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北海道 倶知安町

平成24年  9月 定例会(第3回) 09月13日−04号




平成24年  9月 定例会(第3回) − 09月13日−04号







平成24年  9月 定例会(第3回)



            平成24年第3回倶知安町議会定例会

               会議録(第4号)

                        平成24年9月13日(木曜日)

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●出席議員

  1番  樋口敏昭君    2番  笠原啓仁君

  3番  竹内 隆君    4番  作井繁樹君

  5番  田中義人君    6番  伊達 隆君

  7番  磯田龍一君    8番  佐名木幸子君

  9番  鈴木保昭君   10番  榊 政信君

 11番  原田芳男君   12番  森下義照君

 13番  鈴木芳幸君   14番  盛多勝美君

 15番  阿部和則君   16番  三島喜吉君

●欠席議員

 なし

●地方自治法第121条の規定により出席を求めた者

 倶知安町長              福島世二君

 倶知安町教育委員会委員長       長谷 一君

 倶知安町農業委員会会長        大橋章夫君

 倶知安町選挙管理委員会委員長     逢坂幸裕君

 倶知安町代表監査委員         菅 清次君

●説明員

  副町長        藤田栄二君   総務部長       関口 肇君

  民生部長       中谷慎一君   経済部長       窪田 栄君

  医療担当部長     澤口敏明君   会計管理者      上手雅文君

  総務部総務課長    熊谷義宏君   総務部企画振興課長  文字一志君

  総務部総務課

             赤木裕二君   総務部税務課長    小杉義昭君

  防災担当課長

  総務部税務課

             浅上 勲君   民生部住民課長    川東秀一君

  納税対策室長

  民生部                民生部

             斉藤裕子君              菅原雅仁君

  住民課主幹              環境対策課長

  民生部環境対策課           民生部

             佐藤美津子君             初山真郎君

  清掃センター所長           保健福祉課長

  民生部                民生部

             菊池敏文君              川南冬樹君

  保健福祉課参事            保健福祉課主幹

                     経済部

  みなみ保育所長    栗原俊郎君              福家直人君

                     商工観光課長

  経済部農林課長    大島 曜君   経済部建設課長    阿部優子君

  経済部建設課             経済部

             西江栄二君              阿部吉一君

  豪雪対策室長             住宅都市課長

  経済部住宅都市課参事(兼)      経済部住宅都市課

             山下誠一君              河野 稔君

  新幹線まちづくり推進室長       景観対策室長

  経済部水道課長    三好亨子君   経済部水道課主幹   中村公一君

  教育長        小野寺 満君  学校教育課長     田中洋子君

  社会教育課長     槙野寿弘君   学校給食センター所長 大内 基君

  学校教育課主幹    中村孝弘君   総合体育館長     浅野容一君

  風土館長       岡崎 毅君   農業委員会事務局長  伊藤敏一君

  選挙管理委員会書記長 関口 肇君   監査委員室長     田中 忠君

●職務のため出席した議会事務局職員

  事務局長       田中 忠君   議事係長       亀岡直哉君

  庶務係長       石川美子君

●議事日程

 日程第1 一般質問

                         開議 午前9時30分



△開議宣告



○議長(鈴木保昭君) これから、本日の会議を開きます。

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△諸般の報告



○議長(鈴木保昭君) 諸般の報告を事務局長からいたさせます。



◎事務局長(田中忠君) 諸報告を申し上げます。

 まず第一に、今定例会に竹内隆議員及び原田芳男議員からの要求のありました一般質問にかかる資料の提出がありましたので、お手元に配付しておきました。

 次に、本日の会議録署名議員は、樋口敏昭、森下義照及び阿部和則の各議員であります。

 以上でございます。

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△日程第1 一般質問



○議長(鈴木保昭君) 日程第1 一般質問を議題として、前回の議事を継続いたします。

 竹内隆君の発言を許します。



◆3番(竹内隆君) 町長に7件一般質問をしますが、どうも口の調子が悪いので、質問通知も第1問目の質問原稿も同じにしてありますので、間違った場合は、いや、間違っていると思われるのはこの質問通知書が正しいわけですから、そこをごらんになって御答弁していただきたいと、もうできているのだろうけれども、と思います。

 まず、泊原発再稼働の同意権についてということですが、まず、同意権ですね、これは町長も珍しく北海道新聞の取材に答えて、倶知安町としても同意権が欲しいというふうなことを言っていますし、新聞にも書かれましたね。それで、町長も同意権と使っているのだということで、使わせてもらつているのですけれども、係の方に聞くと同意権という言葉よりも道の方では事前諒承権というふうな形で言っているようですよというから、事前諒承権でもいいのですけれども、この際は、意味同じですから町長の使っている言葉のほうを尊重して、私の質問としては同意権という言葉で、今回あえて直してないのですよね。そういうことで質問をしますので、よろしくお願いします。

 まず、同意権の範囲、これちょっと私混乱しているかもわからないのだけれども、原発の安全協定については、30キロ圏内、13カ町村が予定されていましたが、道の考えでこれが全後志へと拡大されました。私は、これまでは安全協定の対象4カ町村に原発再稼働の同意権があったのですから、この安全協定対象地域が全後志へと拡大されたわけですので、当然再稼働の同意権も全後志の市町村に拡大されるべきであると私は思うのですが、町長はどう考えられますか。この13カ町村と全後志というところにちょっと、私混乱しているかもわからないけれども、この辺含めて答弁してください。

 次に、町村長の同意権についてなので、どんな意味思っているのだろうかということですけれども、泊原発の再稼働についての同意権は、現在の北海道の姿勢からいくと、これは例なのですけれども、私、ニセコの建設規制緩和のときに、後志総合振興局の担当課長さんと、もう嫌になるぐらい議論を重ねてきたのですが、その中で彼は、ニセコの建設規制緩和のときに、後志総合振興局の担当課長は、町長の公印が押してある要望書をもらったので我々としては、北海道全体だと思いますね、道庁全体としては、それを規制緩和のことを倶知安町民の総意と見なしているのだと。ああ、そういうことを言うのだと私は思ったのですけれども、役所はそう思うのですね。判子というのは、したから軽々に押すと大変なことになるということなのですけれども、そうすると町村長がどんな形でも結果的に町長として再稼働に同意することが、そこの町村民の総意であると北海道では見なすわけですから、同意権の内容についても、町民としてはしっかりと考えなければならないわけです。これについて町長はどう考えますか。

 それから、最後に、これ私の意見になるのですけれども、町村長の同意権というものは、町村住民の同意権であるべきなのですね。町村長の同意の判というのは、あなた役場の機関としての町長というよりも、むしろ地方公共団体の倶知安町の代表としての町長という、判子を両方とも同じだから仕方ないのだけれども、そういう立場で押すわけですから、決してあなた1人の意見ではないのですね。私は町村長の同意権は町村住民の同意権であるべきだと思っていますので、投票なりアンケートなりで町村民の総意をしっかりと把握し、その結果に基づいて、同意、不同意の決定をして、それを形式的には町村長の公印を押した文書で同意・不同意を北海道なり北電なりに対して表明すべきですが、町長はこれについてはどう考えますか。

 次に、ニセコ自然公園内の建設規制緩和について3点ですね、お願いします。

 1番目北海道の告示による特例地区は7カ所より構成されていますが、その各ブロックの地番と面積、そしてそこにあった旧地主と現在の新地主の氏名、そして旧地主の営業名と収容人数を資料として提出してくださいと、これが第1点ですね。第1点は資料も既に提出されてますね。

 第2点、特例地区内における外国資本の数と総面積に占める割合はどうなっているのでしょうか。資料として求めます。これも簡単な資料が出てます。

 それから、3番目として、建設規制緩和に関し、町がつくる要綱の概要を説明してください。その中で、コンドミニアム等の放置建造物化、廃墟防止対策はどのように対策されていますかと。これも資料が出てますね。

 3番目については、資料いただきましたので、要綱ね、これから読んでしっかりと勉強させてもらいますから、先ほどあなたの答弁書読んだら、いろいろ書いてあるようだけれども、あれ省略してもらっていいですからね。私の質問のポイントは、その中にコンドミニアム等の放置建造物化・廃墟化防止対策はどのように対策されていますかというのが主旨であって、第1条がこうですとか、第2条がこうですとかというのは、きょうはいたずらに時間を取りますので、全部省略してください。あるんだ、ないんだ、僕がさっと読んだ限りでは、ないようなのですけれども、ないのだったら、ないでいいから、ないけど、これからこうすると、こういうように答弁してもらったほうが時間の節約になると思います。

 それから、1番目と2番目は本当に詳細な資料をいただいて、これまたちゃんと読めばわかると思うので、これも一々町長答弁しなくても、これで了解しますからね、資料が出されたという点では、ただ、再質問みたいになるのだけれども、外国資本の総面積に占める割合はどうなってますかという質問に対しては、7割ちょっとのように出てますね。ところが総面積から、私の表現も悪かったのだけれども、総面積から道路用地を取った残りの面積で外国資本の面積を割ると、何と約9割なのですよ、外国資本が。そういうふうにすると、皆さんも少しは現状認識なり、危機感を持ってもらいたいのだけれども、要するに、そこを規制緩和したということなのですね。9割もニセコのかなめみたいなところが外国資本に9割握られているということは、全国的にこんなスキー場あるのですか、おれよくわからないけれども、大変私としては危惧するところなのですね。私の数字間違ってませんからね、その点についてちょっと町長、コメントあればお願いします。

 それから、次に、しつこいようなのですけれども、3番目、十和田観音堂の現在はコンドミニアムの将来だということで、6点も質問しております。物すごく私としては力を入れているので、小さな問題のように見えますけれども、私としては大事な問題なのですね。

 第1点は、十和田観音堂とコンドミニアムは単純に言えば、仕組みは同じなのですから、コンドミニアム(分譲型ホテルも同じ)もいずれ十和田観音堂のように廃墟化は必然のように私には思われます。町長はどのように考えているのでしょうか。これ第1点。

 それから、第2点は、十和田観音堂は課税物件でありながら、課税されてこなかったのは、私のとらえ方ですが、課税物件の把握が登記物件偏重主義で仕事をしているからではないかと私は思うのです。課税はあくまでも現況主義が原則ですから、ここを改めないと現在でもこれからでも課税漏れは必ずあると私は思っています。この辺をどのように考えていますか。

 これもちろん担当の課長さんは十分御存じだと思うのですけれども、きのう森下さんが都市計画課長に対して鋭く追求してましたね、鋭く。それは何かといったら、建物の登記の主が死んでいると、しかし、登記は直ってないのだと。しかし、税金はどうして、登記している人でなくて生きてる人間にちゃんと来ているのではないかと、取っているべお前ら、登記していない人から、こういうふうに言って、役場を怒ったの。もっともな言い分ですね、しかし、何度も言うように税金は現況主義だから登記は関係ないのですよね。現にその建物を支配している人から税金はいただくと。したがって、登記なんかなくても現にそこに建物があれば税金はいただくと、これが現況主義なの。ですから、十和田観音堂は登記がないかもしらないけれども、建物はあったわけですから、課税要件満たしていれば、そこから税金をいただくと、これが私は当たり前、面倒くさいけれどもね、と思います。

 それから、登記があっても建物がなくなったら税金は取らないと、こういうことなのね。ちゃんと登記があっても本人死んだらほかの人から金取るわけでしょう。だから本人から取らないというところが、これは建物に換算したら建物がなくなったら、登記が何ぼあっても取れないと、こういう税金の現況主義で、面倒くさいかもわからないけれども、しっかりと私は仕事をしてほしいのだというふうに思うのですよね。

 十和田観音堂がそんなミスによるものか、何かわかりませんが、関係していることは間違いないと思うので、この辺しつこいようだけれども、もう1回聞いておきます。

 それから、3番目として、十和田観音堂は、本来は公園使用料を徴収しなければならない物件です。これは旭ヶ丘公園にあるのだから当然ですよね。しかし、使用料は徴収されていません。文書による公園使用料減免申請書が出されて、正式に使用料を免除したものかどうか御説明ください。正式の文書による公園使用料減免はたしかジャズフェスティバルのとき裁判までいって、町は負けた事例ですから、ちゃんと仕事には抜かりないと思うのですけれども、どんなものですかね。

 しかしまた、十和田観音堂が宗教施設であれば、その使用料免除はたとえ文書による申請があったとしても、それは憲法違反になるというのが最近出た最高裁の判決です。これ上砂川かどっかかな、あった思うのだけれども、十和田観音堂が宗教施設なのか何なのかわからないけれども、ただ祠と書いたら神様が宿るところだって書いてあったけれども、神様がいるから宗教だとは、家にも神さんいますからね、限らない。そういうことなのですけれども、この辺どういうふうに考えてますか。

 それから、4番目、私が前回十和田観音堂について質問してから3カ月がたちましたが、建物所有者との建物撤去の話し合いはどう進展しているのでしょうか。

 それから、5番目、これ確かに嫌な仕事ですけれども、やっぱり警察からも要請来ているのだもの、何ぼ相手が苦手でもしなければだめだと私は思うのだけれども。

 5番目、現在、土木現業所が中心となって建築物の廃墟化対策に関する条例づくりをしているとのことです。この条例は行政代執行の条例化がそのポイントのようですが、それでは現在の法律だけで条例がなくてもできそうな気が私にはします。あえて条例にする意味はどこにあるのでしょうか。

 次に、この質問について最後ですけれども、解体撤去の費用が20万円か30万円あればできそうな十和田観音堂です。1人当たりの費用負担は四、五万円ぐらいでできそうです。しかし、これ私が質問してからではない、警察に言われてから1年もなりなんとするのに、さっぱり話が進んでいませんで、ましてやコンドミニアムだと大変なことになるでしょう。完全に放置建造物になるでしょう。そこで出てくるのがあらかじめ廃墟化防止費用を積み立てておく制度が考えられなければなりません。そんなことを踏まえて、この十和田観音堂やこれと同じ事例の放置建造物化・廃墟化にどう対応しますかと、ちょっと長くなりましたけれども。あとは短いですから。

 4番目、厚生病院改革の方向性について。

 厚生病院改革については、役場の関係スタッフも一新され、改革案づくりに取り組んでいることと思われます。収支の帳尻を合わせるだけの改革ではなく、私は新しい病院をつくるという意気込みで取り組んでほしいわけですが、現状の改革案づくりの進捗状況はどうなっているのか御説明ください。

 何かきのう特別委員会があって、いろいろ説明あったようですけれども、たまたま私欠席したもので、皆さんわかっているのに私だけのために何か答弁してもらうの大変ですから、資料を私後で読んで、12月にまた質問しますので、簡単でいいですからね、答弁ね。

 それから、最後に町営住宅における孤独死について。

 これはきのう樋口さんからも質問あったと思いますけれども、今回の町営住宅における孤独死について、その原因というか社会環境的に見て、どうして起こったのか、そして本町における孤独死を防止するためにどのような方策が考えられるのか御説明ください。特に今回の場合は、町住入居者なのですから、家賃の収納状況管理の中でおかしいという初動の問題状況を、どうしてとらえることができなかったのか。きょう新聞にも載っていたので、経過みたいものはわかるのですけれども、最後に町長のコメントが載ってましたね、これから対策を考えなければならないと、ということは対策ないのですね。ないと、きょうの答弁、私本当はその対策を知りたかったのですけれども、そういう状況だというのであれば、それこそ簡単に御答弁していただきたいと、こういうふうに思います。

 ちょっと聞きづらかったと思いますけれども、私の質問を終わります。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) おはようございます。

 結構質問の事項がありますので、なるべく簡略に申し上げてまいりたいと、このように思います。

 同意権を持つ、これは事前諒承権と申しますか、町村の範囲についてということでありますけれども、原発再稼働の同意権につきましては、立地4町村の現行規定にも規定をされておりません。しかしながら、新たな協定の締結範囲が立地4町村を除く9町村から後志管内16市町村へ拡大をされたわけでありまして、新たな協定の締結内容において原発の新増設やプルサーマル計画などへの変更を事前了解する権利など、立地4町村と同じく後志16市町村にも拡大してほしいとの考え方から、報道機関に対する私のコメントが掲載されていることは御承知のことでないかなと、このように思います。

 現時点においては、協議は進展はしておりませんけれども、後志管内16市町村と調整が必要なことから、本町議会の皆さんの御意見もいただきまして、十分参考にしながら適切に対処してまいりたいと、このように考えております。

