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北海道 北斗市

平成23年 12月 定例会(第4回) 12月08日−一般質問−03号




平成23年 12月 定例会(第4回) − 12月08日−一般質問−03号







平成23年 12月 定例会(第4回)





        平成23年第4回定例会会議録(第3号)

               平成23年12月8日(木曜日)午前10時00分開議  

   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

〇会議順序(議事日程)
 1.開 議 宣 告
 1.日程第 1 会議録署名議員の指名について
 1.日程第 2 通告による一般質問
 1.散 会 宣 告
   ─────────────────────────────────────────
〇出 席 議 員(22名)
 議 長 20番 池 田 達 雄 君  副議長  1番 野 呂 義 夫 君
      2番 泉   信 男 君       3番 三 浦 利 明 君
      4番 藤 田 啓 実 君       5番 白 戸 昭 司 君
      6番 宮 下 寿 一 君       7番 児 玉 忠 一 君
      8番 ? 村   智 君       9番 花 巻   徹 君
     10番 寺 澤 十 郎 君      11番 仲 村 千鶴子 君
     12番 渡野辺 秀 雄 君      13番 秋 田 厚 也 君
     14番 坂 見 英 幸 君      15番 栃 木 正 治 君
     16番 水 上   務 君      17番 小 泉 征 男 君
     18番 中 井 光 幸 君      19番 坂 本   勉 君
     21番 高 田   茂 君      22番 山 本 正 宏 君
   ─────────────────────────────────────────
〇会議録署名議員
      4番 藤 田 啓 実 君      19番 坂 本   勉 君
   ─────────────────────────────────────────
〇本会議に出席した説明員
 市     長  高 谷 寿 峰 君    教 育 委 員 会  吉 元 正 信 君
                       委  員  長

 選挙管理委員会  葛 巻 禮 滋 君    代 表 監査委員  奥 野 信 博 君
 委  員  長
   ─────────────────────────────────────────
〇市長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 副  市  長  滝 口 直 人 君    会 計 管理者・  村 田 幸 平 君
                       総 務 部 長

 市 民 部 長  大 澤 成 人 君    民 生 部 長  佐 藤 克 彦 君
 経 済 部 長  永 田   裕 君    建 設 部 長  廣 瀬 芳 雄 君
 総 合 分庁舎長  渡 辺 武 美 君    建 設 部 次 長  縄 田 健 志 君
 総務部出納室長  佐 藤 理陽子 君    総務部総務課長  工 藤   実 君

 総  務  部  沢 村 俊 也 君    総務部税務課長  今 野 正 男 君
 企 画 財政課長

 総務部収納課長  浜 谷   浩 君    市民部市民課長  岡 村 弘 之 君

 市民部環境課長  出 口 弘 幸 君    市  民  部  高 井 茂 昭 君
                       茂 辺 地支所長

 民  生  部  菅 井 利 通 君    民  生  部  石 川 英 明 君
 社 会 福祉課長               保 健 福祉課長

 民  生  部  田 村 宏 美 君    経  済  部  石 田   優 君
 国 保 医療課長               農 政 課 長

 経  済  部  高 田 雄 一 君    経  済  部  今 村 尚 ? 君
 水 産 林務課長               商工労働観光課長

 建  設  部  井 口   博 君    建  設  部  三 上 順 之 君
 土 木 課 長               都 市 住宅課長

 建  設  部  山 崎 孝 人 君    建  設  部  梅 田 一 生 君
 上 下 水道課長               新幹線対策課長

 総 合 分 庁 舎  佐 藤 信 弥 君    総 合 分 庁 舎  前 田   治 君
 管 理 課 長               市 民 窓口課長

 経  済  部  中 村 淳 一 君    総 務 部総務課  山 崎 勝 巳 君
 商工労働観光課参事             総 務 係 長
   ─────────────────────────────────────────
〇教育委員会委員長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 教  育  長  藤 巻 博 司 君    学 校 教育課長  下 國 季 継 君
 社 会 教育課長  吉 川 英 樹 君    教 育 課 長  小笠原 博 行 君

 学 校 給 食  松 下 純 一 君
 共同調理場所長
   ─────────────────────────────────────────
〇選挙管理委員会委員長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 書  記  長  工 藤   実 君
   ─────────────────────────────────────────
〇代表監査委員の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 事 務 局 長  松 野 憲 哉 君
   ─────────────────────────────────────────
〇農業委員会会長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 事 務 局 長  相 木 政 弘 君
   ─────────────────────────────────────────
〇本会議の書記(議会事務局)
 事 務 局 長  菅 藤 邦 夫 君    次     長  松 野 憲 哉 君
 議 事 係 長  山 田 敬 治 君



 (午前10時00分 開議)

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△開議宣告

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○議長(池田達雄君) おはようございます。

 これより、本日の会議を開きます。

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△日程第1

  会議録署名議員の指名について

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○議長(池田達雄君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定によって、

     4番 藤 田 啓 実 君

    19番 坂 本   勉 君

を指名いたします。

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△諸般の報告

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○議長(池田達雄君) 諸般の報告をいたします。

 本日の議事日程並びに本会議に出席する説明員及びその委任者は、印刷してお手元に配付のとおりであります。

 次に、水上務君、児玉忠一君から、本日の会議に遅参する旨の届け出がありました。

 次に、説明員の欠席について報告いたします。

 天満七重浜支所長から、本日の会議を欠席する旨の届け出がありました。

 以上で、諸般の報告を終わります。

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△日程第2

  通告による一般質問

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○議長(池田達雄君) 日程第2 これより通告による一般質問を行います。

 前回の議事を継続いたします。

 11番仲村千鶴子君。



◆11番(仲村千鶴子君) −登壇−

 通告に従いまして、大きく2点質問をさせていただきます。

 1、介護サービスに関する件でございます。

 ことし6月の介護保険法改正に伴い、来年4月から在宅の要介護の高齢者の生活を支えるため、24時間対応の定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスが開始されます。これらのサービスは、地域包括ケア体制の構築を目指し、単身・重度の要介護者でも、在宅を中心とする住みなれた地域で、介護と看護を一体的に利用できる新しいサービスとして創設されました。

 そこで、何点か伺います。

 (1)現在、在宅で単身・重度の要介護者の人数について。

 (2)来年4月から施行される介護サービスの取り組みについて。

 大きく2番、音声信号機設置に関する件でございます。

 先ごろ、視覚障がい者の方から、久根別駅周辺にスーパー、ドラッグストアと店舗が建ち、駅前には信号機が設置されたが、交通量も多く怖くて渡れない、何とか音声信号機を設置してもらいたいとの要望がありました。市としてのお考えをお尋ねいたします。

 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 仲村議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 1点目の介護サービスに関する件の一つ目、在宅で単身の重度介護者の人数につきましては、調査自体が難しいことから把握しておりません。

 参考となるかどうかわかりませんが、昨年12月実施の民生委員の調査結果で、高齢者世帯の状況についてお答え申し上げます。

 65歳以上のひとり暮らしの方は1,452世帯となっており、また、要介護認定者のうち重度と言われる方は、ことし10月末現在、要介護4の方は216名、要介護5の方は341名で、合わせて557名となっております。

 二つ目の来年4月から施行される介護サービスの取り組みについてでございますが、国は6月に介護保険法の改正を行い、24時間対応の定期巡回・随時対応型訪問介護看護や介護職員によるたん吸引等の医療行為を可能にするなどを初めとした新しい事業の展開を図れるよう、その指針が示されております。

 しかしながら、具体的な事業実施に係る内容等については、いまだ示されていない状況となっております。

 このような中で、平成24年度から向こう3年間の本市における具体的な事業計画につきまして、現在、第5期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画策定委員会において協議を続けているところでございますが、今後、国の推移を見守ってまいりたいと存じております。

 次に、2点目の音声信号機設置に関する件についてでございますが、現在、歩行者用の音声信号機は、御質問の久根別駅前交差点の隣、久根別駅前通と国道228号との交差点に設置されております。

 平成七、八年ごろに設置された当時の経緯は、視覚に障がいのある方が交差点近くの医療機関へ通院される際に非常に危険な状況にあったことから、警察機関へ設置要望し実現したという経緯があります。

 また、音声信号機の設置に関し、函館中央警察署に照会したところ、視覚に障がいのある方の駅利用や買い物利用の状況を把握した上で要望願いたいということとあわせまして、設置によって音が常時流れることへの近隣住民の理解も必要であることを指摘されました。

 このようなことから、久根別・東浜地区に視覚の障がいのある方が16名おられること、さらに、買い物客などの状況把握と地元町内会へも御相談した上で、函館中央警察署への要望を検討してまいります。

