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北海道 恵庭市

平成26年  第1回 定例会 02月27日−一般質問−02号




平成26年  第1回 定例会 − 02月27日−一般質問−02号







平成26年  第1回 定例会



          平成26年第1回定例会



        恵 庭 市 議 会 会 議 録



        第2日目(平成26年2月27日)





 (午後 1時00分 開議)





△開議宣告





○笹松京次郎議長 皆さん、御苦労さまでございます。

 ただいまの出席議員21名で、定足数に達しております。

 ただいまから、会議を開きます。





△一般質問





○笹松京次郎議長 日程第32 一般質問を行います。

 通告順に登壇願います。

 1、教育行政について。

 2、一般行政について。

 以上、庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) −登壇−

 通告に従い、順次質問させていただきます。

 最初に、大項目の教育行政についてなんですけれども、教育行政については、正直なところ、私、あまり質問したことはありません。

 そこで、今回、給食センターの運営とか衛生管理について、6問について質問させてもらいます。

 また、質問の根底は、給食センターから始まりますが、安全で安心、栄養があるといった常識的な問題はもちろん、より現場に沿った運営の方法を促すようなねらいもありますので、ひとつ答弁のほどよろしくお願いします。

 では、入ります。

 現在の恵庭市の小・中学校給食センター運営状況、概要について伺います。

 集団給食の衛生管理などについて、簡潔に伺います。

 次に、現在の食数など、特別食を含む現状について、簡潔に伺います。

 次に、現在の食材の納入状況についてお伺いします。

 次に、市内の小・中学校など、緊急時に備えた簡素な調理や配膳機能を設置する考え方についてお伺いします。

 次に、給食センター付近の道路の汚れやカラスのふん害などに対して、センターとしての衛生上の観点から、その認識をお伺いします。

 次に、同じく教育行政について。

 現在、国会で、教育問題について議論されていることです。そこで、その内容の一部を、素朴な疑問として通告してみました。

 この問題につきましては、現在のところ、私個人は誇大に解釈はしておりませんが、やはり、議場ではこれも言う必要があるということで、質問の内容に取り入れてみました。

 基本的な考え方なんですけれども、市長は当然、選挙や政治で選ばれるものであります。そのことから、特定の政治的な思想やマインドはあり得るのでないかということを懸念をすることから、ちょっと質問に入れております。

 教育現場は、基本的に、政治は不介入でないですかという考え方です。

 では、入ります。

 現在、国で、教育委員会の一部権限を市長に移管することについての案が協議されております。

 そこで、その「必要性」の有無ですが、教育長の立場としていかが思われているのか、お伺いします。

 次に、仮に、教育委員会の権限が一部市長に移管された場合、「子どもに対してのメリット」はあるのか、お伺いします。

 3番目に、文部科学省の指針による教育情報推進の中で、「ICT教育環境の整備について」とありますが、その概要について、子どもに対するメリットはあるのか、お伺いします。

 次は、一般行政の環境行政の整備を進めるうえでの体制についての質問です。

 率直に入りますが、今でさえ環境行政というのは幅が広く、高度な技術と経験、そして知識を要する職場であるということなのですが、今回、新しく、説明会でもありましたけれども、さまざまなプランがあるということです。

 これ、今の現状でできるのかということで、さらにこれ合理化を進めて、今の現状、新しいプランを進めていくという、提案型になるかもわかりませんけれども、これ、5問質問してみます。

 今年度から新たに、エネルギープランを作成するというミッションが控えております。

 そこで、現在と同じように業務を行いながらそれらができるのかということなんですけれども、この人員体制は整っているのかなどについて、お伺いします。

 次に、生活環境とは異なる「自然環境の把握」があります。今年もそれを行えるのかについてお伺いします。

 次に、業務のほうに入ります。

 「空き地の草刈り」業務について、合理化などを考えているのかお伺いします。

 次に、市内における油漏れ事故業務対応について、お伺いします。

 次いで、環境パトロール車の必要性について、環境パトロール車が必要なのかどうかについてお伺いします。

 以上、環境行政です。

 次は、職員及び再任用などについての質問をいたします。

 最近になって、市民の方々からよく伺います。非常に市役所が変わって明るくなったということを、よく耳にします。以前ではあまり聞いたことがなかったんですけれども、事実、私の耳に、すごく明るくなったということは聞いております。

 これは、職員や臨時職員、若い方々がどんどん入られて風土が変わっていったかと思います。

 そこで、今回は職員のことについてなんですけれども、4問質問してまいります。

 今年度の職員の概要について、面接は何人ですか。採用は何人。社会人ですか。学卒ですか。市内の在住ですかなどについてお伺いします。

 次に、現在、北海道からの派遣職員は何人在籍しておりますか、お伺いします。

 次に、民間交流などで派遣したり、派遣されたりする職員などについての考え方。これは、恵庭市の関係事業は除外します。

 次に、部長職以上の再任用について、「管理職を継続」して再任用される方々についての職務上の責任について、お伺いします。

 最後に、市営住宅管理における指定管理者制度の導入について質問いたします。

 国の各自治体では、市営住宅の管理を委託や指定管理者としている動きが進んでおります。そのことにつきまして、より良い市民サービス、さらには業務の合理化ができるものでないかという趣旨のもとで質問しています。

 恵庭市の市営住宅の概要を簡潔にお伺いします。

 次に、市営住宅を受け持つ課の業務内容について、お伺いします。

 3番目に、「指定管理者制度導入」を行う考え方はあるのか、お伺いします。

 最後に、指定管理者にした場合のメリット・デメリットについて、端的にお伺いします。

 以上、壇上より質問に代えさせていただきます。



○笹松京次郎議長 答弁を願います。

 市長。



◎原田市長 −登壇−

 本日から始まります一般質問、どうぞよろしくお願いいたします。

 庄田議員の一般質問にお答えいたします。

 大きく分けて、教育行政と一般行政についての質問でありますが、私からは、一般行政についてのうち、環境行政の整備を進めるうえでの体制についてお答えをいたします。

 このほかの質問につきましては、各部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 環境行政に関する5項目の質問についてお答えいたします。

 最初に、エネルギープランの推進体制でありますが、エネルギー施策と循環型社会形成施策を一体的に進めるために、環境課と廃棄物対策室の統合に向け検討を進めているところであります。

 こうした組織改編を進めながら体制を整えてまいります。

 次に、自然環境の把握についてでありますが、今後も引き続き環境緑地保護地区や保護樹木の保全、あるいは鳥獣保護・外来生物対策等について注視してまいります。

 次に、空き地の草刈り業務の合理化についてでありますが、空き地の所有者に対しては、年2回から3回、場合によっては、写真を添付しながら通知を行い、適正管理を促しているところであります。

 しかしながら、今後は、空き家・空き地の増加に伴い、除草依頼件数の増加により、業務量が増加することが予想されますことから、その対応策を検討してまいらなければならないと考えているところであります。

 次に、油漏れ事故業務への対応についてでありますが、河川への流出防止や土壌汚染を最小限に食いとめるために、交通事故や家庭などから灯油や重油漏れが発生した場合、環境課をはじめ、関係部署が連携しながら対応にあたっているところであります。

 次に、環境パトロール車の必要性についてでありますが、これまでも適時行っているところでありますが、今後ともさらに充実するよう、公用車等により対応してまいります。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 総務部理事。



◎寺内総務部理事 −登壇−

 私からは、職員採用及び再任用制度についての4点について、お答えいたします。

 初めに、今年度の職員採用の概要についてですが、面接試験の受験者数は79人、採用者数は34人となっております。

 そのうち、社会人は9人、高校・大学卒は25人。市内在住者は8人となっております。

 次に、北海道からの派遣職員数についてお答えいたします。

 派遣職員数は、4人となっております。

 次に、民間交流など職員の派遣の考え方などについてお答えいたします。

 現在、恵庭リサーチ・ビジネスパーク株式会社に、職員1名を派遣しているところです。

 職員の派遣について、平成25年度は、北海道などの地方公共団体、広域圏組合などに職員を6名派遣し、また、道から4名の職員を受け入れています。

 派遣に伴う職員同士の交流は、互いの知識の習得や専門性の向上、また、道との連携による地域振興などにつながることから、大きなメリットがあると考えているところでございます。

 次に、管理職として継続して再任用される職員の職務上の責任についてお答えいたします。

 再任用の管理職は、次長職、課長職となりますが、所属職員の指揮監督及び決裁など、一般職の次長職、課長職と同等の職務上の責任を負うこととなります。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 −登壇−

 私からは、市営住宅管理における指定管理者制度の導入についての4点の御質問にお答えいたします。

 初めに、恵庭市の市営住宅の概要についてお答えいたします。

 市営住宅は、公営住宅法に基づき、国及び地方公共団体が協力して、健康的で文化的な生活を営むための住宅を整備し、住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することで、生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的としております。

 市では、平成26年1月末現在、11団地で123棟、1,162戸を管理しております。

 次に、市営住宅を受け持つ課の業務内容についてお答えいたします。

 業務内容については、市営住宅の入居管理と維持管理業務が主な業務内容となります。

 現在、正職員が5名、非常勤職員が4名、臨時的任用職員が1名の合計10名で、各種申請業務や窓口業務、住宅の維持管理に係る営繕業務、家賃徴収業務等を行っております。

 また、職員体制につきましては、平成23年度までに正職員3名を減員し、非常勤職員や臨時的任用職員に切り替えてコスト縮減に努めてきております。

 次に、指定管理者制度導入の考え方についてお答えします。

 市営住宅管理業務の指定管理者制度導入につきましてはこれまで、検証を重ねてまいりましたが、平成24年度のPPP推進本部での検討結果では、入居者決定や家賃決定といった業務については地方公共団体等に限定され、指定管理者の業務が限られていることなどから費用対効果が低く、また、受け手側の安定性にも疑問が残る等の観点から、制度の導入は困難と結論づけされております。

 市としては、現状の管理体制についても、正職員を非常勤及び臨時的任用職員に切り替えるなど経費削減に努めておりますが、さらに業務の効率化を図るとともに、引き続き先進地事例の検証や他市の状況について、情報収集と検証を行いながら、制度導入についての検討を継続してまいりたいと考えております。

 次に、指定管理者にした場合のメリット・デメリットについてお答えいたします。

 導入する自治体の管理戸数により違いがありますが、一般的には、制度導入によるメリットとして、修繕料や原材料費といった管理経費のほか、人件費等のコスト縮減効果が期待できます。

 また、各種申請の受付業務、設備保守点検、家賃徴収、休日・夜間の緊急時対応など、市民サービスの向上と、民間の技術や専門知識を生かした迅速な対応が可能となります。

 一方で、制度導入によるデメリットとしては、受け手側の業務範囲が限定されることや、一定の管理戸数がなければ採算性に乏しいことなどが挙げられます。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 −登壇−

 私からは、教育行政についてのうち、教育委員会の一部権限を市長に移管することについてと、ICT環境整備の3点の御質問にお答えいたします。

 最初に、教育委員会の一部権限を市長に移管することの「必要性」の有無についてでございますが、現在の教育委員会制度は、教育の政治的中立性、継続性・安定性を確保するうえで優れた制度であるといった評価がある一方で、緊急性のある事案などについて、ケースによっては責任の所在が不明確である、スピーディな対応ができていないなどの問題点が指摘されております。

 そのため、国において、教育委員会制度についての議論がなされ、昨年末、中央教育審議会から「今後の地方教育行政のあり方について」が答申され、現在、国会においても議論されていると承知しております。

 次に、仮に、教育委員会の権限が一部市長に移管された場合、「子どもに対してのメリット」はあるのかについてでございますが、権限の一部を市長に移管することについては、現制度で指摘されている課題を解決するため、さまざまな観点から現在、議論がなされているところであります。

 いずれにいたしましても、大切なことは、子どもたちがより健やかに成長できる環境を整えることであり、そのための手段である制度のあり方については、いましばらく議論の深まりを注視してまいりたいと考えております。

 次に、文部科学省によるICT教育環境整備における子どもに対するメリットについてでありますが、平成22年10月に出された「教育の情報化に関する手引」の中に、「学校におけるICT環境整備」が示されており、項目として、1、ハードウェアの整備、2、ソフトウェアの整備、3、校務用ICT環境整備、4、校内LANやインターネット接続環境の整備、5、デジタルテレビの活用が示されております。

 この中で、教育の情報化により、実際に教科指導で活用することで、わかりやすい授業が期待できること、体系的に情報教育を進めることで、情報機器の基本的操作、情報活用能力を身につけさせ、情報化社会において生き抜く力を身につけさせること、校務の情報化を進めることで教員等の業務の効率化を図り、子どもと向き合う時間をふやし、よりきめ細やかな指導を実現することなどが期待されております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 −登壇−

 私からは、教育行政についてのうち、学校給食センター運営業務についての6点の御質問にお答えいたします。

 最初に、現在の恵庭市の小・中学校給食センター運営状況、概要についてですが、本市が、平成元年に学校給食を開始する際、文部省の指導のもと、経費の削減が図られる共同調理場方式とし、調理業務については、学校教育の一環として児童・生徒が安心して給食を受けられ、民間が持つ効率性を導入しうる運営方法として、営利を目的としない学校給食協会を設立し、センター管理も含めた業務委託をすることで開始し、現在に至っております。

 次に、集団給食の衛生管理等についてですが、給食センターの施設や設備は、計画的に更新整備を行い、食中毒や異物混入の未然防止に努めるとともに、調理にあたる職員の衛生管理については、文部科学省の学校給食衛生管理基準による毎日の衛生検査と月2回の検便検査を実施しております。

 さらに、衛生管理委員会を設置し、調理員の健康管理面、食材や機械設備の衛生管理面について点検評価するなどして、万全を期しております。

 次に、現在の食数等、特別食を含む現状についてですが、児童・生徒、教職員合わせて、1日約6,300食を提供しており、そのうちアレルギー対応食は、1日平均約40食を提供しております。

 また、特別食として、オードブル給食、リザーブ給食のほか、給食記念日やこどもの日、クリスマス等の行事にちなんだ給食を実施しております。

 次に、現在の食材の選定状況についてでありますが、産地の確認をしながら、安全な食材の選定と新鮮な地元産野菜の活用に努めており、主なものを市のホームページで公表しております。

 次に、市内の小・中学校等に緊急時に備えた簡素な調理や配膳機能を設置するという考え方についてでありますが、現時点では、各小・中学校にそうした機能を設置する考えはありませんが、センターとしての機能が停止した場合は、主食と牛乳などで対応することとなります。

 次に、給食センター付近の道路汚れ、カラスのふん害等に対してのセンターとしての衛生上の観点から、その認識についてでありますが、センターは、北柏木町3丁目128番地の工業団地内に位置していることから、車両の通行量は多くありますが、センターへの影響は特にありませんし、カラスが集まってきておりますが、敷地内におけるふんによる際立った被害はございません。

 以上です。



○笹松京次郎議長 再質問。

 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) それでは、再質問させていただきます。

 質問の順番を追って行いますので、よろしくお願いします。

 まず、給食センターの今の答弁から、概要については、概略はお伺いしました。

 やっぱりあれですね、食数なんですけれども、思ったより伸びていかないというのが現状なんです。

 最初に申し上げましたけれども、当然、安全上、安全とか安心とか、栄養があるというのは定番的なものだとは思いますが、これは建て前的なものとします。

 そこで、何を言いたいかということですね。当然のことながら、食数、今6,000食なんですけれども、特別食が40食ですね。特別食に関わるこれ、特別な技術を持っている職員さんというんでしょうか、調理員さんというのか、これ、センターのほうにおられるんでしょうか、ちょっと確認いたします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 教育部長。



◎寺崎教育部長 基本的に、特別食、アレルギーの対応食というのが一番大変な作業なのかなというふうに思いますけれども、それは、栄養士さんなりの指導のもとに調理員が対応しているということで、特別に、そのためにということでの配置はございません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) そういう答弁が返ってくると思いましたけれども、やはり、よく言われますよね、僕なんかも言うんですけれども、自分たちの子どもの頃はどうだったとか、それは除外して、今後やはり、アレルギーに対して、子どもが非常に肌がひどくなってきて、より内容の濃いものを求められてくるのではないかなというふうに懸念していますけれども。