 それから、町村長の同意権について、2点目の泊原発の再稼働についての同意権につきましては、冒頭答弁をいたしましたとおり、立地4町村の現行規定においても規定をされておりません。しかしながら、福島原発事故を受けまして、昨年の8月に泊原発3号機が営業運転に移行する際に、道の判断で地元4町村の事前了解を得ることにしたという新聞報道もありました。

 したがって、私としては立地4町村と同様の扱いを望んでいるところであります。

 それから、住民の意向を把握するための手法につきましては、本町議会の御意見を初め、まちづくり懇談会などを通じまして、できるだけ意見把握に努めて協定書に反映をさせたいと考えているところであります。

 あらゆる事態を想定した中で、住民の安全確保が最大限図られることが最も大事なことと考えておりまして、自治体の長として可能な限り、安全性を保障できる協定に近づけたいと、このように考えております。

 また、今後国の原子力規制委員会のもとで、同意などその手続を含めて検討されていくものと思われます。まず、国の動きについても見きわめてまいりたいと、このように思っております。

 次に、ニセコ自然公園内の建設規制緩和についてということでありますが、一つ目には、ニセコ自然公園区域内の建設規制緩和に、今、この関係については配付のとおりとなっておりまして、資料ですね。今回の知事告示にかかる地番は、字山田204から2ほか50筆だそうです。それから、総面積は7万1,683平方メートル。坪数にすると2万1,684坪。それから、旧地主が16名いたということで、新地主が17名と。それから、旧地主当時の収容人数は2,411名となっております。

 なお、配付資料のうち、新旧の地主の氏名と、それから旧地主の営業名につきましては、個人の住所、氏名及び財産、または事業を営む個人もしくは法人の当該事業に関する情報でありまして、これらの情報は倶知安町の情報公開条例で開示してはならない情報、または開示しないことができる情報とされておりまして、今回の資料要求によりこれらの情報が公開されることは、条例で保護されるべき権利、利益を害するおそれがあるために、配付した資料でこれらの部分を記号で記載してありますので、あらかじめ御了承いただきたいなと、このように思います。

 それから、特例地区における外国資本の数については、別紙資料に記載のとおり12件、特例区域総面積における割合は、外国資本による所有面積が5万1,368.74平方メートルだそうです。1万5,539坪ですね。71.66%となっておりまして、資料に表示をしてあります。

 三つ目、この地域のローカル・ルールとなる倶知安町要綱、自然公園区域内における建築物及び土地の利用に関する要綱でありますが、前回6月の定例会でも質問に対しまして、答弁をいたしておりますけれども、ひらふ地区の振興発展と公園の適正な保護と利用の観点から、自然公園の秩序ある開発を目指すことを基本といたしまして、要綱の随所に自主規制となる内容を盛り込んでおります。

 説明のために要綱概要版を配付させていただきました。よくごらんになっていただきたいと思います。資料の2のほうが図解式で非常にわかるのではないかなと、このように思います。

 要綱は全体で8章から39条の条文で構成されておりますけれども、先ほどこれ説明を加えるかなと思ったのですけれども、その必要は要らないよと、省略していいよということがありましたので、これは説明はいたしません。全体で8章、39条の条文で構成をされていると、こういうことでありまして、それは省略をさせていただきます。

 続いて、要綱の中でコンドミニアム等の放置建造物化、それから廃墟化防止対策はどのように対策されているのかということでありますが、要綱では、町が推進する施設はホテル機能を有した分譲型宿泊施設についてでありますが、竹内議員が心配されるように、万が一建設後、放置建造物なり廃墟となることは決してあってならないと考えているわけであります。対策として、第2条の定義において、分譲型宿泊施設について規定しておりますが、建物の区分所有等に関する法律の適用を受ける建築物を使用して、すべての居室が旅館業法の規定に基づく旅館業を営むための建築物と定めておりまして、また、第20条においては、建築物の建築等の届け出時に建物の区分所有等に関する法律に基づく、管理に関する図書の提出を受けまして、事前に建築後の管理体制について確認した上で、建築についての承認をすることとなりますので、適切な管理について、担保できるものと考えております。

 また、12条では、建物の適正管理として、その外観が著しい破損、あるいは腐食等を生ずることにより周辺の良好な景観に対して、支障とならないように適切に維持保全するよう努めることを定めております。

 以上のような対策を講じたものでありますので、放置建造物化、それから廃墟化は防止できるものと考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいなと、このように思います。

 それで、特別地域の地図をごらんになってください。

 次に、十和田観音堂の関係に入ります。

 十和田観音堂の現在はコンドミニアムの将来だということについて、御答弁申し上げたいと思いますが、まず、1点目の廃墟化についてでありますが、建物の廃墟化は個人所有の住宅や店舗などを含むすべての建築物において適正な管理がなされなくなりますと、当然に起き得る問題であると思います。そのため、建物の所有者の皆様におかれましては、日々の手入れ、定期的な修繕などをしながら、建物の適正な管理に努めていただければと思うところであります。これ当たり前のことなのですが。

 それから、十和田観音堂につきましては、6月の定例後に改めて確認のために建物の調査を実施いたしましたが、この建物には基礎がありませんでした。地上に置かれた状態でありまして、家屋としての要件である土地に定着していないことから家屋の課税にはなり得ないと、そういうことがわかりました。

 また、固定資産税、それから都市計画税の課税については、登記済みの家屋物件だけではなく、未登記の家屋についても同様に課税をいたしております。

 現況の把握については定期的に町内を巡回をして、課税客体の把握に随時努めて、未届けのまま家屋が新築されていないか、それから、滅失されていないかなどのチェックを行っております。当然滅失した場合には届け出が必要になることになるわけですけれども、頻度といたしましては、新築家屋の検査時に近隣地域のパトロールを行ったり、それから夏季、秋季、年末には集中的にエリアを分けて巡回をしておりまして、先日もお盆時期にあわせて2班体制で巡回を行っております。

 その他建築担当部署等と連絡を図りまして、情報収集に努めて、必要があれば現地確認を行っているところであります。この巡回等については最近始めたものではありません。以前から課税業務の一環として行ってきておりまして、これからも万全を期すよう努めてまいりたいと、このように思っております。

 次に、3点目の公園使用料の関係でありますけれども、十和田観音堂は、倶知安町の百年史の下巻及び倶知安双書の6というところに野の神仏の記載によりますと、昭和の初め、対馬某女の夢枕に立った観音のお告げによりまして、これだれが聞いたらわからないのですけれども、旭ヶ丘の沢に埋もれていた観音像を掘り出したと。そして、それを奉ったと、こういうふうにされております。

 なお、現在の観音堂は十和田観音奉賛会によりまして、昭和50年に復旧再興されました。昭和55年の10月17日に倶知安町の旭ヶ丘の三十三観音像保存会が発足いたしまして、観音像と観音堂の保存に当たってきております。

 このような歴史的な経過からすると、宗教施設だという判断にもなりませんので、奉賛会、保存会から公園占有許可申請書を提出していただいて、使用料の減免を実施しているところであります。

 次に、4点目の建物所有者との話し合いの関係ですけれども、先月保存会の会長にお会いをいたしまして、これ第一会舘の会長さんだと思いますが、十和田観音奉賛会など記載している百年史と、野の神仏の写しと原状の写真をお渡ししながら、建物の撤去と整備についてお願いをし、検討していただいておりましたところ、9月7日から8日にかけて撤去作業がなされました。その跡地に十和田観音像が設置されましたことを御報告を申し上げたいと、このように思います。

 次に、5点目のあえて条例にする意味はどこにあるのでしょうかということでありますが、廃屋・廃家化のおそれのある空き地は全国的に増加傾向にあります。倶知安でもあちこち歩きますとありますよね、結構。寒別にも大和にも、あちこち私も目にしてます。そういった深刻化が予想されているところでありまして、後志は雄大な自然を誇り、豊かな農産物、水産物の生産地として、美しい景観を持つ魅力的な地域となっておりますが、廃屋や管理不全の空き家はそのブランドイメージに悪影響を与えることが予想されます。

 このような状況を踏まえまして平成23年6月に、後志総合振興局小樽建設管理部建設行政室建設指導課が事務局となりまして、後志管内の市町村及び関係機関、団体、専門家により構成する廃屋・空き家対策検討会が設置をされ、以降、廃屋・空き家対策について検討を行っておりまして、現在その検討の一つとして廃屋・空き家対策にかかるモデル条例の検討を行っております。

 モデル条例の内容につきましては、廃屋化の予防対策と廃屋の対策の規定を検討しておりますが、住民と行政の協働による廃屋化の防止対策の推進が条例制定の意義となすところとして、現在、検討・研究を進めているころであります。

 廃墟化した建物の除去にかかる行政代執行についてでありますけれども、例えば、明らかに緊急性のある保全措置については民法の第679条の事務管理や、民法第720条の正当防衛及び緊急避難によりまして、行政による代執行が可能と解されておりますけれども、建物の取り壊し、撤去となりますと、その正当性の主張は大変困難とされております。

 また現在、廃屋の除去にかかる行政代執行の可能性を読める規定がある法律には建築基準法、それから消防法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律などが挙げられますけれども、危険防止などの予防措置として建築物を除去に至らせる基準が明確ではないと。その実施は困難とされております。

 したがいまして、廃屋の除去を市町村による代執行で実施するためには、その行為の正当性を明確にしたものが必要であるために、廃屋の除去の行政代執行が必要、または必要と予想される全国の自治体において行政代執行要件を盛り込んだ廃屋、それから空き家対策にかかる条例が制定されるところであります。

 そうでなければ、余分なことを言いますけれども、結局勝手にこっち側で、これはこの条項に触れるのだといって、ブル持っていって、もし解体したりしたら、後で裁判問題になって訴えられても困りますよね。そういうときに限って、また所有者って出てくる可能性がありますので。

 次に、6点目の放置建造物化、それから廃墟化にどう対応しますかということでありますが、現在本町の空き家の廃屋化防止については、民間の不動産取引により解決がなされているところでありますけれども、将来土地の価格が建物の除去費用を下回るなど、民間の不動産取引活動による解決が困難な物件が、そうした廃屋化した場合を想定するなど、町の方策について検討を進めてまいりたいと、このように考えます。

 次に、厚生病院改革の方向性についてということでありますが、本年度4月に北海道厚生連から倶知安厚生病院の経営状況が厳しいということから、病院の機能の見直しを進めていきたいとの旨の申し入れがあったところであります。

 このため5月には、山麓7カ町村と北海道厚生連で組織する倶知安厚生病院医療機能検討協議会において、これまでの経過に関する報告を行うとともに、医療機能の見直し検討に当たっては、関係機関と情報交換を密に行うことや、北海道厚生連に対する要望事項などについて再度確認をいたしました。

 さらに、ことしの8月には、北海道の厚生連から病院の本年度の当初からの実績を考慮して、近く見直し案について報告したい旨連絡があったところでありますけれども、町としてはこれまでどおり、今年度に道が策定中の医療計画に基づく各種の分析などを参考に、地域の医療の実情と必要な医療機能などに関しての把握に努めるとともに、北海道の厚生連と情報交換を密に行いまして、検討の進捗状況に応じまして、厚生病院医療機能検討協議会で確認した事項などに関して北海道厚生連に対する要望として必要な申し入れを行うなどいたしているところであります。

 また、病院経営が厳しくなってきた要因の一つに、当然全国的な課題でもある研修制度の問題であるとか、それからそれに伴う医師の地域偏在の顕在化によって、病院の医師の確保が大変厳しくなってきている背景があることから、この課題の解決の一つの方策として、今回の定例会できのう特別委員会で報告申し上げましたとおり、110万円の増額補正として計上させていただいた倶知安厚生病院医療機能検討協議会の事業を中心に、医師確保に向けた事業展開をさらに拡大強化するとともに、町民に対して病院の診療情報等の提供であるとか、それから活躍されている医療スタッフの方々を紹介する取り組みを行うなど、住民のための地域に根差した開かれた病院づくりを進め、経営改善に向けた側面的な支援もより積極的に進めてまいりたいと考えているところであります。

 それから、最後に、町営住宅における孤独死についてということを御答弁申し上げます。

 まず、1点目の孤独死の原因ということでありますが、これにつきましては、樋口議員の質問で答弁申し上げているところでありますと申し上げたいのですけれども、ちょっと答弁不足だったことをおわび申し上げたいと思いますが、簡単な説明とさせていただきますが、国では多世代との同居等が比較的一般的でありましたけれども、核家族化や高齢化の進行に伴いまして、単身高齢者世帯、高齢者夫婦世帯が増加しております。

 こうした世帯の高齢者等の中には会社のリストラによる失業や離婚など、社会関係の変化を契機に社会から孤立する世帯も増加していることは言うまでもありません。また、単身高齢者の中には、病気や障がい、認知症などで支援が必要と思われる状態であっても、地域とのつながりを断つと、そしてケアなどの社会的支援を拒否する人が増加しているという現象があります。このようなことから、地域との交流がなくて突発的な疾病などでだれにも看取られずに死亡すると、孤独死につながっているものと思われます。

 次に、2点目の孤独死を防止する方策ということでありますが、このように社会的に孤立して生活している人に、その地域で何らかの社会関係や人間関係が築かれて孤独に陥らないようにしなければなりません。そのためには本人の地域での低下したコミュニティ意識を掘り起こし活性化することが最重要でありますし、社会の一員として地域社会で役に立つということを再認識をさせることが重要でないかなと思います。

 また、身近な地域として、町内会、団地自治会、それから民生委員などによる声かけなどの仕組みづくりも考えられますし、自治体が行っております緊急通報システム、それから電話訪問などのサービスを利用していただくことも有効な方法だと考えております。

 次に、第3点目の町営住宅での初動の問題ということでありますが、今回の経過を申し上げました。先ほども竹内議員から言われました。きょう早々と新聞に書かれている。これもう何カ月前から、きょう新聞社来てないけれども、かなり聞き込みをやっていたそうであります。本当は、きょうこの答弁してから、そういうことをまとめて書いてくれればいいのだけれども、いち早くニュースを知らせるという使命が余りにもあり過ぎるのではないかなと私は思うのですけれども。それで、きょうの朝見たら、ばっとこんな大きく出ておりました。本当にこのとおりだよね、あっちから聞いたこと、こっちから聞いたこと、全部メモして、それを文章をつなぎ合わせたのだなと思うのですね。

 それで、余分なことを言いましたけれども、住宅係に住民から最初に連絡が入ったのが5月の15日ごろであったかなと、このように言ってます。内容は3月中旬ごろから帰ってきてないようだということでありましたので、住宅係の職員が住宅を訪問したが応答もなく、電話をかけましたが通じませんでしたと。そのため、その方は生活保護者でありましたので、後志総合振興局のケースワーカーに訪問をして安否確認をしてほしいという旨を連絡をいたしました。その後、住宅係において団地に行く都度玄関等で呼びかけを行ってまいりましたが、安否の確認をとることができませんでした。そのときにもう少し積極的に怒られてもいいから、かぎあけて入るぞと、泥棒でもないのだから、その辺まで踏み込んでくれればよかったかなと私はちょっと瞬間的には思ったのですが、結果論であります。

 また、総合振興局には三度ほど本人と連絡がとれたかどうかを電話問い合わせをしましたところ、7月27日の午前11時50分ごろに総合振興局保護第3係から7月16日と27日に訪問したが本人と連絡がとれないために、警察官の立ち会いのもとに安否確認をしたいので玄関のかぎをあけてほしいと電話連絡がありました。そのため午後1時30分ごろ倶知安警察署2名の立ち会いのもとに、総合振興局保護3係3名と住宅係3名により住宅のかぎをあけて安否確認を実施いたしましたところ、1階床に倒れて死亡しているのを警察官が確認をいたしましたという経過であります。

 その後警察署から電話がありました、7月30日。7月29日に司法解剖を実施いたしました。8月1日に7月31日に歯形から本人であると確認をされたということでありました。また、住宅係では7月30日から8月2日にかけて遺族の相談等に対応をしながら事務手続を進めまして、8月の22日午後2時ごろ遺族の立ち会いのもと住宅の明け渡しが完了して、手続が終了したところであります。

 そこで御質問の家賃の収納状況管理の中で、おかしいという初動の問題、そういうことがなかったかと、こういうことでありますけれども、この方は住宅の使用料未納もないのですね。ですから、自動引き落としになっていたから警察でも銀行もわからないわけですから、大抵は死亡届でデータ、死亡したといったら銀行ストップになりますけれども、これはわからないから自動的に引き落としされていたということですから未納はありませんと、こういうことであります。

