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北海道 北斗市

平成24年  3月 定例会(第1回) 03月07日−一般質問−02号




平成24年  3月 定例会(第1回) − 03月07日−一般質問−02号







平成24年  3月 定例会(第1回)





        平成24年第1回定例会会議録(第2号)

                平成24年3月7日(水曜日)午前10時00分開議  

   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

〇会議順序(議事日程)
 1.開 議 宣 告
 1.日程第 1 会議録署名議員の指名について
 1.日程第 2 通告による一般質問
 1.散 会 宣 告
   ─────────────────────────────────────────
〇出 席 議 員(21名)
 議 長 20番 池 田 達 雄 君  副議長  1番 野 呂 義 夫 君
      2番 泉   信 男 君       3番 三 浦 利 明 君
      4番 藤 田 啓 実 君       5番 白 戸 昭 司 君
      6番 宮 下 寿 一 君       7番 児 玉 忠 一 君
      8番 ? 村   智 君       9番 花 巻   徹 君
     10番 寺 澤 十 郎 君      11番 仲 村 千鶴子 君
     12番 渡野辺 秀 雄 君      13番 秋 田 厚 也 君
     14番 坂 見 英 幸 君      15番 栃 木 正 治 君
     17番 小 泉 征 男 君      18番 中 井 光 幸 君
     19番 坂 本   勉 君      21番 高 田   茂 君
     22番 山 本 正 宏 君
   ─────────────────────────────────────────
〇欠 席 議 員(1名)
     16番 水 上   務 君
   ─────────────────────────────────────────
〇会議録署名議員
      2番 泉   信 男 君      21番 高 田   茂 君
   ─────────────────────────────────────────
〇本会議に出席した説明員
 市     長  高 谷 寿 峰 君    教 育 委 員 会  吉 元 正 信 君
                       委  員  長

 選挙管理委員会  葛 巻 禮 滋 君    代 表 監査委員  奥 野 信 博 君
 委  員  長

 農業委員会会長  伍 樓   進 君
   ─────────────────────────────────────────
〇市長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 副  市  長  滝 口 直 人 君    会 計 管理者・  村 田 幸 平 君
                       総 務 部 長

 市 民 部 長  大 澤 成 人 君    民 生 部 長  佐 藤 克 彦 君
 経 済 部 長  永 田   裕 君    建 設 部 長  廣 瀬 芳 雄 君
 総 合 分庁舎長  渡 辺 武 美 君    建 設 部 次 長  縄 田 健 志 君
 総務部出納室長  佐 藤 理陽子 君    総務部総務課長  工 藤   実 君

 総  務  部  沢 村 俊 也 君    総務部税務課長  今 野 正 男 君
 企 画 財政課長

 総務部収納課長  浜 谷   浩 君    市民部市民課長  岡 村 弘 之 君

 市民部環境課長  出 口 弘 幸 君    市  民  部  天 満 淳 一 君
                       七 重 浜支所長

 市  民  部  高 井 茂 昭 君    民  生  部  菅 井 利 通 君
 茂 辺 地支所長               社 会 福祉課長

 民  生  部  石 川 英 明 君    民  生  部  田 村 宏 美 君
 保 健 福祉課長               国 保 医療課長

 経  済  部  石 田   優 君    経  済  部  高 田 雄 一 君
 農 政 課 長               水 産 林務課長

 経  済  部  今 村 尚 ? 君    建  設  部  井 口   博 君
 商工労働観光課長              土 木 課 長

 建  設  部  三 上 順 之 君    建  設  部  山 崎 孝 人 君
 都 市 住宅課長               上 下 水道課長

 建  設  部  梅 田 一 生 君    総 合 分 庁 舎  佐 藤 信 弥 君
 新幹線対策課長               管 理 課 長

 総 合 分 庁 舎  前 田   治 君    経  済  部  中 村 淳 一 君
 市 民 窓口課長               商工労働観光課参事

 総 務 部総務課  山 崎 勝 巳 君
 総 務 係 長
   ─────────────────────────────────────────
〇教育委員会委員長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 教  育  長  藤 巻 博 司 君    学 校 教育課長  下 國 季 継 君
 社 会 教育課長  吉 川 英 樹 君    教 育 課 長  小笠原 博 行 君

 学 校 給 食  松 下 純 一 君
 共同調理場所長
   ─────────────────────────────────────────
〇選挙管理委員会委員長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 書  記  長  工 藤   実 君
   ─────────────────────────────────────────
〇代表監査委員の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 事 務 局 長  松 野 憲 哉 君
   ─────────────────────────────────────────
〇農業委員会会長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 事 務 局 長  相 木 政 弘 君
   ─────────────────────────────────────────
〇本会議の書記(議会事務局)
 事 務 局 長  菅 藤 邦 夫 君    次     長  松 野 憲 哉 君
 議 事 係 長  山 田 敬 治 君



 (午前10時00分 開議)

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△開議宣告

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○議長(池田達雄君) これより、本日の会議を開きます。

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△日程第1

  会議録署名議員の指名について

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○議長(池田達雄君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定によって、

     2番 泉   信 男 君

    21番 高 田   茂 君

を指名いたします。

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△諸般の報告

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○議長(池田達雄君) 諸般の報告をいたします。

 本日の議事日程並びに本会議に出席する説明員及びその委任者は、印刷してお手元に配付のとおりであります。

 次に、水上務君から、本日の会議を欠席する旨の届け出がありました。

 以上で、諸般の報告を終わります。

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△日程第2

  通告による一般質問

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○議長(池田達雄君) 日程第2 これより通告による一般質問を行います。

 前回の議事を継続いたします。

 5番白戸昭司君。



◆5番(白戸昭司君) −登壇−

 通告により質問をいたします。

 萩野小学校における特別支援教室の増築に関する件。

 北斗市の小学校、中学校における特別支援学級は、特別支援教育の理念に基づき実施されておりますが、北斗市では平成23年度で32学級であり、平成18年度からの推移で児童生徒数で11名、4学級増加しております。

 そのうち、萩野小学校では平成22年度から1名1教室が設置されており、平成24年度には4名2教室になる予定です。また、萩野小学校全体の児童数も毎年増加しております。

 しかし、萩野小学校の校舎は特別支援教室を設置するための設計とはなっておらず、やむなく教材室を目的変更して対応する予定です。さらに、他校区の保護者からの希望も多いと聞いております。

 そこで、萩野小学校における特別支援教室の増築を行うべきと考えますので、この点について質問いたします。

 よろしくお願いします。



○議長(池田達雄君) 吉元教育委員会委員長。



◎教育委員会委員長(吉元正信君) −登壇−

 白戸議員の御質問の萩野小学校における特別支援教室の増築に関する件についてお答えいたします。

 萩野小学校は児童数は98名、学級数は7学級で編成されており、通常学級は1学年23名、2学年14名、3学年14名、4学年23名、5学年13名、6学年10名で6学級、特別支援学級は1人で1学級となっております。

 平成24年度につきましては、校区内の児童数が増加し、特認校制度で2名が就学します。そのうち、通常学級は新入生18名、2学年23名、3学年14名、4学年14名、5学年23名、6学年13名、計105名で6学級、特別支援学級が1学級ふえ4名で2学級となる見込みでございます。

 特別支援学級への就学に関しましては、保護者の理解と協力を得ながら教育相談や就学前の健診、幼稚園や保育園との連携により検査報告書等を作成し、適正就学指導委員会による判定結果をもとに就学する学級を決定しております。

 萩野小学校におきましては、新たな障がい区分の児童が就学することになりましたので、学校の各室の機能や利用状況を総合的に判断し、2階教材室を特別支援学級とするための改修工事を現在進めております。

 通常の学級の指導では、十分な教育効果が期待できない障がいを持つ児童生徒のために学校の状況に応じて必要な施設改修や備品整備をすることにより、一人一人の教育的ニーズに応じた適切な指導や必要な支援が受けられるように対応しておりますので、現時点では特別支援教室の増築は考えておりません。

 以上で、白戸議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 5番白戸昭司君。



◆5番(白戸昭司君) 児童数の変化についてお知らせをいただきましたけれども、増築については考えていないということですけれども、萩野小学校全体の児童数の変化を見てみますと、平成21年度で全校児童数69名でありました。22年度では81名、先ほど説明にあったとおり23年度で98名、そして24年度で109名ということで、毎年10名以上の増加をしております。

 この増加については、東前の西側の宅地造成、それと市営住宅の造成ということが大きな要因であるというふうに考えますけれども、今後もこの東前地区の人口増加ということが見込まれるだろうというふうに思います。

 この4月からは6号棟が完成し、12戸入るということでございます。このことから、萩野小学校全体の児童数がこれからもふえていくのではないかというふうに思います。校舎全体の利用計画についてお聞かせをいただきたい。

 加えて、平成25年、26年ぐらいまでの児童数の見込みについてわかる範囲でお知らせいただければと思います。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 白戸議員の御質問にお答え申し上げます。

 萩野小学校、平成21年からの全体の児童数の推移をただいまお話いただきました。お話のとおり、毎年増加という傾向になっております。平成24年度につきましては109名という予定の人数になってございます。

 これらを踏まえて校舎全体の利用の計画はということでの御質問でございました。これからも人数は増加する傾向というのはあるわけですが、2点目の御質問の25年度以降の児童数ということもただいま申し上げさせていただいた上で、全体的なこともお話を申し上げたいと思います。

 25年度、児童数でございますが新年度は18名就学予定と、その次の25年度新たに就学される子供の数、現時点で押さえられている数字で申し上げますが21名、その翌年、平成26年には12名、さらにその翌年の平成27年度につきましては16名ということで、これは現時点での押さえでございまして、お話の中にございましたとおり、東前の市営住宅、あるいは宅地造成によっての入居者という増加がもう見込まれる土地柄でございまして、これらの状況に応じてこれらの数字、ただいま申し上げました数字というのは変化するものと思いますが、当面、20名前後の就学ということの状況になってございます。

 したがいまして、このような就学の状況ということと、現在、各学年の人数、それに応じた学級の数ということになるわけなのですが、学級は今現在、40名が基準でありますが、そのうち小学1年生、2年生につきましては35人学級ということで学級編成をする状況になってございますが、今後これらは35人学級になっていくものと思われますが、それらを踏まえましても、現時点で各学年がほぼ20名程度で推移するのかなと、ただこれはいつまでもこの状況ということではなく、社会情勢の変化、地域の状況、そういったことで逐一その状況というのは変わってまいると思いますが、それらを踏まえた中で、学校の施設整備ということを考えていかなくてはならないと思っております。

 ただいま申し上げました推移をもとにしますと、当面は現施設で対応はできるのかなというふうに考えさせていただいておりますので、状況の兆しが見えた時点で考え直さなければならないだろうというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 5番白戸昭司君。



◆5番(白戸昭司君) 現在のところは、その状況を見ながらということです。

 もう1点、24年度に向けて特別支援教室については、いずれも教材室の改修で対応するという予定で現在、工事に入っているということですけれども、その教材室に入っていた書類、あるいは物品、これらの保管場所についてどのように考えているのか、その点についてお伺いしたいと思います。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 白戸議員の御質問にお答えさせていただきます。

 ただいま御指摘のとおり、特別支援教室には現在、教材室として使用している部屋を改修するということで進めている状況でございます。

 当然ながら、教材室にはいろいろな物品等の保管がされてございます。これらの保管、さらには不用の内容もございます。そういったものの整理をしながら保管の方法を工夫をしながら対応させていただきたいと思っております。

 実は、今回の改修工事に伴いまして、補正予算を組ませていただいた経過があるわけなのですが、その時点で私も現地に出向きまして現認をさせていただいて、その物品等の保管、保全、そういった内容の工夫がどの程度できるかということを学校との実態調査と申しますか、現地でその確認をさせていただきながら、その対応が可能だと、できるということで確認をさせていただいた上で、この整備計画を持たせていただいたという経緯がございます。

 いずれにしましても、従来よりは手狭な状況にはなるわけなのですが、学校の管理運営の中でいろいろさまざまな工夫をしていただきながら対応していただきたいなと、現時点では対応できるということでの対応で現在、進めているという状況でございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 5番白戸昭司君。



◆5番(白戸昭司君) 校舎の利用計画という点についてはわかりました。

 もう1点、町内会の活動という点からちょっと伺いたいなというふうに思うのですけれども、現在、町内会としては見守り隊、あるいは交通安全の対策、防犯、こういった活動が行われているというふうに思います。

 これらの活動に加えて、先ほどからありますように特別支援学級、あるいは特認校制度、これらのことの現状であるとか、状況について校区内の町内会として情報の共有ということが非常に大事ではないかなというふうに思います。この点について、ちょっとお伺いしたいというふうに思います。



○議長(池田達雄君) 岡村市民課長。



◎市民課長(岡村弘之君) 私のほうからお答えしたいと思います。

 町内会のほうの各学校における情報の把握ということにつきまして、私のほうから地区連絡協議会及びブロック協議会の内容についてちょっとお話させていただきたいと思います。

 この地区連絡協議会、ブロック協議会につきましては、各小学校区を基本といたしまして連接する町内会ごとに10地区のブロックに分けた組織となっております。

 会議の開催状況については、それぞれ毎月開催ですとか、年に2回から3回というようなそれぞれとなっております。

 参加対象につきましては、各町内会長、それとそれぞれの地区を担当する市役所の職員となっている協議会がほとんどといった状況です。

 御指摘の萩野地区のブロック協議会につきましては、地元の小学校の校長先生も加えた形となっていると記憶しております。

 この各町内会における小学校等の実態把握といった観点からは、例えば萩野地区のブロック協議会の形態や特徴をほかの地区連絡協議会、ブロック協議会に対して情報提供していくということは可能であるというふうに考えております。

 私のほうからは以上でございます。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) お答え申し上げます。

 地域での活動の中でさまざまな情報というのは共有することによって、地域の子供が、さらに特認制度で遠くから通われているお子さんも含めて安心・安全ということの認識が高まるものかなというふうに思っております。

