議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 伊達市

平成21年  9月 定例会(第3回) 09月09日−04号




平成21年  9月 定例会(第3回) − 09月09日−04号







平成21年  9月 定例会(第3回)





          平成21年第3回伊達市議会定例会議事日程(第4号)

                         平成21年9月9日(水)午前10時開議

日程第 1 一般質問
日程第 2 財産の取得について
                                (市長提出議案第21号)
日程第 3 財産の取得について
                                (市長提出議案第22号)
日程第 4 財産の取得について
                                (市長提出議案第23号)
日程第 5 伊達市長等の給与に関する条例等の特例に関する条例の一部を改正する条例
                                (市長提出議案第24号)
日程第 6 平成21年度伊達市一般会計補正予算(第9号)
                                (市長提出議案第25号)



          開 議 (午前10時00分)



△開議の宣告



○議長(大光巌) ただいまから本日の会議を開きます。

 17番、嶋崎議員、20番、吉村議員から欠席する旨の連絡がありましたので、出席議員数は20名であります。

                                          



△会議日程



○議長(大光巌) 本日の議事日程はお配りしたとおりであります。

                                          



△発言の訂正



○議長(大光巌) ただいま市長から、きのうの永井議員に対する一般質問の答弁に一部誤りがあり、訂正したい旨の申し出がありましたので、発言を許可いたします。

 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 昨日、永井議員の一般質問の答弁におきまして、農業の支援策についてのうち、異常気象による農作物の収穫や地域経済の影響と今後の対策についての中で、7月の青果物の取り扱い総数量が前年比89%と申し上げましたが、正しくは57%であり、取り扱い金額で93%と申し上げましたが、正しくは86%でありましたので、おわびして訂正させていただきます。

 以上でございます。

                                          



△一般質問



○議長(大光巌) それでは、日程第1、きのうに引き続き一般質問を行います。

 2番、小久保議員の質問を許可いたします。

 2番、小久保議員。

          〔2番 小久保重孝登壇〕



◆2番(小久保重孝) 私は、さきの通告に従って一般質問をさせていただきます。今回は2点でございます。大きく2点。

 1点目は、長雨、日照不足にかかわる農業対策についてであります。1、長雨、日照不足による農業被害は現在のところどの程度数字として上がっているのか、また年末に向けてどの程度想定されるのかお伺いをいたします。

 2点目でございますが、対策をどのように考えているのかお伺いをいたします。

 大きく2番目は、定住自立圏構想についてでございます。1つ、同構想に対する市長の考え方についてお伺いをいたします。

 2点目は、同構想による住民サービスなどの効果をどのようにとらえているのかお伺いをいたします。

 どうぞよろしくお願いをいたします。



○議長(大光巌) 市長。

          〔市長 菊谷秀吉登壇〕



◎市長(菊谷秀吉) 小久保議員の長雨、日照不足にかかわる農業対策についてのうち、長雨、日照不足による農業被害の現在把握している数字と年末に向けた被害想定についての質問からお答えをいたします。

 昨日の永井議員の質問にお答えしたとおりでありますが、現在7月分の青果物の取り扱い総数量までがわかっております。8月分の取り扱い数量は取りまとめ中であり、まだ数量は判明をしておりません。8月に入り天候が回復したことから、被害の状況がわかりづらくなってきていることと秋野菜への影響がどの程度発生するのかを慎重に判断する必要がありますので、今後関係機関と連携をして引き続き調査を進めてまいります。

 次に、対策をどのように考えているかでありますが、関係機関との調査を積極的に進め、どのような対策が効果的であるかを検討し、被害額をまとめた段階で具体的な対策について検討してまいります。

 次に、定住自立圏構想についてのうち、同構想に対する考え方についてでありますが、定住自立圏構想は中心市において圏域全体の暮らしに必要な都市機能を整備するとともに、周辺市町村の必要な生活機能を確保し、産業の振興や自然環境の保全など相互に連携、協力することで地方に安心して暮らせる地域を形成し、圏域全体の活性化を図ることを目的としております。

 また、定住自立圏は広域連合や市町村合併の枠組みとは異なる特徴を有し、原則人口5万人以上の市が中心市宣言を行うことで中心市となり、中心市と周辺市町村がみずからの意思で1対1の協定を締結することを積み重ねる結果として圏域が形成され、この圏域には国の交付金や特別交付税、地方債、補助事業の優先選択など、さまざまな優遇措置があります。したがって、同構想の総論は新しい地域経営の形であり、期待をしているところでありますが、具体的な協定内容となりますと課題も予想されるところであります。

 また、次に同構想による住民サービスなどの効果をどのようにとらえているかについてでありますが、定住自立圏構想における協定に当たっては集約とネットワークの考え方を基本として、医療、福祉、産業振興などの生活機能の強化、地域公共交通などの結びつきやネットワークの強化、人材の育成、確保などの圏域マネジメント能力の強化の3つを柱として、各地域の具体的な取り組みを規定することになっております。現在西いぶり広域連合では、西胆振地域を圏域とする定住自立圏形成の方向づけを図るべく、事務レベルでの検討会議を設置し、圏域における連携事業の可能性とまちづくりの効果等を検討していますが、住民サービスなどの効果については人口減少社会を見据えた中長期的な視点が重要になってくると考えます。この検討結果を踏まえて、本市にふさわしい中心市との協定について慎重に判断してまいりたいと考えております。

 以上、答弁といたします。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) それでは、順に質問を行っていきたいと思います。

 伊達市議会は、道議会と違って一問一答方式でございますから、一問一答方式をやっぱり採用して、よりよい議論の先に結論を見出していくということで、まず1点、大きなところからちょっとお伺いをしたいと思います。今回通告させていただいたのは2問でございまして、通告させていただいたのはまさに選挙前でございました。今地方自治に携わっている者としては、非常に心配でありますのは、やはり政権交代によってどのような地方行政ということになってくるのかということで、総務省の考え方なども後ほどの定住自立圏構想の中で確認をしていきたいと思うのですが、まず初めに本市、市長も何度か表明をされていますが、政権交代になって、その中で伊達市また北海道の地域経済がどうなるのだろうかという心配もあろうかと思います。市長のその政権交代に対する考え方といいますか、受けとめ方、お伺いをしておきたいと思います。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 私は、かねてから政権交代は一定期間あるべきだという考え方でございます。それは、国民が1党が長く支配していますと、いろんな経験を踏むことができないということがありますし、またこれは政策のやっぱり検証という問題も多分あるであろうと思います。ただ、私が非常に危惧しているのは、各政党が国民にこびると、票をとるために。そういうことを続けると、これはこの国の将来というのは危ういと、こう言わざるを得ない。したがって、私は国民もこの政権交代によっていろんな意味で勉強できるのではないかと、こう思っておりますので、この結果を踏まえながら、やはり将来を見詰めた日本をどうするのかということを考えていくいい機会ではないかと、このように思っております。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) 市長おっしゃる期待もある、しかしもっと政策を国民にこびるということではなくて、やっぱり地域社会のためにどうあるべきかという長い視点でもっととらえるべきだということで、大変厳しいお考え方もお聞きをしたところでございます。

 今回挙げている長雨、日照不足は、これは自然災害に近いものでございますから、この後議論させていただきますが、このことはもちろん伊達市でできること、また北海道でできること、また国でできることということの中で一つ一つやっぱり確認をしていかなければならないのだというふうに思っております。ただ、後ほどの定住自立圏構想については、本当に国がどのような枠組みで今後地方というものの統括していくといいますか、地方の力を引き出していく、地方主権に本当になるのかどうかとか、そういった部分である面、伊達市も今まで以上に頑張らなければならないということをどのような形で進めていくかということがポイントだというふうに思っております。

 それで、本題のほうに入らせていただきますが、長雨、日照不足の関係で、お答えの中で先ほど訂正もございました。7月の青果物の関係は、きのうの同僚議員のお答えについては、実は57%だったということで、推計でいくと89に落ちつくのではないかという、あくまで推計だということでございました。私もこれは8月中に各農家さんを回らせていただいて確認をしたところでは、大変厳しいものを実際に目の当たりにさせていただきました。では、実際のところ本当にどのぐらい厳しかったのかということも今回も質問に当たって野菜農家さんに聞いてまいりました。野菜農家さんは、規模にもよるのですが、というのは2サイクル分全くとれなかったと。それは契約分ということで、もう100から120そっくり実はないのですと。ですから、100万ということですね。100万から120万そっくりないのですということで、今後だから9月以降で収穫されたものが高値で取引されていけば、少しそれを補てんしていくことは可能だけれども、現状では多分また市場は野菜があふれるだろうということで大変厳しいということでございました。野菜農家ということで考えると、共済なども手厚くはありませんので、というかないものですから、大変その部分では危惧をしているということでございました。

 それで、改めて野菜農家に対する対策というのは、今はまだ対策は見きわめないと出てこないということですが、野菜農家に対する対策というのはどう考えているかということで、これは担当部長がよろしいのでしょうかね。ちょっとお聞かせをいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。



○議長(大光巌) 経済環境部長。



◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。

 今議員ご指摘のとおり、いわゆる共済制度ということでいきますと、非常に対象品目が少ないという状況がございます。それと、もう一件、実はお話がありましたように今これからの秋野菜の価格という問題もあります。その辺を見きわめまして、いわゆる結果としてその被害がどうなるのかと、被害額がどの程度になるのかということが一つの判断材料だと思います。その時点で農協としてどう対応するか、あるいはあわせて行政がどのような支援ができるか、具体的にはその段階でやはりやりとりをするという格好ではないかと今のところ判断をしております。過去の例でいいますと、実際にはプロパー資金に利子補給をするというような対策を講じたような経過がございますけれども、果たしていかような判断をするかと。もう少し時間が必要かというふうに考えております。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) もう少し時間が必要だということでございますが、今回この時点で対策をということで質問させていただきましたのは、かなり平成12年ぐらいの大変厳しい状況だということの中で、もちろん腹づもりはあると思うのですが、今から対策を考えておいていただきたいというのが本音でありまして、それでそのことと昨年私が市長に質問をした12月の質問も、要するに野菜農家を中心とした支援策というのはあるのかないのかということも議論させていただきました。例えば昨年は、その中で市長はこう答えてくれているのです。本市の恵まれた気候条件を生かしたクリーン農業の推進と農業者個々にあってはエコファーマーの育成、そして農業生産基準であるGAPへの取り組みですとか、またHACCPの認証取得への取り組みなど、当時農務課のほうでもいろいろと考えて農業者の支援ということ、支援というか、これから担い手もいない中でどうしていくのかというところの議論をさせていただいて、こういったHACCP、GAP、そしてさらには道でたしかきらりっぷという加工に向けて認証制度といいますか、そういったものもあると。そういったものを農業者、また加工業者に広めながら全体としてウェルシーフードというその構想につなげていくというような議論をさせていただいた。そのことを昨年一応質問をしていて、そのお答えもいただいております。今申し上げたようなエコファーマーやGAP、HACCP、きらりっぷと、そういった取り組みがその後このJAの伊達の大変厳しい状況でまたさらに一変をするわけでありますけれども、現状新しい部長になってこのことを聞くのは初めてなので、今申し上げたような農業者を支援する取り組みというもの、今申し上げたいろんなメニュー、北海道もいろんなメニューを示しています。そういったものを積極的に推進していく、広めていくといいますか、普及させていくというお考えがあるかどうかお伺いをいたします。