 調理員さんは、決まった方が栄養士の指導によってこの特別食をつくっているんでしょうか、それともローテーションで行っているんでしょうか、ちょっと確認いたします。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 ちょっと、実際に固定して作業をしているということなのかどうか、ちょっと、私自身把握しておりませんけれども、基本的には、ある程度のローテーションを組みながらやっているというふうには聞いております。

 ただ、その辺のローテーションがどういうふうになっているか、または本当に、実際に、その部分については固定しているのか、その辺は、今現在、ちょっと掌握しておりませんので、申し訳ございませんけれども、お答えできません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 特別食に関しての説明、把握していないのであればそれは構いませんけれども、通常、病院なんかでいうと、特別食加算というか、普通の調理員さんというよりも、栄養士さんが特別につくるとか、食材がさまざま違うということで、専門的技術のある方々が従事しているようですけれども、それは順次、そういうふうに対応してもらえればいいということで、それはよろしいです。

 次、食材の納入についてなんですけれども、これは、概要書を僕もインターネットで、ダウンロードして見たんですけれども、あまり量が多くて把握できない部分があるんですけれども、今、野菜なんかすごく高騰していますよね。

 地元の、例えば食材なんかを納入しているというふうに伺ったんですけれども、とりあえず、恵庭市は野菜ぐらいしかないんでないかなということで今質問しますけれども、どれぐらいの割合で入っているんでしょうね、恵庭市の野菜については。よろしくお願いします。



○笹松京次郎議長 よろしいですか。

 教育部長。



◎寺崎教育部長 季節によってかなり変動はございますけれども、年間、平均的に見ますと、だいたい3割くらいは地元産、恵庭産のものを使って、残りは北海道産を、まずは道内産のものを使うということ、そうしたものをまずは優先しております。

 当然、そこで得られない食材については、日本プラス輸入物を使うという部分もございます。

笹松議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) ここに、部長に、冷凍食品を使っているのか、何使っているのかって質問してもなかなか把握できないと思うんですけれども、非常に、冷凍食品なんかも海外から入ってくるものなんかもあるんですけれども、やはり、食の管理というふうなものですね、きちっと精査して、これ、なるべく地元で、安全な野菜を使うように心がけてください。

 次に入るんですけれども、先ほど、全体合わせて6,300食でしょうかね、これ、小・中学校ですね、全部合わせて6,300食あたり1日に出ているということですね。

 これ、今後、別な見方で自分らでシミュレーションしてみたんですけれども、少子化にどんどん入っていくと思うんですけれども、当然、食数が減っていけば原価率がどんどん上がっていくと思うんです。

 これは、消費税のアップというふうなのは別途にして、子どもが少なくなっていって平均的な食数が下がっていくということに対してのシミュレーションは行ったことがあるか、ちょっとお伺いします。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 確かに、食数として今、児童・生徒で約6,000、先生たちで300というような形です。

 児童・生徒数、これから少しずつ落ちていくという傾向にはございますけれども、まだ先生たちがどういうふうに配置されるかというのもあります。

 そうしたものをある程度推計はしておりますけれども、それによって、大きく食材費にはね返るというような状況にはまだないのかなというふうには考えております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 実は、その件に関して、そのようなことが発生するんでないかという懸念のもとで質問したんですけれども、非常に食数は減っていくものと思われます。

 これ、よその他市のことなんですけれども、北海道のデータではありません、本州のほうですね。食材費がどんどん上がっていくということですね。今回の消費税問題とは別個に上がっていくので、それに対して対応すべき、食材の共同購入を近隣の市町村と行っているということです。

 メニューの詳細については、私、確認していませんが。

 そこで、最終的にはどういうふうな結論になるのか、センターの考え方があると思うんですけれども、共同購入、俗に言う、親子メニューに関して、それを行っていく必要があるんでないかと、親子メニューを検討していく必要性があるんでないかということに対して質問したいなと思っていますけれども、その辺、どうでしょう。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 教育部長。



◎寺崎教育部長 恵庭市の場合は、御存じのとおり、小・中合わせて全体で今の調理、全体的な調理方式をとって、個別での調理ではないということで、そうした中で、6,300という給食を提供するために食材を購入している状況があります。

 また、近隣のいろいろな市町村と、親子というか共同して購入して、同じメニューをということにはなろうかと思いますけれども、それぞれのやはり、給食に対するメニューの提供の仕方というのもそれぞれございますので、その辺は、今の段階ではまだそういう段階ではないのかなというふうに思っております。

 恵庭市が個々の学校毎に給食を提供しているというふうになれば、それはそれで考え方があるかと思いますが。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 恐らく、私はここで、今回質問なんですけれども、これ提案ですね、こういう形になろうかというふうなことを十分に予想して、今、先に質問してみたんですけれども、その辺も検討しながら進めてください。

 次に、市内の小・中学校に、緊急時などに備えた調理施設だとか、簡単なもので構いません。また、今は配膳機能もあると思うんですけれども、緊急時に備えたということで、子どもの学校給食でなくて、さまざまな災害があったとします。災害があったとしますね、そこで普通の市民が何か温かいものを求めているとか、ある部分の水があるんでないかというふうなもので、特に学校なんかを利用されたときに、そういう施設があったほうがいいんでないかというふうな質問なんですけれども、これに関して、早々には答えは出ないと思うんですけれども、今後について、その辺の予想はどうでしょう。ちょっと答弁願います。



○笹松京次郎議長 教育委員会でいいかい。今の話からいくと、災害時の対応、学校給食の問題でないですよね。災害時の対応を言っていますけれどね。



◆14番(庄田洋議員) 緊急時の対応ということで。



○笹松京次郎議長 そうしたら、総務のほうでわかります。

 総務部長。



◎谷内総務部長 災害時に備えました食材等の確保についてでございますが、市としては、現在、備蓄計画に基づきまして、食料や飲料水の備蓄を進めているところでございますし、あるいは民間企業との締結により、災害の発生の際には必要な物資等を提供していただけると、そういう仕組みづくりを行っておりますので、ただいま御質問のありましたような、何か特別な配膳機能を有する、機能を有するような施設を整備するといった考えは持っていないところでございます。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) これについては、わかりました。

 あくまでも、ないよりもあったほうがいいんでないかなというふうな考え方もありますので、質問をしてみました。

 次に入ります。

 給食センター付近の道路の汚れとカラスのふん害に対して、答弁によると、あまり問題にしていないというふうなことを答弁で伺いましたけれども、間違いありませんか。

 この道路の汚れ、生ごみを積んだ処理施設ありますよね、処理工場とかですね、頻繁に汚れて、あの状況、教育長にしても、担当部長にしても、確認しておりますか。再度質問します。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 カラスのふん害に関して、周辺にカラスが集まってくるであろう施設が近隣にあるということは承知しておりますし、また、そこの車の出入りということもあります。それから、当然集まってきますので、そうしたふん害というのは当然出てくる部分はあるかと思います。

 ただ、先ほども壇上で答弁いたしましたように、施設内については、特にカラスのふん害によって大きな影響が出ているという状況にはない。

 ただ、周辺の道路環境という中では、私どもはそこまではちょっと、十分、出入りそのものについてはわかりますけれども、それ以外については、十分承知はしておりません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) これ、センターのほうで、カラスのふんにしますよ、例えばですね。このふん害について、センターのほうで汚いなとか、例えばセンターの敷地内ですね、中には直接ふんは入ることはないと思いますが、職員の間から、屋根だとか、車にふんが落ちるとか、それが飛散したり災いをして内部に持ち込まれるんでないかというふうな懸念ですね、そういうふうな話し合いなどをしたというふうなことですね、耳にしたことありますか、ちょっと確認してみます。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 給食センター内でのそうした話し合い等がされているかどうかというのは、私、承知しておりませんけれども、通常、調理員が外から、また調理にあたる場合は、当然、衛生管理の面から当然調理用の服装に替えますし、いろいろな消毒をしながら調理にあたると、または、物品の搬入についても、入ったものと、またそれを洗ってそれぞれの調理に至るまでに部屋を区分するなり、衛生上問題がないように、保健所からもいろいろ指摘の中でそれをクリアするような対応をしながら給食の調理にあたっておりますので、特に、今のところは問題ないのかなと思っております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) よく、こういう恵庭のような「基地のまち」ではよく使う言葉なんですけれども、こういうことを想定ですね、私はそういうふうには言いませんけれども、想定でなくて、これは起きうることなんですね。一歩間違えればすぐ起きることなんです。

 これ、センターとして、20年ちょっとしているんですけれども、どんどん日に日にひどくなっていくと。

 私もきちんと定点調査をしていますけれども、特に、この3年ぐらい前から非常に、以前より悪くなってきたということですね。

 これは、ふん害にしても、あまり誇張したことは言いたくはありませんが、これ飛散して、中に入り込むということも十分考えられますね。非常に大きな問題になろうかと思います。

 やはり、しかるべき責任者が現場をしっかり確認して、今後、どういうふうにしていくかとか、またはセンター独自でこういうことができなかったら、関係部局に対して何か申し入れるとか、そういうことを行ったことがあるかどうか、または行ったことがなければ、今後どういうふうにするかちょっと、所見などを伺います。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 周辺のそうしたカラスによる害について、給食センター、教育委員会として、それに対する具体的な対応、話し合いということはされたことはありませんけれども、当然、環境の面ですので、そうした部分については、そうした部局のほうがその改善に向けて対応しているものと考えておりますし、我々のほうとしては当然、外からそういう施設の中に入る場合には、調理にあたる人間というのは必ず清掃して中に入っていくというのが原則ですから、それは、毎日の朝礼時のときの通常のお互いの確認作業としてやっていることと考えております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) とんでもないですね。やっぱり、カラスのふんがもたらす、例えば鳥の病気などありますよね、あえてここで名前は申しませんけれども、十分に分析すれば出てくると思うんですけれども、これ、大きな問題になろうかと思うんですけれどもね、この辺、しっかりセンターとして、センターと、それともう一つは教育委員会として、関係部・課に対して、または専門家に対して、少しでもこれは軽減できないかというふうなことを申し上げて、これは私の提案になりますけれども、これを約束して、このカラス、特にあの給食センター付近のカラスですね、問題について、これ対応をするかしないか、このするかしないかについて再度、確認します。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 当然、そこにカラスが集まってくる原因がそこにあるのかというふうには考えております。

 ただ、そうしたものに対する対応ということでは、先ほども申し上げましたけれども、そうした部局が対応しているという状況にあります。

 我々としては、そうした状況をやっていただいた中で、我々としては、その給食センターとして、そうしたものに対する影響が出ないようにしっかりやっていきたいなというふうに考えております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 自分のところに災いが降りかかったり、さまざまなものが子どもに影響しないように祈る限りですけれども、やはり、役所の中ですからね、専門的な課もありますし、やはり相談を持ちかけて、少しでも軽減するような格好でしてください。

 これについての質問は終わります。

 次、教育長からの答弁もありました。

 これ、国の問題で、今国会でいろいろ探っている問題ですので、深く入ることはありません。

 私個人も、普通の市民の方々も、一応教育の現場ですから、例えば市長とか議員なんかというのは、選挙ですね、政治の力で選ばれた人間ですからね、これが教育の現場に対して物を申したり、さまざまなものを指導すれば、子どもたちに対して、教育は中立性なものということはいささか問題があるんでないかというふうなことを懸念して質問しましたけれども、教育長の答弁で、これはちょっと深くは入りません。最初の答弁で確認しました。

 そこで、最後の問題にすっぱり入っていきます。

 文部科学省の指針によって、ICT環境の整備について、これも答弁がありましたけれども、やはり、物の箱を用意するんでなくて、もうどんどんどんどんこういう事業は動いているんです。

 今の恵庭市の実態として、そういうふうな器具でしょうか、電子黒板みたいなものがあるというふうに伺ったんですけれども、それなんかの利用状況について、何か知っていることがあったらお伺いします。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 電子黒板あるいは実物投影機、その他さまざまな教育機器ございますけれども、恵庭市の整備状況に必ずしも優れているという状況にはございませんけれども、ただ、各学校におきましては、いろんな授業を見せていただいておりますけれども、そういった教育機器を積極的に活用して子どもたちによりわかりやすい授業ということで、デジタルテレビあるいは電子黒板、それから実物投影機等々、十分に活用した授業がなされているということについては、私自身も十分見ているところでございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) あんまり私も、教育委員会の中身についてあまり質問したことありませんけれども、今後、これを手始めとしてどんどん質問してみたいなと思いますけれども、やはり、こういうふうな教育ですから、これ例えば、後先逆になりますけれども、市長が何らかの権限で教育委員会のそういうふうな内容について助言できるような形になれば、もっとスピーディにこういうふうな事業は円滑に進むのかというふうなことなんですけれども、教育長の立場としてどうか、何か所見があったらお伺いします。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 教育機器につきましては、時代とともに急速にいろんな技術が進歩しておりますので、そういったことをしっかり活用して、子どもたちにわかりやすい授業を進めていくというのは非常に大事なことかなというふうに思っておりますし、そういった大がかりな整備等に関わってくれば当然、市長等にも相談しながら、そして、あと教育委員会として判断して進めていくというふうにしておりますし、なお一層、十分連携をとりながら、そういった学校教育の教育環境整備については進めてまいりたいと考えております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) ぜひ、教育委員会の権限、そういう物を申せるようなものが市長に移管されて、円滑に進むということを期待して、これに関しては質問を終わります。

 次に入ります。

 環境行政の整備を進めるような体制ですね。

 さきにも壇上で言いましたけれども、非常にエネルギープランなんかの大きなミッションがスタートしていくと思うんですけれども、現在、相当、委員会やなんかでもいくつか質問が出たと思いますし、あれだけのボリュームのある仕事ですから、答弁のとおり、清掃のほうですね、一緒になって進めていきたいと、機構改革の中で。

 この中で、環境課の部分は非常に高度な部分だと思うんです。技術も、経験と知識も要する部分があると思うんですけれども、これ、本当に、今の業務を並行して進めながら、行いながらこれを、機構改革を行っていくのは可能なのかという、それは、まだ先は見えてこないと思うんですけれども、これ、本当に可能なんでしょうか、ちょっとお伺いします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 市長からも答弁した内容と同じなんですけれども、循環型社会形成施策を一体的に進めると、こういう立場で課の統合を考えておりますから、その中で、なかなか、職員の定員を現状維持でやっていっている中では、増員ということは現実には難しい面もありますけれども、やはり、環境行政を進めていくうえでの知識を有した職員を選んで、そういった体制を強化をしていきたいですし、いろんな業務について今までも進めてまいりましたが、アウトソーシングをしながら、実質的なマンパワーのアップにつながるような、そういった対応でやっていけるものと、そういう判断をしております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 確かに、現状、特別な職員といいましてもなかなか、採用したからといってすぐ結果が出るものでないと思います。

 十分にこの辺は、人事のことですから、市長と皆さん、幹部職員ですね、考慮して円滑に進むように、これは提案したいなと思っています。

 その中でなんですけれども、やはり、通常の業務の中に無駄、無駄と言ったらちょっとあれなんですけれども、これを例えば民間にするとか、こういうふうな業務を、例えば草刈りの業務を民間にするとか、どこかの団体にお願いするとか何かについての、これ率直に、今、環境とか、要するにどういう機構になるかわかりませんけれども、今の現場で握るんでなくて、外部で行ってもらうというふうな考え方があるのかないのか、ちょっとお伺いします。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 同じ答弁になりますけれども、アウトソーシングできるものはしていくと、そういうことで、点検もあわせて行ってまいりたいと考えております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 私、非常に、副市長と長いつき合いですので非常に、これ以上再質問するのも弱い立場にあり、十分にあうんというんでしょうかね、認識いたしました。

 やはり、重要な職場だと私は思いますので、それの体制などしっかり整えて、例えば車1台にしても、何か事態が起きたら共用車を借りて山奥まで軽自動車で来ると、そんなようなことでなくて、やはり、隣町の千歳市、北広島市にしても環境パトロール車というのを、これ基地のまちですから、何か補助か何かを受けてそういうふうな、4WDではありませんが、そういうふうなものを入れることによって、騒音測定だとかそういうふうな業務の合理化もできろうかと思いますので、これはどんどん進めてください。

