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北海道 北斗市

平成24年 12月 臨時会(第4回) 12月27日−議案説明・質疑・討論・採決−01号




平成24年 12月 臨時会(第4回) − 12月27日−議案説明・質疑・討論・採決−01号







平成24年 12月 臨時会(第4回)





        平成24年第4回臨時会会議録(第1号)

              平成24年12月27日(木曜日)午前10時00分開会  

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〇会議順序(議事日程)
 1.開 会 宣 告
 1.開 議 宣 告
 1.日程第 1 会議録署名議員の指名について
 1.日程第 2 会期の決定について
 1.日程第 3 諸般の報告について
 1.日程第 4 議案第1号平成24年度北斗市一般会計補正予算(第8号)について
 1.閉 会 宣 告
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〇出 席 議 員(22名)
 議 長 20番 池 田 達 雄 君  副議長  1番 野 呂 義 夫 君
      2番 泉   信 男 君       3番 三 浦 利 明 君
      4番 藤 田 啓 実 君       5番 白 戸 昭 司 君
      6番 宮 下 寿 一 君       7番 児 玉 忠 一 君
      8番 ? 村   智 君       9番 花 巻   徹 君
     10番 寺 澤 十 郎 君      11番 仲 村 千鶴子 君
     12番 渡野辺 秀 雄 君      13番 秋 田 厚 也 君
     14番 坂 見 英 幸 君      15番 栃 木 正 治 君
     16番 水 上   務 君      17番 小 泉 征 男 君
     18番 中 井 光 幸 君      19番 坂 本   勉 君
     21番 高 田   茂 君      22番 山 本 正 宏 君
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〇会議録署名議員
      6番 宮 下 寿 一 君      17番 小 泉 征 男 君
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〇本会議に出席した説明員
 市     長  高 谷 寿 峰 君
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〇市長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 副  市  長  滝 口 直 人 君    会 計 管理者・  沢 村 俊 也 君
                       総 務 部 長

 市 民 部 長  菅 井 利 通 君    民 生 部 長  石 川 英 明 君
 経 済 部 長  石 田   優 君    建 設 部 長  三 上 順 之 君
 総 合 分庁舎長  渡 辺 武 美 君    建 設 部 次 長  木 村 彰 宏 君

 総務部総務課長  工 藤   実 君    総  務  部  種 田   宏 君
                       企 画 財政課長

 市民部環境課長  出 口 弘 幸 君    建  設  部  今 村 尚 ? 君
                       都 市 住宅課長

 総 務 部総務課  山 崎 勝 巳 君
 総 務 係 長
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〇教育委員会委員長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 教  育  長  永 田   裕 君
   ─────────────────────────────────────────
〇本会議の書記(議会事務局)
 事 務 局 長  ? 田 雄 一 君    次     長  松 野 憲 哉 君
 議 事 係 長  山 田 敬 治 君



 (午前10時00分 開会)

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△開会宣告・開議宣告

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○議長(池田達雄君) ただいまから、平成24年第4回北斗市議会臨時会を開会いたします。

 直ちに、本日の会議を開きます。

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△日程第1

  会議録署名議員の指名について

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○議長(池田達雄君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定によって、

     6番 宮 下 寿 一 君

    17番 小 泉 征 男 君

を指名いたします。

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△日程第2

  会期の決定について

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○議長(池田達雄君) 日程第2 会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。

 今臨時会の会期は、本日1日としたいと思います。これに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 御異議なしと認めます。

 よって、今臨時会の会期は、本日1日とすることに決定いたしました。

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△日程第3

  諸 般 の 報 告

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○議長(池田達雄君) 日程第3 諸般の報告を行います。

 今臨時会において市長から提出された議件は、議案第1号の1件であります。

 本日の議事日程は、印刷してお手元に配付のとおりであります。

 地方自治法第121条の規定によって、本会議に出席する説明員及びその委任者は、その職、氏名を印刷してお手元に配付のとおりであります。

 以上で、諸般の報告を終わります。

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△日程第4

  議案第1号平成24年度北斗市一般会計補正予算(第8号)について

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○議長(池田達雄君) 日程第4 議案第1号平成24年度北斗市一般会計補正予算についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 おはようございます。年も押し迫ったこの時期に第4回臨時市議会を招集させていただいて、大変恐縮をしているところでございます。そういう中で、ただいま上程されました議案第1号平成24年度北斗市一般会計補正予算について、提案理由を御説明申し上げます。

 初めに、このたびの補正予算は、不燃ごみ、粗大ごみ及び空き瓶の適正処理と資源化を推進し、循環型社会の構築に適した処理システムの中核を担うごみ破砕処理施設の整備を行うもので、年間計画処理量2,185トンに対応する1日当たり処理能力8.4トンの施設を建設しようとするものでございます。建設場所につきましては、解体費用の一部が国の交付金対象となるメリットがあることから、旧焼却施設の解体跡地としております。