○議長(大光巌) 経済環境部長。



◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。

 農業といいますのは、伊達市の経済、まちづくりを考えまして、やはり基幹と言われる産業でございます。ただ、営業行為といいますか、経済行為でありますから、積極的な提案についてはぜひ農業者あるいは農協というところからの提案をいただきたいと思います。もろもろの制度もございますし、その提案内容によってやはり行政が支援できるというものは積極的に支援をしたいと、それが私どものまちづくりの基本かというような思いがございますので、そういう考え方のもとで臨んでまいりたいというふうに思います。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) それと、あわせて昨年は市長にお伺いしたときに、担い手対策の部分がやっぱりどうなるのかというところの市長としての結論は私と一緒でありまして、農業生産法人をやっぱり進めていくということになるということのお話がございました。ただ、それをもちろん行政側から何かして、すぐそういうふうに取り組めるというものではないと思うのですが、ただやっぱりその方向性というものは間違っていないのだろうというふうに思うのです。市としてもそういうお答えをされておられるので、すぐにはなかなか難しいでしょうけれども、この農業生産法人への法人をふやしていく、移行させていくというような考え方、また改めてそのお考えに違いはないかどうか、またその促進策というものをどのように考えておられるのかお伺いをいたします。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 生産法人に移行をできるだけしていきたいというのは、これは担い手が減りますから、いや応なく農地が余ってくるという現状もございますし、それをどうだれが引き継いでいくかということをしなければ、農地価格の大幅な下落につながる懸念があるということで、これは農協さんが一定程度落ちつけば農協等も含めてこれらの移行に対する支援策、簡単に我々は言っていますけれども、実際にやる方は相当の負担ということも当然伴いますので、どう我々が支援できるのかということを含めて検討していきたいと。それに伴いまして、私は昨年もたしか言ったような記憶があるのですが、できれば例の農業振興基金、これは全額取り崩しましたので、新たに農業を含めた産業基盤をつくるための基金をつくっていきたいなということで、これはいつの時期になるかわかりませんが、少なくても本年度中に新たな基金を造成するということで提案をしていきたいと、このように考えております。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) そうでしたね。新たな基金を増設したいということで、たしかそのお答えもございましたので、そのこともぜひ期待をしておりますので、お願いをしたいと思います。

 また、部長からも市長からもJAといいますか、農協のほうがどのような考え方を持っているかということがポイントだということでございました。このことについては、農協の組合長もかわられて、昨年から今に至っては。もちろん市としては、いろいろと話し合いはされているのだろうなというふうに思うのですが、農協の考え方について、今回の長雨、日照不足というところの部分はお聞きになっておられると思いますが、農業政策全般について何かお話し合いを持ったことはあるかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思いますが。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 私が市長になってから、歴代の組合長さんすべてと常に連携をとってきたつもりでございますし、基本的な考え方は全く同じでございます。ただ、組合長が幾らやろうと思っても周りの環境によってはできないことももちろんありますし、なかなかそこら辺の難しさもあるのではないかと思います。そういうことを含めまして、ただ考え方が同じだということは、あとは手法の問題が残っているところだと思いますので、これは関係者の努力によって時間は多少かかるかもしれませんが、方向的には進めていけると、こう確信をしております。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) わかりました。とにかくその対策をとる上では連携をとりながら、模索をしていかないとならないでしょうし、その時間がもう余りないということの中で急ぎ対策をとっていかなければならないというふうに思っております。

 それで、長雨、日照不足のほうに戻るのですが、今回農協の組合員の方なのだけれども、農協に対して批判的というか、やり方に対してやっぱりこれではだめだということで、自分の道を歩んでいる方というのも見つけてまいりました。皆さんもご存じかもしれませんが、東関内にGRD農園さんという農業生産法人を持っているところがあります。もともと事業に失敗をされた方で、農業ではなくて別の事業で失敗をされて、失敗をしたその中で農業を志したということで、現状は非常に成功されておられます。それで、その農家さんは18のハウスを持って、全部契約であります。ですから、出荷は全部外に出るようになっているので、そのために例えば生産履歴などもきちんとつけたり、また低農薬とか、本当にかなり大手のスーパーさんなんかでも設ける基準なんかをクリアしているということで、会社とはいえ、もうほとんど個人というか、家族でやっているようなところでございましたから、本当にそんなに大きな会社ではありませんが、しっかりやっているなというところを見てきました。そこは、実は7月の末に見に行きましたら、先ほど7月の青果物が57%ということでございましたが、本当にトマトなどかなり鈴なりといいますか、もう真っ赤なのです。やっぱりその経営者の方も他のハウスで色がついていないのに、うちのハウスは色がついたと。その経営者自身もびっくりされておられるのですが、そういうやり方によってはこういった長雨、日照不足でも生き残れるというか、そういうやり方もあるのだなというふうに思ったのですが、このGRD農園さんのことはご存じでしょうか。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 私が若いころから、もう20代のころからよく存じている方でございます。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) そうですか。それは、ですから割と私も中小企業家同友会というので一緒になりまして、大変おもしろい経営者の方だなということで最近おつき合いをさせていただいたところでございます。ただ、農協を含め普通の農家さんからは、やっぱり特別な要するにやり方をしているということで、一緒にはやっぱりなかなかされないということで、ちょっと特異な形で成功しているというふうにとらえられているようであります。ただ、そのGRD農園さんがやっていることを農協さんや例えば改良普及所などに照会をしても、なかなかそのことの取り組みの中でいいところをとってくれないのだというようなお話もございました。こういったところもぜひ市としても、また農協もぜひ参考にされたらいいのではないかなというふうに思うのであります。もちろん契約して出す先が決まっているから成功しているのだろうという言い方もあるのですが、ただやっぱり品質管理ですとか土壌の改良ですとか、本当に話を聞いていて私のような素人でも、ああ、そうなのかということで本当に目からうろこのような思いでありました。そういったところで、そういった方をぜひまた訪問していただきたいなというふうに思いますので、部長さんにはそのこともお願いをしておきたいというふうに思います。

 あわせて申し上げると、そのGRD農園さんはかなり時間をかけて研究をした堆肥というのがあったそうなのです。その時間をかけてつくった堆肥というのを今はつくらなくてよくなったという話を聞きました。それは、伊達市がすばらしい堆肥をつくって売ってくれているからだということです。大変高い評価をされていました。かなり個人でつくるのにはすごく時間がかかった成分を今は伊達市が堆肥センターで、いろいろとご批判もありましたけれども、本当にそうやって活用されている方がいるということもわかりました。ですから、そういったことまで考えると、やっぱり伊達市が進む方向の中にその方のアイデアもあるのではないかなというふうに思いますので、その部分もぜひ酌んでいただきたいなというふうに思います。

 あわせて、1点確認ですが、今の件は参考にしていただきたいのですが、先ほど部長が農業者のほうとか団体のほうから何か要請があれば、それに対して対策をとるというようなお話もございました。例えば今軽トラ市のときにも少し売ったりしているようですが、加工品としてキムチを、お伊っ達キムチですか。やっておられます。何世帯かの農家さんが協力をしてやっていると。そのお伊っ達キムチは、今は販売停止にしていますが、また生産が追いつけば販売をするということで、実際の野菜農家さんが加工品までつくって販売をするということの中でその努力をされている。その方々にお聞きをすると、どうも自分たちで加工をする場所がやっぱりないのだというところで、今は間借りをしていて、それをだから何とかならないだろうかというようなご相談もございました。まなびの里構想などがある中で、そこでたしか漬物など加工品というようなお話は構想の中ではたしかあったと思うのですが、そういったお伊っ達キムチに携わる方々の中からもそういったお話もございました。それに対して、市として何かできることはないかということについてお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(大光巌) 経済環境部長。



◎経済環境部長(的場重一) 前回の議会のときに予算補正を提案をさせていただきました。新規開発ということで、市のほうも支援をした経過がございます。そのとき、いろいろ意見交換をしておりますけれども、具体的にまなびの里構想というようなところでの展開が可能だというふうなことであれば、ぜひ検討を進めていきたいというふうに思います。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) まなびの里構想自身は、まだちょっと先の話になりますので、それまで何とか頑張ってつくって続けていただきたいなと思っておりますので、その中ではまたいろいろと細かいご相談があろうかと思います。また、それで対策がとれるものについては道のほうに対しても訴えていきたいというふうにおっしゃっていましたので、きょうも道議会議員の方が来ておられるようですから、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。

 それでは、後段に移ります。その前に、最後に長雨、日照不足で農家の方からぜひこれも言っておいてくれということで言われたのが、共済で手当てされるのは実質的には60%というようなことでした。100%ということになっているけれども、麦は実質的には60で、さらに共済に当たるために全く出荷できないものなのだけれども、出荷させるための要するに乾燥を含めて製品化させなければいけないというところにやっぱり非常に無理があるという話がありました。これは、国のほうの制度的なこともあるのでしょうけれども、その制度設計自身にやっぱりおかしさを感じているということなので、その部分も新しい政権の中ではやっぱりもっともっと正していかなければならないのだというふうに思いますが、そういった声もございましたので、そのことはよくおわかりだと思いますが、ぜひ今回共済で手当てされるからいいだろうということではないと思いますので、しっかりと全体を通して対策を考えていただきたいということでございます。

 それでは、定住自立圏構想のほうに移ります。定住自立圏構想のほうですが、先日一橋大学の辻先生が講演をしてくださって、市長も参加をされてお聞きになっておられました。市長の考え方というのは、今ご答弁をいただきましたので、大体のところはわかるのですが、各論の部分では課題も予想されるということの中でどうするかということがあります。ただ、現状では今室蘭市が中心市ということの名乗りを上げようとしているということで聞いております。その中で、周辺市ということで協力をしていくのかどうかというところが具体的な事例としては出てくると思います。この内容としては、慎重に判断してまいりたいということなのですが、この定住自立圏構想、ちょっとわからないところも多いと思うのですが、市長、率直なところ、どのように受けとめているかお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 講演の中でも辻教授が言われていましたけれども、先ほどの答弁もお話ししましたが、これは合併という問題は全く除外して考えていこうということでございます。定住自立圏の場合は、どうしても合併につながるのではないかという一部自治体の不安もあったので、あえて先生はそうおっしゃったと思うのですが、今回の定住自立圏については、結局なかなか合併を進めてもそう簡単にいかないということがあったので、圏域全体としてやはり互いに補完関係を持って、そこに住んでいる市民にとって不便を与えないようにということが長い目で見ると圏域の安定につながるということだと思いますので、これはやっぱり行政という視点で物を考えては、これはまずいのではないかなと。むしろ市民とか生活者という視点で考えて、その結果いわゆる定住自立圏を持っていかないと、どうも自治体の立場でいいますと損とか得とか、そういう議論ばかり先行してしまうと見間違えてしまうなということをこの前の講演を聞いて実感をいたしました。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) そうですね。見間違えてしまうという可能性、私もそういう危惧を感じました。ただ、逆にこの間の辻先生のお話をお伺いしても現状あるメニューについては、やっぱりいろんな思惑があるかもしれないけれども、でももし取り組めるものは取り組んだらいいのではないかというようなこと、それは損か得かというような言い方になれば損なのかもしれませんが、ただ頑張る地方応援プログラムを初め、総務省は平成の大合併以降やっぱり何を模索しているのかというのを考えたときには、地方というものの圏域というものがどんどん、どんどん縮小していくということの中で、どうしたら自立可能な地域をつくっていけるかというところの思惑があるのだろうというふうに思うのです。そうしますと、やっぱり本市としては合併のことも考えていかなければなりませんし、また今取り組んでいる広域行政というもののもっともっと効率的な運営といいますか、運用ということを考えていかなければならないというふうにも思うのであります。そういった中で、今回定住自立圏構想を見させていただいて、もしやれるものならどんどん、どんどんやっていくべきだというような考え方に私は立っております。

