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北海道 北斗市

平成23年 12月 定例会(第4回) 12月06日−議案説明・質疑・委員会付託・一般質問−01号




平成23年 12月 定例会(第4回) − 12月06日−議案説明・質疑・委員会付託・一般質問−01号







平成23年 12月 定例会(第4回)





        平成23年第4回定例会会議録(第1号)

               平成23年12月6日(火曜日)午前10時00分開会  

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〇会議順序(議事日程)
 1.開 会 宣 告
 1.開 議 宣 告
 1.日程第 1 会議録署名議員の指名について
 1.日程第 2 会期の決定について
 1.日程第 3 諸般の報告について
 1.日程第 4 議案第1号平成23年度北斗市一般会計補正予算(第7号)についてより
         議案第3号平成23年度渡島公平委員会特別会計補正予算(第1号)につ
         いてまで
 1.日程第 5 議案第4号北斗市職員の給与に関する条例の一部改正について、議案第5
         号北斗市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について、議案第7
         号財産の処分について及び議案第8号訴えの提起について
 1.日程第 6 議案第6号住居表示の実施に伴う関係条例の整理に関する条例の制定につ
         いて及び議案第9号町の区域の設定について
 1.日程第 7 通告による一般質問
 1.延 会 宣 告
   ─────────────────────────────────────────
〇出 席 議 員(22名)
 議 長 20番 池 田 達 雄 君  副議長  1番 野 呂 義 夫 君
      2番 泉   信 男 君       3番 三 浦 利 明 君
      4番 藤 田 啓 実 君       5番 白 戸 昭 司 君
      6番 宮 下 寿 一 君       7番 児 玉 忠 一 君
      8番 ? 村   智 君       9番 花 巻   徹 君
     10番 寺 澤 十 郎 君      11番 仲 村 千鶴子 君
     12番 渡野辺 秀 雄 君      13番 秋 田 厚 也 君
     14番 坂 見 英 幸 君      15番 栃 木 正 治 君
     16番 水 上   務 君      17番 小 泉 征 男 君
     18番 中 井 光 幸 君      19番 坂 本   勉 君
     21番 高 田   茂 君      22番 山 本 正 宏 君
   ─────────────────────────────────────────
〇会議録署名議員
      2番 泉   信 男 君      22番 山 本 正 宏 君
   ─────────────────────────────────────────
〇本会議に出席した説明員
 市     長  高 谷 寿 峰 君    教 育 委 員 会  吉 元 正 信 君
                       委  員  長

 選挙管理委員会  葛 巻 禮 滋 君    代 表 監査委員  奥 野 信 博 君
 委  員  長
   ─────────────────────────────────────────
〇市長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 副  市  長  滝 口 直 人 君    会 計 管理者・  村 田 幸 平 君
                       総 務 部 長

 市 民 部 長  大 澤 成 人 君    民 生 部 長  佐 藤 克 彦 君
 経 済 部 長  永 田   裕 君    建 設 部 長  廣 瀬 芳 雄 君
 総 合 分庁舎長  渡 辺 武 美 君    建 設 部 次 長  縄 田 健 志 君
 総務部出納室長  佐 藤 理陽子 君    総務部総務課長  工 藤   実 君

 総  務  部  沢 村 俊 也 君    総務部税務課長  今 野 正 男 君
 企 画 財政課長

 総務部収納課長  浜 谷   浩 君    市民部市民課長  岡 村 弘 之 君

 市民部環境課長  出 口 弘 幸 君    市  民  部  高 井 茂 昭 君
                       茂 辺 地支所長

 民  生  部  菅 井 利 通 君    民  生  部  石 川 英 明 君
 社 会 福祉課長               保 健 福祉課長

 民  生  部  田 村 宏 美 君    経  済  部  石 田   優 君
 国 保 医療課長               農 政 課 長

 経  済  部  高 田 雄 一 君    経  済  部  今 村 尚 ? 君
 水 産 林務課長               商工労働観光課長

 建  設  部  井 口   博 君    建  設  部  三 上 順 之 君
 土 木 課 長               都 市 住宅課長

 建  設  部  山 崎 孝 人 君    建  設  部  梅 田 一 生 君
 上 下 水道課長               新幹線対策課長

 総 合 分 庁 舎  佐 藤 信 弥 君    総 合 分 庁 舎  前 田   治 君
 管 理 課 長               市 民 窓口課長

 経  済  部  中 村 淳 一 君    総 務 部総務課  山 崎 勝 巳 君
 商工労働観光課参事             総 務 係 長
   ─────────────────────────────────────────
〇教育委員会委員長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 教  育  長  藤 巻 博 司 君    学 校 教育課長  下 國 季 継 君
 社 会 教育課長  吉 川 英 樹 君    教 育 課 長  小笠原 博 行 君

 学 校 給 食  松 下 純 一 君
 共同調理場所長
   ─────────────────────────────────────────
〇選挙管理委員会委員長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 書  記  長  工 藤   実 君
   ─────────────────────────────────────────
〇代表監査委員の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 事 務 局 長  松 野 憲 哉 君
   ─────────────────────────────────────────
〇農業委員会会長の委任を受けた者で、本会議に出席した説明員
 事 務 局 長  相 木 政 弘 君
   ─────────────────────────────────────────
〇本会議の書記(議会事務局)
 事 務 局 長  菅 藤 邦 夫 君    次     長  松 野 憲 哉 君
 議 事 係 長  山 田 敬 治 君



 (午前10時00分 開会)

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△開会宣告・開議宣告

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○議長(池田達雄君) おはようございます。

 ただいまから、平成23年第4回北斗市議会定例会を開会いたします。

 直ちに本日の会議を開きます。

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△日程第1

  会議録署名議員の指名について

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○議長(池田達雄君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定によって、

     2番 泉   信 男 君

    22番 山 本 正 宏 君

を指名いたします。

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△日程第2

  会期の決定について

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○議長(池田達雄君) 日程第2 会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。

 今定例会の会期は、本日から13日までの8日間としたいと思います。これに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 御異議なしと認めます。

 よって、今定例会の会期は、本日から13日までの8日間とすることに決定いたしました。

 なお、会期日程は、既に配付のとおりであります。

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△日程第3

  諸般の報告について

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○議長(池田達雄君) 日程第3 諸般の報告を行います。

 今定例会において市長から提出された議件は、議案第1号より議案第9号までの以上9件であります。

 本日の議事日程は、印刷してお手元に配付のとおりであります。

 地方自治法第121条の規定によって、本会議に出席する説明員及びその委任者は、その職、氏名を印刷して、お手元に配付のとおりであります。

 次に、監査委員から、平成23年8月分より平成23年10月分までの例月出納検査報告書が提出されましたので、その写しをお手元に配付いたしました。

 次に、今定例会に出席する説明員の会期中における一般質問並びに議案の審議に伴う入退席については、あらかじめこれを許可することにいたします。

 次に、説明員の欠席について報告いたします。

 天満七重浜支所長から、身内に不幸があったため、本日の会議を欠席する旨の届け出がありました。

 以上で、諸般の報告を終わります。

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△日程第4

  議案第1号平成23年度北斗市一般会計補正予算(第7号)についてより議案第3号平成23年度渡島公平委員会特別会計補正予算(第1号)についてまで

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○議長(池田達雄君) 日程第4 議案第1号平成23年度北斗市一般会計補正についてより、議案第3号平成23年度渡島公平委員会特別会計補正予算についてまでの、以上3件を一括議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 ただいま上程されました、議案第1号平成23年度北斗市一般会計補正予算についてより、議案第3号平成23年度渡島公平委員会特別会計補正予算についての以上3件につきまして、一括して提案理由を御説明申し上げます。

 初めに、一般会計補正予算の歳出から申し上げますと、第1款議会費は、並行在来線の鉄路維持や負担割合について、北海道等への要望活動を行うため、これにかかる旅費として、費用弁償45万4,000円を追加計上しております。

 第2款総務費は一般管理費で、子ども手当の支給に関する法律の改正によるシステム改修費及び税金のコンビニ納付用の督促状レイアウト変更によるシステム改修費で759万7,000円を追加計上しております。

 財産管理費では、執行見込みなどの増による本庁舎及び車輌にかかる燃料費195万1,000円を追加計上しているほか、企画費では、バス生活維持路線にかかる経常経費が燃料費の高騰などにより増大したことから、補助金134万5,000円を追加計上しております。住民施設管理費は、当初予算で計上しております追分福祉センターほか3施設の耐震改修設計委託料の国庫補助金243万7,000円が確定されたことに伴う財源振替で、一般財源と振りかえしているため、予算額に変更はございません。諸費は、税金の支払督促の申立てにかかる事務経費で2万8,000円を追加計上しております。

 第3款社会福祉総務費は、国民健康保険事業特別会計の繰出金で、事務費相当分の11万円を追加計上しております。障がい者福祉費及び高齢者福祉費は、利用者の増加により日常生活用具給付費で181万9,000円を、老人ホーム措置費で131万4,000円をそれぞれ追加計上しております。高齢者医療対策費は、平成22年度の後期高齢者医療給付費が確定されたことから負担金の精算が発生し、療養給付費負担金として1,560万2,000円を追加計上しております。

 児童福祉総務費は、総額で1,714万9,000円を追加計上しておりますが、その内容は、久根別及び東前の子育て支援拠点施設の移転に伴う開設準備経費として1,339万8,000円、3件の指定寄附がございました遺児育英基金積立金に11万5,000円を、子ども手当の支給に関する特別措置法による認定請求にかかる事務経費として55万5,000円を、浜分中学校などに新設する放課後児童クラブの移転開設に伴う準備経費として308万1,000円を追加計上しております。ひとり親家庭等福祉費は、受給者の増による医療費とそれにかかる事務経費で1,807万9,000円を追加計上しております。

 第4款衛生費は予防費で、子宮頸がんワクチンの予防接種者がふえたことから837万9,000円を追加計上しているほか、健康センター管理費は、燃料費の執行見込みが増加したことにより67万円を追加計上し、保健センター管理費では、せせらぎ保健センターの雨漏り修繕料として23万9,000円を追加計上しております。環境衛生費では、永遠の森火葬場にかかる燃料費として55万9,000円を追加計上しております。

 塵芥処理費は、中間処理施設整備事業にかかる事業者選定のための業務委託料及び、この選定に必要な運営等の仕様書作成にかかる経費として1,649万6,000円を追加計上しております。し尿処理費は、南渡島衛生施設組合の受変電設備の工事費が確定したことから1,799万5,000円を減額しております。

 第6款農林水産業費は農地費で、南大野地区ほ場整備事業が完了したことに伴う負担金で2万2,000円を追加計上しているほか、基幹水利施設管理費では、国が設置した防災情報ネットワークシステムの稼働に伴い発生する通信運搬費で4万3,000円を追加計上しております。

 第8款土木費は土木総務費で、市有地の売却に伴う売払収入相当額の積み立てとして、後年度の財産取得の財源を確保するため、土地開発基金繰出金として1億3,638万5,000円を追加計上しております。

 道路新設改良費及び街路整備事業費は、事業費調整による工事請負費や公有財産購入費などの増減で、予算額に変更はございません。

 新幹線対策費は、社会資本整備総合交付金5%の交付留保が解除されたことに伴う用地購入費として、1,454万円を追加計上しているほか、住宅管理費は来年4月に供用開始される東前西団地集会所の備品として、施設用器具費151万6,000円を追加計上しております。

 住宅建設費では、総額で1億7,277万9,000円を追加計上しておりますが、その内容は、市営住宅緑ヶ丘団地の建設事業前倒しによる工事請負費及び施工監理委託料の追加で1億3,948万3,000円、東前西団地の社会資本整備総合交付金5%の交付留保が解除されたことに伴う工事請負費及び施工監理委託料の追加で3,329万6,000円の追加となっております。

 第9款南渡島消防事務組合費は、消防団員などの公務災害補償掛金の改定による組合負担金として684万円を追加計上しております。

 第10款教育費は、小学校の学校管理費で、燃料費の不足が見込まれることから石別小学校など10校の燃料費477万1,000円を追加計上しているほか、萩野小学校の特別支援児童の入校見込みによる特別支援教室の増設に伴う工事請負費及び学校用器具費で158万3,000円を追加計上し、教育振興費は、指定寄附の採納による図書購入費として小学校費及び中学校費にそれぞれ5万円を追加計上しております。

 社会教育総務費は、子供対外競技に参加する出場予定団体が増えたことにより参加補助金として48万円を追加計上しているほか、学校給食運営費は、執行見込みの増による燃料費として345万7,000円を追加計上しております。

 第13款職員給与費は、一般財源との財源振替を行っております。

 歳入につきましては、歳出に見合う国庫支出金、道支出金、寄附金、諸収入及び市債を計上し、一般財源として財産収入や繰越金などをそれぞれ追加計上し、収支の均衡を図っております。

 以上の結果、歳入歳出それぞれ4億1,631万2,000円を追加し、総額を216億7,886万1,000円とするものでございます。

 第2表、継続費補正につきましては、本年6月の第2回定例市議会の補正予算で2カ年に及ぶ事業として継続費を設定しておりました東前西団地建設事業で、社会資本整備総合交付金5%の交付留保が解除されたことに伴い、平成23年度の単年度事業として可能となったことから、その設定を廃止するものでございます。

 第3款、繰越明許費につきましては、中間処理施設整備事業及び緑ヶ丘団地建設事業で、いずれも翌年度にわたる事業となることから繰越明許費を設定するものでございます。

 第4款、地方債の補正につきましては、八軒家通線道路改良事業ほか4事業の限度額の変更で、総額5,240万円を追加しております。

 次に、国民健康保険事業特別会計補正予算でございますが、歳出は一般管理費で、国民健康保険税のコンビニ納付用の督促状レイアウト変更によるシステム改修費で62万9,000円を追加計上し、歳入では、雑入で過年度分の渡島・檜山地方税滞納整理機構の負担金精算返還金51万9,000円を追加計上し、一般会計繰入金で11万円を追加計上しております。

 以上の結果、歳入歳出それぞれ62万9,000円を追加し、総額を64億6,773万9,000円とするものでございます。

 次に、渡島公平委員会特別会計補正予算でございますが、歳出は、一般管理費で構成団体の元職員からの不服申立てがあり、当初予定以上に委員会が開催されることとなったため、これにかかる委員報酬などの経費として9万2,000円を追加計上し、歳入では、繰越金を同額の9万2,000円を追加計上しております。

 以上の結果、歳入歳出それぞれ9万2,000円を追加し、総額を84万3,000円とするものでございます。

 以上、よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。



○議長(池田達雄君) 本件に関する議事はこの程度にとどめおきます。

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△日程第5

  議案第4号北斗市職員の給与に関する条例の一部改正について、議案第5号北斗市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について、議案第7号財産の処分について及び議案第8号訴えの提起について

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○議長(池田達雄君) 日程第5 議案第4号北斗市職員の給与に関する条例の一部改正について、議案第5号北斗市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について、議案第7号財産の処分について及び議案第8号訴えの提起についての、以上4件を一括議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 ただいま上程されました議案第4号北斗市職員の給与に関する条例の一部改正について、議案第5号北斗市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について、議案第7号財産の処分について及び議案第8号訴えの提起についての以上4件につきまして、一括して提案理由を御説明申し上げます。

 初めに、議案第4号北斗市職員の給与に関する条例の一部改正についてでございますが、本件は、本年の人事院勧告のうち、さきの臨時市議会で議決を賜りました官民較差を解消する給料改定以外の給与制度に関する改正を行おうとするものでございます。

 主な改正の内容につきましては、附則第16条及び第17条を削除し、平成18年4月から施行いたしました給料表の平均4.8%引下げなど、給与構造改革の実施に伴い講じてきました経過措置額について、平成25年度からの定年延長を見据え、平成25年4月1日に廃止し、高齢層の職員の給与水準を是正するものでございます。

 また、一部改正条例の附則では、この廃止によって生ずる原資を用いて、同じく給与構造改革によって昇給抑制されてきました職員のうち、若年・中堅層を中心とした回復措置を講じるため、平成24年度及び25年度における号俸の調整を規定するものでございます。

 次に、議案第5号北斗市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正についてでございますが、本件は、東日本大震災の甚大さ等にかんがみ行われました災害弔慰金の支給等に関する法律の一部改正に伴い、災害弔慰金を支給する遺族の範囲に兄弟姉妹を加えるため、条例第4条を改めようとするもので、平成23年3月11日以後に生じた災害にかかる災害弔慰金の支給について適用するものでございます。

 次に、議案第7号財産の処分についてでございますが、本件は、現在の渡島大野駅に隣接する市渡806番5ほか2筆の市有地9,033.37平方メートルを、北海道新幹線事業用地として、9,214万374円で独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構に売却しようとするもので、この財産の処分について、地方自治法第96条第1項の規定により、議会の議決を得ようとするものでございます。

 次に、議案第8号訴えの提起についてでございますが、本件は、函館簡易裁判所へ学校給食費の支払督促の申立てをしたところ、督促異議の申立てがなされたため、地方自治法第96条第1項の規定により議会の議決を得ようとするものでございます。

 本件の経過といたしまして、平成22年10月25日に納付誓約書を提出するものの、納付がなかったことから、本年8月30日に函館簡易裁判所へ学校給食費10万200円の支払督促の申立てをいたしましたが、本年9月15日に本人から分割納付の異議申立てがなされたことから、民事訴訟法第395条の規定により支払督促申立て時点に訴えの提起があったものとみなされ、通常の訴訟手続で審理されることとなったものでございます。

 市といたしましては、あくまでもこの相手方は支払い能力を十分に有するものであることから、滞納額の全納及び訴訟費用の負担を求めていくものでございます。

 以上、よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。



○議長(池田達雄君) 本件に関する質疑を一括許します。

 16番水上務君。



◆16番(水上務君) ちょっと幼稚な質問なのですけれども、議案第7号財産の処分というところで、売り先は鉄道建設運輸機構でありますけれども、これが民間の企業でありますから、貸し付けして家賃でもらう、売ってしまうのでなくて、財産を消滅させない意味で家賃で貸し付けすることはできないものかどうか。



○議長(池田達雄君) 工藤総務課長。



◎総務課長(工藤実君) 水上議員の御質問にお答えしたいと思います。

 本件の、この相手方の土地利用の目的でございますけれども、新駅ができた暁には、その職員の駐車場、さらには周辺敷地含めた雪捨て場というようなことでございます。

 そこで、貸し付けという方法とれないのかというお尋ねでございますが、貸し付けということもありだとは思うのですが、まずはこの私どもが保有している状況と申しますのは、あくまでも公共用地して普通財産、公有財産には行政財産と普通財産というくくりがございまして、普通財産として管理をしてきていたところでございます。それに加えて、相手方の土地利用から申し上げますと、これは恒常的に相手方の御使用になる土地と、そういう計画であるということからして、貸し付けという方法も確かにあるとは思いますけれども、現在の適正な価格で処分をすることがより適切であると判断をしているところでございます。



○議長(池田達雄君) よろしいですか。

 他にございませんか。

     (「なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 質疑がありませんので、以上で質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件に関しては、4件とも、総務常任委員会に付託の上、審査することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件に関しては、4件とも、総務常任委員会に付託の上、審査することに決定いたしました。

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△日程第6

  議案第6号住居表示の実施に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について及び議案第9号町の区域の設定について

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○議長(池田達雄君) 日程第6 議案第6号住居表示の実施に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について及び議案第9号町の区域の設定についての、以上2件を一括議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 ただいま上程されました、議案第6号住居表示の実施に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について及び議案第9号町の区域の設定についての以上2件につきまして、一括して提案理由をご説明申し上げます。

 初めに、議案第6号住居表示の実施に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてでございますが、本件は、本町・清水川地区の一部において、平成24年2月1日から予定している住居表示の実施に伴い、関係する条例を整理しようとするものでございます。

 改正内容につきましては、当該地区内の施設の位置及び所管区域などの住所表記をそれぞれ変更しようとするものでございまして、条例の施行は、住居表示の実施予定であります、平成24年2月1日とするものでございます。

 次に、議案第9号町の区域の設定についてでございますが、本件は、ただいま御説明申し上げました、本町・清水川地区の住居表示の実施に先立ち、地方自治法第260条第1項の規定により町の区域の変更を行い、本町・清水川地区の一部の町名を変更しようとするものでございます。

 区域の設定につきましては、本町・清水川地区の一部を街区方式によって本町5丁目及び本町6丁目に設定するものでございます。

 なお、平成21年度から実施してまいりました本町地区の住居表示につきましては、これをもちまして終了となります。

 以上、よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。



○議長(池田達雄君) 本件に関する質疑を一括許します。

     (「なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 質疑がありませんので、以上で質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件に関しては、2件とも、産業建設常任委員会に付託の上、審査することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件に関しては、2件とも、産業建設常任委員会に付託の上、審査することに決定いたしました。

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△日程第7

  通告による一般質問

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○議長(池田達雄君) 日程第7 これより通告による一般質問を行います。

 通告順に発言を許します。

 21番高田茂君。



◆21番(高田茂君) −登壇−

 それでは、一般質問の通告の順序によりまして質問をさせていただきます。

 1、きじひき高原マスタープランと他の観光資源に関する件でございます。

 北斗市の北海道新幹線開業に合わせた「きじひき高原マスタープラン」が、ことし3月にできました。この基本計画は、基本コンセプトを含め、6項目に具体的な事業内容が示されており、1日も早い実現が期待されているところでございます。

 このマスタープランには、きじひき高原を体験型観光の核としてと、平野部に促進を図るとなっています。きじひき高原以外の観光資源を早急に検証し、整備する必要があると思います。