 そしてまた、御近所や住宅にトラブルもなかったということであります。通常の管理上のかかわりの中で、異常を察するのは難しい状況であります。樋口議員の質問でも御答弁6項目を申し上げました。室内から応答があるが扉が開かないと、それから室内に在室しているのが明らかであるが応答がないと、室内から悪臭がすると、その応答がないのに電気メーターの動きが大きいと、テレビがつけ放し、昼間なのに室内の照明がつけ放しであると、それから郵便物や新聞がたまっていると、その他通常の生活と相違する異変の情報があると。そういったようなことがある場合には、それらを複合的に判断をして、直ちに保証人や関係機関に連絡をとりながら対処をしてまいりたいと思っております。

 以上で、答弁を終わらせていただきます。



○議長(鈴木保昭君) 竹内隆君。



◆3番(竹内隆君) 簡単に再質問というか、コメントしておきますけれども、今の孤独死の関係はよくわかったのです。私の言っているのは間違いでも、要するに生活保護をもらっていた人だから家賃はないということですね。ただこの問題は孤独死の問題、たまたま町営住宅だったから町住がどうのこうのいうことの話になるのですけれども、別に町住に限った問題でなくて、私は町全体の問題だと思うので、私も恐らく家族がいないから孤独死に近い、死ぬときは恐らく孤独死だと思うのだけれども、なるべく早く発見してほしいと希望しているわけ、3カ月も待たないで。

 それで、やっぱり私は町長に答弁してほしかったのは、倶知安の町が温かいきずなを持った社会、きずな社会づくりの中で孤独死の問題も解消していこうと。だから町営住宅係の問題ではないのですよね。たまたま今回町営住宅で起こったというだけで、それで時間も長くなるので、そういう観点から今後孤独死にとらわれることなく、何かきちっとしたきずなをつくり合えるような、そんな社会づくりを町長には目指してほしいわけですね。これは別にお願いしておいて、答弁は要りません。

 それから、厚生病院の関係も私たまたま質問中に笠原さんが資料を持ってきてくれたので見たのですけれども、私、新しいスタッフを入れて目指すところのものは何かと、それは病院改革だと思っていたのですよね。ですから、もちろんその中には医師が足りない、不足だから医師不足を解消しなければならないだろうということもあるのですけれども、それは目的でなくて、結果と言うと大げさだけど、改革をしていく中で出てくる問題だと私は思っているのね。

 それで出発点は、私に言わせれば、結局病院側が指定管理者制度をもって町に何かお願いしたいというような捨てぜりふを吐いたところから始まったのだと私は思っているのね。したら指定管理者受けて立とうではないかと、そのかわり管理権は倶知安町が持つから倶知安町の意向で病院改革をすると、こういうような原点でコンサルタントを入れるとか、道からだれかを派遣してもらうとか、いろいろ論議があった結果、派遣を待ってやっていこうというのが大きな流れなのですよね。

 ですから、そのときの問題意識、補助金が増額されなかったら一安心だとか、何とかということで考えるのでなくて、やっぱり抜本的な病院改革、新しい病院づくり、こういうことを考えて私はいったほうが、そういうことを検討していると思ったのですけれども、具体論から入っていくと全体像が見えなくなるから、私も12月まで勉強しますけれども、そういう点で基本的な視点を忘れないで、町長ですよ、改革の方向でやっていただきたいと、こういうふうに思います。これも答弁要らないからね。

 それで、次に自然公園内の規制緩和の関係、これコンドミニアム等の分譲型ホテルも同じですけれども、廃墟化防止というのはこういうことで解消できるのでない、こういうふうに言ってましたね。区分所有権の何とかかんとかという法律の適用、要するにコンドミニアムの個室を買った人から年々金を積み立ててもらうと、こういうことだと思うのですけれども、私も積み立てという言葉を使っているから、そういうふうに誤解されたかもわからないけれども、私が考えているのはそういうことではなくて、そのお金をあらかじめ建設する方からいただいておくと。そして、建設する方は買っていただく方にそれをばらして売値の中に入れていくと、そういう形で協力してもらうと。最後の壊し代を想定して幾ら幾らと、こういうふうにしておくと手っ取り早いの。恐らくそんなことやったって未納が出てくる、だから今の税金だというものは、きのうおれ聞かなかったけれども未納あるのでしょう。

 だから、前金でこれは預からないと、やばいのではないかというのが常識なのですけれども、この辺を町長、どう考えますか。これは答弁してください。

 それから、もう一つ景観の保全の関係は、適切なる保持義務をかけると要綱で。適切なる保持義務違反の人にはどのような罰則を考えているのですか、その義務に実効性を持たせるための罰則とは何か考えているの。この二つ、これについては答弁していただきたい。

 それから、十和田観音堂、僕も何回もしつこく聞いてきましたけれども、これはもうなくなったということでくどくどこれ以上聞いてもしょうがないから、よく頑張ったねと。もっと早く20万円だっていううわさがあるのですよ、わからないけれども、私は。

 町長、撤去費用ね、私聞いたうわさでは、古谷さんかどこでやったのか知らないけれども、20万円ぐらいのものなのでないかっていう話っだったら、50万円て書いている僕はね。それはいいいです、それは、なくなったのだから、よしとしましょう。御苦労さんでした。

 1番目の同意権、これ大変難しいのだけれども、ちょっとわからなかったけれども、町長の話が。いいです、ちゃんともう1回、私整理して、やっぱり投書とかアンケートも必要だし、私、町がやらなければ自分ででもという気持ちでいますので、町長も考えてみてください。これも答弁要らない。

 その規制緩和の関係だけちょっと簡単に答弁してください。

 以上。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) 私が答弁したいことがあるのだけれども、それはいいと言うし、そしてまた聞いたことがちょっと聞き取れなかったものがありますので、担当者から。

 まず、このコンドミニアムの積立制を考えられないかと。これは私は本当にそういう方法がとれれば一番いいですよ。ただ、ほとんど相手が外国人ですよね。それは販売業者と外国人がきちっとそこのところを理解していただければいいけれども、非常にその辺が難しい問題があると思うのですね。

 例えば、お話を聞いている中においては、自分のコンドミニアムを買ったよ。そしたらあそこ電気も明るくするために町内会費をくださいね、それ電灯料にも充当しますよといった場合に、何でおれがそんなものを払わなければならないのだと、全然外国人というのは、感覚が違うそうですね。感覚が違うから、それであれば最初からこういうふうに販売業者とそういうふうになっていますと、だからこれでいいですかという契約をしてもらわなければなりませんよね。でもそのことについては、はっきりとそれが理解できるかどうかという問題ですよ、これは。そうすると、結局その販売がまたブレーキがかかるというような問題にも波及していかないかなという問題がありますので、これはよく比羅夫でやっておられるそういう業者さんともまずいろいろと話し合いをしてみなければ、私は今ここでどうのこうのということは言えません。

 それと景観の関係について、私、聞き漏らしてますので、担当者から説明させます。



○議長(鈴木保昭君) 経済課長。



◎経済課長(窪田栄君) 景観に関する保全のことでございますが、残念ながら要綱行政をとる手前、罰則などの規制がちょっとないと。本来のここの公園地区以外のエリアにかかる条例でいきますと、とりあえず罰則規定が用意されておりますので、やがて将来は要綱行政から条例化という道を進んでいきたと思っております。

 ただ、要綱上にその景観保全に関する協定ということで、開発事業者と町長との連名でその協定をとる形を考えております。その保全に関する協定を結ぶと。なおかつ地域住民に対する説明も義務づけるという形で取り決めていきたいと考えております。



○議長(鈴木保昭君) 竹内隆君。



◆3番(竹内隆君) 再々質問をしないと思ったのですけれども、一言言っておきますけれども、町長、あれでしょう、十和田観音堂の金を取りにいったときは、私の想像だけれど、議会にうるさいやつがいてしつこく質問するのだよなと、こんな話になったと思うの。そしたら、相手も、いや、仕方ないな、町長が困っているのだったら、したら出してやるかというふうになって、いや、わからないよ、おれの想像だ。そうしたら、あんたコンドミニアムの積立金だって、その方式でやってみなさい、議会にうるさいやつがいるので、それも1人だけでないんだ、2人も3人もいて、町はやっていけないのだよ、あんたこの制度を認めてもらわなければ。そうしたら、認めなければ商売できないのだから、向こうは泣く泣くやらざるを得ないのではないかと思うの。福島さん何も悪い子にならなくて、議員のだれかさんを悪者をすればいいのだ。その人に恨まれて、あんた暗殺されるかもしれないけれども、町のために死ぬのだったら、いいですよ、それでね。

 それから、もう一つ、窪田さんが答えた件ですけれども、要綱だと罰則はつくれないと、将来条例にしたらいいのでないか、こういう発想は逆でないの。今スタートだからこそ条例なのだよ。そうでなければおかしいでしょう、私はそう思いますよ。大変だろうから答弁はいいけれども、最後、町長に2点要望だけしておいたので、窪田さん今度こっち行くというから、もうそこに頼ってもしょうがないけれども、あんたががちっと仕切って、この2点、ちゃんとやってください、お願いします。

 以上。



○議長(鈴木保昭君) これにて、竹内隆君の一般質問を終わります。

 暫時休憩をいたします。

               午前10時45分 休憩

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               午前10時55分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 磯田龍一君の発言を許します。



◆7番(磯田龍一君) それでは、通告に基づきまして、町長に2問お尋ねを申し上げます。

 私も簡潔に質問申し上げますので、町長の答弁も簡潔明瞭にお願いしたいと思います。

 まず最初に、定住促進に民間賃貸住宅家賃助成制度ということで、御質問申し上げます。

 本町の民間賃貸住宅の入居者は都会並みの割高な家賃の負担を強いられています。背景には、公務員やサラリーマンの需要が高いことが上げられており、公営住宅の数も不足しています。これらのことから、近隣町村に移住して生活の場を求める家庭も少なくありません。

 本町においては住宅のリフォーム助成制度を3カ年実施し、持ち家の住環境の改善に資するとともに、地域経済の活性化と雇用の確保に成果を上げています。定住促進、地域の活性化の観点から、今度は民間賃貸住宅に居住する方に対し、家賃の一部を助成する制度導入を目指すべきと考えます。

 この制度を導入している先進地の鹿追町の条例では、次のような要綱になっております。

 助成対象者は民間賃貸住宅に居住し、世帯全員の前年所得の合計額227万円以下、給与収入で350万円の町内在住者としています。また、助成対象住宅として、登録された民間賃貸住宅、これは1団地4戸以上に入居する町民に対して家賃の月額から2万5,000円を控除した額の2分の1、5,000円程度を助成、期間は最長3年間ということでやっていると、こういう先進地の事例がございます。ぜひ町長の前向きな御見解をお伺いしたいと思います。

 2問目でございます。

 町民を守る防災・減災を。

 今定例会においても多数の議員の皆さんから防災関係の御質問ありました。まさに今回9.1防災の日、そういうことにちなんでの背景があったと思います。

 3.11の巨大地震と大津波の猛威に国民の防災に対する意識は高まり、常日ごろの心の備えと万全の対策を念頭に、地域住民の参加と協力のもと、訓練が9.1防災の日に全国で実施されました。

 近年は異常気象による局地的集中豪雨、ゲリラ豪雨や暴風雨、干ばつ等、自然災害に対する脅威も増加しており、住民の安全と生命、財産を守る防災対策は待ったなしの状況であります。想定外の災害に備えて日ごろより、自助、共助、公助の構築を図り、町内会や各種団体と連携を密に、情報の共有化で万一有事の際の避難場所や避難経路を確認、訓練を重ね、備えあれば憂いなしです。

 一方、大災害から社会資本、老朽化対策は減災の観点からも取り組みが求められています。中でも、災害時の交通手段の道路や橋梁の補強は喫緊の課題であり、予防保全すれば17兆円のコスト削減につながるという試算もあります。

 国に対して支援の要請を強く働きかけていかなければなりません。次の点について町長の御所見を賜ります。

 1、自治体として防災、減災の課題を見据えて、その対応を伺います。

 2、災害時の公的機関、役所、消防、警察の公助などをどのような体制で取り組むか。

 3、大災害時の電力の確保に自然エネルギーの活用を目指す考えはございませんか。

 以上、3点2問について御質問申し上げました。よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) それでは、磯田議員の二つのことについて御答弁を申し上げたいと思います。

 まず、民間賃貸住宅に居住する方に家賃の一部を助成する制度を考えたらどうだと、こういうことかと思います。

 平成22年度に従来の住宅政策の基本的な流れを継承いたしまして、新たな住宅施策の目標や展開方向、それから重点的な取り組みについての総合的な住宅の施策を展開するために、倶知安町住生活基本計画を作成をいたしております。

 また、住生活基本計画の方針に基づきまして、平成23年度に、官民の役割分担を踏まえた供給目標量を検討した上で、公営住宅ストックの整備方針、事業スケジュール及び入居者のニーズに対応した住宅整備を推進するものとして、倶知安町の公営住宅等長寿命化計画を策定いたしております。

 住生活基本計画作成につきましては、民間借家が平成22年に1,931世帯と倶知安の総世帯数が今7,400ありますから、その27%を占めていると。そして、最近もことしあたりも随分建っています。ですから、この24年度でもっとこれパーセントはふえていると思います。将来予想においても、倶知安町の総世帯数に占める割合も増加することが予想されると、今申し上げたことでありますが、実際に年々、本当にこの二、三年あちこちで新築されているのが目につきます。

 ただ、一方において、公営住宅にも見られるのですが、新しい公営住宅に応募が殺到していると。しかし、古い公営住宅においては募集に対して応募がない、あるいは低倍率といった状態が古い民間住宅におきましても同様に起きておりまして、空き家がふえているということも耳にいたします。

 倶知安町の民間賃貸住宅は不動産屋を通さない個人経営によるものが主であります。町のホームページにおいての一部の民間賃貸住宅35物件や、それから空き家バンクの登録された住宅の紹介をしておりますが、町外から町内に住宅を求めて来る人たちにとって住宅情報がまだまだ入手しづらいものと聞いております。

 議員御指摘の民間賃貸住宅に居住する方に、家賃の一部を助成する制度をということでありますけれども、助成制度につきましては、実施するに当たりまして、財政面や市場家賃、支援のための制度設計といったさまざまな問題がありまして、すぐに導入するということにつきましては、今のところ難しいものでないかなのとは感じております。

 今後においては、まだ多く残っている不動産業者等を通さないで経営されている民間賃貸住宅者の住宅情報をどのように発信していけるか、それから売り手市場と買い手市場バランスよく保たれていけるような住宅情報づくりについての研究を進めていきたいと、このように思っております。

 この住宅のことについては、阿部議員も毎回とは言いませんけれども随分倶知安町は家賃が高いから、やっぱりニセコ町でもあちこちでも、もっともっと若い人が住めるような家賃政策を考えたらどうだと、そういう住宅を建てたらどうだと、こういうようなことを今までに聞いております。

 今質問の中に鹿追町がやっているというのですか、なるほどなと思って今聞いておりました。確かにこれは単身者でありませんけれども、倶知安の場合は白樺団地を例にとりますと、10戸で2億円ですから、1戸が2,000万円ぐらいかかりますね。そういうことを考えると、やっぱりこれは検討する必要があるのではないのかなというところはあります、確かに。ただ、そこの中で、そういった所得水準のどの辺でボーダーラインで線を引けばいいかとか、検討するところがたくさんあると思うのですね。ですから、その辺のことをよくまた住宅と検討してみたいなと、このように思います。

 答弁書にはそう書いてないのですよ。だけどもちょっと考えてみてもいいのではないかなと思っておりますけれども。ただ、やると言ってませんから、私ね、そこのところお間違えのないように、もう少し研究をさせていただきたい、そのように思います。

 前のどなたかかの住宅政策のことでも、二つほどこういう方法がありますよというようなことを申し上げました。それも視野に入れながらちょっと検討みたいなと、このように思っております。

 次に、町民を守る防災、減災をということでありますが、減災とは阪神淡路大震災の2008年ごろから生まれた概念でありますけれども、津波などの災害を防ぐためにスーパー堤防と言われる堤防を建設しても、その堤防の高さを超える津波が発生をして、幾らコストをかけても被害を完全に防ぐことや、すべて食いとめることは不可能ということが東日本大震災で明白になりました。

 現在発想の転換から、自然災害に関しては防災から減災に対策が変わりつつありまして、いかなる対策をとったとしても被害は生ずるという認識のもとに、災害時において被害が最も生ずる課題に対して限られた予算や資源を集中的にかけることで、結果的に被害の最小化を図ろうという発想で生まれたのが減災という考え方であります。

