたいというふうに考えてござます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 請求していなかったのですよね。請求していないものをわかったから今請求するという話なのだけれども、5年間分さかのぼると一般家庭でも、大体25万円から30万円位になるのかなという気がするのですよね。それをまとめて請求された家庭が、サラリーマンの方が、30万円今までもらっていなかったからくださいと言われても、こんなに払えるような状況ではないと思うのですよね。これは請求しなかった部分、町長と副町長でその分は負担されて、一般町民の方には来年からちゃんと払ってくださいというほうが私はいいのではないかというふうに思うのですよね。これは請求しなかったほうに責任があるわけですから、我々は一般的に商取引でも1年たつと請求権がなくなるのですよね、1年間請求しないと。だから町だって5年間あるというふうに、請求しているのに払わないのは5年間不納欠損以外は請求できるかもしれないけれども、請求していないもの5年間さかのぼって請求できるというのは、一般常識からするとちょっと違うのではないのかなという気もするのですよね。それは払わないと強制執行とか強制徴収する権限というのは町のほうにあるのでしょうか。法的にはあるというふうになるのかどうか、私もちょっとわからないので、そこら辺も含めて御教示を願いたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 確かに原田議員の言うとおりなのですよね。請求漏れで請求していないから、それをこれだけは5年間はさかのぼって払わなければならないのだよ、それくださいねということは、非常に請求をもらった町民は本当に頭にくると思うのですよ。何なのだ、そんなミスを起こしておいて5年間もさかのぼるなんて。役場側としては、5年間の税と同じような考え方で、5年間さかのぼって取るということは何事だと言うかもしれませんけれども、それを全部、今、原田議員はそれを放棄して、今度新しい来年からはきちんと払ってくださいよというのは、物すごく町民に対しては思いやりがあっていいのかもしれませんけれども、しかし、できるだけ、これだけの金額で、町執行部側としてはミスがあったことは事実なの。それを謝って、そして、実は何とか、10年とまではさかのぼらないけれども、5年くらいは割賦でもいいから何とかお願いしたいのだということの姿勢を打ち出していきたいなと思うので、今回のこの時効になったものは捨てて、そしてあと180何万円については何とか、満額は取れるかどうかわかりませんよ、だけれどもできるだけ努力をしなければならないのではないかなと、こういうことであります。

 それで、法令はどうなのだと、請求書を受けていないのに法令はどうなのだと、こういうことであろうと思いますけれども、これは三好課長が随分このことについては勉強していますので、三好課長のほうから答弁をさせます。



○議長(鈴木保昭君) 三好課長。



◎水道課長(三好亨子君) 今回の請求と時効の関係でございますけれども、まずこの債権について、今、法令集とかちょっと持参しておりませんのではっきりとしたことは申し上げられないのですけれども、請求をせずに請求の権利を放棄するということはできないのではないかと思っております。あと、時効についでですが、下水道使用料という場合になりますと、地方自治法の中に時効の規定がございませんので、そのままですと時効にかかわりなく全額請求ということになってしまいますが、一般論としてそういうことも、他の町村とかでもそういうことはしておりませんで、今回うちのほうで考えましたのは、これが下水道使用料というのが税に準ずる公債権という扱いになっておりますので、地方税法を類推適用いたしまして時効は5年ということで計算いたしました。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 地方税法の時効5年というのは、それは賦課した債権に対して時効の5年だと思うのですよね。5年過ぎると不納欠損ということで落とすのだけれども、賦課していないものについて5年間の時効云々というのは、ちょっと違うのではないかなと私は感じるのですよね。規定がないということは、やはり一般的な民法の規定でいく債権の請求期限というか、債権を1年以上請求しないと権利が消滅するという、そこが適用されるのではないかという気がするのだけれども、そこら辺はどういうふうになっているのでしょうか。私もよくわからないのでね、今、勉強されていると町長がおっしゃったので、そこら辺を御教示願いたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) 三好水道課長。



◎水道課長(三好亨子君) ただいま原田議員がおっしゃいました賦課されていないものということでございますが、地方税法第17条5項第1項が賦課することの時効になっております。それが5年となっておりますので、それを適用いたしました。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで質疑を終わります。