 ちなみに、特別支援の子供さんたちは障がいを抱えてございますので、その障がいを理解していただくと、学校はもちろんでございますが地域の皆さんにもぜひその状況は理解していただきたいなと思いますし、協力もいただきたいなと思っております。

 さらに特認校につきましては、その学校のよさを特徴を教育活動の中心にして、学校経営をしていくということになりますので、少人数だからこそできるさまざまな特徴を生かして、地域と一緒になった学校経営になれるような情報の共有をしていただきたいなと思いますし、そういう情報の提供は惜しまずに地域に提供したいなというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) −登壇−

 通告に従いまして質問させていただきます。

 1、少子化対策に関する件です。

 少子化は、これからの日本の重大な問題なのは今さら言うまでもありません。北斗市でも、市政の最大な課題の一つだと思います。そこで質問をいたします。

 合併してから今日までに行われた施策とその効果について、そして市長の今後の見通しや考えをお聞かせください。

 2、スポーツ合宿に関する件です。

 昨年の実績は、最初の年としては予想以上に好評だったのはいろいろな場所であいさつをしている市長の言葉の中で十分、伝わっています。

 しかしながら、期間限定であるのは否めません。24年度はスポーツ合宿だけではなく、全道大会など選手の集う機会もふえると聞いております。そこで質問いたします。

 (1)北斗市内において、宿泊施設の確保は十分なのか、またどのくらいの人数が今の上限と想定しているのか。

 (2)冬期の合宿対策はどう考えているのか。

 (3)スポーツ施設の充実度合いや規模拡大は今後、進めていくのか。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 ?村議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 2点目のスポーツ合宿に関する件につきましては、教育委員長より答弁がございますので、私からは1点目についてお答え申し上げます。

 少子化対策に関する件についてでございますが、国では平成22年1月に閣議決定されました子ども・子育てビジョンにより、これまでの少子化対策から子ども・子育て支援へと視点を移し、社会全体で子育てを支えるとともに、「生活と仕事と子育ての調和」を目指すこととしており、本市においてもこの基本的な考えに基づいて、北斗市次世代育成支援行動計画を策定し、子育てにかかる経済的負担の軽減や安心して子育てができる環境整備のための施策を進めているところでございます。

 御質問の合併してから今日までに行われた施策についてでございますが、子育てにかかる経済的負担の軽減策では、医療費助成の拡大、保育料及び学校給食費の軽減、遺児手当と遺児育英資金の増額、私立幼稚園就園奨励費補助金の増額を実施してまいりました。

 また、施設整備では大野保育園、七重浜保育園及び第2東光保育園を移転増改築し、久根別地区と東前地区には子育て支援拠点施設を、浜分中学校内には放課後児童クラブ室を整備するとともに、ゆうあい幼稚園の改築では整備費への助成を行っております。

 ソフト事業では、子育て短期入所事業や病後児保育事業、障がい児への日中一時支援事業を新たに実施し、放課後児童クラブでは7カ所であったものを14カ所に拡充し、障がい児の受け入れのための環境整備を行ってまいりました。

 次に、施策の効果についてでございますが、これまで実施してまいりました子育て支援策によって、子育て家庭への経済的負担の軽減と女性の就業と育児の両立の支援を図ることができたものと考えております。

 また、平成22年に行われた国勢調査の結果では、本市は15歳未満の年少人口の割合が道内35市の中で第1位を維持し、全道の順位では10位から8位に上昇しております。

 少子高齢社会の到来により、65歳以上の高齢者がふえ続け、15歳未満の年少者の人口に占める割合が減少している中で、年少人口の割合が高いことは市民の皆様はもとより、他市町村の方々にも子育て支援策の波及効果があり、子育て家庭の転入につながっているものと思われることから、今後の景気回復によっては人口増につながっていくものと期待しているところでございます。

 次に、今後の見通しや考え方についてでございますが、新年度から子育て支援拠点施設をオープンさせて、子育ての不安や悩みを抱える子育て中の親子が気楽に集い、相談できる場を提供するとともに、障がい児保育では医療的ケアを必要とする幼児の保育園入所ができるよう受け入れ体制の整備を図ることにしております。

 また、国では幼稚園と保育園を一体化するなどの新たなサービスを実施するため、「子ども・子育て新システム」の法案を今国会に提出し、平成25年度の実施に向けて準備を進めておりますので、今後の国の動向を見きわめて子育て支援策の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 以上で?村議員の御質問に対する私からのお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 吉元教育委員会委員長。



◎教育委員会委員長(吉元正信君) −登壇−

 ?村議員のスポーツ合宿に関する件についてお答えいたします。

 初めに、宿泊施設の確保の件についてですが、市内には民間の宿泊施設が15施設あるうち、昨年、聞き取り調査によりスポーツ合宿受け入れ可能とした宿泊施設は10施設で、収容人員の合計で488人となっております。また、林業協業センターの収容人員30人を加えると、最大で518人であります。

 聞き取りによりますと、季節的な変動もありますが、市内の工事関係者等の宿泊もありますので、稼働率が約五、六割程度と聞いておりますので、5割として市内全体で約250人前後ぐらいは確保可能と想定しているところでございます。

 次に、冬期間の合宿対策ですが、夏場には本州以南から涼しい北海道を求めての合宿ニーズとは違って、冬期の合宿誘致にはスキー、スケート種目などのウインタースポーツを受け入れるような十分な環境がないことから、厳しい面があります。

 また、冬期間は移動等のリスクがあるという声も聞いておりますし、本州では冬休み期間が少ないということもありますので、今後は室内競技における合宿誘致においていろいろと情報収集しながら、どのような可能性があるかを検討してまいりたいと考えております。

 3点目のスポーツ施設の充実や規模拡大についてですが、昨年12月の第4回定例会におきまして、秋田議員の御質問にもお答えしておりますが、昨年の合宿を通した課題を整理しながら、北斗市のスポーツ拠点であります運動公園の整備計画を核に、今後のスポーツ施設の充実について1年をかけて検討を進めてまいりたいと考えております。

 以上で、?村議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) まず再質問させていただきます。

 少子化のほうなのですけれども、国では今の動きとしては少なくても子供をふやすだけ、出産をするだけではという対策はもう厳しいだろうと、やはり経済と、そして子育てをする環境ということを考えながら今、進めますということで22年、そういうビジョンを掲げましたけれども、北斗市は今、15歳以下の子供、35市の中でも1位と、そして10位から8位という数値も出されていましたけれども、せっかく1位であれば、これからもどんどんほかの町にも北斗市では子育てをする環境であるというところをどんどん伝えていくべきだろうと。

 今、市長も医療費の助成だとか、あとは給食費だとか、さまざまいろいろ施策を打っていただいているので、子育てをしている私も、その周りの家庭も物すごく子育てをする場所としては最適ですという話なのですけれども、ただ例えばやはり町を維持していく、これから活性化をもっと進めていくとなると、子供の数だけではなくて、子供を育てる世帯も含めの人口増というのがこの町にはやはり検討していく一つの策ではないかなと思いますので、今の子供がいる家庭の施策ではなくて、子供をつくる環境だとか、子育てをする家庭をふやすという、そういうもう少し人口をふやすというところへ進むというお考えだとか、あとそういう会議だとかはなされていないのかお聞かせください。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) お答え申し上げたいと存じます。足りない部分については、担当のほうからお答えさせたいと思いますけれども、今、少子化の問題でもってどちらかというとこれまでは少子化対策ということで子育て支援、現金給付なり、現物給付という形で行ってきております。北斗市も、そのどちらかというと子育て支援に重点を置いていろいろな施策を展開してきた結果、北斗市の中では先ほど数字で申し上げましたように一定の効果があらわれているという状況にございます。

 ただ、根本的にはやはり出生率を向上させていかなければ、最終的に少子化対策にも、それから社会の維持のためにもつながっていかないわけですから、本来であればその出生率の向上というものを目指していかなければなりません。

 一定の北斗市内で効果があるといっても、極端に出生率が向上しているという状況にはないわけですから、やはり出生値の向上というものを目指していかなければならないのですけれども、そのためには子育て支援というだけではなくて、もっと教育のサイドから、例えば中学生、高校生の時代から社会を維持していくためには子供を産んで社会を維持していくということが大切なのだという教育をすべきだという指摘をしている方もおりますので、そうなれば当然、北斗市としてもしていかなければなりませんけれども、やはり国全体でそういう少子化対策、人口対策というものを進めていく必要があるのだというふうに思っておりますので、北斗市の対策とともに国に対してもそういうことを訴えていきたいというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) 質問の中で人口をふやすというような会議はなされておりますかというところは何か会議あったらお願いします。



○議長(池田達雄君) 沢村企画財政課長。



◎企画財政課長(沢村俊也君) ?村議員の御質問にお答えしたいと思いますが、御指摘の部分の人口をふやすための会議ということにつきましては、今のところそういう会議は持ってございません。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) 第1次北斗市総合計画のまちづくりの主要指標というところで、平成29年度、2017年度の予測というのですが、そういうところでは総人口5万7,800人という数字をこの17年度、4万8,000人から約9,000人、1万人弱ふやして基づいていろいろと多分、予算だとか長期計画も含めてしているとは思うのですけれども、現実に今、5万人いっていないということになると、今やらないでも17年度というと5年後ですので、この数字には到底なり得ないだろうと、そうすると高齢化が進んでしまうといろいろな介護保険だとか、いろいろな社会保険の見直しなんかで市からの歳出がどんどんふえていくということも考えると、そろそろでなくて、もう既にそういう会議はしていておかしくないのかなと、そしてこの北斗市でどういうことをしていったら、ほかの町から来るということだけをしていいのかというのは道南のことを考えるとなかなか難しいかもしれませんけれども、それでもやはり北斗市がしっかりとした基盤で、この地で新幹線の駅というものを持つ町とするならば、もうしていかなければならないのではないかなということを考えるのですけれども、何か今後そういう検討をしていくようなお考えがあるかお聞かせください。



○議長(池田達雄君) 沢村企画財政課長。



◎企画財政課長(沢村俊也君) 今の部分の質問でございますけれども、確かに総合計画でいうところの人口と実態は乖離している傾向にございます。

 これにつきましては、総合計画自体、予算に影響してくるかというような人口の関係でいいますと、総合計画の中ではまず実施計画というようなものもございまして、これにつきましては毎年度ローリングというようなことの見直しの中で、その見合ったような部分の事業の執行というようなことで見直しをしているということから、その乖離していることによる影響というのは、そこでは逐次、見直しているような状況からして、そこでのあれはないというふうに思っております。

 それで、議員言われる部分で人口の減少の傾向というのは、先ほど市長のお話にもありましたけれども、全国的な問題というのもございますので、これにつきましてはなかなかな面倒なところもあると思っています。

 私ども先ほど市長の1回目の答弁でもありましたように、直接的な子育ての支援というような部分の支援制度の関係は種々講じております。そのほかに、就業というようなことを考えた場合、企業誘致の部分だとかのことで、それに伴っての人口増というのもあろうかと思いますし、今、新駅周辺の部分の整備の関係で企業誘致も進めていくわけですから、そちらの関係でのある程度のそれに伴う定住化というものも出てくるのかなというようなことで思っておりますので、直接的に人口をふやすというようなことを目的とした会議というものは考えていないということでございます。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) 新幹線の駅ができてふえるというのは結構いろいろなところで聞きますので、多分ふえる可能性はそれで一時期あるかなというのは思います。

 先般、茂辺地のほうで小・中学校の併置校という話が出まして、私も文教の中でいろいろ議題聞きましたけれども、12月の議会で山本議員も茂辺地の地区の話をいろいろ質問させていただいておりましたけれども、特に小・中学校の併置という地元の意向を考えて進めていくのであれば、全国でいろいろな特区というものを今、やっておりますけれども、北斗市内でも茂辺地地区を例えば子育て特区という形で、提案ですけれども、そういうものをつくり、そして小・中学校の併置とともに地元との連携もさらに強化して子育てをできる環境をつくり、そういう場所での人口増を図り、なおかつそこで子育てを例えば10年ぐらい、9年というと小・中学校で出ていかれる可能性もあるので、10年以上したら大学へ行くとき、専門学校へ行くときの子育て支援対策としての奨学金の優遇制度をするだとか、今、高規格道路も通りますので、改めてその茂辺地地区の進め方、そして小・中学校の併置をしても10年後の人口だとかを今のままで何もしないで考えていくと、この議会で小・中学校の併置を進めましたよと、いいですよという議会が進めた中で10年後、5人、10人になってしまった学校をお前たち残したのかと、あのとき予算つけたのかというようなこと、やはりちょっと私も長いスパンでいろいろなことを考える中で今、進めていくべきではないかなということもちょっと頭の中にありましたので、なかなか特区というのは難しいと、あっちの地域やって、こっちの地域をやらないのかという話は多分あるとは思うのですけれども、特に小・中学校の併置ということを進めていく場所ということもありますので、何かそういう対策を施しながら一歩一歩、北斗市の人口をふやして、なおかつ基盤整備など、いろいろなことを進めていくという案なんかもあるのですけれども、そんな考えは市長なんかもどうでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 人口増の問題は本当に難しい問題でありまして、これという決め手がないというのが大変、難しさをさらに難しくしているのですけれども、昨年の第4回定例議会でも小泉議員のほうからいろいろな御意見いただきましたし、提案もいただきました。

 私どもは少なくても、やはり人口増を図っていくためには、引き続きまず子育て支援というのがやはり一つの柱だろうと、それからもう一つは若者の働く場をつくっていくことによって、転出を防いでいくということも大事だろうと、これは先ほど企画財政課長のほうから話がありましたように、新幹線の駅前に企業を誘致することによって働く場をつくることができる、あるいはもう一つは観光の振興を図っていくことによって、そこにもまた働く場をつくっていくチャンスが出てくる、それからもう一つは一方では茂辺地のほうとおっしゃっいましたけれども、例えば空き家対策を進めていくということも一つの定住の方向につながっていくのではないかというふうに思っております。