 以上で、仲村議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 11番仲村千鶴子君。



◆11番(仲村千鶴子君) 大変ありがとうございました。

 きのう藤田議員のほうからも、若干このことについての議論がなされましたけれども、私も若干今回の介護保険法改正の概要の部分を調べてまいりました。

 今回いろいろな部分で、きのうも課長のほうからもお話がありましたが、医療と介護の連携の強化、そして介護人材の確保とサービスの質の向上、それから、認知症対策の推進、また、保険者による主体的な取り組みの推進、保険料の上限の緩和。また、このうち新たに、今回私が質問としているサービスとして、24時間対応の定期巡回・随時対応サービス、訪問看護のほかのサービスを組み合わせた複合型のサービスの創設というふうになっております。

 きのうもお話ありましたように、国としてのこのサービスに関しての具体的な内容、また、報酬体系については決まっていないということで、当市としても今後の介護サービスに対して取り組みにくいというのは理解しております。その上で、何点か質問をさせていただきます。

 今回、第5期の策定状況についてということで、私も書類をいただきました。その中で、きのうも若干触れましたけれども、65歳以上の方から無作為に抽出した2,000名の方のアンケート、このアンケートの結果を見させていただきました。これを見ますと、年齢的に65歳から89歳の方の返答が大変多かったということと、ずっと見ますと、介護が必要なのかどうかというアンケートがありました。そういう中で、介護・介助は必要ないというのが、何と869名もいらっしゃるのです。若干何らかの介護・介助は必要だが現在は受けていないという方が90名で、現在何らかの介護を受けているというのが126名。

 これをずっと見てみますと、無作為の2,000名なのですが、これからの介護サービスを改正するに当たって、このアンケートで十分足りるのかどうかというのを若干疑問に思いました。その辺のことをどうとらえているのか、御返答をお願いいたします。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) 仲村議員の御質問にお答え申し上げます。

 アンケートの結果でございますけれども、無作為に2,000名の65歳以上の方を抽出したというようなことでございます。

 アンケートも、状況については、議員の皆さん方に結果としてはまだ詳細にはお知らせしていないと思うのですが、介護が必要な方、そしてまだ元気な方と、それぞれ中に含まれておりますけれども、分析の中では介護の必要な方がどういう状況なのか、まだ元気な方についてはどういう状況なのかということの中で、区別をした上で結果を判断していく部分についてはそういう形で、今、分析中という形になってございます。

 アンケートとして、その数が足りるかどうかということにつきましては、私ども無作為の2,000名ということの中で、おおよそ対象者の5分の1の皆さんに今回アンケートをしたわけなのですけれども、集約として今回2,000名、そして介護が必要な方という数が、これで足りるかどうかということを突き詰めていけば、どこまでというようなことで非常に判断が難しいところになると思いますけれども、私どものこの調査については、現時点ではこれをもとに判断をしていくというう上で一応考えてございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 11番仲村千鶴子君。



◆11番(仲村千鶴子君) 今回、私の質問する部分では、国からの方向性が若干決まっていないということもあるのですけれども、いずれにしても、今回、私の質問の中での重度の要介護者のための在宅ケアの部分で質問をさせてもらっています。

 そういう意味で、先ほど市長の答弁の中でも、要介護度の4、5の実態調査は大変難しいという答弁がありましたが、それはどういうことなのか。それと、逆に、この実態調査をしなければ、さっきも言ったように十分な介護サービスへの取り組みができないのではないだろうかというふうに思いますが、その辺どうなのかお伺いします。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) まず、重度の要介護者の在宅ケアという部分で、今回、議員の御質問の中で、単身の重度介護者というような御質問でございました。

 それで、重度介護者の人数、重度介護者が要介護何以上なのかという部分では微妙なところもございますけれども、一応、市長からの答弁の中では、介護度4、5というような形の中で数字を上げさせていただきました。そのうちの単身となりますと、この部分が調査が不能だということでございます。

 これも参考というふうになりますけれども、特別養護老人ホームを申し込んでいる方のうち、要介護4の方、5の方の在宅で申し込んでいる方の人数というのは一応つかんでおります。それが、要介護4の方が30名、要介護5の方が20名の合わせて50名という形になってございます。これは参考ということで、それもまた単身かどうかということについてはつかんではいないという状況でございます。

 それから、今回のニーズ調査の結果ということが、十分な介護サービスに反映されるのかというような御質問なのですけれども、このニーズ調査につきましては全国的に同じ調査を実施しております。一つは、北斗市の状況ということでのつかみという部分もございますけれども、日本全体として、国がこれからの介護サービスをどうしていくのかという、そういうようなことの数値ということにもなっているということで、御理解いただければというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 11番仲村千鶴子君。



◆11番(仲村千鶴子君) 今の答弁、理解できないわけではないのですが、若干疑問に思うのは、なぜ重度介護の方の実態がつかめないのかというのが、ちょっとそこのところが今の答弁でも理解できない部分でございます。できるのではないかなと私自身は思うのですが、その辺をもう一度答弁をお願いします。

 それから、例として、今回の24時間巡回・随時訪問サービスの導入ということで、国としても全国でたしか53団体、国の事業モデルに取り組んでいる自治体がございます。その中で、一つの部分では、今後、24時間地域巡回型訪問サービスのあり方検討会という方からのお話なのですが、これから小まめに訪問することで、利用者の体調変化や一日の過ごし方がよく把握できると。医療・介護事故の予防やケアの質の向上、本人と家族の安心感にもつながっていくということで、これからこういう方向性の導入があればいいだろうと。しかし、その反面、夜間、深夜、早朝に対応できるヘルパーや看護師、オペレーターの確保が難しいという、そういう指摘もございます。

 これから当市としても、国からこういう導入をするようにという、そういうサービスが出てくるかと思いますし、また、方向性もきちんとしたものが出てくるかと思いますが、これはあくまでも在宅ケアの支える柱になる介護サービスですので、その辺、十分実態調査をしながら考えていってもらいたいなと、そのように思います。

 この件に関しては、質問を終わります。

 それから、2点目の音声信号機の部分です。

 これは視覚障がい者の方からだったのですが、検討するということで大変私もうれしく思っておりますが、今回、私が相談を受けた方は中途失明者の方でございました。やはり、以前はきちんと見ていたのが途中で見えなくなったという部分で、どうしても以前の見えた部分の感覚があるものですから、途中で見えなくなるということは、多分、私たちにははかり知れないような不安感が多いのだろうなというのは、本当にそう思います。

 そういう意味で、今回いろいろな部分で計らいながら検討するとおっしゃってくださいましたので、一日も早く音声信号機がつくように御要望いたしまして、今回の質問を終了いたします。

 ありがとうございました。



○議長(池田達雄君) 仲村議員、重度介護者の人数の把握についての答弁はいいのですか。



◆11番(仲村千鶴子君) 済みません、もう一度答弁よろしくお願いいたします。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) 重度介護者の把握ということなのですが、先ほど単身ということでお話をさせていただいておりますけれども、重度介護者がだれかというのは、私どもでは把握はできています。ただ、その方が単身かどうか、生活状況がどうなのかという部分については、要は、住民票だけでは調べ切れない問題もございますので、二世帯住宅だとかいろいろな部分もございまして、住民票だけでは把握できないということがございます。

 そういう部分では、きちんとした調査をするとすれば、かなり厳しい調査になるというか、1件ずつ調査をする必要があるのかなということで把握が難しいということでございます。

 あと、定期巡回・随時訪問型のサービスについてなのですけれども、今、北斗市の実態として御報告申し上げますけれども、北斗市内で、今、夜間対応型の訪問介護事業所、これが1カ所ございます。夜間ヘルパーを派遣する事業所なのですけれども、この実績はほとんど今はないという状況がございます。

 それともう一つ、訪問看護事業所、看護師を派遣する事業所なのですけれども、これが1カ所ございますが、一応、看護師を派遣する場合に当たっては医師の指示が必要です。医師の指示によって、その方に看護師を派遣するということで派遣をするのですが、夜間の派遣、これについての実績は現在ありません。ですから、在宅で夜間の訪問のヘルパー、あるいは看護師の対応が必要な方ということについては、現状の中ではないというか、実態的には出てきていないというのがございます。

 それともう一つは、24時間対応の事業につきましては、市が行うということではなくて、あくまでも事業所が行うものでございます。ですから、こういう市の状況、そして、それぞれの各事業所のケアマネジャーが一人一人に対するケアプラン、これを作成するときに、定期巡回型の事業が必要なのかどうかという、その判断がどのくらいされるのかということにつきましては、今のところちょっと予測がつかない。そして、それに係る事業所として、今度はこの事業を取り組む事業所として、要は採算性の問題だとか人員配置、それらを含めて取り組む事業者があらわれるかどうかというものにつきましても、今のところつかみ切れないという。それは、国の介護報酬等の決定がまだされていないという部分も含めて、そういう状況にあるということで御報告したいと思います。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) −登壇−

 最後になりますけれども、通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。

 私からは、1点でございます。新幹線新駅周辺整備に関する件。

 2015年度の北海道新幹線開業を控え、道、関係市町村が活発な動きを見せている中で、北斗市も着々とその対策が進んでいます。

 新駅開業に向け、市から駅前広場の計画案が示され、広場は9,200平米で2013年度に区画整理事業によって造成する予定になっていることも発表されました。駅舎も含め、区画整理で造成される13.5ヘクタールが開業前に早期に完売されることを願うものであります。