 補正予算の計上に当たりましては、当初、施設の設計・建設及び運営維持管理を一括して発注する公設民営方式を採用することとし、見積公募に参加した事業者を指名対象の条件とする指名競争入札を行う予定でございました。しかしながら、見積公募の結果、提出された見積もり金額が想定額を大幅に超えていたことから、仕様を変更し、見積公募参加事業者に対し、再度、見積書の提出を求めたため、さきの第4回定例市議会へ補正予算を提出することができず、本日の上程となったものでございます。

 事業費につきましては、再提出を求めた見積書でも大幅な減額とならず、また、施設の設計・建設とともに、15年間の長期包括契約による一括発注としておりました運営維持管理に要する経費が、小規模施設の場合では運営コストが割高となっていることから、運営維持管理を設計・建設から切り離して別発注することとしたため、このたびの補正予算は、設計を含めた建設費のみの事業費となってございます。

 また、事業期間につきましては、施設整備に係る来年度予算の国の交付金が、復興予算の影響により大幅に減額される見込みのため、北海道から整備期間の延長を要請されたことから、事業期間を2年間から3年間に延長し、財源確保に努めようとするものでございます。

 なお、本年度の事業費につきましては、建設整備交付金で本年度の内示額が確定していることから、その交付金に見合う額を前金払いとして予算計上しているものでございます。

 以上のことから、歳出で申し上げますと、第4款衛生費の塵芥処理費で、中間処理施設整備事業経費として、ごみ破砕処理施設建設工事施工監理委託料67万7,000円、ごみ破砕処理施設建設工事費3億7,256万8,000円を追加計上しております。

 歳入につきましては、国庫支出金で、清掃費補助金として1億1,553万円を増額計上し、市債では、ごみ破砕処理施設建設事業債を2億4,480万円追加計上しておりますほか、一般財源として、前年度繰越金1,291万5,000円を増額計上し、事業に要する経費の財源としております。

 以上の結果、歳入歳出それぞれ3億7,324万5,000円を追加計上し、総額を201億964万4,000円とするものでございます。

 第2表、継続費の補正につきましては、ごみ破砕処理施設建設事業における年度間の事業費調整による年割額の設定で、事業年度を平成26年度までの3年間としております。

 第3表、地方債の補正につきましては、ごみ破砕処理施設の建設事業に充てる地方債2億4,480万円の追加でございます。

 以上、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。



○議長(池田達雄君) 本件に関する質疑を許します。

 歳入歳出一括で行います。ございませんか。

 16番水上務君。



◆16番(水上務君) この資料に出ております整備計画の変更というところで見ますと、別回収可燃ごみが入っていないので、変更後8.4トンの処理能力というふうに出ているのですが、それで、1日8.4トン当たりの機械の能力というのですか、そういうことで、処理できるのが8.4トンでやるということになると、能力いっぱいの設備になるので、これを9.0トンとかですね、そういう余裕を持った設備ということに考えられるのですが、その点は、どういうふうにして、この8.4トンにしたのか、その辺だけ。



○議長(池田達雄君) 出口環境課長。



◎環境課長(出口弘幸君) 水上議員の御質問にお答えを申し上げたいと存じます。

 ただいま御指摘いただきました処理能力8.4トン、過少ではないのか、余裕を持ったものにしたらいいのではないかというお話ですけれども、計画処理量ということで、人口推計等々から試算いたしまして、年間の計画処理量というものを多目という形で、年間2,184.8トンというふうに見ているところでございます。実際には、これまでの、これ以内の量の廃棄物の排出量となっておりまして、この全体の量そのものに余裕を持っております。これを年間の稼働日数で割り返しまして、1日当たりの処理能力というものを試算しているものでございますけれども、これ、8.4トン自体が、余裕を持った処理能力をであるというふうに私どもは試算しておりますので、この8.4トンで十分な対応ができるというふうに見込んでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 16番水上務君。



◆16番(水上務君) あなたたちが調べて設計したのですから、偽りはないと思いますけれども、やっぱり機械というのは、能力以上に設備するべきだと思うのですね。平均して8.4トン、その8.4トンの機械であると。仮に8.4トンの処理するときに、機械に無理がかかると思うのですね。今のクリーンおしまでもそうですから。やっぱり無理がかかって、故障だ何だというのは現実にあったわけですから。函館市のごみの処理は、日産90トンのところを100トンの能力の設備で、やっぱり大きい設備でやっていると。機械というのはそんなものでないかと思うのですけれども、目いっぱいにやるというのは、僕は危険でないかというふうに感じるのですが、その点についてはどうでしょう。