 それで、不利益になる部分というのは聞いても全然、総務省にも連絡をとってみたのですが、やっぱりなかなかわからないのです。ですから、現状示されているメニューの中でやれるものはやっていくべきではないかという考え方を持っています。それで、例えば今具体的なものをそれぞれ各部長さんにちょっと確認をしてお聞きをしたいと思うのですが、例えば中心市及び周辺市町村の取り組みに対する包括的財政措置というのがあります。包括的財政措置、中心市が4,000万、周辺市は1,000万ということでございますが、このことも含めて企画財政部長は定住自立圏構想に期待ができるかどうかという点はどのようにお考えでしょうか。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) お答えいたします。

 全く新しい制度でありますので、なかなかこの後難しい問題も多分あるのだろうと思いますけれども、基本的にはこの構想そのものは議員おっしゃるようにやれるところからやるという意味での積極性は必要だと思います。そして、この財政支援というのはそこに伴う支援でありますから、有効に活用していくという考え方は当然大事なことになってくるだろうと思いますし、生かされた金の使い方も可能になってくるかというふうに思っております。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) 生かせるところは生かしていくと。ただ、そこは慎重に判断していくということが中身としてあるのだろうと思いますが、ぜひそれも取り組みの一つとして考えていっていただきたいというふうに思いますし、もう既に取り組んでおられるのだというふうに思いますが、それともう一つ、個別の施策のほうで、これは病診連携等による地域医療の確保に対する財政措置というのがあります。こういうメニューがあるわけですが、定住自立圏構想、病院の問題などそのことについて、これは市民部長がよろしいのでしょうかね。どう考えているか、構想に対する考え方、お聞かせください。



○議長(大光巌) 市民部長。



◎市民部長(山崎博司) 定住自立圏構想の中での医療分野もこの構想の中の一つの大きな柱であるというふうな認識を持ってございます。この医療に関しまして伊達市は、道が策定をいたしました北海道医療計画の中で2次医療圏の西胆振ということで、室蘭市を中心とする圏域に組み込まれてございます。今回の定住自立圏構想と圏域としては同じくくりだというふうに思いますので、医療の連携に関しましては基本的に異論を唱えるということではございません。ただ、この医療に関しましては、実は昨日も市長も出席をしていただきまして、市内の医療関係者の方々と懇談会を開いてございます。そのテーマが今伊達赤十字病院などで問題となってございます医師不足の関係でございました。この懇談の中である医療機関の方からは、伊達で医師不足なのは室蘭の3大病院のほうに医師が引っ張られているというような見解をお話しされている方もいらっしゃいました。こういう認識が正しいかどうかは別といたしまして、私ども伊達市にとりましては、確かに2次医療圏ということの中で室蘭の3大病院との連携ということも重要ではありますけれども、その前に伊達市民あるいは胆振西部のまちあるいはその西側のまちの方々にとっては、まさしく伊達赤十字病院が地域病院としての役割を担うということが大切でありますので、まずはその医療体制の充実ということを図っていくのが我々としてはまず先決かなというふうに考えてございます。したがいまして、この定住自立圏構想の医療のこともその辺も踏まえまして十分検討していく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) 私も文教厚生常任委員会で日赤との意見交換も行っております、先日。大変厳しい経営状況も聞いておりまして、そのことはもちろん市長のほうにも入っていると思います。何らかの財政措置も考えながら、いかに伊達市としての病院、市の病院ではありませんが、伊達市にはなくてはならない病院だという中で、どう守っていくかということが非常に本市としては重要だと思います。その視点で、私は要するに役割分担で日赤の役割を落として、医師不足だから仕方ないだろうということではなくて、ある面定住自立圏構想の中のそのメニューの中で今回日赤が抱える問題を少しでも解消できるなら、そのことも一つ方策として使っていくべきではないかというふうに考えていましたので、部長がおっしゃるようにやっぱり同じ思いでございますから、ぜひその点も確認をしていただいて、手が挙げられるものであれば、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。

 そして、あときのうもおとといも観光の分野でいろいろと議論がございました。観光、ジオパークとかいろんなことを考えますと、やはりこの地域だけでやっていることではなくて、全体的にいろんなことを広げながら、協力をしながらやっていくことが大事だということ、とにかく文化というものをこのまちで主に進めていくとすれば、その部分もある面この定住自立圏構想の中のメニューの中にも一部観光圏整備事業というのが国土交通省で、これは優先項目にはなっていませんが、入っていたり、文科省の図書館、博物館における地域の拠点推進事業ということでメニューが入っております。この部分に関しては、大島所長がよろしいかと思うのですが、文化、観光の部分でこの定住自立圏構想、とにかく6市町村で取り組めるものですとか、室蘭市さんと取り組めるものですとか、そういったことが想定されるのですが、そういった中でどう今回の定住自立圏構想をとらえていらっしゃるかお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(大光巌) 噴火湾文化研究所長。



◎噴火湾文化研究所長(大島直行) 定住自立圏構想の中で生活機能を自立させるということが一つの大きな目的になっているわけですから、そうした中で文化あるいは観光を生かした文化観光という考え方の中で、文化そのものもそうした生活機能を高める一翼を担うものだというふうに思っております。そうした意味からでも6市町村の中では、もう既に意識的には学芸員レベルでは、ある意味では共通した認識に立っておりますけれども、きのう、それからおとといもちょっとお話しさせていただきましたけれども、これから市民の中で私たちの仕事が評価されるためには質を上げるしかないのだということですよね。従来の博物館あるいは美術館、それから水族館ですとか動物園もみんなそうですけれども、学芸員が担っているところでは、やはりこれまでは何か奇をてらった方法で人を集めればいいのだという考え方でしたけれども、それでは生活の充実にはつながっていかないと。これからは、やはり質を上げていくのだと、質の高い情報をいかに市民に提供していくかということです。そういった意味では、この噴火湾の研究の中で、今6市町村の中で学芸員が9人おります。それぞれ皆さん優秀な学芸員おりますので、室蘭であったり登別であったり個々のまちではなかなか質を高めるということは難しいけれども、9人の学芸員が共同しながら、それぞれの市町の施設を利用しながら情報の質を高めていくということは、もう既に取り組みつつありますし、こうした具体的に定住自立圏構想などが展開されるに当たっては、ですからそういった視点に立って文化を押さえているということが十分に力になってくるのではないかというふうに思っております。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) 情報を高めていくということの中で、生かしていけるのではないかというお話でございました。本当にそういったことを含めて、一つの市で取り組んでいてもなかなかやっぱりその先が見えないということもありましょうし、そういうことを目指してやっていることではないというふうにも思います。ですから、そういうことではもう少し魅力をアップさせていく意味でやっぱり協力をしていって、全体としてどうしていくのかということの視点が大事だということだと思います。きのうもそういうお答えをいただいておりましたので、まさにそのことをさらにサポートするようなメニューなら、これも1つ手を挙げていくような要素があるのかなというふうにも思っておりました。

 最後に、部長さんでいくと、やっぱりこれは経済と産業の分野もぜひお聞きをしておきたいのですが、経済と産業の分野もいろんなメニューがございます。きのうも話題になった鳥獣害の防止の総合対策事業なども、これも優先というよりもポイント制になっていますが、一応防止対策をとるところに対するメニューというものもこの定住自立圏の中に入っております。また、情報通信分野などが主になっておりますが、そういったものもございます。そういったものを活用した産業というものもございます。また、きのうも少し出ておりましたが、きのうというか、今回の補正の中で観光の戦略を構想を立てるというようなメニューがあって、そのことの議論がかなりけんけんがくがくあったわけであります。そのことのメニューは、例えば外部人材の活用に対する財政措置ということで、周辺の市町村も年間700万を上限として一応外部人材の活用の財政措置というのがとられるということで聞いております。そういったメニューもいろいろあるので、ごらんになっていると思うのですが、経済環境部長、定住自立圏構想で期待できるところがあるかどうかお聞かせをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(大光巌) 経済環境部長。



◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。

 今まで議論されておりますように、伊達市として中心市となる室蘭市に定住のために必要な機能として何を求めるかと、伊達にはなくて室蘭に期待をしたいと、求めることは何かという点で少し考えてみました。そういうことでいいますと、私どもが担当している部局でいいますと、やはり観光かなという気がしております。具体的にどういうことかといいますと、観光ニーズというのは先日来いろいろお話をされておりますようにこれからの観光を考えると、実は観光資源というのは室蘭市よりも伊達市が主役だなという気はしております。ただ、室蘭市と連携をして進めていくに当たっては、情報発信のあり方という点でいいますと、ここは戦略が必要なのでありますが、この点について室蘭に力をかりるといいますか、室蘭に伊達市として足りないところを求める点というのを見出すならば、こういうところにあるかなと。戦略を持って臨むのならば、結果としていい効果を生むのではないかと。当面そんな点について少し考えたところであります。



○議長(大光巌) 2番、小久保議員。



◆2番(小久保重孝) ありがとうございます。とにかく戦略を持つということがまず大事だということでございますので、こういった今各部長さんに主要なところでお答えをいただきました。国が示すメニューというのは、私も本当に何か信じていいのかどうかというところ、本当に地方の実態がわかっていてこういうことを考えてくるのかとか、非常に疑問に感じるところは多々ございます。そういう意味でも先日の一橋大学の辻先生の講演を聞いて感じていたところでございます。ただ、時代背景といいますか、現状の時代背景はやっぱりもうみんな共通したものだと思うのです。やっぱり人口がなくなってきている、また生産人口がいないという中で、いかにしてその地域を持続可能なものにしていくかというところでは、いろいろな働きかけをしていかなければならないという中では、国もいろいろと考えてくれているのだなというふうに素直に受けとめれば、そういったところのメニューも使っていくべきではないかというふうに思っております。

 それで、最後のほうになりますが、5月にはたしか西胆振地域ビジョンというものもまとめていただいて配付をいただいております。そのこと以前に広域で本市は室蘭や登別などと取り組みを進めておりますし、あえてこの定住自立圏構想ということでなければ、予算のメニューがなければ、あえてこんなことを別に取り上げるものでもないのでありますけれども、ただそういった中で本市がやっぱりこの取り組みをどうするかというのが一番お聞きをしたいところでございましたが、慎重かつ、しかしできるだけとれるところはとっていこうと、臨んでいこうということの考え方はわかりました。