 そこで、市長に新駅周辺整備についてお伺いいたします。

 (1)企業誘致の現状と対策について。

 (2)観光事業の現状と対策について。

 (3)新駅周辺整備以降の隣接する農村地域の将来展望について。

 以上、3点についてどういう認識を持っておられるのかお聞かせを願いたいと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 坂本議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 新幹線新駅周辺整備に関する件の一つ目、企業誘致の現状と対策についてでございますが、区画整理内の商業用地は、全体面積13.5ヘクタールのうち、住宅地及び駅前広場・道路などの公共用地を除き、約5.2ヘクタールの造成面積となります。

 この区画内に企業を誘致するために、北斗市新駅企業立地ガイドを活用しながらアンケート調査を実施し、昨年まで、道内・道外を含め35社、本年度は現在までに14社の企業訪問を行っております。

 訪問内容につきましては、興味は示してくれるものの、昨今の経済状況により厳しい意見が多い状況ではございますが、本年度に入り徐々に一歩踏み込んだ問い合わせもふえてきております。

 今後の対策といたしましては、企業訪問した際の企業からの要望なども踏まえながら、必要な民間資本による投資を誘発し、かつ、事業活動の安定化を促進するため、新たに市の補助制度を創設するべく、現在、内容を精査中でございまして、今年度中に制度を制定したいと考えております。

 また、今までは新駅周辺に必要とする企業へのアプローチをしてまいりましたが、今後は観光振興やスポーツ合宿を進めていく上で必要不可欠となる宿泊施設の誘致を、まずは第一義的に意識し誘致活動を進めていく予定としております。

 さらに、今までの企業訪問で、テナントとしての出店希望が多数ありましたので、その受け皿となる出資者の模索も進めていく必要があると判断しております。

 なお、区画整理の商業地部分は、平成24年度から順次ブロックごとに造成が完成していき、建設可能時期がそれぞれ異なりますので、庁内で慎重に協議をしながら販売方法などを煮詰めてまいりたいと考えております。

 これらのことを念頭に、新幹線開業時には、少しでも多くの企業に立地してもらえるよう誘致活動を進めているところでございます。

 二つ目の観光事業の現状と対策についてでございますが、観光は、宿泊業、運輸業など直接的に観光にかかわる産業だけでなく、農業や水産業、食料品製造業など、さまざまな産業に関連するすそ野の広い産業でございまして、観光の振興を図ることは、地域経済の活性や雇用にとって大変重要であると考えております。

 しかしながら、本市においては、これまで農業や漁業などの第一次産業の振興や商工業の振興、企業誘致など、経済基盤をつくることに重点を置いており、どちらかというと観光には重きを置いてはおりませんでしたが、本年度、法亀寺のしだれ桜のライトアップ事業を試験的に実施したところ、雨天にもかかわらず3日間で1万1,000人の観光客が訪れ好評を博したところであり、また、スポーツ合宿につきましても9団体を誘致し、延べ宿泊数は1,000人を超えたところでございます。

 このような中、新駅には1日に1万人程度の乗降客があると言われているところでございまして、一人でも多くの観光客を取り込むためにも、新駅周辺はもとより、市内に数多くある観光資源を発掘し、磨き上げていくことが必要でございます。

 このため、本市といたしましては、新幹線開業に向けた観光の中核として位置づけしている、きじひき高原の魅力創出に向けた取り組みを初めとして、基幹産業でもある農水産業など第一次産業をベースとした「体験型観光」、また、点在する桜の名所を一体的にアピールしていく「桜回廊構想」や滞在型で経済効果の高い「スポーツ合宿」のさらなる誘致などについて、今後とも力を注いでまいりたいと考えておりまして、現在、北斗市観光協会など関係団体と連携し、観光素材の発掘や磨き上げを進めるとともに、札幌や首都圏の旅行会社へのプロモーション活動などの取り組みを進めているところでございます。

 また、本市の観光の魅力をさらに高めるためにも、観光振興に関する施策の展開につきましては、行政や民間、市民がそれぞれの役割のもと、連携しながら取り組むことが必要でございまして、本年度中に策定する北斗市観光振興プランに掲げる行動指針の啓発活動などを通じ、関係団体や市民の皆様方に観光の重要性などについて周知を図ってまいりたいと考えております。

 三つ目の新駅周辺整備以降の隣接する農村地域の将来展望についてでございますが、農村地域である稲里及び白川地区につきましては専業農家も多く、市が推進しております水稲と野菜の複合経営に早くから取り組んできた地区であるとともに、一方では、農地の集積により、水稲と大豆等を栽培する大規模経営も進んでおり、市といたしましても、これまでに園芸用ハウス等の助成、水稲直播機の導入助成、大豆クリーナーや大豆コンバインの導入助成などの支援を行ってきております。

 また、この地域は、現在事業が進められております国営農業用水再編対策事業の受益地であり、白川地区においては、平成24年度から道営ほ場整備事業も計画されていることなどから、駅周辺整備以降も優良農地が広がる第1種の農業地帯と認識しておりますので、将来においても農業の振興を図っていく地域であると考えております。

 以上で、坂本議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 企業誘致の話、同僚議員の中から何名かの方々からもいろいろな議論を今回させてもらった経緯がございます。本当に年が明けますと、もう4年後ですか、短いようで長いようで、私はあっという間の4年だという認識を持っています。そういう意味では、駅の開業年度が早々に決まっておりまして、この企業誘致の問題については相当長い時間をかけて議論をし、どういう市の体制でどう臨むかということを、我々議員ともいろいろ議論を重ねて今の状況になっています。

 しかしながら、当初の議論をした状況と今の状況というのは非常に違っております。震災の問題もありました。加えて、経済状況がこういう状況であります。円高も、それに追い打ちをかけるように、非常に中小の企業、大変な思いでやられているというのは、私もそういう認識を持っています。

 それぞれ思い当たる全国の企業にアンケートをとって、その結果を受けて、最後は市長が出ていって企業進出を願うと。これは、海老澤市長の時代からそういう姿勢でということだったのですよ。その時間的な経緯からすると、どうも思うような展開になっていないような気がしてならないのです。いかなる状況の変化はあっても、そういう気持ちが強くしております。

 それで、具体的にお聞きしますけれども、実際に数十社からのアンケートをとって、訪問した際の、伺った当初から23年度に至って、その経緯といいますか、実際にどういう感触だったのか、駅前に立地する思いのある企業、それぞれあったかと思いますけれども、主なるもので結構です、アプローチしてアンケートをとって、具体的にどういう感触だったのか。こういう経済状況だから、とてもでないが今の状況であれば、駅前であっても進出できないという感触だったのか、もう少しその辺、感触として、今ままでの経緯も含めてどういう感触だったのか、まずそのことについてお聞かせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 大ざっぱなことについて、私の認識を申し上げたいと思います。

 新駅の駅前地区をどの程度の規模にするかということから議論を始めて、旧大野町時代の構想から、最終的には13.5ヘクタール、これは少ないという方もいらっしゃれば、多いという方もいらっしゃいます。最終的には議会等の意見を踏まえて13.5ヘクタールの決定をしていただいたと。

 こういう中で、最終的には新幹線が開業するときに、やはり新幹線の駅前に何もない状態であれば余りにも寂しすぎるわけですし、駅前にふさわしい町並みというのを開業時までにある程度は整えていく必要があるということで、これまでいろいろな企業誘致のアプローチをしてまいりました。

 今、時期的にも悪い時期なのかもわかりませんけれども、非常に経済の状況がよくない、企業の設備投資の意欲が出てきていないということで、企業誘致の厳しさというのは今まで以上に厳しい状況にあるというふうに思っております。アンケート調査などから始めまして、実質的に企業誘致と思われる動きをしてきたのは、恐らく一昨年ぐらいからではないかと思いますけれども、一昨年、昨年については、まずこの場所がどこにあるのだというところから説明しなければなりませんし、一体いつから売るのだと、一体どのくらいの値段で売るのだということが全くまだ示せない状況の中でありますから、やはり来たいと思っていても、なかなかその時点で判断できないという企業もあったのではないかというふうに思っております。

 これからの話なのですけれども、経済の状況はあしたから回復するとは思えませんので、引き続き厳しいとは思いますけれども、先ほど言いましたように、企業訪問してきた聞き取りの内容からして、いろいろな企業の要望というものもありますので、その要望にどこまでこたえていけるのかと。あるいは、先ほどもお話ししましたけれども、企業誘致条例というのでしょうか、そういう誘致条例もつくることによって、さらに一歩踏み込んだ提案もできるのではないかということで考えておりますので、今の私の認識というのはそういう認識だということでお答えしたいと思います。