○議長(池田達雄君) 出口環境課長。



◎環境課長(出口弘幸君) 設備の機械という内容でお話を申し上げますと、今言いました8.4トンという処理能力につきましては、この施設で受け入れ可能な廃棄物の処理量というもので試算をしているものでございます。それで、機械能力等のお話になりますと、実際には、破砕に必要な不燃ごみ、あるいは粗大ごみ等、これの量に応じまして、例えば8.4トンという機械そのものが入るわけではなくて、これを十分処理できる、対応できる想定内のといいますか、例えば大き目な10トン規模の機械といいますか、そういったものが当然用意されるというふうに考えてございますので、あくまでも8.4トンといいますのは、この施設で受け入れ可能となる不燃、粗大、瓶類、これらの試算数量ということで御理解いただきたいと思っています。したがって、機械そのものの能力ではないというふうに御理解いただきたいと思っております。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 数字的なことは別といたしまして、クリーンおしまの失敗例というのは私もよく知っておりまして、当時は、1日の処理能力が126トンのものに対して、ちょっと細かい数字は別ですけれども、140トンとかそのぐらいの数字で入ってきていたのではないかと。それは、最初から処理能力を超えるごみがあるということをわかっていながら、国の補助金が出ないということで、無理やり、その減量化に努めるということで、あえて126トンの規模に持っていたという、そういう事情があったわけですから、その事情とはちょっと違うということだけは御理解いただきたいなというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 他に。

 9番花巻徹君。



◆9番(花巻徹君) 二、三お尋ねをいたします。

 今回の補正予算、今、高谷市長のほうからかなり丁寧な説明を頂戴をいたしました。大筋理解できるのですけれども、先般、議会運営委員会、私も委員の一人なのですが、そのときに、かいつまんだ説明を頂戴をいたしまして、はっきり言って、初めて詳しく聞いたような感じがいたしました。16億5,000万円という大変大きなお金を投資する大事業ということでございますから、この間、所管は総務常任委員会だそうでございますけれども、そこを含めて、議会に対するある程度の前もっての説明だとか、理解をしていただける方法というのは、もっととるべきでなかったのかなと、こういうふうなことを議運の中でも申し上げてきたところでございます。いろいろ話を聞いていますと、総務のほうには一、二回ということで、議会全体には、8月と11月ですか、会派説明会の中でペーパーを1枚か2枚出して、かいつまんだ説明と、こういうふうになってきております。この間の説明不足というか、こういう大きいお金を、一気に、さあ、理解せいというのは、これはなかなか難しい話ですから、こういう状況はいかがなものかというふうに今思っていまして、改めて考え方をお聞きをしておきたいなというふうに思います。

 それから、もう1点ですが、これは、大野、上磯合併するときには、最終処分場をもう1基、もう1カ所つくる話でスタートしていたというふうに思っていました。それが、中間処理という形になっていって、約10億円程度の投資で済むのかなと、こういう話だったやに聞いております。それが16億円と、こういうふうになってきました。いろいろ精査して見積もり出していただいた結果、これが限度の金額だというふうな説明でございますけれども、10億円と決めた根拠はどこにあるのでしょうか。それが16億円ということになってきているわけですから、これをどういう形で判断してこられたのかということですよ。これが、10億円という金額が前にあって、それに近づける努力をした結果、これが限度だから、16億5,000万円という形で3カ年で予算を計上していくと、こういうことなのでしょう。そうしたら、当初つけた10億円はどこから出てきた金額だと、こういうふうになりますね。その辺の説明をしていただきたいというふうに思っています。

 それから、本来であれば、これは12月定例会の追加の補正予算で上程する予定だったやに聞いておりますが、間に合わなくて、今回ぎりぎりのタイミングで出すことになったと。理由の一つが、今年度着工しないと、国の交付金その他がいただけないと、こういうことだそうでございます。したがって、きょう、こうやって臨時会を開いているということなのですが、その間、急急の時間に押されて精査した内容、これが、時間に押されてやってきて、果たしてどうかなと、この辺の自信のほどをお伺いをしておきたいというふうに思います。

 それから、もう一つですが、処理能力8.4トンにして云々と、こうなるのですが、最終処分場はつくらないことになるわけですよね。これの必要性というのは、私どもも認めていますし、何とか中山の最終処分場を延命しながら、万が一の備えにしておいたほうがいいだろうかなというふうには思っています。その辺のところは、今後どういうふうになっていくのか、改めてお伺いをしておきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) まず、最初の1点目の件ですけれども、私が答えることができない部分については、担当のほうからお答えさせていただきたいと思いますけれども、説明不足があったのではないかという御指摘ですけれども、それは、そのとおりだというふうに、大変反省をしております。そもそも、御承知かと思いますけれども、現在、中山処分場を、埋立処分場、最終処分場として使用しているわけですけれども、これもいつかは満杯になってしまうということで、これまで、かさ上げ、かさ上げをやってまいりましたけれども、これも、もう最終段階に来ているということで、近いうちに最終処分場の計画を具体的に進めていかなければならないというのが、二、三年前のことだったというふうに思っております。