 実は茂辺地のことで特区という提案がございましたけれども、実は私もずっと以前からこの茂辺地を特区にするということを考えておりました。正式に名乗り出たわけではないのですけれども、中央に行ってはその知識を持っている人にいろいろ相談をしたわけですけれども、子育て特区というのは私どもの説明が悪いのかもわかりませんけれども、現時点ではなかなか厳しいものがあるという指摘もいただいておりました。

 それからもう一つは今、?村議員が御指摘をいただいたように、その地域だけ特区にしていいのかと、ではほかの地域はどうなるのだという、これは住民の公平感の問題もありますので、ただ茂辺地地区がああいう状況になっているというのは、私たちも危機感を持っていないわけではありませんので、例えばその特区が対象になるのかどうかも含めて、これは引き続き検討させていただきたいというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) 市長のお考えの中にもあるということですので、ぜひ国のほうをこれからいろいろ再編もまた進んでいけば、いろいろな耳を持つ大阪の維新の会なんかが動くとやはり大分、議員も動いておりますので、いろいろ進めていく機会が、チャンスがあるかなと思います。

 次、スポーツ合宿に関してですけれども、いわゆる宿泊する人数がふえなければお金を落とすということにはならないというのは、これは地元経済の波及機能、市長もおっしゃっていましたけれども、地元経済の波及にはつながらないだろうと思います。

 24年度、高校駅伝の全道大会があるということは、もう既に決まっておりますし、大方人数も何人入ってくるというのはわかっていると思うのですけれども、その中で既にもう北斗市で泊まることを決めているのか、それともそういうことを既に誘致しているのか、何人ぐらい入ってくるのか、もしわかっていればお知らせください。



○議長(池田達雄君) 吉川社会教育課長。



◎社会教育課長(吉川英樹君) ?村議員の御質問にお答えいたします。

 全道高校駅伝の大会の開催に当たりまして、その効果というのは徐々に出てきております。先日、3月24日から28日までなのですが4泊5日で旭川龍谷、それから滝川西、北海道栄と、この3校の合同で合宿に入りたいという申し入れがありました。

 しかし、このたびの全道的な大雪、そういったこともあって、この3校についてはこの3月末の合宿はとりあえずキャンセルさせていただきたいと、ただし7月夏休み期間中には、またお世話になりたいということで情報が入っております。

 それから、もう1件なのですが、3月23日から28日まで、東海大四高の陸上部が合宿に入ってきたという連絡も入っております。もう1校、3月30日から4月3日までなのですが、岩見沢西高校の陸上部が合宿に入りたいということで、全道高校駅伝の大会、北斗市で開催されるということの効果が出ているということでございます。

 今後、恐らく5月のゴールデンウィークなり、それから夏休み期間中、こういった合宿が見込まれるというふうなことで想定をしています。

 こういうことで宿泊については、市内に当然も宿泊するわけですけれども、そういうこと……。宿泊の予約は入ってございます。

 失礼しました、申しわけありません。東海大四高については5泊6日で31名、それから岩見沢西高校については4泊5日の21名……失礼いたしました。全道大会では選手で500名を見込んでいるところでございます。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) 500名ということは、先ほど委員長のほうから250人前後ですよと、今のキャパシティーでいうと、全く足りないということですけれども、さらにその250すべて高校駅伝の子供たちだとか、関係者が泊まる可能性、そういうのはせっかくわかっているのにそういう声かけもしていないということがもしあるのであれば、それは例えば宿泊施設側がやってくださいということにはきっとなりにくい話かなということで、一緒になって行政とやっていかなくてはならないのではないかなと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。



○議長(池田達雄君) 吉川社会教育課長。



◎社会教育課長(吉川英樹君) 現在、高体連の陸上専門部、七飯高校で事務局をしておりますので、そちらと連携を図りながら宿泊施設のあっせんもこれからしていきたいなというふうなことで考えております。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) ちょっと遅いかなと思いますので、ちょっとではないですね、できればこういうところはフレキシブルというのですか、スピーディーにというところで北斗市の町へ、先に函館市に予約されてしまって済みませんと言われたら、それでもうどうしようもない話ですので、宿泊の数が多ければ多いほど早めに押さえたいなというのはありますので、つけ加えたいと思います。

 昨年も延べ約1,000人という話、宿泊、人が入ったということですけれども、スポーツ合宿でも、特に社会人としては個別対応、個室対応ですよと、学生のスポーツ合宿に関してはどちらかというと安めで大部屋対応という話もよく聞くのですけれども、今現在、北斗市内の宿泊施設だとどうしても大部屋といっても数限られたところもありますので、特に他地域のスポーツ合宿の話を聞きますとやはり合宿所なり、その地域である程度の抱えたものを持った中で動かして、それが行政が動かすのではなくて、例えば観光協会だとか、宿泊のそういうところとの連携をしながら進めているという話も具体的に進んでいるようなところもありますし、埼玉のほうでもある野球のチームの組織だけで合宿所をつくって、それを市が助成をして、そこで大会をやってもらおう、合宿所へ来てもらおうというところもあるぐらいという話もありますので、改めてこの地域、合宿所のようなスタイル、前回、秋田議員も質問されていましたけれども、やはりこの今の少ない人数でこれからどんどん市長が進めていくスポーツ合宿をやっていきましょうというには、どうもふろしき広げたけれども入ってこないよというのでなくて、ふろしきが小さくてどんどん入ってきてくださいという話をするのでありれば、ちょっと物足りないなと思うのですけども、いかがでしょうか。



○議長(池田達雄君) 吉川社会教育課長。



◎社会教育課長(吉川英樹君) お答えいたします。

 合宿所をつくったほうがいいというお話ですけれども、まず1点目、知内等でも合宿所があるというようなお話も聞いていますけれども、まずこの合宿誘致については、地域の経済活性化といいますか、そちらは来ていただくという効果と、それから来ていただいて、その宿泊施設に泊まっていただいてお金を落としていただくというのが当然そうなのですが、ただ例えば公営で合宿所をつくるということにしても、スポーツ合宿が始まったばかりの段階で、昨年はたまたま9件の団体の合宿があったわけですけれども、これからどんどんふやしていかなければいけないなとは思っているのですが、それにしてもやはり期間限定であるというようなこともございますし、そういったことで市内の宿泊施設あるわけですが、そういったところもまだあいている部分もございますので、そういったところも十分、活用しながら民間の宿泊施設の経営の圧迫にならないような状況でのことを考えていかなければならないと。

 なおかつ、こういった現状の中での合宿状況を見ますと、なかなかその公営の合宿所をつくったとしても、経営的に非常に厳しくなるだろうということで、そういった部分では非常に財政的な課題も大きいのではないかというふうにとらえております。

 ただ、将来的に安定的な通年を通してスポーツ合宿がどんどんふえていくと、来るような状況になれば、これはあくまでも民間の宿泊施設の営業の支障にならない、そういうような状況において検討には値するだろうというふうなことでとらえております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 私のほうから宿泊関係に関する観光協会の関係と今後の方策についてでございますけれども、今年度におきましても宿泊関係につきましては宿泊、部屋の残数だとか、それら観光協会に問い合わせをしながら、観光協会のほうで取りまとめをしているような状況であります。今後についてもそのような方法で進めていきたいと考えております。

 昨年、ラグビーの大会もありまして、高校の大会もあったのですけれども、そのときにも宿泊あっせんは当然したのですけれども、宿泊する場所がないと、足りないということで函館のほうに泊まったということもあります。

 ただ、これは今の段階ではやむを得ない部分があるのではないかなと、我々はこの合宿だとか大会の実績をつくっていきながら、それを今後、新駅前にできるホテルなどへ、そのようなニーズがあるということを提供していきながらホテルを誘致していき、できれば北斗市内に泊まってもらうというのがベストでございます。

 ただ、近郊には函館にもいろいろな施設がございますし、スポーツ合宿、大会に関しましては、広域の連携を図りながらやっていくのも一つの手なのかなと、そのように考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 8番?村智君。



◆8番(?村智君) 大体、予想どおり、そうだろうなというような回答をいただいております。

 やはり、なかなかそう簡単ではないと、合宿所においても、あとは宿泊の数においてもなかなか難しいと、スピーディーにというのは難しいのかなと思うのですけれども、この辺からはちょっと、少し理想論も含めて話をしていきたいのですけれども、人が入ってくる、例えばスポーツ合宿もやっていますよ、駅前にホテルどうですかというだけでは、若干、私は弱いなと。やはりもう少し、お金の話はちょっと私の中から抜かせていただいた中で、多目的総合施設だとか、室内に札幌のつどーむまでは言いませんけれども、そういう室内で土の上でやられるような環境というものが、もし道南にあれば、今、4年後、新幹線が入ってくるといったときに、冬のおじいちゃん、おばあちゃんの運動不足の解消というだけではなくて、仙台から上の雪にのあるところ、仙台から北海道まですべてなのですけれども、冬期なかなかできませんよというのであれば、一層、野球のキャンプが春やっているように、冬のキャンプというところで室内で北斗市に来ませんかぐらいの、ちょっと発想をしながら、何か当たり前のことをしてもなかなか平凡で終わってしまって、いい案ではないなというのであれば、こういうちょっとお金のことは私の中ではまだ、どう決着つけるかは市長のほうにお願いをするだけなのですけれども、いろいろ総合的な物をつくっていくということも北斗市の町の発展の中で何かできないかなと。

 そんなところでもありますし、あとはせせらぎ温泉という、せっかく良質な温泉が出ているところもあるし、建物もあるわけですから、スポーツをやりに来た方はここでゆっくり体を休めていただくよと、ただ例えば隣にプールありますからシャワー浴びてというだけではなくて、そういうせせらぎ温泉はありますし、あとはしんわの湯さんもありますし、いろいろな形でそういうちょっと使い方というのですか、そういうこともしながらスポーツ合宿においてはもっともっと発信をして、これからのきじひきも含めた観光と、さらに独立したものではなくて、併せ持って宿泊の人数をふやして、発展的に新幹線の開業まで進めていければなと思うのですけれども、いかがでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 今の?村議員のほうからスポーツ合宿誘致に対して、さまざまな御意見、御提言というものをいただきました。

 私どもも十分、今の御意見を聞きながらこれからどうやって進めていけばいいのかということを検討していきたいと。

 ただ、私の根底にあるのは、なぜスポーツ合宿を始めたかと、誘致を始めたかというと、たまたま運動公園の陸上競技場を全天候型の陸上競技場に改修をしたと、これは多額なお金がかかっているわけですから、ただ単に北斗市のスポーツの振興のためということだけであればもったいないと、こういう全天候型の陸上競技場ができることによって、スポーツ合宿というか、そういうツールを生かすことによってスポーツ合宿も呼べるのではないかという発想からそもそも始めたわけでございまして、スポーツ合宿を始めるためにああいった施設をつくったわけではないのです。

 したがって、余禄と言ったらちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、そういうものを生かした中でもって少しでもいいから北斗市に多くの人たちに来てもらうことによって、結果として経済の活性化にもつながっていくだろうということですから、満足する施設を100%用意してやると、あるいはホテルも全部準備した中でもってやるという発想ではなかったということだけは御理解をいただきたい。

 ただし、一度始めたスポーツ合宿誘致でありますから、これからもいろいろな御意見をお伺いしながら、そしてまた去年1年間やっていろいろな反省点も出てきましたので、まずその反省点を改善するというところからいろいろな検討をしていきたいなというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 暫時休憩いたします。

 再開は、11時10分ころを予定しております。

   (午前10時59分 休憩)

 ──────────────────

   (午前11時11分 開議)



○議長(池田達雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) −登壇−

 通告により一般質問をさせていただきます。2件お願いします。

 1件目は、北海道新幹線の開業に向けた観光振興に関する件であります。

 北海道新幹線の札幌延伸については、昨年末に政府・与党において、新規着工の合意がなされ、工事認可に向けた作業が進められています。

 現在、完成に向けた工事が着々と進めてられており、平成27年度末には「新青森‐新函館(仮称)」ですけれども、間の開業が予定されております。

 本市にとっては、待ちに待った新駅が4年後に開業し、まさに道民にとっても新幹線時代の幕が開かれようとしています。

 新幹線が開業すると、新駅には1日1万人の乗降客があると言われています。その開業効果を最大限に享受するためにも、新幹線利用者に1人でも多く市内を観光していただく必要があると考えます。

 この対策として、市では北斗市観光振興プランを策定し、観光振興施策の充実を図るとともに、効果的な事業を実施することと思いますが、新幹線開業に向けた観光の核となるきじひき高原の整備などの観光施策について、以下の点をお尋ねいたします。

 (1)きじひき高原における事業実施内容と取り組みについて。

 (2)桜回廊整備事業の内容と今後の取り組みについて。

 (3)体験型観光の取り組みについて。

 2、中学校の武道必修化に関する件。

 新しい学習指導要領の完全実施に伴い、新年度から中学校1年生、2年生で武道が必修化されると聞いています。道内では、中学校の7割が柔道を選択するということですが、本市の現状をお尋ねいたします。

 よろしくお願いします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 秋田議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 2点目の中学校の武道必修化に関する件につきましては、教育委員長より答弁がございますので、私からは1点目についてお答え申し上げます。

 北海道新幹線の開業に向けた観光振興に関する件の一つ目、きじひき高原における事業実施内容と取り組みについてでございますが、新幹線開業に向けた観光振興の中核となるきじひき高原のハード整備につきましては、現在、策定作業を進めておりますきじひき高原基本計画に基づき、パノラマ展望台屋内展望施設整備や観光客を誘導するサイン整備、既存施設の環境整備などについて、平成25年度以降、計画的に整備を行う考えでございます。

 また、平成24年度におけるソフト事業につきましては、昨年に引き続き北斗市観光協会がパノラマ展望台駐車場で実施するきじひき茶屋や函館自転車競技連盟が中心となった実行委員会が実施する第1回きじひき高原ヒルクライムへの支援を行いたいと考えており、今後ともこのようなにぎわいの創出や魅力アップに向けた取り組みに対しては必要な支援を行ってまいりたいと考えております。