 具体的な内容につきましては、担当のほうからお答えいたさせます。



○議長(池田達雄君) 今村商工労働観光課長。



◎商工労働観光課長(今村尚?君) お答えいたします。

 本格的に21年度から動き始めました。当時、状況としては、ちょうどリーマンショック後ということで、状況は悪い時代でしたけれども、それでも行って直接お話を伺うと、来なくてもいい、帰ってくださいという方はいませんでした。皆さん興味は示してくれました。

 ただ、実際に新幹線、我々はペーパーで乗降客は1万人程度になるのですよというような話。そして、青森の開業も、22年12月には来るのだというような話とか、もろもろ説明するのですけれども、どうしてもいかんせんペーパー、それから口頭の説明でしたから、実際にどうなるかまだわかりませんねという状況が21年でした。ただし、興味は示していただけるということで、相手方からは情報が何かあったらまたくださいというふうに言われました。それが21年度です。

 22年度に入りまして、実際に青森まで動きが見えてきた。そのような状況の中、引き続き経済の状況は、悪い状況はありました。ただ、今度出てきたのは、出るとすれば何か補助とかあるのですかというのが業者のほうから言われ出しました。そのような話。それから、テナントとかはどうなのでしょうねと。要は、貸しビルみたいなのは建つのですかというお話もいただきました。

 もちろん22年度にアンケートをしたときには、興味を示していただいている企業に訪問していますので、はなから断られるという状況はありませんでしたけれども、21年度とはちょっと状況が変わって、相手方のほうから出店するとすれば、自分たちにとって何か利益になることがあるのだろうかというのを相手側から聞かれると、そのような状況になりました。

 それから、今年度に入りまして、たまたま震災がありまして、状況は非常に悪かったのですけれども、新聞紙上のほうでも、我々のほうで助成制度をつくるというようなものが報道になりました。それを受けまして、企業側、それから不動産側のほうから問い合わせがふえました。どのような内容だろうと、出たらどうなるのだろうと、具体的になったら教えてほしいというような話が来ました。最近になりましては、宿泊業と言われるような企業からも、そのような問い合わせがふえています。ふえていますというか、たくさん来ているわけではないですけれども、大分、感触的には、もとよりは、リーマンショック、それから震災、その辺の影響で冷え込んだときよりは、最近になってよくなってきているかなというような感触は受けています。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 市長の思いも聞かせてもらいましたし、課長の今まで取り組んだ経緯も聞かせてもらいました。

 あと、中身なのですが、アンケートも含めて担当の課の体制がどういうアプローチの仕方をしたかということも、中身として私は非常に重要なことだろうなということで思ってございます。

 私は、今、文教の委員会に所属でありますけれども、産業の委員会に所属の際には、課長とも実際この企業誘致の先進地の視察にも行ってございます。そういう意味では、何カ所か含めて先進地の事例を参考にした企業誘致のノウハウというのは、ある程度のレベルのものは、私は強い認識で持っているかということを思っています。

 それからいくと、実際、数十社、このアプローチの仕方というのは、それぞれ数十社、担当課の者が、文書だけではなくて、実際そこの会社の方とお会いをして、面談して、その感触を受けてどういう反応があって、この会社だったら何とかうちの駅前も含めて企業進出の可能性があるのかなということだろうと思うのですが、具体的にアプローチの仕方としては、最後は、結果、うちの市長が出向いて頼むみたいな、これは先進地どこへ行ってもそういうアプローチの仕方をしているみたいなのですが、具体的にアプローチの仕方というのは、どういうアプローチをしたのか。

 それともう一つは、今回、次に観光の話も出るのですけれども、どこへ行っても市の町の人口規模の大小がありますけれども、一生懸命やっているところは兼務ではなくて、企業誘致の専任の部署があって、その方々が一生懸命この時期までに企業誘致をしたいということであれば、それに向けて部署まで専任を置いて努力するというところがあるのですよ。これは多分、私も含めて何人かからそういう一般質問なり一般質疑の中で議論した経緯があると思うのですが、いまだかつて課のほうで兼任してそういう体制ということなのですが、今の時期から専門部署を置いてどうか、遅きにしかりというような感じがしますけれども、その辺の部署のアプローチの仕方、それから専門部署、その辺の考え方について、今までの経緯も踏まえて、これから本格的に実際企業の担当者と企業と交渉する際に、どういうスタンスでやるのかもう1回その辺の考え方をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 企業誘致の専門員の配置といいましょうか、プロの配置ということに関してお答えしたいと思いますけれども、やはり企業誘致というのは専門知識が必要ですから、そういう専門性の高い職員を配置するということは非常に大切だという認識は持っております。

 ただ、私は、企業誘致というのは、北斗市だけにここへ企業が来ても、これは道南全体、道南全体まで考える必要がないといえばそうかもしれませんけれども、少なくても函館圏域全体として私は取り組むべき問題であろうと。その企業誘致をした結果、北斗市に来てくれるのが一番いいですけれども、それは函館市に行っても、七飯に行っても、もう十分な通勤圏なわけですから、そういう観点で、まず、その結果、北斗市に来てくれれば一番いいという思いです。

 函館圏域で一緒に行動している部分はありますので、そこに専門的な方もいらっしゃいますから、当面は函館圏全体で私は取り組むべき問題だというふうに思っておりますし、そしてまた、市の職員も専門性が大切なことはわかっておりますので、来年には商工労働観光課から観光部門を違うセクションに移すというか、独立させるということも考えていますので、より今の商工労働観光課内の企業誘致担当の仕事の濃さというのが今までよりも濃くなってくると思いますので、当面は慎重に考えていきたいというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 坂本議員の御質問について、アプローチの仕方の件につきましてですけれども、今、市長のほうから企業誘致の考え方について述べたわけなのですけれども、今、商工労働観光課では新駅前地区を重点的に取り組んでいるという状況にございます。

 それで、帝国データバンクサービスのほうに委託事業を行いまして、そこでアンケート調査等を実施した上で、その結果に基づいて担当の係長、もしくは当時は参事が出向いて、直接こちらからのPR、それから相手方の要望を承る。それで、感触がいいような部分につきましては、さらに課長が出向いたりして、数度足を運んで話をしてきているという状況にありまして、今回の企業誘致条例の部分につきましても、そのような企業からの意見を参考にした上でのものをつくっていっておりますので、これにつきましては、再度またできた段階ではPRに努めていかなければならないというふうに考えているところでございます。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 市長、函館圏域で企業誘致、うちからも市の予算がそこに投入されているのは十分承知です。そのことも確かに大事なことでありますけれども、喫緊にはうちの市に企業が張りつくということの前提で、この部署の再編も含めて考えるということが、私は大前提だろうなという気持ちでおります。そういう意味では、もうちょっと専任の部署を早い時期に置いて、積極的なアプローチの姿勢を行動として示すべきだったのではないかなということで思っています。

 それなりに兼任しながら一生懸命やったということについては、私なりに評価していますけれども、少なくとも新幹線の駅ができることから逆算していっても、まだ7年あるとか8年あるという感触と、もう7年しかない、5年しかないという、その辺の意識のずれというのは、ちょっと私の感触と市長のずれがあるのかなという思いで先ほど聞いておりました。

 今までの経緯については、十分努力した経緯に対しまして評価しますけれども、ちょっとスピード感がないのかなという感じがして聞いておりました。

 それで、そのことは十分努力して、これからやるということについては理解をしましたので、これから新しい部署ができても頑張ってもらいたいなと思っています。

 それと、具体的に企業の形態になりますけれども、今回、新聞に駅前周辺の企業立地をすることに、あそこに特化した優遇制度というのは、なかなか他町村ではないような新聞記事でありました。そういう意味では、市のあそこに対する思いというのは、新聞の論調を含めて全国に、周辺市町村を含めて道内にも、私は伝わったのかなという思いでおります。反応もよかったということを考えれば、ある程度その思惑というのは功を奏しつつあるのかなと思っています。

 これから次に観光の話も出るのですけれども、宿泊施設は必要だろうと思います。それに伴う優遇措置の対象、もろもろに対しての施設等にも、私もそういう思いでいます。

 あと、私考えるのに、あそこは商業地域、駅舎ができて、駅前広場があって、商業地域があって、あそこに住んでいる人方が区画整理によって新たなところに移り住んで、宅地造成もして、あそこを販売したらあっという間に売れてしまったという経緯があります。そういう意味では、要は今まで住んでいるあそこの地域の住民、それから宅地開発されて、これから区画整理事業のあそこ以外にも、ひょっとしたら民間の方々が宅地造成をして、そこにまた新たな住民が住むというようなことも可能性としてあります。そういうことを考えますと、駅舎機能を維持するための駅周辺の整備も大事なのですけれども、あそこの周辺を含めて人に住んでもらうと、そういう場合を考えた場合に、ある程度生活空間の整備というのは私は必要だろうと思うのです。そういう意味では、量販店があったり、もろもろあそこで買い物ができて、あそこから例えば函館に行くとか、近隣の商業施設へ行かなくてもあそこで生活できるという、生活空間をつくるということを考えれば、この区画整理する商業地内なのか、将来的には周辺に量販店を含めて新たな商業施設を、誘致というか、相手があるので、そういうことも念頭にした考え方というのはどこかで持ち合わせておくべきではないかなということで思ってございます。