 私が知っている範囲内では、これから新たな最終処分場をつくるとすれば、最終処分場の経費のほかに、循環型社会に資するために破砕処理施設も同時につくらなければならないということ。それからもう一つは、さらに、環境改善のためには、水処理に今まで以上に膨大なお金がかかるのだという説明を私は聞いておりました。これは、埋立処理をするにしても、相当、これまで以上に非常に大きなお金がかかるのだという漠然とした思いがあった中で、たまたま私どものほうで詰めてきたのが、そういう経費がかかるのであれば、今のその施設をつくることによって、最終的に、それを有価物と、それから、どうしても分別して売れないようなものについては、太平洋セメントさんのほうで、原料としてそれを受け入れしてくれる、受け入れるというのは、もちろんお金を払わなければならないのですけれども、そういう話がありまして、それを進めてきた結果、それが可能であると。いろんなコストを考えてみた場合には、最終的には、これ、どっちがコスト面で有利かわかりませんけれども、当時の段階では、埋立処分場をつくって維持管理をするコストと、それから、今の中間処理施設をつくって維持するコストと、そんなに大きくは変わらない、むしろ、こっちのほうの施設のほうがコスト面で有利だという話もありまして、それで、この破砕処理施設をつくろうということで、二、三年前から計画を進めてきた。

 先ほどもクリーンおしまの話もありましたけれども、クリーンおしまでは、建設費のほかに維持管理を行う経費が相当大きく膨らんできた、しかも、途中で見直しをして、言ってみれば、業者から出されると、なかなかそれに対する我々の知識もありませんので、高過ぎるのではないかというような指摘があちこちから聞こえておりました。したがって、そういう反省を生かして、新しくこの手の施設をつくる場合には、将来の維持管理費も含めた中でもって入札を行いたい、契約をしたいということで事務を進めてきたわけですけれども、何分にも、私どもに専門的知識を持った職員がいないということも一つの原因なのでしょうけれども、思ったように、私どもが想定した価格に達していなかったということで、これまで何回となく見直しを進めてまいりました。これは逃げ口上になるかもわかりませんけれども、一方では、中山の埋立処分場が満杯になるという時間的な制約もある中でのそういう議論を進めてきた状況でありまして、実は、正直言いますと、第4回定例会に、その前にきちんと皆さん方に御説明をして、第4回定例会に出せれば一番よかったのですけれども、議運の前の17日の朝まで、朝までというか、そこまで対応を協議してきまして、事前に皆さん方にその説明する時間がなかったということは、本当に説明不足だったというふうに思っております。

 ただ、確定したものについては、議会の招集日までの間に、しっかりと議員の皆さん方に説明をしたいという思いはあったのですけれども、できれば、時間が許せば、来年の年明けでも、こういう議会を開ければよかったのですけれども、やはり中山処分場の状況を考えますと、一日でも早く予算を決めていただくほうが、中山にとってもいいのではないかということで、大変説明不足と言われればそのとおりではございますけれども、そういう判断をさせていただいたということでございますので、こういうことは再びあってはならないことですし、特にこういう大規模事業につきましては、もっともっと議会の皆さん方と協議をしながら進めるべきだったということを深く反省しているところでございます。

 それから、飛び飛びになるかもわかりませんけれども、最終処分場の関係なのですけれども、今、本来であれば、来年の25年中でいっぱいになるのですけれども、またそのためにはかさ上げ工事もしなければなりません。そして、この処分場が国の交付金の関係で、さらに1年延びるということになれば、やはり延命策を講じなければなりません。その延命策というのは、簡単に言うと、中にたまっている、現在の埋め立てされているごみを、空気を抜くというのでしょうか、減容するというのでしょうか、そういう方法をこれからとらせていただきたいなと。そして、それは、この処理施設ができるまでの容量ではなくて、できれば、何があるかわからないので、少し余裕を持った減容といいましょうか、そういうこともしなければならないというふうに思っております。あと、この施設が稼働したときに一体どのぐらい埋め立てが出てくるのだろうと、見ながらですね、必要があれば、さらに延命もしなければならないでしょうし、それから、これは想定はしたくはないのですけれども、例えば事故の場合等の対応なども、この破砕処理施設が建設される、あるいは、1年間ぐらい様子を見て、できれば埋立処分場というのはつくりたくはないのですけれども、その可能性も全くゼロではないというふうには思っております。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 菅井市民部長。



◎市民部長(菅井利通君) 私のほうから、今回のこの説明不足ということで、こういう事態を招いたというのが、今回の見積公募、これの仕様書を決定するというのが、ことしの8月ですね、その中で、どういう形で見積公募、仕様をつくるかということに時間がかかりまして、当初では、9月の定例会前には総務常任委員会のほうに説明をしながらやっていくという段取りをとっておりましたけれども、結果的に、見積公募そのもの自体が9月の中旬に行ったという形で、仕様書作成に時間がかかったと。そのために、今回、9月の定例会で、会派説明の中で資料を提出して皆さんに周知したところでございます。その後、11月の臨時会を開いて、一刻も早く予算を確定したいという段取りで来ましたけれども、見積公募の結果、想定額の倍以上になってしまったという形で、それの原因究明とともに、価格の減額ですね、それらのことを検討し、その結果、第4回定例会に間に合わなかったという状況になってございます。結果的に、先ほど市長が申し上げましたように、議運の直前まで検討した結果ということになってございます。