 それで、あわせて最後にお聞きをしたいのは合併に対する考え方であります。1市3町の合併、洞爺湖町は大変財政的に厳しいというような話も聞いております。また、本市は飛び地合併ということで壮瞥町の問題が懸念されるわけであります。将来的には、やっぱり近い将来そのことに対する踏み出しを伊達のほうからやっぱりすべきではないかというふうな考え方を私は持っているのですが、この点について市長はどのように考えているのかお聞きをして終わりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 合併の前に定住自立圏のことでいいますと、国には余り知恵がないのです。ないから、こういった定住自立圏みたいに何でもできそうな感じを出して、要するに知恵を出してくれと、出したら国は支援をしますよということなので、これは室蘭市次第ですけれども、そういうことを考えると知恵の出し方によっては、いろいろ化けるというのは、それぞれ自治体のそれは責任であるのかなという気がしております。それを踏まえて合併問題を考えますと、これは前回の合併での教訓は、お金があるうちはなかなか合併が進まないというのが結果を見ると明らかであったのではないかなと思います。これは、だれしも同じですけれども、やはり今までのなれ親しんだものはいいに決まっているわけですし、また小さい立場でいうとのまれるというやっぱり恐怖感がある。これは否めない私は事実だと思います。したがって、私は今我々がする大事なことは、合併した大滝のために我々が何をできるかと一生懸命やるということが近隣の市町村の信頼を得るということになると思います。信頼しないということは、合併する気にはなりませんので、幾ら金がなくたって。ですから、私はせっかく縁で結ばれた大滝のために伊達市が何ができるかということが一番今最も求められるところであり、その結果については近隣の自治体の皆さんがいろいろ判断をして、伊達となら合併したいと言われないとこれはうまくいきませんので、そういうことで私は今考えているところでございます。



○議長(大光巌) 次に、4番、阿戸議員の質問を許可いたします。

 4番、阿戸議員。

          〔4番 阿戸孝之登壇〕



◆4番(阿戸孝之) 通告書に従いまして、一般質問をさせていただきます。

 心の伊達市民の取り組みについて質問させていただきます。現在心の伊達市民の登録数は1,289名となっており、関係者のご努力もあり、年ごとに登録数がふえているようでございます。市役所の玄関にも地域別の構成などが張ってございますので、それを見ますと北海道はもちろんのこと沖縄、九州地区から全国に広がっており、またアメリカも2名いるようでございます。特に関東圏では43%の555名を数えているようでございます。

 そこで、心の伊達市民の取り組みをさらに発展させるために地域活性化ポイントカードを付与した会員証を発行する考えがあるか伺います。

 以上、1回目の質問とさせていただきますが、今回はいろんな事情で私は1問の質問をさせていただいております。まさしく一問一答の質問になろうかと思いますが、中身の濃い議論をしてぜひ前向きなご回答をいただけるようにご祈念申し上げまして、1回目の質問とします。よろしくお願いします。



○議長(大光巌) 市長。

          〔市長 菊谷秀吉登壇〕



◎市長(菊谷秀吉) 阿戸議員の心の伊達市民のご質問にお答えをいたします。

 平成18年1月から募集を開始した心の伊達市民は、当初は北海道内の方々からの申し込みを中心に広がりを見せておりましたが、5月に心の伊達市民の取り組みがラジオ放送により全国に紹介されたことから、一気に全国規模で会員数が急増いたしました。その後も会員の口コミによる紹介などによりふえ続け、本年7月末現在の会員数は1,289名に達しております。新規会員として登録すると心の伊達市民住民票、いわゆる会員証を発行し、名刺もあわせて送り、本市の応援団として活動していただいております。会員に対しては、年2回程度心の伊達市民だよりやかわら版、イベント情報などを送付し、本市のPRに努めており、会員からはまちづくりや特産品などに対するアドバイスをいただいております。特産品は、1口1,000円の心の伊達市民税納付額の口数に応じて送っているもので、特にトマトやトウモロコシなど季節の野菜やホタテなどが好評で、その新鮮さやおいしさに驚嘆の声や心のふるさとを持ってよかったという手紙などもいただいているところです。

 お尋ねの地域活性化ポイントカードつき会員証の発行ですが、会員の需要調査やメリットなど研究を要することから、導入の可能性について検討してまいります。

 以上、答弁といたします。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) それでは、再質問をさせていただきます。

 この心の伊達市民の制度なのですけれども、発案者が大島所長だとお聞きしておるのですけれども、この発案の経緯や思い、それから今後の展開など、何かございましたら所見をお願いいたします。



○議長(大光巌) 噴火湾文化研究所長。



◎噴火湾文化研究所長(大島直行) 発案者というよりも私は正直申しますと、これはいわゆるぱくりというやつでして、当時企画課のほうで市長のほうの思いもあっていわゆる観光大使、こういったもので何かいいアイデアがないのかということで企画課のほうが知恵を絞っているときに、たまたまちょっと相談をされていた時期であったのです。そのときに、これもたまたまですけれども、当時室蘭市だったと思いますけれども、室蘭市で北海学園大学の樽見教授という方がご講演をなさっていて、その講演録が新聞に載っていました。それを読んでいましたら、なかなかおもしろいことが書いてあって、室蘭市にしろ、そしてそこの例にあったのは夕張市の話が出ていまして、これからはいろんな方々に応援してもらうことが必要だと、そのまちをPRしていくためには。特に夕張市なんていうのは、例に挙げてあったのですけれども、もう全国区だと。全国で夕張を知らない人なんかいないのだと。室蘭もそうだと。これは言うなれば、そういう応援隊が実は潜在的にたくさん全国にいるのだと。それは言うなれば、かぎ括弧にしてあって、言うなれば心の夕張市民だというふうに書いてあったので、これはおもしろい発想だというふうに思って、それが実際に形になったのがこの心の伊達市民なのです。樽見先生は、たまたまそういった応援隊を表現して心の夕張市民と言っただけで、それを制度として云々してはいなかったのです。もしかすると、これは制度としてうまくできるのではないかということで、当時企画課が中心になって形をつくったということです。

 私がさすがだなと思ったのは、多分その心の伊達市民ということで募集しただけだと余りインパクトがなかったのではないかと思うのです。この制度が物すごくやっぱり生きたのは、先ほど市長のほうの答弁の中にありました心の伊達市民税、税金を取ったということです。もちろんその税金は、税金に見合うだけのものをこちらのほうで物産で返したということです。ですから、農協、漁協、ちょっと私、商工会議所ですとか、幾つかいろんなことで実行委員会を組織しながら、そういう方々の応援を得ながら、もらった口数に応じて、1口1,000円だと思いましたので、これに応じて物産を送ったということです。ですから、基本的にはそこで得はないのですけれども、市長がおっしゃったように送ると必ずと言っていいほどリクエストが来ると。おいしかったと、これをもう一回私頼みますということで。ですから、損して得をとるだと思うのですけれども、そういった形で多分広がりを見せて、私は多分夕張なんかは本当にやると、あっという間に1万人規模の会員は集まってくるのだと思います、その知名度を生かせば。伊達市がやって、ちょっとラジオに乗ったぐらいで1,000人を超えるだけの皆さん方が応募してくださったわけですから。ですから、将来的なことも考えると、ちょっと何かアイデアを生かしてこれを宣伝する方法を考えれば、さらに会員数は広まっていくのではないかというふうには思っております。そんなところでよろしいでしょうか。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) ありがとうございました。ぱくりというのは、謙遜した言い方をされておりましたが、アイデアをより実現化させたということで、その発想力と行動力に敬意を表するところでございます。

 続きまして、この地域活性化ポイントカード、この件の詳しい中身はまた後ほどご説明いたしますけれども、まずこの心の伊達市民の制度についてちょっとお伺いしたいのですけれども、先日来同僚議員がこの心の伊達市民の質問をしていました。補足になるかどうかわかりませんけれども、私も精いっぱい質問させていただきます。先日、その答弁の中で市長がいろいろな会合のあらゆる機会をとらえて、心の伊達市民のパンフレットを配布しているのだという話をされておりました。市長は、市長でできるところで、会合なんかでやっていらっしゃるのでしょうけれども、これはホームページを見ますとホームページ上で募集を募っているようでございますが、それ以外に何か配布しているところというのがございますれば、何かお聞かせいただきたいと思います。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) 例えば先日も終了いたしましたけれども、ねんりんピック、こういったイベント、そういった場合についてはPRするという形で配布をしているところであります。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) そうしますと、年々登録数がふえているというところは、ホームページで申し込まれる方もいらっしゃるのでしょうけれども、先ほどから話を聞かせてもらいますと口コミによるのが多いのかなと思いますが、その辺はどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) 最近は、多少伸びという部分で陰りは出ております。これから我々も展開をするという手法がなかなか見つかりませんけれども、この口コミを広げていくためには品物が、これは我々が品物を送ってあげているという考え方ではなくて、やはりマーケティングといいましょうか、どういう評価をされているかと。評価が高まれば、これは広がってくるというふうに思っておりますので、そういった角度も含めて口コミが広がるような努力をしていきたいと思います。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) 心の伊達市民の市民税を払うと特産品がいただけるということなのですけれども、これは追加注文といいますか、当然食べてみておいしかったら追加注文したい、贈り物に使いたいという場面があると思いますので、当然注文先みたいなものは中に同封していらっしゃるとは思うのですけれども、そのような効果というのは聞いていらっしゃるかどうかわかりませんが、もしあればお伺いしたいと思います。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) この窓口は、観光協会といいましょうか、黎明観のほうが窓口でやっております。そういったことから、お送りしたものは評価が高ければ独自に追加注文というのも出ているというふうに聞いております。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) それで、ちょっと私から提案なのですけれども、これは伊達市内の高校が2つございまして、この2つの高校の卒業生にぜひ心の伊達市民になっていただきたいなと思うわけなのです。というのは、伊達市内の高校生はほとんど大学進学する場合も就職する場合もこの地元に残らずに札幌なり東京なりに出ていかれると。この地方へ出ていく若者の心の支えになる場面も実はこの心の伊達市民にはあるのかなと。また、そうしてほしいなという願いも込めて、ぜひ高校卒業年度に、壇上で職員の方が説明するわけにもいきませんので、どうか学校の職員の方にこの思いを伝えていただいて、ぜひ高校の卒業年度には伊達市民になっていただくというような、特産品は別に配らなくてもいいと思うのですけれども、ぜひ心の伊達市民になっていただいて何らかの情報交換と伊達市とのつながりというのを大事にしてほしいなと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 心の伊達市民をつくった背景というのは、先ほど大島所長から説明しましたが、私の思いとしては結構伊達に来て、伊達はいいねと、応援してあげたいねという方が多かったものですから、この応援団をつくりたいというのがそもそもの発想のきっかけでございました。今阿戸議員からご質問あった方というのは、やはりふるさとを伊達にしてあるということで、これはふるさと会も今やっておりますけれども、残念ながら余り集まっていないのが実態であります。したがって、例えば心の伊達市民とは別にふるさと伊達市民とか、どっちも入れるとか、そういう選択制もあってもいいのかなという気がしておりますので、ここら辺は所管課、部で検討をして進めていけるものであればいきたいと、このように考えております。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) ありがとうございます。ぜひ、事務が煩雑になると困るので、心の伊達市民一本にしたほうがいいのかなという感じはするのですけれども、とりあえず考えている最終目標は一緒でございますので、できればそのような格好でやっていただきたいなと思います。