 これで行政報告を終わります。

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△日程第5 議案第1号



○議長(鈴木保昭君) 日程第5 議案第1号平成24年度虻田郡倶知安町一般会計補正予算(第7号)を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 熊谷総務課長。



◎総務課長(熊谷義宏君) それでは、議案第1号につきまして御説明申し上げます。

 議案第1号平成24年度虻田郡倶知安町一般会計補正予算(第7号)。

 平成24年度虻田郡倶知安町の一般会計補正予算(第7号)は、次に定めるところによる。

 歳入歳出予算の補正。

 第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3,188万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ79億9,926万3,000円とする。

 第2項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は「第1表 歳入歳出予算補正」による。

 地方債の補正。

 第2条、地方債の追加は「第2表 地方債補正」による。

 平成24年10月23日提出、倶知安町長。

 それでは、初めに歳出のほうから御説明申し上げます。6ページをごらんになっていただきたいと思います。

 6ページ、3、歳出。

 2款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費、補正額500万円。補正後の額3億3,008万円。デジタル防災行政無線(同報系)施設再整備事業実施設計業務委託料500万円でございます。この関係につきましては、本年7月の第3回臨時議会におきまして基本設計の予算計上を議決していただいたところでございますが、引き続き来年度整備に向けまして今年度実施設計を行い、来年度の予算編成に反映させるべく、今回、実施設計の予算計上をしたものでございます。

 1項合計補正額500万円、補正後の額7億568万4,000円。2款合計補正額500万円、補正後の額8億7,390万3,000円でございます。

 引き続きまして7ページ。8款土木費、4項都市計画費、2目公共下水道事業費。補正額142万8,000円の減、補正後の額2億7,587万9,000円でございます。28節操出金、公共下水道事業特別会計操出金142万8,000円の減でございます。これにつきましては、後ほど御提案申し上げます議案第2号で提案している公共下水道事業特別会計の予算補正に伴うものでございます。

 4項合計補正額142万8,000円の減、補正後の額3億6,203万円でございます。

 続きまして、5項住宅費、1目住宅管理費、補正額231万円、補正後の額2億1,523万4,000円。15節工事請負費におきまして、望羊団地テープヒーター設置工事といたしまして231万円でございます。これにつきましては、冬場の望羊団地の水道凍結防止策といたしまして電気設備等の工事を行うものでございます。

 5項合計、補正額231万円、補正後の額3億8,500万9,000円。8款合計、補正額88万2,000円、補正後の額14億172万3,000円でございます。

 続きまして8ページ、10款教育費、6項保健体育費、6目学校給食センター費、補正額2,600万円、補正後の額2億935万4,000円でございます。17節公有財産購入費といたしまして、学校給食センター用地購入費でございます。

 6項合計、補正額2,600万円、補正後の額3億4,975万7,000円。10款合計、補正額2,600万円、補正後の額16億1,211万9,000円でございます。

 続きまして、歳入を御説明申し上げます。5ページをお開きになっていただきたいと思います。

 5ページ、2、歳入。

 19款繰入金、1項基金繰入金、1目財政健全化基金繰入金。補正額2,600万円、補正後の額1億6,100万円でございます。

 1項合計、補正額2,600万円、補正後の額2億6,489万9,000円。19款合計、補正額2,600万円、補正後の額2億6,877万8,000円でございます。

 続きまして、20款繰越金、1項1目繰越金、補正額88万2,000円、補正後の額2億5,231万6,000円でございます。前年度繰越金でございます。

 1項合計、20款合計、ともに補正額88万2,000円、補正後の額2億5,231万6,000円でございます。

 22款町債、1項町債、6目総務債。補正額500万円、補正後の額500万円でございます。中身につきましては、デジタル防災行政無線(同報系)施設再整備事業債500万円でございます。1項合計及び22款合計、ともに補正額500万円、補正後の額9億4,330万円でございます。

 続きまして、3ページをお開きになっていただきたいと思います。

 第2表地方債補正でございます。起債の目的につきましては、デジタル防災行政無線(同報系)施設再整備事業費、補正前の限度額合計9億3,830万円とあるのを、補正後限度額といたしまして500万円を追加し、限度額合計を9億4,330万円とするものでございます。なお、起債の方法、利率、償還の方法につきましては記載のとおりでございますので、説明は省略させていただきたいと思います。