 そこで、当町に起こり得る災害で大きな被害をもたらすものとしては、地震が想定をされますけれども、津波がありません。地震、火災、防災対策というよりも減災対策が、そういうことで減災対策が適切と考えられます。

 具体的な防災、減災対策は、まず公共施設の耐震化であります。公共施設の耐震化診断及び耐震化工事は、学校関連施設は完了済みでありまして、それ以外の施設については、可能な限り早い時期に耐震化工事を取り進めてまいりたいと考えております。

 また、災害時に速やかに避難するためには、道路、橋梁の確保が最も基盤となるものであります。本町においては先般の補正予算、道路災害復旧工事の凍上災ですね、これ2億円ほど立ちましたが、町道8本の補修工事を追加で整備したところでありますけれども、引き続き財源確保に努めまして、町道の整備に力を入れていきたいと考えております。

 一方、町内の橋梁につきましては、橋梁長寿命化修繕計画に基づきまして、本年度は八雲橋の補修工事を実施しておりますけれども、順次緊急性の高い箇所から、災害時の交通手段の確保の観点からも整備を進めてまいりたいと、このように考えます。

 そして、災害時の公的機関の公助をどのような体制で取り組むかについてでありますが、災害発生時において、災害規模、被害状況などから、町単独では十分な応急・復旧活動が困難でありまして、当然消防、警察を初め、国、道の機関、北電、NTTなど、住民の生命財産を守るための協力体制は不可欠になってまいります。

 さらに、ほかの市町村及び関係機関などの応援を必要と認めた場合は、法令及び応援規定に基づきまして、ほかの市町村などに対して応援を要請をすると、その旨を知事に連絡する体制となっております。

 消防は災害規模、被害状況などから所有している消防力で災害に対応できないと判断したときは、北海道の広域消防相互応援協定によりまして、道内の消防機関に応援を要請をいたします。それでも消防力が不足するときは、北海道以外の消防機関へ緊急消防援助隊の派遣要請となります。

 警察は地震などの災害が発生し、または災害が発生するおそれがあるときは、早期に、警備体制をとりまして町民などの生命、身体及び財産の保護と社会秩序の維持を図るために、町及び各防災関係機関と連携をとりまして、警備に関する諸対策を実施いたします。

 そして、大災害時の電力の確保に自然エネルギーの活用を目指す考えはということでありますが、太陽光発電は、町内では個人住宅においては、21棟導入されているということであります。このうちの6棟が北電と売買契約を結んでいるという状況であるというふうに聞いております。

 また、雪冷熱利用として、民間では1事業者が継続して利用中、それから1社が利用を検討中の状況と聞いております。町といたしましては、本年度雪対策基本計画を見直すことといたしておりまして、その中で本町の特有の豪雪を雪エネルギーとして活用できないか、検討したいと考えているところであります。

 また、大災害時の避難所となる公共施設などにおいて、電力確保に自然エネルギーはとても重要なことと認識をして、今後導入に向けて検討してまいりたいと思っております。

 以上、2点について御答弁を申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 磯田龍一君



◆7番(磯田龍一君) それでは、何点かについて再質問をさせていただきます。

 この1問目の家賃助成制度ですが、私、鹿追町の例を挙げてお尋ねして、町長もちょっとこれは認識していなかっということですが、これホームページにちゃんと載ってますので、見てもらうと。それで、鹿追町は総額で幾ら助成しているかというと594万円、金額としては少ないわけですけれども、これ3年間やると、こういうような条例をつくってますね、要綱と私言いましたけれども、要綱でなくで条例をつくってます。住生活基本法に基づいて、町長よりも回答ありましたけれども、総合的な観点から新しい制度でございます。いろいろこれからまた実施するということになれば、条例とかそういうことにもなっていくわけですが、町長のほうからも検討してみると、こういう前向きな御答弁ありましたので、ぜひ御検討願って、本当に私も冒頭で申し上げたとおり、倶知安町は本当に都会並みと私は言ってますけれども、むしろ札幌あたよりも高いというのが現状でございます。そういう声もよく聞かれますので、ぜひこの制度を取り入れて。私はやっぱりこの制度のポイントは質問の中でも言ってますとおり、訴えてますとおり定住促進のために、これ定住を促進するということは、阿部さんもよく持論でございますけれども、私も本当にそういう面ではせっかく倶知安に住みたくても家賃が高いためにニセコへ京極へと、こういう実情はちゃんとあるわけですね、現実にあるわけです。

 そういうことで、せっかくのこれからますます洋々たる前途のある倶知安町定住促進の観点からも、ぜひこの制度を実現していただきたいと、こういうふうに強く申し上げておきます。

 それから、町民を守る防災・減災の関係でございますけれども、この関係については町長のほうからも前向きな御答弁いただきましてありがとうございました。

 特に減災という課題、町長もこの点はよく理解をされて私も本当によかったというふうに思っておるわけですけれども、公共施設の本当に耐震化、これは中学校についてはできました。今後はまさにいろいろな面で減災という課題、これは災害時に本当に、このままおくとコンクリートもよく寿命は100年というたとえがあったのですが、実質的に今のあれでいくとコンクリートでも50年が一つの目安だという、そういう調査結果もあります。

 そういう中で、現在大体30年から40年たっている公共施設というのが非常に多い。そういう面でも、それを建てかえなりすると莫大な費用がかかるけれども、ここに補修の費用をかけて直していくということにおいて、大きくまたさらに30年、50年と伸ばしていく。先ほど言ったとおり、よく保全すれば17兆円のコスト削減につながると、こういう試算も出てますので、そういうこともよく理解されているというふうに私は考えました。

 そういう面で、ぜひともこの関係は対応をしっかりやっていただきたいというふうに思います。

 それから、災害時の公的機関の関係では、町長のほうから町村間の広域連携までもという踏み込んだ御発言もありましたので、ぜひそういう体制、非常にこれ命を守る本当に住民の命と生命財産を守る安心安全な社会をつくる、これだけ異常気象になりいろいろな災害が突発的に、もう近年のこの倶知安町の気候の変動を見ても、本当に何か不気味な感じがする今日までの、そういう天候異変の状況もありますので、いつそんな災害が起きるかということは全く予測のつかない非常になんか不気味さを感じるような昨今の自然災害の状況ですので、まさに備えあれば憂いなしと、しっかりと備えを体制をとっていただきたいというふうに思います。

 それから、災害時の電力確保、私は自然エネルギーというのは、前々からかなり要望を訴えていることなのですが、きょうは、一歩町長が踏み込んでくれました。ぜひ研究したいと、こういう活用を導入に向かって進めていきたいと、こういう前向きな御発言がありましたので、特に私はいつも言っているとおり、倶知安町はこれだけの豪雪地帯ですから、この雪のエネルギーを使う自然エネルギー活用、これは私3月の一般質問でも言いましたけれども、本当に自然エネルギーの地産地消、こういう面からもしっかり、まさにまたそれが一つの大きな観光資源にもなるわけですので、そういう面も踏まえながら進めていただきたいというふうに思ってます。

 総じて、私、再答弁というふうな気持ちはないのですが、あえて町長のほうからありましたら、お伺いしたいと思います。



○議長(鈴木保昭君) よろしいですか。これにて、磯田龍一君の一般質問を終わります。

 佐名木幸子君の発言を許します。



◆8番(佐名木幸子君) 皆様おはようございます。

 3点にわたり質問させていただきます。通告に基づいてしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず、1件目は、樺山分校の玄関前の歩道についてでございますけれども、この件については御答弁を町長と教育長にいただきたいと存じます。

 開校してから107年目を迎える歴史あるこの小学校は、自然環境の中で特性を生かして、子供たちが明るく伸び伸びとはぐくまれていると感じているところでございます。

 学校、先生を中心になって、保護者、地域がともに協力し合って円が描かれている感じの中で子供を育てている、それがこの学校だと思うところでございます。そして、このような状況こそが、いじめのない学校づくりだと、女性の方ですけれども児童心理士の報道もございます。

 校舎につきましても、古いだけに修理も多々あったと思いますし、現在もあるとは思いますけれども、過去におきましても先生方を初め保護者の皆さんが協力し合い、ボランティアで修理をしたりペンキを塗ったり、本当にこの校舎を生徒のためにも大事に大切にしていると感じているところであります。

 ここで、玄関前の歩道についてでありますけれども、この107年目を迎えるに当たりまして、ずっとこの歩道が砂利というのか、ちょっと私表現がうまくできないのですけれども、土ですよね、そういうような歩道ですよね、現在も。そこをアスファルトにしてはと考えるところであります。

 もう春先、特に入学時期に行っていらっしゃる町長さん初め、また教育長さんも、またこの小学校に行っている方々が足もとで経験していると思うのですけれども、雨降り、また特にこの雪解けの時期には大変なのですね。私も経験していますが、入学時のときに、ぬかってしまってという、ちょっとずれたらぬかってしまったという経験もございまして、これ私議員にさせていただいてからずっと気になっていたことなのですね。でも樺山小学校は何といいましても、自然が主となっている学校なので、これも一つの特徴かなと、そのようには感じていたのですけれども、余りに年数たっても一向に手が加えられない、せめてこの学校の前の歩道だけでもアスファルトに舗装していただきたいと思う次第でございます。

 町長には、ぜひ予算のほうを、あれだけの距離だけですからそんなに金額はかからないと、私素人なので神髄わかりませんけれども、どうぞ予算をお考えいただいてお願い申し上げたいなと、そのようなことで御答弁いただきたいと思いますし、また、教育長には、生徒たちを思いながらの御所見をどうぞお伺い申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 2件目は、在宅介護の紙おむつなどの提供についてでありますけれども、2点にわたり質問させていただきます。

 1点目は、倶知安町は、おむつ支給事業を実施しておりますけれども、この支給用品の紙おむつ、また尿取りパットなどを利用して、今利用できる人というのは倶知安町6名となっているのですね。要介護認定で介護4と介護5の方で、介護している方が住民税が非課税の世帯に限られているのですね。そういうことで、人口の割には、また要介護を要している人数から見ますと、この利用が6名ということは大変少人数であると思うところなのです。

 現在、介護4の方が90名、それから介護5の方が62名と伺っております。この現代社会におきまして、もう老老介護がふえてきております。もう既に皆さんも本当に3日にあげずの報道の中で、この老老介護の大変さが浮き出されておりますので、十分御存じだと思いますけれども、その大変さが頻繁にこうして報道されているところなのです。切実な問題だと思います。

 介護される方の状況にもよりますし、度合いにもよりますけれども、このおむつ代が年間10万円とか、また12万円ぐらいかかる世帯もあることを伺っております。介護をしている課税世帯からの、ここで声が上がってきているところでございますけれども、少しでもこの用品の支給をしていただきたいとの声がございます。ぜひこの点、御検討いただき、御理解をいただきながら町長に御見解を賜りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。

 関連いたしまして、介護保険法の改正で、本年4月から新しい24時間体制の訪問看護のサービスが始まっているわけでございますけれども、関心は非常に高まっている一方で、人材確保がネックになって大きな壁になっていると報道されているところであります。

 今年度に導入する自治体は、6月の時点でわずか12%であると報道されております。この導入につきまして、倶知安町はいかがなのかなとお尋ねしたいところでありますので、よろしくお願いいたします。

 また、この24時間は別といたしましても、倶知安町で取り組んでいる、また既に実践している類似点のことがございましたら、ここで教えていただきたいなという、そのような思いですので、よろしくお願いいたします。

 3件目は、町営住宅の事件についてでございます。

 同僚の議員さんからも何人もの方から出ている問題でもございますので、町長答弁は私でちょっとうんざりかなと思いますけれども、そうはいきませんので、よろしく御答弁のほうお願いします。

 本当にこのたび町営の新聞に出てしまいましたので、某団地と通告には書きましたけれども、新聞に出てしまいましたので、もう六条団地とはっきりしてもいいと思いますので、六条団地の一室でひとり暮らしの男性が死亡してから約4カ月もの間発見されずに白骨化していた、この事件につきまして、改めて御見解をそれはいかがかなとお伺いしたいところでございます。

 人間の命には限りがあるといえども、一日も早く発見して御供養してあげてこそ本当に成仏できたのではないかと思う次第でございます。

 話は変わりますけれども、また、この同団地では平成19年、今から5年前ですね、このときも生保を受けていた男性が残念なことに自殺をしておりまして、死体が既に腐敗していたのですね。この親戚の方からお聞きしたのですけれども、顔からも蛆虫みたいなものがもうぽろぽろ落ちてたと、そのように伺いました。このときは近所の方が草むしりとかしてて、大変この異臭に気がついたことで発見に至った経緯がございます。

 それで、また話はちょっと変わりますけれども、先般3月の議会での一般質問のときに、私は別件で団地入居者に関して質問した際に、役場の課と後志振興局のケースワーカー、カウンセリング係との連携、また、情報について振興局の担当課にお願いしたと、そのような御答弁をいただいておりました。その後の実態について、また、このたびの件につきまして、振興局の家庭訪問等の活動はどうであったのか、お聞かせいただきたいと思います。

 既に、このことは振興局の係の方とお話ししているともちろん思いますので、ここでお聞かせください。

 こういうことがありますと、しばらくの間はこの部屋に入居する町民もそうそういないのではないかと思うところは私一人ではないと思います。このことは町の損失でもあると考えるところでございます。また、この事件に関しましては、プライバシーの域を超えている問題である。個人情報がいくら重んじられるときであっても、この事件については域を超えている、そのように私は感じるのでありまして、こういうことがございましたら速やかに所管の委員会に報告すべきであると思います。思うというよりもするべきです。この点についても率直にお答えいただきたいと存じます。

 話はまた変わりますけれども、昨日、厚生文教委員会の中で、あるスーパーが配達業務の折に入居者の異変などに気がついたり、また周りからの情報などもキャッチしたときに、役場なりに連絡をいただけるようなそんなお話もございました。

 これから決定することに力を注いでいただけるものと思っているわけですけれども、またその中でガス業者にもお願いしたらどうかと、そのような案も出されておりました。

 いずれにいたしましても、ガスメーターにしても電気メーターにしても、水道メーターにしても、これからは外の議員さんからも出てましたけれども、町ぐるみで見守っていく、このことが大切かと思いますので、ぜひこういう点に働きかけていただきたいと思うわけでございます。

 何といいましても、この見回り、それから見守り、そのトップは役場なのですから、時間が取れないだとか、回り切れないだとか、この理由には当てはまらないと私は思うわけでございます。

 ぜひ、今回のことを教訓としてまずは責務を感じていただきたいし、時間のやりくりなど、まず知恵を絞ってしっかりと点検をしていただきたい、そのことを強く申し上げまして質問を終わらせていただきます。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) それでは、佐名木議員にお答えをいたします。

 まず、樺山分校の玄関前の歩道についてお答えをいたしたいと思いますが、議員の質問にもありますけれども、西小学校樺山分校は明治38年に樺山小中学校として開校して以来、107年の歴史を刻んできたということで今日に至っております。

 現在の校舎は、昭和9年に建築されたと。それで既にそれから78年が経過しているということでありまして、町内の学校では唯一の木造校舎であります。私たちも小中高、木造づくりでありましたけれども、滅多にあそこに行くことはないですけれども、大体1年に1回ぐらいは行きますが、非常に懐かしく思いますし、この学校が107年という歴史を刻んできたのかなと、このように思うときに、何となく昔のことをちょっと思い出します、木造のね。

 それで、その校長先生、あるいは教頭先生をはじめとする教職員や保護者の方々に、また地域の皆さんが校舎の営繕や周辺の環境整備などに対して、積極的に御協力をいただいているということも聞いておりますので、感謝を申し上げているところであります。

 玄関前の歩道ということでありますけれども、私自身、春先の雪解けなどの状況は、入学式ですか、それに行ったときに泥を生んでいたということがありますが、住民の方々から舗装などの改善に対する要望は正直言って今までお聞きしておりませんでしたし、また、予算ヒアリングの際にも、教育委員会からも予算要求で出されたことが今までなかったということでありました。

 樺山分校の保護者の方々は、自然あふれる環境のもとで子供たちを育てることを臨んでいらっしゃるとも聞いておりますので、今後必要に応じて関係の皆様方からお話を聞きながら、改善策に向けて検討していきたいと、このように思っておりますので、人間が通行できるものであればよろしいのではないかなと私は勝手に解釈しておりました。