 今回、小泉議員もそのような話に若干触れておりました。その前には、池田議長からも、アウトレットモールを含めて量販店の話もございました。改めて私からも、その点についてお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 坂本議員がおっしゃっているのは、13.5ヘクタールの区域内のお話なのか、区域外のお話なのか、ちょっと不明なところもあるのですけれども、まず、全体的なあの地域のことを考えますと、この前、小泉議員にもお答え申し上げましたとおり、13.5ヘクタールの区域内の住宅地については非常に好評を博して完売されたという、そういう経過があります。したがって、その西隣には優良な将来の宅地となるべきような土地がありますので、そこについては、できれば民間の力でもって、そういう住宅地を形成していただければ助かるなという思いもあります。そこには、恐らく総合車両基地の従業員の方もそちらのほうに呼び込めるという可能性もなきにしもあらずなわけですから、そういう住宅地の造成については私も民間の力をかりてやっていきたいというふうには思っております。

 13.5ヘクタールの中については、この前お話し申し上げましたとおり、例えば、アウトレットモールなどは、本町商店街とバッティングしないようなものであれば、それは考えていく必要があるというようなことは申し上げました。ただ、13.5ヘクタールの区域外に、例えば量販店だとか、どういうものを想定しているかはわかりませんけれども、これもまた本町商店街の区域の中の業種とバッティングしないようなものであればいいのではないかと思いますけれども、仮にバッティングするようなものであるとすれば、これは商業者の皆さん方との意見調整もしながら慎重に考えていかなければならないというふうには思っております。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 思いはわかりました。

 あともう一つは、アウトレットモールの話も出たのですが、あそこは高齢者というか老夫婦世帯を含めて、どちらかというと、あの地域は余り若い方が住んでいない地域なのです。そのことからいったら、若い人方が中心に住めるような、うちの区画整理事業で整備したところも含めて、若い人方がさらに西側が将来的に宅地化の可能性があるとすれば、そういう人方があそこに住むような住環境をつくってもらって、いわゆる生産労働人口があそこのところでもふやせるような、そういう仕掛けで将来とも考えてもらいたいなということで思ってございます。

 気持ちが同じなので、そういう思いで市長にやってもらえるということを確信をして、企業関係についてはこれで終わりたいと思います。

 なお、最後にもう一度言っておきますけれども、できればアウトレットモールについては、今現在、千歳だとか札幌近郊に、わざわざこの地域の人方が高速道路なりを使って、あそこに出向いて物を買って戻ってくるような状況がありますので、函館を含めて商業人口というのは本当に40万人、50万人で、果たしてアウトレットモールそのものがあそこで立地条件としていいのか悪いのかは専門知識がないのでわからないので、札幌はもう200万人とか、周辺を含めたら二百数十万とかになるので、ここの商業人口規模でそういう若者たちが駅周辺なりに来てもらえるようなことができるのであれば、そういうことも念頭に、法の整備のたがみたいのがあるのは当然知っていますけれども、そのことも含めて合法的にできる手法があるのであれば、このアウトレットモールについてのコメントを企業誘致関係の話の中で、もう1回、コメントをもらって終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 坂本議員の御質問にお答えしたいと思います。

 今、アウトレットの話が出ましたけれども、北広島のアウトレットにつきましては、札幌圏を中心として350万人商圏というふうに言われております。

 北斗市の新駅前につきましては、青函圏、道南も含めまして100万人が限度ぐらいの話かなということでありますので、必然的にあのような大規模なアウトレットの進出というのはなかなか難しい部分があろうかというふうに考えております。

 ただ、我々が企業訪問をしてきまして企業誘致を進めておりますが、それと同時にミニアウトレット的なものも、やはり我々は視野に入れながら考えていかなければならない部分は、早い時期に決めていかなければならないというふうに考えております。

 それで、若者たちの意見を聞いてみますと、衣料品関係につきまして札幌まで買いに行っているとか、そういう話があります。例えば、そういうものを集約してつくった場合に、青森県だとか道南の各地域から若者を呼べるようなことも可能ではないかと。例えばの話ですけれども、この衣料品関係についてでなくても、いろいろな分野でそれは今後検討していかなければならないし、我々の知識がないのであれば、その専門的な方にそういうことの知恵を拝借することも今後考えていかなければならないというふうに、今、考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 暫時休憩をいたします。

 再開は、11時15分ころを予定しております。

   (午前10時59分 休憩)

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   (午前11時15分 開議)



○議長(池田達雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 次に、観光の件で何点か再質問をさせていただきたいと思います。

 今回も何名かから観光の話もさせてもらっているようでありますけれども、市長の答弁からもありましたように、もともと観光に特化したようなことがなかった、大野町にしても、旧上磯にしても、そういう状況だったので、いきなりここに来て、そら観光というのはなかなか難しいところがあるというのは、私も認識しております。

 ただ、新幹線開業に向けてのチャンスを最大限に生かすためには、この観光事業というのは最重要課題だろうということで私も思っています。

 そこで、まず一つは、観光に対する基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。

 まず私の考えは、アバウトな言い方をしますけれども、観光というのは従来、団体で、ツアーでどっと来て、観光地をぐるっと回ったら帰るみたいなのが主流なのが、海外の客もそうなのですが、例えば旅客機が小型化して、そういう観光になじまないような外的な環境がありまして、観光のスタイルががらっと変わってきています。たしか、白戸議員の市長答弁のときにも、そういう議論でそういう答弁をしたかと思いますけれども、例えば個人であったり、小グループであったり、しかも、名勝地・観光地の従来そういう既存のルートも含めて、地域も含めてではなくて、意外と地域住民が普通に生活をして、普通に生計を立てている産業自体が観光資源として生かされるみたいなのがあるというのが、私は今の現状ではないかなという認識を持っています。それが、専門家が言うのには、発地型観光から着地型観光にというのが今のトレンドになっているということが、それぞれマスコミを含めていろいろ勉強をさせてもらいますと、そういう状況になっているということでございます。

 その流れの中からいったら、今のそういう観光の流れの中で、何度もやっていますから確認する意味で聞くのですけれども、北斗市の観光の基本スタンスというのはどういうスタンスであるかということを、もう一度お聞かせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) 坂本議員の再質問にお答えいたします。

 北斗市の観光の基本スタンスでございますけれども、新幹線の開業を見据えまして、まず、柱としては4本ございまして、きじひき高原を生かした観光、一次産業をベースとした体験型観光、桜の名所がありますので桜を生かした観光、それからスポーツ合宿、この4本がまず基本なのですけれども、今、坂本議員からのお話にもございましたけれども、今、観光客のニーズが非常に多様化しているという現状がございます。そういう中で、いろいろな観光のメニューも当然そろえていかなければならないと思います。そのために、今までの答弁にもしておりますけれども、北斗市観光協会の体制を強化しながら観光資源の発掘をどんどんしていって、それに磨きをかけていって、多様化するニーズにあわせたようなメニューもつくっていかなければならないということでございます。これには、やはり多少の時間がかかりますので、それをやりながら今の4本柱とあわせた観光の方向性を持ってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 今まで答弁された内容と同じような内容で、もう少し発信されるような内容かなと思ったので、ちょっとがっかりしております。

 旅行の醍醐味は、地域の住民と触れ合って、これからは生活を感じることだということを言い切っているのですよ、ここで。もうちょっと参事、そういう発信の仕方ということを、我々議員にもわかるような力強い言葉を私は聞きたかったのであります。

 決してそれがだめだということを言っているわけではないのですけれども、いろいろ勉強していくと、そういう気持ちをもう少し全面に押し出して、そういう場合には、例えば一次産業を取り込んでどうやるだとか、既存の生まれた観光施設をどうやるかということの発言をしないと、なかなか外に通じての波及効果というのは私はないのではないかということで感じています。

 具体的に申し上げます。今まで何年か、一次産業体験型を中心にしてアプローチして、観光会社とも連携をとりながらやってきました。それだけが全部ではないのですけれども、片やもう一つは、今、子供たちの教育的な観点を含めて、一次産業のかかわりというのは非常に注目されております。子供たちの修学旅行の関係の対応の仕方が、ちょっとしたら地域の産業と結びついて、観光というのか、体験学習みたいなことの側面もあるかと思うのですけれども、十勝は日本の中でも有数な畑作地帯で、自給率、北海道の中の200%の大多数を占める地域であっても、そこが既に子供たちの体験農家民泊みたいなのを実施をしているようであります。

 このことを、もう当然、青森から、仙台から、北関東からを含めて、2時間とか1時間とかという短い時間ですっと来るということを考えれば、このことにやはり目を向けていいかなければならないのかなと思っています。