 それと、中間処理施設で、2年前に約10億円ぐらいの予算でこの施設ができるということで御説明申し上げました。この根拠というのが、その当時の、いわば同規模の相場、これをもとにして、大体このくらいだろうということで想定しております。これは、管内でいきますと、森町に施設がありまして、その規模から見ても、それほど高い金額ではなかった、低い金額でもなかったと思っております。

 逆に、今回が16億円という高額な金額になっています。これについては、森町の状況と比較しまして、今回、高速破砕処理機というのがございまして、振動、それから騒音、これらが発生すると、その公害対策に対する防護策、いろいろとですね、ガス爆発、火災、これらを想定した中で対応策が講じられていると。それと、あと、基礎部分についても、高速部分の破砕機そのものが独立した基礎部分になっているという形で、通常の施設よりも、設備が環境に対しての対応策が講じられていると、そういうことで金額が高くなっている一因ではないかと考えてございます。

 また、12月の定例会に計上ということで私たちも準備を進めておりましたけれども、年明け、結果的にできないと。そして、この交付金が、もう既に1億1,000万円の内示を受けていると。そして、これを予算執行しなければ、このお金がもらえないと。結果的に、この計画自体が頓挫してしまう可能性もあるということで、一刻も早く予算を議決していただいて、事業に着手しなければならないということで、年末のこの時期の予算計上となってございます。

 時間的な余裕がない中でやってきたことに対する不安的なものということで、これにつきましては、慎重に検討しながら、時間をかけながら、結果、こういう事態になったということでございます。

 それと、あと、中山最終処分場につきましては、先ほど市長が答えましたように、このごみ破砕処理施設ができた場合の最終処分場に持っていくごみの量というのは、太平洋セメントで受け入れができないカーボン製品類、これらでもって、カーボン製品というのは何かというと、釣りざおとか、それからあと、ゴルフのクラブですか、スティックですか、それらでもって、多量に発生するものではないと。それと、あと、先ほど市長が言いましたように、今後の不測の事態を招くということで、この中山処分場を閉鎖せずに、延命策を講じながら、この中山処分場を利用していきたいということでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 9番花巻徹君。



◆9番(花巻徹君) 再質問します。

 市長のいろいろな答弁で、大筋理解をいたしますが、これは大きな事業ですから、もう少し早目早目に、所管なり、あるいは全員協議会なりでお話をすべきだというふうに思います。これは、今後の問題として十分参考にしながら進めていただければというふうに思います。

 それで、お金の関係、10億円から16億円、いろいろ参考となる施設を見た、その結果、10億円ぐらいでと、こういう考え方になったという説明でしたが、結果として、公害対策用の対応をとることによって6億何がしふえたと。これは、この考え方を、中間破砕処理の関係を取り入れたときには、もう既に公害云々かんぬん対応してやっていかなければいけないという国の方針がある中で10億円と決めた話だと思うのですよ。それで、2年ぐらいたって16億円、そんなに、2年かそのぐらいで変わるものかという疑問がもう一つあります。かなりグレードの高い施設をつくることによってということで言ってありますけれども、簡単に言えば、10億円という金額は、ばさっと決めた金額で、きちんと精査した金額ではないのではないのかいという、こういうふうな思いがするのですよ。こんなことで、果たしていいのかいということが疑問として一つあります。その辺、もう一回お答えいただきたいと思います。

 それから、高谷市長の答弁の中で、最終処分場の話にもちょっと触れていただきました。この施設の関係もひっくるめて、最終処分場建設の可能性、これもゼロではないということでございましたので、それはそのとおり理解してよろしいのでしょうかね。

 それと、こういった場合には、国の補助金というのは、今、中間処理施設をつくるのに大変大きなお金を国からもらいますよね。次の段階、いつになるかわかりませんけれども、そのときには、そういった国の対応というのはとれるものかどうか、その辺のところもあわせ、もし、お答えできたらお願いをしたいというふうに思います。

 私は、中間破砕処理施設、2年ぐらい前の選挙の前だったと思うのですね、こういう話が出だしたのは。そのことについて反対だという立場ではないのですよ、ないのですけれども、こういうぎりぎりのタイミングで提案してきて、今、時間のある中で十分慎重に精査した結果、こういう金額になったということで説明いただきましたが、本当にそうなのかいと思うのですよ、ぎりぎりやってきて、議会にも説明しない状況の中でやってきて、大丈夫かいという意味で聞いているのですから、その辺誤解のないようにしていただきたいと思います。その辺もう一回。

 それから、私は、これも必要だけれども、やっぱり中山の最終処分場を延命しながら、いつかは終わりが来ます、あれも。限度をかなり超えたような状況で、築堤のかさ上げも、もう、3回かそのぐらいやっているのではないかなと思うのですよ。そうすると、これを延命するにも限界があるので、いつかそういったことも必要なのかなという思いもあって、こっちも必要だけれども、これもどうなのだろうかなという思いは今もしています。ですから、国の手当てができなければ、できないということなのか、あるいは、必要であれば、そのときにはしっかり考えるということなのか、その辺ひとつよろしくお願いしたいと思います。