 また、北海道は新幹線の開業効果を最大限に活用するため、食と観光が一体となる観光を企画し、道南の活性化につなげたいと進めています。

 そのため、道南をめぐるモニターツアーを平成23、24年の両年度において実施し、道南の魅力をアピールする予定になっております。

 そこで市長に次のことをお伺いいたします。

 1、きじひき高原マスタープランに基づく施設整備計画の進捗状況。

 2、体験型観光の内容。

 3、きじひき高原以外の観光資源はどこか。

 4、北海道が主催するモニターツアーはどの場所か。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 高田議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 きじひき高原マスタープランと他の観光資源に関する件の一つ目。

 きじひき高原マスタープランに基づく施設整備計画の進捗状況についてでございますが、本市においては北海道新幹線開業に向け、きじひき高原を核とした観光振興を図ることを目的といたしまして、昨年度、きじひき高原マスタープランを策定したところでございますが、その具体的な事業につきましては現在、経済部商工労働観光課が窓口となり、関係課とともに策定作業を進めておりますきじひき高原基本計画に基づき実施する予定でございます。

 本市といたしましては、事業の実施にかかわる財源については、国の社会資本整備総合交付金や合併特例債などの活用を視野に入れておりますことから、今後、国や道との調整を図りながら、ハード、ソフト両面にわたる取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 次に、二つ目の体験型観光の内容についてでございますが、観光客の旅行形態が従来の団体周遊型から個人、小グループ型に変化する中、体験型観光が脚光を浴びてきており、本市の基幹産業でもある農業、漁業などの第一次産業と連携した体験型観光として、平成22年度に北斗市観光協会においては越冬キャベツ、果樹の収穫体験や地引き網、フノリつみモニター事業を実施したところ、好評を博したこともあり、本年度においては民間事業者によるバスツアーも企画、実施されるなど、本市における体験型観光振興の実現に向け、弾みがついたと考えているところでございます。

 また、既に実施した体験型観光の素材のほか、例えばトマトやホッキなど、本市の特産品を活用した新たな体験型観光の開発も不可欠と考えているところであり、本市といたしましては、今年度中をめどに策定を予定している北斗市観光振興プランに基づき、行政と関係団体などとの連携のもと、体験型観光資源の発掘やその実現に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 次に、三つ目のきじひき高原以外の観光資源についてでございますが、本市においては全国的な知名度を有する観光資源としてトラピスト修道院が所在するほか、本年5月、北斗市観光協会が試験的に行ったライトアップ事業で多くの観光客を集めた法亀寺のしだれ桜や我が国初の洋式築城である松前藩戸切地陣屋跡など、魅力溢れる資源が数多くありますが、これまでは観光対象となる得る資源の発掘や磨き上げ、さらにはPR活動など、観光振興施策を十分に行っていなかったことから、観光地としての認知度は高まっていなかったところでございます。

 本市といたしましては、北海道新幹線の開業効果を最大限に享受するためにも、観光振興による地域経済の活性化が必要であると考えており、今後、観光振興プランに基づき、新たな体験型観光資源の発掘、磨き上げはもちろんのこと、大野川沿いの桜並木や法亀寺のしだれ桜などをめぐる桜回廊構想の実施のほか、二股口古戦場跡など、箱館戦争の遺構をめぐる観光ルートの設定や特産品を生かした食の提供などを通じ、多様化する観光客ニーズに対応した観光資源の活用を図ってまいりたいと考えております。

 次に、四つ目の北海道が主催するモニターツアーについてでございますが、渡島総合振興局においては、東北・北海道新幹線がもたらす効果を最大限生かすため、青森や後志地域を視野に入れた道南の広域観光を推進することを目的として、本年度、首都圏の旅行エージェントを対象としたモニターツアーを本年9月及び来年2月に実施することとしており、去る9月のモニターツアーでは青森県、函館市及び環駒ヶ岳3町である七飯町、森町、鹿部町を2泊3日でめぐる広域観光ルートを検証したところでございます。

 また、来年2月のモニターツアーについては、ルートの詳細な詰めはこれから行うとのことですが、新幹線新駅が設置される本市を加えた広域観光ルートとして検証を行う予定であると伺っております。

 なお、渡島総合振興局では、来年度のモニターツアーについて、予算要求前であることから、詳細な内容は煮詰めていないとのことでございますが、今後とも渡島総合振興局に対し、本市を含めた広域観光ルートの形成に向けた取り組みをお願いしてまいりたいと考えております。

 以上で、高田議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 21番高田茂君。



◆21番(高田茂君) このきじひき高原のマスタープランなのですが、私、平成20年の第3回定例会において、きじひき牧場の一部観光はどうかと、こういうことで御質問申し上げて、今回の質問もあれから何も変わらない、そのままだと思っています。

 そこで、このマスタープラン、私は大変よくできていると思うのです。即刻、私はこれが実施計画に入るのかなと、こうも思っていたのです。今の答弁を聞きますとそうでもない、これからという感じがするのですけれども、まずこのマスタープランの2ページに「景観を楽しむ」のだと、もう一つは「憩いの場」、「イベントエリア」と、こういう題目上げまして、また、3ページのほうには、想定される観光メニューということで、大変、具体的に掲げているのです。以下、相当、具体化しています。

 そこで、私はこの計画の進捗状況、パーセントで言いますとどれだけいっているのかなと。なぜかというと、この2015年度末までに開業という言葉を随分、聞いているのです。あと中身3年ちょっとよりないのですけれども、仮にそれが2016年の3月が開業だとすれば、私は北斗市にまだかなり雪があると、そうなりますと牧場の観光、そのメニューはどこになるのか、どれを見ていただくのかなと。

 匠の森にしても、これは一連の中ですから花があるのです、あそこ。紫のカタクリの花、一帯に自生しております。これも4月の下旬から5月の上旬と、こういうことで、きじひきのほうにいってはまだ相当、寒いのですけれども、こういうことを一帯含めてひとつ計画の段階、計画実施としなければならないのですけれども、進捗状況が何%いっているのかとか、その辺、ひとつお願いします。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) 高田議員の御質問にお答えいたします。

 きじひき高原マスタープランの進捗状況につきましてですが、先ほど市長が答弁したとおり、費用のかかるものにつきましては、国なりの財源を活用しながら行うということを考えておりまして、その点につきましては、施設整備についてはまだゼロ%ということになります。

 それから、花の部分についてですが、ことしもカタクリ、4月下旬から5月に上旬にかけてきれいに咲いておりまして、マスタープラン上ではこのカタクリの花について、もう少し増殖をさせていきたいというふうに書いてあると思うのですけれども、この増殖方向についても今、検討中でございまして、例えばカタクリの場合、野草なものでございますから、ただ植えるということではなくて、下草刈りの時期をちょっと変更すれば、そのまま種が落ちて生えてくるということもございますので、そういう部分も検討しながら進めているというところでございます。

 ですので、イベントについても今後、新幹線開業に向けて実施しなければならないものいろいろございますけれども、結局、体験型も含めまして、だれがどのように担っていくのかという部分が大変、重要になってまいりますので、そういう部分も含めながら担い手の問題等々、観光協会といろいろな話し合いをしながら進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 今の参事からの答弁に対し補足させていただきたいと思います。

 計画につきましては、今、発注をしておりまして、3月末までに完成する予定となっております。

 それで、その中身につきまして今、整備事業だとか、そういうものについて内部いろいろ協議をしております。

 それで、交付金事業、それから合併特例債事業などを含めまして、平成24年度から実施する事業を決めまして、27年度までに段階的にやっていくと、そのような今、状況になっているところでございます。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 21番高田茂君。



◆21番(高田茂君) 中村参事、言うことわかるのですけども、随分のんきだなと、私の立場からするとのんきだなと、こう思っているのです。

 というのは、何か国の社会資本の整備でいわゆる交付金をもらってと、それから特例債というのは合併特例債を言っているわけですよね。こういうものというのは、いわゆる基本計画ができて、その後に実施計画に入る段階で金は、こういう設備すれば幾らかかるよと、こういうふうになるのではないかと思うのです。無論、そういうことで進むのでしょうけれども、今の部長の話を聞いていますと、何か27年度に間に合わせるというのは、どこをどういうふうにして間に合わせるのか。

 例えば、27年度中に本州から新幹線で来ます。私、観光客を意味しているのですけれども、地元の方だけでなく、本州、こうなると一列車に約七百何十人が乗って、1時間置きに来るとしてもあそこには約1万人が滞在するのではないかと、その中にまた札幌行く、あるいは函館に戻る、北斗市ではどこに行ったらいいのでしょう、こうなった場合、シャトルバスやる何やると書いているのだけれども、果たしてそれが雪のある時期だったらどこを御案内するのか、せせらぎ温泉を御案内するのか、山に行っても雪ありますから、こうなりますと初年度からこういうことを案内するところないのであれば、これまた大変なことになるのではないかなと、あそこに行っても何もないよと、空気はおいしいけれども、何もありません。トイレとごみステーションは立派だけれども、これからの観光地、食と観光なのです。売り上げして、観光産業です、函館市みたいに、そういうことで考えなければならないのではないかと思います。お金かけて皆さんにきれいだな、いいですねとお帰りになるのであれば、これは困るのです。私はお金を落とさせることが第一だと思っているのです。

 そこで、努力されていることはわかります。2番目に行きますけれども、この体験型観光の内容なのですが、いわゆる平野部に来て、漁業なり、あるいは農業の第一次産業と連携した体験観光と、こう言っています。

 いろいろ御答弁の中では収穫作業等、私は都会の人に収穫作業をやれと言っても、土のつくものは嫌がるのではないかなと、こう思っています。でも中にはやってみたいという人もいるでしょう。それよりも、むしろ私は果樹だとか、例えばイチゴであるとか、あるいはサクランボであるとか、あるいはプルーンであるとか、バレイショを塩煮したもの、トウキビ塩煮、プルーンの後はリンゴが出てくるのです、これは夏型なのですけれども、そんなことでやはり食の観光と、そうなるとやはり北斗のあそこに行けばとてもおいしいものをいただけると、こうなれるような資源が必要なのではないでしょうかと、こう思っています。

 それで、内容なのですけれども、農業、漁業、無論、これは市だけでやるのではなくして、漁業にしても、農業にしても、生産者と、あるいはそれを扱う会社と十分、協議を整わなければならないと、こんな話になりますと、1年やそのぐらいで解決できるのかなとそのように、その辺、危惧されるわけでございますけれども、その辺のことについてももう一度、御答弁をお願いしたいと思います。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 高田議員の御質問の最初のきじひき高原の整備の関係でございますけれども、まだ煮詰まっていない点もありますので、詳細な部分までは答えられませんけれども、例えばきじひき高原のパノラマ展望台の施設整備につきましては、今現在、考えているのは駐車場の拡大、それと展望台の整備、それとトイレの設置、さらにはきじひき公園、奥のほうの公園ですけれども、そこにつきましては芝生広場、休憩施設、トイレ整備などを進めていくと、それから観光情報提供整備施設としまして、電光掲示板等による案内やPR看板などを今、つくっていくと、さらにキャンプ場の部分につきましてはオートキャンプ場の整備、それから花畑施設の設置などを今、考えているところでございます。

 それで、それの年度がそれぞれ24年度から26年度が主ですけれども、最終的には27年度にいくところもあるということで、現在、社会資本整備事業の関係につきましては、国のほうにやる部分に対しての計画書等を協議している最中でございますので、来年度から実施できる部分が一部あるのかなというふうに考えているところで、27年度までには今、言ったような事業を間に合わせいきたいというふうに考えているところでございます。

 あとの部分につきましては、参事のほうから答弁させます。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) 体験型観光の部分についてのお答えですけれども、体験型観光につきましては、やはりだれが担ってくれるのかというのが一番、重要でございまして、いろいろなメニューというのが考えられるのですが、やはり農業者なり漁業者の方の御理解のもとに受け入れていただくという部分が多いというふうに考えております。

 そこで、今年度、実は雇用交付金のほうで農協に委託をかけまして体験型の農業観光にかかわるアンケートというもの実施させていただきました。回収率は半分ぐらいなのですが、やはり体験型といっても観光をやっている者であればイメージはつくのですが、やはり農業者なりがどのようなイメージでやっていくのというのが一番わかっていない部分というのがございまして、実際にその体験型でお客さんも受け入れてみたいという方は本当に少人数でございまして、半分ぐらいがわからないという回答がございました。

 そういうこともございまして、今後、私ども観光協会と農協さんといろいろ協議をしながら、具体的な体験型観光のイメージを農家さんのほうにお伝えするということもございますし、また、やってみたいという興味のある方については、例えば先進地への研修なり、講演会を受けるということを通じながら、まずその核となる方の掘り起こしをやっていきたいというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、やはり新幹線が来たときに体験型のメニューというのがなければ、ただ通過されてしまうという危惧がございますので、きちっとした体制の中で27年度までには一定程度の体験型のメニューをつくりながら受け入れる環境をつくってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 21番高田茂君。



◆21番(高田茂君) それでは、3番目のほうのきじひき公園以外の観光資源と、これは2番とちょっとダブりますけれども、市長答弁では、これはトラピスト修道院であるとか、ライトアップ事業ということで法亀寺のしだれ桜、そして松前藩戸切地陣屋跡、二股口の古戦場跡、我々は台場山と言っているのです、227号線のあそこを通るときに台場山ということで、あそこで戦争をしたと、ここではそういう要塞がありまして、道路整備するときも人骨まで出てきた経緯があるわけですけれども、あそこも一つの観光資源の素材になるのかなと、こう思っております。

 そのほか、私は八郎沼であるとか、これは周辺農業者を含めた、果樹園を含めた、あそこもそうなのではないかなと、そのように素材があるのではないかと、だからひょっとすれば観光資源になれるかなと。

 それと大野川の下流に、これは住民の中からも意見があるのですが、川幅が広いわけですから、カヌーなんかどんなものでしょうという御意見もありました、この辺。そしてまたせっかく北斗市には実業高校が2校あるわけです。水産高校にしても、農業高校にしても私は水産高校のことはよくわからないのですけれども、やはり漁業ですから魚を捕る、養殖、そしてまたその養殖をしている様子、市のほうでも補助していろいろ促進を図っている養殖事業があるわけですけれども、これらの面もどうかと。さらにまた収穫した、例えばサケであれば山漬けのようなのが大変、都会のほうでも喜ばれているというようなこともありまして、そういう加工品も一つの観光の素材にはどうかと。

 さらにまた、農業高校にあっては園芸もありますし、牛もいますので搾乳、そしてまたアイスクリームだろうと、ソフトクリームであろうとできると、こういう環境にあるわけで、若い人方が修学旅行等で宿泊を要するものであれば、この高校にも宿泊施設があるわけでございますので、夏休み、冬休みもあるということで、これらもやはり体験型には相手があるわけですから、十分、時間もかかると思いますけれども、それらも検討してみてはいかがでしょうかと思いますが、この件についての御答弁をひとつお願いします。



○議長(池田達雄君) 永田経済部長。



◎経済部長(永田裕君) 高田議員の御質問にお答えしたいと思います。

 高田議員おっしゃるとおり、八郎沼も当然、この中で観光資源として我々も考えていかなければならないものだと思っております。

 ここに、市長の答弁の中で書いた以外にも例えば、茂辺地川のサケだとか、いろいろなものがまだ市内にはありますので、当然、答弁で言った部分だけではなくて、そういう部分も当然、考えていかなければならないと思います。

 それと、農業高校と水産高校の関係ですけれども、当然、高田議員おっしゃるとおり、これは我々もターゲットとして活用していかなければならないものというふうに考えております。

 それ以外の部分につきましても、参考とさせていただきまして、実際に実施する農業者、漁業者、または生産団体、それらに我々のほうから意見の提示などをしていき、検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 21番高田茂君。



◆21番(高田茂君) それでは、最後の4番目のモニターツアーについてなのです。

 広域観光ルートとして検証を行う予定であると、こういうようなことなのですけれども、これは北海道が主催する23年度、24年度ということであったと思いましたけれども、来年は北斗市も入っていると、西側と、こういうことなのです。23年と同じようなことをやるのだろうと思いますけれども、一つにはやはりきじひきを見てもらうことが必要なのではないだろうかと、そのほかにも道が何をお願いするかというと、私、北斗市も同じです、観光都市、食なのです。食ばかりではないのですけれども、商品、この開発なのです。

 だから、前段でも先ほど申し上げましたように見るだけでなく商品開発をするなり、あるいはそうしたことで商品開発ばかりでなく、それを食べてもらうと、それをブランド化してしまう、ねらいはここにあると思うのです。道は、そういうことを言っていますので、それで今年度、22年度はエージェント視察6人と、これは専門、プロ、それに青森県の観光連盟の方が1人と青森県の職員が1人と道の職員が2人と、こういうふうなことで10名でやっているのです。

 これは、恐らく北斗にも来る、だから私は北斗では、どこをプロの方に見てもらうのか。牧場に行ってみたらすごいですね、津軽の山も見えるし、羊蹄山見えますね、空気がいいね、標高約700メートルのところで、ここであれば放牧牛がいることだから、当然、ここでなければ食べれない牛のステーキはどうか、牛のステーキに、野菜みな入る、この野菜というのは全部、北斗で生産された、高級ブランド野菜ばかりあるのですから。そういうことがツアーの中で言ってくれれば私はありがたいし、そうなり切れればいいなと私は思っているのです。

 そのほかに、放牧場ですから馬に乗馬する、このぬくもり何とも言われない感触、これだって馬の組合と皆さん相談しなければならない、幼児の方々が乗りたいとすればポニーもあると、こういうようなことで、例えばそういうようなことをモニターツアーで具体的に進言してくれるのではないかと思います。即答するかどうかは別にしまして、だから、そういう候補地となる場所はどこかと、これをちょっとお知らせしていただきたい。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働観光課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) モニターツアーの関係についてですが、来年2月には北斗市が入っているということで、今現在はこの道で進めているモニターツアーは当然、食もそうなのですが、体験型という部分が多く入っておりまして、来年2月にはやはり冬の体験という形で今、渡島総合振興局のほうには北斗市では、その冬の体験としては越冬野菜でございますとか、フノリつみというのがまず候補としてありますよと、ただ他の市町村との兼ね合いがありますので、それがダブってしまうといけないものですから、そういう部分で他のものについても今後、調整を図りながらやっていくということを考えております。

 また、来年度については、やはり道がどのようなコースでやっていただけるのか、当然、北斗市だけではなくて、広域の中でやっていきますので、例えば北斗市については景色ということであれば当然、きじひきを見据えた景色の部分ときじひきで体験ができる部分ということにもなってきましょうし、やはり私どもで売る部分は結構あるのですけれども、それぞれの調整の中でやっていかなければならないということでありますし、体験型でいけば、今、開発されている部分をやはり出していくしかないのかなと、果樹の収穫も含めて、そういう形でなっていくというふうに考えています。

 あと、歴史の部分で見るということであれば、他の市町村も見ながら北斗市のオンリーワンを出していくような形で、やはりプロが当然、来るわけですから、プロが商品として使っていけるようなものを提供していかなければならないなというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 21番高田茂君。



◆21番(高田茂君) 参事、なかなか私の思ったように進まないのですけれども。実際、観光担当してみて、ここはなり得るのではないかと、きじひきばかりでなく八郎沼もあるし、もしかしたら、ここのセメント工場だって日本経済をしょっている工場ですから、こういうところもまたライトアップしてみるとか、そういう工場を紹介するとか、私はよその町村よりも道は道の範囲でやるわけですから、私は北斗市のもの、メニュー候補になるもの出して、そしてそれをたたき台にしていく、どうしたらいいかと、ここをやはり突き刺さっていかなければ、黙っていても回答出ませんよ。道でやるのだからお任せするというような話に私はならないのではないかと思うのです。

 何しろ、新幹線のお客様をやはりもてなすとなれば、どこでもてなすのか、私はそういうことでいけばせせらぎ温泉なんかも改造して、足湯をつくって、そこでまた楽しんでもらうという一つの方法もあるだろうと、だから、そういうメニューを、道に向けたメニューを出すべきだと私は思うのです。その辺の考え、どうでしょうか。



○議長(池田達雄君) 中村商工労働課参事。



◎商工労働観光課参事(中村淳一君) 高田議員のおっしゃるとおり、当然、そのメニューというのは道に向かって出していくつもりでございますし、メニューにつきましても今、ちょうど商工会のほうに委託をしています食と観光の推進員、この方と市の観光資源について、今、洗い出しをしておりまして、そういう部分で冊子をつくって、それを出していく、またはそれを含めてモニターツアーだけでなくて、本州なり、札幌の旅行会社のほうに行って、プロモーションをかけて、例えばそれがあったために来年4月にはJR北海道のほうで桜を見るバスを1週間ぐらいなのですが出していただけるとか、そういう部分で実は当然、結んできておりますし、今後ともモニターツアーだけではなくて、やはり北斗市の観光資源について掘り起こして磨きをかけていきながら、やはり物語をきちっとつくって、見ただけでは何も伝わってきませんけれども、そこで物語があることによって興味を引いて来ていただけると、当然、観光はただ来てもらうだけではなくて、当然、お金を落としてもらわなければなりませんので、そういった中できちっとした戦略を立てながら進めてまいりたいというふうに考えています。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 暫時休憩いたします。

 再開は、11時20分ころを予定しております。

   (午前11時03分 休憩)

 ──────────────────

   (午前11時20分 開議)



○議長(池田達雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 10番寺澤十郎君。



◆10番(寺澤十郎君) −登壇−

 通告に従いまして、3点、質問させていただきます。

 1点目、国道227号線と七重浜1丁目港湾道路の接続に関する件です。

 この10月19日に七重浜1丁目で、高齢者による交通事故が発生いたしました。地域住民は、いつか交通事故が起きると言っており、大型車の交通量が急速に多くなっており、今後も心配です。港湾道路の開通はいつかお知らせください。