 なお、前ページの2ページ、第1表歳入歳出予算補正の歳入歳出並びに4ページの一般会計歳入歳出予算事項別明細書、1総括の歳入歳出につきましては、ただいま御説明申し上げました再計となってございますので、説明は省略させていただきます。

 また最終ページに添付してございます、9ページの地方債の各年度末における現在高の見込みに関する調書につきましては記載のとおりとなっておりますので、説明は省略させていただきたいと思います。

 議案第1号につきましては、以上でございます。御審議のほどよろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) これから、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

 作井繁樹君。



◆4番(作井繁樹君) 直接今の説明と関係なくはないのですけれども、直接関係ない話になってしまうのですが、今、特例公債法案の成立のめどが全く立たなくなっていまして、11月の交付税が本当に入ってくるのかなという危惧がなくもないのですが、現実問題、都道府県へは9月に入ってきませんでした。このままでいくと、この11月に市町村に入ってくる分も入ってこないのではないかなという心配があるのですが、もし入ってこないというよりも、11月に入ってくる金額が幾らくらいまずあるのかということと、地方交付税がですね、それと、もしそれが入ってこなかった場合に、金融機関から一時借り入れなり、もしくは基金を切り崩すなりという新たな財源を確保する作業が必要になってくるのか、私も財政的なことが全くわからないものですから、その辺御指導いただきたいということも含めて御答弁お願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 熊谷総務課長。



◎総務課長(熊谷義宏君) ただいまの質問でございますが、地方交付税に関する取り扱いの面でございます。

 なお、今回の国の動向によりまして、都道府県及び地方公共団体に対する地方交付税の交付の流れでございますけれども、この論議が出てまいりました時点におきましての動向といたしましては、確かに新聞紙上でも報道されていますとおり、都道府県レベルにおきましては支払いが滞っているという状況であり、たしか都道府県レベルにおきましては9、10、11というような分割での納付も視野に入れて取り組んでいるところであろうかと思います。

 また、市町村レベル、本町を含めた町村レベルにおきましては、9月時点での動向については例年どおりの取り扱いでの歳入をいただいているところでございます。

 また、今後におきましても、11月現在につきましては、まだ現時点におきましては支払いの遅れというものについてはまだ通知がございませんので、こちらとしては入ってくるものという、9月時点と同様入ってくるというような予定でございます。

 ちなみに、これが入らなかった場合ということでございますのが、その際におきましては、あくまでも歳計現金が不足することも考えられます。その場合におきましては、少なからず、これは想定ではございますけれども、交付税が入ってくる時期に見合わせまして、1カ月ないし2カ月程度の、それを歳入が見込まれる時期までの分について、一般的には一時借入金を金融機関から行うというような流れになって、想定はしてございます。

 ただ、現時点におきましては、まだ11月交付については予定どおり来るだろうという見込みではおります。



○議長(鈴木保昭君) 作井繁樹君。



◆4番(作井繁樹君) それで、済みません、もう1点お聞きしたいのですけれども、決してそれをとめれという話ではないのですけれども、この間の給食センターの2,600万円ありますよね。仮に今回上がってきて、オーケーという形で成立するとするではないですか。ほかのものは緊急性があるものだから、これをとめる気は当然ないのですけれども、給食センターの2,600万円に関しては、実際支払われるのが3月をめどということだったので、ある意味、緊急性はないのかなという気はしているのですよね。万が一、交付税が入ってこなかったとしたときに、私も本当に財政のことわからないのですけれども、大きな財布の中から2,600万円というものを、これをもう除かれてしまうものなのか、仮に帳面上は色ついた形で2,600万円をこちらによっこしたとしても、実際財布の中であって、いわゆる民間でいえば運転資金的なことにも回せるお金だったらいいのですけれども、ここで成立したことによって、その2,600万円というお金も、もう別の財布に移ってしまって、もう手をつけられないということであれば、今ここで成立なんだかんださせなくてもいいのかなという純粋な、単純な疑問があるのですよね。言っている意味わかりますかね。