 次に、在宅介護のおむつ等についてということでありますが、家族介護用品の支給事業、この事業は要介護認定で介護4、それから介護5とされた方は在宅にて介護している方でありまして、かつ住民税非課税世帯の方を対象に、月額で6,250円を限度とする給付券を交付いたしまして、紙おむつ、尿取りパット、それから清拭剤、ドライシャンプーなどの介護用品に充てていただきまして、家族の方々の費用負担を緩和する目的の事業であります。

 現実的には、要介護4以上の方は住宅での生活が困難でありまして、介護施設、それからまたは医療機関に入院されている方が多く占められております。しかしながら諸般の事情で在宅で介護しなければならない環境である低所得者への支援を進めなければ、介護負担と経済負担の二重負担を解消するべく町独自で実施しているところであります。

 佐名木議員おっしゃる支給対象要件の拡充については、現在の限度支給額要介護状態の区分、世帯の所得要件等について検証を行いながら、今後検討させていただきたいと考えているところであります。

 議員がおっしゃるとおり第5期介護保険事業の中で、新たに24時間体制の訪問看護のサービスが追加はされております。在宅介護をされる方にとってはとても大切なサービスとなることでありましょう。

 現在、厚生労働省が地域包括ケアシステムの構築に向けまして、在宅医療介護安心2012年をスローガンに、在宅医療介護を推進するといたしております。また顔の見える関係づくり、ホームページ、ニュースレターを活用した情報共有、主治医不在時など、他の医療機関の問い合わせに24時間対応するコールセンターの設置など、在宅医療の連携拠点事業に力を入れている状況であります。

 しかしながら、私たちの町におきましては、24時間対応する訪問介護サービス事業者はありません。政令指定都市である札幌市においても、四、五カ所しか実施していないという状況を聞いております。

 対応可能な事業所となれば、病院関係と思われますけれども、御承知のとおり地域医療において全道の医師の数、それから看護師等医療関係者の数は減っていないものの、都市部への偏在感が問題となっておりまして、その結果、地域における医療機関が危うくなっております。

 このような状況下において、国が示したサービスメニューと地方におけるサービス体制には大きな乖離と格差が生じておりまして、事業ベースに基づく事業介入ができていないのが実情であります。地域の中核病院をはじめとする関係機関への協力や調整を行ってまいりたいと存じますけれども、マンパワー問題や、それから事業経営の課題も大きく、困難な状況は地方町村においても同じと感じておりますが、生活医療を共有する山麓をはじめとする管内の市町村との情報の共有をしながら、事業導入の糸口を模索する努力をしてまいりたいと考えております。

 けれども何回も申し上げますとおり、それに携わる人間が見つけれるかどうかと、この辺が一番大きな、人的支援がなければどうしてもできないわけでありますから、その辺を含めた中で、これから検討していきたいと、このように思います。

 次に、住宅の問題でありますけれども、今まで何人かの議員さんのお答えをしております。それでいいですねということでは許していただけませんので、かなり先ほど厳しく質問されておりますので、御答弁申し上げたいと、このように思います。

 まず、1点目の事件についての見解ということでありますけれども、遺体発見がおくれたことにつきましては、本当に残念であったというのが率直な気持ちでありまして、なぜ発見がこんなに月日がたってしまったのかと思う一人でもあります。

 これは先ほども竹内議員から、町営住宅の問題だけでないのですよ、これは倶知安町として全体の問題であるよ、当然そうですよね。やっぱりそのきずな社会をつくらなければならない。これは私もそうだと思います。

 言葉では簡単にきずな社会と言うけれども、なかなかそれを構築するのは難しいことですよね。このごろ昔と違って、だんだんだんだん隣は何をする人ぞというような、やっぱり社会の流れもありますので。しかしそう言ってもここに住んでいる以上は、みんなが仲良く住まなければならないし、目配り、気配りが必要でないかと、このように思いますので、このような事件を起こらないようにするにはどうしたらいいのだと。そういった今申し上げたような、ただ役場なら役場にしても、住宅管理だけに任せられるようなことでもなくして、それは最大の注意を払うことは当たり前ですけれども、大家ですから、そうだけれども人間が少ないということになれば、あらゆるボランティア、民生委員、そして社協、福祉関係の方々と密接な連絡をとっていかなければ当然これは解決できるものではないなと、このように思います。

 何といっても、このようなことの起こらないようにするためには、社会的に孤立して生活している人に、その地域で何らかの社会関係や人間関係が築かれて、孤独に陥らないようにしなければならないと思います。そのためには本人の地域での低下したコミュニティを掘り起こして活性化することが最重要でありますし、社会の一員として、地域社会で役に立つということを再認識させることが重要ではないかなとは思います。

 また、身近な地域として、ただいま申し上げました町内会、団地自治会、民生委員などによる声かけなどの仕組みづくりも考えられますし、自治体が行っております緊急通報システムや電話訪問などのサービスを利用していただくことも有効な方策と考えております。

 次に、2点目の後志振興局との連携ということでありますが、竹内議員の質問においても答弁を申し上げておりますが、今回の経過についてダブりますけれども、説明をさせていただきたいと思いますが、住宅係に住民から最初に連絡が入ったのが5月15日であったと。3月中旬ごろから帰ってきていないようだということでありました。直ちに住宅係の職員が住宅を訪問しましたが応答もなかったと。電話をかけましたが通じませんでしたと。そのために、その方は生活保護者でありましたので後志総合振興局のケースワーカーに訪問するなどして、安否の確認をしてほしい旨連絡をいたしました。

 その後、住宅係において団地に行く都度、玄関等で呼びかけを行っておったということでありますが、そこでも安否の確認をとることができませんでしたという報告でありました。

 また、総合振興局には三度ほど本人と連絡がとれたかどうかを電話で問い合わせをしましたところ、7月27日に総合振興局から後志総合振興局保護法第3係から、7月16日と27日に訪問をしたが本人と連絡がとれないために警察官の立ち会いのもとに安否確認をしたいので、玄関のかぎを貸してほしいという連絡があったということで、そのために午後1時30分ごろに倶知安警察2名立ち会いのもと、それから総合振興局保護係が3名、住宅係3名によって、住宅のかぎをあけて安否確認を実施しましたところ、1階床に倒れて死亡しているのを警察官が確認をしたということでありました。

 その後警察から電話がありまして、7月30日、7月29日司法解剖を実施したことについては、歯形から本人であると確認をされたということでありまして、また、住宅係では7月30日から8月2日にかけて、遺族の相談等に対応しながら事務手続を進めまして、8月22日の午後2時ごろに遺族の立ち会いのもとに住宅の明け渡しが完了して、手続が終了したということであります。

 次に、3点目の所管委員会に報告すべきということでありますが、8月27日月曜日に開催された経済常任委員会において、議題のその他で今回の経過について口頭で報告をしたところであります。

 私は今六郷、阿部議員が町内会長を務めておりますけれども、私も会長のころ、あるいは阿部会長になってからでも、大体こういう事件が3件ぐらいありました。

 1人は団地、ちょっと例を申し上げますと、団地でカーテンが大体閉めてあったけれども、表から見るといすに座っているのですね。ああ、何かやっているなと言っていたのですけれども、その方も死んでたのですよね。それで死んだということがわからないから、いすに座っていると、それもまた不思議なものですよね。

 それと私の同級生も自分の家で3日間ぐらい倒れたままで、そしてその人はアパート持ってましたから、そのアパート人が何かおかしいなと、大家の姿がどこも行ったふうないなと。それで、福島さん、私、かぎ貸してください。私はかぎ持ってませんから、開けていいですかという連絡が入りました。開けてくれと、ちょっと中のぞいてくれと言ったら、死んではないのですよ、倒れたまま3日間、それで救急車で小樽の第2病院に運びました。それで20日間ぐらい生きていたけれども、やっぱりだめでしたね。それで倒れたすぐでもあれば、これも助かった事例だと思います。お坊さんに言えば寿命だと言うかもしれませんけれどもね。

 それから、もう1人は御商売やっていた方ですね。それが3日間ぐらい、車はあるのだけれども姿がない。隣の人が、これは私町内会長のときでした。裏玄関からかぎないから壊して入りたいけれども、どうだろうかと。入ってくれと、ちょっとやってくれと。どこ行ったふうもないぞと。やっぱりトイレで倒れてた。こういう頻繁な、これは私の町内会の例ですけれども、やっぱりあちこちでありますね。あるから、それを完璧に防止できるということにはならないと思うけれども、最善の方法をすれば、未然に防げるものは防げるというような感じ、早期に発見するということだと思うのですね。ですから、それをどういうふうに構築していったらいいかということでありますので、佐名木議員もこれについて随分詳しく研究されていると思いますから、いいアイディアがあれば、ひとつ皆さんで知恵を出して、全町的にこういう事故を起こさないようにするためにはどうすればいいか、それをひとつ皆さんで考えてまいりたいなと思いますので、知恵をおかしいただきたい、このように思います。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 教育長。



◎教育長(小野寺満君) 佐名木議員の樺山分校の玄関前の歩道についての御質問にお答えいたします。

 先ほど、町長の答弁にもありましたが、西小学校樺山分校は明治38年の開校から107年の歴史を持ち、昭和9年に建設された現在の校舎は既に78年が経過しております。

 教育委員会としましては、児童生徒の安全確保にかかる校舎の整備として、平成20年度に校舎全体の補強工事を実施しましたが、その後も、平成21年度で校舎部分の屋根改修工事、今年度では教頭住宅部分の屋根改修工事を実施しているところです。

 議員の御質問にあります校舎玄関前の歩道につきましては、特に春先の融雪時期には乾きづらく、ぬかるむ状況にあるということは把握しているところであります。

 教職員や保護者の方々、地域の皆さんが、築78年の古い校舎を愛着を持ってお使いいただいていることには心から感謝しており、教育委員会としましても、必要な営繕について予算の状況を見ながら対応していかなければならないと考えておりますが、御質問にあります玄関前のアスファルト舗装につきましては、現在の木材校舎や自然あふれる樺山分校周辺の環境になじむかどうかも含め、関係者からもいろいろお話を聞いた上で、対応を検討していく必要があると考えております。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) 佐名木幸子君。



◆8番(佐名木幸子君) 御答弁ありがとうございました。

 まず、1件目の樺山分校の玄関前の歩道についてでございますけれども、ぜひこれは町長、教育長、もう一度頭を寄せ合ってお考えいただきたいなと、そのようにお願いしておきます。

 議員さんで専門家の方からちょっとアドバイスをいただけましたので、この舗装について、人や自然にとても優しい木チップ舗装もあるということで、そちらはあそこの学校には本当に適してるなと、むしろアスファルトよりも木チップのほうが向いているなと、そのように思います。

 本当に同僚議員からこのようなアドバイスをいただいてありがたいなと思いますので、この点もちょっとお考えいただきたいなと思う次第でございます。よろしくお願いいたします。

 それと教育長が御答弁の中にありました、周りの方から町長もおっしゃってましたけれども、別にこの件について、余り要望がなかったように今伺いましたけれども、私は遠慮している部分もあると伺っているわけなのですね、父兄の方から。ですから、ぜひ何もなかったということでなく、そういう意見もあったのだという、そういうことをきょう知っていただきたいなと、その上で御検討いただければと思いますので、まずぬかるみにならない子供のことを思って、ぜひお願いしたい事柄でございます。よろしくお願いいたします。

 在宅介護の紙おむつの件ですけれども、これはこれからこういうことが多々出てくるのではないかなと懸念しているのですね。というのは、該当している方はみんな介護保険払っているのです。その中で、課税世帯といいましても非課税に近い収入の方もいます。そういう点で、均等というのですか、そういう点では収入のばらつきがかなりある世帯があるわけですから、もう一度この件はお考えいただいて、少しでも課税世帯にも介護保険を払っているメリットとして、介護している方のおむつ代を少しでも援助していただければと、そのように思います。これからがこの中身の検討だと思いますけれども、近づけていただきたいことをお願いいたします。よろしくお願いします。

 24時間体制は、本当にこれは人材確保で大変だということで、私も承知しているところでございますので、まず、これが実ればいいなと、またこれに近いことが導入されればいいなという思いで質問いたましたので、この点もまた今後よろしくお願い申し上げたいと思います。

 最後になりました町営住宅の事件についてでございますけれども、私は何も住宅係にばかり責任をということを申しているわけではないのですよね。まずは、ちょっと時間の関係上縮めますけれども、この平成19年、5年前にこういうことがまたあった、死体が腐敗していた。このことについても私は委員会に報告なかったように思います。私の記憶ではないので、ほかの議員さんどうかと思いますけれども、このときもなかったと思うし、今回ももちろんない。言われるまでしない。これ経済建設に報告したと、先ほど、町長御答弁であったかなと思いますけれども、ないでしょう、報告ということではなかったように私伺ってます、確かめましたよ。議員さんたちが騒いだからでないですか。ですから、こういうことがございましてということではないかなと、私はそのように受けとめてますよ。

 それで、これ経済建設だけの問題でないでしょう。福祉になれば、建物の件は経済建設かもしれませんけれども、その中身もあるわけですね。福祉関係になれば厚生文教も関係してくるわけなのですね。できることなら、その所管の委員会ばかりでなくでですね、みんな議員さんが知ることがまず行政報告、それこそが報告だと思うのですね。それが時間的に無理だったら所管の委員会、経済建設、厚生文教にまずは報告して、ほかの議員さんに知らせてくださいということが、これが責務だと思いますけれども、こんなに時間たって、騒がれたから報告した。それは報告にはなりません。この点を強く私は申し上げたいと思います。まず責務を感じていただきたい。

 この亡くなったことを云々、これは人の命ですから仕方ないのですけれども、先般、この団地のことで振興局と密接に連絡を取り合ってくださいという質問をしたにもかかわらず、3月ですよ、何も振興局も動いてない、こちらも何回も要求というか情報とか回ってますかとか、私は一遍に全部と言っているわけではないのですね。これ生保を受けてる方に対して家族がいれば別ですよ。だけどやっぱり単身世帯になると心配するのが当たり前ではないですか。このことを振興局としっかりやってくださいと3月に申し上げたはずでございます。時間の関係上、ここでストップしますけれども、もっと働いていただきたいと、私はそのように思います。時間やりくりして、ぜひ働いてください。よろしくお願いいたします。

 終わります。



○議長(鈴木保昭君) 答弁はいいですか。

 これにて、佐名木幸子君の一般質問を終わります。

 この際、暫時休憩いたします。再開は13時30分からといたします。よろしくお願いいたします。

               午後0時03分 休憩

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               午後1時30分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、再開をいたしますけれども、先ほど佐名木議員の一般質問の中で、少し言い忘れたことがあるということで、休憩中を利用して本人から申し出がありましたので許可いたします。

 佐名木議員、どうぞ。



◆8番(佐名木幸子君) 申しわけございません。ちょっと時間拝借して。

 私の質問におきまして、教育長のほうから御答弁いただきました。それが今回質問の最後の御答弁だったかなと、そのように思うのですね。

 それで、最後は感謝とお礼を申し上げたかったのですけれども、ちょっと時間も迫っておりまして、ついついお礼申し上げないで申しわけありませんでした。これは全議員の思いだと思いますので、本当に長い間ありがとうございました。感謝とお礼を申し上げます。(拍手)

 議長、ありがとうございました。



○議長(鈴木保昭君) 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 原田芳男君の発言を許します。



◆11番(原田芳男君) それでは、一般質問もいよいよ私で最後ということで、時間もたっぷりあるようですので、よろしくお願いいたします。

 町長に5問の質問をいたしておりますので、よろしくお願いをいたします。

 まず、1問目です。

 福祉灯油の実現など暮らしを支える施策の実施をということで、町長に質問をいたしております。

 4点にわたってお伺いするのですが、まず1番目として、灯油など燃油が非常に高騰しているのですね。農協から我々ファクスが入るのですが、もう最近だと1週間に1回は値上げのファクスが入ってくるというような状況になっています。これから冬を控えて、これは大変なこだなというふうに思っています。ぜひこの福祉灯油を倶知安町でも再度やるべきでないかというふうに思うのです。

 この福祉灯油はどうだったのかということで、振り返ってみますと、1974年、これ北海道が福祉灯油というのを始めたわけです。これ全道全部だと思うのですが、始めました。それで1998年まで24年間にわたって北海道が実施してきたところです。1998年から道が手を引いたので、各町村がやるようになったという状況になっています。ですから、倶知安町も1998年まではこの福祉灯油というのはやられていたのですよね。ぜひ再度やっていただきたいものだなというふうに思うのです。