 一つの提案になりますけれども、これについての質問は終わらせていただきます。

 次に入ります。

 職員の採用及び再任用についての質問なんですけれども、今年も新しい職員が入って非常に、去年も入って、今年も何人も入りました。非常に良い環境だなというふうな、変わってきたなということを市民のほうから伺っております。

 これ、ちょっとここで気になる数字なんですけれども、数字のことに対してはつべこべ言いませんけれども、採用された方、市内の方8人と言ったんですけれども、率直に言えば、なるべく市内の職員を採用してもらいたいなというふうなものなんですけれども、これは、さまざまな事情があると思います。

 これに関しては非常に、再質問をしてやろうと思ったんですけれども、なかなか切り込めません。これについて、市外の方々、非常に多く入っている現状なんですけれども、これについて何か、所見などあったらお伺いします。



○笹松京次郎議長 総務部理事。



◎寺内総務部理事 職員採用にあたりまして面接時に、居住地、恵庭市に住む御意向はございますかというようなことを全受験者に確認し、それを、恵庭に居住することを促しておりますが、これはあくまでも強制することはできません。居住の自由というのは憲法で保障されているものでございますので。しかしながら、恵庭市に多く住んでいただきたいという形で職員に働きかけております。

 ただ、一方で、恵庭市居住の市民が近隣の札幌市、あるいは千歳市、北広島市等へ通勤・通学等もしているというようなこともございますので、職員については、なるべく恵庭市に住んでいただくように今後も継続して働きかけてまいりたいと、そのように考えてございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) この職員の採用についてのものについては確認しました。そういう事情があるということも承知しております。

 やはり、なるべく市内の方を、市内に住んでもらうとか、いうことを前提に今後とも考えてみてください。

 次に入りますけれども、これ、職員からも、普通の市民からもちょっと指摘が入りました。今、北海道のほうから派遣されている職員は何人いるかということ。人数は正直構いません。

 この方々なんですけれども、いつかは恵庭市を去って、また元の職場に帰られると思うんですけれども、この方々は、来年度もこれ考えているのかについて質問いたします。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 先ほど、主に道職員の関係、からの派遣ですね、お話を担当部長からいたしましたけれども、私どもとしては、人事交流、非常に効果があるという判断をしておりますから、今後とも、何人にするかどうかはそのときそのときの事情もありますけれども、今後とも人事交流は続けていきたいと、このように考えております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 人事交流っていきなり言われてしまえば元も子もないんですけれども、職員よく、僕は労働組合から担ぎ上げられた議員ではありませんけれども、職員のほうからこういう指摘が入っています。

 市長も、副市長も、職員のモチベーションを上げると言いながら、道のほうから幹部職員が入って、モチベーションを上げるかといっても自分たちは上がらないよという声を伺っております。

 これ、副市長の今答弁なんですけれども、副市長のほうには、こういうふうな派遣をしてくれる職員、現在いると。これ、モチベーションが上がらない理由だというふうなことを副市長、伺っておりますか。ちょっと、失礼ですけれども、答弁求めます。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 道職員、道から派遣をしていただいていることによってモチベーションが上がらないというふうなことはどういう意味なのか、よくわかりませんが、一方的に、人事で派遣を受けているわけじゃなくて、うちの職員も道や国、あるいは関係団体にも派遣をして、そこでのいろんな学びをしているわけですから、それは決して、派遣を受けていることによってモチベーションが下がるなどということには私はならないと思っていますし、そういう話も特に、私のところには届いておりません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) これも丁寧な答弁なんですけれども、僕みたいなへっぽこ議員のところにもやはり、地元で生まれ育った職員もいると、さまざまな障害を乗り越えながらこうやって30年もやっている、中には、退職もしていく人間もいる、さらには再任用していく人間もいると。やはり、そこの隣に総務部長おられて、その方の職務にさえとやかく言いませんけれども、地図を見て瞬時に、ここはこうだというふうに答えられる方をそういう職責につけるというふうなことは、私は、恵庭市の職員でなければできないと思うんですけれども、それに関して、副市長、再度、答弁をお願いします。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 地元のことをよく知っているということ、これについては、必要な条件ではあるというふうに思っておりますけれども、それが絶対的な要素ではないというふうに判断しております。

 今、私どもが人材派遣を受けて期待しているものは、国や道との人的なネットワーク、人脈等、そういったものを通じて的確・迅速な情報の入手、一方、組織の違う所での経験、それが私どもの組織に刺激を与えることもあり、あるいは違ったマネジメント、ノウハウを私どもが習得をするということにもつながるかと思っております。

 また、逆に、道から派遣で来られた方につきましては、普段、直接市民、道民と接する機会の少ない組織であろうかと思いますので、そういう面では貴重な体験をして帰っていただけると、そして、また、それが御本人のためにも大きな経験になるでしょうし、そういったものもまた、私どもとしても人的なネットワークを活用して、市の懸案事項等の解決に向けてのいろんなまた御協力もしていただいていると。

 そして、また、特に、今まで来られた方もそうですけれども、非常に短時間でうちの職場になじみ、組織に刺激を与え、あるいは帰ってからも、恵庭市のファンとして非常に恵庭に関心を持っていただいていると、こういうことを見れば、単に、先ほど御指摘のあった、地元のことをよく知っているということは大事なことですけれども、それをもって、あまるほどの効果も期待できると、このように受けとめている次第でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 答弁ですからね、そういうふうな形になろうかと想像していましたけれども、やはり、30年近くこの中で、役所の中で仕事をしている職員もいるということで、全部が全部かどうかわかりませんけれども、やはり、そのモチベーションに関してのものに関しては、非常に、副市長の耳にはどういうふうに伝わっているかわかりませんけれども、あまりいい感度は持っていないのは事実なんです。

 これについて丁寧な答弁がありましたから、これ以上は求めませんけれども、やはり、そういうふうな声があったということだけ認識してください。

 次に入ります。

 最後に、飛びますけれども、部長職以上の再任用について。

 議会終わっていませんから、人事はまだ、発表はこれからと思いますけれども、それなりの形でやっぱり、課長とか部長とか、責任者としてつかれる方も何人かはおられると思うんですけれども、その責任ですね。

 一応、一線を遠のかれた方は、通常でいえば、すんなり普通の社会ですね、公務員はわかりませんけれども、普通の社会はやっぱり、一度退職されてから中に入ってくると。

 そこで、あんたはどうなんだと、ここでこれできるかと、こういうふうな職責で今後可能なのかというふうなものを考慮して採用されると。再任用ですかね、されるのが民間では普通なんですけれども、役所の場合はどうも、先に決まっているというのが定説になっておりますけれども。

 やはり、さきの説明会のときに伺いました。確かに、現役のときから見たら賃金なんかも下がりますけれども、やはり、管理職として入るとなれば、部下に対してのマネジメントもあれば、さまざまな、事故など発生したときの責任問題もあります。

 これを、これら第一線を遠のかれた方に、仮に管理職になってもこれを継続して、管理職として、責任者として、ちょっと長くなったけれども、責任があるのかと、これを業務にさせるのかということをちょっと、伺います。いいでしょうか。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 先ほど、理事から答弁しておりますけれども繰り返しますが、今回、特に3月末の退職者が、管理職20名という大量の退職があるということも含めて、やはり、本来であれば、定年を迎えて、フルタイムでない再任用というのが、25年度まではそうだったわけですけれども、26年度においては、一部の管理職について、現役の管理職と同等程度の責任を持った、しかもフルタイム勤務で再任用という制度を導入したわけでございますから、基本的には、今御指摘のように、何も責任が、再任用だからといって軽くなるというふうなことではないというふうに判断しておりますし、これも役所の中で公募をしまして、再任用の管理職を置くポストについて公表をして、そこにやる気のある、希望する者がそこに応募をしてきたと、そういう手続きもとっておりますから、きちっとした体制で臨めるものと考えております。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) わかりました。

 やっぱり、最初、説明会とかさまざまな資料を見ても、単に、こういうふうなものが出てくると、どうなのかと、一線を退かれた方々がこういうふうな職でやっていけるのかというふうなものを、職員からも声が出ていますし、このような話が市民のほうにすれば、どういうふうな形にとられるのかというふうなことを懸念しまして質問に入れましたけれども、ぜひ、もらっている給料と与えられた地位を最大に利用して、恵庭市のために仕事をなさってくれるということを期待して、これについての質問は終わります。

 最後の質問ですけれども、時間をあまり気にしないで、早く終わったら早くやめます。

 市営住宅における指定管理者制度の導入についてなんですけれども、概要についても把握しております。

 これ、今、国内で非常に、指定管理者とか委託ですね、市営住宅の管理とか役所の施設の管理が、この本庁舎もそうなんですけれども、どんどんどんどん民間に替わってきています。

 これについて、もっと恵庭市も真剣に考えて、先だって、違う会派の議員なんですけれども、このようなことについて質問したと思うんですけれども、もっと深く入り込んで、指定管理者制度とか委託について、もう一度精査する考えがあるか、ちょっと伺ってみます。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 先ほど、御答弁申し上げましたとおり、指定管理者制度の導入につきましては、平成24年度のPPP推進本部での検討結果で、導入困難ということが出てございますけれども、所管といたしましては、今後も引き続きその導入可否及び可能かどうかという、そういったことにつきまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) たしか、隣町の千歳市では、4月1日から指定管理者制度、どのような内容はわかりませんけれども、スタートするというふうなことを伺っておりますけれども、それの中身ですね、確認しておられるか、ちょっとお伺いします。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 千歳市さん、隣町でございますので、そういった指定管理者の導入の状況についてはお聞きしてございます。

 お聞きしましたところによりますと、コストの縮減効果といたしましては、人件費や管理経費などについては削減が見込まれるということでございました。

 新たに設置される事務所経費など、追加される部分もあると、そういうことでございました。

 また、人員の削減につきましては、制度導入当初につきましては、業務の引き継ぎなどやりとりも多くなることから、急激な人員削減を図ることは困難であるため、削減効果が現れるまでには時間を要するものというふうに判断しているというふうにお聞きしているところでございますが、全体経費の比較でございますけれども、導入当初では、年間1,600万円ほどの削減効果を見込んでいるというふうにお聞きしてございます。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 私が質問すれば、天下り禁止とか、職員を合理化すれとかというふうに受け取られるかもしれませんけれども、決してそれだけを全面に出しているわけでないです。

 民間にできるものは民間にして、来る恵庭市、本当の意味の高齢化・少子化、さらに人口減に備えて、これは前向きにどんどん進めていかなければ、いつまでもこの体制で、これだけの税金が入ってきて、それだけのお金が国から入ってくるということは考えにくいということで、これを懸念した質問でもあります。

 指定管理者になるか、委託になるかはわかりませんけれども、極論から言いますけれども、別に、恵庭市は恵庭市独自の指定管理者を導入すれというわけでないです。これ、同じ指定管理者が隣町にあれば、その方々と共同でやれるのかというふうなことも提案する、共同でやるかというふうなものも提案してみたいなと思うんですけれども、その辺に関して、それは可能なのかどうか、ちょっと答弁願います。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 公営住宅法によりまして、例えば恵庭市の公営住宅に入る方の入居決定、あるいは家賃の決定、減免等に関することは、恵庭市独自でやらなければならないというようなことに限定されてございます。

 千歳市さんも、指定管理をしておられても、そういったことは直営でなされているというふうに思いますが、そういったこともありまして、なかなか、一緒に指定管理をしていくというようなことにはなかなか、それに対応する人員の、例えば営繕の業者であったり、受付窓口であったり、そういったことを考えますと、やはり、近くでなければサービスの低下を招くというようなことも考えられますので、そういった点につきましては、今のところ、検討してございません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) そういうような規則があるというのは、私も全くわかりませんでした。

 やはり、指定管理者とか委託をすることによって可能かというふうなことを思って提案してみたんですけれども、やはり、最終的に来る、恵庭市に必ず起きてくる人口減少に備えて、この辺も提案にもなりますが、十分に検討して、今回のこの質問に対しても終わらせていただきます。

 以上、時間ありますけれども、これで私の質問は終わらせていただきます。



○笹松京次郎議長 答弁はいいですね。



◆14番(庄田洋議員) 答弁はよろしいです。



○笹松京次郎議長 以上をもちまして、庄田議員の一般質問は終了いたしました。

 暫時休憩といたします。

 再開を14時25分といたします。

    午後 2時10分 休憩



    午後 2時25分 再開



○笹松京次郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を行います。

 1、水資源及び部隊周辺の土地売買について。

 2、道と川の駅(花ロードえにわ)について。

 3、教育行政について。

 以上、林議員。



◆16番(林謙治議員) −登壇−

 ヨーロッパにおいても経済危機が叫ばれ、中東においても、終わりのない武力紛争が続き、我が国周辺においても、軍事拡大を続ける一党独裁の国があり、その国は、周辺諸国へ一方的な緊張を高めさせております。

 我が国に対しても、その国と、その国を宗主国とするアジアの特定国による、歴史的・文化的・領土的・軍事的さまざまな妨害工作が行われております。

 これらはすべて、戦後70年間の土下座外交に見られる、悪しき前例をつくってきた日本外交の結果とも言えます。

 尖閣・竹島・北方領土周辺は、昔から水産資源の宝庫であり、最近では、希少金属やメタンハイドレードなどが発見され、世界中の注目が我が国近海の海洋資源に向けられています。

 我が国は、実は「資源大国」なのです。世界の国々はそれをねらっているのです。領土問題の解決が難しいのは、地政学的あるいは軍事的な側面もございますが、この豊富な海洋資源が近隣諸国にねらわれているからにほかなりません。

 また、一方では、日本をはじめとする「先進国」では、「人口減少」が社会問題となっていますが、地球規模で見た場合、人口は爆発的に増加をしております。

 今後ますます世界は、原子力や石油・ガスなどのエネルギーは無論のこと、水や食料まで事欠くようになるのであります。

 昆虫までも食料にする研究すら進められているのが現実なのです。

 我が国は「瑞穂の国」です。きれいで、しかも豊富な水がなければ「瑞穂の国」もないのです。

 国家の防衛には軍事力ももちろん必要ですが、水・食料を含めた、生命や経済の基盤になる資源こそ欠かせないのです。

 そこで、質問に入りますが、恵庭市内の水資源及び自衛隊部隊周辺の土地売買について伺います。

 水資源に係る市内山林等の売買について、現状と今後の市としての考え、方針についてお伺いいたします。

 また、市内自衛隊部隊、3個駐屯地周辺における土地売買について、現状と今後の市としての考え、方針について伺います。

 また、これらの土地の売買について、国防上特に問題なのは、外国人・外資系企業への売買でありますが、現状をどのように把握されているか、また、今後の市としてのお考えをお伺いいたします。

 次に、道と川の駅(花ロードえにわ)について質問させていただきます。

 「水や食料が大事である」という話は、先ほどからさせていただきましたが、水を使い食料を生産するためには、農業を営まなければなりません。

 専業農家は年々減少しようとしています。幸いに、恵庭市では、家庭菜園に汗を流している方々が結構おられます。

 そこで、これらの家庭菜園でつくった「農産品」を、花ロードえにわに「市民ブース」を設けて、安価で提供する制度をつくるべきと思いますが、いかがでしょうか。御所見をお伺いいたします。

 最後に、教育行政について伺います。

 間もなく、「3.11東日本大震災」から丸3年になります。

 「震災救援」に名を借りた「スパイ活動」をしに来た国もあったようですが、震災後、いち早く対応してくれたのが台湾でした。しかも、台湾からの義捐金は2億ドル、日本円にしますと、200億円を超える額であります。

 この、最も親日的な国、台湾を、小・中学校の社会・地理・歴史等の教育現場ではどのように教えているのか、お伺いいたします。

 また、沖縄県、八重山地区における「歴史教科書選定問題」に関する教育長の認識と見解について、お伺いをいたします。

 以上で、壇上からの質問といたします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 −登壇−

 林議員の一般質問にお答えいたします。

 大きく分けて、水資源及び部隊周辺の土地売買について、道と川の駅について、教育行政についての質問でありますが、私からは、道と川の駅についてお答えいたします。

 このほかの質問につきましては、各部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 「道と川の駅」内への一般市民ブースの設置についてお答えいたします。