 さて、そこでこの地域活性化ポイントカードなるものの説明をしたいと思いますけれども、これは実はサイモンズポイントカードというところが考えたポイントカードでございまして、今は大手コンビニ、スーパーなど、ほとんどこのポイントカード、第2の貨幣といいますか、ポイントカードを発行しております。私も航空会社のポイントカードを使っておるのですけれども、ほとんどの買い物をこの航空会社に入れて、年に1回か2回はただの航空券がもらえるような、そんなポイントの集め方をして使っておるのですけれども、このポイントカードを使っていても失効ポイントというのがどうしても出てくるのです。例えばカードですと、2年ぐらいの有効期間を設けて失効ポイントというのをつけておりました。失効するとそのポイントは、僕の場合は航空会社のほうに行くのでしょうけれども、このサイモンズカードというのは失効ポイントを還元いたしますよという制度でございまして、例えば伊達市がこの発行者になれば失効ポイントに応じた分を寄附という形で繰り戻しますというポイント制度でございます。聞くところによると、この制度はまだサイモンズカードしかやっていないということを聞いております。

 例えばこの実例を挙げますと、札幌市にアイスホッケーチームがあります。ここがファンクラブのメンバーにこのポイントカードを配りまして、いわゆるファンクラブですとファンクラブの会費というのがあって、恐らく会の運営を会費で賄っていくのかなと。この場合、ポイントカードを使うとその失効ポイントがチームのほうの運営に回されるという仕組みになっておるようでございます。これを2006年に始めて失効ポイントが、もう2年たちましたので、ことし配付されたようでございます。この場合は大体40万ぐらい。どのぐらいの会員数かは、ちょっと調べていないのでわからないのですけれども、そのようにこの場合はチーム、チームの応援団がそのチームの直接の経営に応援するという意味でこのポイントカードを利用しているようでございます。

 そこで、この伊達の心の伊達市民、これは先ほど来お話がありましたように全国から応援団を募っていくのだという趣旨でございます。当然1,000円の仮の市民税はいただいておりますけれども、それが直接市の運営に役立っているわけではないとは思うのです。恐らく会報の発行だとか、特産品のプレゼントというところに大半が消えていくのかなと思います。そこで、このサイモンズカード、地域活性化ポイントカード、これを付与した住民票、仮住民票というのですかね。登録証、これを付与することによってさらなる応援がおのおのでできるのかなと。また、その行く先にはふるさと納税制度に結びつくことも考えられるのかなと思います。

 このポイントカード、実は1枚200円で発行するようでございます。失効ポイントのキックバックを求める場合は1枚200円の発行手数料になります。ただ、これは300円にしますと自由にデザインもできると。例えば心の伊達市民ですと、市長の顔写真を入れるのはどうかと思いますけれども、独自の心の伊達市民の会員証にふさわしいデザインがつくれるということでございます。今聞くところによりますと、市のほうで会員証は手づくりといいますか、外注をせずに担当の職員の方がつくられている会員証でございます。恐らくもらった会員は、ほかに見せることも余りなく会員証として、住民票がわりとして使っているのでしょうけれども、さらなる活用を目指す、口コミで広めることも考えましたら、ぜひこの地域活性化ポイントカード、これを導入してさらなる発展につなげてはいかがかなと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) 提案ありがとうございます。大変新しいシステムでありまして、私実はクレジットカードを持っておりませんし、ほとんど知識がない。そういう中で、こういったご質問でありますから、どうお答えしていいのかわからない部分ありますが、1つ訂正をお願いしたいのは、会員証の発行というのは実はしておりません。伊達をぜひPRしてくださいということで、心の伊達市民という形の名刺をお配りをしておりまして、皆さんに紹介してくださいというようなやり方をしているという形で今はやっております。今議員のご提案のありましたサイモンズカードでありますけれども、これはなかなかいい方法だろうというふうには思っております。失効ポイントがそういった形で生かされるということでありますから、この取り組みも非常に効果も期待できるというふうに理解はしておりますけれども、やはり1つ判断の大きなところはどれだけの対象といいましょうか、規模でこういった展開ができるかというのがやはり大きな判断の分かれ目かなと思っております。今回の9月定例会において、鷹栖町も何か補正を提案しているようでありまして、かなり前向きな考え方をしているようでありますけれども、そういったことも含めてこれから市としてもこの取り組みの有効性、こういったものをもう少し勉強させていただいて判断をしていきたいなと思っております。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) 今部長のほうから鷹栖町の話が出ましたけれども、実はサイモンズカードの地域活性化ポイントカードのシステムについて、「ガイアの夜明け」だったと思うのですけれども、たしか10日ぐらい前に取り上げておりまして、鷹栖町とたしか北見工大だったと思うのですけれども、営業をかけたときの模様が流れておりまして、私もちらっと見させてもらったのですけれども、鷹栖町さんは先ほどおっしゃったように9月15日の定例会にかけて可決する予定だということでございますので、恐らく心の伊達市民と同じような使い方、町民に配るのではなくて、とりあえず町にポイントを使える店がないものですから、恐らく札幌か函館を中心に、このポイントを使える店が多いのは、道内では函館、札幌なものですから、そこで鷹栖町出身者の方に配って、行く行くは町内のポイントを使っていない個店、大手の系列の個店ですと今はいろんな系列化されて、このポイントが使えるシステムになっているのですけれども、まだまだ普通の飲食店ではなかなかポイント制をしいているところがないということで、行く行くは外からまた返ってきて、反響が返ってきて町内でもポイントカードを使えるように、町民にも持たせられるようにというような、そんな仕組みを考えているようでございます。また、北見工大のほうは、学生全員にポイントカードを配って市内で使える店で使っていただいて、その失効ポイントが、結局は2年後にはなるのですけれども、失効ポイントが研究室のほうに、これはどこの学部かはちょっと失念したのですけれども、学部の研究室のほうに研究費として戻ってくるようなシステムにしているようでございます。私もぜひこの失効ポイント、まず心の伊達市民から付与していただく格好にして、行く行くは伊達市内のポイント制度にのっかっていないところ、そこの顧客の取り込みに使ってはどうかなと。店側は、それで今まで来なかったお客さんが来るだろうし、市は失効ポイントが寄附という形で戻ってきますので、カードの手数料分ぐらいは何とか賄えるのではないかと。先ほど1枚300円と言いました。今は心の伊達市民1,000人ぐらいおりますので、1,000枚配ると30万ぐらいの費用でできます。どうか30万のご決断を市長にしていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) 30万という費用、それに対する効果とか、いろいろ効果だけでなくて、いろんな意味での反響、反映、こういったことを考えなければいけないと思っております。先ほども申し上げましたけれども、やはり一定の規模があって、これは確かに会員は今1,300弱ということでありますけれども、相当地方にもおいでになりますし、確かに首都圏が多いわけでありますけれども、そういったことで全体にこの1,300弱がこれらについて対応できるかというふうに考えますと、そこら辺も考えなければいけないし、それから私も阿戸議員が今「ガイアの夜明け」でという話ありましたけれども、その後、先日、WBCですか。あれでGポイントというのがたまたま取り上げておりました。これもやや近いような制度だなというふうに受けとめたのですが、こういった同じようなたぐいのものがこれから競合して出てくる可能性があります。Gポイントも相当な勢いで会員の確保をしていると。これは、それぞれのクレジットカードのポイントを全部そこのGポイントに集約できるようになっていると、そしてそこから自由に物が選べると、こういうようなシステムのようであります。いろいろ改良、改善がなされてきて、そういうような形になりますと、必ずしもサイモンズカードが失効というものを例えばとめる方法がGポイントのように出てくると、ここもまた競合するだろうという様相もありますので、もう少し勉強させていただく時間がぜひ欲しいなと。提案については非常に感謝しております。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) 何もどうしてもサイモンズカードを使ってくれという話ではなくて、僕が知っている範囲ではこのサイモンズカードしか失効ポイントとして返ってくるシステムがないものですから、これを提案させていただきましたけれども、当然これが脚光を浴びるとほかのポイントカードもそんなシステムをとってくるのかなと。それを見きわめた上でもぜひやっていただきたいなと。

 また、先ほど会員証を発行していないということでございますので、やはり会員証にかわるものとして何らかの形でやれればいいなと。また、先ほど申した高校の卒業生にこのポイントカード、これを使って伊達市に幾らか還元してはどうかというような話もぜひしていただきたいなと思いますので、ぜひ前向きにこの件は考えていただきたいなと思います。

 続きまして、心の伊達市民のシンボルマーク、きのう菊地議員がシールを大きくしてはどうかとか、いろいろ話をされていましたが、私もちょっと違う観点といいますか、同じ補強になるのですけれども、我々議員にもシールを配っていただいて、早速張って、すぐなくなってしまうのです。私の場合、みんなもそうなのでしょうけれども、多いのでしょうけれども、名刺は今自分でパソコンでつくるようにしていまして、ぜひこのシンボルマークをホームページ上にアップして、自由にダウンロードして自由に使えるような、例えば市内の会社の封筒のどこかに入れるとか、そんなふうな使い方も可能ですので、もし権利関係が許されるのであればホームページにどうぞ自由に使ってくださいというように、3種類あるようなので、3種類とも使えるような格好にしてはいかがかと思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) 確かに今回21年度でシールの作成をいたしました。私も配られましたけれども、すぐになくなってしまうような状況ですから、今のご提案については非常にいいご提案だと思いますし、制作会社のほうとその辺確認をして、取り込める状況であれば速やかにそのような対応をしてまいりたいと思います。



○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。



◆4番(阿戸孝之) まだ時間が半分残っておりますので、最後にぜひ先ほど言った会員証といいますか、ポイントカードを付与した会員証をぜひ研究、調査されて実現に向けていただくようにお願いを申し上げまして、最後の質問とさせていただきます。よろしくお願いします。



○議長(大光巌) 以上で通告のありました一般質問はすべて終わりました。

                                          



△市長提出議案第21号〜市長提出議案第25号の上程、説明



○議長(大光巌) 次に、日程第2、議案第21号 財産の取得についてから日程第6、議案第25号 平成21年度伊達市一般会計補正予算(第9号)までの以上5案件を一括議題といたします。

 提案の理由の説明を求めます。

 大坪副市長。

          〔副市長 大坪鐵雄登壇〕



◎副市長(大坪鐵雄) 提案理由のご説明を申し上げます。

 議案第21号及び議案第22号 財産の取得について一括してご説明いたします。本案件は、今年度既に取得いたしましたまなびの里公園整備事業用地について、平成21年7月10日に伊達市土地開発公社と、平成21年8月17日に藤田房氏と行った土地売買契約の締結をさかのぼって有効に成立させるため、地方自治法第96条第1項第8号及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定により議会の議決を求めるものであります。

 議案第21号の取得面積につきましては1万916.12平方メートルであり、取得価格は5,196万3,933円であります。また、議案第22号の取得面積については1,323平方メートルであり、取得価格は767万3,400円であります。

 なお、取得した土地の所在地、所有者等については、それぞれ議案に記載のとおりであり、その位置につきましては議案説明資料に区域図を添付しております。

 次に、議案第23号 財産の取得についてご説明いたします。本案件は、まなびの里公園整備事業の用地取得に当たり、地方自治法第96条第1項第8号及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定により議会の議決を求めるものであります。