 それから、中山の最終処分場の水処理ですけれども、あれは当初から二つ、そこに一つつくって、もう一つできるようなスペースを確保しています。水処理の関係の機械は、その両方をクリアできるだけの能力を備えた機械だというふうに私は思っているのですが、その辺どうでしょうかね。中間処理施設の提案の中でこういう話しするというのはおかしな話かもわかりませんが、関連性があるものですから、ちょっと教えてください。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) また細かい点については担当のほうからお答えいたしますけれども、基本的に、今、花巻議員がおっしゃっていることは、そのとおりであります。まず、大きい事業については、議会とよく協議をしながら進めるべきだというのは、まさしくそのとおりでありまして、私どもが時間がないというのは、これは私どもの責任でありますので、これは議会の責任でも何でもなくて、私どもの責任でありますから、こういう時間がない中でもって議会に説明できなかったというのは、全く我々の言いわけとして通るはずがないのですけれども、ただ、そういう状況の中でのことだったということだけは理解をしていただきたいし、これから、もしこういう事業があるとすれば、十分今のことを踏まえて反省して進めていかなければならないというふうに、改めて思っているところであります。

 それから、当初10億円ぐらいのものが16億円になったということは、これはまさしく見通しの甘さ、さしたる細かい積算もすることなく、言ってみれば、この世界というのは、どちらかというと、トン幾らだと、トン1億円なのだというような、そういう話もあるわけですから、大体それに沿ったことで言うと、アバウトで10億円ということだったというふうに私は思っております。ただ、その10億円というのも、大規模なものであれば10億円なのだろうけれども、小規模のものであれば1億円、2億円だったかもわかりません。ただ、そういう精査もしないで、トン1億円の世界だからというのが、大体七、八割方、そういう考えに基づいて、甘く10億円程度というふうな見通しを立てたのではないかと、こういうふうに私は思っております。

 それから、最終処分場の関係なのですけれども、この破砕処理施設をつくって、分別をして、売れるものは売る、売れないものについては太平洋セメントさんに処分をしてもらうと。ほとんど埋立処分場に回るごみはないというふうに私も思っておりますし、現実にそうなるものと思っております。ただ、今想定できない何かもあるかもわかりませんので、やはり何かあったときのために埋立処分場というのは、ある程度余裕をつくっておくというのが基本的な考えであります。

 ただ、では、最初からそういうものを想定しておくのかというと、余り想定外のこと等もないと思っておりますので、とりあえず、今処分場ができるまでの減容をするということと、若干の、それに対する余裕を見ておくということと、それから、あと1年ぐらい稼働してみてどうなのかということも踏まえて、できれば最終処分場というのはつくりたくないというのは、そういう意味なのですね。そもそも、この施設があれば最終処分場が要らないということが前提になっているものですから、そういう意味では、つくりたくはないのですけれども、不測の事態ということも考えなければなりませんので、それはもうちょっと余裕の時間をいただきたいと。それから、これに対する国の補助云々につきましては、担当のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 それから、もう一つ、おっしゃっていることはわかるのですけれども、要するに、ぎりぎり詰めてきて、その時間的余裕もない中で、本当に、あなたたち、この施設をつくっても大丈夫なのかという御指摘だと思いますけれども、これも、御心配、全くそのとおりだと思うのですけれども、ただ、時間がない中でもって上程したということでなくて、これまでぎりぎり詰めてきた、その時間をたっぷりつくってきた結果、議会に対する説明がなかったということですから、私どもは、今提案しているものについては自信を持っていかなければなりませんし、自信があるというふうにお答えをしたいというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 菅井市民部長。



◎市民部長(菅井利通君) 私のほうから、10億円から16億円に変わったということで、国の方針が変わったのかということの御質問がありました。この最終処分場を建設する場合に、廃棄物処理法の中で、廃棄物の減量その他適正な処理に関する施策に関して、基本的な方針を定めるというのがございます。その中で、平成22年に、この目標数値が変わってございます。その中で、再生利用については、平成19年度に対して平成27年度までに20%から25%増加させると、これは、鉄とかアルミとか、そういうものを再利用させるということでございます。最終処分場、いわば、全く処理のできない残渣物ですね、これについては、平成19年度の状況に対して、平成27年度では約22%削減するということで、埋立処分するものを極力下げるということでございます。この埋立処分のですね、当初、平成9年度においては、平成22年度までにおおむね半分まで減量するという目標を立てて、その中で、平成22年度でさらに、19年度からの比較ですけれども、22%減量すると。最終的に、もうどうしようもないというものの残渣物を埋めていくということで、国がこれを許可しているということでございます。

 それとあわせまして、先ほど公害対策とか言いましたけれども、今回のうちのほうの仕様の中で、地震対策ということも盛り込んでおりますので、それらもこの高額になった一因ではないかと考えてございます。