 道と川の駅「花ロードえにわ」は、道路利用者の休憩施設として、平成18年7月にオープンいたしました。

 平成15年、整備に先立ち、市民参加によるワークショップで、施設の利活用や整備に係るさまざまな御提言をいただき、その中の一つの試みとして、施設内に市民の皆さんの手工芸品などを販売する「ワンボックスショップ」が設けられておりました。

 しかしながら、個人の手づくり品が主体なため、安定的な供給や常設が難しくなり、また、恵庭観光協会による特産品開発が進み、販売コーナーの棚が不足するなど、売り場の狭隘化などから、平成19年度をもって「ワンボックスショップ」を取りやめた経過があります。

 なお、「まちのにぎわい創出、地域の活性化」などを目的に、平成23年から、市民団体による実行委員会主催の「えにわマルシェ」が始まり、今年度は、出前マルシェを含め計5回実施され、市民によるさまざまな手づくり品などが展示されております。

 御質問の、家庭菜園などの「市民ブース」につきましては、施設の狭隘化や、あるいは商品としての責任の問題等々もあり、大変難しいものがあると、このように考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 −登壇−

 私からは、水資源及び部隊周辺の土地売買についてお答えいたします。

 最初に、市内に居住する外国人住民についてでありますが、本年1月31日現在、25カ国、242人が住民基本台帳に登録されております。

 外資系企業の数につきましては、市内に立地する工業及び商業系企業いずれにつきましても、把握していない状況にございます。

 次に、水資源に係る山林等の所有の現状についてでありますが、北海道では、北海道が作成する地域森林計画の対象となっている森林について、「海外資本等による林地取得状況」を報道発表資料として公表されているところであります。

 当市におきましては、該当はなかったところでありますが、北海道では、平成24年12月末現在、67件、1,054ヘクタールについて、海外資本等による林地の取得が行われている状況であります。

 次に、自衛隊部隊周辺の土地所有の現状についてでありますが、御質問の場所に限らず、土地所有者は把握してございますが、当該所有者が外国人または外資系企業であるかの実態の把握については、難しい状況でございます。

 なお、土地の売買にあたっては、一定面積以上の大規模な土地取引の際に、国土利用計画法に基づく届け出が必要となってまいります。

 取引の規模である面積要件といたしましては、市街化区域内につきましては2,000平米以上、市街化調整区域につきましては、5,000平米以上となっております。

 いずれも、土地取引の契約をしたときは、権利取得者、いわゆる買い主が、契約者名、契約日、土地の面積、利用目的等を記入した知事あての届出書に必要な書類を添付して、土地の所在する市町村を通じて届ける事後届出制となっております。

 なお、届け出を受けた知事は、利用目的について審査を行い、利用目的が土地利用基本計画などの公表された土地利用に関する計画に適合しない場合、利用目的の変更を勧告し、その是正を求めることがございますが、外国人、外国資本企業による土地の取引についての制限はございません。

 市では、届け出の内容について意見があるときは、知事に意見を付して届け出を送付することができることとなっておりますが、あくまでも乱開発や無秩序な土地利用を防止するための利用目的に対しての意見内容であり、権利取得者への制限はございません。

 市としましては、今後も、現行の法令や制度の範囲内で、市内の土地を利用する方々に対し、適正な土地利用を踏まえた対応を行ってまいりたいと考えております。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 −登壇−

 私からは、教育行政の二つの質問にお答えいたします。

 まず、台湾について、地理・歴史ではどのように教えているのかについてでありますけれども、例えば、地理においては、中学校の「アジアの産業の変化」の項目の中で、工業化に取り組んだ地域の一つとして、教科書に記載されております。

 歴史においては、小学校で「日清・日露の戦い」、中学校では「日清戦争」の項目の中で、清を破った日本が台湾などを領有したことが教科書に記載されております。

 そうした教科書の記載に基づいて、社会科の授業で指導しているところでございます。

 次に、沖縄県、八重山地区の「教科書選定問題」に関する、認識と見解についてお答えいたします。

 沖縄県竹富町は、竹富町が所属する八重山地区において採択された教科書と異なる中学公民教科書を使用しており、文部科学省が、沖縄県教育委員会を通じて、竹富町への是正要求を行うよう指導したことが新聞等で報道されておりまして、そのような状況であると認識しております。

 なお、公立小・中学校の教科書は、教科書無償措置法で、都道府県教育委員会が定めた地区内で同一の教科書を採択することとされております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 再質問。

 林議員。



◆16番(林謙治議員) 非常に簡単な答弁で、答弁がすぐ終わってしまったということでございます。ゆっくりその分質問できるかなと思いますが、正直、1番目の、まず水資源、部隊周辺の土地、ここからまいりたいと思いますけれども、壇上でも言いましたけれども、世界では、今、いわゆる資源の争奪戦が行われようとしていると、もう既に行われている所もあると。

 ヨーロッパではもう、本当に水戦争が起こるんでないかという状況も起きているというふうに聞いております。

 これは、恵庭市だけの危機ではございませんで、日本の危機だというふうに私なんかは思うわけであります。

 蛇足ですが、今、世界では、1日に20万人の人口がふえているんですよね。1日にですよ、20万人。爆発的に人口が増加しているんです。1年間で7,000万人ふえているんですね。

 朝鮮半島に北と南と国がありますが、あそこが全部で約7,000ぐらいかなと思いますが、毎年、あの人口が地球上でふえているという状況でございます。

 今、るる水資源に関する答弁を聞きましたけれども、恵庭市としては何も危機感も持っていない、何も考えていないというのが答弁の結果かなというふうにお伺いをいたしたところでございますが、だいたい、私、この質問をしたときに、どなたが答弁されるのかなと、こう心配をしておったわけでございますけれども、だいたい、こういった問題を扱う部署もないというのが現実なのかなというふうに思います。

 先ほど、壇上でも、東日本震災からあと2週間ほどで丸3年がやってくるということを言いましたけれども、この震災以後、私たちは何を学んだんだろうか。私は、この震災において、いわゆる「想定外」というのはもう口にできない、これを学んだんじゃないか、こう思うわけです。

 ですから、想定外の質問だというふうにお受け取りにならないでいただきたいし、そういった部署がないのであればつくっていただいて、真剣に考えていただきたい、こう思うわけなんですね。

 そんなことで、これ、だいたい役所の所管がないと、先ほど申しましたけれども、こういった問題、どこで検討すべきなんでしょうか。どこで今後の方針とか考えるんでしょうか。しかるべき方の御答弁をよろしくお願いいたします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 先ほど、答弁の最後のほうでちょっと触れましたけれども、現行の法的な部分、さらには制度、そういったものを踏まえて対応していくというところからしますと、土地の全体的なそういった利用ですとか規制の関係、これは当然、企画振興部ということになりますし、水資源の保全ということになれば生活環境部という、それぞれ関係する部署で対応していくことになろうというふうに考えてございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) ですからね、縦割り、あまり言いたくないけれども、要するに、連携してこういった問題に対処する部署がないわけですよね。私は、これは大きな問題だというふうに思いますよ。

 それで、それぞれ対応していきたいと、こう言うけれども、今まで、水資源がひょっとしたら諸外国に奪われてしまうんでないかなんていうようなことは想定もしていないことなんですから、今後はそれを、やはり、想定して対応していかなければならないという趣旨から申し上げているわけであります。

 新しくそういった問題に対応する部署をつくる気があるかどうか、いかがですか。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 企画振興部長がお答えしたとおり、そのケースによって所管はありますので、統一した形での新しい組織をつくるということは考えておりません。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 考えていないと、こういうことでございます。

 それぞれの部署でそれぞれ対応していく、目先で対応していくだけで、根本的な問題というのは一切考えないでいいというふうにお考えですか、市長。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 新しい組織をつくるつくらないということと考えないということは全く関係ありませんので、考えるときはきちっと考えていきます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 誰が考えるんでしょうか。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 担当部局で考えていきます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 担当部局で考えていないと私は思うわけですよ。

 だいたい、自分たちの担当している部分でしか考えられないじゃないですか。総体的にこの水資源のあり方、考える部署なんかないじゃないですか。考えられないじゃないですか。

 それで、外資系による森林の買収、先ほど壇上でも、企画部長おっしゃっておられましたけれども、ニセコ町には五つの水源があるらしいんですが、その五つのうちの二つがもう既に外国資本に買収されてしまっていると。倶知安町では、3件、109ヘクタール。それから、伊達市と壮瞥町の境界では、700ヘクタールの土地が既に買収されていると。

 そして、水資源が枯渇しましたら、文明そのものが滅びてしまうんですね。そういった本当に大事な問題なんだ、そういった危機感というか意識がないと思うんですよ。

 真狩村には、ミネラルウォーターを製造している会社がありまして、この会社、外国投資家から買収の話がもう何回となく持ちかけられていると、こういった情報も聞いてございます。

 恵庭市にもミネラルウォーターを生産している会社がございますけれども、そういう会社から、買収話が持ちかけられているんだなんていう話を聞いていませんでしょうか、お伺いします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 経済部長。



◎後藤経済部長 存じておりません。

 以上です。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 聞いていないということですけれども、そういうことを想定した動きをしていかなければならないと、こういうことでございます。その辺をひとつ、よろしく御認識をいただきたいと思うわけでありますが。

 北海道が断トツ多いわけですよ、外国資本に買収されている土地。北海道がほとんどです。それで、壇上でも、六十何件、千何十ヘクタール、67件の千何十ヘクタール、買収されていると、こういうふうに言っていましたけれども、そのとおりです。

 また、北海道の森林の、いわゆる4割の森林が、所有者の特定ができていないということらしいんですね。

 だから、千何ヘクタールが買収されたと言っていても、森林の4割が特定されていない、所有者が。ということは、買収されているかされていないかもわからないということなんです。それが4割に及んでいるというのが実態なんです。

 それで、北海道では、先ほど壇上でもおっしゃっておられましたけれども、昨年、条例が成立いたしました。

 しかし、この条例を見ましても、3カ月前に、いわゆる売却先の名前を報告するとか、あるいは、先ほど言っておられましたけれども、利用目的を届け出るだとか、そういった義務を課していると。そして、問題があれば、北海道がいろいろ助言ができるという程度の条例でありまして、何ら拘束力もないというのが現実なんですね。

 それで、市町村から既に道のほうに指定の提案をして、はじめて道が指定をすると、こういうふうな段取りになっているわけでありますけれども、恵庭市から、ここを保全地域として指定くださいという話を道にされていますか。



○笹松京次郎議長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 道のほうから、一昨年だったと思いますけれども、条例を制定するにあたって、地域指定の検討の通知というのは私どもで受け取って、内部で検討しています。

 その結果、恵庭市におきましては、水道水源保全条例というのがあります。そうした中で、事業者の規制であるとか、排出水の規制というものを行っておりますことから、その他の水道水源の指定した以外の区域については、国有林になっていますので、そうしたことから、指定しても同じ効果しか得られないということで申請を見送ったということは、一昨年の話です。

 以上です。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 国有林だからということですけれども、民有林というのは恵庭市内にはないんですか。



○笹松京次郎議長 答弁できますか。

 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 先ほど、ちょっと答弁で触れました地域森林計画、これによりますと、恵庭市内の民有林ですね、その計画に載っている部分で、591ヘクタールということで押さえております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 591ヘクタールがあるということですが、その591ヘクタールというのは、所有者がすべて特定されているんでしょうか。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 所有者につきましては、先ほども御答弁しましたけれども、所有者はわかりますけれども、これが外資系の所有者かどうかという部分でいきますと……。



○笹松京次郎議長 それは聞かれていない。わかるかわからないかだけ。



◎北林企画振興部長 それは、先ほど、1回目で御答弁しましたので。



○笹松京次郎議長 把握されているということです。

 林議員、どうぞ。



◆16番(林謙治議員) 所有者が特定されているということは、外国人か日本人か、どこの国の人かというのを把握しているということですね。それでよろしいんですね。



○笹松京次郎議長 それはわからないと先ほど答弁しています。



◆16番(林謙治議員) だから、特定されていてわからないというのは矛盾するでしょう。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 先ほども言いましたけれども、北海道全体で67件、1,054ヘクタールが外資系、これは調査をしてわかった範囲の数字でありますけれども……。

 〔発言する者あり〕

 恵庭市については該当がないということで、恵庭市については、外資系の所有という部分では該当がないということで承っております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 皆さんも御存じだろうけれども、お隣の大きな国が航空母艦をつくりました。あの航空母艦も実は、民間の香港の会社が、遊園地につくり替えるからと言って買ってきて、それを航空母艦につくり替えたわけですね。要するに、表向きは問題ないようでも、その背景もやっぱり調べなきゃいけないわけですよ。

 そういう努力というのを恐らくしていないと思うんで、今後は、そういうことも考えていかなければならないということを指摘しておきたいというふうに思うわけであります。

 それから、ほとんどの場合、ほとんどの場合というのは外国、日本以外の国の場合は、外国人に土地等を売買することを禁止しているのが現実なんですね。

 隣の共産主義の国、中国や北朝鮮では当然、自分たちの国の国民ですら土地なんか買えないわけですから、当然、外国人に売ることは禁止しております。

 そればかりでなく、ミャンマーあるいはフィリピン、インドネシア、タイ、韓国、あるいはロシア、どこでも原則禁止しているわけなんですね。

 ところが、我が国の場合は、北海道でつくった、先ほどの条例も、いわゆる届出制なんですね。許可制じゃないんですよね。

 だから、この辺、私は非常に危機感を持っていまして、道なんかとどのような調整をしているかわかりませんが、これは、届出制じゃなくて許可制にすべきということを道に進言すべきと思いますが、いかがですか。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 まず、この、特に水資源の問題でありますけれども、議員御指摘のように、非常に、最近、そういった外国資本の企業なり、そういう取得が行われていることによって危機感があるというのは、日本全体の問題ということで、先ほど、議員のほうから質問があったとおりかなと思います。

 そういうことからしますと、これは、恵庭市だけの問題でなくて、日本全体の問題でないかなと思いますので、当然、国のほうもそういった対策に向けて今、検討を始めたというようなことは聞いてございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 日本全体の問題だから、恵庭市は何もしなくていいというふうにしか聞こえないんですけれども、そんなことじゃあ困るわけでありまして、先ほども言いましたように、この条例ですら、弱い条例ではあっても、北海道のほうに、この民間の水資源になりうる山林がここここにあるからこういう所を指定してほしいということを、森林を調査してやる考えがありますか。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 今のところ、そういった考えはございません。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) だから、それが、だから危機感がないと、全くやる気がないというふうにしか見えないわけですよ。そんなことじゃだめだと思いますよ。市長、どうですか。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 企画振興部長が答弁したとおりであります。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 市長、それはないでしょう。それはないと思いますよ。全く危機感がないと。

 それで、結構、道のホームページ等を見ますと、ニセコ町だとか北斗市、石狩市、千歳市、隣のね。千歳市も指定していますよね。それは御存じですか、市長。



○笹松京次郎議長 質問者に。質問者は答弁者を指名できませんので。先ほど、あえて……。



◆16番(林謙治議員) わかりました。したら質問続けます。



○笹松京次郎議長 担当部長より答弁させます。



◆16番(林謙治議員) いい、いいです、いいです。質問続けます。

 とにかく、危機感を持っていないということが、これで明らかになったわけですけれども、ニセコ町などについては、「地下水保全条例」というのをつくっていますね。それから、「水源保護条例」というのもつくっています。

 東川町では、「美しい東川町の風景を守り育てる条例」というのをつくっていて、それは昔からつくっていたらしいんですが、この水資源の争奪が行われるという状況をかんがみて、それをベースにして改定をして、地下水を守る目的を強化した条例に変えたということであります。これ、昨年か一昨年だと思います。

 それから、京極町では「水源保全条例」を設けて、井戸の掘削を許可制にしたと。届出制じゃなくて許可制にしたと。これは昨年のことです。

 こういったように、小さな町村でも、真剣に考えている所は考えているんですよ。恵庭市は考えていないということでよろしいですね。

 僕は、本当、それが情けないというか、非常に残念だなというふうに思うわけですけれども、恵庭市の水資源保護の条例で、こういった問題、ストップかけられるような条例体系になっていますか。