 次に、二つ目の桜回廊整備事業の内容と今後の取り組みについてでございますが、昨年5月、北斗市観光協会が試験的にライトアップ事業を行い、多くの観光客を集めた法亀寺のしだれ桜や戸切地陣屋跡の桜のトンネルなど、市内に点在する桜の名所を一体的にアピールしていく桜回廊は、道内外の旅行会社からも注目されているところであり、新幹線開業に向けた観光振興策の一つとして計画的に整備を行おうと考えております。

 平成24年度においては、北斗市観光協会と共同で法亀寺のしだれ桜と大野川沿いの桜並木のライトアップ事業を行うほか、清川の千本桜についても平成27年度までの4年間で向野地区までつなげるため、合併記念植樹とあわせ330本を植樹する予定であり、今後とも観光プロモーションなど、情報発信を強化しながら、知名度の向上と入り込み客の増を図ってまいりたいと考えております。

 次に、三つ目の体験型観光の取り組みについてでございますが、これまで本市の基幹産業である第1次産業と連携した体験観光として、北斗市観光協会においては越冬キャベツ、果樹の収穫体験や地引き網、フノリ摘みのモニターツアーを、また民間事業者においても体験型観光のバスツアーが実施されるなど、本市における体験型観光振興の実現が進みつつあるものと考えているところでございます。

 また、既に実施した体験型観光の素材のほか、新たな資源の開発や受け入れを行う担い手の育成も必要であると考えており、平成24年度においては国の緊急雇用創出推進事業を活用し、農業者を対象とした研修会の開催やハンドブックの作成など、体験型観光の基盤づくりを進めてまいりたいと考えております。

 以上で、秋田議員の御質問に対する私からのお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 吉元教育委員会委員長。



◎教育委員会委員長(吉元正信君) −登壇−

 秋田議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 2点目の中学校の武道必修化に関する件についてでございますが、新しい中学校学習指導要領が全面実施となり、保健体育の第1学年、第2学年において武道、ダンスを必修とすることになりました。

 武道につきましては、我が国固有の伝統と文化により一層触れることにより、武道の伝統的な考え方を理解し、相手を尊重する態度が培われることなどをねらいとしております。

 市内中学校5校の状況でございますが、4校が柔道、1校が剣道を選択し、効果的、継続的な学習ができるよう取り組んでおります。

 以上で、秋田議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) きじひき高原については、北斗市観光の重要なスポットとなると思いますが、きじひき高原をPRするための施策として、季節ごとにイベント等を開催することが必要と考えますが、具体的なお考えをお伺いします。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) 秋田議員の質問にお答えいたします。

 きじひき高原の活用に関しまして、やはりイベントの開催などにぎわいの創出は大変重要だと考えているところでございます。

 先ほど市長からの答弁にもありましたように、現在、きじひき高原の基本計画を策定中でございますが、その中においては四季のイベントといいますか、ツアーの創出なんかも考えておりまして、まずはその担い手確保も必要でございますけれども、例えば春には匠の森のカタクリの群生地の見学ツアーでございますとか、夏には高原祭りといいますか、牧場祭りのようなにぎわいの創出、秋には景色のいいところがたくさんあるものですからスタンプラリーですとか、冬には例えばスノーシューを使ったスノーハイクなどということも考えておりまして、1年を通してきじひき高原を楽しめるようなイベントの検討を観光協会とともにしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) 今、参事のほうから牧場祭りの話もありましたが、合併以前に大野町で牧場祭りを実施していまして、大変好評であったと聞いていますが、牧場祭りを実施するためには多くの人手やお金が必要になることから、実行委員会などを立ち上げて検討していくべきと考えますが、いかがお考えでしょうか。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) お答えいたします。

 現在、北斗市観光の振興の中核となる団体、観光協会になりますが、来年度以降、その体制の強化をしながら、やはり観光協会だけがいろいろなことを担うわけではなくて、各種の団体なんかに声をかけながらいろいろなことについてチャレンジをしていかなければならないと考えております。

 牧場祭りの関係ですが、やはり大がかりな体制を組まなければならないということもございますし、費用的な問題、それから準備の段階もいろいろございます。

 今後、当然その開催に向けて問題点、費用の問題、それから収益性がやはり上がるようにしなければならないということもありますので、打ち合わせをしながら実施に向けて検討してまいりたいと考えています。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) ありがとうございます。ぜひ、復活してもらえればありがたいと思います。

 また、先ほどのパノラマ展望台屋内展望施設の整備内容について少しお知らせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) パノラマ展望台の屋内展望施設の整備の内容についてでございますけれども、今、策定中の基本計画の中では、やはりパノラマ展望台は時期によっては風が強かったり、また寒いということもございまして、やはり来られた観光客が快適に観光できる施設というのはぜひ必要ではないのかというふうに考えています。

 その中身なのですが、やはり屋内展望施設と屋外で見られるような、併設のような施設、一体化した施設というものをイメージしておりまして、例えばその展望施設のところにウッドデッキ的なものを出しながらそのお茶が飲めるですとか、あとガラス張りの屋内からも景色が見れるような、そういう施設というものをイメージしております。

 当然、その中では物販なり、飲食なり、そういう部分での収益を得れるような形にしながら、集客効果を高めてやはり北斗市観光の一つのシンボルとしての部分というのも全面に押し出していけたらいいのかなというふうに考えております。

 それで当然、新幹線駅から近いということで、人が多く来るようになれば駐車場も今の現状からも広げなければなりませんし、やはり環境整備ということであれば、今現在、牧さくもかなり危険な牧さくになっていますので、それもかえていかなければならないでしょうし、また水道施設のほうについても今後、検討を進めていかなければならないのではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) それで、先ほど市長のほうからもありましたけれども、6月下旬に函館地区自転車連盟などが主催するきじひき高原ヒルクライム事業なのですけれども、これもちょっと詳しい内容をお知らせ願います。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) お答えいたします。

 きじひき高原のヒルクライムの関係なのですが、これ実は昨年ぐらいに函館自転車競技連盟のほうから、やはり倶知安町でもヒルクライムをやって多くの方が集まっていると、道南でそういう会場がないのかというところを検討したら、きじひき高原というすばらしい舞台があるということで、ぜひ開催させてもらえないかということがあったのが始まりでございます。

 ヒルクライム競技につきましては、例えばマウンテンバイク的な競技用自転車で坂道を上っていくようなものでございまして、それがクラス分けをしながら実施できるもの、それと一般の参加も当然あるものでございまして、北海道内では有名なのは先ほど言いました倶知安町のヒルクライムが有名でございますし、全国的にも結構ヒルクライム競技というのは盛んでございまして、今後、新しい魅力にもなるのかなというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) ありがとうございます。

 きじひき高原をPRして、多くの観光客に来てもらうことは大変よいことでありますが、そこでお金を落としてもらうことを考えなければならないと思いますが、どのようにお考えでしょうか。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) お答え申し上げます。

 先ほどの答弁でもいたしましたけれども、屋内展望施設においてまずはその物販ですとか、軽飲食、そういう中でのお金を落としてもらうような方策と、あわせてそのきじひき高原を核としてやはり市内のほうに観光客を誘導させる施策というのは必ず必要ではないかなというふうに考えております。

 当然、その中では体験型観光というのは重要なものを占めておりまして、市内の滞在時間を1時間でも長くしていただいて、その中で市全体の観光消費額が上がるような施策というのを考えていきながら、市全体が潤うようなことをやっていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) ありがとうございます。

 次に、桜回廊事業で先ほど市長のほうからもありましたけれども、大野川沿いの桜並木に夜間照明を実施すると聞いていますが、また昨年に続き法亀寺のしだれ桜のライトアップも行うと思いますが、そのことによって見物客といいますか、ふえると思いますけれども、騒音やごみ問題というのですか、地域の住民の方の理解をどのように得るのかお伺いいたします。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) お答えいたします。

 昨年、法亀寺のしだれ桜のライトアップ事業で何点かやはりクレームといいますか、地域住民からの意見がございました。

 ことしにつきましては、その意見を最大限に解消するために、地元の町内会といろいろ打ち合わせをしながら、例えば開花の1カ月前から個別に迷惑をかけそうなところにチラシを配りながら実施の内容をお知らせして、理解と協力を得るような手段、それから駐車場問題に関しましても、24年度につきましては公民館の駐車場、それからせせらぎ温泉の駐車場を使いながら、なるべく交通渋滞が起きないようにしながら、歩きながら桜を楽しんでいただくようなことを考えています。

 そういう部分を含めて市内外にきちっと宣伝をしながら進めていき、なるべく市民に迷惑がかからない、市民が楽しんでいただけるイベントにしていかなければ長続きはしないというふうに考えておりますので、気をつけながらやってまいりたいというふうに考えています。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) ぜひ周知を徹底して、なるべくクレームの出ないようにしてもらいたいと思います。

 体験型観光は、北斗市観光で函館市との差別化を図る上で大変重要なものであり、1次産業の活性化にも役立つと思うのですが、実際にどのようなことをどのような手法で実施していくのかお伺いいたします。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) お答えいたします。

 体験型観光ということで、今現在考えておりますのはグリーンリズム、それとあわせてマリンツーリズムということで、北斗市の1次産業、基幹産業であります農業、漁業を生かした中での体験型観光ということを考えています。

 私どもやはり、そういうものを検討するときには、先進地の事例というのは調査するというのが大変、重要でございまして、例えばグリーンリズムであれば道央の長沼町の例でいきますと、やっていることは農家民宿もありますし、1日だけの農業体験というのもございます。中身として、例えば稲作では一般的に田植えとか稲刈りのほか、例えば水田のごみ拾いですとか、麦わら処理、刈った後の麦わら処理ですとか、そういう部分もやっておりますし、例えば苗運びなり、ハウスの整理とかという、単純な雑務的なものもやっております。

 また、畑のほうでは苗の選定ですとか、苗を例えばトラックに積み込むとか、植えかえをするとか、ビニールハウスの中のシートを取りかえるとか、あとは畑おこしとか草むしり、それから例えばトマトの支柱を立ててひもで結束するですとか、そういう形のものとあわせて収穫体験とか、収穫した物の袋詰め、それから出荷用の箱を組み立てるですとか、あとは畑の後片づけをするとか、農業そのものを体験してもらうような形をとっております。

 また、マリンツーリズムでは、寿都町の漁協を例にとりますけれども、北斗市でもやっておりました地引き網、それから漁業権なるものをちょっと取ってもらってお金をもらうような磯遊び、それから磯舟に乗った上船体験ですとか、ホタテの殻むきなんかを行っております。

 こういう部分は当然、私どものところでもできるものと考えておりますけれども、やはり農業者なり、漁業者なり、その担い手となっていただく方の御理解というのは非常に不可欠ではないかと考えています。

 そのため、市と観光協会が中心となりながら、例えば農協ですとか漁協、実際に行う方なんかとの打ち合わせ会議、研究会的なものをつくって今後、北斗市では一体何ができるのか、そういう部分を考えながら、農家、漁師のほうにこういうことができるのだと、こうやって収益も上げられるのだよということを実際に提示し、研修しながら体験型観光の振興に向けて施策を講じていきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) ありがとうございます。私も微力ですが協力したいと思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、武道の必修化の件なのですけれども、先ほど委員長のほうから4校が柔道で1校が剣道だということなのですけれども、詳しい内容をお願いします。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 秋田議員の御質問にお答えさせていただきます。

 市内五つの中学校のうち、大野中学校が剣道ということで、この学校を除いて残りの4校が柔道ということになってございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) 剣道は場所的には体育館なり、何なりでできると思うのですけれども、柔道の場合はやはり畳も必要だと思いますし、上磯中学校と浜分中学校はこの間、文教で視察して立派な武道場できたのですけけども、あと2校というのは多分、茂辺地と石別、そちらのほうの場所とか、畳とかというのはどういうふうになっているかお伺いいたします。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 具体的に申し上げます。

 石別中学校につきましては、畳ではなくてマットを四角く敷いて、その上で競技をするということでございます。茂辺地中学校につきましては、総合体育館のほうへ移動して施設を利用する、いずれも人数が少ないということもありまして、それぞれの学校の対応ということになってございます。

 あと、上磯中学校、浜分中学校につきましては、御指摘のとおり武道場を備えておりますので、学校内での活動ということになります。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) ありがとうございます。

 あと、指導者というか、教員の実技の多分、上磯中学校の話ですけれども、実際に経験した先生というのは余りいないと思うのです。ですから、教員向けの実技講習とかをやるお考えはあるのか伺いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 担当される先生は保健体育の先生でございます。

 経験の浅い方には外部指導者ということの協力も得ながらということにもなりますし、取り組みについてはさまざまな研修も今までそういう機会を設けてございましたので、それらの研修に参加する、あるいは教員免許を取得の時点で直接の指導ではなく、そういう武道への経験もあるということも踏まえて指導に当たる先生方に安全面を十分、留意されながら指導に当たっていただきたいということで、取り組みをさせていただこうと思っております。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) 新聞報道で、名古屋大学の内田準教授の調べでは、1983年から2010年において、授業や部活動中に柔道による死亡事故が全国の中学校、高校で114件もあったという報道がありました。原因の65%が投げ技や受け身の衝撃による頭部外傷ということなのですけれども、例えば市長も柔道経験者ですけれども、大外刈りとか、頭を打つ、後ろに倒れる技というのを他県では禁止するとかという報道もありましたけれども、北斗市ではどういうふうに対処していくのかお伺いいたします。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 私どもも柔道に関して事故の発生したという状況は周知しております。

 体育活動というのは、柔道に限らずけがはつきものというのが従来の考え方でございますが、そうではなくしてけがは指導者、あるいは生徒の努力、こういったものが不可欠であって、未然に防止することで対応することが望ましいのかなというふうに思ってございます。