 最終処分場の件でございますが、先ほど市長が申し上げましたように、このごみ破砕処理施設ができた場合に、そこに入れる残渣物というのは、ほとんどないと言っても等しいのではないかと考えてございます。ほとんどが太平洋セメントの原料としてリサイクルできるということでございます。今考えている中山処分場の延命策というのは、今の半年間、工事が延長される、その延長される間に発生する部分を埋めると、それと、将来的に不測の事態が起こることを想定して、若干のスペースを確保するという形で、必要量の延命策を講じると。これは、施設全体の、それほど広いスペースを確保するということではなしに、率に言うとちょっとあれですけれども、圧縮してスペースを確保していく、将来的に、もっと広く確保するという必要性があれば、同じような手法で、さらに延命策を講じることができるということで、最終的に、最終処分場が必要な状況になるということは、現時点では想定していないということでございます。

 それと、あと、水処理の件でお話ありましたけれども、調べましたところ、今回、中山にある水処分場ですね、これは、将来的に増設されたときには、この水処分場、これもそれに増設するという形で、規模を拡大するということで当時考えられていたということで、今現在の施設が、将来的な、そういう2カ所分の水処理をできるだけの能力を有するものではないということでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 他にございませんか。

 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 簡単な話、一つ二つお尋ねします。

 先ほど同僚議員からも質問がありました。処理能力、キャパ、当初9.8トン、これが8.4トンということで、マイナス1.5トンですね。これの要因は、資料によりますと、別回収可燃ごみ、ここの部分で減っているわけですね。わからないので教えてもらいたいのですが、まず、この別回収可燃ごみということは、どういうことなのかということと、それから、これがなくなったということで、この部分はどうなるのか、この2点、ちょっと教えてください。



○議長(池田達雄君) 出口環境課長。



◎環境課長(出口弘幸君) 山本議員の御質問にお答えを申し上げたいと存じます。

 今お話のございました別回収可燃なのですけれども、今現在、クリーンおしまにこれは入っているのですけれども、ある程度大き目の可燃物といいますか、例えばバケツですとか、おもちゃ類ですとか、そういった部類のもの、こういったものも、破砕処理施設ということでございますので、当初は、クリーンおしまで処理をせずに、この破砕施設の中で処理ができて、これをリサイクルできれば、より循環型にリサイクルできるというような思いもございました。ただ、運営維持をする上でのコスト試算といいますか、そういったところで出したところ、クリーンおしまのほうでかかるコスト、それと、この中間処理施設、破砕処理施設のほうでかかるコスト、この辺を試算いたしましたところ、どうも破砕処理施設のほうがコスト高になっているという部分がございました。したがって、これを破砕処理施設のほうで処理するには、やはりコスト高になってしまいますので、これを断念せざるを得なかったという内容でございます。その分の別回収可燃ごみは、従来どおりクリーンおしまのほうで処理していくという部分を削減いたしまして、1日の処理能力8.4トンというふうにした内容でございます。

 これがなくなったことでどういうふうになるのかということなのですが、可燃、それと粗大と、それと瓶類ということで、この施設のほうでは処理していく内容となってございます。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 他にございませんか。

 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) ちょっと確認だけ。総務委員会を通して、ごみの処分について所管事務調査で上げてありますので、今回の破砕処理については、部長、副市長、わざわざ来ていただいて説明を受けたので、内容は理解していますけれども、そういう状況で進むということは、もう進んでいるわけですから、多少というか、大幅な変更、金額等あって、やむを得ないかなというふうに思っているのですけれども、ただ、ごみ破砕処理施設、先行してやっている市町村あると思うのですよ。これが稼働した場合に、どのような事故が発生しているとか、故障が発生しているとか、そういうようなところまできちんと調査されているのかどうかと。していないのであれば、これからした結果については、所管事務調査その他のほうで教えていただればいいのですけれども、今の段階で答えられるものがあったら、答えていただければありがたいと思います。

 なぜかというのは、クリーンおしまもそうですし、生ごみ処理もそうです、想定外の事故だとか故障が発生した結果、大量に埋め立てしたり、事業の継続が、単価上げなければだめだとか、いろんなものが発生して、ぎりぎりの、全ての容量でやっているものですから、こういうごみ破砕処理施設ですから、今度いろんなものを砕くために、爆発物だとか可燃物だとか、そういったものが大量に入って処理する懸念があるものですから、当然、何か、そこで出火だとかいろんなものとかというのは考えられるわけですから、そういったものがどの程度の頻度で起きているのかどうか、そういうところまでやっぱり目を、事前に想定しておかないと、埋め立てしようにも、埋立処分場、最終処分場いっぱいですとか何とかという、そういうような形で、また無駄な予算とかそういうものを組まなければならないような状況が出てくるものですから、その辺のところをきっちりと押さえておいて進めていただければありがたいなと思うものですから、その辺のところで、わかる範囲で、事前調査したものがあれば教えていただきたいし、なければ、所管事務調査までの間にきっちり調べて教えてくれればありがたい。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 出口環境課長。