○笹松京次郎議長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 先ほど申し上げた、恵庭市における条例ですけれども、水道水源保全条例ということで、恵庭市民はもっと下流の住民もおりますけれども、そういった方々の安心・安全を守るために、水道水源が汚染されないような仕組みの条例をつくったということでございます。

 今おっしゃっているような、地下水であるとか区域、保全条例で指定した区域以外の所に規制をかけているものではございません。

 以上です。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) だから、規制かけているものでないでしょう。だから、規制かけなかったら守れないじゃないですか。だから、いわゆる民有地の中の、いわゆる保水林的役割のある森林の売買に関して、やっぱり規制をかけるような条例を、必要というふうに私は思いますけれども、いかがですか。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 なかなか、どこまで規制をかけられるかという部分はあろうかと思いますけれども、基本的に、外国ないしは外国資本の企業の取得に関して、なかなかそれを、取得に対する規制ということになると、これは一自治体の問題でなくて、やはり、基本的な部分を国でしっかり定めないと……。

 〔発言する者あり〕

 なかなか規制は難しいのかなという認識を持ってございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) いや、恵庭市だけでも十分できますよ、規制かけることは。許可制にすればいいことですから。やっている市町村は、先ほど言いましたけれども、あるじゃないですか。やってくださいよ、それを。できます。

 それと、やはり、北海道の条例自体が弱い。だから、それをもっとしっかりしたものにするべきだと、それでないと、恵庭の山林、水資源は守れないという強い要望を道や国にしてください。これは強く要望しておきますので、よろしくお願いいたします。

 こればっかりやっていれば時間が足りなくなりますので、次に移ります。

 自衛隊周辺の土地ですけれども、これに関してもやはり、私は、ある程度の規制が必要だというふうに考えております。

 しかし、そういった話を道や国や、国といっても防衛省になるでしょうけれども、今までにしたことございますか。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 部隊の運営に関わっての話ですが、そうした要望をしたことはございません。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) そうでしょう、恐らく。水源地に関してもそうですから。

 先ほどの答弁では、把握はしていないという答弁しかいただけませんでしたけれども、本当にこれ、防衛問題、国防問題に直結する問題だというふうに私は思います。

 今後の方針というのも壇上からお聞きしたんだけれども、答弁ありました。今後どう考えますか。どうしますか。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 部隊周辺の土地取得関係についての御質問でありますが、仮に、外国人による自衛隊施設周辺の土地の買収等が、部隊の適切な運営に影響を及ぼしていると、そうした認識がある場合においては、当然、安全保障上の観点や、一方で、個人の財産権の所有、そういった両面から、国政レベルにおいてきちんとした対応がなされるものと考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 安全を脅かすようなおそれのある状況になったらおしまいですよ。そうならないように手を打つべきなんじゃないですか。その辺を聞いているんですけれども、もう一度答弁してください。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 繰り返しになりますが、外国人による部隊周辺の土地取得の問題、それが部隊の適切な運営に影響を及ぼすというふうに国において判断される場合は、安全保障上の観点や個人の財産権の所有、そういった両面から、国政レベルの場において適切な対応が行われるものと考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 全然進歩していないね、答弁。今は安全だから放っておいてもいいと、こういうふうにしか聞こえないんだけれども、今、何も危害がないから放っておいていいんだ、国が判断するまで何もしなくていいんだ、国が判断しない今日であるならば、国のほうに判断してくれと、そういう働きかけをすべきじゃないんですか。私はそう思いますけれどもね。

 この私たちの住む恵庭というのは、「基地のまち」「部隊のまち」と。市長なんかもよく「部隊と共生し」なんて、こう言っているけれども、隊員の数がふえて住民税が入ればいいというものじゃないでしょう。やっぱり、本当にその部隊と協力関係を持ってやっていくためには、やはり、自衛隊との防衛意識の共有、こういったものをまち自体が持たなかったらならないと私は思いますけれども、市長、どうですか。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 私どものまちは自衛隊とともに歩んできたというふうな認識をしておりますし、自衛隊に関わるさまざまな地域的な支援ということも行ってきたところであります。

 また、演習場や駐屯地周辺に関わる問題について、自衛隊のほうから地域に対して、周辺の土地等について何かそういう希望があるんだ、要望があるんだと、地域からも声を挙げてくれというようなことも、これまで伺ったことはございません。

 むしろ、国防上のそうした課題があるという認識があれば、国のほうでしっかりとそれに対応していただくのがやはり、国防上のこれは一つの筋ではないかと、このように思っております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) いや、具体的な指示がないから云々ということでなくて、いわゆる、私が聞いたのは、市長にお伺いしたのは、自衛隊との防衛に対する意識の共有をすべきだというふうに私は思いますが、市長はいかがですかと聞いたんです。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 防衛上の意識の共有といっても、なかなか難しいものがあると思いますけれども、国防については、地域としての支えと、支援ということについては考えますけれども、国防上のさまざまな事柄について自治体がお話をしたり、あるいは要望するということは、これまでもしたことはありません。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) これまではしてこなかったと。だけど、私としてはそういった、部隊と一緒になった防衛意識、これを共有してもらいたいなと、こう思うわけであります。

 これ以上聞いても、大した答弁も出ないでしょうからあれですが、隣の千歳市ですよね、千歳市に、恐らく市長も御存じだと思うんだけれども、中国人に別荘の分譲を行った民間の業者があるんですよね。20棟ぐらいの別荘地、販売しています。売れているようです。

 それで、私も実際に見てきたわけでないんですけれども、見てきた人の話によりますと、これは、自衛隊の基地から2.3キロの所に位置していて、住宅には非常に不釣り合いな、巨大なパラボラアンテナがいくつも設置されていると、こういう状況なんです。何メーターもあるようなパラボラアンテナありますね、それが、この住宅地にいくつもついている。中国人に売った団地、別荘地ですよ。何に使っているのかわかりませんけれどもね、非常に、周辺の市民に不安を与えている、こういった現状が隣の千歳市でございます。

 こういった状況になる前に、やはり、私は、市として手を打つべきでないかと、こう思うわけですけれども、いかがですか。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 部隊の周辺の土地取引に関してでありますが、部隊周辺に、例えばどういったものがあればどういった影響が生じるかといったことに関しても、まさしく国防上の問題であり、国防上の機密でございますので、自治体がどういった場合にそういう影響を及ぼすかというのも、詳しく我々が承知しているものではないと考えております。

 いずれにいたしましても、繰り返しになりますが、どういった場合に影響を及ぼすかということに関しては、安全保障上や防衛上の問題から、国政のレベルにおいて適切に判断し対応されるべきものと考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 何回聞いても同じような答弁しか戻ってこないけれども、日本政府でも、防衛省の関係者が、対馬等の視察に行っています。この間、テレビのニュースでもやっていましたね。小野寺防衛大臣がぞろぞろと20人ぐらいで、対馬の自衛隊の基地の周辺に、あそこは韓国ですけれどもね、ホテル等どんどん買収されてしまって、ホテルから基地が見下ろされているという状況になっているわけです。

 そういったことを考慮して、いわゆる国のほうでも、政府のほうでも、いわゆる法整備を今進めようとしているというふうに私は伺っているんですけれども、そういう話は聞いていませんか。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 報道によりますと、国政レベルで、政党において、そうした外国資本などによる土地取引の制限が可能かどうかといった検討が進められているというのは、報道で知るのみでありますが、承知しております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) そういうことなんですよ、状況的に。

 ですから、国がやるのをただ待つのではなくて、先手先手で研究したり、調査したりすべきだと私は申し上げているんですけれども、その気は全くございませんか。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 土地の取得の制限、あるいは規制に関しましては、一般的に言えば、法令で定められている部分に関して、個人の財産権の問題ということもございますので、自治体の条例でどこまで規制できるかというのは、先ほども御答弁の中でありましたように、非常に難しい問題があると考えております。

 したがって、道で作成した条例においても、そうしたことを勘案しながらの条例だというふうに承知しております。

 いずれにいたしましても、国政の場において、どういった規制のあり方ができるのかというのを適切に検討していただく必要があると考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) さっき、壇上から答弁で言っていたでしょう、把握すらしていないという答弁していたでしょう。まず、把握することから始めるべきじゃないですか。把握する必要性はないと思っていますか。把握しなかったらその後の手を打てないじゃないですか。まず把握してくださいよ、どうですか。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 最後の答弁にしたいんですけれども。

 把握するといっても、やはり、個人情報の関係やら何やら、制約されるものもありますので、全く無関心でいるというふうなことで捉えているわけではありません。やはり、情報の入手等については、きちっと、全庁的な情報収集の場もいろんな会議を通じてあるわけですから、そういったところで情報の入手等をして、その都度の対応にはなりますけれどもやっていきたいと思っていますし、先ほどの、いくつか事例を出された他の自治体の取り組みなんかも勉強させていただきたいと思っていますから、ぜひ、良好な情報を議員からも提供をしていただきたいと、このように考えております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 個人情報を全部つまびらかにしろと、こういうことを申し上げているんじゃなくて、自治体として、やはり必要なことは把握しておかなきゃいけませんよと、今の副市長の答弁で、努めたいという御答弁だというふうに受けとめましたので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。

 それで、次にまいります。

 道と川の駅についてでありますけれども、私も会派の視察だとか、あるいは委員会の視察なんかで内地に行ったら、必ず「花ロードえにわ」の宣伝をしてくるわけですよね。たくさん人が来ていますよ、売上もすごいですよと、宣伝してくるんです。

 道の駅と「かのな」合わせて、年間5億円以上、売上をしていると。これはすばらしいことだなと思うわけですよね。

 人も100万人を超すような状況だ、盛況ぶりだ、こういうことですが、先日の答弁等の話を聞いていましたら、にぎわっている割には利益が数百万円しかないということで、ちょっとはがっかりしたところでございますけれども、実際、恵庭の市民の方が潤っていれば、それはそれでいいことなのかなと、こうも思ってはおりますが、一部の市民だけが潤うような状況ではなくて、もっと多くの市民が潤うような道の駅にしていただければな、なおさらすばらしいことだな、こういう観点からお聞きをしているわけであります。

 そういった意味では、壇上でも言いましたけれども、我が国は「瑞穂の国」です。農業は、国防安全上からも大変大事な問題であるというふうに私も考えておりますし、農業者育成の観点からも市民に広く農業を理解してもらうということも大事でしょうし、農業のすばらしさを広めるということも大事です。

 そういった底辺があってこそ農業の活性化が図られるのではないかと、こう思うわけでありまして、私は、そういう意味では、この一般の、いわゆる市民が農業を行い、野菜をつくり営んでいるわけですけれども、それを支援するというふうな意味からもやっぱり、みんなが集まる、100万人も集まるような道の駅に市民ブースをつくって、そしてそこに、ちょっと顔立ちの悪い野菜でも構わないから並べる、そして安価で提供する、わずかでも小遣いになる、そういった状況を私はつくるべきだというふうに思っておりますが、市長、もう一度御答弁お願いします。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 先ほど、市長も述べましたように、やはり、食品の安全、食の安全ということもございますし、農業振興と家庭菜園とは似て非なるものと、このように考えておりますから、趣味で家庭菜園をやられる方、それはそれで大いに結構だと思いますけれども、それを営業ベースにまで乗せるということになると、また農業振興とは異なる視点で考えていかなければならないと思っておりますので、現在のところ、そういった市民ブースをつくるということについては、考えておりません。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 今年度の市長の市政方針の中にもたしかあったように思いますが、道の駅を防災の拠点というふうにもしていくという考えも、これは前からありましたけれども、今年度から実現させていくのかなというふうに思いますが、防災の拠点とするにもやはり、多くの市民が気軽に集まれるような道の駅にすべきだ。

 今、集まっていないというわけでなくて、恐らく市内の人、あるいは市外からの人、これ統計とっているわけでないでしょうけれども、恐らく市外からの人が大半を占めているのではないかなというふうに思います。総務部長、首ひねっているけれど、私はそう思っていますよ。

 だから、もっと市内の人もどんどん足を運べるような形にすべきだと思いますし、最後にしますが、もう一度、御再考をお願いしたいというふうに強く申し上げて、次に移りたいと思います。

 いよいよ、教育行政、教育問題についてでございます。

 資料をいただきましたら、私、目が悪いんで、縮小された資料だと本当に見るのに苦労しまして、耳も悪いし、目も悪いし、いいのは口だけですけれども、非常に苦労しました。

 それで、社会・地理・歴史、ちょっとこの地図帳だとか見させてもらいましたが、まず台湾、これ、私、何回も言っているんですが、サンフランシスコ講和条約によって日本は独立いたしました。このサンフランシスコ条約の2条のB項には台湾の問題、そしてA項には朝鮮の問題で、C項には樺太の問題が書かれているわけでありまして、今回は、台湾ということでお聞きをしているわけでありますが、この台湾は現在、どこの国のものですか、教育長。



○笹松京次郎議長 答えられる範囲で結構ですから。

 教育長。



◎穂積教育長 台湾に関わってでありますけれども、学校教育の中におきましては、先ほど申し上げましたように、台湾そのものを扱うようにはされておりませんで、歴史あるいは地理のいろいろな大きな流れの中で教科書に出てきているということでございますので、そういった中で指導しているということでございます。

 そうした中で、特に台湾の国というふうな形での記載はありません。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 小学生の地図帳、これの、持ってきています、71ページ。これね、ちっちゃくて本当に見るの苦労するんだけれど、「中国・台湾から」とこう書いているんですね。これは、どういうあれかというと、「日本と世界の結びつき」というコーナーですよね、日本と世界の結びつき。この中で、上の地図の中、これ見ると、台湾は中国だと、こういうふうに読み取れませんか。どうですか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 特に、国の名前を指定して書いてはおりませんので、捉えようと思えばいろんな捉え方はできるのかなとは思いますけれども、特段、中国の中にあるというふうな形のみに捉えられる、それに限られるというふうには受けとめておりません。

 中国の中に含まれるということで受けとめなさいと、一義的に受けとめるようにというふうなことで表現されているというふうには思っておりません。

 〔発言する者あり〕



○笹松京次郎議長 いやいや、言っていない。

 〔発言する者あり〕



○笹松京次郎議長 もう一度、したら答弁願います。



◎穂積教育長 中国の中に含まれるというふうに理解しなさいというふうに書かれているというふうには理解しておりません。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) だけど、この地図見たら、「中国・台湾から」って書いてあるでしょう。「中国台湾から」って書いてあるでしょう。



○笹松京次郎議長 休憩とって、よくお話したほうがいいかい。

 〔発言する者あり〕



○笹松京次郎議長 かみ合わなくても価値観の違いだから。

 〔発言する者あり〕



○笹松京次郎議長 本会議場で、資料同じの持っているとは指定していないんで。

 林議員。



◆16番(林謙治議員) それで、この地図は、明らかに「中国台湾」と書いてあるんです。あたかも、台湾が中国の一部であるように書いてある。

 台湾が中国の一部であるというのは、中国のプロパガンダですからね。これは、民族も違えば、全然異なりますから。台湾は台湾ですから。その辺をしっかりしていないと、正しい教育はできないのかなと、こう思うわけであります。

 先ほども、壇上でも言いましたけれども、台湾からは200億ドル、日本円にしたらいくらでしたか……。



○笹松京次郎議長 200億円。



◆16番(林謙治議員) 相当な金額ですよね。アメリカの次なんですよ。人間の数は何十分の1だろうけれども。そのぐらいのことをしてくれている、本当に親日的な国なんですね。

 それが、これは文部省も悪いんです。これは、ちょっと資料が古くなりますけれども、文部省が、たしか2011年、3年ぐらい前だと思うんですが、今、高校なんかで、修学旅行に外国に行くという高校が結構多くて、それで、統計をとっているその発表した数字を見たときに私びっくりしたんですが、2006年には1万1,963人だったのが、2011年には2万1,755人、これが中国に行ったと、こうなっているんですね、生徒が。