 なぜかというと、子供たちというのはそこで何か体験すると、北斗市のものを食べると、自分が大人になった、そして家庭を持ったときに、そこの地域のことを含めて、そこの食べたものの味というのは、必ずどこかで覚えているのだということで私は思っています。そういう意味では、今からそういう人方に来てもらって、そこに種をまくことによって、仮に北関東から東北の人方が地元に帰っても、これは戦略的に、例えば、北斗市のものが青森に売っていたら、北斗市で農家体験をしたら、あそこでこういうものがあったよといったら、食べてみたいということも出てくるだろうし。

 それともう一つは、実は、私も新聞を見て、これはすごいことをやっているなと思ったのですが、八雲の特産品、一次産品を中心にして東京都内で非常にはやっている居酒屋があると。このことが直接的にはここの観光とは結びつかないのですけれども、やはり地元の産品をどこか特化してそういうものをPRするようなことも含めて、アプローチの仕方が子供たちだとか、ここの一次産品をアンテナショップみたいなのをして、人の集まるところでPRをするみたいな、そういう手法もこれから観光の視点なのか、食のPRを含めての提供なのか、両側面あるかと思うのですけれども、そういうアプローチの仕方というのが私は必要だろうと思うのですが、今までの体験型というのは、どちらかといったら観光会社を通じて大人の人方に来てもらって、そのことで食べてもらえたらもう1回リピーターとなって北斗市のものを食べてもらうみたいな感じなのですけれども、私が今言ったような観点からして、そういう考え方がないのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) お答えをいたしたいと思います。

 細かい部分については担当のほうからになるのですけれども、坂本議員は非常に観光のことについて勉強されているようでございまして、私は本当にそう面では知識がないと思っておりますけれども、まず、1回目の答弁でも申し上げましたように、上磯も大野もどちらかというと一次産業の振興ですとか企業の誘致によって、強い経済力をつくって確固たる財政基盤をつくっていこうというふうに主眼を置いてきたと。したがって、観光資源はないわけではないのですけれども、観光に力を入れるよりも、まずそちらのほうに力を入れていきたいという思いは、私は確認したわけではないのですけれども、恐らく両町もそういう思いがあって、これまで町政を進めてきたのではないかと思っておりますし、また、北斗市もそれを引き継いでまいりました。その考え方は、私は間違っているわけではないと思いますし、恐らく正しい部分もたくさんあると思います。

 ただ、観光の振興に力を入れるというふうになったのは、何といっても北海道新幹線が開業するということであれば、1日に1万人の乗降客があると言われておりますので、その人たちに1時間でも2時間でも1日でも2日でも長くこの地域、できれば北斗市に滞在していただくことによって、新幹線の経済の波及効果を最大限引き出すことができるのではないかという思いから観光の振興に踏み切ったものでございます。したがって、ノウハウもありませんし、一つずつ手探りでこれからやっていかなければなりません

 私が外に向かって言っているのは、これは合っているか間違っているかはわかりません。観光の振興を図るといっても、例えば、函館市には西部地区のようなすばらしい景観の地域があります。また、湯ノ川に行くと温泉街があります。また、大沼に行くとすばらしい景勝地があります。まず、そういうところと競い合うような観光を北斗市がやっても、それは観光客の奪い合いになるだけの話であって、もともと函館、大沼に勝てるような施設もないわけではないのでしょうけれども、それよりも最近の旅行客の変化といいましょうか、小規模グループで来ると、少人数で来るというような形に変わってきているということをお聞きしておりましたので、そういうところと競い合うよりも、むしろ体験観光を主体にしたほうが北斗市としてもやりやすいのではないかということで、まずそこから始める観光に手がけていきたいということを外に向かっては言ってきております。

 そういうことを、うちの職員もとらえているのではないかと思いますけれども、では、その体験をというのをどういうふうにするかというふうになりますと、今、議員に御指摘をいただいた、例えば教育に結びつけるとか、あるいは文化財に結びつけるとか、歴史に結びつけるとか、食に結びつけるとか、いろいろなことがあるといふうには思っておりますけれども、そういったことを一つ一つこれから我々の力の及ばないものもあるかもわかりませんけれども、そういう思いを持って私はこれからの観光というものに取り組んでいきたいというふうに思っております。

 詳細については、担当のほうからお答えしたいと思います。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 坂本議員の御質問にお答えしたいと思います。

 今の北斗市の観光振興プランの中で、坂本議員言われたようなことにつきましては、当然我々も検討しているところでございます。そして、何よりも体験型観光というのは、その場所に滞在して行うということでありまして、これを行うことによって、ホテルなり企業の誘致も可能になってくるというところであります。企業誘致と観光については一体的なものというふうに考えているところでございます。

 例えば、きじひきでイベントを行う、それから体験型農業を行う、それから体験型漁業を行う。この場合につきまして、非常にマンパワーが必要になってくるものでございます。

 一部、観光農園等がございますけれども、坂本議員おっしゃるとおり、ただ摘み取ったり食べたりするだけではなくて、実際に農業に携わる、漁業に携わる、そのようなことを農家と一緒に、漁業者と一緒にやっていかなければならない。それが本当の体験型農業であり、本来であればそこに民泊できるような形に持っていくのがベストだろうというふうには考えております。これには当然、農協、漁協の協力も必要です。ですけれども、それ以上に農業者、漁業者みずからがそのような意識を持っていただかなければならない。それを我々はこれから醸成していかなければならない部分にあるところでございます。それができない状況の中で、表に大きな声で修学旅行を受け入れますと言っても、どこが受け入れるのですかという話にもなりかねないものですから、今の段階ではそのようなことで、農業者、漁業者、観光協会、商工会も含めた中で協議しているところでございます。その辺につきましては、坂本議員との意見は同じものだというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) まさに永田部長と私も同じ認識であります。難しい面はたくさんあります。

 そこで、アンケートの件、もう少し中身を、あれは農業者だけだったのですか、よくわからないのですが、あのアンケートの意図するところと出てきた結果が、体験型、宿泊も含めて、実際どういうような受け取り方を一次産業の方がされていたのかなと。十勝あたりも大分苦労して、農家というのは漁業もそうなのですけれども、仕事の忙しい最盛期のところに体験型だからそら行けということはできないし、その辺が非常に調整、それから非常に天気の影響を受ける話であって、どっと来たはいいが、天気が悪かったら何もできないような状況も起きるだろうし、課題はいろいろあるようですけれども、そのアンケートの意図するところと出た結果、どういう思いになったのか、状況判断になったのか、その辺もう1回、中身についてお聞かせください。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) 体験型農業の関係のアンケートでございまして、これは農業者のみにとったアンケートでございます。このアンケートを行った意図というのは、体験型観光を進める上で、北斗市の基幹産業である農業、漁業、これを生かさなければならないということがございました。

 坂本議員からは十勝の例もお話ししていただきましたが、新幹線があるということで、道内で交通機関が一番近いところということでは、空港もある長沼でもグリーンツーリズムが物すごく盛んでございます。長沼のほうでは農家民泊を行うために、当然、農業者もそうなのですけれども、関係機関がいろいろ協議をしながら進めていって、平成17年度から修学旅行の受け入れを始めたのですが、今年度については4,000名ぐらい受け入れているという実態もございます。

 そういう中で、ここも農業の町でもありますし、新幹線が通るということで、そのような中で北斗市として農家民泊ができるのだろうか。できないのであれば、それ以外の道筋はないのだろうか、そういう意図で本年、緊急雇用交付金を使いまして、JA新はこだてのほうに委託をしてアンケートを行っております。アンケートは、JA新はこだての組合員を対象としまして、671戸アンケートを出しまして、回収は310戸ということで5割弱の回収でございました。

 意図は、当然、今お話した意図でございますので、それに沿った質問なのですけれども、余り突っ込んだことを質問しますとどうなのかということもあったものですから、簡単な質問形式でやっております。

 体験農業、農家民泊はしなくて、ただ単純に体験農業をやってみたいかという質問に対しては、5年以内にやってみたいというのが0.6%、将来10年以内にやってみたいというところが1.3%、5年以内にやってみたいという農家が2件、将来10年以内にやってみたいという農家が4件、今後検討したいという方が35件、できないという方が152件、わからないという方が79件、その他が12件でした。

 その設問に対する意見としては、個人では無理だと、当然そうなると思います。例えば、団体をつくって、受け入れの部分で人を回すとかということであれば、それは無理ということにはならないのではないかなと思うのですが、初めのアンケートの意図自体が、個々の農家の生の意見を聞くという部分があったものですから、余り詳しく書かないで、どんな感じなのだろうというところでとっております。

 その中で、青年部などの組織で進めるべきだという御意見もいただいております。あと、農家民泊についてなのですけれども、5年以内にやってみたいという農家はどこもありませんでした。将来10年以内にやってみたいという農家は2件、今後、支援などがあれば検討したいというのが15件、できないが105件、わからないが88件、その他が1件でありました。