 倶知安町の決算でも町長は単年度で見ると赤字だというお話しされてました。しかし、中身を見るとやっぱり、例えば学校の耐震化工事だとか、そういう大きな支出があったのでそうなっているのですが、実際は黒字基調にあるのではないかと。その中の本当に1,000万円ぐらいを使えば、住民に対していろいろなことができるなというふうに思っているのです。そういう意味で福祉灯油をぜひ再度実施してほしいというふうに思っています。

 総支給100万円以上の市町村に対しては、半分の補助があるということになっているわけですよね、道のほうから。ですから、例えば100万円の人だったら50万円持ち出しということですから、ぜひ早いうちに実施の方針を掲げてほしいと、この定例会で私の質問に、ことしはやりますというふうに答えていただければ非常に幸いだなというふうに思っています。

 それから、2番目ですが、お年寄りのために団地と中心街の間にベンチなどの設置をということなのですが、お年寄りの方が病院に行ったり買い物に行ったりして、やっぱり帰りはしんどいと、ちょっと途中で一休みしたいという方が結構いらっしゃるのですよね。

 私たまたま通ってみると、座るようになっている手押し車があるのですよね。そういうのに座って休んでおられる方もいらっしゃいます。ぜひこれを実施してほしいなというふに思うのですよね。倶知安町の団地は結構商店街とか、スーパーから遠いところに団地があります。そういう意味ではぜひこれも実現してほしいものだなというふうに思っています。

 それから、3点目としては、お年寄りがお互いに支え合いながら暮らせる施設をということで、これはケア付きの共同住宅みたいなものですよね、そういうものができないかな、どういう形があるのか、いろいろな形があると思うのですが、例えば黒松内では勤医協の空き病棟等を利用して、そういう形のもの、ケアハウスみたいなものを実施しているという話もきいています。そういう意味ではこういうものがあれば非常に喜ばれるのではないかなというふうに思っていますが、いかがでしょうか、この点について町長の所見をお願いいたします。

 それから、4点目として、除雪ヘルパーの関係です。

 この関係はなくてはならない制度だと私は思って、これはもうもっと力を入れていかなければならないのですが、今住民の間からこの除雪ヘルパーをお願いしても、何日も待たされるとか、肝心なときに来てくれないとか、こんなに雪の処理が大変だから、年取ってからもうどこか雪のないところに引っ越したいとか、そういう声が結構聞かれるのですよね。そういう意味ではもっと力を入れて、即応性があるというか、対応をもっと素早くできるような形にできないものかなというふうに思っています。玄関だとか、それからまどの除雪など、屋根までまだ及んでいませんけれども、そこら辺をもっときちんと素早くできるような形で、ぜひ取り組んでほしいというふうに思いますが、いかがでしょうか、この点について町長の御答弁をお願いいたします。

 次に、孤独死の関係についてです。

 この関係については、私の前に何人かの方から質問がありました。きょう道新にも載ってましたが77歳だったか76歳の方が亡くなったと。1月から3月の間に亡くなったというふうに書かれていて、非常に大変なことだなというふうに思っているのですよね。

 北海道とか札幌市などは、そういう意味ではいろいろな見回りも強めていくということで、業者と委託契約をしたり、いろいろな形で進めていると。

 先ほど同僚議員の方から、駐在員なども、もっとそういう意味では利用できないものかという御提言もありましたが、この点で倶知安町としてももっと強めてこのようなことが二度と起きないようにすべきでないかというふうに思うのですよね。亡くなった方が何カ月もそのまま放置されているというのは、本当に痛ましいことだと思うのです。

 それに特に町営住宅などの場合、そこ亡くなった方何カ月も放置されていた方の隣近所の方は、本当にいたたまれない気持ちで亡くなった方を敬うという意味でも、そこ隣近所をあけておきたいという気持ちになるのではないかと思うのですよね。そういう意味でも経済的な損失も大きなものがありますから、そういう不幸なことが二度と起きないように、倶知安町としても何らかの施策が必要ではないかというふうに思うのです。

 先ほど、先日の厚生文教委員にも担当部長のほうから、生協との契約という話もありました。しかしながら、生協の契約ということになれば限られた形ですよね。もっともっと幅広い形でできないものかなというふうに思っていますが、この点についてどのようにお考えでしょうか、町長の御所見を求めます。

 次に、デイサービスの運営についてお伺いをいたします。

 これ資料要求してあったのですが、それでその条例に基づいて、これは設置されているのですが、3点にわたって質問しています。設置者はだれでしょうか、私は倶知安町だというふうに思っていますが、この点はいかがでしょうかということです。

 それから、これについて条例に基づいてさまざまな料金が設定されているのですよね。担当部局の方からちょっと聞いたところでは、条例には生活保護世帯とか非課税世帯は免除するとなっているけれども、デイサービスセンター条例のほうで減免することができるというふうになっているから、減免でもいいのだような話があったのですが、それは解釈の違いだと思うのですよね。これ減免するというのは料金が設定されている部分について減免するのであって、最初から料金が設定されないで免除するというふうになっているところには、この減免規定というのは適用されないわけですよね、最初から設定されてないのですから。

 だから倶知安町介護予防及び生活支援事業条例のほうでいえば、第5条に関しては減免という規定があるけれども、第6条生活保護世帯と、その非課税世帯の料金は免除するという部分については当てはまらない条例なのですよね。だから、そういうところでどうなのかなという非常に疑問に思っています。

 本来であれば、この事業にかかわる部分、利用料の部分ですね、576円ですね、かからないようにするのが本当でないかというふうに思っています。そこら辺経緯も含めて御説明を願いたいと思うのです。

 それで、これは決算の質問でもいいましたけれども、そうなってくると、多分平成17年から取っているということになると思うのですよね。今指定管理者制度でやっていますけれども、そうなってくると、それらについても戻さなければならないのではないのかなと思うのですよね。本来取ってはだめな人から取っているわけですから、返還義務が生じてくるというふうに思っていますが、いかがでしょうか。この点について町長の、これはもう明確な答弁を、条例上は明確になっているわけですから明確な答弁をお願いしたいというふうに思います。

 それから、次に、防災協定の関係についてお伺いをいたします。

 この関係については、今、北電泊原発の関係については、周辺4カ町村と協定が結ばれているわけです。福島のあの事故を受けて、後志管内16カ町村と新しい防災協定を結ぶということで、道が提示をしています。町長のほうからも説明があったところです。

 しかしながら、その内容というのは極て不十分ですよね、すべて事後報告という内容になっています。事前の了承とかそういうものは一切ない協定であります。そういう意味では、結ぶ意味があるのかなというふうに私思うのですよね。だから、町長、やっぱりこれは事前に相談する、周辺4カ町村と同じ中身の協定にしなければ何の意味もないなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。

 それから、もう一つは、町長に申し入れをいたしましたが、これ実際に行動するのは住民ですからね、何かあったときには住民ですけれども、住民への説明会をしなければならないというふうに思うのですが、その点はどうでしょうか、そのときにいろいろな意見や要望を聞いて、それをまた道にフィードバックして、よりよいものにしていくということか必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。町長に申し出た中身も踏まえて御答弁をいただきたいと思います。

 それから、三つ目としては、避難に当たって道のほうから、倶知安町はどこを希望しますかというふうに聞かれたというふうに聞いているのですよね。それで温泉がいいと言ったかどうか別にして、室蘭方面のほうがいいなというようなお答えをしたというふうに聞いているのですが、その時期によっては北西の風が吹いて、放射能と一緒に室蘭のほうに行くということは避難することになるわけですよね。どうして室蘭方面という希望をしたのか、それちゃんと説明をしていただきたいと思うのです。福島のときも、どこかの町が逆に放射能の濃いところに避難してしまったという話もありましたけれども、そういうことになってしまうのではないかというふうに心配していますが、いかがでしょうか。

 最後に、公共施設の耐震の関係についてお伺いをします。

 この関係については極めて簡単に、天井部分の点検はどうなっていますかという質問なのですが、これはちょうど質問通告出すあたりに、新聞・テレビなどで報道されていて、耐震はやったけれども、天井の耐震はやっていないというのが明らかになったのですよね。結構寿都とか島牧とか、その天井の耐震もやっているところあるのだけれども、その中には倶知安町はやってない町になっているわけです。そうすると、実際に公共施設の耐震工事をやっていても、天井が落ちてきてけがをするとか、そういうことになってしまうのではないかと。その耐震やっているところ避難をする。避難をしてまた被害に遭ってしまうのではないかという意味では、この天井部分の耐震というのは非常に重要なことではないかなと思うのですが、町長、今後どのように取り組んでいくつもりなのか、その点についてお伺いをしたいと思います。

 さっきもデイサービスセンターの関係ちょっと質問不十分だったのですが、現状はその社会福祉協議会に指定管理者という制度でやっていると。なぜ、どこが設置しているのかというのを問題にするのは、料金の決め方の部分なのですよね。倶知安町はちゃんと条例で決めていると。指定管理者がその料金を決めることができるというふうにはなっているけれども、その場合でも町の方針に基づいて決めるのですよね。免除するという部分については、最初から料金が設定されないわけだから、そのとおり免除するということになるわけですよね。それを取っていたというのは、どうしてなのか私はよく理解ができないのですよね。こういう条例がありながら生活保護世帯から、利用料を徴収していたというのがよくわからない。

 いろいろなことを言う人がいまして、親条例のほうでは手数料となっていると。デイサービスセンターの条例では利用料になっているから、利用料と違うのだからというふうに言ってますが、だけどもデイサービスセンターのほうで息をする法律はどこなのかというのはちゃんと書いてあるわけですよ。そこにはちゃんとそっちのほうの生活支援事業条例のほうだというふうに書いてあるのですから、たまたま表現が一致してないというだけで、何ら同じことが書いてあるわけです。そういう意味で、どうしてそういうことになったのかも含めて、追加の補足もしましたので、ちゃんとした答弁を求めたいと思います。

 さっも言ったように、返還の必要も生じてくるというふうに私は考えておりますので、その点も含めてよろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 福島世二町長。



◎町長(福島世二君) それでは、原田議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。

 まず、福祉灯油の実現など、暮らしを支える施設の実施と、こういうことでありますが、さきに阿部議員の質問にも御答弁申し上げましたけれども、昨日ですね、本町の福祉灯油購入助成事業は、灯油価格が4月から11月にかけまして100円から140円の高い価格の状況が続いていた平成20年度に緊急対策事業といたしまして、北海道の地域政策総合補助金の福祉灯油特別対策事業の助成を受けまして、当該年度限りと、こういうことで事業として実施したものであります。そこで、灯油価格の推移を本町が契約する税込み単価で申し上げますと、ことしの4月1日現在の契約単価は105円で、5月101.85円、それから7月1日から9月1日までは90.3円の状況となっておりまして、高どまりで推移している状況であります。

 今後、暖房が必要な季節に向かって灯油価格がどのように変動するかを推測することは非常に難しいことであります、また暖房が灯油だけに限らない状況もございますので、現時点では福祉灯油購入費助成事業の実施は、難しいのではないかなと、このように思います。しかしながら、これからの原油価格の高騰に伴う灯油価格の推移が、国、道などの動向を見きわめながら、引き続き検討をいたしており、新たな選択肢も加えた事業も検討してまいりたいと、このように思います。

 先ほど原田議員が道に補助金制度があるのだと、こういうことを何か言っておられましたね。それはまだ私も勉強不足で担当から聞いておりません。そういうことも視野に入れながら検討してまいりたいなと思いますけれども、おたくさんとしては補助金あるからやる、やらないという問題ではないのかということを言うかもしれませんけれども、その辺はこちらのほうもそういうことを視野に入れながら、ちょっと検討してみたいなと、このように思います。

 次に、ベンチ設置については、現在駅前通と北3条通、メルヘン通の一部において設置してあります。駅前通のベンチは駅前通商店街の発展や休息の場などの目的として、街路事業とあわせて北海道が設置をいたしまして、平和会と大通会で構成している駅前通町並み管理協議会が管理をしております。

 これまでも大勢の方々に利用されてきておりまして、今後もお年寄りを含めまして、たくさんの方々に利用していただきたいと、このように思っているところであります。北3条通につきましては、平成22年に住民から北3条通に設置してほしいとの要望で、ベンチ8基の寄贈がございました。

 地先の住民の方々へ設置依頼の話し合いをした経過もありますが、維持管理が大変等の理由で設置の御承諾はいただけず、現在はくとさん外科胃腸科前、それからセブンイレブン前、それから高校通の交差点横に設置している状況となっておりまして、ベンチの必要性はお年寄りにとりまして重要であることは認識しておりますけれども、地先の住民の方々の御理解、それから御協力が得られるかどうかが一つの課題であります。

 今後、さらに地域住民の方々のお考えをお聞きをしながら、設置に向けて検討してまいりたいと、このように思います。

 次に、まず、お年寄りが支え合いながら施設の実現とのことですが、昨年の調査によりますと、本町の総世帯数は7,442世帯の中で、65歳以上の単身世帯が984世帯、驚くほどの世帯であります。夫婦のみの世帯が726世帯となっておりまして、総世帯数の割合は23%と、一昨年から1%増加しているというふうな現況であります。

 超高齢化社会の状況を反映をいたしまして、子供家族依存から新たな高齢期の暮らし方が必要とされておりまして、その目指す方向としては、住みなれた地域の中で、必要とする援助を活用しながら、自分の意志で行動できる生活が求められてると言われております。その実現の方法として、原田議員が言われるような施設ではないかなと思っております。福祉サイドでは、高齢者自身が高齢化による身体機能の低下とひとり暮らしの孤独感や不安を考慮して、従来家族が行ってきた調理や清掃、食事をともにするといった家族の無償の行為を、共同化、合理化いたしまして、一つ屋根の下で共同で住まう居住形態を高齢者グループリングと言うそうであります。昔はみんなそうだったのですけれども。

 首都圏においては特定非営利活動法人や社会福祉法人などが個人所有と共同で運営している例がありますが、居住を安定させる幅広い支援体制も必要不可欠と言われております。本町は豪雪地帯として、高齢の方にはさきに申した孤独感に加えて冬期間の除雪に不安を覚えることが多いものとは考えておりまして、そのような生活支援を享受できるような施設を模索してまいりたいなと考えているところであります。

 次に、除雪ヘルパー制度についてでありますが、さきの高齢の方が助け合う施設と結びつく課題になりますが、この制度は豪雪地域である本町の冬期間の出入り口の除雪をすることによりまして、日常生活の支障を防止をすると、それから安全な生活をしていただくことを目的として実施をいたしております。

 平成23年度の除雪困難世帯は175人登録をされておりまして、月に3回ほどの除雪ヘルパーを派遣をしております。対象者からは大きな評価をいただいているところであります。

 議員がおっしゃる住民要望にあるもっと充実するようにとのことですが、担当部署にも屋根の雪おろし、それから機械除雪の取り残し、それから窓の除雪などの要望が募っておりまして、冬期間の現場ではひと班が2人から3人で除雪しておりまして、3班でお互いの安全にも気をつけながら対象者要望に耳を傾けて、対処できることは便宜状況を見ながら撤収をしているところであります。

 しかしながら、本来の目的は除雪困難者の福祉的安全確保としているために、対象者の玄関先や道路までの通路などの出入り口の除雪が基本でありまして、そのことを最優先として実施しているところであります。

 今後につきましては、除雪回数の増加は除雪量に伴いまして必要な検討であると考えておりますが、屋根などの危険箇所の除雪などについては安全な装備を整えた業者にお願いをしていただくことといたしておりますことから、新たな除雪支援事業の仕組みづくりを考えていかなければならないのではないかなと、このように思っております。

 前にも、私はこのことについては申し上げているところでありますが、ただ玄関先と窓だけでいいのだろうかと、本当に家の老人が住んでいて平らな屋根、でも雪がどっさり乗っていて、そしてそれが、いつ崩れるかわからないというようなところがある。だけれども、頼むとそれも今の現状では玄関先と窓だけですよと。そこがちょっと私も物足りないところがありますので、その辺をやっぱり新たな除雪の仕組みづくりですね、考えてあげなければならないのではないのかなと。

 例えば、それをするには、ではどういうふうな方法にしたらいいのだろうか、例えばボランティア方式でやってあげるよという中には団体があるのですね。だからその人たちにある程度の助成を出して、賃金まではいかないかもしれないけれども、当然保険もかけなければならないし、弁当代ぐらいは出さなければならないし、そういうことも考えていかなければならないのではないのかなと私は思っております。