 2点目、学校給食に関する件でございます。

 10月26日にセブン−イレブン・ジャパンが学校給食への参入を発表し、道内八つの小・中学校が2012年度より利用を検討していると報道がありました。

 渡島・桧山管内で検討している地域があるのか、また北斗市は検討しているのかお尋ねいたします。

 3点目、水道事業に関する件でございます。

 北斗市職員に水道工事技能有資格者は何人いるのか。また井戸水で水道メーターを取りつけている家庭、企業は何件かお知らせください。

 以上3点、よろしくお願いいたします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 寺澤議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 2点目の学校給食に関する件につきましては、教育委員長から答弁がございますので、私からは1点目及び3点目についてお答え申し上げます。

 まず、1点目の国道227号と七重浜1丁目港湾道路の接続に関する件の港湾道路の開通時期についてでございますが、幹線臨港道路湾岸線、第2工区は函館開発建設部港湾事務所が事業主体で、函館市万代町から七重浜1丁目、国道227号までの交差点区間を実施しております。

 平成17年度には、七重浜海水浴場入り口となる道道七重浜停車場線までの一部区間が接続供用されており、残りの七重浜地区約400メートルのうち、終点の七重浜1丁目、井村木工跡地の国道交差点手前90メートルが部分完成しております。

 平成22年度にお聞きしておりました整備計画では、22年度にコスモ石油株式会社のパイプライン移転交渉を行い、23、24年度で物件移転を完了し、25年度から工事実施とのことでございましたが、国の平成23年度事業費の減額などにより、この予定に変更が生じてきております。

 また、パイプラインの構造設計などの協議に時間を要することからも、本年度の移転契約は困難とのことでございました。

 このたび、現在の整備計画を確認したところ、平成20年代後半の完成予定ということになっております。

 国の公共事業費の縮減、また東日本大震災の復興事業が優先される中で、函館開発建設部には、市内の各事業を進めていただいておりますが、今後も連絡を取り合いながら、港湾機能や水産物流通機能の充実、円滑化、さらには渋滞解消などの交通安全対策の面からも早期の完成をお願いしてまいりたいと考えております。

 次に、3点目の水道事業に関する件についてでございますが、市職員の水道工事技能有資格者の人数につきましては、上下水道課に給水装置工事主任技術者の資格を有する者が2名おります。

 また、井戸水で水道メーターを取りつけている家庭及び企業の件数につきましては、基本的に井戸水は個人の所有でございますので、メーターは設置しておりませんが、井戸水を使用している方の中で、下水道に接続している場合には参考メーターとして個人で設置しているところがございます。現在、企業で12件、個人で7件の設置がございます。

 以上で、寺澤議員の御質問に対する私からのお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 吉元教育委員会委員長。



◎教育委員会委員長(吉元正信君) −登壇−

 寺澤議員の御質問の2点目、セブン−イレブン・ジャパンが学校給食に参入することに関する件につきまして、私からお答え申し上げたいと存じます。

 学校給食は、栄養バランスのすぐれた献立を通し、成長過程にある児童生徒に必要な食事を提供するため、適切な衛生管理のもと行っていかなければなりません。

 給食センターにおける外部委託を考えた場合、その基本的な考え方として、民間の能力やノウハウを積極的に活用し、より効率的、効果的に学校給食が提供できること、また外部委託をすることにより、費用対効果が期待できることなどが上げられます。

 セブン−イレブン・ジャパンの学校給食への参入につきましては、子会社の食事宅配サービスを拡充する形で、道内で給食のない学校、八つの小・中学校で利用を検討しているということですが、現段階でその詳細は示されておりません。

 一つ目の御質問ですが、現在、渡島・桧山管内でセブン−イレブン・ジャパンとの委託について検討している地域があるかということですが、現在のところ、そのようなところがないものと伺っております。

 二つ目ですが、北斗市において同様の検討はされているのかという御質問ですが、以前より研究・検討はしておりまして、配送業務は民間委託となっておりますが、調理業務では委託には至っておりません。

 今後とも、さまざまな角度から研究していかなければならない課題だと認識しております。

 以上で、寺澤議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 10番寺澤十郎君。



◆10番(寺澤十郎君) 再質問させていただきます。

 先ほど、市長、大変、丁寧に御答弁いただきましてありがとうございます。

 地域の住民は、開通しないのは石油パイプラインが問題になっているのではないかなということが大変、多い言葉でございました。道の事業縮小ということであれば仕方がないのかなと思うのが一つと、また今、227号線から港湾道路に入っていく七重浜駅前から真っすぐ今、大型車が、事故の起きた現場でございますけれどもすごく多くなったと、フェリーに乗るのにも便利、それからフェリーからおりてきて、あそこを曲がって木古内、それから札幌方面へ向かう大型車が多い、それには皆さん、いつか事故が起きるよと言っていたのが信号が短すぎる、それは10月4日に七重浜住民センターで警察の方が来て、交通安全教室というのを開いていただいて、大変、老人、高齢者が多かった、でもただ歩行者は注意しなさい、自転車は注意しなさいと、それだけ。根本を知っていないのではないかなと。

 その信号機が、今まで港湾道路から入ってくる227号線は道幅が狭かったのです。それで、信号が短くてもよかたっのですけれども、今度は大きくなったものですから、道幅が広くなったものですから大型車でも自由に通れる、まして角にアパートが建ったというので死角になって、歩道が本当に死角になっているのです。ですから、そういう道のほうにも、警察のほうにもあそこの要望する必要があると思うのですけれども。

 あと、その227号線から港湾の道路50メーターくらい、その間は市の道路になっているのだろうか、それをちょっと伺いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 工藤総務課長。



◎総務課長(工藤実君) 寺澤議員の御質問にお答えしたいと思います。

 まず、痛ましい事故が発生しました現地への対策についてということで今、信号機のお話がございました。事故が起きた直後、21日に警察、それから道路管理者である函館開発建設部、さらには私ども北斗市と町内会の皆さんに加わっていただいて、道路診断というのを行ってございます。

 その結果、交差点の環境という部分で申し上げますと、事故の横断歩道、そこが交差点の中央、交差点側に寄り過ぎているために、トラック側から見ると死角ができやすい環境であったということで、あの横断歩道について、交差点の中央から離すというような改善策が必要だという結論に至って、物理的な部分で申し上げますと、その取り組みに向けて今、進めているところでございます。

 加えて、私どものほうからも、今、議員からお話いただいた信号機の時間設定の部分、あの交差点の道路の車両の通行状況に合わせた、かつ安全でというような観点で、この時間設定について御相談をしてまいりたいと思います。

 ただ、御承知のように、あそこの交差点は今、御指摘いただいている部分と水産高校に向かうところの交差点、非常にちょっと変則的な交差点になってございますので、そういった部分も含めてどういった対応が安全・安心を高める環境づくりに一番適切なのか御相談してまいりたいというふうに思ってございます。



○議長(池田達雄君) 廣瀬建設部長。



◎建設部長(廣瀬芳雄君) 2点目の道路の管理者でございますけれども、御質問は今の事故があったあの交差点から、海水浴場までの、この延長ということでよろしいでしょうか。

 これにつきましては、臨港道路との交差するところから、七重浜駅前のところまで北海道の道路で、七重浜停車場線という道道名でございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 10番寺澤十郎君。



◆10番(寺澤十郎君) 答弁ありがとうございます。

 あの交差点なのですけれども、あれを何とか侵入か、それとも227号線の対応、大型車だけでも通行禁止というような割合ができないものかなと。

 なぜなら、前は函館市寄りの北斗市側にあるエネオスのスタンドがあったのですけれども、そのスタンドの所を皆さん通っていたのです。あそこを通るまでは、そんなに問題はなかったのです。フェリーからおりるのに近かった、乗るのにも近い、それがこの七重浜の駅前通に大型に対応できるような道路ができたものですから、そこばかり大型車が通るようになった、それを住民がこの信号の短い時間で、大型車が行った後、渡るのにいいものかというのが常々心配していた、それを何とか住民にわかるような方法で知らせてほしいというような要望がたくさん今回の死亡事故でまいっております。どうか、その点を十分、考慮して対応というのは検討しているのか伺いたいと思います。



○議長(池田達雄君) 工藤総務課長。



◎総務課長(工藤実君) お答えしたいと思います。

 フェリーからおりてくる大型車両、これが国道に出るルートとしては真っ直ぐフェリーから出るところ、それから今、お話いただいたところと、それから事故が起こった現場の交差点、3カ所ございます。

 その中で、私どもとしては北斗市側に来ないで、真っ直ぐ港交番のところに抜けるところ、フェリーから直進していただければ一番いいのかなと思うのですけれども、やはりそのドライバー心理からして、少しでも信号を交わせるようにということで今のところに出ていくという状況にあるかと思います。

 御指摘を受けて、警察機関を通じて例えばトラック協会というような組織もございますので、そういう組織を通じて、あそこでフェリーをおりて国道へ出る際に分散した状況、と申しますのは今の事故が起きたところが非常に周辺の状況からして歩行者の多い交差点だという現状もお知らせした中で、分散して国道に出るということが御理解いただけないものかどうか、そのような点もちょっと御相談してまいりたいと思います。

 あと、信号の時間についてですけれども、結局、長くしても車両も歩行者も同様にそこを通行できるというふうになりますので、一概に長くすることによって安全策が確保できるかどうかわかりませんけれども、1点目に御指摘いただいた部分も含めて、至急、警察機関のほうと御相談をしてまいりたいと思います。



○議長(池田達雄君) 廣瀬建設部長。



◎建設部長(廣瀬芳雄君) ただいまの質問に補足させていただきます。

 この海水浴場から、今の国道227号までの道道整備の段階で、今、議員おっしゃられたようなことは当然、危惧されておりましたので、道道整備に当たりまして今の交通規制も関係機関と警察含めてお願いはしたのですが、一応、公道上そういう規制はできないということで、今のような形でもって供用開始されたという経緯がございますので、その辺は御報告いたします。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 10番寺澤十郎君。



◆10番(寺澤十郎君) 構造上というのは、ちょっと疑問を感じるのです。何とかそれは道の事業でございますので、よろしく今後とも、それは指導をして、そして要求をしていただきいと思います。

 次に、学校給食の件でございますけれども、学校給食については大変、一安心しているなというのは、ふるさとの野菜、それから魚、そういうものを小さいころから我が北斗市でこういうものを学校で食べていたよなという思いがすごく出るのではないかと。セブン−イレブン・ジャパンのように全国的になってしまうと、そういう栄養価は十分、守られると思うのです。でも、こういうふるさとの味というのを守るのには、子どもたちにしっかり小さいころから教えていくと、やはり最後には北斗市に帰ってきて、おいしい物を食べて、そして懐かしいふうに山、川を見れるのではないかなと思う次第で、それで私は懸念して北斗市で考えているのかなと、子どもの教育ばかりではなく、それから調理とか、そういうものばかり考えていないで、やはりふるさと地産地消のような物をもって子供たちに与える。

 きのうのテレビでしたけれども、やはり砂原は砂原なりに、タラのフライを出していたらおいしいと、自分のところにあるいつも見ているから忘れていると思うのですけれども、食べてみたらおいしい、そういうようにやはり北斗にもたくさんおいしい物があるのです。それを小さい子供たちに教えていくというのが学校教育だと思いますので、教育長、よろしくお願いいたしたいと思います。それは答弁は結構でございます。

 3点目の水道事業に関する件でございますけれども、先ほど市長も資格者は2人いると言っていましたけれども、それでこの北斗市の水道、大半、そうしたら委託で賄っているのかなと思うのは、なぜかというとあちこちで水道漏れが出てきている。うちの隣の人、うちいつも水たまってるのだよなと、うちの配管からかなと言って、あなたの家のではないのとうちのも言われて、いやうちもあれだよと、そうしたら職員が来て調べたらどっちの水でもない、工事したときの水漏れだということだったのです。

 そうしたら、その工事の人から聞くと七重浜1丁目のほうでも、2丁目のほうでもたくさんこういうのがあるから通報が第一だよと、早速、駆けつけるからというようなことでした。それは、もう少し工事の適切な職員というのを2人だけでなく、もう少し責任持った資格のあった者が走って歩ける状態をつくってほしい。

 それに関連してですけれども、井戸水の水道メーターに関してでございますけれども、これは義務化されているのですか。それから、それをつけるときに建て主にきちっと説明しているのだろうかなというのをちょっとお聞きしたいなと思うのですけれども。



○議長(池田達雄君) 山崎上下水道課長。



◎上下水道課長(山崎孝人君) 寺澤議員の質問にお答えいたします。

 まず、漏水に関してでございますが、内部に関しては毎月、検針しているわけでございます。

 それで、水量が多いだとかというときには再検といいまして、職員が各家庭に行って漏水がないかということを確認しております。

 また、メーターをくぐらない道路上の漏水に関しては、今まで通報、要するに市民の方からの通報というのが一番、多く発見するに至っているような状況ではございます。

 そういった意味では、市民の方から水たまりがあったり、そういうような状況がありましたら報告いただければ大変、早期発見につながりますのでよろしいことだと思います。

 次に、井戸水にメーターをつけているということに関してでございますが、一応、条例上に下水道条例の14条3号でございますが、市長は水道水以外の水を使用する使用者の所有するポンプ施設、その他の施設に水量測定器具を取りつけさせることができるということで、その規定によって設置をしていただいているものでございます。

 一応、そのメーターというのが、一応、計量法で8年に一度交換しなければならないというようなこともございまして、それを認知する上で一応、設置するメーターは8年たつと交換が必要ですよということをわかるために、一応、そういうことを事情がわかったということで一筆といいますか、いただいております。

 ただ、今、市長のほうからも説明しましたように、現在、企業で12件、個人で7件設置しておりますが、この7件についても認定という方法もございますので、このついているメーターが検定満了を迎えた時点で認定という方法でメーターをなくすような判断を今、考えておりまして、将来的には一般家庭に関してはメーターがなくなるというような状況に数年後にはしたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 10番寺澤十郎君。



◆10番(寺澤十郎君) 水道の漏れるのは、やはり住民の協力という答弁でございまして、それが第一だなと思うのは常々感じております。

 それは、住民、若ければいいのですけれども、年いっていると、その通報が何でうちの周りが水たまっているのだろうというのを、ただ見過ごしているだけなのです。ですから、そういう市の職員の見回りというのも必要ではないかなと思ってございます。それが1点。

 それから、今、8年に一度いうのを、やはり事前にお宅のメーターはもう期限が来ているから取りかえ時期ですよという、そういう案内を出す方法というのはないものでしょうか、御返答お願いします。



○議長(池田達雄君) 山崎上下水道課長。



◎上下水道課長(山崎孝人君) まず、1点目の漏水に関してですが、うちも職員が外勤するたびに、そういう場所はないかということで探してはございますが、なかなか面積が広いものですから、そこまではちょっと至っていない状況でございます。

 ただ、年1回、例えば弁筐周りの整備とか、そういうような面で職員が行っておりますし、また、漏水調査ということで市内全域を1年では無理なのですが、約3分の1ぐらいずつ漏水調査ですべての管路を確認してございますので、そういった面で漏水の発見につながるというふうに考えてございます。

 それから、先ほど井戸のメーターの件でございますが、検定満了になる時点で、うちのほうが事前に文書ではないのですが、直接お電話等でそろそろ8年目を迎えますのでメーター交換、または認定という方法もございますよということで連絡はしてございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 10番寺澤十郎君。



◆10番(寺澤十郎君) やはり電話というのは、聞いた、聞かないというのがあると思うのです。ですから、もしできたら市ほうでもって何件もない、7件しかない利用者ですから、そこへ文書なりで知らせるという方法はないのでしょうか。再度、お願いいたします。



○議長(池田達雄君) 山崎上下水道課長。



◎上下水道課長(山崎孝人君) 件数も少ないこともありますので、今後、文書により検定満了を迎えていますということでお知らせしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) −登壇−

 私は、大きく2点について質問をさせていただきます。

 まず、1点目の人口問題と雇用に関する件であります。

 北斗市の人口は、合併時の想定で5万人に達するのは時間の問題と思っておりましたが、ふえるどころか減少し、本年、11月1日現在で、これは住民基本台帳の人口でありますけれども、4万9,063人であります。

 また、合併後5年間で生産年齢人口が1,058人の減、老年人口が1,168人の増、年少人口が393人の減であります。このままだと、少子高齢化が進行し、町づくりにも影響が出ると思いますので、以下の点についてお尋ねいたします。

 (1)人口問題並びに少子高齢化についての現状認識と今後の見通しについて。

 (2)人口増を図る手段、あるいは少子高齢化の抑制のためには若者の雇用の場をつくっていく必要があると思いますが、この点についての対応策についてお伺いいたします。

 (3)市長は、市内における就業の場の確保について、企業誘致や既存企業への支援について言及されておりますけれども、企業活動には工業用水が不可欠であります。水対策についての考えがあればお聞かせ願います。

 2点目の並行在来線問題に関する件であります。

 10月31日に開催されました、第6回北海道道南地域並行在来線対策協議会において、五稜郭‐木古内間37.8キロについて、北海道はバス転換が望ましいとの考えを打ち出しました。

 その理由は、将来的に利用者が減少し赤字経営が続く、国の財政支援が不透明などの理由を上げております。

 一方、バス転換の場合は、通勤、通学に便利なルート設定ができ、公共負担が鉄道に比べ大幅に少ないとのことであります。また、北海道と沿線自治体との負担割合を1対1にするという内容でありました。

 この提案に対し、新聞報道では市長は白紙撤回を求め、また道議会の新幹線総合交通体系対策特別委員会においても、鉄路の維持、負担割合の再考を求める意見が出され、これに対し北海道新幹線・交通企画局は沿線自治体や道議会の意見を聞いた上で再考する余地があるとの考えを示しております。

 北斗市としては、これまで鉄路の維持を求めて行政、議会が一体となって行動してきた経緯からして、北海道の提案は到底、のめるものではなく、鉄路の維持と負担割合の再考について望むものでありますが、以下の点についてお尋ねをいたします。

 (1)新幹線開業時における並行在来線のJRからの経営分離について、旧上磯町時代に同意するに至るまでの北海道との話し合いの内容についてお知らせください。鉄路維持の可否、負担割合、貨物輸送等々でございます。

 (2)万一、バス転換となったときの貨物路線の維持管理については、北海道は国や関係機関と協議を進めるとなっておりますけれども、北斗市はこれにかかわりが出てくるのかどうかお尋ねをいたします。

 (3)国における支援策として、10年で1,000億円が決まっておりますけれども、この内容についてわかればお知らせいただきたいと思います。

 (4)この問題における協議会構成メンバーについて、対応の違いがあるようですけれども、函館市、木古内町、北斗市の3者で方向性をまとめるための協議を早急にする必要があるのではないかと思いますがいかがでしょうか。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(池田達雄君) 昼食のため、暫時休憩いたします。

 再開は、午後1時を予定しております。

   (午前11時55分 休憩)

 ──────────────────

   (午後 1時13分 開議)



○議長(池田達雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 小泉議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 1点目の人口問題と雇用に関する件の一つ目、人口問題並びに少子高齢化の現状認識と今後の見通しについてでございますが、御指摘の問題は国を挙げて取り組まなければならない重要な政策課題であって、一自治体だけの施策展開だけでは限界があると考えております。

 国では、子ども手当の支給や公立高校の授業料無償化などの支援策を講じているものの、実効性が見えてくるまでには相当の時間を要するものと存じます。

 一方、本市といたしましても、子育て支援策の充実を図るべく昨年度では、放課後児童クラブの増設を初め、遺児手当や遺児育英資金の増額、高校生までの医療費の無料化、さらに今年度から学校給食費の軽減など、期待を込めて政策展開をしてまいりましたが、これについても絶対的なものではなく、人口の減少傾向には歯どめがかかっておりません。

 ただ、今回の国勢調査における本市の状況を見ますと、前回に比べた減少率がマイナス0.05%と、道内でのランクとして163位の低いほうになっていることからいたしますと、今まで取り組んできている施策により減少のスピードを抑えた効果があったものと判断しているところでございます。

 今後の見通しといたしましては、本年、試算をしている10年間の財政推計におきまして、総体の人口は毎年0.2%減少する中で、65歳以上の老齢人口にあっては1.71%ずつ増加していくものと推計しておりまして、少子高齢化の傾向は進展していくものと見込んでおります。

 次に、二つ目の若者の雇用の場の対応策についてでございますが、雇用に関しましては国全体の経済状況が大きくかかわってくる問題ではございますが、本市としては新幹線新駅周辺地区への企業誘致を進めており、そのことが同時に若者の就業の場の創出につながると存じます。

 新幹線新駅周辺地区への企業進出に当たっては、新たな助成制度を検討しておりまして、雇用人数に応じた助成も意識して検討しているところであり、そのことが新規の雇用増を促すことになっていくものと考えております。

 また、北斗市都市計画マスタープランの中で、産業ゾーンとして追分地区や大野新道沿道が位置づけされており、それらの地区に企業立地を促進させていくことが若者の雇用の場の創出につながると考えております。

 企業誘致に関しましては、北斗市、函館市、七飯町で函館地域産業活性化協議会を組織しており、その活動の中で東京に企業誘致推進員を配置し、誘致活動を行っております。

 さらには、今後、観光振興を図ってまいりますので、その事業の取り組みが新たな若年者の雇用を生む対策になると存じております。

 これらのことを推進するに当たり、雇用者に関しては特に若年者を意識し活動してまいりたいと考えております。

 次に、三つ目の企業活動における工業用水についてでございますが、企業における工業用水、特に製造業については必要なものと考えております。しかしながら、現在の水道事業では、工業用水を配水する余力はなく、新規に浄水施設を設置するには多額の設備投資が必要となります。