 よく見てみると、2006年の場合は、中国と台湾と分けて書いてあったものが、2011年には一緒になって、合計した人数で2万1,755人と書いてあるんですよ。文部省がこういう姿勢だから、基本的に、地方の教育も間違ってくるというふうに思うわけですけれども、現場でやっぱり、しっかりとその辺は教えていただきたいなと思い、こういうふうに質問をしているわけであります。

 台湾と中国は明らかに違うし、台湾は中国の一省ではありませんと、これは明確にしてほしいんですよ。

 それからね、まだまだ細かいこと言えばたくさんあるんです、これ。正直言って。見づらくて、見えないから割愛しますけれどもね。

 例えば、日本がまるで、台湾と大陸とを分断したかのような記述も見受けられますよね。あるいは、台湾の人なんか、誰一人そんなことを、誰一人と言ってはあれですけれども、1割ぐらいはおかしなのがいるから、いろんなのがいるからあれですけれども、ほとんどの台湾の人たちは、日本からの植民地侵略なんていうふうに思っていませんよ。日本の統治時代を懐かしい、日本の統治自体は良かった、そういう認識の人が7割、8割いるんですよ。そういうことも、この現状と違うような内容になっているんです、この書物を見ると。それは非常に残念だなと、こう思うわけでありますけれども。

 先ほど、サンフランシスコ講和条約の話をしましたけれども、このA項、B項、C項で、いわゆる日本列島、北方領土以外の千島、樺太、朝鮮、台湾、これは、帰属先を日本から外されました、確かに。でも、その結果として、じゃあどこに帰属するということをいまだに決定していないのが現実なんです。だから、樺太だって、千島列島だって、ロシアのものじゃないんですよ、国際的には。白地なんですよ。

 朝鮮だって、朝鮮にあげましょうなんてやっていないし、朝鮮は独立したわけですから、そういう意味では、朝鮮の民族というのは、もし日本が侵略国家だと言うのであれば、朝鮮人も侵略国家だったんです。朝鮮人も侵略者なんです。それは、話がまた飛びますから、いいですけれども。

 要するに、台湾は、放棄はさせられたけれども、中華人民共和国に、あるいは中華民国に帰属するという決定はいまだになされていないんです。それが政府の見解だと、私は聞いていますけれどもね。その辺は、教育長どうですか、御存じですか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 あくまで報道の範囲ですけれども、そういった形になっているということは承知していますけれども、じゃあそれを、根拠をもって、お前証明できるのかという部分については、何ら根拠は持っておりません。



○笹松京次郎議長 林議員。林議員、指名しています。



◆16番(林謙治議員) 要するに、民族も違うんですよ。台湾の民族と、漢民族と違うんですよ。確かに、中華人民共和国と、いわゆる赤軍と国民党軍は、共産軍と国民党軍は戦って、国民党軍は追い出されて台湾にやってきました。その人たちは外省人というんですね。外から来たから、彼らは。台湾人は外省人と呼んでいるんですが、そんなのは100万か百数十万人ですよ。台湾の国民というのは、2,300万人ぐらいいるんですけれど、1割いないんですよ、漢民族は。いわゆる漢民族ですね、大陸から来たのは。ほとんどがいわゆる地元の台湾人なんです。

 それで、今の馬英九政権は、いわゆる日本の田中内閣時代と似ているんだけれども、シナには10億の民がいると言って、靴下1足売っても8億売れるんだ、10億売れるんだと言ってやってきたけれども、馬英九政権もまさしく、いわゆる経済的なつながり、利潤を追求するためにああいう姿勢をとっているだけで、その国民感情、台湾の国民感情というのは、7割、8割が独立したいという考え方に立っているんです。だけど、選挙となれば、なぜ民進党と馬英九政権とかいつもギリギリで勝った負けたとやっているかというと、経済的な理由からなんですよ。

 だから、そういう意味では、台湾の人に甚だ失礼なんですね。台湾があたかも中国の一省のように言われ、扱われることが。

 この間の阪神大震災のときにおいても、いわゆる献花もまともにさせてもらえなかった。これだけの寄附出しているのに、義捐金出しているのに、まともに献花もさせてもらえなかった。今度、自民党政権になってからちゃんと、国家待遇として、国賓待遇として献花してもらうようになりましたけれども、そういう状況だったんですね。

 そういったことで、いくつもあるんです。例えば、台湾を植民地化しただとかいっぱい書いていますよ、教科書等に。だけど、西洋列国の植民地と比べてくださいよ。インドにしても、フィリピンにしてもどこにしても。日本が統治していた朝鮮にしても、台湾にしても、シンガポールにしても、何で今、これだけの工業生産力があり、経済的にこれだけなっているのかというと、やはり、日本の統治時代の教育ですよ、日本的教育。この教育の産物なんです、実は。あまり韓国の人は認めたがらないだろうけれども。

 フィリピンの人に悪いけれども、フィリピンと台湾、韓国、比べてみてください。白人がいわゆる統治した国というのは、まず最初に、刑務所をつくるんですよ。そして、言うことを聞かないのは刑務所に入れる。だけど、日本人が統治した所というのは、まず、学校をつくるんですよ。橋をつくるんですよ。ダムをつくるんですよ。インフラを整備するんですよ。だから、本来、台湾の人たちというのは、そういったことに感謝しているんですね。そういった現実がある。

 これ見ても、台湾はひとりで工業力がついた国のように書いていますけれども、日本のそういった戦前のいわゆる教育が、明治以降の教育が、生きた結果としてそうなっているんだと。それで、ある所に書いていましたけれども、いまだに戦後処理ができていないと。中国との、中華人民共和国との間で、その戦後処理ができていないなんて書いてあるけれども、3兆何千億という、4兆円近いODAをやっている、日本は。中華人民共和国に。そういったことは一言も書かれていないですものね。こういう教科書を使っていたんじゃなかなか歴史ある、誇りある日本のことが子どもたちに伝わらないなと、私は非常に残念に思っているわけであります。

 いろいろ聞いてもあれでしょうから、お願いをしておきます。



○笹松京次郎議長 林議員、あと2分間御講演の時間がありますから、ゆっくりやってください。



◆16番(林謙治議員) そういう意味で、日本の歴史をやっぱり正しく教えるように、教育長のほうからもひとつ指導をしていただければなというふうに思いますが、歴史認識についてどうですか、教育長。今度は、自民党の政府もだいぶその教育問題には、文部大臣も都知事選に出ないで、私は教育改革を推し進めますということで、都知事選にも出ないで頑張っているようですから、だいぶ変わってくるとは思いますけれども、歴史認識についてもだいぶ正されてくるのかなというふうに思いますが、教育長、その辺、御感想を、もしあればお聞かせください。



○笹松京次郎議長 簡潔にお願いいたします。

 教育長。



◎穂積教育長 いろんなお話を聞かせていただきました。

 そうした中で、学校教育におきましては、国で検定されました教科書の中からということで教科書を採択して、それに基づいて指導しているところでありますし、また、例えばということでありますけれども、学習指導要領の解説の中におきましても、例えば日清・日露戦争については、「この頃の大陸との関係に着目させること」「条約改正については、欧米諸国との対等の外交関係を樹立するための人々の努力に気づかせるようにすること」等々、解説にも書いてありますので、そういったことに基づいて、各学校でしっかりと指導しているものというふうに考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 もう時間、いいですか。答弁求めますか。



◆16番(林謙治議員) まだあるでしょう。



○笹松京次郎議長 何秒かあります。



◆16番(林謙治議員) 日清・日露戦争も、日本の都合で始めた戦争ではなくて、これは、すべて朝鮮が原因になっているんです。その朝鮮を独立させるために戦ったんです。特に日清戦争はね。だから、締結の条文の第1条に「朝鮮の独立」を謳っているんですよ。

 以上で終わります。



○笹松京次郎議長 以上をもちまして、林議員の一般質問は終了いたしました。

 暫時休憩といたします。

 再開を15時55分といたします。

    午後 3時41分 休憩



    午後 3時55分 再開



○笹松京次郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を行います。

 1、福祉行政について。

 2、保育行政について。

 3、協働行政について。

 以上、早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) −登壇−

 私は、通告書に従い、順次質問をさせていただきます。

 質問は、一問一答制にて行わせていただきます。

 初めに、福祉行政について。

 障がいを持つ子どもたちの教育環境の整備について、御質問をいたします。

 昨年12月に、参議院本会議で障害者権利条約の批准が承認され、本年1月には国連の承認を得られたと認識をしております。

 条約では、障がいを持つ子どもの教育を受ける権利に対して、「個人に必要とされる合理的配慮がなされること」となっております。

 改めて、障害者権利条約の批准を受けて、市として、障がいを持つ子どもの教育環境の整備に向けてどのような対応を行っているのか、御所見をお伺いいたします。

 次に、保育行政について。

 子ども・子育て支援事業計画の進捗状況と今後の展望について、御質問をいたします。

 平成27年度より、子ども・子育て支援新制度がスタートします。

 現在、恵庭市では、次世代育成支援行動計画・後期計画である「えにわっ子安心プラン」に基づいて、さまざまな子育て支援事業を推進しておりますが、今回の子ども・子育て支援新制度は、単に子育て支援にとどまることなく、幼児期の学校教育の提供やワーク・ライフバランスの推進、恵庭市学校教育基本方針に基づくふるさと教育やまちづくりとも関わる重要な案件であると認識をしております。

 改めて、平成27年度に向けた子ども・子育て支援事業計画の進捗状況と現状の課題、今後の展望について、御所見をお伺いいたします。

 次に、協働行政について。

 活気に満ちあふれた市民と行政の協働について、御質問いたします。

 市民活動のより一層の活性化に向けた取り組みとして、市民活動団体の自主的・主体的な活動を総合的に支援する拠点づくりを目指し、「恵庭市市民活動支援センター設立準備会」が開催されておりますが、現在の進捗状況と今後の展望についてお伺いをいたします。

 また、現在、試行的に実施しております提案型協働事業について、25年度の実施状況と今後の展望についてお伺いをいたします。

 以上で、壇上からの質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○笹松京次郎議長 答弁を願います。

 市長。



◎原田市長 −登壇−

 早坂議員の一般質問にお答えいたします。

 大きく分けて、福祉行政、保育行政、協働行政についての質問でありますが、私からは、協働行政についてのうち、市民活動支援センター設立準備会の進捗状況及び今後の展望について、お答えをいたします。

 このほかの質問につきましては、各部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 (仮称)市民活動センターの進捗状況と今後の展望について、お答えいたします。

 現在、町内会連合会をはじめ、文化、スポーツ、福祉、子育てといった分野別の団体の中心的な組織の代表者からなる、(仮称)市民活動センター設立準備会で御意見を伺っているところでありまして、平成26年度中には本センターの運営組織を立ち上げ、開設してまいります。

 設立準備会における今後の予定でありますが、センターの機能や運営体制などについて御協議いただくこととしております。

 (仮称)市民活動センターにおきましては、市民と行政の協働のまちづくりに向けて、町内会・自治会や市民活動団体が行う活動への総合的な支援窓口として、行政情報をはじめとしたさまざまな情報の集約・発信はもとより、提案型協働事業やえにわ知恵ネット制度、生涯学習コーディネーター、さらには保有する資機材などを活用しながら、活動への支援充実を図ることにより、地域コミュニティや市民活動の活性化に努めてまいります。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 −登壇−

 私からは、提案型協働事業の平成25年度の進捗状況と今後の展望についてお答えします。

 提案型協働事業は、市民活動団体と行政が課題を共有し、役割分担をしながら協働で行う事業に対する助成制度であり、平成24年度から実施しています。

 そこで、今年度の、今現在、採択した件数及び助成額ですが、まちづくりに関する事業で4件、高齢者・子育て関連の事業で6件、産業・観光振興事業で3件、その他文化振興等で2件の計15事業、143万4,000円を助成したところであります。

 今後の展望としましては、本制度は3年間を試行期間として実施しておりますことから、3年度目となる平成26年度において、この間の成果や助成額、助成期間等について検証するとともに、制度を活用した市民活動団体や提案型協働事業審査委員会、さらには(仮称)市民活動センター運営協議会等の御意見を伺ってまいりたいと考えております。

 以上です。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 −登壇−

 私からは、子ども・子育て支援事業計画の進捗状況と現状の課題、今後の展望についてお答えいたします。

 現在、昨年9月に実施しましたアンケート調査結果を分析し、「教育・保育の量」や「地域子ども・子育て支援事業に係る量」の見込みを算出中であり、その結果などを踏まえ、市民ニーズに応えられる各種サービスの確保等の方策について、スケジュールに沿って検討を進めているところであります。

 今後におきましても、子ども・子育て会議である社会福祉審議会・児童福祉専門部会をはじめ、保育所・幼稚園、認定こども園などの専門職からなるワーキンググループ会議などの協力も得ながら、確保方策の検討や条例整備を行うとともに、広く市民に、新制度の説明会や子育て事業に関する意見交換会を各地で開催し、平成27年4月からの新たな支援事業計画が順調にスタートできるよう準備を整えてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 −登壇−

 私からは、福祉行政についての、障がいを持つ子どもたちの教育環境の整備についての障害者権利条約の批准を受けて、市として、障がいを持つ子どもの教育環境の整備に向けて、どのような対応を行っているのかについてお答えいたします。

 「障害者の権利に関する条約」や、平成23年に改正された障害者基本法の趣旨を踏まえ、平成25年に学校教育法施行令が改正されたところでありますが、恵庭市では、平成24年4月に策定した恵庭市学校教育基本方針に基づき、各学校に特別支援学級を設置しております。

 特に、肢体不自由学級においては、施設の環境整備が必要なため、多目的トイレやスロープなどの整備を実施しているところであります。

 また、特別支援学級において、個々の教育的ニーズに対応できるよう補助員を配置するとともに、通常学級においても、発達障がいなど困り感のある児童・生徒へのきめ細かな指導のため、補助員を配置しております。

 学校等において医療行為が必要な子どものためには、医療的ケアが実施できるよう、巡回看護師を配置しております。

 今後においても、国の通知等を踏まえながら適切に対応していきたいと考えております。

 以上です。



○笹松京次郎議長 再質問。

 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) それでは、順次再質問をさせていただきたいと思います。

 まず、障がいを持つ子どもの教育を受ける権利ということで、進めさせていただきます。

 今ほど、教育部のほうから、特別支援学級の開設等のお話もありましたけれども、障がいを持つ子どもたちの教育を受ける環境整備ということで、市の対応というのはわかったんですが、それでは、幼児教育として位置づけられている幼稚園の対応ですね、幼稚園の対応ということで、障がいを持つ子どもたちの対応がどのようになっているかをお伺いいたします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 幼稚園における障がい児、障がいを持つお子さんの教育環境の整備ですけれども、平成24年度より、障がいなど特別な支援を要するお子さんの幼児教育を受ける機会を確保するということ、さらには自立や社会参加に向けた取り組みがなされることを目的として、幼稚園を設置する学校法人に補助金を交付しております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今、御説明のあった制度というか、助成金というか、こちらについては、実施要綱のほうも見させていただきまして、用途が、使途が人件費のほうになっているというふうに認識をしているところでありまして、障がい者の教育を受ける権利が認められるにあたっては、個人に必要な合理的配慮が提供されるというような規定がなされているというふうに認識をしておりますが、この場合、先ほども言ったように、どちらかというと、これまでは人件費、そして、どちらかというと発達障がい児のための支援制度ということで、例えば、身体的障がいを持つ子どもたちにとっては、当然、施設的な整備であったり、さまざまな違った支援の形というものがあるんではないかなというふうに考えておりますが、現状、そういった部分では入っておりませんけれども、その点について、何かお考えがあればお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 この補助金を当初設置したときに、幼稚園の関係者の方ともいろいろお話をさせていただきました。

 やはり、そのときに話題となったのは、発達障がいを持つお子さんたち、このお子さんたちに対します、身体障がいのお子さんも同じですけれども、保育士の加配が必要だと。でも、実際なかなか、国からの補助金といっても、額も少額であったりすることによって十分な保育士加配ができない、何とか市のほうでも補助金を出していただいて、加配する保育士に対して手だてをしていただけないかということで補助金を設定したという経緯があります。