 それから、孤独死について、これは先ほどちょうど原田議員午前中、午後からの自分の質問で頭がいっぱいで、ここに出席をしておられなかったのですが、十分に樋口議員、竹内議員、佐名木議員からの一般質問の関連をすることの中で、御説明を申し上げたわけでありますが、しかしながら、重複する部分がありますので、ほかの議員さんはひとつ我慢して聞いていただきたいなと、こんなふうに思います。

 本町においては、ひとり暮らしの高齢者の孤独死に対する未然防止策として、ふれあい電話サービス、それから救急通報サービスなどの高齢者福祉サービスや、民生委員による訪問相談、それから、社会福祉協議会が実施している配食サービス等の弁当ですよ、安否確認など、地域、人とのつながりを持っていただくことで、安心して暮らせるようなお手伝いをさせていただいております。

 生活保護者の場合には担当ケースワーカーに連絡をして、安否の確認をしていただいておりますけれども、今回南6条団地で起きた病気に起因する遺体発見がおくれたことはまことに残念でございまして、このようなことが再度起こらないよう対策を講じなければなりません。

 医療扶助を受けている方は、基本的に振興局、社会福祉課保護係に情報があるので、町のレセプト点検では入院してるかどうかはわからない情報です。高齢者、障がい者など、社会的弱者への一人にさせないための対策は、大きく次の三つになろうかと考えております。

 一つ目として、近隣の互助機能の組織化ということで、これは自治会活動等をベースにした近隣住民による見守りや支援を行うネットワークを構築し、声かけ、あいさつ等を行い、コミュニティのつながりを構築して、孤立化の疑いや急変な情報を察知した場合に役場や地域包括支援センター、それから自治会等の相談、窓口への通報等を行うと。

 また、新聞配達員、それから郵便配達員、宅配等の配達員、電気、ガス、水道料の検針員等、地域に密着して活動しているさまざまな人々の協力を得まして、連携をして見守りや支援活動に取り組むという方法、それから地域住民、行政、諸機関の協働づくりということで、住民相互ネットワークにおいて、孤立死の疑いや急変の情報を察知した場合には、役場、警察、道、(振興局)の行政機関による対応が必要となりまして、住民総合ネットワークと行政機関とが協働する地域の体制を構築すると。それから、役場等における住宅部局と福祉部局の連携、これは町営住宅に居住する方の安否確認がとれない場合などについての対応につきましては、住宅部局において、室内から応答があるが扉が開かない、それから室内に在室しているのが明らかであるが応答がない、室内からの悪臭がすると、応答がないのに電気メーターの動きが大きい、テレビがつけっ放し、夜間などの室内の照明がつけっ放しなどがあると。それから郵便物や新聞がたまっていると。その他、通常の生活と相違する異変の情報があると、以上のようなことがある場合には福祉部局で知り得る情報等と照合しながら、照らし合わせながら複合的に判断をして、直ちに保証人や関係機関に連絡をとりながら対応をすると。これらの取り組み、地域住民、町内会、議会を含めた地域ぐるみで取り組まなければ、効果を発揮できませんと、そういうことでありますので、皆様方のさらなる御協力をいただきたいと思っております。

 次に、デイサービスの運営についてでありますが、本町のデイサービス事業は老人福祉法に基づく事業といたしまして、社会福祉法人に委託運営をしてまいりまして、平成12年度に介護保険法施行後も、介護認定されない方の孤立感の防止や生活の質を高める事業を展開してまいりました。

 しかし、利用していた方の加齢によりまして、介護認定を受ける方が多くなりまして、介護保険法によるほかの指定事業所に通わなければならないことになった利用者の多くは、今までの施設利用の希望をしておりました。そこで介護保険法改正の予防重視に時期をあわせるために、平成17年の6月議会において、本町の公の施設といたしまして、老人デイサービスセンター条例が制定をされたと。

 同じ年の7月に臨時議会において、社会福祉協議会を指定管理者として議決をしていただきました。

 町は、この介護保険法の指定介護予防サービス事業としての町、社協と指定管理者基本協定書を締結をして、これにより介護認定者も利用できるようになりました。

 以上のことから、御質問の施設の設置者は町であります。センターの管理運営については指定管理者である町の社協となります。

 施設におけるデイサービスの実施は、条例の規定によりまして、町と指定管理者との基本協定を締結して行われておりますが、利用料及び利用料の減免については、条例の第11条及び第12条にうたっているほか、細かな業務は指定管理者仕様書第7項の第2号で、利用料の決定は町と協議することになっておりまして、今までに2回の改定協議を取り交わしております。

 以上が、施設の運営についての実態でありまして、次の質問につきましては、老人サービス条例に基づいて運用されている状況であります。しかし、センター条例に規定されている利用者の範囲及び利用料は、その他町長が特に認めるものとする規定でうたっておりますが、利用料の減免については現在のところ指定管理者は行っておりません。おっしゃるとおりであります。

 老人デイサービス条例の規定では減免を実施するときは、あらかじめ町長が定める基準によることとされていますけれども、現在まで減免を実施していないことから、基準も定めていなかったと、定めておりません。

 これらについては早急に法規等の見直しを行って、利用者であります町民の皆さんの利便を図る考えでおります。原田さんが一番言いたいのは、ここでないかと思うのですよね。

 最後に、条例につきましては議員も御承知のとおり、地方自治法において自治体の行政は住民の福祉の増進のために行われ、その事務の処理に当たっては、法や条例、規則に違反してはならないこととされ、これらの規範を守ることを保障するために条例があるものと認識いたしているところであります。

 今後とも介護予防や介護サービスの実施及び老人デイサービスの運営につきましては、法令を遵守いたしまして、住民の福祉増進に努めていくと、そういった考え方でありますので、御理解をいただきたいと、このように思います。

 それから、新防災協定についてということでありますが、まず、新しい協定案でありますが、議員がおっしゃられているのは、すべてのことが事後報告とのことですけれども、事後報告されるのは、原発の新増設やプルサーマル計画への変更でありまして、再稼働の事前了解は含まれておりません。

 町長としての考えは、原発の新増設やプルサーマル計画等へ変更について、事前了解をさせてくれとのことでありますので、そのあたりを理解願えればと思います。

 いずれにいたしましても、倶知安町単独ではなく、立地4町村を除く後志16市町村で協定を結ぶよう、道から新たな協定案が示されていることから、町議会などの御意見を参考にしながら、立地4町村を除く16市町村で協議をして、適切に対処してまいりたいと考えております。

 次に、協定書の同意の相談と報告についてでありますが、竹内議員に答弁した内容と重複いたしますが、住民の意向を把握するための手法につきましては、本町議会の御意見を初め、まちづくり懇談会などを通じまして、できるだけ意見把握に努めまして、協定書に反映させたいと考えております。

 あらゆる事態を想定した中で、住民の安全確保が最大限図られることが最も大事なことと考えておりまして、自治体の長として可能な限り安全性を保障できる協定に近づけたいと考えております。

 また、今後国の原子力規制委員会のもとで同意など、その手続を含めて検討させていくものと思われ、まず国の動きについても見極めてまいりたいと思います。

 最後でありますが、避難先の希望についての答弁でありますけれども、避難先希望の基本的な考え方というのは、プライバシーを守れる空間が確保できる避難先を第一の基準にいたしております。その結果、当町の全町民を収容可能な札幌ドームのような広い空間が想定されましたけれども、東日本大震災時の避難所運営の教訓から、ホテルのように区画されている空間と、今までの生活に近い環境が必要と判断をされまして、道において調整した結果、苫小牧市内ホテル、それから登別温泉街、北湯沢温泉街、伊達市内ホテル、室蘭市ホテル街、それから室蘭港が選定をされたところであります。

 なお、風向きによって、さらに移動を余儀なくされたときは、室蘭港においてフェリーによる移動も想定をしているということでありまして、フェリーにつきましては、食・住や娯楽等が完備されておりまして、仮設住宅に入居までストレスを最大限抑えることができる施設と考えられます。大型客船が接岸できる室蘭市などが選定されましたことに、御理解のほどをよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 次に、公共施設の耐震についてでありますが、初めに、平成24年度現在の町有施設耐震化状況について申し上げますと、まず、耐震改修促進法に基づく特定建築物に該当する建物は25施設、倶知安町にあります。

 そのうちの耐震診断を含む耐震化が必要であった施設は、これまで4施設でありました。倶知安役場、それから文化福祉センター、倶知安中学校、東陵中学校、この4施設でありました。

 御承知のとおり、平成22年度に倶知安中学校、それから東陵中学校の耐震改修工事を実施したところでありまして、本年においては文化福祉センターの耐震改修工事を実施中であります。残りの役場本庁舎につきましては、現在耐震調査中でありまして、10月の末に調査結果が判明する予定となっておりますので、その結果をもって検討を図ってまいりたいと考えております。

 また、災害時の避難所に指定している施設の状況につきましては、残り9施設が未調査の現状でありますので、早期の実施に向けて努力してまいりたいと考えております。

 次に、議員御指摘の天井部分の点検管理についてでありますが、これは近年の大規模地震において、建物構造の被害が軽微な場合であったとしても、軽やかなそんな大きな被害があったということでなくしてもという意味ですが、天井材や照明器具などの落下によるいわゆる非構造部材による被害が多く発生していることを受けまして、特に学校施設においては、災害時の避難場所としての役割を担うことから、文部科学省が平成22年の3月に策定をいたしました学校施設の非構造部材の耐震化ガイドブックは、学校設置者及び学校管理者に点検及びその対策について十分な対策がとれるよう作成したものでありまして、特に致命的な事故が起こりやすい屋内運動場の点検、それから防止対策は速やかに取り組むべきものとしているところであります。

 現状では、本町の学校施設におきましては、これまで構造体での耐震化を優先的に行ってきておりまして、このガイドブックに示す非構造部材の点検調査までは行き届かない状況でありました。今後、国の調査研究の動向を踏まえつつ、非構造部材の点検調査及び対策についても取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、原田議員に対する答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、福祉灯油の関係なのですが、灯油の総支給額で100万円を超えるところは2分の1の補助がずっとあるのですよね。倶知安町がこの間やったことし限りというやつは、その年は非常に灯油が高騰したということで20万円まで下げたのですよね、総支給額20万円以上の町村について2分の1の補助をするということになったわけです。それで当年度限りということだったのです。

 倶知安町は支給するとすれば100万円を上回らないのか、下回るのか、上回るとすれば2分の1の補助は道のほうから受けられるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。多分上回るというふうに思います。

 それから、ベンチの関係については、町が管理しないから管理を町内会にお願いしますというから、なかなかうんと言ってもらえないのですよね。管理もちゃんと町がすればそんなことにはならないというふうに思いますので、だんだんと高齢化が進んでいく中で、ぜひ実施してほしいなというふうに思うのです。六条団地だとか、望羊団地だとか、白樺団地遠いですからね、生協に買い物行っても、どこへ行っても、帰りは荷物抱えて遠いですからね、手押し車に道路の縁にとめてよく座っているのを見かけます。ぜひ実施してほしいというふうに思います。

 3番目については、私ももっと研究いたしますので、町のほうでももっと研究していただいて、私も町長もだんだんと後期高齢者に近くなってまいりますので、ぜひ実現をしていただきたいものだなというふうに思います。

 それから、除雪ヘルパーの関係、町長の言うとおりだと思うのです。ただやっぱり住民の希望としては、もっと回数をふやしてほしいとか、どか雪が何回か降りますよね。やっぱりそういうときは早急に来てほしいというふうに思うのですよね。お願いしてから三日も四日も来ないというのでは、ちょっと大変なことになるので、防災上も大変ですし、と思うのでもっと人をふやすとか、体制の充実をすべきだと思うのですよね。3組なんてけちなこと言わないで、もっと前は多分、直営でやっていたときは20人ぐらいいたはずですから、2人1組にしても10組ぐらいあったはずなのですよね。3組って、いつからそんなに少なくなったのですか。もっとふやすべきではないでしょうか、と思います。

 以上の点について、御答弁をお願いします。

 それから、孤独死の関係です。

 これはなかなか本当に大変な問題だと思います。ですから、未然に防ぐ、何かおかしいと思ったら通報されるような方式をもっと構築すべきだというふうに思いますので、この点についても郵便局の方もいらっしゃいますし、それから、いろいろなさまざまな配達員の方もいらっしゃいます、灯油、ガス、その他、そういう人たちも含めて協議会かなんかをつくってやったらどうかというふうに思います。ぜひ町長の答弁のとおりする、もっと充実させる形で取り組んでいただきたいというふうに思います。

 それから、デイサービスの関係ですね。

 ちょっと町長の答弁がよくわからなかったので、私のほうからもう1回おさらいをさせていただきますけれども、倶知安町老人デイサービスセンター条例によりますと、ここの第11条、利用料を定めているのですよね。ここでは利用料とは倶知安町介護予防及び生活支援事業条例の第5条に書いてあるものだというふうに書いてあるのです。第5条というのは何ぞやと言うと、さっき言った手数料の関係ですね、その所得階層によって1回につき576円とか、1時間につき80円とかって、4項目にわたって定めているのがこの第5条のものなのです。

 それで、利用料の減免についても、この第5条に定めてある額について利用料の減免をするということなのですよね。利用料というのはそこしか出てこないのですから、第5条しか。こっちの介護予防条例のほうでは手数料となってますけれども、これでいくと手数料、利用料と読みかえるより仕方ないということになるのですが、そういうふうになっているのですよね。

 さっき言った生活保護世帯の利用料、手数料の免除というのは、これ第6条なのです。だから、その減免とは関係ない話なのですよね。倶知安町介護予防生活支援事業条例の第6条に、次の各号に掲げる世帯に続する者については、手数料を減免でなくて免除するというのは最初から設定されていないのです、ゼロなのです。免除するとなっているのです。減免というのは額が決まっていて半分に減免するとか、全額減免するとかというのはあるのですが、最初から設定しないで免除するというふうになっています。

 それはだれかというと、生活保護の適用を受けている世帯、それから前年の所得税が非課税である世帯ということなのですよね。これは介護保険の認定を受けてない人たちが、このデイサービスセンターを利用する場合ですね。介護保険の認定を受けている場合については、生活保護世帯については生活保護費に上積みされてくるはずですので、それとのバランスをとるという意味で免除するというふうに、これはしているものだというふうに私は理解しています。

 そういうふうになってくると、その指定管理者である社会福祉協議会が利用料を減免するのは倶知安町の介護予防生活支援事業条例の第5条に掲げられている金額について指定管理者は減免することができるということなのですよね。最初から設定されてないものは減免するという項目に当たらないわけですから、そういう意味で、私はそれは倶知安町の責任において、決算のときにも言いましたけれども、これは返還をする必要が生じてくるのではないかというふうに申し上げたのです。

 なぜこうなのかという指定管理者である社会福祉協議会に町のほうがちゃんと、こういうふうにしなければだめだという指導しないからなのですよね。その指定管理者はわからないわけですから、自分の裁量でやれるという範囲内、それから町がお金くれなければ運営できないわけだから、それはそういうふうになってしまうと思うのですよね。だから、それは町の責任だと思うのですよ。ちゃんとやっぱり社会福祉協議会については、指定管理者としてデイサービスセンターをきちんと運営できるだけの措置をしなければだめだというふうに私は思っています。その選定に立てば、これは町当局の責任は大きいものがあるというふうに思うのです。

 これ条例を読んでいくと、こういうふうにしか理解できないのです。手数料とは何ぞやというところを、デイサービスセンター条例の第11条に掲げていますけれども、利用料というのはこっちの予防及び生活支援条例の第5条に書いてあるものだと。掲げているものだというふうに規定しているのですから、その免除する分には第6条なのですから。こういうふうに読まないと、だれが読んでもそういうふうにしか読めないというふうに私は思いますので、町長やっぱり、これは明確にしておく必要あると思うのですよね。

 これから取らないというのは当たり前ですし、それから今まで取った分については、やっぱりこれは返還しないとおかしなことになる。本来であれば、これは議会に百条の調査委員会を設置する案件だと思うのですよね、こういうのは、それぐらい重要な案件ではないかと。決算がこれでまかり通ってきたわけですから、今まで。我々も気づかないで見逃してきてしまったのだけれども、平成17年からこのかたずっと、こういう意味で決算がまかり通ってきてしまっているのですから。これやっぱり監査委員の意見書もついてまかり通ってきているのですから、これやっぱり重大なことだないうふうに思います。町長の明確なこの点についての答弁を求めます。