 それで、具体的に今、大外刈りのお話がございました。私どもは、すべて禁止ということではなくて、学校の指導の状況に応じて先ほどちょっと申し上げのした指導者、生徒の協力、努力、理解、それらをもとに指導の内容を充実していただきたい、そのようなことで一律に禁止ということでは考えてございません。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 13番秋田厚也君。



◆13番(秋田厚也君) ぜひ教員、先生方の教育を徹底してもらって、事故のないようにやってもらえればありがたいと思います。

 よろしくお願いします。終わります。



○議長(池田達雄君) 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) −登壇−

 それでは、通告に従いまして北斗市障がい者福祉計画、高齢者保健福祉計画に関する件についてお尋ねいたします。

 北斗市では、「健康で安心して暮らせるぬくもりのある福祉のまちづくり」を目指し、障がい者福祉計画では第2期計画、高齢者保健福祉計画では第4期計画を策定し、各施策を実施され、成果も上げていることと思いますが、1月に他都市で40代の姉妹が不幸にも孤立死していた問題を受け、道内35市のうち33市で孤立死防止へ向けた取り組みとして福祉サービスを利用していない知的障がい者の生活実態の調査を実施するとしています。

 また、高齢者保健福祉計画では、第5期計画の策定に取り組んでいることと思いますが、高齢者の孤立死を防ぐ対策も必要と思いますので、次の点について北斗市の現状と対策をお知らせください。

 1、福祉サービスを利用していない知的障がい者の生活実態の把握と対策はとられているのか。

 2、過去3年間の高齢化率、高齢者世帯数(独居、夫婦世帯)の変動についてお知らせください。

 また、第5期計画策定に向けた施策の中で、孤立死対策や災害時の避難対策などは組まれているのかあわせてお知らせください。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 三浦議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 北斗市障がい者福祉計画、高齢者保健福祉計画に関する件についてでございますが、一つ目の福祉サービスを利用していない知的障がい者の生活実態の把握と対策につきましては、平成22年度と23年度の障がい者のための相談支援充実強化事業として障がい者生活支援センターである「アシストほくと」に委託した中で、福祉サービスを利用していない知的障がい者の生活実態について訪問調査を実施しております。

 主な調査項目は家族構成等を含めた生活状況や日中の過ごし方、健康面や困り事などとなっており、状況によっては福祉サービスの紹介等を行っているところでございます。

 平成22年度の調査は22年10月から23年3月までの期間で実施し、対象者は療育手帳を所持している519人のうち、サービスを利用していない68人について個別訪問による調査をし、結果として新たにサービス利用に結びついた方が15人となっております。

 また、調査対象者のうち、単身の方が3人おりますが、いずれも比較的軽いB判定で、そのうちの2人は一般就労をしており、もう1人は兄弟が常時面倒を見ている方で、現在もサービス利用についての相談を継続的に行っているところでございます。

 なお、平成23年度の調査につきましては、平成23年11月から24年3月までを期間として実施中でございますが、2月24日現在、サービスを利用していない49人のうち、30人の調査が終了し、そのうち2人の方が新たなサービス利用に結びついております。

 なお、調査終了後におきましても、家族状況や生活状況などで継続的な支援が必要と思われる方については、定期的な訪問などにより状況確認等に努めてまいりたいと考えております。

 二つ目の過去3年間の高齢化率等の変動についてでございますが、いずれも各年12月1日時点の数値として、まず高齢化率につきましては平成21年は21.8%、22年は22.0%、23年は22.3%となっております。高齢者世帯数につきましては、21年は1,637世帯、22年は1,612世帯、23年は1,596世帯で、独居高齢者につきましては21年は1,447世帯、22年は1,452世帯、23年は1,428世帯となっております。

 また、第5期高齢者保健福祉計画の施策における孤立死対策についてでございますが、孤立死対策という観点からは、具体的事業として小地域ネットワーク活動事業における地域の見守り活動の推進や緊急通報システムの活用、生きがい活動支援通所事業における高齢者の社会参加や、それに伴う外出支援サービスなど、各種事業等の推進を図ることとしております。

 なお、災害時の避難対策は自主防災組織の育成など、共助による支援体制づくりを含めて取り組んでいかなければならないものであり、その必要性は第1期地域福祉計画でも触れているところでございます。

 また、現在の津波対策を主体とした防災体制の見直し作業においては、実効性のある要援護者対策が課題であり、各地域の状況に応じてできることから取り組んでいただくことを主眼に置き、町会連合会や民生委員児童委員協議会とも意見交換を行ってきたところでもございます。

 平成24年度では、関係する機関や団体などとの協議を重ねながら地域防災計画の見直しを進める中で、防災対策との連携を図り、要援護者の支援対策を具体化してまいりますことから、災害時の避難対策につきましては第5期高齢者保健福祉計画に含めないこととしております。

 以上で、三浦議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) 御答弁ありがとうございました。

 まず、最初の北斗市障がい者福祉計画ですけれども、これも第2期計画、高齢者保健福祉計画と同じように、この3月31日で終了するわけです。4月から第3期ということで、もう作成の準備はされていると思うのですけれども、この障がい者に関しての福祉政策についても課題とか、施策というのは多岐にわたるものですから、今回は特に新聞報道であった孤立死ということで、福祉サービスを利用していない方、それらの対策についてお尋ねしているわけですけれども、実態についてはきちんとつかんでいるということですから安心なのですけれども、また「アシストほくと」ということですから、これもまた他市町村にはこういう在宅相談の組織というか、機関というのはないものですから、北斗市としては本当にこれはありがたいなというふうに思っているのですけれども、ただ札幌で孤立死、大都会ですからやむを得ないのかなという、そういう話ではなくて、一番最初にテレビ報道されたときに、札幌の障がい福祉課の名前は忘れましたけれども、多少メタボの職員が、これは申請主義だというものですから、相談に来ましたけれどもどうしますかと聞いたら、申請お願いしますという、申請しますという、そういう言葉がなかったからどうしようもないのだと、これは一番最初のテレビ報道なのですけれども、この場面を見たとき私たち、こういう障がい者にかかわる職員はみんなかんかんだったのです。

 いかにサービス利用、あるいは生活保護についても申請主義ということでもって、「どうしますか」と聞いたら「考えます」と言って帰ったと。それでまた3回来て、3回目のときには、当然その申請すれば対象する人だったというのに、それもまた「どうしますか」と、「お願います」と言わなかったから帰したと、結果こういうことになるわけですよね。

 だから私、行政、もし北斗市では5万人規模でそういう困った人が自分で3回も独自で窓口に相談に行くというようなケースはないと思うのです。ただ、そういうケースがあった場合には、もっと血の通った応対をしてほしいなというふうに、そういう職員教育をやはり徹底していないと、現場を知っている人間とか、職員とかというのは例えば知的障がいを持って、姉妹で暮らしていた、あるいはそういう人がサービスは申請主義なんていうのは知らないと思うのです、一般の人も知らないと思いますから、そういうこともきちんと職員教育の中でやっておかなければ、餓死している人が相談に行ったのに、片や多少メタボの職員が「どうしますか」と聞いたら申請しなかったので、それは問題ないというような、そういう応対は絶対、北斗市の窓口ではしないように、まずそれを一つお願いしておきたいと思います。

 そして、この福祉サービスを利用していない、なぜ利用していない人が問題かというと、利用しなくてもその人らしく生活している人なのか、あるいは今回、調査に行ったら15人、また23年の11月からいったら3人の方が利用したいという申し出があったということは、それまでの経過で、その人たちは利用したくても利用の方法がわからなかったのか、あるいは全然利用する必要のない人なのか、その辺のところ、状況についてわかりましたらお答えください。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) 三浦議員の御質問にお答え申し上げます。

 利用していない方の調査の中で、新たなサービス利用に結びつかなかったという方についてなのですが、全体的には掌握しておりませんけれども、まずは引きこもりだとか、社会性という面でなかなか外に出られないというような方、そういう方についてはやはり状況を見ながら今後、サービスに結びつけられるかどうかというような形で考えていくというようなことから、その場ではサービス利用には結びついていかないと。

 それと、あとは家族なり本人がそのサービス利用を望まないという、そういうようなケースなどで、結果的にいまだサービスに結びついていない方がいらっしゃるということで理解いただければと思います。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) また、大体お答えの内容については、そういう感じかなというふうに思います。

 ただ、これは行政としてというよりも、例えば身内に障がいを不幸にも持たれた方というのは、うちの孫が医大に合格したとかというのは胸を張って周りに言えるものなのですけれども、自分の家に障がいがある人というのは、そんなに自分から外に積極的に発言するものではないのです。これは、何十年も私はそういう仕事をしてきて、過去の話になりますけれども、45歳で施設に入所してきた家庭に訪問していろいろ話をしたら、そこの場所にもう40年も45年も住んでいる方の隣近所、そういう息子さんがいたということを四十何年間も知らないという、そういうケースたくさんありました。

 そういう、今は大分ノーマライゼーションの理念とか、そういうものでもって啓蒙されてきましたけれども、不幸にも障がい持たれた方の家族というのは、何かそういうサービスを受けること、あるいは人に言うことなんか、隠すということではないのですけれども、積極的に発信するということには、余り得意でないのです。

 だから、サービスを幾ら市として用意していても、それが利用につながらなければ、その人個人にとっては何も効果を上げていないということになるわけですから、それを防止するためにきちんとしたネットワークの効率とか、そういうものをやってほしいと思うのです。

 「アシストほくと」というのは、ここの活動内容というのは私もつき合いありますからよく知っていますので、こういうのは本当に他市町村にはない貴重な存在ですので、この辺と行政はきっちりやはり密に連絡を取り合って、これからの障がい者福祉計画に反映させていってくださればありがたいなと思いますので、ひとつあと四十何人のサービス利用についていない人は、十分引きこもりとか、家族が利用しなくても、今の段階ではきちんとした生活ができるという確信を持ってください。

 これ例えば、今の障がい持たれた方が住んでいる方は両親、兄弟が一番多いのです。両親の場合はどうしても高齢とともに、その子と一緒に住めない身体状況になっていくものですから、今はいいけれども5年後はどうだとか、10年後はどうだという、そういうサービスの持っていき方というものをきっちりと考えていってほしいなと、そんなふうに思っていますので、これについて何かありましたら。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) お答え申し上げます。

 サービス利用に結びついていない方につきましては、三浦議員おっしゃるとおり継続的な支援が今後も必要かなというふうに考えております。

 それで、特に先ほど言いましたけれども、社会性、そういうようなものに欠けてなかなか外に出ていけないという方、あるいは家族状況が障がい者の方と片親だとか、そういう方、それから生活状況が苦しい、生活的に苦しい、あるいはいろいろと課題を抱えているような家庭、そういう方については重点的に今後も継続的に訪問なり、連絡をとりながら支援できる方向で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) 時間も来たので、ちょっとこの一つ目のやつを簡単に。

 今の知的障がい者の関係はわかりました。課長の答弁の中にもありましたけれども、知的障がいゆえに引きこもりという、余り文書にしたくなかったので書かなかったのですけれども、これは障がい者福祉計画を読み直してみると、北斗市にも相当引きこもってる方がいるのです。これは数が出ないと思いますし、余り調査をするにしても個人情報の関係ありますから、対策を打つにも困る、どういう対策がいいのか、調査もどうなのかという、この辺の難しさあるのですけれども、潜在的にはかなりもう40歳、50歳、60歳という年齢の方でもそういう方もおりますので、今どうこういうことではないですけれども、それについても頭の片隅に入れて、少しでも障がい者福祉計画の第3期計画にも反映できるものであれば反映してほしいというふうにして、この一つ目については要望して終わりたいと思います。



○議長(池田達雄君) 昼食のため、暫時休憩いたします。

 再開は、午後1時を予定しております。

   (午前11時59分 休憩)

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   (午後 1時00分 開議)



○議長(池田達雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△諸般の報告

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○議長(池田達雄君) 諸般の報告を行います。

 説明員の欠席について報告いたします。

 奥野代表監査委員から、午後の会議を欠席する旨の届け出がありました。

 以上で、諸般の報告を終わります。

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△日程第2

  通告による一般質問

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○議長(池田達雄君) 一般質問を継続いたします。

 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) 高齢化率、これに関して過去3カ年の推移出ていますけれども、上がり幅とすればちょっとそんなに急激になっていないなという気がします。これは、人口減がそんなに北斗市は急激に減っていないという、現状維持という、そういうことが関係あるのかなというふうに思いますけれども、見たら高齢者世帯数は随分下がってきているのですね、逆に。高齢化率は上がっているのですけれども、高齢者世帯数の推移というのは随分、減少してきているなというふうに思うのですけれども、これは例えばどんなことが考えられるか、まずわかったら教えていただきたいと思います。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) 三浦議員の御質問にお答え申し上げます。

 高齢者世帯数のこの数値なのですけれども、民生委員が毎年行っております社会福祉調査、これに基づきまして出てきた数字になります。

 それで、高齢者世帯数というものの中身につきましては65歳以上の方だけで構成されている世帯ということで、夫婦世帯もありますし、その夫婦世帯の親とまた同居の高齢者世帯というものも含まれております。

 この3年で見ると、22年度から若干、減ってきているという状況がございますが、はっきりとした原因につきましてはわかっておりません。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) 23年度高齢者世帯数、独居でない1,596世帯、この中には実は私も含まれる年になったのですけれども、これも高齢者の関係についても第5期計画ですか、策定することになると思うのです。

 それで、新聞等でこれにも孤立死に関しての関係で聞きますけれども、全国的に見るとこの10年間で孤立死という表現される方は3倍以上に去年の統計でなってきているのです。780人か680人、去年で。10年前から3倍、10年ぐらい前から生活保護の受給世帯がどんどん全国的にふえていっている中で、孤立死が3倍になっている、これはどういうことに原因があるのかなというふうに考えますと、やはりこれはコミュニティーの問題だと思うのです。地域のつながりの問題。