 取得する面積につきましては3万6,745平方メートルであり、取得価格は7,990万7,400円であります。

 なお、取得する土地の所在地、所有者等については議案に記載のとおりであり、その位置につきましては議案説明資料に区域図を添付しております。

 次に、議案第24号 伊達市長等の給与に関する条例等の特例に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。本件は、下水道使用料の請求漏れにより徴収不能を発生させたことについて、その責任を明確にするため市長、副市長及び教育長の給料を3カ月間減額するとともに、まなびの里公園の用地取得に際し不適切な事務処理を行ったことについて、市長及び副市長の給料をさらに1カ月減額するものであります。

 減額する期間及び率につきましては、市長及び副市長は平成21年10月から平成22年1月まで、教育長については平成21年10月から平成21年12月までとするものであり、給料月額に対して市長については10%、副市長及び教育長については5%減額するもので、本条例の附則において所要の改正を行うものであります。なお、これまで行っていた減額の率と合わせますと、市長については20%に、副市長及び教育長については10%になるものでございます。

 次に、議案第25号 平成21年度伊達市一般会計補正予算(第9号)についてご説明いたします。歳入歳出予算の補正につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ78万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ173億1,797万3,000円とし、款項の区分及び当該区分ごとの金額等は「第1表歳入歳出予算補正」のとおりとするものでございます。

 補正予算の内容につきましては、議案説明資料に記載してございますが、洞爺湖有珠山ジオパーク認定記念事業負担金でございます。

 以上で議案の提案説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(大光巌) 以上で提案理由の説明は終わりました。

                                          



△市長提出議案第21号の質疑



○議長(大光巌) これより議案の質疑に入ります。

 なお、委員会に付託が予定されております議案の質疑に当たっては、大綱質疑にとどめて議事の進行にご協力くださいますようお願いいたします。

 それでは、議案第21号 財産の取得についての大綱質疑を願います。質疑はございませんか。

 19番、小泉議員。



◆19番(小泉勇一) 何点かお尋ねしたいと思います。

 ただいまの説明にもありましたように、21年7月10日にさかのぼって有効に成立させるためというふうにあります。私は、別にこれ効力については支障はないように思っていますけれども、ただ地方自治法にも違反する案件でございますから、その責任は免れないと思いますけれども、効果については特段の拘束力がないものと思いますけれども、その辺についての説明を求めたいと思います。



○議長(大光巌) 建設部長。



◎建設部長(森口正章) 今回の事務執行におきまして議決を経なかったことに関し、法的にどういう解釈をすればいいかということで伊達市の顧問弁護士ともいろいろ調整をさせていただいております。その中におきまして、この契約に関しましては、判例からいきますと無効の判例はあるのですけれども、有効という判例がないということで、それでさらに他市の状況もちょっと調べてみまして、こういう状況になった場合、どのように対応しているかということでございますけれども、いずれにおいても無効という前提のもとに議会の議決を追認していただくというか、そういう形で対応しているということで、今回も伊達市におきましても追認を得るべく、追加議案として今回出させていただいたというところでございます。



○議長(大光巌) 小泉議員。



◆19番(小泉勇一) 私の解釈は、議会の議決が仮に、ちょうど決算が認定されなくても特段の拘束力がないというのと大体似ているのかなと。判例からいって議会が仮に、そんなことないかもしれませんけれども、否決になってもこの契約そのものは有効になるのでないかという解釈です。今の説明からいうと、もし議会が否決しましたら、これは契約そのものも無効ですし、この間の全員協議会の説明では登記まで終わったようですから、そうすると登記もやり直さなければだめだという話になるのです。もちろん後ほど別な議案で特別職の減給の問題もありますけれども、単純なミスなのと、それから相手が土地開発公社なのですね。そうすると、これうがった考えなのか、見方なのかわかりませんけれども、同じ人がやっていたのかなという疑いも持たれるわけですけれども、土地開発公社も伊達市の職員の方がなされているわけですよね。この買収も市が買ったと言いながら、同じ市の職員の人がやるわけですから、そのあたりは同じ人がなされてやったのかどうなのか。さらには、どこを見ても実際やった人がどういう処分といいますか、それがあったのかないのかというのが見えてこないのです。特別職だけは減給だというのは、後ほどの議案で出てきますからわかりました。特別職の人だけ責任を持って、こういう問題が……下水道も含めてですよ。減給されたり責任を負えば、末端の人はいつまでたっても直らないのではないかと思うのですけれども、その辺の考え方等も含めてお尋ねをしたいと思います。



○議長(大光巌) 大坪副市長。



◎副市長(大坪鐵雄) 先ほどから議決が追認いただけなければどうなるのだというお話でございますが、私ども弁護士ともいろいろ協議させてもらっておりますし、また同じような事例が先進市と言ったらいいのか、そういうところもあるわけでございまして、そういうところを参考にいろいろ検討させてもらっております。その中で、一番スムーズにいくのは提案して追認をいただくと、そして事務執行がスムーズにいくということが一番ありがたいと思っております。ただ、これについて有効か無効かというのは、さまざまな角度で争いになると思うのですけれども、そうした場合にもし無効になれば売って金をもらった人は損害賠償とか、さまざまそういうような本来以外のところでもいろいろ問題が出てくるということも心配されております。ぜひよろしく追認をお願いしたいなというふうに思っています。

 それから、土地開発公社と伊達市の間の契約でこういうことが起きたと。そのとおりでございまして、事務方のトップとして非常に遺憾に思っておりますし、今後指導を強めていきたいと思っております。

 さらに、今回間際になりまして追加で提案させていただいたわけでございますが、事務の処理報告等がまだ間に合っておりませんし、議会中でございまして懲戒審査委員会も開けない状況にあります。今後そういう資料を提出させ、厳しく対応をしてまいりたいと思っております。



○議長(大光巌) 小泉議員。



◆19番(小泉勇一) そうしますと、これも何らかの形でその職員の処分も発表するわけですか。それが1点と、それから後のことを言うとこの件から外れますから言いませんけれども、ぜひ処分がありましたら何らかの形で我々にわかるようなことにしていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(大光巌) 大坪副市長。



◎副市長(大坪鐵雄) 懲戒処分に当たりましては、懲戒以上につきましては公表しておりますので、ある一定はわかっていただけると思いますが、訓告以下につきましては公表しておりませんので、いずれかの機会を利用させてもらって内容は報告したいと思っております。



○議長(大光巌) ほかにございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。

                                          



△市長提出議案第22号の質疑



○議長(大光巌) 次に、議案第22号 財産の取得についての大綱質疑を願います。質疑はございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。

                                          



△市長提出議案第23号の質疑



○議長(大光巌) 次に、議案第23号 財産の取得についての大綱質疑を願います。ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。

                                          



△市長提出議案第24号の質疑



○議長(大光巌) 次に、議案第24号 伊達市長等の給与に関する条例等の特例に関する条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。

 滝谷議員。



◆12番(滝谷昇) 先ほど同僚議員のほうから21号議案で質疑がありました。私もまとめて24号議案で質疑しようと思っていたのですが、先ほどの同僚議員の発言あるいは考え方について私も全く同感の思いであります。

 それで、特にまなびの里公園の絡みについて今回初めて公の場でなったと。不祥事ですよ。非公式の部分で、いろいろ議会との関係では耳に入っていますが、いわゆる公の場であると。非公式の部分は、あくまでも非公式。つまり私が気になるのは、議会運営上の中でも本当にいずい動きもあって、それはそれでしようがないなという、私自身も承知していますけれども、要は対市民に対してのことについて議会として考えなければならぬという思いから質疑をいたします。

 それで、1つは、まなびの里公園の用地買収における不適正な事務処理についてということでありますが、この辺もうちょっとこういう結果になったという経過を、もうちょっと概要をご説明ください。

 それと、もちろん私自身も土地開発公社と市との売買だから、いわゆる不祥事という通常起こる、よくほかの都市でも起こるような不祥事とちょっと違って、あるいは伊達市の過去の不祥事と違って、要はこれは公務員の最低限の、公務員というのは法令遵守で何ぼですからね、基本的に。そして、今の時代はそれを踏まえて企画力とか洞察力というのももちろん伴いますが、私が気になるのは法令遵守して何ぼかの部分、言ってみれば実害はないのです。ただ、問題は今のシステム上の中でというか、今の市職員の勤務というか携わっていることについて、これ起こったのは珍しい現象ですよね。だから、私はこれからのことが気になるのです。つまりそういうことについては、これからではどうするのだよということを当然求められるわけですけれども、そのあたりの経過と起こったような原因というか、背景とか、それから今後の対応をどうするのだと。

 これは、ちょっと今ど忘れしましたが、何とかの法則というのがあって、1つ現象が出てきたら、それがこういって売買高、ある指数をもってばあっとふえている。つまりそういうそこに根のある現象だよというとらえ方をしていかないと、これ抜本的な……それは一口で言えば職員教育ということになりますが、そういう関係のことの視点をとらえた上で今後の対応を考えていかないと、本当に極論を言わせてもらえればおっかないことですよ、法令遵守しないということ。意図的に何か悪いことをしたとかと全然次元違いますからね。私は、こっちのほうがちょっと大事ではないのかなと思うのです。ただ、私もこのまなびの里の経過なりもある程度知っている一人として、今まで過去このまなびの里にかかわる土地買収を含めたかかわる人たち、担当者というのはすごく苦労していて、それはそれで努力を評価したりなんかしている一人なのですが、残念ながらその基本的な部分でこれが出てきたというのが本当に残念な現象。ですから、こういう意味の同じことを繰り返させないために、いわゆる指導部がそういう一口で言う職員研修あるいはシステムの改善、改良等々のことについて真剣にとらえなければならぬ題材なのですよという思いから、あえてしつこくその辺のことについて求めたいと思います。それで、特にそういう関係の事務的な親分である大坪副市長の考え方を伺いたいと思います。



○議長(大光巌) 大坪副市長。



◎副市長(大坪鐵雄) 今滝谷議員からご指摘のあったとおりだと思っております。これにつきましては、事務方のトップとして非常に責任を感じておるところでございます。そして、今後につきましては、さまざまな方法があろうかと思いますが、公務員として事務を執行するに当たって法令を守る、当然のことでこれを忘れたということは取り返しのつかないことだと私も思っているところでございまして、今後につきましては事務の進めるスケジュール、チェックリスト等々を明確にいたしまして、管理監督の者がこのスケジュールでよろしいのか、このチェックでいいのかというのをしっかりと確認して間違いを起こさないようにしていくというのがまず大事だと思っておりますし、それ以前に職員の教育というのをさらに徹底させるべき、そして法律を守る、条例を守る、この辺をしっかり検証を進めていきたいというふうに思っておるところでございます。



○議長(大光巌) 滝谷議員。



◆12番(滝谷昇) こういう現象が出たから、市長以下の理事者のそれなりのいわゆるペナルティー、それから先ほど出たようにそれらしき担当者の部分のペナルティー、それは当然伴うべきだと思います。問題は、繰り返しますが、今後どうするのかということ。やっぱり想像どおり職員の教育も徹底したいということですよね。どうしてもそこで今までも終わってきていたのです。だから、私が求めるのは、別な機会にしますけれども、その職員教育のあり方どうのについては別な機会にしますけれども、要は今までと違った現象が残念ながら出てきてしまった。とすれば、今までの職員教育がそれでよかったのかどうか。あるいは、より以上の徹底をするためにはどうしなければならぬかというと、やっぱりもう決めなければだめだと。何年か前に私、一般質問でもやったことありますが、どうもそのあたりから発想を変えていかないと、これは根っこの深い問題ではないのかなと思いますので、ぜひその辺の視点で、いわゆる職員の資質向上策ということについてぜひ検討し、実行してもらいたいと。そういうことを要望して終わります。