 また、工業用水の単価は道内の例を見ますと、トン当たり13円から55円と、一般の水道に比べて非常に安く、設備投資と必要水量の関係から1日当たり数万トンの需要がなければ黒字が見込めない事業となっております。

 ただし、各企業が個々に工業用水を地下水に依存した場合には、地盤沈下や既存の水道事業の経営を脅かすことにもなりかねませんので、今後、工業用水の需要を推計し、どのような対策がとれるのかを検討してまいらなければならないと存じております。

 次に、2点目の並行在来線問題に関する件でございますが、まず、この江差線にかかる並行在来線問題に関しましては、鉄路維持の基本のもと、市と議会が一致し、さまざまな取り組みをいただいていることに心より厚く感謝を申し上げます。私といたしましても、非常に心強く、力強く思っているところでありまして、今後ともよろしくお願いを申し上げたいと存じます。

 それでは、質問の一つ目、経営分離に同意するまでの北海道との話し合いの内容についてでございますが、負担割合などの内容にかかる説明につきましては、平成14年から16年にかけて3回ございまして、当時、道では資料が確定的なものではなく、その時点において想定される方向性との説明でございましたが、その資料によると江差線のうち、五稜郭−木古内間は三セク鉄道により新函館暫定開業の時点から経営分離路線として運営することになるとし、負担割合については鹿児島県の例を用いて、北海道85%、市町村15%となっており、加えて新函館暫定開業の場合の試算の資料では、木古内−五稜郭間の収支等があり、初期投資額、資本金、運営費のすべてを85対15で試算し、鹿児島県並みの運営費の収支では黒字になるとしておりました。

 この試算について、道は先般の北海道道南地域並行在来線対策協議会や、北海道新幹線渡島沿線自治体首長会議の際の質問に対し、当時、道と市町村の負担割合についてどのような考え方があるのか、早いうちに示してほしいとの要望があり出したものであり、まだまだ正式な案を出せる状況になかったため、鹿児島県の例を参考として示したものであるとし、江差線を三セクで経営した場合、収支は黒字が見込めるのではないかとの前提で試算をしてきたと認めながらも、今になれば、そのときの検討が不十分であり、率直におわび申し上げたいとの答弁をしておりました。

 ただ、私ども当時の上磯町といたしましても、道からの提示された資料はそれなりの調査をしてのもので、概算ながらも精度の高いものであると思うしかなく、鹿児島方式の負担割合も含めて経営分離に同意するに当たっての判断材料としてのよりどころとなることから、平成16年9月に道から提示のあった資料をもとに、同年12月7日に当時の上磯町議会全員協議会に対し、概算として示された収支試算の状況と85対15の鹿児島方式による北海道と沿線市町の負担額を説明し、議会においても了承をいただいたというのも事実でございます。

 また、貨物輸送に関しましては、五稜郭‐木古内間については、運行形態を三セク鉄道により新函館暫定開業の時点から経営分離路線として運営することになると整理されていたことから、貨物輸送のみを想定した説明資料については、一切ございませんでした。

 次に、二つ目のバス転換となったときの貨物路線の維持管理に対する本市のかかわりについてでございますが、前回の対策協議会における道の説明では、国や関係機関等と協議を進めるとしておりますので、仮にバス転換となった場合には沿線市町の関与は考えられないと存じますし、何ら義務を負うものではないと存じますので、本市のかかわりについては全くないと考えております。

 なお、平成16年12月の上磯町議会全員協議会への提出資料には、全線バス転換となった場合についての鉄道施設の資産保有については北海道と記載しておりました。

 次に、三つ目の国の支援策、10年で1,000億円の内容についてでございますが、この1,000億円は貨物調整金として使う財源を独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構の特例業務勘定における利益剰余金の中から確保したもので、第2種鉄道事業者である貨物鉄道が新幹線開業に伴って経営分離された並行在来線を運行する際に、事業者に対して支払いが発生する線路使用料の財源として交付されるものであり、従前の新幹線貸付料を財源とする貨物調整金に比べ、大幅な制度の拡充となっているものでございます。

 本年度から拡充されている貨物調整金については、貨物鉄道による施設の使用や走行の実態等をより踏まえたものとするために、積算方法の見直しや対象項目が追加され、具体的には従前、列車の運行本数をもとに求めていた列車キロから、連結車両数をもとに求める車両キロで按分することへの見直しをすることにより、旅客部分の負担軽減が図られることとなったほか、従前は対象外であったJRからの譲渡資産にかかる資本費が対象経費に追加され、さらに資本費には減価償却費相当額のほか、固定資産税等、土地代、資金調達コストを含めることとなったところでございます。

 これらをもとに、本年5月の協議会で示されました収支改善等を見直した公共負担額から試算される30年間の貨物調整金の拡充による影響額は68億3,000万円と見込まれるとのことでございます。

 次に四つ目の函館市、木古内町、北斗市の3者で方向性をまとめるための協議を早急にすべきであるとのことについてでございますが、新幹線の開業に伴って2市1町は江差線が経営分離されるという共通した立場には置かれているものの、自治体の規模や財政力に大きな差がある中で、それぞれで抱えている行政課題やそれに対する優先度、さらには住民の関心度などに当然、違いがございます。

 したがいまして、本市で最重要課題としている並行在来線問題が必ずしも他市町と一致することにはならないと考えております。

 ちなみに、函館市の工藤市長は本市との連携の中で本市の思いを大切にし支援をしていくと表明していただいておりますし、木古内町の大森町長さんも基本は鉄路維持で、負担割合の状況によるとしていることなどを踏まえますと、今後の可能性は否定できませんが、現時点においては道を交えた協議会の場において沿線2市1町の考え方を主張していくべきであると考えております。

 以上で、小泉議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 再質問をさせていただきますけれども、まず人口問題と雇用の関係のほうでありますけれども、今、市長からいろいろ説明ございました。

 この人口問題については、ことしの第1回の定例会で赤間議員さんにもお答えしていますので、ほぼ同じような回答かと思いますし、また私も今、言われたような状況だろうなというふうには思っております。

 しかし、この人口問題、あるいは少子高齢化問題というのは町をつくっていく上での大変、大きな基礎になるファクターだろうというふうに思っておりまして、何とかこの点を好転させていきたいなというふうに思うのですが、実は今、市長が言われたように国の政策だとか、あるいは経済問題も絡んで簡単なことではないということは、これは承知をしております。

 そういった中で、市長もこの町でやれること、いろいろと子育て支援等にかかわる負担軽減策等も出しているわけであります。

 一方、この北斗市の今度、高齢者の人口ということを見てみますと、これは財政推計の数字から言わせてもらいますけれども、23年度で1万1,080人、22.61%、これが10年後の32年になりますと1万2,906人で26.67%になるという数字が出ています。あわせて、国のほうでどういうふうに推定しているかというと、2050年にはもう高齢化が40%になるというふうに言っているわけでありますけれども、この北斗市が40%になるかどうかは別にしても、少なくても同じような傾向で高齢化の数字が上がっていくのだろうなというふうに推定されるわけです。

 そこで、ではこれからの当市の人口問題をどうするかということでありますけれども、私もこうして質問していながら実際、何をどうすればいいのかなというのは正直、難しい問題だというふうに思っておりますけれども、そういった中で何とかしなければないというような思いも加わって質問するわけでありますけれども、これも財政推計のほうで言っている数字なのですが、新幹線の駅前の開発の関係、あるいは乗り入れの関係で300人ほどの人口がふえるだろうという数字が財政推計の中で載っております。この数字がそうなのか、もっと多いのか、少ないのか、よくわかりませんけれども、ある程度、駅前の開発をすることによって人口がふえるということは、これは予測されるのだろうと思います。

 あわせて、先般、駅前の宅地のほう販売しましたけれども、すぐ売れましたね。あの姿を見ておりますと、いずれ新幹線が来ることによって、駅前の周辺の宅地開発というものが民間の手でなされるのかどうなのかわかりませんけれども、そのようなことから人口増につながるようなことがあるのではないのかなというふうに、私はちょっと考えるのですが、この辺の見通しについてまずお伺いしたいと思います。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) お答え申し上げたいと思います。

 漏れている部分があれば、担当のほうから答えさせたいと思いますけれども、基本的に人口問題、あるいは少子高齢化問題というのは、小泉議員御指摘のとおりこれからの町づくりにおける重要な要素であると、これのいかんによって町づくりの将来というのは非常に大きく変わってくる部分がありますので、私どもも認識は全く同じく思っております。

 そういう中で、例えば人口が減ってくるとという問題があると、直接的には税収の減、あるいは地方交付税の減といった直接的な問題があるほかに、これに加えて集落の維持そのものができなくなってくるという懸念も、これは大きな懸念であるというふうに思っておりますし、また少子高齢化の問題というのは当然、生産人口が減って、非生産人口がふえてくるということになるわけですから、これはもう現役世代の負担が非常に大きくなってくるということで、若者の将来に対しても非常に大きい影響を与えるということで、いずれも深刻な問題であるというふうに思っておりまして、何とかこういう状況を打開しなければならないと、私たちの考えつく限りにおいてはいろいろな施策を打っているつもりなのですけれども、これも絶対的なものもありませんので、これからも引き続きそういった施策を進めていきたいというふうに思っております。

 問題は、今回の国勢調査の結果見ますと、トータルでは24人減っているのですけれども、上磯地区、大野地区で分けてみますと、上磯地区では213人ふえているのです。大野地区で237人減少している、この結果、トータルでは24人の減少ということになったのですけれども、これは私はむしろいい傾向といいましょうか、上磯地区でも、大野地区でも減っているということになればちょっとこれからもいろいろな対策を講じていかなければならないのですけれども、少なくても上磯地区が伸びてきたということは、あとは大野地区のほうの問題もありますので、これはさっき言った小泉議員も指摘した新幹線の開業による効果というのも人口増に結びついていくのではないかということで、いい傾向にあるのではないかなと私なりに分析しているのですけれども、総合計画をつくるときに、300人ぐらいの新幹線効果を見込んで人口を推計したのですけれども、それは隣に今、新しく開発をしている地域の隣に優良な宅地開発が可能な地域があります。北斗市と七飯町にまたがる新幹線の車両基地におきましてはメンテナンス業者を初め、いろいろな会社が入ってくるということが想定されておりましたので、そういった方々の住む場所として、そういう民間の優良な宅地が見込めるのではないかというふうに思っておりまして、そういったことから300人ぐらいは見込めるのではないかと推計したものでございます。

 御指摘の新幹線の新駅の駅前周辺で宅地を一部、売却いたしましたところ、非常に売れ行きがよかったということですから、値段にもよるのでしょうけれども、相当、人気を呼ぶ地域になってくるのではないかということで、私たちも市で直接ということは考えてはないのですけれども、民間のほうに一、二打診をしているという状況にありますので、市としてもそれらについては積極的にかかわりを持っていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) よくわかりましたし、また私も同じような認識を持っていますけれども、特に今、一番最後のほうに言っておりましたこれから駅前に民間の宅地造成があって、人口増の要因があるということなのですが、恐らく札幌延伸なんかになると、札幌・青森なんてというのは通勤圏になるのだと思います。

 そういったときに、やはりそういった状況が大きく出てくれば、また人口増というものも、これが図れるのだろうなというふうには思いますけれども、これは今時点のあくまでも予想にしか過ぎませんので、この点についてはこれで終わりたいと思います。

 二つ目の今度は、若い人の雇用の場ということでありますけれども、何だかんだ言っても少子高齢化というのは進んでいくということでありますから、よその町から見れば少々うちの町はいいほうなのかなというふうには思いますけれども、やはりこの問題というのは進んでいくということで、できるのであればうちの町でやれることをやらなければならないと、大変、難しい問題でありますけれども、やれることはやらなければならないのかなという、そんな思いで質問をするわけでありますけれども、そこで今、新幹線の駅前の開発されていますけれども、これは今までの聞いている状況の中ではなかなか進出する企業がないというようなことも聞いていますが、現状のこの進出の状況というのはどういうふうになっているのか、この辺お伺いしたいと思います。



○議長(池田達雄君) 今村商工労働観光課長。



◎商工労働観光課長(今村尚?君) 小泉議員の御質問にお答えいたします。

 新幹線駅前に関しましては、区画整理事業で造成を進めています。実は、宅地部分は先ほどの答弁の中で分譲も行いましたけれども、商業地部分というのは24年度からいよいよ完成が街区ごとでき上がっていくという状況です。

 今、御指摘のとおり、今現在、間違いなく進出すると言ってくれている企業というのは、これは契約書とか何も交わしていませんのではっきりは言えませんれども、市内の中では2社ほどがあります。これは、造成が終わったら出たいと言っていただいています。

 あとは道外、または道内の中で今現在で間違いなく出てくれると言っているところは実はございません。ただ、皆さん感触的には前向きにとらえていただいているという状況です。

 今後、24年度以降造成が完了するごと、我々は市有地等もありますので、一般に公募する形でいよいよPRを加速するという状況になります。

 今現在は、いろいろPRを兼ねて状況をお知らせしているというのが強いのですけれども、今度は本格的に契約行為にまで結びつけようというような形に動き出すと、そのようになるかと思います。

 現状はそのような状況です。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 聞けばなかなかそんなに多くはないわけで、その関係でしょうけれども、優遇措置を打ち出したのでないかなと、何とか来てほしいということの対応策を出したのではないかなというふうに思うのですけれども、この優遇策出ていますのは、例えばホテルだとか、旅館だとか、映画館だとかいろいろ出ていますけれども、これは新幹線のお客さんを対象にしてこの駅前の構造物というか、そういったものを考えての優遇策ではないかなというふうに思うのですが、これはこういう理解でよろしいですか。



○議長(池田達雄君) 今村商工労働観光課長。



◎商工労働観光課長(今村尚?君) お答えいたします。

 例えば、ホテルに関しましては、第1番目の上位という形で我々、案をつくりました。この中身は、スポーツ合宿をことし本格的に始めた中で、多くの実業団の方とかいらしていただいています。その評判のもと、来年度もまた来たい、または違うところからのお声もかかっています。

 そうなってきた場合に、泊まるところの確保というのも当然、出てきます。市内の中には、旅館等もございます。当然、そちらのほうにも打診しますけれども、まとまった形で来た場合にはやはり、ある程度の客室のあるホテル、宿泊施設がほしいという思い、それと当然、新幹線のお客様という二つの思いでホテルを一番目というふうに考えています。

 あとは、議員の言われた例えばこれは例示ですけれども映画館とか劇場、その他は、これも新幹線の来るお客さん相手というのもございますけれども、函館圏域といいますか、道南圏域、その方々が集える施設を何かということのイメージをしていますので、それの中の一環として当然、その新幹線のお客さん以外の方、道南にお住まいの方、その方々が来られるような仕掛けづくりという意識もあってこのように考えております。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 新幹線のお客さんだけではないというような答弁でありますけれども、実はこれもことしの第1回の定例会で今、議長されています池田議長の質問の中に、アウトレットだとか、大型店、これ必要ではないという質問ございました。私も、今の答弁を聞いていろいろ新幹線のお客さんだけではないということでありますけれども、もっとこういったものを待っているのではなくて、うちのほうから、こちらのほうから何が必要なのかと、これだけでは今、課長が答弁されたことだけでは知れている話ではないかなというふうに思います。

 もっと、何がいいか私もよくわかりませんれども、アウトレットだとか、大型店とか、そういったものをつくって、近隣のお客さんを呼び込むというようなことが私は必要ではないかなと、今までは待ちの姿勢で来てくれませんかということでやっていましたけれども、もうこちらのほうからあそこに何を来てもらったらいいのかというようなことも決めてやる必要があるのではないかなと、今までは恐らくこの経済状況ですから、企業やっている方も金はないからなかなか出れないと、テナントだったら入るという話も以前、聞いたことありますけれども、であればそういう状況をこちらからつくってあげるということも私は必要ではないかなと、その対応をもうそろそろ切りかえるなら切りかえて考えていかなければならないのかなというふうにも思うのですけれども、この辺の考え方、いかがでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) お答え申し上げたいと思います。

 私が答弁できなかった部分については、担当のほうからということで御了解いただきたいと思いますけれども、まず基本的にこの新駅の駅前をどうやっていくかといったときに、最初の発想は新幹線利用客と、それから地元の人たちにも来てもらえるようなということも考えておりました。

 当初は、新幹線、高速道路、それから港湾、空港という、交通の便のいいところに新幹線の駅ができるわけですから、当然、駅前となりますと駅前にふさわしい町にしなければなりませんので、これはどちらかというと商業系だと思います。高速交通体系を生かしたという部分においては、商業のほかに業務系、例えば函館支店だとか北斗支店だとかという、本社から支店をつくってもらったらどうかということで商業、業務系という形でずっと進んできたところであります。

 しかしながら、なかなかそうはいっても小泉議員指摘のように、なかなかこういう経済状況の中では、そういったところというのは手を挙げてくれるところが少ない状況にありまして、そういう最初に持っていったコンセプトというのは大事にしながらも、やはり今、言ったように私たちの考え方もちょっと変える必要があるのではないのかなというふうには思っています。

 ただ、ではそれでは大型店がいいのかと、なればこれは既存の商店街、特に今の新駅というのは大野市街地の本町商店街通のほうに誘導するというような導線もありますので、ここと競合をしないような業種というのでしょうか、これらについてはやはり、これから考えていく必要があるなと、ただ、私はそう考えているのですけれども、具体的にこれからいろいろな手続きもあるでしょうから、これについては担当のほうからお答えさせたいと思います。



○議長(池田達雄君) 今村商工労働観光課長。



◎商工労働観光課長(今村尚?君) 現在、我々企業活動、誘致活動やっている中では、なるだけ排除しない形でやっております。

 具体的にショッピングモールという表現もございましたけれども、今、現在はあそこ大型店といって1万平米というのは規制かかっていると、既存の枠の中でできること、どういうことが進出あり得るかと、それから今、市長述べたように地元と競合しないようにとか、いろいろそういうようなのを考えて排除はしていません。その中で検討を積み上げていく。

 ただ、今までは確かに御指摘のとおり、もともとの考え方がありましたので、どちらかというとそういう大きいほうのというのは御遠慮願うというほうでずっと来ていましたので、ただ今、市長のほうの答弁にもありましたとおり、考え方を少しずつ変えていく、または新たな考え方を持つ、そういうのも大事な時期なんだろうということは認識していますので、その辺はまたいろいろ考えていきたいというふうに思います。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) わかりました。いろいろ乗り越えていくべきものがあるのであれば、それはもう乗り越えていって、いい方向に持っていきたいと、私心配するのは膨大な金をかけて駅前を開発して、それが全く実にならなかったということであれば、もう何にもならないということになりますので、ここから先、さらに少々金がかかってもそっちのほうがいいということであれば、私はそっちのほうに進んだほうがいいというふうに思いますので、ぜひその辺も含めてこれからも考えていただきたいと思います。

 それから、この雇用の関係でもう一つ、市長はことしスポーツ合宿を打ち出しています。私は、このスポーツ合宿というのは、ことしは初年度ですけれども、結構なチームが来たと聞いていますけれども、このスポーツ合宿に絡めて、いろいろなスポーツ大会も全部含めて考えていくと、私は大きな雇用の場もつくれるのではないかなというふうに思うのですけれども、市長、この辺ことはどう考えていますでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) スポーツ合宿を始めた理由というのは、当初はそこまでは考えていなかったのですけれども、昨年の暮れに運動公園の陸上競技場を全天候型に改修をしたと、これは億単位の金をかけているということですから、当然、目的はスポーツ、北斗市のスポーツ、あるいは道南のスポーツの振興ということが第一目的だったわけですけれども、そういう多額な投資をしてつくったわけですから、このほかに何か使っていくべきではないかということから、そういうことであればそのアンツーカー方式にすることによって、お話を聞くと実業団であったり、大学生であったり、その合宿を呼ぶのに非常に大きなツールを手に入れるということがわかったわけですから、この際そういうことであれば今までやっていなかった合宿を誘致していこということで、初年度は手探りの状態で進めたわけですけれども、初年度にしてはもう延べで1,000人を超えるという非常にこれからも期待できる制度、施策ではないかなというふうに思っております。

 したがって、運動公園のトラックの改修と同時にハーフマラソンのコースの認定もしておりますので、先日もどなたかの議員にもお答えしましたけれども、そういういろいろな大会から全国大会はわかりませんけれども、全道大会規模のいろいろな大会とこのスポーツ合宿を組み合わせしていく、このことによって経済波及効果、それから新しい新幹線開業後の町づくりにも結びついていくものと、そういう大会の誘致もできるだけ進めていかなければならないというふうに思っています。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) このスポーツというのは上磯町時代から施設関係では大変、充実した施設を持っていましたから、私はこのスポーツというのは生かしていくべきだというふうにはずっと思っておりまして、過去には合宿所をつくってくれというような質問をしたことがありますけれども、今、市長の言うように将来的には私は雇用につながると思いますから、かといって金のかかる問題もあるかと思いますので、順次で結構ですけれども、先のこうしたいのだということを出した中で、いろいろとやっていけば、それはいずれは雇用につながってくるのだろうなというふうに思っていますので、ひとつこの辺をよろしくお願いしたいと思っています。