 だから、もし入ってこなかったときの想定なのですけれども、仮に都道府県の例をあれすれば、一借りした場合の金利負担は国が責任を持つと言っていますけれども、国が持つという負担の部分も当然税金なわけですから、無理して一借りしなくてもいいものはしなくていいと思うのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 総務部長。



◎総務部長(関口肇君) ただいまの作井議員の給食センター敷地購入費の関係でございますけれども、それはここで予算計上されたといっても、それをまるっきり使えないお金として別によけておくということではございません。支払時期の中で、全体の予算の中で歳計現金なりの中でやりくりをしていきますので、その時点で本当にお金がないということであれば一借りなり、会計間運用ですとかという形にはなりますけれども、そういう事態でなければ今のこの用地購入費だけ使わないで現金で置くということではございませんので、御理解いただきたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 5項の住宅費の補正の関係で質問をさせていただきます。

 単純質問なのですけれども、望羊団地、建設されてまだ10年以内となっております。そういう中で、テープヒーターをかけて凍結防止をする苦情というのも余り聞いたことがないですし、これ、もしやるなら当初予算かなと。本当に町営住宅で困っている部分があるのなら、もっと古い住宅も多分こういうこことになっているのだと思いますし、まずその中身を教えていただきたいなという感じを思っています。



○議長(鈴木保昭君) 住宅都市課主幹。



◎住宅都市課主幹(河野稔君) 今年1月から2月にかけて、望羊団地1号棟から3号棟の2階の住戸の給水管に頻繁に凍結が発生しました。建物の現状につきましては、建物は共通して1階が物置、それから自転車置き場、パイプスペースとなっております。住戸は2階から上になっております。2階の住戸のメーターが給水管パイプスペースが吹きさらしの部分に面しているということになっております。そのために、その部分がサーモヒーターが設置してあります。それが今の現状でありますが、サーモの部分が1階のパイプスペース内にあることから、2階の住戸のパイプスペース内より暖かくなっております。実際にはサーモが働かない状態が建設時から続いていたということになりまして、その部分が今年実際に私たちのほうに、住宅係のほうに苦情として凍結があったということと、それから住民が直接業者の方に連絡があったということで、今まで調査してまいりました。

 実際に、サーモが働かない状態があったということで、実際どのような工事ができるかということで検討した結果、サーモが一体型であってサーモの温度設定ができないということであります。その部分で改めて2階の住戸の部分の給水管に凍結防止を設置するということであります。箇所数としては24カ所になります。



○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。



◆16番(三島喜吉君) 今、答弁を聞かせてもらって、建設当時からこういうふぐあいがあったという部分なのですよね。ならば、補正ではなくて、本当に24年度の当初予算の中でこれを組み込んで、これからもあると思いますよ。財政難で大変だと思いますけれども、今24カ所やって、住みやすい町住になるのだと思いますけれども、そういう中で、僕自身は、できればこういう案件は当初予算で見てほしいなという。もう雪が目の前になって、これ9月という中で、簡単に工事は終わっていくのだと思いますけれども、あまりにも逼迫していますし、できれば今後こういう案件については当初の予算の中で見て随時変えていくというほうがいいのではないかと思いますけれども、もし答弁あればお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 経済部長。



◎経済部長(阿部吉一君) 今の関係、まさしく予算については当初予算とか、または定例の議会で補正すべき案件ということで私たちもわかっております。ただ、今回の部分につきましては、今年1、2月の関係で起きているもので、6月から業者等にもこれについての抜本的な工事はどういうものがあるかということで調査をしていただいていたわけですが、それについて、なかなか忙しくて来なかったと。そして9月の定例を逃して、そこら辺の見積もりも出てきたということでありました。その中で、でしたら12月ということで考えたわけですが、今回臨時があるということで、そして補正もあるということがございましたので、それでは冬に向かう前に、やはり工事をしたほうがいいということで、今回、急遽、臨時議会に提案させていただいたということで御理解をいただければと思っております。

 よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで質疑を終わります。

 これから、議案第1号の討論を行います。討論ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 討論なしと認めます。