 当然、これができないという農家は、やはり専業農家が多かったのです。ただ、体験型観光のどういうやり方をしているのかというのが全く見えない中でのアンケートということもありまして、こちらのほうも、当然、長沼型というイメージはあるのですが、長沼型にすると、やはり農家の負担が物すごく大きくなるものですから、そういうアンケートをとっています。

 ただ、今後、体験型農業を皆さん必要だというふうには考えておられまして、研修会で勉強したいという農家は15件ございましたし、先進地に行って研修したいという農家も13件おりました。やはりそういうものがございますので、核となる方々を集った中で、今後いろいろ検討しながら進めていかなければならないのかなというところが、今、中間的なアンケートの結果となっております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) アンケートの結果の傾向はわかりました。私は、思ったより興味があって、積極的に考えている人が意外といるなという思いで今聞かせてもらいました。

 あとは、やはり先進地の体験型観光の取り組みというのがあるかと思うのですが、うちの町の場合は、どちらかといったら終年労働で小さな面積から1年間働いて収入を得るようなスタイルなので、農閑期があってないようなスタイルの営農形態なので、そういう意味では課題がたくさんあろうかと思いますけれども、そうはいってもそれでいくということでみんな思いがあるので、北斗市の体験型のスタンスというか、北斗市型農家体験、農家民泊みたいなスタイルを関係機関も含めて提示をして、やりたいという意思のある人方については、先進地も含めてどういうノウハウを持っていれば受け入れ体制が整うみたいなことをこれからきちんと対応してもらいたいと思います。

 この問題については、これで終わりたいと思います。

 あとは、白戸議員の議論の中でもあったのですが、お祭りの関係です。

 御存じのように、旧大野、上磯も地域に稲荷さんがあって、地域の収穫祭みたいな、豊穣祈願祭みたいな、地域の住民がやっているお祭りがずっとあります。そのほかに、旧大野、上磯の町のお祭りがあって、ある時期からずっとお祭りが連続してあるのはわかります。

 きじひきの牧場まつりの件がいろいろ議論されておりました。地域であるお祭りについては、これは地域の人方が、我々の先人からずっと神事としてやってきていることなので、それはその地域でいろいろ楽しんでもらえば私はいいのかなと思っています。

 問題は、旧両町のいろいろあるお祭りを、北斗市のお祭りのスタイルというか、形をもうそろそろ考えてもいい時期なのかなと私は思っています。旧両町の夏まつりだとかいろいろな祭りには市から補助も出して、ある程度下支えされているところがあるのですけれども、近隣の人方が楽しめるという祭りも大事なのですけれども、将来的には北関東から青森の人方も含めて北斗市にも、函館は人口規模が違うので、それと比べて何ができるかわからないのですけれども、北斗市の祭りというイメージを今度はどこかで開業時、またはその前後に私は考えていかなければならないなと思っているのですけれども、既存の両町の祭りをどうするのかも含めて、将来的に北斗市の祭りはこれだみたいな。ですから、牧場まつりをやっていたところを、場所として何かを考えることも結構なのですが、イメージとして私はそういうことが必要だと思うのですが、考え方をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) お答え申し上げたいと思います。

 坂本議員がお聞きになっていることとちょっとずれがあるかもわかりませんけれども、実は先日、津軽海峡陸奥湾沿岸の市町村長サミットというのがありまして、青森の沿岸部と道南の沿岸部との市町村長さんと交流する機会がありました。

 意外に青森、特に下北のほうが非常に道南のほうに興味を持って、ちょっと地域によって温度差がありますけれども、下北の人たちがこっちのほうに向いているという、視線を熱く感じてまいりました。

 最終的にそれは、これからどうやって取り組むかということなのですけれども、とりあえず道南と青森、これは交流をしていくことが必要だろうということで、総論的な話で終わったのですけれども、私そのときにふと思ったのが、今、坂本議員おっしゃっている、北斗市にもいろいろな地域のイベントを初め、それから市を挙げて取り組んでいるイベント、お祭りもあるわけですよね。それを、例えばこれは北斗市だけではなくて、我々も青森に行ったときに、自分たちが行くときに何のお祭りがやっているかというのがわかればすごく便利だなと。そのときに、恐らくあっちから来る人、青森だけではなくて、北関東、東京、そちらのほうから来る人も北斗市の駅に降り立ったときに、きょうは道南ではどういうお祭りをやっているのだろうというものがわかれば、非常に親切なおもてなしになるのではないのかなということをふと考えておりまして、それを何とか青函の連携の中でできないかということを頭の中に入れていました。

 それが今の坂本議員の質問の答えになるかどうかわかりませんけれども、そういう地域だけのお祭りに今まで限定してきたものを、観光客の人にも来てもらってもいいのではないかと、そこを覗きに来るだけでもいいのではないかというような思いは、私自身としては持っております。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 私とは全然考え方が違う発想であって、祭りというのはそこに来ると、あの雰囲気だけで本当に楽しくなるのであって、その地域にあっても店が出たり、場合によっては一次産品も含めてそういうものを売るという、小さな規模でもそこに来て楽しめるというのは十分わかります。もともとは、そこの地域の人方が神事的なものでやっているところにいきなりがっと来るというのは、私は個人的に、利用の価値は視点としてはわかりますけれども、どうかなと思っています。

 ただ、ここの町を一気に全国ブランドで名声を高めるという意味では、どこかに大きなこれが北斗市の祭りだみたいなことがあれば、一つの大きなイメージとして定着していくなという思いがあったので、私も具体的にどうこうということを考えて言っているわけではないのですけれども、できれば旧大野でやっていたきじひき高原、いろいろ観光開発が入っていますので、あそこの牧場まつりをやっていたスペースを北斗市の祭りみたいなことにできないかというイメージは持っています。この点について、もう1回考え方があったらお聞かせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 坂本議員の御質問にお答えします。

 市長も先ほど答弁いたしましたけれども、例えば函館の港まつりだとか、七飯の湖水まつりだとか、そういうものが随時開催されてあるわけでございます。その中で、北斗市はどうするのだということになろうかと思いますけれども、北斗市は今まで四季を通じて、春には陣屋まつりだとか、夏には夏まつり、さけまつり、八郎沼まつり、いろいろやってきております。これは実行委員会組織の皆様方が独自にやってきているものでありまして、それを市のほうでどうのこうのということは非常に言いづらい部分もございます。

 ただ、やはりこれから北斗市をPRしていく上では、きじひき高原の牧場まつりのように、ああいう景色のいいところでおいしいものを食べるとか、さけまつりのように、わざわざ本州の方がタクシーに乗ってまで見に来るようなところでもありますから、そういうようなものを大事にしたり、それから、道南全体を含めた地産地食フェアというのを今やっておりますけれども、そこに行けばいろいろなものが食べれると、そういうようなものを今後もアピールしていかなければならない部分ではないかなというふうに考えております。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 全体のイメージとしては理解できました。

 あともう一つ、非常にこのことを勉強していくと気になることが見つかりました。どちらかというと、行政はきっかけをつくって補助などを、こういうことに対して二、三年くらいで打ち切って、後は皆さんでというような形態が多いのですけれども、こういう観光の仕掛けだとかを含めて成功している事例は、民間の人方が一生懸命やって、場合によっては観光事業に基金を積んでやっているところも結構成功しているのですよ。そういう意味では、観光事業に当たっては、商工会に張りつけるということになるような話は聞いていますけれども、観光専任の職員なり、商工会にそういうものを張りつけてということをやるということには、非常に私も賛成であります。そういう意味では、予算等も含めて、商工会、観光協会、ある程度その火付け役として、そういうことがアプローチできるようなきっかけをこれを機会につくってもらいたいなと私も思っています。

 これを見ますと、八戸だとか弘前だとかも出ていますけれども、特におもしろいなと思ったのは、弘前が桜の時期が終わって、その後、リンゴの花が咲くと。そうしたら、桜の下の花見を今度リンゴの下で花見をやったら、意外にまた何千人も来たみたいな。ですから、観光資源というのは、あるものを生かして埋もれた宝をどこかで目につけてやると幾らでもできるのかなと。そういう意味では、行政がそこに火をつけてやって、民間に何年か後押ししてそこでやってもらうような仕掛けを、商工会なり観光協会とも連携をとりながらしっかりやってもらいたいと思います。

 観光関係については、これで終わりたいと思います。

 最後になりますけれども、駅前周辺の農業振興も大事なのですけれども、市長の答弁の中で言われた内容については、私ももっともだと思っています。その中で、たしか農業振興そのものの話ではなかったのですが、高田茂議員からも、あの地域についての心配事があると。これは一等農地であって、北斗市内でも園芸地帯の最先端をいっている地域は、これは紛れもない事実です。ただ、現実は、なかなかそういう地域であっても、後継者がいなくて農業をやめざるを得ないような方も結構あります。そのことから考えると、やれない方々の農地を、施設も含めて後継者なり現役の人方が借りるなり買うなり、全部囲えればいいのですけれども、もうこれで農業をやめたいみたいな人の、我々の大先輩からいろいろな話を聞きますと、あそこにも自分の次男、三男なり子供も含めて、もうちょっと人が住めるような配慮ができないかという話が結構あるのですよ。