 それから、防災協定の関係については町長に、私、申入れ書も町長にお渡ししていると思うのですが、この関係については4点にわたって町長に申し入れをしています。全文は省きますけれども、住民の要望とか意見を聞くこと、それから事前了解とか立入調査ですね、事前のもの、4カ町村と結んでいる現行協定と同じものにすべきだということが第2点目ですね。第3点目としては、新協定案の対象範囲、これ札幌市は除かれているのですけれども、これについてはやっぱり化学的にちゃんとすべきだということですね。

 それから、4点目としては事前了解に再稼働の同意を含めると。この4点について町長に文書で申し入れています。この点に沿って、ぜひ取り進めていただきたいと。道に対してもきちんとした、高橋はるみ知事がいかにもお情けでやっているような会見をテレビで報道されてましたけれども、そんなものではないと思うのですよね。それで防災協定もつくらせるというようなことも言ってましたけれども、それらも含めて地元、被害を受けるのは我々ですから、ちゃんと申し入れをすべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 ニセコ町は避難経路の関係については、こんなものを要望したって実現不可能だから要望しないといって、要望してないそうですよね。私もよくよく考えたら、1万5,000人がバスで避難するといったら何台要るのだろうと、バスが。さっきフェリーという話されましたけれども、その1万5,000人が乗るフェリーって間に合うのでしょうかね。そういうことを考えたら、これは実現不可能だと。町長は登別の温泉に避難するといったって、それは無理な話だなというふうに私は思いまして、その点はどうなのでしょうね。それらも含めてよろしくお願いします。

 それから、耐震の関係については、例えば、今耐震工事やった東陵中学校とか倶知安中学校ですね、それから今やっている文化福祉センターについても、建物の耐震はいいのですが天井はどうなのかと。天井については点検してないというか、耐震工事をやってない町の一つなのですよ、倶知安町は、北海道が発表したやってない町のリストによると。それ道新に二、三日前報道されましたけれども。そうすると倶知安町も大地震があったら、その天井からの落下物でけがする人が出るということだと思うのですよね。それについてどうなのかと。ほかのところでは、例えば寿都とかは耐震工事やるときに天井も含めて耐震工事やっているのですよね。それらについてどうなのか、重ねて答弁を求める次第です。よろしくお願いします。



○議長(鈴木保昭君) 暫時休憩します。

               午後2時31分 休憩

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               午後2時39分 再開



○議長(鈴木保昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 日程第1 一般質問の議事を継続いたします。

 福島町長。



◎町長(福島世二君) 大変失礼をいたしました。

 それでは、お答えをいたしたいと思います。

 この福祉灯油の関係につきましては、十分検討させていただきたいと、このように思います。

 それから、ベンチですね、それは自治会が大変だからということでなく、町が管理すればいいと、こういうことを言っておられるようでありますけれども、本来は、そういう弱者の方々が使われるというならば、本当はじゃがりん号を利用してもらえれば、目的地から目的地まで行って、ベンチに座ることないのだけれども、そうもいかないだろうということの考えれば、夏は別に管理ということはいいと思うのですが、冬のことだよね、これね。だから、なかなかこれも大変なのだよ、これ本当に。だから、さてどうするかなということなのですけれども、ここでまた町役場で管理しますよということは、ちょっと言えないところもありますので検討させてください。

 それから、この除雪ヘルパーにつきましては、本当に雪があったから大変だと、早急に来てほしい、もう少しスピード感を持ってくれないかと、このように本当に意味わかります。倶知安町は何が一番関心事があるかというのは、冬ですよね、やっぱり、この雪のことで年取ったらみんな逃げ出すということがあるので、もう少しこれ充実しなければならないのではないかなとは思います。

 ただ、今委託しているのが600万円ぐらいでしたね、それをやるとなると、またこれ増額になってしまうということは、その辺余り増額しないような方法で考えていかなければならないのではないかなと思っておりますが。それと、さっき私が言ったものとつけ合わせながら、少し考えなければならないなと。

 それから、孤独死については、本当に死なないでくださいや、本当に。そういったって、そういう事故が起きるわけだから、人のことばかり言っておられません。私もいつどこで倒れるかわかりませんけれども、皆さんだって生身の人間ですから。これはいろいろなことで強化をしていきたい。これはいろいろな密接な関係を持っていかなければなりませんので、これは町内会連合会の総会だとか、町こんもありますから、その中でまた話題を出して、ひとつ皆さんと協力してほしい、どういう方法がいいのだろうか、自治会、そして先ほど言ったいろいろな団体ありますよね、そういう人たちと密接な関係を持って、そして気をつけていきましょうと、そういうことで皆さんに啓蒙してまいりたいし、また、いい方法を考えて見出していきたいと、このように思います。

 それから、一番難しいデイサービスは後にしまして、耐震の天井は、先ほど答弁いたしましたとおり、今後行っていかなければなりません。地震起きたといってみんな逃げるときに、上からどっさり来たら本当に命を落とすということもありますので、これは今後行ってまいりたい、このように思います。

 それから、避難先はどうなのだといったら、私も読んでいるうちに、温泉ばっかり、お湯につかりながらということもあるのですけれども、それは冗談といたしまして、これは決まったわけではありませんので、一つの選択肢として避難方法を検討していくということで、しかしながら、例えばフェリーに云々といったって、全部が乗れるわけでもないし、限られた人間、だからどうしても分散していくことになりますから。

 分散していくといっても本当に変な話だけれども、その前に逃げるバスがあるかといったら、これだって難しい話になってしまうのですよね。地震起きたときにバスの手配ができるかといったって、これだって難しい話だよね。だから、そういうことをしっかりと構築していかなければならないなと、このように思いますので、一応これは選択肢の一つとしてと、こういうことでありますので、そう難しく考えないでほしいなと、このように思います。

 それから、おたくさんの党からも、これ要望書で上がっておりました。この1項目から4項目まであるのでありますが、先ほど答弁したとおり、私は、4町村並みの扱いをしてほしいということは要望はしているわけですよね。今、1市19カ町村でそう言っているのは蘭越と倶知安だけなのですよ、正直言って。だから、4町村並みにしてくれという扱いをしてくれという要望をしていきたいと思います。一応今のこれはこういうことで、御回答を申し上げておきたいと思います。

 それから、最後にデイサービスの関係ですね。

 私もちょっと勉強不足なのでありますが、この平成12年の生活支援条例の中に、確かに原田議員がおっしゃる第6条の中に、免除するということがうたってあります。それで、今度倶知安町が社協に、指定管理者として指定をしている、その契約書がある。その中の12条に指定管理者は利用料を減免するときはあらかじめ町長が定める基準により行わなければならないと、こういうことを、この基準が結局定めていなかったという中で指定管理者は、そのとおり指定管理者にされたのだから、私はお金を取りますよといって利用料を取ったと、こういうことの経過の中の出来事であるということから、では、それはおかしいのではないのと、全然これは整合性がとれてないのではないのということだと思うのですね。

 ですから、先ほど私答弁で申し上げております老人サービス条例の規定では、減免を実施するときはあらかじめ町長が定める基準によることとされていますが、現在まで、減免を実施していないことの基準も定めておりませんと。しかしながら、これらについては早急に法規等の見直しを行って、利用者であります町民の皆さんの利便も考える考えであります、私はこういうふうに答弁を申し上げております。

 ただ、それは遡及をして返還しなさいということを言ってますよね、。原田議員は、それは違法でないかと。でも、今担当に聞いたら、違法ということにならないのではないのかと、こういうことであります。それで、では返還までしなければならないのかということは、ちょっとクエスションです、それは、ここで約束できません。だから、平成18年からですね、7年間返還しなさいということ、ここがちょっと難しいところだと思いますよ、本当に。その辺がもう少しこれよく部局とも検討を加えて、今担当部長が回答いたします。

 ということで、私からの回答は終わりにいたします。よろしく。



◎町長(福島世二君) 民生部長。



◎民生部長(中谷慎一君) ただいまの利用料等の関係でございます。

 議員御指摘の関係につきましては、先ほど町長の御答弁で申し上げたとおりでございます。ただ、議員おっしゃる条例の解釈等々法にまつわる違法性でございますが、まず、平成12年におきまして、倶知安町介護予防及び生活支援条例が第3号として成立してございます。その後、平成17年には条例23号でデイサービスセンター条例ということで制定がされてございます。この中で、議員おっしゃる介護予防の条例の第6条の手数料の免除規定、それからデイサービスセンターの条例の第12条における利用料の減免の規定、ここら辺につきまして、片や免除、片や減免という扱いでございます。

 この中で、以前から御説明、御答弁申し上げていましたとおり、老人デイサービスセンターにおきましては、平成17年8月から指定管理者として、このデイサービスセンター条例をもとに社協さんに指定管理者をしていただいているというものでございます。

 そこで、デイサービスセンターの条例のまず第11条でございますが、利用料といたしまして、第11条第3項に利用料は次の各号の区分に応じ、当該各号に定める額の範囲内で指定管理者が定めると。そして、その次の第2号でございますが、第7条、これはデイサービスの条例の第7条、4号のことでございますが、これは町長が特に認める者ということでございますが、これにつきましては、介護予防及び生活支援条例の第5条第1号に定める額をうたってございます。

 したがいまして、ここで指定管理者はこの介護予防の条例の第5条第1号に定める額の範囲内で決定をしているということでございます。

 そして、次に、その介護予防の条例の第6条の免除という規定でございますが、この免除に対しまして、このデイサービスセンターの条例の中では、第12条でございます。ここでは利用度の減免としてうたわれてございます。この中で指定管理者は利用料を減免するときは、あらかじめ町長が定める基準により行わなければならないということになってございます。これは介護予防の条例では減免すると言い切ってございますが、このデイサービスセンターの条例では、失礼、さっきのは免除です、減免するときはという含み、ここで判断がなされるという条件のもとに、この条例がつくられているものというふうに解釈してございます。

 したがいまして、今現在、17年からのデイサービスセンターの運営につきましては、この条例に基づいて進めてきているということでございますので、条例に従ってやっているということが言えると思います。ただ、介護予防の条例も並行してございます。言葉は手数料、あるいは利用料という言い方で文言は多少違いますが、内容的には利用料に類するものかなということでございますので、これらの部分につきましては、条例、規則等を含め法令関係を見直して、今後福祉サービスの向上のために進めていくという主旨の町長の答弁でございます。

 以上でございます。



○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君。



◆11番(原田芳男君) 3回目ですので、まず、福祉灯油、その他の関係については、町長も答弁されているように、これから検討したいという答弁というふうに思っています。そんなにお金かからないと思うのですよね。例えば、総支給額で福祉灯油というのが100万円を超えると道の補助が半分あるわけですから、そんなにかからないはずです。ぜひ実現をしてほしいというふうに思います。

 ベンチ、その他については、もっと検討していただく、それから除雪の関係も、そう思っています。

 それから、原発の防災協定の関係なのですが、これはやっぱり強力に言わなければだめだと思うのですよね。何か知事のテレビの会見なんか見ていると、お情けで入れて、14カ町村まで広げてやったのだみたいな話をされているのですよね。そんな問題ではないなというふうに思っているのです。倶知安なんか観光が大きな基幹産業だというふうに言われているわけだから、何かあったらもう大変なことになるわけですよね、農業もそうですけれども、壊滅的状態になってしまうというふうに思いますので、そういう町の町長として、もっと強腰で過去のいろいろなしがらみは投げ捨てて、やっぱり現実をちゃんと直視してやってほしいものだなというふうに思います。

 それから、耐震補強の関係、これ天井はやっぱりいろいろな事故につながっています。ぜひやってほしい。これ最初から設計に入ってないのですよね、耐震工事見ても、天井の関係については、例えば倶知安中学校、東陵中学校の図面にも天井の工事というのは入ってません。ぜひやってほしいというふうに思います。

 それから、デイサービスの関係、部長の答弁はちょっと違うのですよね。そういう取り方をされてきたから、今ままでの整合性を考えると、そういう答弁しかないと思うのですが、私もちょっと見間違っていたのですけれども、デイサービスセンター条例のほうで、利用料とは何ぞやという規定があるわけですよね。それで第3項のところでいろいろ規定していると。町長が認めたものについては、生活支援条例の第5条に書いてある金額にするのだと書いてある。そのほかについては、書いてないのですよね、これでいくと。

 だけども、これデイサービスセンター条例のほうには書いてないけれども、こっちの生活支援条例のほうに書いてあるわけだから、これがその利用料になるわけですよね、こっちに書いてあるわけだから。そして、第6条は、利用料はもう最初から規定しないとなっている、免除だから規定していないのですよ。もう最初から取らないのだということにしているのだから。だから、そういう意味でいけばデイサービスセンターの減免の対象にならない人たちなのですよね。減免の対象になるのは第5条の料金を定められている人たちと。

 デイサービスセンターの利用の場合には576円ですか、このほかに食費が500円かかりますが、これはみんなそれぞれ払っていると思います。この576円を取るか取らないかという話ですけれども、これ1回につきだから、月3回か4回あれば結構一月2,000円とか3,000円とかになる金額ですけれども、そう読まないとこの条例の整合性というのは出てこないのですよね。だから、デイサービスセンターのほうで条例の定めがなければ、定めがあったとしてもこの生活支援条例との整合性をとった上で定めないとならないわけだから。だから、さっき私が言ったように、ここで第6条で最初から取らない予定をしているものについて取ったのであれば、それは取ることそのものが条例違反だと、それは返還の義務が生じてくるのではないでしょうかということを申し上げているのですよね。

 町長、違いますか、そうでないですか、法律も規定が同じ関連の法律があって、どれかに1カ所に規定されていれば、それがすべての条例に波及するわけでしょう。何カ所かに書いてあれば、それはそれで、それぞれ条件にあわせて適用されるけれども、一つにしか書いてないわけだから、それが全部に波及するわけです。私は法学部でないですけれども、町長はどこかの大学の法学部出だというふうに聞いてましたけれども、そうではないですか、違いますか。法の解釈というのはそういうものだというふうに思いますが、いかがなものでしょうかね。そういうところから返還の義務が生じてくるということだというふうに思います。

 よって、決算の日の3日の冒頭に質問したように、それは決算そのものがおかしいのではないかという質疑をさせていただきましたけれども、そういうことではないでしょうか、いかがなものでしょうか。



○議長(鈴木保昭君) 福島町長。



◎町長(福島世二君) この関係はなかなか複雑でございまして、うちの部長から答弁させます。



○議長(鈴木保昭君) 民生部長。



◎民生部長(中谷慎一君) 原田議員おっしゃる介護予防条例とデイサービスの条例との関連でございます。

 文言は確かに手数料、利用料ということでございますが、介護予防の条例におきましても、先ほどの重複になりますが、第5条の中で、当該各号に定める額を徴収するといううたい方がしてございます。そして、それを酌んで第6条において手数料を免除するということで、1号、2号うたわれている状況でございます。

 対するにデイサービスセンターにおきましては、11条で利用料、11条の3の1、2号で利用料を定めると。定めについてうたってございます。そして、12条におきましては、これは免除ではなくて減免という規定をうたっているということで、ここで議員おっしゃる介護予防においては頭から免除するのだと、取るべきものではないのだよという取り方であろうというふうに述べられておりますが、これは同じ同列の条例でございます。デイサービスは17年の条例、それから介護予防につきましては12年の条例でございます。

 これは確かに文言は違うにしろ、趣旨的なものにつきましては重複した条例かなというふうに理解してございます。したがいまして、これらについては、早急に整理をしてまいりたいということでございます。

 それと、これは条例に従わない料金を徴収しているから、返すべきだというような御指摘でございますが、これは一般論としての構成文法の解釈といたしましては、これは国の法律でもよくあるということだそうでございますが、前法と後法という扱いの中で、同等の効力を持つ同位の制定法の内容が矛盾する場合、時間的に後にできたほうが優先するという解釈が一般的とされてございます。これは立法者の意思等々の推測のもとに、前法をあえて矛盾する後法を制定するのは前法を改める趣旨であると考えられるという考え方がございます。

 これらに従いまして、これらも含めてデイサービスセンター条例において、条例上適切に運営してきたということでございます。

 ただ、議員御指摘のその前条例の主旨的な不整合とかございますから、それにつきましては、見直しについて進めていきたいという内容の町長の答弁でございます。

 以上です。



○議長(鈴木保昭君) これにて、原田芳男君の一般質問を終わります。

 これで、一般質問を終わります。

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△散会宣告



○議長(鈴木保昭君) 以上で本日の日程は全部終了いたします。

 本日は、これで散会いたします。

                         延会 午後3時04分

 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

                            平成  年  月  日

  議長

  署名議員

  署名議員

  署名議員

  署名議員