 これで討論を終わります。

 これから、議案第1号平成24年度虻田郡倶知安町一般会計補正予算(第7号)を採決します。

 本案は、原案のとおり決定することに御異議議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。

 したがって、議案第1号は、原案のとおり可決されました。

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△日程第6 議案第2号



○議長(鈴木保昭君) 日程第6 議案第2号平成24年度虻田郡倶知安町公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 三好水道課長。



◎水道課長(三好亨子君) 議案第2号を御説明申し上げます。

 平成24年度虻田郡倶知安町公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)。

 平成24年度虻田郡倶知安町公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)は次に定めるところによる。

 歳入歳出予算の補正。

 第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ41万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ7億4,946万2,000円とする。

 第2項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は「第1表 歳入歳出予算補正」による。

 平成24年10月23日提出、倶知安町長。

 歳出から御説明申し上げますので、5ページをお開き願います。

 3、歳出。

 2款公債費、1項公債費、2目利子。補正額につきましては、財源の振りかえのためございません。補正後の額1億1,067万円。

 説明といたしまして、一般会計繰入金が減額になったことによる組みかえでございます。

 1項合計、2款合計ともに補正後の額4億4,377万5,000円。

 3款諸支出金、1項諸費、1目還付金。補正額41万1,000円、補正後の額72万1,000円。23節償還金・利子及び割引料41万1,000円、過誤納還付金41万1,000円、還付金39万1,020円に還付利子の11万9,801円を足した51万821円に現予算額10万円を引いた41万821円を補正するものでございます。

 1項合計、2款合計、補正額41万1,000円、補正後の額72万1,000円でございます。

 次に、歳入の御説明を申し上げます。前ページ、4ページをごらんください。

 2,歳入。

 2款使用料及び手数料、1項使用料、1目公共下水道使用料。補正額183万9,000円、補正後の額2億1,569万2,000円。1節減年賦課分183万9,000円、公共下水道使用料183万9,000円でございます。

 1項合計、2款合計ともに補正額183万9,000円、補正後の額2億1,569万2,000円でございます。

 4款繰入金、1項繰入金、1目一般会計繰入金。補正額142万8,000円の減、補正後の額2億7,587万9,000円。一般会計繰入金142万8,000円の減。使用料の増から歳出還付分を引いたものでございます。

 1項合計、4款合計ともに補正額142万8,000円の減、補正後の額2億7,587万9,000円でございます。

 2ページ、第1表歳入歳出予算補正、3ページ、公共下水道事業特別歳入歳出予算事項別明細につきましては、細計でございますので説明を省略させていただきます。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 説明は終わりですか。もっと詳しい説明はないのですか。

 これから質疑を行います。質疑ありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 予算書を見て、ますますさっきの説明が私の頭の中では消化し切れなくなったのですよね。現年課税分ですよね、過年度分というならわかるのだけれども、現年課税分、過去5年分さかのぼって現年課税するというのは、税法上、類推してという話だけれども、いいのかということだと思うのですよ。というのは、あくまでも5年さかのぼるというのは、本人が、税の場合、申告漏れをしていたとか、そういう場合、5年もっとさかのぼると思うのだけど、さかのぼって類推して賦課するということはできるけれども、これは本人は全く知らなかったという人が大多数だと思うのですよね、要するに町が賦課漏れしていたというのがね。それを、この現年課税分で賦課分でやれるのかなというのと、それからもう一つ、この予算には町理事者の責任の分が全く反映されていないのですよね、この予算には。下水道の分、さっきの一般会計分も含めて。その部分をきちんとしないで、利用者だけに賦課をするというのは、ちょっと私は物事の処理をしていく上でおかしいのではないかと。やはり当事者の賦課漏れそのものを起こした責任というのを明確にすべきなのですよね。それは当然町長を含めた3役にその責任はあるのだけれども、そのことが反映された予算書にすべきではないか。全くこれだと、みんなが払ったら、賦課漏れを起こした責任というのが、町3役、理事者の皆さんには全くないことになるのです。それで一件落着ということになってしまうのですよね。それでは、これから先の町行政に対する警鐘にもならないし、反省にもならないというふうに思うのです。ですから、ここの分180何万というのは、やはりさっきの一般会計の補正のほうであって、町長及び副町長の報酬の減額で賄うという方式をまず反映させるべきではなかったかというふうに思うのですが、その点はいかがでしょう。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 先ほど、まず行政報告で、私を含めたということで厳罰にということで申し上げております、まず一つ目。それで180何万円はその責任を感じている数字なのかと、それをあなたのほうできちっとしてからその数字を出すべきだということではないかと思いますが、ともかく本当に賦課をしていなかったけれども、普通は民法の10年間はさかのぼるということになるのですけど、そんなことはしないで5年くらい、あとの5年は捨てて、放棄をして、5年だけは協力をしてもらうというような姿勢の中で数字を出したと、こういうことでありますので、これはこれで努力をさせていただいて、そして私たちは私たちで先ほど申し上げたとおりにしていきたいなと、このように思います。ですから、全然誠意がなかったのではないかということにはならないのではないかと。