 稲里地区なり、私どももそうなのですけれども。これは、農地法上だとか都市計画法だとか、いろいろな法の網がかかっているので、簡単ではないということは知っています。ただ、遊休農地なりそういうことで荒らすよりは、抱え込めないものがあって、荒らすようなことがあれば、そういう視点でもあの地域、私は考える時期が来るのではないかということも思っています。ですから、あえてこの質問の中には、駅周辺が開発も終わって定着した以後のあの周辺の農村地域をどうするみたいな質問をさせてもらったのですが、そういう懸念がないから農地でやれと言われればそれまでの話なのですけれども、現実にはやはり、例えばうちの36戸の農家の中でも、後継者がいるのは本当に3分の1とか4分の1で、実際もう70、80になっても二人でやっている農家があるので、これは稲里地域も、場合によっては長橋地域も含めて同じ環境ではないのかなと私は思っているのですよ。片や農業振興、片やいないから宅地にしろというのは矛盾をはらんでいる内容になるかと思うのですけれども、考えすぎと言われれば考えすぎかもしれませんが、現実にそういうことを実際考えたら坂本さんどうだという方もいるので、その辺の考え方について、もしかして知恵がありましたら話を聞かせてもらいたいのですが、よろしくお願いします。



○議長(池田達雄君) 三上都市住宅課長。



◎都市住宅課長(三上順之君) 坂本議員の御質問にお答えいたしたいと思います。

 農家の方の転用といいますか、そこら辺についてはまたいろいろな条件があろうかと思いますけれども、私のほうからは都市計画法上の関係からお答え申し上げたいと思ってございます。

 既存集落のコミュニティーの維持、活性化を図るという形の中で、市街化調整区域の中でも一般住宅の建築を許可するといった形の中で、平成18年8月に6地域、約53ヘクタールほど指定を受けて、一般住宅を建ててもいいよという地域を設定してございますけれども、稲里ですとかほかの地域についても市街化区域に隣接しているといった状況の中で、宅地でなければだめだとかいろいろな条件はございますけれども、それを含めた中で北斗市内の中、市街化区域に隣接していて、ある程度、市街化区域と一体となっている地域、そして50戸連担以上している地域だとか、農地法上で1種にならない地域ですとか、そういったものをピックアップした中で、稲里地域を含めた中で今検討しているところでございますので、これから北海道のほうとも協議をして進めたいなという地域でございますので、それらを推移した中でまた報告できる段階になりましたら改めて説明申し上げたいなというふうに思っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 坂本議員の農業の遊休農地だとか大規模集落の関係について、私のほうから答弁させていただきます。

 今、都市住宅課長が述べたような話であれば、それは農業サイドとしても別に問題はございません。

 ただ、最初の答弁でも述べていますとおり、特にこの地区については、今、白川ほ場整備が何億円もの金をかけて実施するという地区でございます。また、大豆コンバインによる遊休農地の解消、水稲直播による資源の省力化、そういうものを進めてきております。その中で、当然、高齢化というものは紛れもない事実があります。将来それは当然問題になる部分ですけれども、今現在におきまして、それは地域の農家が補っていかなければならない部分が私はあるのではないかと。そのためにほ場整備もするわけですし、大型機械の導入もしているわけです。先進機械の水稲直播機も入れているわけです。水稲をつくる上で、苗植えよりも非常に労力も少なく、そして共同化もできるような状況になっています。

 ただ、それだけでいいのかということになりますと、まだまだ足りない部分はあろうかと思います。それはコントラクターの部分を進めていかなければならない部分と農業サイドでは考えておりますけれども、やはり農業者自身も地域の農業を守っていく上におきまして努力をしていかなければならない部分もあるのかなというふうに思いますので、その辺は将来を見据えた上では検討しなければならない時期が来るかもしれませんけれども、今の段階では頑張っていただきたいというふうに考えているところでございます。



○議長(池田達雄君) 廣瀬建設部長。



◎建設部長(廣瀬芳雄君) 先ほど都市住宅課長がお答えしました指定区域と関連しますけれども、現在でも条件はありますけれども、昭和45年12月、大野町、上磯町を含めて市街化区域に設定されてございます。それ以前から、親なり祖父が農家をやっていて持っているという土地に関しましては、次男、三男の方に分家すると。これは娘さんでも該当するケースがございますけれども、そういう救済されている方法もございますので、この辺もひとつお含みおきいただければと思います。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) 永田部長からも貴重なお話をいただきました。私も一生懸命頑張ります。実は、私の息子もことしの春から後継者として農業をやっていますので、その状況というのも十分認識しておりますので。

 そうしたら、農業の関係、もう1点だけ。

 長ネギとトマトが中心で、ことしはおかげさまで10億円、トマトが超えました。長ネギは雨の被害等もありまして、ちょっと足踏み状況になっていますけれども。

 そこで、野菜の連作障害の関係なのですが、麦作の導入というのは盆地の中でも相当試行錯誤でやってきて、どうもその収穫期の天気の関係でここに合わないということでやめてしまった経緯があるのですよね。でも、野菜であっても、露地の栽培をする場合に、非常に燕麦だとかああいうものと違って、根量だとか上っ側の茎の量などを含めたら、確かに堆肥をやってどうこうという手法もあるのですけれども、簡易で非常に土づくりのためには有効な手段だなということを思っています。

 結構、麦専作の地帯でも品種改良がされて、例えば原料に使う場合に、欧米のパンに最適だという麦に変えて、道産でもそれに匹敵する、またはそれに匹敵する以上の品種ができつつあるのです。ですから、道南農試あたりでもそういうものの研究を進めてもらって、平地の露地の連作障害回避のための、もう1回、部長、麦作というものも考えたらいいのかなということで、先般の新聞等を見ていてもそういう記事が載っていたので、それは原料そのままを、ここを麦の産地にするというのではなくて、どちらかといったら連作障害回避のための一つの輪作体系に加えたら、いろいろ今悩んでいる長ネギの連作障害の話だとか何かというのが、かなり薬物というか、薬剤処理を含めてやらなくても、そういう行使的な手法で結構軽減されるのではないかなという、私なりに、普及所の先生だとかそういう知識を拾っての話ではないのですけれども、そういうことも題材にしながら考えることも必要なのかなと思ったのですが、もしこのことについてコメントできる状況であれば、最後になりますけれどもそのお話をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 石田農政課長。



◎農政課長(石田優君) 坂本議員の御質問にお答えしたいと思います。

 確かに長ネギの連作障害につきましては、数年前からいろいろな課題ということで、渡島振興局の御協力もいただきながら試験場、普及センター、我々も入っていろいろな簡易的な試験を行ってきております。

 土壌改良材とあわせた暗渠ですとか、いろいろなことをやっているのですけれども、個々のほ場によって同じ手法をしても効果が出る場所と出ない場所があるということで、なかなか決定打がないというのが現状でございます。

 引き続いて継続的に、農振協の事業の中でもほ場を選定しながらいろいろ試験をしているのが現状でございますけれども、専門的な視点から見ても、こういったことが決定的だというのがなかなか出てこないというのが現状でございます。

 ただ、連作障害が出ているということでございますので、今、坂本議員がおっしゃったような形で、もし、輪作体系がとれれば、それは当然連作しないわけですから、そういった部分では解消になると思うのですけれども、あわせてそういたことが可能になれば、遊休農地、輪作するわけですから、当然同じ土地を回すわけですから、土地が足りなくなった場合、遊休化している農地の解消にも一緒につながっていければ相乗効果が出るのかなというふうにも思っておりますので、今、貴重な御意見を伺いましたので、引き続いて試験場なり普及センター、ひいては農振協の中でもそういった意見を踏まえながら、来年度以降、そういった部分ができるかどうかは別にして検討していきたいというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 19番坂本勉君。



◆19番(坂本勉君) ありがとうございます。

 結果が出るように望んでおります。よろしくお願いいたします。

 最後になりますけれども、企業誘致の問題を含めて観光、最後は専門的な農業の話になったのですけれども、いろいろ議論していて、どうも新幹線絡みでの企業誘致だとか観光の問題についても、何か遅いなという感じを私は持っています。

 まだ4年あるのか、4年ないのかという意識をきちんと、もう4年しかない意識で積極的にこれらの問題・課題に取り組んでもらいたいと思います。

 いろいろな貴重な意見を拝聴させていただいたことに対しまして、お礼を申し上げまして質問を終わらせていただきたいと思います。

 どうもありがとうございました。



○議長(池田達雄君) 以上で、通告による一般質問を終わります。

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△休会の議決

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○議長(池田達雄君) 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。

 議案審査のため、あすから12日までの4日間、休会したいと思います。これに御異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 御異議なしと認めます。

 よって、あすから12日までの4日間、休会することに決定いたしました。

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△散会宣告

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○議長(池田達雄君) 本日は、これで散会いたします。

       (午後 0時05分 散会)