 それで、ちょっとこれらの関係で、実は北斗市の出身である大学に行っている子供さんがキャプテンやっているのだそうです。ことしの秋の大学駅伝で出場して、そしてタイムが足りなくてどうのこうのという話がありましたけれども、ちょっと学校を聞くのを忘れましたけれども、その子供さんのおばあちゃんから、その子供さんが言っていたことには陸上競技場せっかくいいコースができたのだけれども、着がえるところもない、シャワーもない、それから物を食べようしても食べる物がその辺に売っていないと、売っている場所が近くにないというようなことで、どうしても千代台に行かさるのだよなと、こういうことをおばあちゃんに言っていたそうです。そのおばあちゃんから、北斗市でぜひそういった施設関係をもうちょっとやってくれませんかという話を聞きましたので、いずれ整備をしていくのでしょうけれども、あの陸上競技場はもうトラックだけがよくなって、更衣室もない、シャワーもない、それからトイレは外にありますけれども、あれも本当に直していかないとかわいそうなようなトイレですし、そういったことを直しながら多くの選手を呼ぶということをしてほしいなというふうに思いますのと、もう一つは今、総合型スポーツクラブを立ち上げようとしています。いろいろな国のほうの助成の制度もあるみたいですから、これスポーツ振興くじの助成というようなこともあって、これは例えばラグビー場とか、サッカー場とか、芝を敷くのに助成するとか、これは大変、大きな助成ですよね、5分の4とか、4分の3とか、それを助成するということですから、大変、これは大きいのです。クラブハウスの整備事業だとか、グラウンドの芝生化事業だとか、いろいろあるのです。

 だから、こういった助成関係も使いながら施設の充実を私は図っていって、あわせて本当はこの総合型のほうの関係で言えば、これからスタッフも出てくるのだと思います。ですから、そういったところの部屋とか、あるいはあわせて合宿所、宿泊施設も伴った合宿所みたいなのをつくれば、それもまた雇用の関係が出てくると思うのです。食堂なんかもつけて、こういったこともでき得れば、今すぐとは言いませんけれども、建設していったらどうかなというふうに思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 一番最初に言われたスポーツ合宿とその大会の関係では、私は進めていきたいということで確認だったというふうに思っておりますけれども、それでよろしいでしょうか。

 次に、北斗市出身の大学生が陸上競技、長距離だと思いますけれども、そのおばあちゃんが北斗市でこういう立派な施設できたのだけれども、着がえをする場所もない、雨をしのげる場所もないというような話は偶然にも私もそのおばあちゃんから実はお聞きしました。

 これはちょっと答えるのはこれから秋田議員の質問もありますので、なかなか答えづらい面があるのですけれども、そのおばあちゃんには、私はこれから約束は、いつやるというのはできませんけれども、これからスポーツ合宿、大会を誘致していく上でそういうことは進めていかなければならないということをおばあちゃんには言ったということで、とりあえず御了解いただきたいと思うのですけれども。

 それから、合宿所の関係も、これはちょっと勉強不足でわからないのですけれども、民間の施設に泊まってもらうということと、もしバッティングするということであれば、やはり民間の施設に泊まってもらうというふうなことのほうが経済の活性化にはいいのかなとも思っておりますけれども、この点間違っていたら御指摘をいただきたいと思いますけれども、いずれにしてもここ何年間かの間で運動施設を見直ししていかなければならないという認識は私も持っているところでございます。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) ちょっとこのスポーツ合宿の点でもう1点、ことし初年度で始めたということで、実は観光課に3人、人を配置して、その中でこっちの合宿をやるという話を伺っておりますけれども、私はこの観光課の中にこのスポーツ合宿も入れてやるというのは、少々無理があるのではないかなと、どちらがおろそかになってしまうのではないかなというふうに思っていまして、できればこのスポーツ合宿の関係、これは先ほど総合型スポーツクラブのことも言いましたけれども、こういったものも全部含めた中でこちらのほうはこちらのほうで人手をかけたほうが私はいいのではないかと思っているのですけれども、これは観光もこちらもそうなのですが、軌道に乗ってしまえばそれはそれで少なくするということもあるでしょうから、今、始めた事業で何とかなりそうだなというふうな見通しがもう出ているわけですから、私はこの際、人手もかけながらやっていくということも必要ではないかなと。

 今、体育館の職員、ことし担当していたのでしょうけれども、合宿に来る選手の皆さんは土曜日、日曜日もないわけですから、それを休みのときも出ていって仕事をしているというような現状もあるみたいですから、ですからそういったことを考え合わせていくと、この人の面での対応というのものも必要ではないかなと思うのですが、この点、いかがでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 今までの、これはまだ結論を得たわけではないということだけは、まず御理解をいただきたいと思いますけれども、今までの議論の中、内部的な議論の中では、スポーツ合宿というものを始めたと、たまたま観光振興というのもこれからやっていかなければないと、二つの面があって、観光振興とスポーツ合宿も一緒に進めていくことができればもっといいのではないかという発想から、観光課なのか、観光室なのかわかりませんけれども、そこで持ったほうがいいという議論をしてきて、今現在になっているのですけれども、これから本格的な、決まったものではありませんので、今、小泉議員が言われたことも考えてみながら方向性を見出していきたいと、まだ決まったものではないということだけ御理解いただきたいと存じます。



○議長(池田達雄君) 暫時休憩いたします。

 再開は、2時15分ころを予定しております。

   (午後 1時57分 休憩)

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   (午後 2時15分 開議)



○議長(池田達雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 最後の(3)の水の関係なのですが、いろいろと水の問題、難しい問題ありますけれども、過去に、ちょっと通告していませんでしたから難しいかもしれませんけれども、上磯町時代に流渓川の流量調査したことがあります。これが水利権をとったかどうか私わかりませんけれども、途中でやめたのではないかなという気がしているのですが、ちょっとこの辺の経過、教えてくれませんか。



○議長(池田達雄君) 山崎上下水道課長。



◎上下水道課長(山崎孝人君) 小泉議員の御質問にお答えいたします。

 お話のとおり、1995年、平成7年だと思うのですが10年間、2005年まで流量調査を実施いたしました。

 これは、特にその道に申請をして占用をとったということではございません。水道事業として、当時、戸切地川から水を取りたかったのですが、それがちょっと怪しいものですから、流渓川の流量調査をして、流渓川から取れればということで調査したものでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) そういうことだったのですね。上磯町時代に、人口がどんどんふえてきて、そして飲料水が足りなくなるというような心配の中から流渓川の流量の調査をしたという経過のはずなのです。

 今、聞きましたら10年調査すれば権利申請すればもらえると、この流量にもよりますけれども、今、聞きましたら10年間調査して、この結果がだめでこのままにしていたのか、権利を取ろうとすれば取れたのだけれども取らなかったということなのか、10年間金かけて調査したわけですから、この辺どういうことだったのかわかったら教えてください。



○議長(池田達雄君) 山崎上下水道課長。



◎上下水道課長(山崎孝人君) お答えをいたします。

 当時、流渓川から水をほしいということで調査したわけですが、2005年の段階で戸切地川、上磯ダムでございますが、そこから農業が手放す分の水利権を取れるということが見通しが立ちましたものですから、その時点で調査を終えております。

 調査した時点では、道とは協議してきおりませんが、直近、10年間の調査が必要だということですので、申請すれば何がしかの水量は取れたものだと思います。

 ただ、今、例えば流渓川から水がほしいという場合も、直近10年間の調査が必要でございますので、当時の10年間の調査というのは、ある意味、参考でしかならないというような状況でございます。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 取れれば取れたという答弁なのですが、随分もったいないことをしたなと。言われるとおり、ダムの水、農業用水が本当はほしかったのですが、それは農業関係のほうからもらえなかったということで、将来のために調査したわけですから、それが権利を取れば取れた当時の流量だったということで、それを取っていなかったというのはちょっと、どう考えればいいのですか。私は、権利を取っておいたら、その時点で取っておいたら、今、御質問している製造関係では水はどうしても必要になるのですから、それから、これからも企業誘致を進めていく上で水があるということは、これは何だかんだ言っても企業を呼んでこれる一つの大きな強みになるわけですから、何でこれを取っておかなかったのかなという疑問が出てくるのですが、どうなのでしょうか。もう1回、答えてください。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 小泉議員の御指摘のとおりであると思います。

 私も専門的なことはわかりませんけれども、調査した結果、申請をすれば取れるといような状況であれば、取ればよかったのではないのかなというふうに思っております。

 なぜ、そうなったかということに関しては、私も推測の域を出ませんけれども、飲料水のほうを最優先に考えていて、その見通しが立ったからではなかったのかなと、そういう推測するしかないのですけれども、大変、残念であったというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 今、市長の言われるとおり、ダムから取れるようになったからそのままになったのですね、ただ私が言っているのはせっかく10年間調査をして、今、聞きましたら取ろうと思えば取れたというような内容であったということですから、それは残念だったなというふうに思って聞いているわけです。

 これ以上、聞いてもあれですから、これからのこととして、やはりこの町の将来を考えたときに、若い人たちの雇用を考えたときに、やはりその企業誘致をするという場合に、製造業もというふうに考えると、水がどうしても必要になってくる企業があるわけですから、だから私は、もう1回この辺のことを今あるものを調査したものがこれでどうなのかと、今、取れないのかどうなのか、あるいは何年かこれでプラスすれば取れるということなのか、そういったことも調査しながらぜひ考えてほしいなというふうに思って、この辺はこれで終わりたいと思います。

 今度、在来線の問題のほうに移りますけれども、いろいろと先ほど市長から答弁をいただきました。

 ちょっと過去のほうを振り返りながら再質問をさせていただきますけれども、旧上磯町時代に新幹線の開業ということで、道南はもちろんのこと、北海道経済発展のために、これは歓迎することだというようなことの一方で、では私どものこの町の市民の足、これをどうするのだということが議会としても大きな課題であったわけであります。

 そんな中で、先ほど市長から答弁あったように、北海道との話し合いの中で三セク鉄道で運行しますよ、85%道が出しますよというような話があったということであったわけでありますけれども、当時の上磯町時代にこういった道の言っていることを信頼して、平成16年の12月7日の全員協議会、上磯町議会の全員協議会にこの北海道新幹線開業に伴う並行在来線経営分離に関する同意についてということで、理事者側から説明があったわけです。

 これは、議会の議決事項ではないというものの、これは理事者側からすれば大変、大きな問題だということで、議会の承認を得たいということであったというふうに私はそう理解しておりました。

 その説明した内容なのですが、一つは先ほど市長も言っておりましたけども、町として利用客の確実な輸送手段の確保を基本に第三セクター方式による並行在来線存続を前提として経営分離に対し同意する方針であると。

 二つ目は、ただし書きがありまして、今後の情勢変化や経営の収支試算等を見きわめて、最終的には道及び関係市町と十分協議の上、対応していくものとするということで、このときに出された鉄路維持の場合の試算、これも先ほど市長からお答えありましたけれども、三セクで黒字になる試算と、それから負担割合も85%道が出しますよと、こういうことを私どもの上磯町議会時代に資料としても出されていた経緯があります。

 こういうことの中から、当時の上磯町議会としてもこの問題に同意する、同意することに賛成するという結果に至ったわけであります。

 しかし、今回、この北海道の対応というのは、こういった経緯があるにもかかわらず、財政的な問題があったということでしょうけれども、こういったことに一切、過去の問題に触れないでバス転換ということを打ち出してきた、しかも先般、11月17日に開催されました北海道新幹線渡島沿線自治体首長会議、新聞報道ですけども、2003年に85%負担すると説明した点については、検討内容が不十分であったと、こういうことを言っているのですが、私どもが上磯町議会の当時、提案されたことに同意したというのは、言っていることを信頼して同意したわけですから、今、道がこのようなことを言っているということは、本当にいい加減な答弁ではないかなというふうに私は思っておりまして、許すことのできない問題だろうと、看過できませんというふうに思うのです。

 そこで、質問しますけれども、この道のほうで私ども当時の議会に説明する以前に道から話のあった三セク鉄道と、それから85%の負担ということの内容については、これは当時の上磯町としては文書か何かで取り交わしたものがあるのでしょうか、ちょっとその点、まずお伺いします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) この点は去る10月31日に並行在来線問題対策、道といわゆる沿線自治体の協議会の中でも、過去の経緯について私から指摘をしたところでございます。

 今、議員から御指摘のあった点は、1回目の答弁でも説明をしておりますけれども、平成14年、15年、16年と3回にわたって北斗市に来ていただいたり、あるいは沿線自治体、皆さん方が集まるそういういろいろな機会がありましたけれども、3回、私どもはそういう説明を受けております。

 そのときに、その協定だとかはということではなくて、将来こういうふうにしたいのだという道の基本姿勢といいましょうか、現時点でのその考え方についてペーパーでもらったものはございます。それは今、議員が御指摘いただいたとおり、五稜郭−木古内間については三セク鉄道を基本にするのだということ、それから運行は今のJRでやっていれば赤字なのだけれども、やり方次第によっては黒字になるというような数字も示しておりました。

 また、負担割合については鹿児島方式を例にすれば、道が85%、市町村が15%というような書類は、道の説明書類としてはうちのほうに出されております。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 私どもの議会に言われたことは、三セクで85%負担しますよと、資料を出して言っているわけですから、それを信頼していいのではないかという結果になったわけです。

 そういった面から考えると、現在の道の言っていることはちょっとどうなのかなというふうに思うのです。

 それで、この当時の上磯町が議会に説明した中身の2番目に、ただし書きの部分で今後の情勢変化や経営収支試算等を見きわめて道及び関係市町と十分協議して対応を進めるという一項があるのですが、私はこの16年当時に道が提案してきた、道の財政状況というか、そういったものと、それからその後に出されてきたものはすべて赤字の計算で出てきています。判こもらうときは黒字で出してきましたけれども、その後は赤字で出てきた。この赤字の試算が20年ころから試算に入って出てきているのです。

 私は、16年当時と平成20年とどれだけ状況が変わったかと考えても、16年当時から道の財政は厳しかったはずです。私もほとんど変わりないというふうに思っているので、そうなるとこの2項の部分は当てはまらないなというふうに私は思うのですが、市長はこの辺の情勢変化みたいな、そういったものについてはどういう認識をお持ちでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 私もその点については指摘をしております。

 ただ、私が申し上げたのは、基本的にはそういうあなたたちが約束というか、説明したのと現状で示したのとは全く違いがあるのではないかということは強く主張したつもりです。

 ただ、赤字か黒字かにつきましては、私は実はそんなにこだわっていないのです。というのは、恐らく16年当時まで道の示した内容も、恐らくアバウトな計算であろうという認識は持っておりましたし、確かにその後も利用客の減少というのはやはり、数年間と言えども落ちてきている状況にはあるのではないかと。ですから私は赤字と出してきたことに関しては、その額の問題は別ですけれども、黒字から赤字になるというのは余りおかしい話ではないなとは思っていますけれども、ただ16年以前に言っていたことと、現在の20年以降の説明している内容では、余りにも大きい差があるのではないですかということは議員さんと同じ思いをしておりますので、そういうことは言ってきたつもりでおります。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 今、赤字か黒字かは余り気にしていないと言いましたけれども、実は少なくても私は上磯町議会の時代に説明された中身は黒字だよと、黒字になるよという説明を受けたわけですから、このときにもし赤字だよという説明を受けたらどうかと。黒字だよというのとは、私はもしかしたらもっと、いや結果はもしかしたら同じになっていたかもしれません。これは大事な問題ですから同じになっていたかもしれません。しかし、どちらかというと黒字という結果なものですから、これだったら道が85%出して、あとは沿線で15%負担すればいいということであれば大丈夫かなという思い、それは私だけではなくて、当時の議員、ほとんどそういう思いで返事したのではないかと思うのです。

 ですから、今、市長の言われる部分は、市長は市長としての思いがあるかもしれませんが、私は当時のことを考えれば終わってすぐ赤字だというような、こういう試算というのはどうも納得いかないのです。

 そこで質問しますけれども、今言った黒字と、それから終わってすぐ赤字になったというのは、これは言葉悪いですけれども、北海道は判こをもらうための数字ではなかったのかなという思いも私はしているのです。最初の判こをもらうときに黒字になると、それで判こもらってしまったらすぐ赤字の試算をしてきたということですから、この辺、市長どういうふうに思っていますでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 私、最初に申し上げたのはちょっと誤解申し上げる言葉かもしれませんけれども、黒字、赤字に余りこだわっていないということを申し上げましたけれども、やはり赤字より黒字のほうがいいわけですから、当時、経営分離に同意する際には、当然に私たちも、それから議会の皆さん方も黒字ということが大きな経営分離に対する判断材料になったというのは、それはもう私たちも一緒でございます。

 ただ、旅客数が減少しているということも一方で事実ですから、将来ともに黒字でいけるということに対する私自身の疑念はあったということを申し上げたかったのでございます。

 今、後段の御指摘いただいたところは、私も全く同じ思いでございます。協議会のときに私が申し上げましたことをちょっと紹介したいと思いますけれども、5点ほど私の意見を申し上げておりまして、最後に、ここが一番重要だと思っているけれども、道は北海道新幹線が着工決定した平成16年12月以前に道が旧上磯町に対し3回、並行在来線のあり方について説明をしている、その内容は並行在来線に対する道の基本スタンスで、江差線のうち、五稜郭から木古内間は三セク鉄道で、木古内から江差間はバス転換ということを明記しており、また五稜郭から木古内間はJRでは赤字だが、やり方によっては黒字運行できるとしている。

 なおかつ、御丁寧に文書の欄外に道の負担割合は鹿児島方式を踏まえ、85%と明記している。確かに、たたき台なり、道のその時点の考え方だったろうが、着工前に見せておいて、また、私どもに経営分離に同意をさせておいて、その後、何の議論もなくいきなりこのような提案が出されるということは沿線自治体と道との信頼関係を著しく損なうというふうに言っておりますので、全く小泉議員と同じ思いであるというふうに思っています。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) そのとおりです。私どもも、そのとおりだと思っているのです。

 どうも、その北海道の対応というのは信頼できないなという思いです。これから、ちょっと新聞報道の関係で御質問をしますけれども、10月31日に対策協議会を開催されています。その場で、道のほうから今のバス転換だという話が出ました。その2日後に、道議会の場で考える余地があるのだという答弁をしているというのが新聞報道で出てきました。

 この対策協議会の場で、市長の言ったことに対して考える余地があるとか、そういった答弁が道のほうからされたのかどうか、この辺ちょっと、もしされていないとすれば少し道議会ではそういう答弁をして、2日前のこっちであったことが何もそういう再考するとか、余地があるとか言っていないとすると、少々、協議会に対して不誠実な対応ではないかなというふうに思うものですから、多分、市長は見直してくれといったような報道がありましたから、そういったことに対して道の答弁が、道議会であったようなことの答弁があったのかどうかお伺いします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) いずれにしても、函館市、木古内町、そして北斗市も私たちと温度差はあっても同じような発言がされまして、これについては道議会での新幹線特別委員会で一歩踏み込んだ発言があったわけですけれども、それと同じような答えというのはそのときにはありませんでした。

 これは、あくまでも議論のスタート台なのだということですから、当然、我々は受けとめ方によっては進展があるものという期待はいたしましたけれども、道の特別委員会で言ったような内容の答弁ではございません。あくまでもスタート台だということでございました。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) それにしても、たった2日後の道議会での答弁です。

 31日の協議会というのは、これまでずっといろいろなことを検討して、最終的にこうだという、私は道の答弁だろうなというふうに思っているのですが、その場でそういう余地があるとか、ないとか何も言わないで、2日後に道議会で余地があるというのは少々、協議会に対して不誠実かなというふうに思ったものですからお伺いしましたけれども、それとその後、11月24日開催の、これも道議会の新幹線総合交通体系対策特別委員会の中なのですが、鉄道方式だとか負担増も含めて検討する考えが出されたということなのですが、このときに道のほうで言っている理由が鉄道が必要だという地元の意見があったと、それから現在の試算で経費の圧縮が可能か検討する、負担割合については他県では県の割合が大きいとの意見があり、地域の実情を踏まえて今後協議すると、こういう答弁をしているのですが、何か私から言わせると今、初めて地元の皆さんから聞いたというような答弁に聞こえるのです。

 この一連のものというのは、市長はこの協議会の場で言っていると思うのです。多分、言っていると思うのです。もし、言っているということであれば、道の対応というのは私はとんでもない不誠実な対応だと思いますし、もし言っていないとすればそれは市長の怠慢だというふうになるのではないかと思うのですが、この報道を市長はどうとらえていますか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 私もこの協議会に出たのは今回で2回目でした。常に、私は鉄路を基本ということは申し上げてまいりましたし、私の前の市長であります海老澤市長からも対策協議会の場では、北斗市は鉄路を基本とするということを言ってきたというふうに私は理解をしております。

 したがって、このことは何も北斗市が今回、改めて出した問題ではなくて、ずっと継続して鉄路基本だということを言ってきたつもりでおります。

 私も今、小泉議員から指摘されて、何か初めて出てそういう話が今、道のほうで認識したように受け止められるということについては、私もそこまではちょっと実は意識はしていなかったのですけれども、そう言われればそのとおりだなと、これは大変、遺憾であるというふうに思います。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) わかりました。

 きょうの新聞報道なのですけれども、道は函館のほうに高井副知事が来て、新駅から函館までの間、費用だとか三セク運営というのは道が主体的に取り込む意向だということを言ったと、強調したというのが新聞報道されていますけれども、木古内−五稜郭間の問題が何かどこかへ飛んで行ってしまって、函館の問題だけがここのところずっと問題になっているのですが、私は正直言ってこの副知事が函館に来たのであれば、北斗も一緒に札幌延伸の問題は絡んでいるわけですから、この木古内−五稜郭間の沿線の問題も私は同時に道の考えというものを市長のところへ来て言ってもいいなというふうに思うのですが、ここにきて何か説明あったのですか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 残念ながら北斗市にはいらっしゃいませんでした。