 これは、ほとんど6割くらい、未収金の6割くらいは放棄したような、数字的にね、感じになっているのですよ。だから、あとの4割くらいはいただきたいなと、お願いをしたいなと、こういうことです。ただ、残念なことはですね、カードが、検針に行ったときに水道が幾ら、下水道が幾らという数字が出ていますよね。だから、これだけの35人の中で、だれか1人くらい、これおかしいのではないのと言ってくれれば、本当にすぐ解決して、何でそこにいかなかったのか。自動振り込みの人は、これはわからないかもしれない。でも、私でさえ見るのですよ、水道が何ぼだったか、下水道が何ぼだったか。そして水道はライフラインだから、必ず漏れというのはないのですよ。水道は入ってくると必ずチェック切るわけだから。だけれども、下水道は残念ながらそういう連携がとれていなかった。先ほど、ここで隣でどうしたらいいのか、どちらが先にやるの、上も下も上下だから責任がある。どうして下ばかりこういう事故を起こすのかと思うと、私も残念なのですが、また余分なことを言ったら議長からがつんときますので、そういうことで私たちも努力した数字だということでありますので、ひとつ御理解をいただきたいなと、このように思います。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 町長、私は、それはそれで町長の意見でよろしいのですけれども、今回の問題については聞けば聞くほど町側の責任が大きいのですよね。利用者の方は当然家を建てたりするときに下水道をつなぐのを申請するわけでしょう。そしてちゃんと下水道課からつないで、いつから賦課になりますという連絡をみんなもらっているという説明だったのですよね。肝心の計算をするときに算入しなかったという話ですから、当然、受益者は賦課されているものだと、口座引き落としになっている、そう思っているわけですよ。それを突然5年間さかのぼって年間30万円、5年分払ってくれと言われても、これは納得できるものではないと思うのですよね。

 町民にとってみれば、町長や副町長が、私たちも6割は出します、だから3割を何とかお願いできませんかと言われれば納得するかもしれないですよ。全くそこの部分が見えないで、100%払え、現年課税、現年賦課で5年分まとめて納付書行くわけでしょう。届けるかどうかは別にして、5年分の納付書が行くわけですよね。それはちょっと幾ら何でもいかがなものかというふうに思うのです。だから、そこの部分の責任が明確に見える予算書にしないと、私はちょっと理解できないのではないかと思うのですよ。これだと180何万円集まってしまうと、全く町3役には責任がなかったことになるのですよね。厳しくと言われたけれども、180万円集まったら別に負担しなくてもいいわけでしょう。今回こういう行政報告にとどめて、予算については12月のときに町長ボーナス出るわけだから、そこから返上すればいい、180何万円。そういう予算を出されれば大したものだというふうに私も思うのですが、いかがなものでしょうね。今回、行政報告だけにすればいい。予算は12月で別にいいわけですよねというふうに思いますが、町長の心境いかなるものか。もしかしたら町長が町長に就任する前に事件は起きていたのかもしれませんけれども、仕方ないのですよね、めぐり合わせで。どうお考えでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 残念ながら、これは本当にちらっと言った12年から18年までの、私19年からなったの。だけれども、組織となると、私は責任を感じていますよ、やはり。何で情けないなと、このように思っているけれども、私は、それは責任を感じているから。ただ原田さん勘違いしないでほしいのね、その180何万円を丸々もらったから、町側はそれでいくのだという考えではなくして、180何万円の、例えば150万円もらいました、その差額を埋めるという意味でもないのだ、これは。だからその前に、この民法を適用した場合に10年を普通賦課していれば取ると、そういった場合に数字が出ていると、2つ合わせて413万円あるわけですよ。そして今、私たちが放棄するのは227万円を放棄して、5年は186万だという話だから、227万の私たちがどれだけ責任をとって穴を埋められるかということなのですよね。あくまでも186万円を取ったらそれでいいという考え方ではありませんので、でも、放棄する金額の全額ということはお約束はできませんけれども、私も生活がかかっているものですから。だからその辺を、今、内部でどの程度補填ができるかということを、ここで一つ私たちも協力しましょうと、こういうことなのですよ。ということで、いかがでしょうか。