 今、議員言われたように、そこに着目した補助金になっていますから、要綱の中でも人件費のみの支出というような形になっていまして、今言われた、肢体不自由の方の施設整備についてまではまだ、中身として取り組まれた要綱にはなっておりません。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) これは、とある市内のお母さんの話、ちょっと御紹介をさせていただきたいと思うんですけれども、肢体不自由のお子さんがいらっしゃるということで、現状はお母さんが働いていないという状況で、出産を控えており、働く意思もなかったということで、当然、保育園の現状においては対象にはならないということでありまして、幼稚園の入園を検討し始めたということであります。

 しかしながら、市内の幼稚園に入園の問い合わせをしたんですけれども、実際、肢体不自由のことを電話でお伝えをすると、その受け入れができないということで断られるケースというのがいくつもあったということであります。

 なぜなら、私立幼稚園は当然、肢体不自由児を想定した場合、バリアフリー化をしていかなきゃならないと思うんですけれども、それがなされていないということで、受け入れるとなると当然、施設整備というのが伴ってくるよということであります。

 このケース、最終的には、どうにか受け入れをしていただけるという園が見つかったということで、どうにかこれについてもうまくいったということで、バリア改修などの一時的な費用というものはかかるものの、ここの部分についても理解をしていただきながら子どもを受け入れていただけるというようなお話になったということであります。

 しかしながら、これ仮に、肢体不自由の子どもが保育園に入園した場合というのは、当然、整備されるんだろうなというふうに思いますし、学校も同様ではないかなというふうに思っています。

 しかしながら、恵庭市に公立の幼稚園はないということで、私立幼稚園がその部分をすべて担っているにもかかわらずそういった措置がないというのが現状であって、先ほどのようなケースがあった場合には、要するに、たらい回しというか、受け入れ先がないと、行き場がないというような状況も考えられるというような課題があるのではないかなと思いますけれども、その点についていま一度、御所見があればお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 先ほども御答弁させていただきましたが、この補助金、支援制度ですね、24年にスタートしたばかりなんですが、やはり、今言われたように、発達障がいのお子さんを想定した制度となっておりまして、すべての特別な支援を要するお子さんにという制度にはなっていないということもありまして、3年経過後ですから26年度にはまた、幼稚園の関係者の方といろいろ意見調整をしながら、どういった制度がいいのか、どういったことによって、恵庭市がせっかく補助金を出すんですから、どういった制度にすることによって幼稚園側としても活用し、その特別な支援の子どもを受け入れることができるのかということについて、今までの検証を含めて検討していきたいというふうには考えております。

 なお、補足的にちょっとお話をさせていただきますけれども、平成27年度から、先ほどもちょっと別なところで答弁させていただきましたが、子ども・子育て支援新制度が始まります。この中で、保育園の必要性の認定なんですが、今まで、「保育に欠ける子」と言われていたのが、これからは「保育が必要な子」を保育園で預かるという、保育をするということに変わりましたので、先ほど、早坂議員が言われたような、特別に支援が必要なお子さんが保育園で教育を受ける機会の確保も可能になってくるかなというふうに思っています。

 これについては、子ども・子育て会議の中で、恵庭市の子ども・子育て会議の中で検討する事項でありますけれども、そういった選択肢もふえてくるのかなというふうに我々は考えているところです。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今、27年度の新たな支援制度に伴って検討されてきますよということもありますし、また、26年度、迫る26年度にはそういった、今までの4法人の助成金のあり方についても検討されるというようなお話もありましたので、ぜひ、以前もこれは一般質問でも取り上げさせていただきましたけれども、この400万円の数字的な根拠も含めて、やはり、今後、見直していく必要があるのではないかなというふうに思いますし、子どもが抱えている障がいによってやはり隔たりというか課題があるのであれば、そういった点についても今後考えていかなければならないのではないかなというふうに思いますので、ぜひとも、その点についてもよくよく協議をしていただいて進めていただきたいなというふうに思っております。

 これ、もし把握していなかったら、答えられないなら答えられないでいいんですけれども、市内の私立幼稚園、今4法人ありまして、実際にバリアフリー化ができていて、そういう受け入れられるというような園というのが今、現状あるのかないのか。把握されているのであればちょっとお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 正確には把握していませんが、幼稚園の課題としては、幼稚園の場合、2階建て、3階建ての幼稚園ということで、以上児、4、5歳になりますと、どうしても2階・3階を利用して教育をするということになりますので、そこのバリアフリーについてはなされていないというふうには聞いております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) その辺についてもぜひ、こういったケースがあった場合、どのようにしていくのかということも含めて、ぜひ、4法人の方々とも相談というか、協議をしていただきたいというふうに思います。

 これは、先ほど、1回目の御答弁のとき教育部のほうからいただいたんですけれども、先ほど、特別支援学級の配置については今、すべてに今配置をするということで進めていただいているということで、それは私も認識しておりますし、これは学校教育基本方針に則って進めていただいているということでありますし、先ほど、スロープであったりそういった整備も含めてされているということでありますけれども、やはり、こういった肢体不自由のお子さんになると、やはり、ハード的な整備の必要が伴うということで、そういった意味においては、まだまだ課題がありますし、例えば、恵み野小学校なんかはこれまで、長きにわたって先進的に取り組んでいただいておりましたけれども、依然としてエレベーターの整備等もされていないということもありますし、そういった部分においては今後も、ぜひそういったところも、我々としても何度か提案はさせていただいておりますけれども、なかなか進んでいけない課題なのかなというふうに思いますので、ぜひその点も含めて、今後検討していっていただきたいなというふうに思いますが、今、現状において御所見があればお伺いしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 我々は、教育基本方針に従って、地域の子どもは地域で育てるということで、それは健常者であろうと、障がいを持とうと関係なくその地域で育てるということで、教育委員会としては、すべての、自分が育った地域の学校に行けるようにということで、特別支援を含めて学校の整備をしているという状況にあります。

 ただ、今御指摘ありましたように、ある程度、エレベーターがすべての学校に揃っていないとか、かなり大がかりな部分についてはまだまだというような状況にあります。

 こうした部分は、全体の学校の大規模の改修だとかそれに含めて、どなたでも学校に来て、障がいのない中で過ごせるようにということで計画しておりますので、その辺は順次、その計画に従って整備をかけていきたいというふうには考えております。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今後、いろいろとまだまだ課題がありまして、障がいの種別によって、障がい者の教育を受ける権利、あるいは支援の差がやはり見えられているという現状の中で、これからまだまだ課題があろうというふうに思いますが、先ほど、御議論いただいた中で、当然、これから、27年度にできるであろう新制度であったり、あるいはこれからの26年度に向けた4法人との協議なんかも含めて、ぜひ、子どもたちにとってより良い環境になることをぜひ願いながら、ぜひお願いを申し上げまして、この質問については終わらせていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。

 続きまして、保育行政のほうに移らせていただきたいと思いますけれども、子ども・子育て支援事業について、質の高い幼児期の保育と学校教育を総合的に提供するということで、これまでの、いわゆる縦割りと言われるようなそういった構造を解消をするという意味においては、非常に、これからの展望に私自身大変期待をしているというか、総合的に保育と教育というものが進められていくんだろうなということで、大変期待をしているところであります。

 そこで、改めてお伺いをしていきたいなと思いますけれども、現在行われている子ども・子育て会議について、恵庭市の場合、この子ども・子育て会議に加えて、さらにワーキング会議ですね、ワーキング会議を設置して議論がなされているというふうに認識をしているところでありますけれども、改めて、このワーキング会議の位置づけですね、どのようなものであるかと。子ども・子育て会議との位置づけの違いについて、改めてお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 ワーキング会議なんですけれども、ここにはメンバーとして、実際、現在幼稚園で働かれている方ですとか、保育園の関係者、さらには認定こども園、子育て支援センター、学童クラブ、保健師さんなどなど、現場で働かれている方を中心に構成をしておりまして、その中で、具体的な今の現状の課題ですとか、これから支援制度策定に向けてさまざまな取り組みですとか、そういったものを議論していただくという場に設定をしているところであります。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) ワーキング会議の構成メンバーというのは、専門的な方が非常に多いということで、保育園・幼稚園、子ども園、保健センターの方とか、公私の枠を超えて構成されているというようなことも伺っているところであります。

 これについては、他の自治体をかんがみてみてもそんなにないのかなということで、こうして恵庭市のように、現場のスタッフが入りながら子どもたちのために議論をする機会があるということ、これは、非常に先進的というか、すばらしい取り組みだなということを私自身、認識というか、評価というか、そのように思っているところであります。

 本当に、行政主導ではない、より良い事業計画というものが今後進んでいくということを大変期待しているところでありますけれども、当然、このワーキング会議の議論を経て、それから子ども・子育て会議の中でさらにさらに慎重審議されていくことが望ましいのではないかなと思いますけれども、その点、現在の流れの部分も含めて、再度、担当としての所見があればお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 先ほども御答弁させていただきましたが、ワーキング部会、現場の先生方等々が本当に参加していただいて、積極的な議論をしていただいておりますので、これらの意見を子ども・子育て会議のほうに反映をさせていくということで、これからも引き続き活発な議論をお願いしているところです。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) ぜひ、御意見をいただきながら、バランスよくハンドリングしながら、ぜひ御意見をいただいて進めていっていただきたいなというふうに思います。

 続きまして、子ども・子育て支援事業計画に伴うニーズ調査。

 先ほども答弁いただいておりましたけれども、こちらのほうが出まして、私も改めて確認のほうをさせていただいたところであります。

 その中で、恵庭市の課題の一つということで、病児・病後児の預かり先が挙げられるんではないかなというふうに思っております。

 実際に利用したいという希望ですね、ニーズが50.9%ですか、ニーズ調査の中に記載があったというところでありますけれども、現在、病児・病後児を預かる施設ということで、恵庭市にはないと。しかしながら、これについては現在、委託ということで、緊急さぽねっと、ファミリー・サポートということで、受け入れを行っていただいているということでございます。

 しかしながら、この利用率というか、利用者ですね、利用者を見てみると、1.7%ということでありまして、先ほど、利用したいという保護者の方が50%以上いらっしゃいましたよと。2人に1人はいらっしゃいますよと。でも、実際に利用された方が1.7%しかないということでありまして、この要因は何なんだろうかなということで、数字的な乖離というのが見えるんではないかなというふうに思っております。

 この点について、今、現状どのように検証されているのかをお伺いしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 病児・病後児保育につきましては、次世代育成支援行動計画の前期計画のときから課題として認識をしておりまして、さまざま、いろいろ検討してきた経過があります。

 保育所型と、それから病院併設型ということでの病児・病後児保育室があるんですけれども、保育所に併設するというのはなかなか厳しい中で、何とか病院併設型で開設できないかということで、事業所内保育所を持っている病院などにも行ったんですが、なかなか理解が得られず、先ほど、早坂議員からもありましたとおり、ファミリー・サポートですとか緊急さぽねっとにお願いをしながら病児・病後児の保育を開設してきたという経緯があるんですが、一つは、事前に登録をしなければならないといったところが利用のしにくさなのかなと。自分の子どもが急に熱が出たから、何も登録していないのにその日預けたいとかと言ってもやっぱり預けることができない、そのことに対する不便さが一つ、利用がなかなか浸透しない理由の一つなのかなというのと、やっぱり、費用負担の問題もありまして、今、費用負担について言えば、緊急さぽねっとが1,000円ですけれども、200円補助していますけれども、実質的な800円で1時間の負担、病後児保育のファミ・サポにつきましても、800円ですけれども、200円市が一部負担しているんですが、それでも600円の負担ということで、その2点が大きく考えられるんでないかなというふうに認識をしているところです。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今、主に2点の課題というか検証、事前登録に対するスムーズさというか、ちょっと不便な部分があるんではないかということと、料金的な費用負担の部分があったんですけれども、これ、いずれにしても事前登録は必要じゃないかなとは思うんですが、例えば近隣とか、事前登録の流れであったり、あるいは費用負担の部分で、例えば近隣との比較の中で、恵庭市が現状どうなっているのかというところが、もし把握としてあればお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 近隣にも聞きましたけれども、事前登録については、恵庭市と同じような事前登録は必要だというふうに聞いております。

 北広島市では、1時間900円で、市の助成がない中で緊急さぽねっとで実施をしている。

 それから、千歳市につきましては、千歳市民病院の中に、病児・病後児保育室がありますので、そちらで開設をしているというふうに聞いております。

 あと、ほかの市町村について、全道的に調べたという経緯はございません。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 国の施策としては、病児・病後児保育の推進というのを進めているというふうに思っております。

 また、一方で、育児休業の取得推進というんですか、そちらもあわせて進めているということで、病児・病後児の問題は、これは働き方の問題というか、ワーク・ライフ・バランスというんですかね、非常に深く関わってくるということでありまして、これは、非常に大きい問題なのかなというふうに思っております。

 答弁にもありましたように、ニーズはあるけれどもなかなかサービスの実態が限りなく少ないということで、これから恵庭市として、病児・病後児に向けてどのような考えで施策を推進していくのかというところで、今後、構築にあたっては、当然、ニーズ調査というか、アンケートをもとにさらに検証、あるいは議論というものが必要になってくるのではないかなというふうに思うところでございます。

 やはり、私、何よりも、この利用者の目線で考えていかなければならないのではないかなと思いますし、ぜひ今後、具体的な施策の推進についてはニーズ調査を、これは、子どもが年何回休んでいるのかというところ、実際の数量で行っていただきながら、それから、そのうえで検討をいただくと。

 当然、検討をいただく際にはさまざまな、先ほどのお話のあったワーキング会議とか、いろんな議論の場もあると思いますし、ぜひともいろんな目線というか、いろんな意見をいただきながら、今後の構築に向けて進めていっていただきたいなと思いますけれども、改めて、御所見があればお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 ニーズ調査につきましては、今、検証をしているところですので、その検証の結果を見て検討していきたいなというふうに思っています。

 それで、やはり一義的には、できれば事業所、保育所併設型というのは非常に困難だと思っていますので、病院併設型の病児・病後児保育室が何とか開設できないか、それぞれ今、事業所で事業所内保育所を開設している病院もありますので、そういった施設と一回調整をするということも大事だというふうに思っていますし、一方で、現在の緊急さぽねっと事業の内容について、やはり、誰もが使えるような環境づくりということで、先ほど来話があります、ワーキング部会ですとか子ども・子育て会議の中で、いろいろ御意見をいただきながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今回、そういった27年度の新制度に向けて、さまざまな場面において動き出していく非常に絶好の機会だなと思いますので、ぜひとも、今お話のあった、病院との併設型の部分においては、調整等も必要になってくるかなというふうに思いますので、ぜひともその辺のところも含めてぜひ進めていっていただきますことを御期待を申し上げたいなというふうに思います。ぜひ、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 続いて、ニーズ調査、先ほども言いましたけれども、あくまでも量の調査ということで、本当の意味で、どの程度のニーズ、量があるのかなということがベースになってくるのかなというふうに思っております。

 そこで、少しだけ視点を変えまして、国の資料によりますと、今回の子ども・子育て支援新制度については、まず一つ目として、「質の高い幼児期の学校教育、保育を総合的に提供すること」ということで、2番目は、「子育て相談や一時預かりを充実させ、地域の子育てを一層充実させること」ということで、3番目は、「待機児童解消のための受け入れ人数をふやすこと」ということで、この三つが非常に大きな柱として示されているんですが、2と3については、ニーズ調査をもとに今後検討を進めていけるということだと思いますけれども、1の、先ほどお話した、学校教育と保育の総合的な提供というところで、質の高い幼児学校教育の部分につきましては、これは、ニーズ調査にかかわらず進めていくことができるのではないかなというふうに思うところでございます。

 これ、そもそも、恵庭市として、質の高い幼児期の学校教育をどのように捉えているのかということで、私自身、この新制度については、本当にこの部分、冒頭にもお話しましたけれども、非常に保育教育の総合的提供という部分が大変大きな柱の部分になるのではないかなというふうに認識しておりますけれども、改めて、幼児期の学校教育について、どのようなお考えがあるかをお伺いしたいなというふうに思います。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 今、教育委員会としては、学校教育ということで、小学校・中学校を中心にした教育基本方針を立てていると。