 そういう思いもないわけではないのですけれども、北斗市が主張している、今現に江差線が並行在来線に、あと4年後になるという、そういう問題の解決と、それから今、函館市さんが主張しているのは、そもそも新駅と現駅を並行在来線にするなと、未来永劫JRで経営しなさいということを昨年、11万人の署名を上げて、オール函館市で取り組んだ、それを打ち破るにはなかなか大変なものがあると、決してうちのほうを軽視して来ないのではなくて、そっちのほうの今、オール函館市で取り組んできたことを何とか道としても協力をしていただきたいという思いで、函館のほうにいらしたのではないかと、決して、うちのほうに来ないのがこの問題をなおざりにしているとかということではないと思いますけれども、私からはそれ以上、お答えできません。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 市長の答弁はそういう答弁なのかもしれませんけれども、札幌延伸に関して、同意をするしないは函館も北斗も一緒です。では、何で函館だけが、ああやって一生懸命通ってやるのですか。私は、通ってもいいけれども、せっかく函館来たのだったら、北斗まで足運んで、函館にこういうことを言ってきましたけれども、北斗のほうもちゃんと真剣に考えますとないのですか、私はそう思って新聞記事を見ていましたけれども。

 市長に幾ら聞いても多分、市長は市長の立場あるかもしれませんからあれですけれども、正直言って私は何かこの、こちらの江差線の問題が何かどこかに飛んでしまったのではないかという思いでいるです。そのことだけ言っておきます。

 もう一つ、この関係で11月29日の報道なのですが、新駅から函館駅までの関係で市長の言葉なのですが、経営分離された場合に三セク鉄道としてやっていくということであれば、沿線自治体として協力していくという市長のコメントが載っていましたけれども、これは五稜郭−木古内間がきちっと納得のいくようでなければ、これは当然、こんなものは乗っていけないというふうに私は理解していますけれども、そういうことでよろしいのか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 私は、事前に函館市ともいろいろと協議、個人的な協議というのか、私の市長として、対市長とお話をしていて、函館ではいろいろな問題を抱えているけれども、私も道の立場ではないですけれども、現実的には新駅−現駅間は三セク鉄道というのが一番、現実的な方法になるのではないかと、函館市が頑張ることに関して私は何もコメントできないけれども、恐らくJRで未来永劫に経営するということは難しいと思いますよと、となれば三セク鉄道で運営するというのが一番、現実的な方法だと思うので、そうなれば江差線のほうが三セク鉄道で維持されなければ、私たちが新駅、現駅のほうにも入っていけないことにつながりますよということは、工藤市長にそうおっしゃっておりますので、当然、こっちのほうがきちっとした解決をしなければ、新駅、現駅のほうにも入っていけないと、そういう意味でこっちのほうに協力をしていただいてみんなでやっていくことであれば、新駅−現駅の三セクにも私は協力をしたいと、そういう前提で申し上げたものでございます。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) わかりました。

 次に、貨物の路線の関係なのですが、バス転換の場合は先ほどの市長の答弁では北斗市のかかわりはないということですね。それはわかりました。

 これ、けさの報道で、道が言っている、上下分離方式はありませんよというのは、新駅から函館間のことを言ったのだと思うのですが、この言葉を聞くとこっちのほうは、江差線のほうは前にまるっきり進んでいないのですが、鉄路を利用するということになると、同じようにこちらの線も上下分離方式にはならないというふうに現状で道の言っていることは、そういう意味にとらえても間違いないですね、どうでしょうか。



○議長(池田達雄君) 沢村企画財政課長。



◎企画財政課長(沢村俊也君) 小泉議員の御質問にお答えを申し上げます。

 今、対策協議会の前段で幹事会というものが今まで数回、開かれておりますけれども、協議会も含めまして、五つの選択肢という部分の協議、鉄道方式からバス方式、バスも絡めた鉄道方式というような部分があります。

 以前からうちのほうで上下分離方式という部分につきましては、海老澤前市長も協議会の中でそのような検討もすべきだというようなことの話をしました。

 それで、道のほうでも検討いたしまして、そのときには上下分離方式をやることによって、やはり全体で見た場合の公共負担がふえるという説明でございます。

 仮に、下の部分、これを道が持って、運行、運営の部分、これを三セクが持つと、こうなったときに例えば三セクだけを構成している部分での公共負担を見れば、それは当然、安くなります。下を持つ道は、多分、それなりに高くなるというようなことで、分けた場合はそういうメリットはあるのでしょうけれども、そのときにつきましてはトータルの部分での公共負担は高くなるというようなことから、これから五つの選択肢以外の部分の上下分離方式、これについてはその時点で検討していかないというような、整理がされているということでございます。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) まだまだこの木古内−五稜郭の間というのは、バス転換を公式に言った切りで、前に何も進んでいませんから、今、こういう質問をしてもちょっと先々の話になるのだと思うのですが、わかりました。

 その次の、国の支援策の1,000億円の関係なのですが、これは平成23年から32年までの10年間で1,000億円ですということでしたよね。実際に、新幹線が開業されて、在来線が経営分離されてからだということになると、平成27年度からということになれば、5年ほどの期間しかないということなのですけれども、これはこういう理解でよろしいのですか。



○議長(池田達雄君) 沢村企画財政課長。



◎企画財政課長(沢村俊也君) ただいま小泉議員言われるように、10年間の期間については、今、示されている部分は32年度までということでございます。

 ですから、現状ではそこまでの期限というふうに理解しておくしかないと思いますが、今後、その並行在来線を運営するに当たって、それらの財源的な要素のものにつきましては、要望、要請というようなことは、これからも必要になってくるものと、そのような認識はしてございました。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) それで、私、先ほど聞いたのは、この1,000億円が国から出て、先ほど市長はこれによって69億円になったのだと、負担が。

 私が聞きたいのは、これは全国の並行在来線の関係ですよね。それで北海道に中身としてどれだけがきて、どういうことでその60何億円になったのかと、その中身をちょっと知りたかったのです。



○議長(池田達雄君) 沢村企画財政課長。



◎企画財政課長(沢村俊也君) ちょっと詳細の部分というのには欠けるかもしれませんけれども、今回の貨物調整金が拡充されたというようなことで、以前、去年までJR資産からの譲渡資産です。これは、線路使用料という部分の対象にはなっておりませんでした。これが、今回の貨物調整金を拡充すると同時に、対象項目として追加されたというようなことで、この部分にかかる例えば旅客と貨物の割合というのを試算したときに、道からの資料でありますと、今まで貨物の負担がゼロだったものが、96%を貨物が持つようになるであろうと、これは項目的に対象になったのと、あとは計算の仕方が車両キロに変わったと、車両キロで計算するというようなことでございまして、連結している車両数が貨物は現行の江差線を運行している車両数より、かなり多いというようなことの試算をされて、結果として96%程度を貨物が負担することになるであろうというような計算をしてございます。

 そのような部分で計算していきますと、今、申し上げたそのJR譲渡資産、資本費の部分でありますが、また新たな設備を例えば購入した場合でも、その同じような負担割合というようなことになるという試算でございます。

 あと、列車キロから車両キロに見直した関係でいいますと、例えば人件費の関係で、以前であれば68%ほどの貨物調整金の負担割合でありましたが、それにつきましても96%程度まで貨物のほうで負担になるというような、個々の、個別の項目でのある程度、試算をされた結果が先ほど市長申し上げました貨物調整金による影響額というようなことで、赤字の額がちょっとかなり圧縮になったというような試算で聞いております。

 申しわけございません。実は、何回か収支の関係見直しされまして、今回、以前の特別委員会の関係では、赤字部分というのが105億円というのが記憶にあるかと思います。このときは、資本費の部分、旅客の負担、34億7,000万円と、支出のほう、経常の支出の分でいきますと114億3,000万円と、収入43億7,000万円引いた残りの部分で、これが30年間の赤字であります105億3,000万円というような、このような計算でありました。

 貨物調整金が拡充されたというようなことで、実は以前、収支方策を見込んでの105億円の赤字、初期投資も含めてというような部分が、その部分またちょっと計算の仕方を見直したりしまして、137億円とかというような初期投資と赤字の部分の額というのが実は示されました。

 それをもとに計算するところの貨物調整金を適用しますと、先ほど申し上げた割合を適用すると、今回の支出のほうの関係が収入のほうがふえたりしまして、差し引きが69億5,000万円というような赤字だということで、先ほど小泉議員ちょっと言われておりました1,000億円のうち幾ら、今のこの部分でなるのだろうということについては、実は個々の三セクの資産の状況ですとか、運営費の状況でそれぞれ計算が異なってくると思うのです。

 ここの今回の部分でいきますと、ちょっとお待ちいただけますか……前に30年間でちょっとイコール貨物調整金ということにはならないのですけれども、105億円の赤字のときの線路使用料ということでお答えさせていただきたいと思いますが、これが148億円ぐらいがその線路使用料というようなことでございました。これが、拡充後というようなことになりますと、223億円程度になろうかというようなことで、その分の額がふえているというようなことでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) ちょっと私、わからないのですが、1,000億円のお金を全国の在来線絡むところに配分するのでしょう。道に幾ら来て、北海道にその中の幾ら来て、30年の累積の試算で69億になったという、この今、例えば10年のあれですよね、この1,000億円のお金というのは10年間でということですよね、そうですよね。

 それを、この1,000億円を1年ごとに配分するのでしょう、あちこちに。そのときに北海道に幾ら来て、どういう試算をされて試算のほうは30年の累積赤字ですから、そこまでちょっとわからなかったものですから、課長いいです、これ後で私ゆっくり聞きますから、もう時間も大分なくなってきましたので。

 それで、次に移りたいと思うのですが、この問題でもう一つ、この鉄路の維持と負担割合というような関係なのですけれども、これをこの北斗市としては何としても決めてもらうということが私は先決だと、鉄路維持と負担割合をきちっと決めてもらうということが私は先決だと思います。

 そのような観点から、我々のサイドも努力するものはしなければならないということだと思うのです。

 前回というか、議員の改選前の特別委員会の最後に今後の課題ということでいろいろ述べられておりました。その一つは、この1,000億円、国の支援を恒久的なものにするように努力しなさいと、それからあとはJRに対して鉄道資産の原則無償譲渡だとか、中古車両の譲渡だとか、職員の派遣の問題だとか、いろいろJRのほうに求めていくべきだということが最後に課題として載せてあったと思います。

 私は、これをやはり軽減策として一生懸命こっちのほうも努力すべきだというふうに思うのですが、市長もそのとおりだと思うのですが、いかがでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) お答え申し上げます。

 何分にも、今までの協議会の中では五つの選択肢が示されて今回、突然、私たちにすれば突然と言ってもいいと思いますけれども、バス方式で負担割合は1対1ということで、そちらのほうの議論に終始していたものですから、まず鉄道方式を勝ち取るということに優先を置いてきた面は否めないものがあると思います。

 鉄道方式をやっていただくためにも、これは経費の圧縮、それからいろいろな例えば出資金をもらうとかという努力をこれからしなければならないと、私が道に言ったのはJRとどこまで交渉してきましたかという話をしましたら、これはまだ一切やっていなかったということのようですから、そういう努力もしない中でバス転換というのはやはりおかしいのではないですかというような話をしましたら、道のほうでもこれから協議会の場ではないですけれども、これからJRのほうと詰めていきますという話でした。

 これは、当然、道だけに任せておくのではなくて、これは私たちもJRのほうにお願いをしなければならない、あるいはJR貨物にもお願いをしなければならない、あるいはいろいろな団体にもお願いしなければならないと同時に、貨物調整金のいわゆる並行在来線の支援についても、先ほど企画財政課長が言ったとおり、国に対する拡充というのも、これからも引き続き求めていかなければならないと、そういうふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) 最後のほうに移りますけれども、沿線自治体の三つの自治体、木古内、北斗、函館、この三つの自治体なのですが、負担割合というのは道とこの沿線自治体の負担割合のほかに、三つの自治体の負担割合が出てきますよね。

 私も今までのいろいろなそれぞれの町の対応というものを新聞報道なんかで見てみますと、やはりお金の問題がそれなりに大きな問題としてあるというふうに見ていましたから、早くこの三つの自治体で、三つの自治体の負担割合をどうするのかと、先般、木古内で幾らかかるのだというような質問出されて、答えは出しておりませんけれども、三つの自治体の負担割合をどうするかということも早めに決めておいたほうが、いずれにしてもこの問題、出てくる問題ですから、私は早めに相談してやるべきと思っているのですが、いかがでしょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) お答え申し上げます。

 最初の答弁の中で、私はこの問題全体に対して三者協議を持つべきではないかというふうな意味にとらえたものですから、それはいろいろな考え方もあるでしょうし、温度差もあるでしょうから、やるとしても恐らく基本方針ぐらいしか確認できないのであれば、あえて三者協議をする必要は今の時点ではないというふうに思っておりましたので、そういうお答えをしたわけですけれども、具体的な負担の問題については、実は事務レベルではもう進めている話なのです。

 これは、まず協議会の場で鉄道方式なのか何なのかということをきちっとしなければ、次の議題に移っていきませんので、今、水面下というか、事務レベルではそういうことを進めておりまして、まだ内容は申し上げることはできませんけれども、そういう意味では道も含めて協議を進めているということでお答え申し上げたいと思います。



○議長(池田達雄君) 17番小泉征男君。



◆17番(小泉征男君) わかりました。いろいろとありがとうございました。

 最後になりますけれども、このJRからの経営分離というのは北斗市としては、それは鉄路の維持と、それから負担割合の問題として大きくあるわけですが、上磯町の当時の議会でよしとしたのは、先ほどから言っているように三セクの鉄道の維持と、それから85%の負担割合というものを信用してよしとしたわけですから、これは一つの私は北海道との約束だというふうにも思っておりますので、ぜひ市長にはこれからの交渉を納得のいくように、市民の皆さんが納得いくように交渉してほしいということをお伝えして、この質問を終わらせていただきます。



○議長(池田達雄君) 暫時休憩いたします。

 再開は、3時15分ころを予定しております。

   (午後 3時06分 休憩)

 ──────────────────

   (午後 3時15分 開議)



○議長(池田達雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) −登壇−

 通告によりまして、一般質問を行います。2件、質問させていただきます。

 1件は、北斗市上磯高齢者事業団に関する件であります。

 これに関しての随意契約でございます。地方自治法第234条第2項によりますと、随意契約は競争の方法によらず、任意に特定の相手方を選択して契約する方法でありますが、契約の相手方が固定したり、不利な条件で契約を締結するおそれがあるとも言われております。

 また、地方自治法施行令第167条の2第1項では、競争入札にすることが不利と認められることや、緊急の必要により競争入札に付することができないと定められております。

 そこで、同事業団は相当、長い期間にわたり随意契約を締結しておりますが、次のことをお尋ねいたします。

 (1)この事業団は法人格及び業種は何か。

 (2)役員名及び実務管理者名はだれか。

 (3)補助(助成)はいつからいつまでか。決算書の提出はあるか。

 (4)随意契約はいつから始まったか。

 (5)学校施設への随意契約についてであります。

 2件目、過疎地対策に関する件でございます。

 茂辺地・当別地区について。茂辺地・当別地区は、少子高齢化並びに就業が限られ、人口減が著しいわけであります。医療・買い物・雇用・交通利便等で限界集落化しております。以下、次の点をお尋ねいたします。

 (1)同地区唯一の医療機関がなくなり、新たな設置、誘致が強く望まれる中、法規則や監督官公庁の手続き等、制限が著しく厳しいと思われます。議会でもたびたび質問をしておりますが、今までその後の進捗状況と、法規制及び制限等についてどんなものがあるのか、大変なのか、その辺の内容をお知らせ願います。

 (2)同地区には、かつてスーパーが1店ありましたが、今は同じような店舗が1店だけであります。諸処の事情で買い物難民化しているわけであります。交通手段も含め、何か対策があるのかであります。

 (3)同地区は海岸線を国道が走り、特に冬期間は風雪が厳しい中、交通手段してのバス停に待合所が少なく、設置を望む声もあります。この点、どうお考えになっているか、どのような対策があるのかお知らせをいただきたいと思います。

 以上、御答弁のほどよろしくお願いいたします。時間がちょっと迫っていますから、私もはしょってこれから質問をするのですが、なるべく理事者には簡単に、端的に非常にご親切な答弁を承っておりますので、私の場合は雑でいいですからよろしくお願いします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) −登壇−

 山本議員の御質問にお答え申し上げたいと存じます。

 1点目の北斗市上磯高齢者事業団に関する件についてでございますが、初めに市が随意契約の方法によって高齢者事業団に発注している委託業務に関する全般的な説明を申し上げます。

 高齢者事業団には、除草や清掃業務のうち、軽作業に該当する業務、または軽作業に類する定型的な窓口業務について地方自治法施行令第167条の2第1項第2号に規定にする、「その他の契約でその性質、または目的が競争入札に適しないもの」に該当するものとして、地方自治法第234条第2項による随意契約の方法により契約を締結しております。

 高齢者事業団の目的は、一般雇用になじまない補助的、短期的な就業を通じて自己の労働能力を活用し、みずからの生きがいや社会参加を希望する高齢者の就業機会の増大と福祉の増進であり、このような環境づくりについて市が発注する業務においても、一定程度確保する必要があることから、限定的な業務に限り随意契約の方法によって発注しているところであります。

 御質問の一つ目、法人格及び業種についてでございますが、北斗市上磯高齢者事業団は、平成元年に設立した法人格を持たない事業体で、高齢者の能力と経験を生かし、みずからの生きがいの充実や社会参加を希望する高齢者の就業機会の提供と福祉の増進を図ることを目的とした団体でございます。

 二つ目の役員及び実務管理者についてでございますが、本年7月1日からは、理事長には蛎崎孝さん、副理事長には山下優さんが就任されており、実務管理者は理事長及び副理事長であると理解しております。

 三つ目の補助機関や決算書の提出についてでございますが、高齢者事業団への補助金は平成元年から18年度までは国の補助を受け、また19と20年度は市単独事業として市が経費補助を行ってきましたが、平成21年度からは廃止したところでございます。

 また、決算書は平成20年度までの間、補助金にかかる実績報告関係書類として提出していただいたところでございます。

 四つ目の随意契約を始めた時期についてでございますが、除草等業務では久根別団地草刈業務委託を平成2年度からなど、清掃等業務では運動公園清掃業務委託を平成2年度からなど、施設管理業務では七重浜住民センター管理業務委託を、平成15年度からなど、その他の業務では資源ごみ減容業務を平成9年度からなどとなっております。

 五つ目の学校施設への随意契約についてでございますが、市内小中学校における校舎内外清掃業務及び沖川小学校の学校公務補業務を委託している状況でございます。

 このような高齢者事業団への委託業務の発注に当たりましては、従来、随意契約の妥当性を根拠に惰性的に契約してきた部分も否定できないところでもございますので、次年度に向けましては現下の厳しい経済、雇用情勢及び業務内容や就労者の年齢等の実態を踏まえた中で、施設管理業務や学校公務補業務の見直しに早急に取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、2点目の過疎地対策に関する件についての一つ目、茂辺地・当別地区の医療機関に関する御質問でございますが、まず新たな医療機関を設置、開業する場合の手続きといたしましては、大きくは三つの要件を満たす必要があるとされております。

 一つは、医療法などに基づく医療行為に関するものとして、診療所開設届で、エックス線発生装置を設置した場合は、診療用エックス線装置備付届を所轄の保健所に提出する必要があります。

 この場合、施設の構造や設備等の要件、診療所の開設者や管理等における要件等を満たすことが必要となっております。

 二つ目としては、開設許可後となりますが、社会保険を取り扱うことができるようにするためなどに行う保険医療機関指定申請、生活保護法による医療機関指定申請、労災保険指定医療機関指定申請などを提出することが必要となっております。

 三つ目として、税務や労働保険など、事業経営に関するもので、税務署への個人事業の開業等の届け出、あるいは労働保険関係設立届など、必要に応じてさまざまな届け出が必要とされております。

 茂辺地・当別地区で唯一開業されておりました医療機関につきましては、平成19年12月に院長が御逝去されたことに伴い廃業され、現在まで医療機関のない状態が続いております。

 市といたしましても、無医地区の解消に向けて北斗医会や渡島医師会との情報交換を続けながら、複数の医療機関や医師との協議、話し合いを進めてきたところでございます。

 この間、地域住民の陳情等を受け、市としても診療所開設の受け皿として地域内の物件を取得し、環境整備に努めてきているところでございます。

 しかしながら、個人による診療所の開設ということから、大変、難しいものとなっております。特に、地域的な状況や安定的な経営の確保など、不透明な部分があることから、具体的に診療所開設に取り組んでいただける医師の確保には至っていないという状況でございます。

 このような経過ではございますが、医師の確保につきましては、今後も粘り強く取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、二つ目の買い物難民化と交通手段を含めた対策についてでございますが、この地区が買い物難民化しているとの判断は別といたしまして、一般的に買い物の不便な地域を改善する手段といたしましては、施設の立地による方法が考えられますが、商業店舗の新規出店については、健全な経済活動の中での事業者の考え方もあり、商業者とお話はしておりますが、現状では進出には至っておりません。

 なお、この地区内には2社ほどのスーパーが買い回り品の宅配を行っており、利便性の向上に一役買っている状況にございます。

 また、交通手段の対策ということも一つの方法であると存じますが、現在、茂辺地・当別地区には函館バスとJR江差線が運行されており、函館バスは平日の茂辺地地区で上下それぞれ9本、当別地区で上下それぞれ6本の運行となっており、江差線の普通列車は上下それぞれ9本の運行となっていることから、充足されているものと考えております。

 次に、三つ目のバス停の待合所の設置についてでございますが、待合所やシェルターにつきましては従前から地域の要望等により取り組んでいるところであり、設置する敷地や歩道幅員など、最低限の条件が必要となるため、函館開発建設部函館道路事務所や渡島総合振興局函館建設管理部などの道路管理者への確認のほか、設置後の管理もあることから、地元の町内会とも協議しながら必要に応じた設置を検討してまいります。