◎環境課長(出口弘幸君) 三浦議員の御質問にお答えを申し上げたいと存じます。

 この破砕処理施設、ほかの管内でも多々ございますけれども、そういった中での事故、これに関して把握しているかということでございます。先行している市町村、私どもも何カ所か見させていただいたり、先ほど部長のほうからもお話ありましたけれども、森ですとか、そういったところも行かさせてもらってございます。そういった中で、やはりこの破砕になりますと、破砕をしたことによって、そこで摩擦といいますか、それによる爆破事故が一番の要因になっております。いわゆる前処理の段階で選別がきちんとできて、そういった危険物が入らないような処理が、対策が講じられていれば、大分軽減も図られるとは思っておりますけれども、それでも万が一、やはり入るケースもあるようでございます。ガスコンロによるスプレー缶ですとか、あるいはライター、こういったものが主な要因になっているようでございますけれども、箇所的には、多いところでは、やはり年に二、三回は、こういった爆発事故といいますか、そういった実態もあるようでございます。そうしますと、やはり先ほど部長からお話ししましたとおり、例えば爆風に対する対策といいますか、機械そのものに爆風を排出するような設備、そういったものの対策があるのですけれども、そういったことが講じられてない施設がある場合には、やはり長期間停止させなければならないといったような実態もあるようでございます。そういったところを十分私どもも調査しながら、そういった対策を講じられるような施設に、この施設を持っていきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいというふうに思ってございます。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 他にございませんか。

 18番中井光幸君。



◆18番(中井光幸君) 金額についてお聞きします。今、これ、3社に公募しているわけですから、その中で安いところを選定してこの金額を確定したと思うのですけれども、その辺で、この業者の中で業者を決定したのか、それとも、あえてまた入札をするのか、その辺どうなっているのか、ちょっとお聞きしたいなと思います。



○議長(池田達雄君) 菅井市民部長。



◎市民部長(菅井利通君) 今回行いました見積公募、これは、これに応募した人が指名業者の資格を得るということになってございます。この金額が高額になったために今日まで来ているのですが、まず、9月に実施して、10月の二十何日ですか、見積公募を締め切った、その中で3社の応募がございました。この3社に基づきまして、専門委員による業者選定委員会を開いて、その中で技術的なもの、それから実績、それと、当時15年間の長期包括契約を結ぶということにしておりましたので、そういう財政面を審査していただくということで、技術的なもの、それと財政的なものを見れる、そういう専門職による審査委員会を開いて、資格要件を備えているということで、入札指名業者としては、この3社がもう既に決定していると。その中で、今回の金額が高いということで、一括発注をやめて、そして、維持運営経費を切り離したということでございますので、この3社によって設計・建設、これを発注するような形で進めていくということでございます。入札ということですね。



○議長(池田達雄君) 18番中井光幸君。



◆18番(中井光幸君) 入札ということですね。ちょっと意味、あれだったのですけれども、その中で1社を決めるということですよね、入札ということはですね。そうすると、今、この16億5,000万円を、総体であれですけれども、決めた中で、入札やって、そこで逆にまた、取りたくて、下をくぐってくるとか、そういうことは考えられないのですか。形上で、もう、そういう見積もりということになるわけですか。



○議長(池田達雄君) 菅井市民部長。



◎市民部長(菅井利通君) 通常の指名競争入札という形で、そして、最低価格の方が落札するという形で進めます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 今村都市住宅課長。



◎都市住宅課長(今村尚?君) 私のほうからお答えします。入札ですので、見積もり金額ではそういう金額で出したとしても、入札で金額を低く出すと、これは通常ありますので、入札行為の中で金額が最終的に決まるということでございます。



○議長(池田達雄君) 18番中井光幸君。



◆18番(中井光幸君) それはわかるのですけれども、ただ、その3社の中で、余りにもかけ離れて、その中でいろいろ絞って3社応募したと。例えば一番安いところが16億5,000万円、次の2番目が17億5,000万円、次が18億5,000万円であったと。ところが、その18億5,000万円の人が、こうやって金額になってくれば、安くというか、その辺の何か、ちょっとそこを聞きたい、ちょっと説明が悪かったのですけれども。



○議長(池田達雄君) 滝口副市長。



◎副市長(滝口直人君) 中井議員の御質問にお答えいたします。

 先ほど来お話ししていますとおり、指名競争入札で行いますので、この後、予算額に基づいた形で予定価格を決めます。予定価格の中で、その範囲内で最低の金額の業者が落札ということで、通常の指名競争入札でやっているものと全く変わりない方法で今後執行してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 他にございませんか。

     (「なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 他に質疑がありませんので、次に、第2表継続費補正の質疑を許します。

     (「なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 質疑がありませんので、次に、第3表地方債補正の質疑を許します。

     (「なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 質疑がありませんので、以上で質疑を終わります。

 これより、討論を許します。

     (「なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 討論者がありませんので、以上で討論を終わります。

 これより、採決いたします。

 本件に関しては、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件に関しては、原案のとおり可決されました。

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△閉会宣告

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○議長(池田達雄君) 以上をもちまして、今臨時会に付議された案件は、全部終了いたしましたので、平成24年第4回北斗市議会臨時会を閉会いたします。

       (午前11時00分 閉会)