 これは、大都会ばかりではなくて、北斗市においても発生していることなのです。どういう対策をとれるかなと、自分の町内会にあわせて見ますと、なかなか町内会で見守り、小地域ネットワークとか、そういうような声かけをしても拒否されれば終わりなのです。親切の押し売りというふうには、なかなかいけない、そういう事情があるから生活保護世帯はふえているのに、孤立死がふえている、ここにこの何らかの問題があるのではないかなと。その辺のところを分析した上で、保健福祉計画に反映させていかないと、何か起きてからそうすればよかった、ああすればよかったという部分になってしまうのではないかなと、そんなふうに思っているものですから、北斗市としては今、市長の説明であったように、小地域ネットワークだとか、町内会単位、老人クラブ、あとは民生委員、そういったものを総合的に活用した形でつながりをつけていくという、施策をとると思うのですけれども、同じ高齢世帯であっても年次によっては高齢者の受けるサービスのニーズが変わっていくと思われるのです。

 例えば、介護だとか認知症とか、そういう要望とか、そういうことばかりではなくて、何か生きがいとか、そういうものをもうちょっと力入れていかないと、そういう希薄になっていくのではないかなと、そんな思いしているものですから、これについて何か第5期について反映させるようなお考えがあったらまずお知らせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) お答え申し上げます。

 孤立死防止というような観点でということで、高齢者保健福祉計画の中で個別に孤立死防止という項目を設けているわけではございませんけれども、あくまでもその防止の観点からの事業というようなことで、先ほど市長のほうからも御説明ありましたけれども、小地域ネットワークだとか、緊急通報システム等の各種事業というお話がありました。

 そのほかにも社会福祉協議会による福祉票の活用であるだとか、除雪サービス事業の対象者を選ぶときの地域での町内会、民生委員が高齢者宅を訪問した状況の調査であるだとか、食の自立支援事業だとか、いろいろな事業をメニューとしてはそろえているということでございます。

 ただ、孤立死というそのものにつきましては、これは1人で亡くなった場合、その発見が一定の期間をあけて発見されるというようなこと、それを孤立死というふうに言われているわけで、その根本的な原因というのは地域とのつながりであるだとか、隣近所も含めた地域とのつながり、あるいは先ほど私どもが申し上げましたとおり、市やいろいろな団体等で行っているいろいろな事業に参加をしない、そういうつながりが持てないという、そういう中でその発見がおくれるということが想定されるわけです。

 それで、基本的には事業、それらの取り組みについても確かに大事なのですけれども、やはり基本となるのは三浦議員おっしゃるとおり地域のコミュニティー、地域の方々とのつながりをどうやって持つのかというようなところにやはり基本的な問題があるのかなというようなことで考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) 大体そういうお答えでいいと思うのです。

 ただ、具体的な取り組みが例として孤立死のことで話ているのですけれども、そういうケースが出た場合、マスコミによって初めてどうなのだ、こうなのだということではなくて、先進地的に取り組んでいる全国の市町村の中でも高齢化率35%とか40%ぐらいになっているところなんかは、例えば独居老人の方であれば、朝起きたら玄関の前に紅白のひもでつくった輪をぶら下げておくとか、確認の意味ですよ、いちいちごめんくださいと行かなくても、それはみんなの話し合いの上でだけれども、夜寝るときはずして寝る、朝起きたらその輪を玄関のほうに目印かけておく、そういうような対策をとっている市町村も高齢化率35、40%ぐらいになってくるとあるわけですから、そういったこともいちいちごめんください、元気ですかというのは嫌がる方もたくさんおりますから、他人が入るということに関して、そういうようなことなんかも将来的には考えていく必要があるのではないかなというふうに思っております。

 それともう一つは、うちの近所の方でも新しく越して来たなんかは、もう老老介護というのは、高齢化率が上がって高齢世帯であればどちらかが介護状態になれば、それは入院するまでもなければ面倒見なければならないのですけれども、例えば最近では80代の元気なおじいちゃんが、奥さんは突然、認知入りまして、それと一緒に住んでいる50代の息子さんも身体障がい発生するような介護状態になってしまった。80代の人が50代の息子と同じ80代の自分の奥さんの面倒を見ているという、そういうケースがあって、なるべく町内会活動に参加してもらうようにというのですけれども、まだかくしゃくとしている方なものですから、なかなか参加もしないし、お世話にもなりたくないと、そういうような方、ようやく1年ほどかけて町内会の行事だとか、そういうものには出てきてもらって、何かあったら声かけてもらうようにしたのですけれども、私は一番北斗市の中でそういうすべてのメニューを用意しても、それを実行に移すのに一番いい組織としては、今ある現状のあれでは民生委員だと思うのです。

 町内会というと、町内会の役員、そういう方います、ああいう方いますという情報も入りませんから、隣近所つき合いでやるのですけけども、民生委員であればサービスをもって何かありませんかと、定期巡回とかそういうものは、これは民生委員法に決められた中で、法律の中でやれるということもあるし、そんなに今は民生委員の方の訪問に関しては、そんなに昔みたく民生委員にかかわるというと、イコール生活保護だという意識があったのですけれども、ないものですから、この辺の民生委員の活用を私はもう少し北斗市はうまく利用したほうがいいのではないかなと思うのです。

 合併前の旧大野町の民生委員の報酬というのは、月額7万円か7万5,000円ぐらい、今は4万円か5万円ぐらいですか、そういう形で下がっているものですから、7万円ぐらいのときは、かなり調査、それから見守り、そういうような形ではこういうメニューをやってくださいというような民生委員の依頼は結構あったのです。私もやっていましたから。

 ただ、今みたくちょっと下がった段階ではいろいろな話をすると、随分士気が低下しているなという部分も感じられますので、その辺についてはどんなふうに思っているかちょっと、民生委員の活用方法についてどんなふうに思っているかお知らせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 菅井社会福祉課長。



◎社会福祉課長(菅井利通君) 三浦議員の御質問にお答えいたします。

 ただいまの御質問でございますが、民生委員は毎年12月1日、これを基準としまして社会福祉調査ということで、全市の高齢者宅の調査を行っております。それでもって、そこの地域の実態を把握していると。

 先ほどのいろいろな福祉サービスを必要とする、それはそういう調査をもとにして、どこにだれが住んでいるのか、そしてその人がどういうサービスを必要とするのか、そこら辺を民生委員が情報を把握した上で、そういう指導、助言をしていくというのが職務ということになっております。

 ただ、現時的には特に大野地区、今回、民生委員の一斉改正しまして、約10人ぐらい入れかわりがあったりして、確かに御指摘のように以前よりも活動が低下している可能性があると思います。

 日々からいろいろと研修をしながら、そういう高齢者宅、あるいは障がい者宅、そういう人たちの状況を把握した中で必要なサービスの提供、あるいはその助言、それから関係機関につなぐようにということで、日々研修をしているところでございますが、実態はそこまでいっていないという状況も確かにあると思っております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 3番三浦利明君。



◆3番(三浦利明君) どういう言い方しても100%理想的な解決策というのはないというのが実態だと思うのです。

 高齢化、高齢者世帯数、高齢化率というのはこれから上がっていくのは、もう確かなわけですから、この辺も12月に実態調査をしながら進めているのであれば、まずその調査結果の分析という部分については、先ほどの障がい者福祉の関係と同様にニーズの変化はあるものという前提に立った上で対策を考えていってほしいなと、そんなふうに思います。

 メニューがあるからやっていますよということではなくて、メニューを用意してそれをどういうふうに活用につなげるかというところまで視点を広げていかないと、予算これだけ組んでいますよという、他市町村よりもたくさんやっていますよといっても、それは実際、実効的にならないと、そういう問題点があるということをまず理解していただきたいと思います。

 そして、もう一つ私のほうからお願いしたいのは、障がい者福祉であっても、高齢者福祉であっても、例えば行政が考えるのは大枠でこういうサービス、こういう支援、こういうふうにと決めるのですけれども、サービスを受ける受給者の身になっていうと、100人いれば100とおりの方法がなければならない、そういうものだということを認識してほしいのです。

 一人一人の家庭環境違います、住居環境違います、経済状況も違います、身体状況も家族構成も全部違うものですから、障がい者福祉サービスも含めてですけれども、こういうものは対象者が100人いれば100とおりの対応をする、行政の目線としてはそういうところに目線を置いた上でさまざまな計画、サービスの検証、それから調査結果をどういう形で役立てるか、そういう目線で今後も進んでいってほしいなと、これは要望ですから、そういうことでぜひお願いしたいと思います。

 佐藤部長、今年度で終わりですので、今のことで一言何か将来計画で、将来的に引き継いでいくような答弁がありましたらいただいて終わりにしたいと思います。



○議長(池田達雄君) 佐藤民生部長。



◎民生部長(佐藤克彦君) 今、三浦議員のほうからいろいろお話があって、私も感慨深くお聞きさせていただきました。

 特に、私も民生長い、三浦議員も私と同じく十数年前からのおつき合いをさせていただいて、特に福祉に造詣深いということで大変、尊敬する方の1人でもございまして、そういう意味ではいろいろな思いを思いながら今、お聞きしていました。

 いろいろなきょう三浦議員、障がい者、高齢者、あるいは孤立死、孤独死、いろいろな問題ありました。ただ、基本的には10人いれば10通りのサービスという部分は確かにあります。ただ、時代もやはり変わっていまして、行政がついていけないのか、いわゆる市民社会が、サービスが要望ですか、要求、これが多岐にわたってついていかないのか、これは民生委員も同じだと思います。

 多分、昔よりはかなり情報が共有できるという部分では資質は上がっていると思います、民生委員。しかしながら、サービスを受ける側というのは昔はまず自己責任において、自己完結型の地域で生き方をしたという部分が、どうもこれが十数年前からやはり権利を主張する、いわゆる自己主張はいいのですけれども、自分の都合のいいわがままな主張が多いという部分が、これはやはり親子、兄弟も関係ない、自分のものは行政がやるべきと、これはやはりそういう時代になってきているという部分があろうかと思います。

 これに、行政がいろいろな先ほどのお話のように、かなりのサービスがふえました、三浦議員が施設長の時代に私も行政やって、それから障がい者の問題でも身体障害者福祉法と、それから支援費法ですか、それから障害者自立支援法、さらにはこれが障害者総合福祉法に25年8月からかわる可能性があります。

 こういう中で、国の政策も五里霧中というのですか、全く我々も想像もつかないような事業、細かい部分がかなり入ってくるという部分では、どうも利用受ける側も、自分の立ち位置というのがわからなくて、自分がこういう生活をしているのは、やはり社会が悪い、行政が悪いというふうに、どうしても短絡的にそこに持っていくという部分があるのです。これが、今回、三浦議員がおっしゃっている孤立死、それから障がい者福祉もそうですけれども、すべての部分、地域コミュニティーの問題も町会に入って活動していただければよろしいのですが、なかなかそうもいかない。老人クラブ連合会でも二千数百人しかいないという部分で、ではそれらの方々、何をやっているかといったら自由な余暇を楽しむ、そういう社会になってしまっているという部分がなかなかこの福祉というのは将来、もっと面倒になっていくのだろうなというふうに実は思います。

 その中で、そうは言っても行政、ではそれでいいのかと、そういうふうにはなりませんので、できる限りこの議員の皆様方、あるいは市民の皆様方からいただいた御意見、これは参考にしながら、新たな福祉サービスの構築に努めていかなければならない、これは当たり前なのですけれども。

 そのためにはやはり市民も原点に返っていただく。やはり自分の持っている能力をまず活用すると、できるけれども人に頼むということからまずやめていただいて、同じテーブルで、同じ目線でまず制度をつくっていくというのが、私はこの十数年間見て、完全に福祉は変わったなと。これは多分、三浦議員と同じ考えではないかなということで、ちょっと考えを持ちました。

 そういうことで、それらも含めてこれから市長初め、優秀な職員がたくさんおりますので、ぜひその辺、しんしゃくしながら進めてまいりたいというふうに思ってございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) −登壇−

 通告に従いまして質問をさせていただきます。

 一つ、市税等の滞納に関する件であります。

 (1)国保税の滞納状況について。

 ア、12月末の滞納状況は前年度と比較してどのような状況であるか、

 イ、国保税値上げの影響は滞納状況に反映されていないか。

 (2)道市民税、固定資産税等の12月末の滞納状況はどのようになっているか。

 (3)滞納整理に当たっての市の考え方をお教え願いたい。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 藤田議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 市税等の滞納に関する件の一つ目、国保税の滞納状況についてでございますが、まず12月末の国保税の滞納繰越分の状況では、滞納件数は2,723件、滞納額は3億3,112万1,388円となっており、前年同月と比較して件数で170件、金額で1,495万1,120円減少している状況となっております。

 次に、国保税率改定の影響が滞納状況に反映されていないかとのことでございますが、12月末時点において前年同月と比較して滞納額が圧縮されていることと、現年度分の収納率は12月末現在で前年同月を0.59ポイント下回っておりますが、11月末現在の0.75ポイントから若干の回復が見られていることから、税率改定の影響が滞納状況に反映されているかどうかの判断は現時点では難しいところであり、今後さらなる圧縮に努めたいと考えております。

 次に、二つ目の道市民税、固定資産税等の12月末の滞納状況についてでございますが、本市では道市民税、固定資産税、軽自動車税を含めて集合主税方式としていることから、集合主税の滞納繰越分の状況でお答え申し上げます。

 滞納件数は3,011件、滞納額は2億6,510万4,859円となっており、前年同月と比較して件数で273件、金額で2,212万1,295円減少している状況となっております。

 次に、三つ目の滞納整理に当たっての市の考え方についてでございますが、市税に限らず納付義務が発生したものにつきましては、その納付義務が適正に課せられたものである限りにおいて、あくまでも履行を求めていくものでございますが、個々の事情を十分勘案して対応しており、場合によりましては地方税法や地方自治法の規定に基づき、滞納処分等も行い収納に努めていくものでございます。

 ただし、制度上、負担軽減につながるような、例えば減免規定等に合致するものであれば適正に対応させていただいくことにもなります。

 そのようにすることで、歳入の確保と同時に負担の公平性の確保に努めてまいりたいと考えております。

 以上で、藤田議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 今、滞納件数、その他についてお知らせをいただきました。