 以上で、山本議員の御質問に対するお答えといたします。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 再質問をいたします。

 まず、随意契約についてであります。公共事業にかかわる随意契約施行令には、該当の要件が九つほどあるわけでありますが、この事業団はそもそも身体障害者福祉法に定める高齢者等の雇用の安定等に関する法律第41条第1項シルバー人材センター連合、もしくは同条第2項シルバー人材センターから普通公共団体の規則で定める手続きにより、役務の提供を受ける契約云々となっておりますが、この法律の適用受けながら請負をしているのかどうか、これが1点です。

 次に、同条に規定されているシルバー人材センター連合とは、どのような組織で、この事業団との関連性はあるのかないのか、これをお伺いいたします。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) 山本議員の御質問にお答え申し上げます。

 まず、高齢者事業団の法的な適用という部分なのですけれども、高齢者事業団はそもそも高齢者等の雇用の安定等に関する法律というものの中で、第5条国及び地方公共団体の責務ということで、「国及び地方公共団体は事業主、その他の関係者の自主的な努力を尊重しつつ、その実情に応じてこれらのものに対し必要な援助等を行うとともに、高齢者等の再就職の促進のために必要な就業紹介、職業訓練等の体制を行うなど、高齢者等の意欲及び能力に応じた雇用の機会、その他の多様な就業の機会の確保等を図るために、必要な施策を総合的かつ効果的に推進するよう努めるものとする」と。

 それと、同じ法律の中の第40条に定年退職者等に対する就業の機会の確保ということで、国及び地方公共団体の講ずる措置というのが示されておりまして、読み上げますと「国及び地方公共団体は定年退職者、その他の高年齢退職者の職業生活の充実、その他福祉の増進に資するため、臨時的かつ短期的な就業、または軽易な業務にかかる就業を希望する、これらの者について、就業に関する相談を実施し、その希望に応じた就業の機会を提供する団体を育成し、その他、その就業の機会の確保のために必要な措置を講じるよう努めるものとする」という、この規定された団体ということで認識をしております。

 シルバー人材センターにつきましては、当初、東京都でこの高齢者事業団というものが生まれたわけなのですけれども、それが全国に広まったという中で、それを法人化をするという形になったものがシルバー人材センターと言われておりまして、現在のところ、この高齢者事業団とシルバー人材センターの関連性はないものと思っております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 工藤総務課長。



◎総務課長(工藤実君) お答えいたします。

 御質問の前段のほうの随意契約の根拠というような部分で、お尋ねをいただいたシルバー人材センター、これに該当する号ではなくて、市長のほうからお答えしましたように、自治法施行令第167条の2第1項の第2号、この第2号にその性質、または目的が競争入札に適しないものという該当号がございまして、これに該当する契約ということで随意契約を行っているという状況でございます。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) ちょっと知識不足で、私もこの請負は身体障害者福祉法の施行令の中からやったのかなと、ちょっと該当違いの質問をしたわけであります。話はわかりました。

 ついては、この同事業団、法人格を有しないということであれば、当然、法人登記もなされていないわけでありまして、したがって法人税、事業税かからないというふうに思うのですが、そのとおりかどうか、まず1点。

 1992年廃止に至ったみなし法人条項、これは事業所得、または不動産所得のある青色申告者で、税の軽減を目的として法人税の課税方式に類似した方式での課税を選択したものと、これは税務署長の許可というのですか、承認があると、こういうことに基づいているわけですが、この事業団はいわゆるみなし法人、青色申告に該当する団体かどうなのか、これが2点目。

 請負は、そうしますと法人格がないわけですから、個人資格、あるいはまた任意団体として請け負っていると思うのですが、そのとおりかどうか。

 事務所は七重浜3の4の23、これは今、御説明ありましたように、理事長、前議員であります。この宅の敷地内にあると思いますが、この事務所の所有者はどなたで、固定資産税はどうなっているか、これをお尋ねいたします。



○議長(池田達雄君) 今野税務課長。



◎税務課長(今野正男君) 山本議員の御質問にお答えしたいと思います。

 1点目の法人格を有していないということで、法人住民税の区分からいきますと、法人でない社団ということで、収益事業を行わないものについては非課税ということで課税はしておりません。

 それから2点目の青色申告のみなし法人の関係でございますけれども、法人でないということで区分しておりますので、その申告もございません。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 工藤総務課長。



◎総務課長(工藤実君) お答えいたします。

 2点目の部分でございますが、高齢者事業団と契約を締結しているわけでございますが、私ども委託業務に関する参加資格要件の中で、特段、法人でなければならないという規定は持ってございません。

 参加できない者の資格要件というようなもので申し上げますと、自治法の施行令にいうこの業務を遂行する能力を有しない者、それから破産者、それから競争入札への参加を排除されている者、もしくは各種の税を滞納している者、それから暴力団の不当な行為の防止等に関する法律第2条に規定する暴力団員等というものが資格要件として参加できないと定められているところでございます。

 したがいまして、委託業務で申し上げますと、大多数が法人との間に契約をしているところではございますが、個人、それから町内会等の公共的団体、つまり法人格を持たない団体とも契約を交わしてございます。そのような状況にあります。

 3点目の事務所の所有者とその税の関係でございますが、そこの部分についてはお答えできる状況で調べてございませんので、ちょっとこの場ではお答えできないということで御了解いただきたいと思います。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 今、この青色ですか、みなしですか、課長から御説明いただきました。これは収益なしというところで免税というか、こんなお答えをいただいたと思うのですが、この事業団は収益がないのかな、あるのかなと、収益があると思いますけれども、それはともあれ、この事業団は法人格を有しないということと、また特種な決算書を見ますと収支、項目があるわけでございまして、この普通、給料に当たるもの、事業をやるに当たって、これは利益があって、この利益を配分金として分配しているのです。この配分金を分配しているのは、実質上どなたなのか、言ってみれば会計事務担当者、これはどなたなのか、これをお尋ねいたします。



○議長(池田達雄君) 石川保健福祉課長。



◎保健福祉課長(石川英明君) お答えいたします。

 配分金を分配しているのは、実質だれかというのはちょっと、私どもつかんでおりませんが、役員の中でいくと理事長、もしくは事務局長だろうかなというふうには推測されます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 今野税務課長。



◎税務課長(今野正男君) 事業団から仕事をされた方に払われている分配金ですか、これにつきましては働いた方が雑所得として申告されておりまして、会社の収益事業という、先ほど申し上げました収益事業というのは会社そのものが利益を上げるということになりますので、この事業団につきましては事務費、または通信費などを引いた残りということで、それぞれ働いた方に分配していると聞いておりますので、その形で収益事業を行っていないということで非課税の事業だということになってございます。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 世間一般的に、これはどう見られているかということに関して質問をするわけでありますが、この事業団の実行支配人、これは前議員だというふうにほぼ見られております。

 そして、この前議員の存在があって、働きかけがあって、今日、このように公共事業、随意契約で受注しているわけでありますが、この前議員の存在、これとの発注者側との関係というのでしょうか、この議員抜きにして事業団に事業を発注してきたのか、あるいはいたからしようがないからということで発注してきたのか、この点をお答えください。



○議長(池田達雄君) 工藤総務課長。



◎総務課長(工藤実君) お答えいたします。

 実行支配人がだれなのかというのは、私どもわかりません。また、前議員がこの高齢者事業団にかかわっていた、これはおっしゃるとおりかと思いますけれども、そこの関係はちょっと私どもわかりませんけれども、まず高齢者事業団との随意契約ということで申し上げますと、先に自治法の施行令の関係の、その性質、または目的が競争入札に適しないものに該当するのだということで御説明をしてございます。

 そこの部分の解説をちょっと前段、申し上げたいと思うのですが、競争入札の方法によること自体が不可能、または著しく困難とは言えないが、不特定多数の者の参加を求め、競争原理に基づいて契約の相手方を決定することが必ずしも適当ではなく、当該契約の性質に照らし、より妥当であり、ひいては当該普通地方公共団体の利益の増進につながると合理的に判断される場合も該当するものとされてございます。

 そこで、1回目の市長の御答弁の中で申し上げましたように、高齢者事業団の目的というのは、一口で申し上げますと高齢者の就業機会の確保と福祉の増進というような環境づくりに市が発注する業務の中で、一定程度、そのような環境づくりに努めていくということでございまして、これが相重なることによって、事業団の目的が達成され、さらに強いて言うと北斗市の福祉の増進につながるということでございまして、その性質、または目的が競争入札に適しないものの後段のほうの解釈、より妥当であり、ひいては当該普通地方公共団体の利益の増進につながると合理的に判断される場合に該当するものとして、これまで限定的な業務について随意契約を行ってきた。

 加えて申し上げますと、高齢者事業団の時間当たりの労働単価というのは、非常に安いものでございますので、そういう面から申し上げますと財政的な部分からも効率的な効果が、その事業を委託するに当たって効率的な効果があったということで、この事業団との間に随意契約により業務を行ってきているという状況でございます。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) ちょっと観点を変えます。

 地方自治法第92条の2、これは議員の兼業禁止が規定をされております。すなわち、「普通地方公共団体の議会の議員は、当該自治体に対し請負する者及びその支配人、または主として同一の行為をする法人、これ法人となっていますが、これは法人ではないですね、無限責任社員、取締役、執行役もしくは監査役、これらに準ずべき者、あるいは清算人たることができない」というふうに規定をされております。

 ここでちょっと詰まるのですが、同事業団が法人格を持っていないということが一つの、私もちょっとパズルを解いていけないところになっているのです。

 理事者側のほうでは、だれが実行支配人かわからないというような答弁をいただいたのですが、同事業団では実像として前議員の影響力、関与が大方支持されてきたのでありますが、先ほども言いましたけれども、この同氏の存在、あるいは影響力を配慮されてきたのかどうか、どのように認識をされているのか、これを再度お尋ねいたします。



○議長(池田達雄君) 佐藤民生部長。



◎民生部長(佐藤克彦君) 今の件に関しては私のほうから概略を説明したいと思います。

 事業団の主な内容につきましては、課長のほうから答弁しましたように、いわゆる高齢者の持っているノウハウを使って、その生きがいを達成させると。いわゆる、社会的な包摂というのですか、いわゆる排除しない社会をつくるという部分が大きなメーンということで福祉就労を行うということでございまして、これは法人格をそもそも持っていませんでした。

 しかしながら、退職された方々のいわゆる老後というのですか、これがまだ活躍もしていただきたいという国の政策もありまして、地方自治体が積極的に仕事、軽微な、短期的な、臨時的なという定義はありますけれども与えるということで、高齢者社会を担うと、担っていただくということが目的でございますので、前議員がどうのこうのという部分で我々影響を受けたことはございません。

 また、事業団の趣旨につきましては、当然、その雇用関係は団員とは成立をしないと、あくまでも請負、さらに団員に再委託をするという、こういう趣旨の制度に実はなってございまして、こういう意味からも収益事業でないという部分、一方では、税のほうではあるのではないのかなというふうに思ってございます。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 昭和50年代、古い話になります。

 旧上磯町では、議員有志の発議提案によりまして、議員の請負自粛を決議しております。当該自治体の議員は、上磯町ですが所属、上磯町からの請負を自粛しようということでありまして、その対象は議員の本人はもとより、二等親までを制限して請負自粛しようと、こういう内容でありまして、これは衆議一決、全会一致で決議をしております。

 兼業禁止、92条をみずからをもって拡大、対応しようとしたものであり、これは当時の政治状況、議会状況というのですか、これを参考にして、いわゆる町会議員の議員の政治力の発揚発揮を排除しようということで、みずから前向きに決議をしたものでありました。

 当然、前議員も私の先輩議員でございましたから議席におりまして、これは決議に加わっております。兼業禁止の、先ほど申し上げました第92条は改めて申し上げますが、議員の請負について利益目的を排除するとし、この施行令では当該普通公共団体に対する請負量、量を規定しております。当該法人、肝心のくせ者の法人ですが、全体の業務量の半分を超える場合は、そのこと自体において当該法人は地方自治法第142条の主として同一の行為をする法人に当たるべきだが、右請負量が全体業務の半分を超えない場合であっても、業務の主要部分を占めて云々と、こういうふうにうたっているわけであります。

 参考までに、去年、平成22年度の同事業団の北斗市の請負の総額は幾らか教えていただきたいと思います。



○議長(池田達雄君) 工藤総務課長。



◎総務課長(工藤実君) まずは、請負禁止の規定に該当するかという部分と、それから22年度の高齢者事業団の受注総額かと思いますが、これも市長の1回目の御答弁でお答えしているのですけれども、前議員が理事長にお着きになられたのが、就任されているのが本年7月1日で、以前は顧問という立場でございます。

 したがいまして、兼業禁止、ここに該当する役職の方ではないという理解でよろしいのではないのかなというふうに思ってございます。

 それから、22年度の市が発注しました総額でございますが、3,786万5,086円という金額の状況でございます。

 金額についてもう一度申し上げます。3,786万5,086円という状況です。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 私ね、総務課長。私、これは明確に兼業禁止に違反すると、こういうことを断言しているわけではないのです。ただ、物事の説明に当たってこういうものがありますよと、参考になりませんかということで、この兼業禁止を今しゃべったので、決して問いつめているわけではありません、御理解してください。

 それで、まず、これから今、質問するに当たりまして、当局のほうから、理事者側のほうからたくさん請負の事業の内容出してもらって、改めておやおやというところもあるのですが、平成22年度、この高齢者事業団の決算書を見ますと、事業収入は5,952万9,855円となっております。このうち、公共事業収入は496件、3,437万9,818円、これは先ほどの数字と300万ぐらい違ってくるのですが、この民と公との全体の比率、これは57.8%、これを公共事業の収益にしているというふうになっております。

 それで、これは市からの請負は、今、申し上げました資料にあるとおり、清掃事業委託や施設事務管理委託など多岐にわたっております。何か資料ありますから、例えば住民センターですとか公民館、郷土資料館、スポーツセンター、じん芥処理場、まだその他もろもろ異なっております。

 それと、この祝日、土日、それと夜間業務、これに関してはそれぞれ、その請負額は年間、100万単位であります。しかも随意契約であります。

 指摘しておきたいことの一つ、先ほど御答弁いただきました、市長から御答弁をいただきました。学校の公務補であります。沖川小学校だということで承っておりましたが、通常、私どもの認識、常識として、公務補に関しては公募をしていたのではないかと、こういう経緯があったと思うのですが、何で高齢者事業団に公務補の派遣をお願いしているのか、この理由。

 そして、今までそうだけれども、市長が先ほど見直していきたいと、こういう意向を伺っておりますが、これからもこの件に関しては派遣ではなくて、公募でもってというお考えがあるのかないのか、いわゆる見直しの中身です。

 それから、つまらないことを聞きますけれども、現実に事業団は団員というのですか、登録している団員、これは派遣しているのですが、これはどうなのですか、ちょっと不勉強なのですが、世の中には派遣会社というのがあるのです。これは、それなりにきちっとした法律の裏づけをもって、きちっと鎧甲で固めて、法律に基づいた会社です。

 これは、この派遣法と今の事業団の派遣自体に対してどのように考えるのかということと、仮に団員、作業員、これは管理派遣されている団員も含めてですけれども、社会保障、会社ではないから関係ないということになったとしても、仮に事故が起きたとき、会社であれば労災というのがあるのです、労働災害、きちっと保障されるのです。この事業団は、こういったことに対してどのような対策なり、考えを持っているのか、さらに今いろいろと理事者のほうからお話がありました。安いとか、短いとか、そんな説明ですが、私は市の財政もさることながら、ただ安いからということで、安易に発注されていたとするならば、これはこのやり方について私は個人的に疑問と不信感を抱きます、抱いております。この点、市長のお考えをお伺いいたします。市長、よろしくお願いします。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) いろいろ御質問をいただきまして、公務補の公募の関係ですとか、それから派遣法とのかかわりについては、担当のほうからお答えさせたいと思いますけれども、先ほどからのお答えの繰り返しで大変、恐縮ですけれども、高齢者事業団というのは、先ほど言っているとおりこれからの高齢化社会の進展、これらを見据えて、高齢者の生きがいづくりですとか、健康づくりですとか、社会参加だとか、こういうことを推進していくために私は福祉施策ということで一定期間は国の補助もあったわけですから、国はリードして進めてきたものというふうに思っております。

 したがって、その高齢者事業団の趣旨というのは、やはり尊重すべきものというふうに思っておりますけれども、今、御指摘いただいたように、私どももその高齢者福祉、あるいは福祉対策ということをどちらかと言えば錦の御旗にしてきたのではないかというような思いも持っております。

 したがって、意識的にそういう福祉の観点からということで惰性的に契約をしてきたということは、これは事実であるというふうに思いますし、また、雇用状況が非常に厳しくなってきているという現状を踏まえることなく、契約をしてきたという、これも事実だというふうに思っております。

 したがって、これからの事業団のかかわりというふうに、したがってこれは見直していかなければならないというのは、先ほど1回目の答弁でお答えをしたとおりでございます。

 これからも、事業団の本来の目的にかなうものかどうかと、これはあるいは適切な雇用関係にあるのかどうかということをやはり精査をしながら、その結果、適切なものではないというふうになれば、これは当然、今後も改めていかなければならない、そしてまた職員全体として、そういう惰性でやってきた部分があるとすれば、惰性に陥らない形の中でこれからきちっとした契約をしていかなければならないという基本的な考えを持っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 工藤総務課長。



◎総務課長(工藤実君) お答えいたします。

 1点目は教育委員会のほうでお答えがあるとかと思いますので、2点目、3点目、4点目についてお答えをさせていただきたいと思います。

 公務補業務に関しての見直しの内容をどういうふうに見直すのかという部分ですが、御承知のようにこの業務、教育委員会、学校、そしてその業務に当たる方、三者がかかわるというようなことでございます。

 そういうことから申し上げますと、直接雇用のほうに今は委託ということでしていますが、直接雇用、つまり臨時職員なり、非常勤職員という任用の仕方がございますので、そちらの方向で検討を進めていきたいという考えでございます。

 また、派遣というようなこと、派遣業、それから派遣法、これをどう考えるかというようなことでございますが、この業務に限らず、高齢者事業団に発注している業務、これについては私どものほうから一定の仕様を示しながら、その仕様に沿った格好で業務を遂行していただいているということで、完全な業務委託に当たるものというとらえをしてございます。

 また、事故が起こったときの対応ということで、これは事業団側のほうで詳細不明ですけれども、こういった際の保険に加入しているという状況でございますので、そこは事業主としてきちっとした対応をされていただいているという理解でございます。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 山本議員の御質問にお答え申し上げます。

 学校現場で、いわゆる公務補の業務を平成22年からお願いしているところでございますが、この事業団に委託をするに至った経緯でございますけれども、先ほど来、申し上げさせていただいております委託業務と派遣業務ということの比較、そのものは実は検討せずに事業団への請負委託に当たっての事業費、事業内容、やっていただく仕事の内容、さらに雇用といいますか、事業団から派遣される方の業務に対する事故、それらの内容を委託契約という中で内容を確認させていただいて、契約に至っているという状況でございます。

 端的に申し上げまして、危険な作業はせずに軽作業的な日常的な管理業務、具体的な内容も協議もさせていただいておりますが、校舎の内外の清掃業務を主にしながら、先ほど申し上げました危険な業務を除いて携わっていただくと、しかもそれらの経費的なものは格安で済むということも含めて総合的な判断で委託契約を22年度、さらに今年度、引き続き委託契約をさせていただいているという経過でございます。



○議長(池田達雄君) 藤巻教育長。



◎教育長(藤巻博司君) 補足させていただきたいと存じます。

 私、原案作成したのですけれども、今までは高齢者事業団に対する委託というのは単純な軽作業ということでございますけれども、公務補自体の業務の中には軽作業以外にいろいろな業務が入ってまいります。管理業務と設備に対する軽微業務、それから簡単な校内外の軽作業、そういう業務が複数になってきますので、本来的には私は単一の業務だけを委託したということは私は思っておりません。

 やはり、こういう業務自体はやはり派遣業法に基づく、労働者派遣法に基づくそういう契約を結ぶべきだったのではないかなと思ってございます。

 したがって、この業務自体、請負の業務、単一の業務に委託したというのは、やはり間違いではなかったかなと思ってございます。

 そういうことからして、過ちをしたわけですので、私の責任だと思いますけれども、これの解消に向けて今後、対応していきたいと、そのように思ってございます。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) るるお答えをいただきました。

 私は特に、この高齢化時代で、高齢者対策、これをないがしろにせいということは言うつもりはさらさらない。むしろ、時代にかんがみて大事な施策ではないかと、このように思っております。

 この施設管理ですが、かつて今後の問題はさて置いて、この市関係、公務員、あるいは学校関係者もいたのでしょうか、退職してから俗に言う天下り的に管理していたということもありまして、これは何だという批判も耳にしてきたところであったわけです。

 ともあれ、雇用面から質問いたします。昭和30年代、国内の労働市場は若年層の労働不足から、俗に言う金の卵と呼ばれる地方から都市への集団就職による中高卒業者による労働人口を拡大いたしました。