○議長(大光巌) 洞口議員。



◆5番(洞口雅章) 私、まだ議員になって浅いがゆえにこんな質問をするのかもしれませんが、もしそんなこと、単純にこんなことだということでありましたら的確におっしゃってください。

 今回の件が別組織のある教育長までもが減給になるというのがどうも理解ができないと。これは、担当部長及び副市長、市長というのなら一般感覚として理解できるのですけれども、この趣旨によると下水道使用料に関して教育長ということになっていますよね。その辺がちょっと疑問に思ったものですから質問させてもらいました。



○議長(大光巌) 大坪副市長。



◎副市長(大坪鐵雄) 下水道の請求漏れの件に関しましては、時効の分、三百四十数万円、約50万円あるわけでございまして、それらにつきまして税金を投入するのはいかがかというふうに私どもは思っておるところでございまして、これにつきましては今私どもの市長を含めた、教育長も含めて減給をして、さらには職員の協力、さらには当時の管理監督にあった担当のOBの皆さん等々の協力も得たいと思っておるところでございます。そういうことで教育長にも直接的な責任ではないけれども、職員全体で何とか埋め合わせしたいという意向でこのようにしたわけでございます。



○議長(大光巌) 小泉議員。



◆19番(小泉勇一) 今の洞口議員の答弁でちょっとはわかりました。先ほどもちょっと言いましたけれども、問題は市長も副市長も特別職というのは下から報告が上がるまで何にもわからないのだと思うのです。ただ、責任ないとは言いませんよ。責任はあるのです。しかしながら、報告を受けなかったら何にもわからないのが実態だと思います。私は、この責任のとり方、ある意味では社会通念上こういう責任のとり方になるのかなと思いますけれども、実際問題はこういうとり方というのは適切でないと思うのです。わからないのですから。いかに担当をしている人のやり方がまずかったかという結果なわけです。下水道の問題については、先般私がお尋ねしましたら、それ以上ないという答弁をいただきましたから、ないものだと信用しますけれども、どうもちまたではそうでもなさそうな部分もあります。ですけれども、それはそれとして、やはり単純に特別職だけ責任をとるという発想はいかがなものかと思いますけれども、そのあたりの見解をお尋ねしたいと思います。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 私もちょっとよくわかりませんけれども、聞きましたら、こういう軽微な、金額的にという意味ですけれども、その場合の処分の仕方ということがあるそうなのですが、ただ私はやはり5年以上の分については……時効分ですね。この結果を見ると、やっぱり税金を投入しなければならぬということになりますと、わずかとはいえ、やっぱり市民の信頼を失うということがあってはならないと。やっぱりそれだけ責任は重いのだということをみずから戒めるためにも必要ではないかということと、あわせて職員にも協力していただきたいということで要請をしていきたいと思っていますし、また実はこの部分については、職員の処分としては厳重注意が最高だったのです。これは、実はマニュアルがあって、マニュアルどおりやっていた結果がこうなったということもあるものですから、これ以上職員には責任は問えないという問題もございました。

 ただ、先ほど滝谷議員からご質問のあったまなびの里については、やはり重大なミスだと、こう思っていますので、これについては金額的な損失は与えていませんけれども、社会的な責任を感じていますので、これについては1カ月それぞれ特別職、教育長を除いた特別職については1カ月プラスするということで責任を少しでもとっていきたいと。やはりこれは、職員に対しても上にいる者がこれだけ厳しい処分をしているのだということもわかっていただかないと、なかなか研修だけでは補い切れないものが実はございます。理論的に言えば、いろんな話があるのでしょうけれども、でも実際には人間がやることですから、完璧ということではございませんので、何よりもやっぱり職員が本気になってミスを防ごうという気にならないと原点には立ち戻れませんので、そういう意味では正直言って私も20%を4カ月というのはきついなと思いながらもいるのですけれども、でもやっぱり責任というのはそういうものなのかなというふうに考えております。



○議長(大光巌) 小泉議員。



◆19番(小泉勇一) 言われていることはよくわかります。ただ、市長も触れましたけれども、私もこれで課長職4名に対して厳重注意処分、こんな軽い処分なのかなというのが実態です。これは金銭も絡みますからね。それで、もう一つは特別職給与カット、この条例を改正して給与カットしましても100万か何ぼにしかならないと思うのです。残りの分については、先般の説明では職員等の自主弁済も考えているというお話でございますけれども、これについてのめどはどうなっているのか。

 それから、もう一つのまなびの里の問題については、これは金額の弁済は恐らくないのだと思いますけれども、市長の答弁では金額のあるものよりももっと強い処分だというニュアンスはわかりました。結局これも何かに照らして、金額の損失があっても厳重注意ですから、また厳重注意までもいかない、せいぜい口頭で注意ぐらいで終わるのかなというような気もするわけですけれども、そうするとこのまなびの里の問題については、処分の決まりか何かがあってもっと強い処分になると、そういうものがあるのかどうかも含めてお尋ねをしたいと思います。



○議長(大光巌) 大坪副市長。



◎副市長(大坪鐵雄) 先ほど市長からもお話ししましたように時効になりました310万円につきましては、何とか税金を投入しないで処理していきたいというふうに私どもは考えているわけでございまして、今ご指摘ありましたように管理職の減額分では140万円しかないわけでございまして、それ以外につきましては今職員の組合を初めとして職員の皆さんにもお願いしておりますし、OBの皆さんにも、管理職の皆さんですけれども、お願いしている。さらには、管工事事業協同組合も一定の責任を感じておられるようで50万円の寄附を申し出ているわけでございまして、そういう中トータル的に何とかこの三百四十何万円を返済できればというふうに思っておるところでございます。

 また、この件に関しては、金銭が絡んでいる割には処分が軽かっただろうというお話でございますが、そのとおりでございまして、これはやっぱり今までの口頭マニュアルがございまして、それぞれの部署でそれぞれの仕事を責任を持ってやってきたということは事実でございますが、そこの調整で隘路があったわけでございまして、確認とか申し送りとか、その辺が不十分だったということが今回起きた原因でございます。そして、平成の早い時期から長年そのままの状況になっていたところもあったわけでございまして、これらにつきまして私どもからすると何とか途中でチェックできなかったのかというような思いはありますが、現実は現実でございまして、それらにつきましてマニュアルがあって、そのとおりやった結果がこうであったということで、今回は今現職にいる管理職4名について厳重注意処分に処したということでございます。

 それから、まなびの里につきましては、これは事務執行上多大なミスがあったわけでございまして、あってはならないことを起こしたということで、これらにつきましてはうちの懲戒処分にのっとりまして相当厳しい処分になるというふうに思っておるところでございまして、いろいろ精査して懲戒審査委員会で決定をしていきたいなというふうに思っております。



○議長(大光巌) 永井議員。



◆1番(永井勢津子) 1つだけ。きょうのこの市長からの提案は、とりわけまなびの里の問題につきましては地方自治法違反をしたと。その地方自治法違反をしたことを議会が承認してほしいというか、そういうようなことで、事務執行上。しかし、非常に今後どうなっていくかも不透明の中だと。それで、私などはこういうようなことが繰り返されることのないようにということと、もしそれが裁判等の中で無効だというふうになったときに、さらに私は責任が議会等も重いものがあるのではないかというふうに受けとめておりますので、その辺についてどのようにお考えなのか。

 それと、職員の教育だとか事務ミスだとかということがこれまで繰り返し行われているのですけれども、それが管理職等、市長等も含めた処分の中で教育をしっかりやる、研修をやるのですけれども、実際上職員の方たちが本当に一つ一つのこういう事務執行に当たって十分に論議し、庁内システムの中で、その担当課の中でしっかりと係制というか、グループ制と言おうか、十分練られていく時間的余裕も含めてあるのかどうなのかということが非常に複雑な地方自治体への仕事の部分も含め、権限移譲の部分も含め、国の制度とのかかわりも含め、大変な状況が起きている中で職員の定数削減の問題、少数精鋭主義の問題、これから本当にますます重要になってくると思いますので、ただ処分をすればいい、職員の教育をすればいいという問題以外に市長と担当課の職員、もちろん管理職も含めて本当にこの論議をしていただきたいと、そういうふうに考えますけれども、その2点についてだけお伺いいたします。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) まず、構造的な話だけ私のほうからさせていただきたいと思うのですが、人数の話出ましたけれども、正直言って人数の問題ではないと思います。どういうことかといいますと、これは自治体の規模によって、例えば札幌市のような大きな市になりますと専門分野、例えば福祉なら福祉の分野でいろんな課があったりして、その中で異動しますから大きくは変わりません。しかし、私どものような小さな市になりますと、きのうまで教育委員会にいたのが4月1日から福祉に行ったり、行くと法律が全く違う法律に基づいて執行しなければならぬということがございます。そうすると、例えばあるセクションに至っては課長から係長から係まで全部変わるということもないとは言えないのです。そういうことがありますと、今言ったような不祥事が起きやすいと。その不祥事というのは、そもそも法律が全く違う法律に基づいて執行するものですから、あるということは懸念されることでございます。それは、したがって人数が多いとか少ないという問題ではなくて、やっぱり市町村の事務の量によって、どうしても一定数しか確保できないという問題がございます。これは、何もこの分野にとどまらず、さまざまな実は分野にございますので、こういう懸念というのは私は十分今後あり得るだろうなと。そして、今まではある程度隠れた部分もあったのかなと思うのですが、さらにこれがいろいろ出てくる可能性があるというふうに思いますので、これはいろいろ皆さんからおしかりをいただいていますけれども、念には念を押してやっていかなければいけないと思いますので、可能性があるからあっていいのだということではありませんので、これは十分職員の一人一人に、やはり基本的な心がけの問題もございますので、努力をしていきたいなと、このように考えております。



○議長(大光巌) 永井議員。



◆1番(永井勢津子) 私も人数のことだけを言っているのでなくて、全体的な本当にあってはならないことがあるということの根本的な原因を、さまざまな制度とか国からの権限移譲も含めて地方自治体がますます複雑な事務等も含め、市民への対応も含め起きてくるものですから、総合的なそういう部分についてじっくりと検討していっていただきたいということです。それで、地方自治法の違反の部分につきましても何か特に私どもがそれを認めなければいけないというようなぎりぎりのところに今立たされておりますし、もしこれが有効でなくて無効になったというときにも私も非常に重要だと思いますので、何かその辺についての考えがあればということでしたけれども、どうでしょう。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) まず、今回のケースの場合、全くいいかげんにやったということではなくて、予算という裏づけのもとに執行したと。ただ、問題なのは議会の議決権を失念してやらなかったというのが問題でございまして、途中までは普通にやっていたと言ったら変な言い方ですけれども、ですから予算の裏づけを全く無視してやったということではございませんので、そういう点だけはぜひご理解いただければと、このように思います。