 終わります。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 前の事件を思い出すのですよね。下水道でしたと思うのですけれども、加入金か何かの計算間違いか徴収漏れか何かあって、職員にまで負担させたという事件がありましたよね。それとの整合性の問題も当然、あの時だってそうしたら5年間さかのぼって賦課できたのではないのということになると思うのですよね。やはり、あの整合性の問題も当然、あの時は、町長、助役、それこそ退職された方まで含めて負担願ったわけでしょう。私は職員に負担させるのは間違っていると思うし、当然これは町3役が責任をとるべき筋合いだと思うので、そういうこととの整合性の問題が出てくるのではないでしょうか。あのときは一方的に役場側が全責任をとる形で決着をつけたわけですよね。今回は5年間とはいえ、利用者に負担をさせるということですから、そこら辺はどのように整合性をとろうとしているのか、お伺いをしておきます。



○議長(鈴木保昭君) 暫時休憩いたします。

               午前10時55分休憩

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               午前11時32分再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、議事を再開いたします。

 答弁を求めます。

 町長。



◎町長(福島世二君) 前回と整合性がないのではないかという質問だと思いますけれども、前回の受益者負担金の賦課漏れに係る対応については、時効の適用と以前のものは寄附金ということで収入を見ております。したがって、今回についても5年以内は御理解をいただいて、使用料として受けることといたしまして、時効分については寄附金として御協力いただきたいなと、このように思っておりますので、私からの答弁といたします。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで質疑を終わります。

 これから、議案第2号の討論を行います。討論ありませんか。

 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) ただいま提案されております公共下水道特別会計の補正予算について、反対の立場で討論させていただきます。

 今回の議案は、町が賦課するのを忘れたと、その賦課漏れの部分と、それから誤徴収をしたという部分の補正予算であります。しかしながら、誤徴収については即座に返さなければなりませんが、賦課漏れについては十分に町民の理解を得る中でどうするのかということが、まず一つなされなければならない。もう1点としては、町の責任をどうするのかという点も明らかにしていかなければならないと思うのです。そういう中で解決策をとっていくということでなければならないにも関わらず、その点が全くまだ手つかずの状態であるという中で方針だけが出され、5年間にさかのぼって徴収するという中身になっているわけであります。

 私は、その点を十分に行った上で予算が提案されるべきであるというふうに思っており、今の段階での予算策定は時期尚早であるという立場であります。そういう点で反対を表明し、討論といたします。



○議長(鈴木保昭君) 次に、原案に賛成者の発言を許します。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) ほかに討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(鈴木保昭君) これで討論を終わります。

 これから、議案第2号平成24年度虻田郡倶知安町公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)を採決します。

 この採決は、起立によって行います。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (賛成者起立)



○議長(鈴木保昭君) 起立多数です。

 したがって、議案第2号は、原案のとおり可決されました。

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△閉会宣告



○議長(鈴木保昭君) これで、本日の日程は全部終了いたしました。

 会議を閉じます。

 平成24年第9回倶知安町議会臨時会を閉会いたします。

                         閉会 午前11時36分

 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

                            平成  年  月  日

  議長

  署名議員

  署名議員