 この件数という場合、1人の人が例えば何年かにわたって滞納しているという場合は例えば3件であるとか、4件であるとかというふうなカウントをしていると思うのですが、いわゆる人数という部分で、例えば10件滞納しているのだと、過去3年間にわたっていろいろな税金を10件滞納しているとか、それから3件滞納しているとかというような部分で、私がちょっと問題にしたいなと思うのはその人数といいますか、頭数でどれぐらいになるのかというのは把握しておりませんでしょうか。



○議長(池田達雄君) 浜谷収納課長。



◎収納課長(浜谷浩君) 藤田議員の御質問にお答えいたします。

 実人数につきましては、今、手元に資料は用意してございません。先ほど藤田議員がおっしゃられたように、今の答弁でありました件数というのは1年度で何件あるのか、同じ人が2カ年、3カ年にわたった場合に、例えば3カ年にわたったと、それならばそれは3件というふうにカウントした積み重ねが先ほどの数字でございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 実人数は把握していないということですが、恐らく1人の人が1件だけの滞納ということでないということを考え合わせますと、例えば1人が平均して3件の滞納があるとすれば、先ほど市長の報告にあった数の大体3分の1、例えば3,000件の滞納があるとすれば、実人数にして例えば1,000人の人が滞納しているということに大ざっぱですけれどもなるのかなと。

 それで、今、滞納整理についてちょっといろいろ市のほうの考え方、整理の仕方についてきょうはお話を伺いたいということで質問するのですが、まず私個人的には今、最後に市長が答弁された滞納整理に当たっての考え方、一生懸命働いて税金を納めていると、税金を納めることによって貯金もできないでいるという人が多数おられるわけで、ちょうど今、この3月といいますと確定申告の時期で、私も長い間、商売やっていましたので、去年1年間仕事をしてきた分をこの3月に確定申告するわけですけれども、どういうわけか税務署に計算された税金の分がお金がないというのは常でありました。恐らく、中小企業の方々、今、確定申告されている方々はそういう方が多いのではないかなと思います。

 サラリーマンの方であれば給料から10%だとか天引きされているので、きちっと毎月毎月、税金を納めているという格好になりますけれども、年間の税金を計算して納めるとなると、ちょうどその分の税金の分が別個に消費税の分、所得税の分とよっこしておけばいいのですけれども、なかなか商売をしている中で資金繰りという形でできないでいると、それで3月になると慌てて50万円税金用意しなければならないのかと、そうしたら金融公庫に行って借りなければならないなということだとか往々にしてある話であります。

 そういう意味では、そうやって一生懸命税金を納めなければならないということで頑張っているわけですけれども、ただ御承知のように幾ら頑張っても例えば仕事がなくなったとかというようないろいろな事情で税金が納められなくなったというのが今、ここに出てきた滞納件数であり、滞納額であるわけです。

 国保の滞納だけでいうと3億円を超えていると、それからほかの集合主税の関係で言いますと2億6,500万円というような、両方合わせますと実に6億円からの滞納があるというのが現状だと思います。

 そのようなことで、まず最初に言っておきたいのは滞納整理に当たっている係の方、それぞれ大変な苦労をなさっていると思います。もちろん、先ほど言いましたように私も商売の中でも物を売るのはある意味では簡単なのですが、借金取りといいますか、払ってもらえないのをもらいに行くというのは大変、不得意でしたし、つらい思いをしてまいりました。

 そういうことからいいますと、滞納整理に当たる人方のその御苦労というのは、そんなものではないだろうなというふうに感じるところであります。

 その上で、そういう滞納整理に当たっている方々が大変な苦労をなさっているという理解の上で質問をさせていただきたいと思います。

 まず、この滞納整理に当たって気をつけなければならないことはどういうことでしょうか。



○議長(池田達雄君) 浜谷収納課長。



◎収納課長(浜谷浩君) お答え申し上げます。

 私ども収納に携わっている者の立場としては、まず歳入の確保というものが責務であるというふうに考えてございます。

 ただ、先ほど市長の答弁にもございましたように、個々の実情に十分勘案して対応させていただくということも大事なことだというふうには考えてございます。

 例えばの話になりますけれども、納税相談等にいらした方が、例えば生活保護に移行できるような方だというような考え方になった場合には、社会福祉課のほうとも一緒になって相談をするというようなこともやっておりますし、先ほどの答弁にも重なりますけれども、減免だとか軽減だとか、こういう措置が可能性があるというふうに思われた場合には、当然そちらのほうも探りながら対応するということで考えてございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) この滞納処分といいますか、いろいろな納税相談とか、どういうような計画でこれから納めていきますかというような相談はもちろんのことだと思うのですが、最終的な手段としてはいわゆる差し押さえ、財産の差し押さえということがされると思うのですが、その差し押さえに際しての注意事項といいますか、それについてはどのような法律を適応しながらやっているのでしょうか。



○議長(池田達雄君) 浜谷収納課長。



◎収納課長(浜谷浩君) 国民健康保険税、あるいは集合主税、どちらも同じなのですけれども、地方税法に基づいて滞納処分に当たるということになっております。

 その地方税法の滞納処分というのは、国税徴収法に基づくということでやっております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 今、国税徴収法によってその滞納処分を行っているという答弁でしたが、国税徴収法、恐らく75条以下、76条、要するに差し押さえをしてはいけないものがありますよという規定だと思うのです。

 つまり、普通生活していく上で必要なもの、例えばテレビであるとか、冷蔵庫であるとか、家具であるとか、そういうものは差し押さえたらだめですよと、もちろんおじいちゃん、おばあちゃんの仏具であるとか、そういうようなものも差し押さえたらだめだとか、細かく国税徴収法の中には、75条の中には一般財産として規定されているわけです。

 そのほかに、76条のほうにいきますと、給与は差し押さえたらいけませんよと、もちろん全額ということではなくて、給与を差し押さえる場合には、これだけは差し押さえてもいいが、これは最低限押さえてはだめですよという規定がありますが、こういう財産の差し押さえについて、いわゆる差押禁止財産と言うと思うのですが、この規定はなぜこういう規定が設けられていると考えていますでしょうか。



○議長(池田達雄君) 浜谷収納課長。



◎収納課長(浜谷浩君) 御指摘の国税徴収法第75条から78条までに載ってある差押禁止財産、いろいろあるわけでして、今、議員さんがおっしゃられたさまざまな動産、あるいは給与、年金等も含めて規定がされております。

 こちらの財産につきまして差し押さえ禁止としているというのは、考え方としてはそのものを差し押さえることによって、その方の生活が著しく困窮に陥ってしまうおそれがあるという考えから、それを防ぐために禁止財産としているというふうに解釈してございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) これらの滞納処分は、もちろん御承知のように市長である高谷市長の名前で督促が行ったり、差し押さえられたりするわけです。

 だから、一生懸命やっている係の人方が滞納整理だということに一生懸命やるのはもちもん、先ほどから申していますように大変いいことで、滞納が減るということを一生懸命やるということはもちろん前提なのですけれども、もしその滞納整理の中で差し押さえの禁止に当たるようなことがもしされるとすれば、これはその係の人がやったということではなくて、高谷市長がそういう差し押さえ禁止の財産を押さえてしまったということにもなりかねないわけで、そこの部分のおそれといいますか、ないのかなということを心配しておりますので、ちょっと質問をさせていただいているわけですが、北斗市においてそのように差し押さえ禁止がされている財産を押さえたと、押さえているというような認識はありますでしょうか。



○議長(池田達雄君) 浜谷収納課長。



◎収納課長(浜谷浩君) 私の知る限りにおきまして、差押禁止財産を差し押さえたというような事実はないものと思っております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 差押禁止財産を押さえていないという明確な答弁をいただきましたで、少し安心しているところですが、ひょっとしたら見解の相違ということになるのかなと思いますが、先月、私のところに40代の女性が飛び込んできまして、給料を差し押さえられましたと、生活できませんと、何とかしてくださいと、何とかなりませんかという、いわゆる相談が飛び込んでまいりました。

 事情を聞いて、税金というのは納めなければならないですよと、差し押さえられたということは、あなたが税金を納めなかった、もちろんその間に、差し押さえに至るまで呼び出しが来たり、相談に来なさいと、いろいろな市のほうから呼びかけ、督促やらもちろん含めていろいろあったと思うのだけれども、どうして相談に行かなかったのと、どうしてそういうことになったのですかといろいろ聞いたら、先ほどの三浦議員の話ともかち合う部分があるかと思うのですが、非常に敷居が高いと、おっかなくて行けないというような話もされました。

 いずれにしましても、そういう部分で自分がまいた種といいますか、呼び出しにも応じない、税金を納めなさいと、あなたこれ以上長くなると差し押さえしますよと、それに基づいてきちっと差し押さえされたのだから、それはしようがないのではないですかと、そのことで私は市のほうに掛け合って差し押さえけしからんと一緒に行くということにはなりませんよという、もちろんそういう話。そのたぐいの話は実は今まで、昨年から何件かあるのです、何とかなりませんかと、それはなりませんと。税金は納めるものですと、もし一遍に納められなかったら、何年払いというふうに市のほうではきちっと対応してくれるはずですと、私もそれは何件か一緒に行って確認はしているところです。それで、あしたからようやくぐっすり眠れますという方も何人かおります。

 ただ、このたびちょっと問題にしたいなと思いましたのは、本人が1カ月間働いて10日にアルバイト料といいますか、仕事で10万円稼いだと。会社のほうの給料明細を見たら2万円差し押さえられたと、それで8万円が給料になりますよというふうに会社のほうに言われて、それは先ほど来、説明がありますように、例えば10万円の給料であれば2万円までは法律で差し押さえていいですよと、ただし給料の8万円は残さなければならないですよ、それは全額押さえるのは禁止ですよというのが先ほど来の国税徴収法76条による規定だと思うのです。

 それで、なぜ問題なのかといいますと、本人が受け取った8万円を貯金通帳に入れたと、途端に8万円差し押さえられたと、これもどうなのですかという話なわけです。そうすると、きちっと禁止財産というものを理解して、10万円を給料で差し押さえるわけにはいかないと、それで2万円だけ差し押さえて、8万円は差し押さえていませんというのが先ほどの答弁だと思うのです。

 ところが、本人が受け取った8万円を預金通帳に入れたと、次の給料まで現金で持っているわけにはいかない、自動振替で電気代が落ちるとか、いろいろな事情があるのでしょう、それを預金通帳に入れた途端に全額、差し押さえされたと。それだったら最初から給料10万円のときに10万円押さえていたのと同じ効果になるのではないですかということをちょっとお尋ねしたいと思います。



○議長(池田達雄君) 浜谷収納課長。



◎収納課長(浜谷浩君) 今のお尋ねのケースでございます。私も相談に立ち会いましたので、中身はよく存じ上げております。

 その方のケースの場合ですと、まずは給与の差し押さえを行っていたと、月々給与のほうから差し押さえられた金額が北斗市のほうに入ってきていたという現実がございます。

 その際には、先ほどおっしゃられたように国税徴収法に基づいて計算された金額以上のものは差し押さえていないという事実はあります。

 その給与の差し押さえに至るまでの間に、御本人様と相談をしたときに、こちら側としては今後、滞納額がふえていかないためには幾ら幾らの納付が必要となりますよという提示をさせていただいております。その提示に対して納付されることがなかったものですから、給与の差し押さえに踏み切ったということでございますが、その給与の差し押さえによってうちのほうに入ってくる金額というのが、滞納を減らしていく金額に満たなかったということがございます。となると、その給与の差し押さえは差し押さえとして執行していくわけですが、それ以外に御本人様から何らかの形で納付をいただかなければ膨らんでいく一方になるということで、御本人様のお越しをお待ちしていたのですが、それもかなわなかったということで、ではほかに財産はないのかということで、財産調査を徹底して行いました。

 その給与、差し押さえられた後の御本人様への振込口座、そちらのほうはうちのほうでは調査対象としてはございません。そのほかに、別に口座をお持ちだったということが判明し、そこの口座のほうを調べたところ残高があったので、そちらのほうを差し押さえをしたというのが事実でございます。

 ですから、うちのほうとしては給与の残額を差し押さえをしたと、つまり全額を差し押さえをしたという認識にはなってございません。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 今の説明のようなことなのです。

 それで、10万円の給料で2万円は本人は滞納しているのだから差し押さえられてもしようがないだろうと、その分については差し押さえといえども税金を納めた形になると、あと残りの8万円で次の月まで何とか生活していって、また来月給料日が10万円の給料があればまたひょっとしたら2万円差し押さえられるだろうと、だけどその8万円でまた生活していこうというような組み立てだと思うのですが、その残りの8万円の給料を口座に入れたということで差し押さえされると、本人は次の給料日まで生きていくすべがなくなるわけです。

 だから、いずれにしましても今の議論のように給料そのものを会社で10万円押さえたのではないのだと、あくまでも押さえたのは2万円で、残りの部分については預金を抑えたのだという考え方だと思うのですが、市長これでよろしいのでしょうか。