○議長(大光巌) ほかにございませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。

                                          



△市長提出議案第21号〜市長提出議案第24号の委員会付託



○議長(大光巌) この際、日程第2、議案第21号から日程第5、議案第24号までの以上4案件については、会議規則第37条第1項の規定によりお配りしてあります付議事件付託要領のとおり各常任委員会に付託いたします。

                                          



△市長提出議案第25号の質疑、委員会付託省略



○議長(大光巌) 次に、議案第25号 平成21年度伊達市一般会計補正予算(第9号)の質疑を願います。質疑はございますか。

 洞口議員。



◆5番(洞口雅章) この事業費の内訳を見ますと、368万のうち伊達市が78万5,000円ということで、おやっと思ったのです。事業内容がジオパークマップの作成と記念フォーラム、この2点。そうすると、このフォーラムというのは固定ですから、ではジオパークマップというのが各自治体に配布ということを考えると、伊達市が圧倒的に人口が多いにもかかわらず、壮瞥、洞爺湖町よりも少ない78万5,000円というと、このジオパークマップの活用というのはどういうふうに協議されてこの負担金が決まったのか、その辺をお知らせください。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) 今回の補正につきましては、負担割合という部分でマップだけの問題ではありません。マップについても多く観光客が訪れるような拠点、こういったものに中心的に配布をするというようなことから考えているわけでありますが、今回の負担割合は均等割を10%とし、いわゆる施設数割というのはサイト数、今回サイト数を決めておりますが、伊達市は7カ所、洞爺湖町が一番多くて14カ所、壮瞥町12カ所と、こういったふうになっておりますが、これの割合が70%、それから観光客の入り込み割合が20%、そういった形で負担額を求めております。そうしますと、伊達市の負担割合というのは21.35%になったということでありまして、これは1市3町でどういった負担にしましょうかという協議をして、客観的にこういった割合であれば均衡がとれるのではないかというような形でおさまったところであります。



○議長(大光巌) 洞口議員。



◆5番(洞口雅章) 趣旨はわかりました。

 それで、このマップというのは何枚つくるという計画ですか。質問はそれで終わりますから。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) 済みません。マップの作成につきましては2万部を考えておりまして、日本語と英語の併用表記という形で作成をしてまいります。



○議長(大光巌) 洞口議員。



◆5番(洞口雅章) 細いことですけれども、中国語というのはそのとき意見は出なかったのかなと。当然私が今イメージしたのは、日本語、英語、中国語、あとプラス韓国、やっぱりそういったことの配慮というのがこのマップには要るのだろうなと思うのです。もし今からでも校正に間に合うと、いろいろ検討していくのでしたら、そういったこともぜひこういう意見があったぞと、伊達市役所としてもそう思うということでぶつけていただきたいなと思います。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) ご指摘については、今からでも間に合えばそういった形で進言をしていきたいと思っておりますし、今後についてもこういったマップは必要でありますから、間に合わない場合についてはその反応を見ながら対応してまいりたいと思います。



○議長(大光巌) 堀議員。



◆10番(堀博志) このたびは、補正から一般質問から観光行政についての質疑が多くて、私もまたジオパークでということで、もういいかげんにしてほしいなと思っているのかなと思いますが、先ほどの報道によりますと、エコミュージアム構想が2006年からありますよね、この4市町の間で。これを発展的に解消してジオパーク推進構想なるものに移行したいという山中談話が出ていますが、伊達市はそれに……その進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(大光巌) 企画財政部長。



◎企画財政部長(小畑次男) エコミュージアム推進協議会、これは実態としては、実はそれほど事業が具体的に進んでいたわけではありません。理想とするところについてはありましたけれども、ちょっと高い次元で物を考えていたというのもあるかもしれません。そういったことで、なかなか具現化ができていなかったということから、今回こういったジオパークという一つの世界の認証を受けたと。これと共通する部分も相当ありますので、これに絞った形で展開していくほうがより有効であろうという判断と、それからこれで取り組むことによって今までも掲げていた民間という部分についての参加、これも促進されるだろうと、こういうふうに考えて一本化していくと。一本化といいますか、ジオパーク、これに特化していくというふうに考えているところであります。



○議長(大光巌) 堀議員。



◆10番(堀博志) 4市町の足並みがそろって、その方向に向かっているということですね。いろいろ論議を聞いていて感じるのは、観光行政と、それから民間の経済活動とある程度の線引きというか、そういうものが必要ですよね。行政というのは、やはり素材を発掘して広報というか、そういうものを知らしめてやるというもの、実際の経済活動、宿泊であるとか、そういったお金を落としていただくというのは、それはもう民間の発想ですよね。ですから、そういった意味でいえば、さきのコンセプトですか、観光資源の基本調査。まことに重要なそれこそテーマだなと思っていたのが今回観光連盟のほうにいってしまったので、あれと。これは行政の大きな柱だよと、もっと行政が中心になってやはりやるべきでないかなと。ということは、総合計画から始まって、最近の基本計画というのもまずコンサルへ行ってしまうのです。昔は、そうではなくて職員間なり民間なりの検討会議があって、そこから整理されたものが出てきたと思うのですけれども、最近のやり方は合理的なのかもしれませんけれども、まずコンサルで基礎調査をやらせて、それから検討しようよという、そういう流れに変わってきているなというのを実感したのです。そして、今回のこれは、観光連盟というのははっきり言って、利害調整が必要だということを言われておりましたけれども、私はこれは行政の責任においてきちっと精査されるべきものでないかなと思っていたのです。そういった……市長のほうは、いや、そうではないという意見があるようですけれども、お考えをちょっと聞かせてください。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) エコミュージアムの実は視察もかつて行ったことがあるのです、四国。そのほかにもいろんなのがありますけれども、石見銀山も行ってみました。私思うのは、役所が計画をつくって皆さんどうぞと言っても乗らないのです。特にこのジオパークでもエコにしたって、やっぱり住民のボランティアが本気になってやってくれないと、それから観光業者も本気になってやってくれないと、なかなかというか、だからうまくいかないのだと思うのです。これを役所が計画をつくって笛を吹いたって、なかなか踊らないのであれば、やはり民間が私はいろんな意味でやって、そして役所がそれを支援するということがやっぱり正しいと思います。そうしないと、総合計画とは違うのです。総合計画は、確かに市の全般的なことですから、これは市が責任を持ってやるべき内容ですし、かつて私も農業振興計画の問題があったときに農協の役員の方が市でなぜつくらないのだと言うのです。私は、産業振興計画を市がつくって、例えばトマトを30町ふやしましょうとか、50町ふやしましょうとつくったところで、農家の人がつくらなかったら絵にかいたもちなので、私はやっぱり生産者がどうしてこのトマトを30町つくるのだという議論をしていかないと、役所でつくってしまうと、責任がないという意味ではないのですよ。もちろん応援もするし、やると。役所がつくったのだからということで、すべて今まで終わったような気がするのです。ですから、これをいつまで続けても私はいい結果が出ないのではないかということを常々危惧しておりますので、私は観光連盟は一つの集合体ですから、観光連盟はきのうからいろんな議論ありますけれども、やっぱり民間が責任を持ってやるという、だから我々が責任放棄するという意味ではないので、そこら辺は誤解ないようにしていただきたいのですが、やっぱりそこが入り口としてなければなかなか発展が難しいのではないかなというのは、私の長い経験の中で感じていることでございます。



○議長(大光巌) 堀議員。



◆10番(堀博志) ジオパークのやりとりも聞いていまして、やはりこの負担割合、総事業費の負担割合も伊達市は随分低いなと。内訳は聞きました、サイトの問題とか。でも、行政的な発想だと思うのです。必要だと思うのですけれども、逆に発奮して伊達市とすればジオパークをどういうふうに生かすかというような、そういった企画なり、それからボランティアなりの育成とか、そういったことも必要だと思うのです。ということは、壮瞥町では友の会が発足していますよね。あれは、三松館長が中心になってジオパークのそういった友の会を立ち上げて、それでガイドボランティアを育成してやっています。あれは、壮瞥町のためにかなりなっていると思いますよ、観光の。それから、温泉街も観光協会が体験宿泊ということで、観光協会って民間ですよね。そういう発想で動いています。ですから、伊達市にもぜひ、ジオパークとしては有珠山がありますから、かつては有珠山もバスが行っていましたから、今はもう廃屋になっていますけれども。そういう試みもあった場所ですし、あそこの有珠山というところは僕らも中学校時代、遠足で行ったことあるのですけれども、非常になだらかで、本当の初心者向けの登山道なのですよね。だから、ああいうところがあるということでいけば、今回まなびの里構想の中にそういったパークだ、サッカーだということでいけば、きのう何か出ていましたけれども、宿泊の問題が出ていましたけれども、そういった合宿的な宿泊施設を整備するとかという発想も必要ではないのかなと思いますし、それから有珠山でいえば、それこそ富士山にマラソンで上がっていく企画があるわけですから、それこそジオパークの国際ハーフマラソンでも企画して有珠山に人を集めるというような発想も必要だと思うのです。そういったことを後押しするというか、ちょっと背中を押すのが行政の役割だと思うのです。民間でそういうことを、ボランティア的なそういったものが育っているのかどうか、またそういう兆しはあるのかお伺いしたいと思いますけれども。



○議長(大光巌) 市長。



◎市長(菊谷秀吉) 例えば先ほどのご質問があったように、その分野に非常に強い人がいればボランティアというのは育つのです。それは、いろんな分野があって、私どものように壮瞥とか洞爺湖町より人口が多いとなると、また違ったボランティアもたくさんいますし、またジオパークにも関心のある……菊地議員もそうですけれども、おられると。その方々がどう動くかによって相当変わってくるだろうと。今お話のあった、最後の後段でありましたけれども、それを市がどう応援できるかということでいかないと、市が何でも、はい、ボランティアいませんかと言ってもなかなか物をつくるようにはできませんので、ただその機会を我々は与えていくということは当然必要でございますし、仮にそういう人方がいればそれを支援していくということが行政の役割ではないのかなと、こう思っていますので、これはそういう人方がいれば当然支援をしていくということになりますし、あと私としてはいろんな意味で、さっきの定住自立圏もありましたけれども、観光ボランティアなんかもこれは広域で取り組むべき内容としてはいいのではないのかなという思いもありますので、そこら辺はジオパークにとどまらないで、全体的なボランティアのあり方を含めて十分議論していくべき内容ではないかなと、このように考えております。



○議長(大光巌) ほかにありますか。ありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。

 お諮りいたします。日程第6、議案第25号については、会議規則第37条第3項の規定に基づき、委員会への付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大光巌) 異議ないものと認め、議案第25号については、委員会への付託を省略することに決定いたしました。

 なお、議案第25号については、ほかの議案との関連があり、最終日に討論及び採決を行います。

                                          



△次会日程の報告



○議長(大光巌) 以上をもって本日の日程は終わりました。

 お諮りいたします。あすから9月15日までは委員会等のため本会議を休会としたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(大光巌) 異議ないものと認め、あすから9月15日までは本会議を休会とすることに決定いたしました。

 9月16日は午前10時から会議を開きます。

                                          



△散会の宣告



○議長(大光巌) 本日はこれをもって散会といたします。

 ご苦労さまでございました。

          散 会 (午後 0時17分)