 当然、就学前のお子さんが成長して小学校・中学校と来るわけですから、当然、その辺は、我々が今考えている基本方針と整合性がとれるような形の中で、当然、今、子ども・子育ての支援計画の中でもそうした議論がされるのかなというふうには思っております。

 当然、そうしたところとの連携というのは必要になってくるでしょうし、その中に我々教育委員会もしっかり入っていって、お互いに話がうまくつながるような形のものをとっていかなきゃならないというふうには考えております。

 少なくとも、我々、今、持ち分としては教育委員会と子ども未来室という形にはなっておりますけれども、その辺はしっかり連携した中で、恵庭市の子どもがしっかり育っていくように、教育の面でしっかり育っていくようにお互いに連携をとれるような形というのが必要だと思っていますし、また、そうしていかなければならないというふうに考えております。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今、教育部長からお話があって、まさしくそのとおりでありまして、今後、幼児期の学校教育についてどのように考えていくかということで、現状をかんがみると、今、先ほどお話ありましたけれども、24年度に学校教育基本方針策定をされまして、この学校教育基本方針の部分にこの幼児期の学校教育の記載というのが現状にはないということでありまして、こちら、非常に、そういう意味では、今後、27年の新制度に向けて、果たしてどのような形で整合性が図られていくのかということにおいては、もちろん、方針にないからやるやらないという話でもないのかもしれませんけれども、しかしながら、学校教育基本方針に基づいて行われていくということを考えると、現状には記載がないということでございます。

 その中で、私としては、ぜひ、この学校教育基本方針についても、幼児期の学校教育、例えばふるさと教育なんかも含めた内容をぜひ盛り込んでいただくというようなことも含めて、ぜひ、27年度に子ども・子育て新制度に基づく事業計画の策定にあわせて、ぜひこの学校教育基本方針についても見直しというか、ぜひ検討していく必要性があるんではないかなというふうに思いますけれども、改めて、御所見があればお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 教育基本方針は、15年、20年先を見据えたということで、今、立てたものであります。

 実際にそれを具体的にどうするかという中では、教育プログラムということで、推進プログラムということで、いろいろな事業展開を考えています。

 その中にも当然、ふるさと教育というものもありますし、子どもたちの、今で言えば、特別支援に対してどう取り組んでいくかということがあります。

 実際には、特別支援なんかの取り組みの中では、当然、先ほども議員のほうからもお話ありましたように、幼稚園、就学前のお子さんが小学校に上がるにあたってどういうふうに連携していくかという、当然必要なことでありますし、その辺の連携を、特別支援の中では幼・保・小の連携という中で取り組んではおります。そうしたものを実際に、もっと広げた形でしっかり連携していくということが必要になってくるでしょうし、また、それをプログラムという中で当然取り入れたり、その辺をどういうふうに組み入れていくかということもありますけれども、うまく具体的な方向でやっていけるように考えていきたいなというふうには思っております。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今、特別支援の関係は入っているということで、これについては当然、実務的にも必要になってくると思いますから、当然これは必要というか、ことでありますけれども、ただ、今回、こういった新たな新制度ができた中で、その課題を、まさに保育・教育という部分を総合的にということを考えていったときに、せっかく恵庭市が今、すばらしいというか、魅力のあるというか、取り組んでいただいているふるさと教育という部分がやはりしっかりと反映されるような、一体的に保育の段階から反映されるようなそういった仕組みにしていくためにはやはり、そういった点もぜひ、私は検討していく必要性があるんではないかなというふうに思っています。

 先ほど、プログラムについては見直すというか、どういった形で盛り込んでいくのかというのはまだわかりませんけれども、何かしらの対応というか、その方法を考えていきたいというようなお話だったんですけれども、これ例えば、この学校教育基本方針というのは当然、簡単に、簡単にというか、言葉が適切じゃないかもしれませんけれども、そうそうそんな変えるというか、そういうものではないというふうに私も認識をしておりますが、この学校教育基本方針の考え方というか、当然、教育についても、教育というのは1年や2年で当然結論というのは出てこないわけですから、ある程度長期的なビジョンというか、そういった中で当然構築されるというのは当然なことなんですけれども、しかしながら、社会情勢の変化によっては当然、対応していかなきゃならない部分もあると思いますし、その辺がプログラムにつながってくるんでないかなと思いますけれども、その点について、もう少し詳しく教えていただきたいというか、御答弁をいただきたいなというふうに思います。



○笹松京次郎議長 教育部長。



◎寺崎教育部長 いろいろ、プログラムという、教育の推進プログラムの中では、具体的な事業も含めて、これからどういうふうに進めていくかということが今、何十項目という形でございます。

 当然、今言った特別支援の部分が今、幼・保・小の連携という面でしっかり動き始めておりますので、それに加えて、当然、全体的な幼・保・小の連携というのがしっかりやっていかなければならないという部分を、じゃあ事業の中でどういうふうに組み入れていくかということになるのかと思います。

 それが、どういう部分で実際に組み込めるかというのは、これからやはり、未来室のほうとも協議しながら、こうした子ども・子育ての支援計画の中でもいろいろ議論がされると思いますので、そうしたものをきっちり捉えながら、どういうふうに組み込むのが一番いいのかというふうに、その辺を検討していきたいというふうに思っております。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) ニーズ調査から、量に関する課題というのは当然、明らかになってくると思いますけれども、かといって、当然その量も大切ですけれども、そればかり見ても今度、数字合わせの議論になってしまいかねないということもありますので、ぜひ、今後の恵庭市の課題について、量的なものとあわせて、質の部分についてもぜひ精査をしていっていただいて、より一層明らかにしていただきたいと思います。

 最後に、御所見というか、いただきたいんですけれども。どちらにいただいたらいいかというのもあるんですけれども、御所見があれば、最後にお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 今、準備を進めております、子ども・子育て支援事業計画は、御承知のとおり、就学前の子どもが中心となった計画でありまして、その中で、先ほど来ありました、質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供が挙げられておりますので、ぜひ、先ほど来、教育部長も答弁しておりましたけれども、学校教育基本方針との整合性を図り、幼・保・小の連携が図られるような取り組みについて取り組んでいきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) ぜひ、よろしくお願いいたします。

 それでは最後に、協働行政ということで進めさせていただきたいなというふうに思います。

 先に、まず、提案型協働事業の関係について、ちょっとお伺いをしていきたいなと思いますけれども、先ほど、25年度の実施状況についてお伺いをしたんですけれども、先に通告で入れておけばよかったんですけれども、24年度の実施状況、あるいは団体種別と比較して、例えばふえたのかどうなのかという、その整合性の部分をいま一度お伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 大変申し訳ございません。ちょっと24年度の詳しい資料を持ってきていないんですけれども、ただ、24年度につきましては、ブーケトスも一緒に、同時に行ってきたということでありますので、提案型協働事業については、24年度はさほど多くの実績はなかったところですけれども、ブーケトスのほうで13団体ほどありました。額にして160万円ぐらい出していますので、それと合わせると、今年については、全体的には若干下回ったかなという感じだと思います。

 以上です。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 新しい事業というか、試行でやっているということもありますので、その辺の周知も含めて、今後さらに期待をされるところでありますけれども、先ほどからお話あるように、次が3年目ということで、試行で進めていっていただいておりますけれども、当然、試行とはいえども、年々検証していただきながらより良いものに、改善するべきものはするということで、より良いものにしていっていただきたいなというところを願っているわけでありまして。

 先ほど、御答弁いただいた中で、成果あるいは助成額、助成の期間について、市民活動団体あるいは審査会、センターの運営協議会等で意見を伺いたいというようなお話だったのかなというふうに思っていますけれども、この中で、審査会、センターの協議会というのは、恐らく会議の場面があろうというふうに思いますので、当然そのときに、例えば御意見をいただくというか、そういったことも当然できるのではないかなと思いますけれども、市民団体についてはどのように意見聴取をしていくのかということで、例えば、改めて集まっていただくのか、あるいは団体向けのアンケートなのか、3年目の試行期間ということもありますので、時期も含めて、その時期というのが非常に重要でありまして、当然、その御意見を踏まえた中で当然、本格的な実施ということになるのが当然の姿であるでしょうから、その辺の時期も含めて、現状どのように考えているかをお伺いしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 まず、市民団体の方の、活動団体の方々の意見聴取でございますけれども、ブーケトスのときにも同じように集まっていただいて、一度聴取、一度というか、さまざまな場面で意見聴取をしてきたということを行ってまいりました。

 今回についても、今現在、どのような形で聴取しようかというところまでは決めてはおりませんけれども、同じように、さまざまな団体の方々の忌憚のない意見を伺ってまいりたいというふうに考えています。

 そこで、時期のお話ですけれども、平成26年度で検証することになるわけですけれども、27年度の予算に向けてと考えますと、遅くとも10月か11月ぐらいまでには一定程度の方向性を出していかなければならないと考えています。

 そうしたことから、逆算したら、夏の間に集中的に検討するということになろうかと思います。

 以上です。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 当然、今年度内にやっていかなきゃならないと思うんですけれども、ぜひ、どのように意見を集めていくかというところについては、ぜひ今後も部局のほうで検討していただいて、ぜひ検討していっていただきたいなというふうに考えております。私も、今後、ぜひ見据えさせていただきたいなというふうに思います。非常に期待をしている制度というか、思っていますので。

 しかしながら、しっかりと各団体さんとか、そういった御意見等も踏まえながら、今の、これも以前、質問で取り上げさせていただきましたけれども、今、10万円の根拠も含めてぜひ、どういった形で支援のあり方がいいのかというところを含めて、ぜひ御意見をいただきながら検討していっていただきたいなというふうに思うところでございます。

 続いて、本事業の審査会について、ちょっとお伺いをしたいなというふうに思います。

 従前は、行政側の判断で審査をしていただいて、そのうえで助成金を執行すると、あるいは市として協力できるところはともにやっていきましょうということで、まさに協働というような形で行われていたというふうに認識をしておりますが、今年度については、さらにブラッシュ・アップというか、さらに外部の目線を取り入れて審査会を行っているというふうに認識をしているところでございますけれども、この審査会の外部委員の方ですけれども、どのような選定というか、基準というか、どのような形で選ばれたのかというところをお伺いしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 審査会ですけれども、今現在、10名の委員で構成しています。

 そのうち、4名は市の職員、私の担当部署の職員も含めてですけれども4名の職員、残りが一般市民ということになります。

 その中で、市民活動センターを立ち上げるにあたって、我々、今、市民活動コーディネーターという人材を養成しています。そうした中から2名の方。

 それから、ブーケトスのときにも同じように判定会というものを設けていました。市民の目で判断していただこうということから判定会というのがあったんですけれども、そのときのメンバーがお二方。それから、一般公募の市民の方、お二方。以上で構成しております。

 以上です。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今、市民の方4名の、行政側で4名ということですね、ということです。

 ということは、あくまでも8名ですか、コーディネーター入れて10名ですか、10名で審査をするということですね。わかりました。

 外部委員の方々、非常に、これは事業の開催にあわせて結構集まっていただいて、頻繁に集まっていただいているというような話も聞いておりまして、当然、不定期になるんじゃないかなと想像するにあたっては、そういった意味では、改めて感謝というか、御苦労をいただいているなというようなところを思うところでありますけれども、これ、しかしながら、仮に、私がもし審査をする側だったとしたら、非常に判断が難しい部分もあるのかなというふうに思っております。

 当然、申請される団体は、恵庭のまちのために、あるいは子どもたちのために、何とか活動していきたいということで申請される方ばかりだなんていうふうに思っていますし、しかしながら、事業の趣旨もしっかりと理解をしながら審査をしていかなければならないということで、あるいは本制度を活用するには当然、恵庭市のまちづくりのビジョンですか、方向性との整合性というか、その辺もあわせていかなければならないということで、ここが多分大きなポイントなんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういった点を考えると、審査会の方々の負担というか、評価が難しい部分もあるんではないかなというふうに思うところでございますけれども、この審査会の運営について、何か現状の課題というか、御所見があればお伺いをしたいなというふうに思います。



○笹松京次郎議長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 早坂議員、今おっしゃったように、委員の皆さんには本当に御負担というか、御苦労をかけているところです。私どもも感謝を申し上げているところです。

 そうした中で、一方で、提案された団体、事業をやろうとしている団体の方が審査を受ける形になりますけれども、一方では、やはり、10名という審査員に対して、事業をする側数名、それと、提案型協働事業ですからどこか、例えば子ども未来室であるとか、経済部であるとかという職員も一緒になってヒアリングとか審査を受けるわけですけれども、やはり、非常に圧迫感があるというか、そういったような感想もいただいています。

 そうしたことから、補助金ですので一定程度の審査は必要になってきますから、廃止とはちょっといかないとは思いますけれども、来年度については、少しグループ分けして、例えば3グループ、2グループぐらいに分けて、例えば分野別に委員さんのほうを分けるということで、まず委員さんの負担も多少なりとも軽減できるのかなというふうに考えています。そういったことを来年度、ちょっとやってみようかということで今、部内では考えています。

 それから、審査会の様子なんですけれども、様子というか視点なんですけれども、審査という名称にはなっておりますけれども、できるだけいい事業に組み立てていこうというところでの、委員さん、そういう意識を持っていただいた中で審査していこうというふうには一応、共通認識としては持っているんですけれども、その辺、もう少し明確に進めていきたいなというふうに思っています。

 以上です。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) 今、いろいろとお話あったんですけれども、実際に審査会、非常に一生懸命やっていただいていますし、しっかり適正に執行されるように、時には厳しい意見をいただいているというところも、これは当然なのかなというふうに思いますけれども、しかしながら、事業に、ある意味全く関係ないというか、相手の団体さんによっては、捉え方によっては批判的なような、そういった質問等が飛び交っているようなケースがあるというようなところも仄聞をしているところでありまして、やはり、こういうふうになってくると、非常に難しさというか、非常に私、今、まちづくり基本条例ができて、協働のまちづくりをしていくという意味においては、非常に先進的というか、画期的な事業というか、非常に中身のいいものなのかなというふうには思っているんですけれども、ただ、その過程においては、非常に難しさもあるのかなというふうに思っております。

 そういった意味では、ぜひ、事業そのものについてアドバイスをいただけるのであればどんどんどんどん建設的に、活発に御意見をいただくと、そして、当然、活用される団体さんも、少しでも恵庭市の行政のまちづくりにしっかりと整合性を合わせて、一緒に手を携えてやっていけるような、そういったような進み方ができれば本当に、非常にいい制度になろうかなと思います。

 そういった意味においては、現状においてはまだ課題があるんではないかなと思いますので、ぜひ、本質の部分を失うことなく、ぜひコントロールというか、担当の部局においてはコントロールしていただきながら進めていっていただきたいなと思いますけれども、改めて、御所見があればお伺いをしたいなと思います。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 今、早坂議員が言われたの、本当に、もっともだというふうに思っております。できるだけ活発に市民活動が展開できるような、そのための制度でありますから、その趣旨に則って、今言われたような方向性を考えながら、審査会についても、この制度についても、考えてまいりたいというふうに思っています。



○笹松京次郎議長 早坂議員。



◆3番(早坂貴敏議員) いずれにしましても、3年

間の試行期間ということで、あと1年ですか、残っているところでございますけれども、課題はいろいろとありつつも、先ほど、一部御答弁のあった、ブーケトスから変わって本制度がスタートして、本当に、まだ利用団体等は少ないかもしれませんけれども、非常に中身的にはすばらしいですし、ぜひ今後進めていっていただきたいなと思います。

 ただ、理解するにはちょっと難しい部分もありますので、ぜひとも、その辺のところを説明するにはぜひ所管の方においては努力をしていただいて進めていっていただくことを、発展的になっていくことを心から期待をさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。



○笹松京次郎議長 以上をもちまして、早坂議員の一般質問は終了いたしました。

 本日予定の一般質問は、これをもって終了させていただきます。

 なお、明日の一般質問は、午前10時からとなっております。





△散会宣告





○笹松京次郎議長 本日の会議は、これをもちまして散会といたします。

 大変お疲れさまでした。

       (午後 4時55分 散会)