 賃金も上昇し、以来、岩戸景気、いざなぎ景気などと掲揚される好景気に恵まれたわけであります。昭和43年、日本はこのような中でアメリカに次いで自由主義圏、第二位の規模までGNPが成長してきたわけであります。以来、昭和40年代、50年代とひたすら高度経済成長を成してきたところでありますが、一方、国は無業者、仕事がない人、あるいは失業者、そして無年金、無保険、このような所得のないというか、最貧弱というのでしょうか、言葉がちょっと不適当か知りませんが、非常に社会の弱者、これらを日雇いなどで手当をしようということで、救済策を講じてきた、これが、この精神が今につながるシルバー等々の前身だったのではないかなと、このように思うわけでありますが、同時にこのころは定年が55歳、年金受給年齢55歳ということでありまして、また失業率も、これは高度経済成長ですから、今に比べてはるかに失業率の低かった時代であります。

 翻って、今日の雇用状況は、その環境はどうでしょうか。中高校新卒者、あるいはまた大学卒業者まで、若年者は氷河時代と言われる就職難の時代であります。若年層、中堅層は経済不況による会社の倒産、あるいはリストラ、そして失業、人によっては将来を計らんで、自殺者まで出ていると、こういう社会現象の中で、労働環境は散々たる状況だということは、皆さん御承知のことだと思うわけであります。

 為政者は、こぞって雇用の重要性、必要性を声にしている中で、申し上げましたように、高齢者対策も当然、大事でありますが、この事業団の団員を見るに当たって、中には厚生年金、あるいは共済年金と恵まれた環境にある者もおるわけであります。

 失業者、特に若年中堅層は自殺はともあれ、今、年金加入をしたい、あるいは健康保険料を払いたいとは言っても、失業しているわけでございまして、これに掛ける金がないと、こういう非常に厳しい、悲しい、彼らにとっては将来、お先真っ暗で大変、不安な状態にいるわけでございます。

 このような事態を見るに当たりまして、私は一人でも多くの者に、特に若い者、雇用の機会を与える、これは行政の大事な責務の一つではないかと、このように思うわけであります。

 法人に関しましては、公共事業を請け負うためには、先ほど理事者側のほうから御説明がありましたが、指名願いを出すに当たって、国やら地方税の税金を納めていない会社は指名願いに際して資格絶対要件に当てはまらないと、去年、おととし税金払わなかったと、だけれども何とか早く払って公共事業にありつきたいなと、こういう人、企業はあるのですが、何せ税金払っていないと指名願も出せないと、こういう状況でございますとともに、この企業や事業者、これを取り巻く環境も大変、厳しいものがあるわけでございまして、企業の経営者は倒産や更生法などのリスクを背負いながら、経営いろいろ諸費を詰めて人件費まで手をつけていると、こういう涙ぐましい圧縮をした経営をしていると、これが民間企業の実態であります。

 納税者たる税金を納めている会社、企業、地場企業、これらを育成する観点からも少しでも事業を発注していく、この機会を与えることが、これもまた行政の役割、使命ではないかと考えますが、市長、いかがお考えでございましょうか。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) お答えを申し上げたいと存じます。

 今の御質問の趣旨は、今、こういう経済状況の中で非常に雇用の状況が厳しいということで、特に若者に対する雇用の機会を与えるべき、そういう場をつくっていくということが行政の役割ではないかという、今、御質問の趣旨だと思いますけれども、先ほど小泉議員との議論の場でもそういうことが大切なんだとを若者の雇用の場をつくっていくことを、これからも市としても考えていきたいということも申し上げました。

 今の前の答弁の中で、私は高齢者事業団とのかかわりの中で、雇用状況が厳しい現実を踏まえることなく、私たちも契約をしてきたということを率直に申し上げているわけでございますので、そういうことを是正していくための努力をしていきたいというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) すばらしい御答弁で結構だと思います。

 補助金についてお伺いいたします。地方自治法第117条、除斥条項であります。

 同条では、「自己、もしくは父母、祖父母、配偶者、子、孫、兄弟姉妹の一身上にかかわる事件またはもしくはこれらのものの従事する業務に直接の利害関係のある事件については、当該議員はその議事に参与することができない」このようにうたわれております。

 これは、法人、個人、任意団体にかかわらずであります。同氏は、私の記憶では、この補助金、予算書の中に明確に提案されておりました中で、関係あるのではないかと見られた中であっても、除斥することなく、堂々とみずからの関係のある予算に参画をしてきたわけであります。

 これは明らかに補助金の禁止されている117条、精神に違反しているのではないかと、このように思うわけでございます。

 いずれにせよ、同事業団が実態として、同氏の、前議員の支配下、またここで言う自己、もしくは云々に該当してくるのではないかというように私は推測するものであります。

 それで、一つお伺いします。補助金をやめた理由、これは国、道に従ってやめたと、自動的にやめたのだと、こういうふうに思いますが、このやめた理由が何かということでございます。

 二つ目は、この補助してくれと、頼むぜということで、市に口を利いたのはどなたかということなのです。私は間違いなく理事者のどこぞで補助金何とかならないかということの中で、いわゆる同議員の存在が大きく大きく、そういうことでもって補助がなされてきたと、本人の名前が露出していませんから、ただしこれは本人の名前があるかないかということよりも、兄弟、姉妹、じいさん、ばあさん、子、孫までやってはいけないよと、こういうふうなことをうたっている法律であります。この除斥条項。つらりとして、私は関係ないということで、予算に参画したとすれば、これは議員としていかがなものかと、もうやめてしまったから、ここにいればここでやるのですけれども、いないからと言っているわけではないです。

 私は、こういう状態はよろしくなかったと、こう指摘をしておきたいと思うわけでありますが、今の二つ、補助金をとめた理由、私しゃべってしまいましたけれども、もう一つは前の議員の存在があったからこそ補助になったのではないかと、本音で、何も責めませんから、本音でそうだったなと、いや議員がおっかなかったのだと言ってくれればそれでいいのです。いかがですか。



○議長(池田達雄君) 暫時休憩をいたします。

 再開を4時35分から40分程度といたします。

   (午後 4時23分 休憩)

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   (午後 4時37分 開議)



○議長(池田達雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 佐藤民生部長。



◎民生部長(佐藤克彦君) 先ほどの件は、私のほうから経過含めて御説明申し上げたいというふうに思います。

 まず、前議員が行政に対して影響力を行使したかどうかという件につきまして、先ほども私、答弁しましたけれども、全く我々とすれば影響があるものとは思ってございません。あくまでも、この組織というのは会員が社費を積む、いわゆる会費を月200円ずつ積んで、それで組織をすると。そして労使関係が生じない、また営利を目的としないという部分での組織というふうに認識をしていますので、特定の支配が及んでいるかどうかという判断では、我々はして、今もしてございません、実は。

 ということをまずお話を申し上げさせて、それから補助金の件ですけれども、この補助金のあり方につきましては、若干、年度さかりぼるのですけれども、合併が平成18年2月にしました。この問題については、平成16年、私、資料をちょっと目を通しました、16年に何度かこの議論を私、当時、保健福祉課長でしたので議論をした経緯がございました。

 これを思いかえせば、当時は上磯側の事業団、それから大野町の事業団と二つありまして、それぞれその規模が違いました、まず。これが国で言う基準、これが上磯側というのがかなり大きくて、業務量が多いという意味です。という部分では、当時でいうAランクというのですけれども、かなり自立をされているということで、補助金が16年から18年の3カ年で打ち切りというのがまず一つございました。

 それから、大野町が当時、資料を見ますとCランクといいまして、若干、まだ業務量が、それから会員数も少ないということで、補助金が16年から5年間ということで、21年でまず切れるということになっていました。

 それと、根幹にかかわる部分なのですけれども、事業団は一自治体に1カ所しか認めないという、こういうようなしばりがまずございます。という中で、合併のときにその1カ所にまず合併できないかどうかという、当然、これは補助金の問題も絡むわけです。

 結果的には合併ができないと、同時に上磯側の高齢者事業団は、いわゆる国からの補助金が打ち切られた、しかしながら大野地区については、これまだ2年間、5年の権利ありましたので、ここの部分があったので、当面、一気にその会費を納めている団員もおりますので、それから仕事も請け負っていますので、一気に来るというのはなかなか難しいだろうということで、経過的に19年、20年と、この2カ年にわたってある一定の補助金を市独自で出したと、これでいわゆる修練をさせていただくということで補助金を出した経緯ということでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 清掃に関して質問いたします。学校も含めて、除草等々、学校や公共施設、これは清掃に当たっております、この校外の草刈りも含めですが、この排出されたごみ、これはどのように処分していますかということです。どこに運んで処置しているかということ。

 それから、運搬はだれがやっているのだということ。これをお答え願います。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 学校の管理の関係で私から申し上げます。

 草刈りにつきましては、草は刈ったままそこの場に置いて、次の機会までそのまま放置しているという状況です。草は刈り放しということで、余り背丈の伸びないうちに刈って、それを回数を繰り返すという方法でやっております。

 剪定ですが、余り作業的にはございませんで、量はごく少ないということになっております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 三上都市住宅課長。



◎都市住宅課長(三上順之君) 議員の御質問にお答え申し上げます。

 草刈りの関係の処分の関係でございますけれども、草を刈ってそこに堆積といいますか、そういう形にしているところでございまして、あとは運搬については自分たちで持っていくというふうな処分をしてございます。

(「答弁聞こえない」と発言する者あり)

 ごみの処分でございますけれども、草刈りしたときに、そこに放置といいますか、自然に乾燥させるというような状況をしてございまして、後で運搬については自分たちで持っていくというふうな処分でございます。

 以上です。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 草はそこに放置しておいて腐らせると、こういうことですが、物によっては運んでいると、自分たちでとこのように御答弁いただいたわけでありますが、もしこの事業団が直接、みずからが処分場へ運んでいる物があるとしたならば、これは産業廃棄物処理法違反なのです。

 金をもらって、商売として事業を行っている行為、これは産廃業者としての許可、登録が必要なのです。自分たちで運んでいるというのは、これは白トラです。産廃法違反です、明確に。許認可がなくて運搬行為をしているということであれば、これは違法行為ということであります。まず、これを指摘しておきます。

 時間がないからまとめて答弁もらいます。同事業団に関しましては、風聞とはいえ、いろいろ嫌らしい話が耳にしてくるのです。例えば、作業割り当てが団員のですよ、不公平だとか、嫌われれば仕事当たらないとか、そのさらには私は直接聞きました、名前は忘れました。山本さん、実は最低賃金から60円引かれたと、事情はわかりませんよ、ピンハネされたと言ってきているわけです。そういう話だとか、今言ったとおり意にそぐわない者には仕事は回さないとか、強制的に機関紙代を天引きされたとか、公共事業を請け負う者にとって、その精神に照らしてあるまじきこと、先ほど派遣法の話聞きました。

 これ、もし事業団で都合よく仕事を調整しているということであれば、これは派遣法に違反するということでありまして、使われている人の文句は、これは民間だと言ってしまえば、これはそれまでなのですけれども、要は大牧の市の、市民の税金を原資とする、これを請け負っている業者がそのような運営をしているということであれば、これはゆゆしき問題。こういうことが、いろいろ入ってくるに当たって私は問題だなと、こう思っているわけです。

 それから、学校に関して質問をします。市内には現在、公立小学校、中学校合わせて16校あります。平成18年からはそれまで清掃委託、これは大野はなかったのです。18年から高齢者事業団に5校が追加されております。

 この清掃委託業務、同事業団に随意契約してということで、この理事者側としては作業内容、草刈りも含めて、清掃も含めてどのようにチェックしているかということ、これをちょっと教えてもらいたいと思います。時間がありませんからはしょります。

 私たち子供のころは、学校に小使さん今は公務補というのですがおりまして、小使さんの特別業務以外は子供たちは当番制がありまして、教室内の掃除はもちろんでございますが、窓ふきから廊下のぞうきんがけ、便所、いわゆるトイレの掃除もやってきたものであります。

 これは、時代が違うのかどうか知りませんが、今になってみれば家庭でのしつけや、あるいは社会教育の日常生活に随分と役に立つことを子供たちが、子供のころから身につけてきたわけであります。

 話は飛びます、教育長。藤巻さん、お伺いいたします。教育長は海外に行ったことありますか、イエスかノーで答えてください。こっちのほうは、こっちのほうで答えて、教育長、ちょっと行ったことかあるか、イエスかノーだけ、まとめて答弁ください。



○議長(池田達雄君) 会議規則第9条第2項の規定によって、本日の会議時間は議案審議の都合によって、あらかじめ延長いたします。

 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) 答弁漏れがあれば担当のほうからお答えもあるかと思いますけれども、今、いろいろと御指摘をいただきました。

 産廃の問題であり、そしてまた仕事が偏って与えられているとか、それから最低賃金から60円引かれたと、いろいろな御指摘をいただきました。

 先ほどの派遣の問題も含めて御指摘をいただきました。私たちも、内容がわからない部分もありますので、これは事業団のほうに確認しなければならないこともありますので、確認をして是正をすべきであれば是正をしていただくようにお願いをしたいというふうに思っております。



○議長(池田達雄君) 藤巻教育長。



◎教育長(藤巻博司君) 会議に出席したことあるかと……(「海外に行ったことがあるか」と発言する者あり)海外、あります。



○議長(池田達雄君) 下國学校教育課長。



◎学校教育課長(下國季継君) 各学校の清掃の関係でお尋ねございました。

 子供さん、児童生徒も各学校で方法は違いますが、教室、廊下、体育館、そういった部分での清掃作業は当番制だとか、いろいろな方法でやっております。

 事業団にお願いしている清掃部分は、定期的な普段、手が届かない場所の清掃作業、外回り、校舎の中も含めてでございます。さらに、行事対応のときの例えば学芸会の前に事前に清掃するだとか、卒業式の前、そのような年に数度特別な日のための清掃業務、そういった部分を担っていただいております。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 出口環境課長。



◎環境課長(出口弘幸君) 先ほど議員の質問の中で、廃棄物処理法違反の関係についてお話がございました。

 これは、刈った草を仮に運搬してのということのちょっと想定でお話ししたいというふうに思っているのですけれども、草刈りによって刈った草、これを運搬することの収集運搬許可の有無についてなのですけれども、廃棄物処理法の規定の中では、事業者がみずから事業活動に伴って一般廃棄物、これで今で言いますと仮に草ということになるのですけれども、みずから運搬する場合は、これは許可は不要というふうになってございます。

 例えて言いますと、造園業者による枝の剪定なんかもそれに部類するのですけれども、したがいましてこの場合の草刈りによって発生した草につきましては、事業団みずからが事業活動に伴って生じた廃棄物というふうに解されますので、収集運搬業の許可は必要ないというふうに解されてございます。御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 滝口副市長。



◎副市長(滝口直人君) ちょっと補足いたします。

 先ほど、環境課長申し上げたとおり、業として営む場合は許可が必要ということで、今回の場合は業として営んでいるわけではありませんので、許可を必要か、必要でないかというと、収集運搬処分も含めて業務の委託の中で主たるものは業ではありませんので、許可は要らないということで運搬しても差し支えないと思います。

 ですから、粗大ごみでも自分で持ち込めば何も問題がなくて、それが仕事としてやる場合は当然、運搬だとかの許可は要りますけれども、そういう内容ということですから、今の草を刈って、草を持っていってもらうということを恒常的に業としてやっていないので、許可は必要ないということでございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 佐藤民生部長。



◎民生部長(佐藤克彦君) 私のほうから、作業割り当ての件と最低賃金から幾らか何がしかというお話に関して、団体の作業割り当て、これにつきましては事業団の性格、組織そのものというのが先ほど私、言いましたように会費を納めていると、しかしながらもその最低賃金、収入です、と仕事の量は担保しないというようなまず組織でございます。

 現実的にそういう問題があるとすれば、いろいろな行政からお願いした仕事、あるいは民間の仕事があろうかと思いますけれども、得手不得手があって、たまたまそういう仕事が行っているのか行かないのかと、この辺についてはこの段階ではわからないと、これは当然、事業団のほうに確認をしてみなければならないと。

 それから最低賃金から数十円程度という天引きなのか、意味わかりませんけれども、これも現段階ではわかりません。どういう趣旨でのお金なのかと、ただ、基本的な配分金、いわゆる賃金なのですが、事業団の場合は配分金という文言を使いますので、この配分金からおおよそ10%は事務経費として、組織を成り立たせなければなりませんので、事務経費がかかります。という部分は、きちっと明確にうたっていますが、いずれにしても事業団というのは行政、自治体が積極的にかかわって仕事を与えなさいというような趣旨からいけば、やはり疑念を抱かれるようなケースがないように、私のほうからも調査はしてみたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 今、担当者から話を聞きましたが、これは副市長からもお話があったのですが、これは業ではないと。定義ですよ、これ現実に税金を原資とする公共事業ですよ、ただでやっているわけではないですね、請け負っています。しかも随意契約だと、これ業ではないと言ったら何になりますか。



○議長(池田達雄君) 滝口副市長。



◎副市長(滝口直人君) 業というのは、山本議員御存じだと思いますけれども、職業ということで、主たるものがそういうもので仕事としているということです。

 ですから、高齢者事業団の場合はいろいろな事業をやっている中の一つに、私どもから言うと草刈りだとかがありますので、そういうものの中の一つのそういう仕事の中で、それが恒常的につながっているわけではなくて、運搬だとか、収集するのをすべてやっているわけではないので、業ではないというふうなことで私どもは考えております。業の考え方です。そういうことです。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) わかった、業でもないし、代表者も何だかわからないと、こういう話ですよね。今、答弁もらった草刈り、これはわかった。

 学校の掃除だとか何とか、これは草は外の仕事、中からごみ出ているでしょう、現実に請け負っているわけですから。鉛筆のくず出ているだか何だかわからないけれども、トイレも含めてですよ。

 いずれにしても排出されているごみ、これ請け負っているわけです。草はいい、投げておけば、そんなことを聞いているのではないのです。現実に、清掃に当たっていれば家庭でもそうだけれども清掃してごみがないということはないのです。ごみはあるのです、もろもろ。

 このごみは、これはそれこそ看板持たないでやったら、これは廃棄物処理法違反です。学校のごみだよ、自分のところのごみではないのだよ、これを指摘しておきたいと思います。

 それで教育長、また戻ります。さっき、私、海外経験ありますかという質問はイエスで行ったことがあるという御答弁をいただきました。これは、いつごろで、明確にわからなければわからなくてもいい、公務か私用であったか、これをお答えください。



○議長(池田達雄君) 藤巻教育長。



◎教育長(藤巻博司君) 定かに記憶しておりませんけれども、平成12年ごろだったと思っております。公務ということになろうかと思います。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) それでは教育長、行った先ですが、これは北欧でしたね。ヨーロッパではありませんか。お答えください。



○議長(池田達雄君) 藤巻教育長。



◎教育長(藤巻博司君) 北欧だと思っております。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) 教育長、お一人だったかどうかということです。詰めてお話を聞きます。議員が一緒ではありませんでしたか。



○議長(池田達雄君) 藤巻教育長。



◎教育長(藤巻博司君) そのとおりでございます。



○議長(池田達雄君) 22番山本正宏君。



◆22番(山本正宏君) それ以上、喋るとややこしくなってきますのでやめますが、市長、矛盾という言葉ありますよね。これは「矛」と「盾」と書くのです、矛盾。

 これは、私に言わせると玄関に、事業団ですよ施錠をして裏口から堂々と出入りしているという印象。さらに例えを変えるならば、表を盾で守って、これは行政側のほうの答弁を聞いていればよくわかるのですが、裏から槍でつつくと。これを私は矛盾行動と、違法か脱法かわかりません、その辺のところはともあれ、私はこの法の網を匠にくぐり抜けて、手口はまさに大変、賢いやり方。

 ただ、印象としては、この団体は私にとってはどこでどうなっているのだか、まことにもって不透明な印象なのです。これは、私は矛盾団体と呼んだほうがいいのではないかと。

 また、この北斗市はこの団体に対して、法人申請していませんから、税金の義務、納税の義務がないということになってくれば、これはタックスヘイブン、税金天国というのです。

 これは、この北斗市は事業団にとっては稼ぎは住民の税金で稼いで、税金を納めず、まことにもってうらやましい限りだ、おれもやりたいぐらいだ。

 いずれにしても市長、この市長の政治的な市長の立場からして、何回も聞いていますけれども、市民感情だとか、世の流れ、世相にかんがみて、また社会正義の立場からもこの請負契約、それからこの随意契約、こういったものは根底から私は見直していかなければならないのではないのかと、全くそう思うわけであります。

 これを市長の政治的なリーダーシップを持って、今、いろいろ指摘してきましたけれども、これらを心して、これは市を責めているのではないですから、私は。こういうものがはびこっていることはうまくないということを言っているわけで、手を貸すことのないように、一つ心機一転、政治的な指導力をこよなく切に切望しまして、今回は時間がないものですから、この質問はここでどとめておきます。

 ついては、次の質問ですが、わかりました答弁は要りません。質問しません。

 以上で終わります。



○議長(池田達雄君) 高谷市長。



◎市長(高谷寿峰君) いろいろと御指摘をいただきました。

 最終的に私が先ほど申し上げましたように、高齢者事業団というのは一定の目的を持った団体ですから、すべて悪い面だけではなくて、いい面もたくさんあるということですから、そのいい面をやはり必要な部分ありますので、これから私どもも予断を持つことなく、やはり一つ一つ今の委託している事業が本当にいいのかどうかということは、例えば雇用の観点ですとか、それから福祉の観点ですとか、いろいろな角度からやはり考えていくというふうにさせていただきたいというふうに思っております。

 もう一つは、一時、法人化するという動きもなかったわけではありませんので、法人化するということも明確な位置づけになると思いますので、この辺についても事業団側と検討させていただきたいというふうに思っております。

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△延会の議決

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○議長(池田達雄君) お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ)



○議長(池田達雄君) 御異議なしと認めます。

 よって、本日の会議はこれで延会することに決定いたしました。

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△延会宣告

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○議長(池田達雄君) 本日は、これで延会いたします。

       (午後 5時04分 延会)