 私にすると、それは10万円の給料、前後はありますけれども、結果的に10万円の給料を全部抑えたことになりやしないかと問うているのですが、今の担当の話では給料から押さえたのは2万円だと、残りの8万円は預金通帳を押さえたのだという答弁だと思うのですが。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 私も今、初めてそういう話を聞きまして、私も徴収のプロではありませんし、その辺の知識というのは持っていないわけですから明確なお答えをするということはできませんし、ただ先ほど御指摘をいただいたように、何かあったときに最終的な責任は私がすべてとるということはこの場で申し上げておきたいと思っておりますし、ただ今のやりとりの中では、詳しいことはわかりませんけれども、結果として預金を押さえることになったけれども、給与を押さえたという認識ではないというような事務方の説明でございますので、私はそれを信用していきたいというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) そこの部分では認識の問題で言いますと、私自身は先ほど来言っておりますように、その差し押さえすることに異議を申し立てているわけでもないし、滞納整理について本当に御苦労されているなと思うのですが、その後で押さえた預金に入ったお金が、例えば給料日よりも前からあった預金だというのであれば、こういう預金があったのではないですかということで差し押さえ、それはいいと思うのです。ただ、時系列的にいっても10日に給料日があって、その後に残った8万円を入れたものが押さえられるという、そういう事実関係を聞けば、それはそのもらった給料がその預金通帳に入っただろうということで、それがさらに全額差し押さえられるということでは本人が非常に生活に困るということで、ただこの件に関しては先ほど来、課長のところでも相談して、そういうことで生活できないのであれば大変だということで、その後で押さえたその8万円については戻しましょうということで、そのほかにきちっと今後の納付計画も出してもらうということで、その場の中で一定の解決は見たという部分なのですけれども、私はその最初の差し押さえの部分でちょっと問題はなかったのかなということを問題にしているわけです。

 だから、ただたまたまそういう相談が来て、そういう市のほうとやりとりできたからいいのですが、それを言えないで押さえられたと、今月の給料全部預金したばかりに全部なくなってしまったと、来月までどうしようと路頭に迷っている人がいないのかというのを心配しているわけです。

 それと、その後に寄せられた相談の中で、今度は給料ではなくて子ども手当なのですが、子ども手当の支給方法といいますか、それについてちょっと教えていただきたいのですが、子ども手当はどのようにして支給されるのでしょうか。



○議長(池田達雄君) 菅井社会福祉課長。



◎社会福祉課長(菅井利通君) お答えいたします。

 子ども手当は本人が指定した口座に支払うという形をとっております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 指定口座に振り込むということですね、窓口に例えば現金でもらいに来るとかということはないのですね、基本的には、そういうことでよろしいですか。



○議長(池田達雄君) 菅井社会福祉課長。



◎社会福祉課長(菅井利通君) すべて口座振替ということでやってございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 先ほどの差し押さえされたという相談の後に、1週間後にまた同じように差し押さえされましたと、どうしたのですかと、先ほど言ったように税金というものは納めるものですと、納めなければ差し押さえもされますと、ただし差し押さえをされる前に市のほうからいろいろ相談に来なさい、いつまでに相談に来ないと差し押さえになりますよという、そういう細かい指示があるはずですよと、行かなかったのですねということで話をしていました。

 それで内容はどういう内容なのですかと言いましたら、これは2月15日です、子ども手当が振り込まれたと、それが全額、この方は4人お子さんがいるのです。小学校3年生を頭に5歳、2歳、7カ月と4人のお子さんがいまして、1万5,000円の子ども手当の支給のされる方が2人、1万円の方が2人ということで、合計月5万円、それの4カ月分、つまり20万円が振り込まれるということだそうです。私は子ども手当支給されていないので、そこらはよく把握していなかったのですが、そうしたら9時には振り込まれるということで、本人は9時15分、9時半前に銀行に行ったら全額差し押さえられていておろすことができないというようなことで、どうしたらいいのでしょうという相談だったわけです。

 ちなみに、子ども手当というのは差し押さえの禁止の項目には当たらないのでしょうか。



○議長(池田達雄君) 浜谷収納課長。



◎収納課長(浜谷浩君) 国税徴収法の中で子ども手当というのは差押禁止財産の中には入ってございませんが、個別の法律、子ども手当を支給する側の法律において、これは差押禁止財産であるという規定がございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 国税徴収法の中には、国税徴収法に規定するだけではなくて、こういう個別の法律でも規定ができるということによって、子ども手当、その前で言えば児童手当ですか、それは差し押さえてはならないというのが規定されていると思うのですが、この方の申し出のように、それと先ほど子ども手当がどのようにして支給されるかと聞きましたら、全部本人の指定される口座に振り込まれるという答えがあったわけですが、その子ども手当が振り込まれた、その瞬間に差し押さえがされるというのは、これは子ども手当そのものが差し押さえられたのとは違うのでしょうか。



○議長(池田達雄君) 浜谷収納課長。



◎収納課長(浜谷浩君) 差押禁止債権が預金口座に振り込まれた場合には、これは預金債権となるという最高裁判例があります。

 これは、民事執行法に基づいて信用金庫、お金を貸していた信用金庫が原告となった、訴えた方の債務者である方の銀行口座を年金の支給日にあわせて差し押さえを執行したということに伴って、その押さえられた方が信用金庫側を訴えた、その訴訟でございます。

 これは、1審、2審ともこの預金口座に振り込まれた差押禁止債権は、その預金口座に振り込まれた時点で預金債権となると。その預金口座というのは他の金銭が振り込まれる、あるいは入金されるという可能性もあることから、振り込まれてきたその金額がすべてその差押禁止財産であるということは、識別ができないという解釈のもとにそのような判例となったと、最高裁までいきましたが、最高裁でもその高裁の判断を支持したということでありますので、私どももこれに基づいて差押禁止財産がたとえあったとしても、それが預金口座に振り込まれた瞬間、これはもう預金債権となるという解釈で事に当たってございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 最高裁の判例まで出されてきますと、それでは子ども手当、先ほどの答弁のように全額、全員に預金口座に振り込まれるわけだから、それは預金口座は子ども手当とは一たん手が離れているから違うのだということで全部差し押さえができるということで、そうしたら子ども手当が差し押さえができないという禁止規定というのは、空条文になってしまいますよね。その辺がちょっと見解の相違といいますか、今の例えば最高裁判例を出されましたけれども、それはあくまでもその預金口座に例えば子ども手当が振り込まれているけれども、ほかのいろいろな給料だとか、配当金だとか、いろいろなものが振り込まれているから、そのお金が子ども手当とは識別できなかったら押さえてもいいという、一つの判例だと思うのですが、今、私が問題にしているのは、この方は例えば子ども手当が振り込まれる前の残高幾らでしたかと、前日の残は幾らでしたと言いましたら302円なわけです。そうしたら、翌日振り込まれた20万円、残高20万302円になるわけですから、その20万円はまさに子ども手当そのものではないですか、識別ができるとか、できないとかという問題ではないと思うのですが、その辺がきのうの市政方針でも高谷市長が申していたように、まさに市民の目線で行政を行うのだということと、ちょっと乖離があるのではないかという気がするのですが、今の答弁を聞いて市長はどのようにお考えでしょうか。前日300円の残高に子ども手当支給日、しかも子ども手当というのは全部口座に振り込まれると、それが振り込まれたその9時に振り込まれた、その9時半の段階でも差し押さえされていると、これは子ども手当を押さえたのではないという、そういう論法なのですけれども、私にはちょっと理解しかねるのですが、市長はどのようにお考えでしょうか。



○議長(池田達雄君) 村田総務部長。



◎総務部長(村田幸平君) 今の滞納整理に対する当方の、市の側の対応の仕方というようなことなのですけれども、今、こことそこで数十分間のお話の中なのですけれども、先ほどの実例、それから今の二つ目の例も含めまして、担当のほうでは恐らく数年かけてこの状況が生まれているというふうに思います。

 ましてや、その差し押さえる状況までいったときには、当方から相手方に対しては面接をする、そしてまた電話で話をする、いろいろな機会を通して本人にアプローチをし、本人の意向を確認しようにも、本人がなかなかこちらに応じてくれない、そんな中でのこういう状況というふうになれば、最後の手はやはり公平の観点からいって全くその方には不幸だけれども、そういう状況にならざるを得ないというようなことにしないと、ほかの方に対する状況とバランスがとれない、そういうようなことで常に私ども滞納整理に対する基本の姿勢というのは持ち続けなければならないだろうと、そう思います。

 というのも、例えば個々によってばらつきがあってはいけない、いわばそのようにある人には厳しく、ある人には優しく、こんなことであってはいけないというようなこともあるでしょう。それから常に財産の状況をこちらが把握していなければならないし、その方の生活状況もこちらも見ていかなければならないし。そちらも開示していただかなければならない、あるところは隠す、都合のいいところだけお話をするというようなことが常々あるというようなことですから、そういう意味では我々はその辺も考えながら、すべてつらくやっているわけではない。きっちり納めている方にはそれなりの対応をする、ちょっと状況によってゆるくない方には、やはりそこはそれだけのしんしゃくをする、でも厳しく対応しなければならないときには、やはりやらなければだめだということも先ほど言ったいろいろな最高裁判例も含めての全国的な状況の中で対応しているというようなことで御理解をいただきたいと思います。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 今、御答弁いただきましたけれども、その厳しく整理に当たるという部分について私は何ら異議を挟んでいるものではありません。

 ただ、問題にしているのは、いわゆる法律で禁止されている財産にまで手を突っ込んでいいのかということを問題にしているわけで、それは法律で禁止されている財産ではないのだと、だからいいのだという部分での意見の相違ということになれば、そうなるということでしょうけれども、どう考えてもこれは子ども手当の差し押さえそのものです、振り込まれたものを。

 それと、最高裁判例が出ましたので、例えば最近の国会での我が党の佐々木憲昭議員が児童手当の差し押さえについて、当時の与謝野大臣とのやりとりがあります。その中で、禁止されている権利の差し押さえは受給者が差し押さえによって実際に児童手当を使用できなくすることも禁止するように解釈するのが正しいと、だから児童手当を振り込みをする段階で振り込ませないようにするというだけではなくて、振り込まれたその児童手当を使えなくするというのも禁止だよという解釈だと思うのです。

 それから、昨年の10月30日、これも佐々木憲昭議員が衆議院の厚生労働委員会の中で、年金を差し押さえられ餓死してしまった千葉県の高齢者とか、子ども手当を差し押さえられた福島県の母子家庭の実態などについて、いつ預金の残高がいつ振り込まれて、その振り込まれる前の残高がどうなっているのかまで全部コピーを示しながら質問しております。そのときに、安住財務大臣はそのようなことは控えるべきだと、決して大臣といえども、最高裁の判例があるから押さえていいのだということには答えていないわけです。

 そういうことからいいますと、その差し押さえの禁止に当たる部分はせめて、北斗市としてはそれにはないように、ただそういうふうにしているのだけれども間違って押さえてしまったと、まさかその預金だと思わなかったということが仮にあるとしても、その法律にのっとった差押禁止財産にまで手を突っ込むようなことはしないということはお約束してもらえないものでしょうか。



○議長(池田達雄君) 村田総務部長。



◎総務部長(村田幸平君) いわゆるその差押禁止財産というのは、当然、法的にはあるところのルール化されておりまして、その給料を差し押さえる場合には一定の生活費の部分は残しておきなさいと、だけれども次、自分がそれをおろして、次、隠し口座、言葉は悪いですけれども、別な口座に入れて、それでまたプールしておくというようになると、うちらは今度は先ほど言った財産調査をしたと、それが見つかったのだと、それとは別物という扱いをしますから、そういう意味ではやはりそういうこともあるでしょうから、うちらとしてはあるところ、基本部分は押さえるというか、理解をしつつも、そういう状況のときにはそういう対応をせざるを得ないということは一つ御理解をいただきたいと思います。



○議長(池田達雄君) 4番藤田啓実君。



◆4番(藤田啓実君) 繰り返しになるのは避けたいと思いますので、ただ今、答弁にありましたように滞納整理そのものをするなとか、財産の、預金の差し押さえをするなという趣旨ではありませんので、それは先ほど来、言っているように一生懸命預金もできないで税金払っている人、片一方は税金払わないで、その税金の部分を一生懸命せっせと預金していると、そんな預金は押さえて当たり前のことで、そのための差し押さえなわけです。

 その前提に立った上で、最低限、その給料が先ほど言いましたように10万円の給料を差し押さえていい給料2万円ですよ、法律で計算すると2万5,000円ですよと決まるわけです。その残った分まで禁止された、その後の部分まで、どういう手順にしろ押さえるということはどうなのか、それと子ども手当が振り込まれた瞬間に押さえるというのはどうなのかという、そういういわゆる禁止財産の部分を何とか法律をきちっと厳密に守っていただきたいという部分であります。

 まさに先ほどの三浦議員の発言ではありませんけれども、形式主義だとか、申請主義だとか、そういう形だけではなくて、本当に滞納している方々それぞれの事情を、もちろん呼び出したりいろいろな形で苦労されているという前提で質問をしているわけですけれども、より生活者の生活実態だとか、きめ細かな指導といいますか相談に乗るということに徹底してほしいなということを要望しまして、質問を終わります。



○議長(池田達雄君) 村田総務部長。



◎総務部長(村田幸平君) 最後のほうでいろいろ御理解をいただいたところもあるというふうに理解をしておりますけれども、先ほど権利のところで、決して禁止財産をこちらが優先して取ろうという思いではございません。

 我々、権利はそれは権利、例えば年金の権利は当然、それを押さえることはできない、そのとおりです。子どもの手当を受給する権利を受けるということを我々が押さえているわけではない。それが銀行という一つの中を通ったときには、どんな形か姿がわからなくなるので預金債権として押さえるということが一つの手法になっていることも御理解をいただきたいと思います。

 近年は滞納というのがどんどんたまる傾向になっていることは御理解をいただいていると思うのですけれども、すべてこの市民の中にそういう状況が生まれると、我々例外なく滞納に対する処分というか、対応をきっちりしなければならない、それはまた職員にしても10人いたら10人の対応が異なってもいけない、そしてまたその滞納された方の事情も深くしんしゃくしなければならない、生活状況も把握しなければならない、その中での対応ということからいっても、やはりあるところは厳正に対応しつつも、それぞれの状況を把握しながら対応していくということはこれからも一つの方針として持っていきたいと、そのように思います。



○議長(池田達雄君) 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

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△休会の議決

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○議長(池田達雄君) お諮りいたします。

 議案審査のため、あすから18日までの11日間、休会したいと思います。これに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 御異議なしと認めます。

 よって、あすから18日までの11日間、休会することに決定いたしました。

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△散会宣告

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○議長(池田達雄君) 本日は、これで散会いたします。

       (午後 2時09分 散会)